text_structure.xml 503 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 39 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, ale na początku muszę przypomnieć państwu pewne zasady głosowania w związku z protestami posłów i zarzutami odnoszącymi się do złego funkcjonowania urządzeń technicznych służących do obliczania wyników głosowania. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że kartę należy włożyć do urządzenia podpisem do góry, zgodnie z kierunkiem strzałki na karcie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Poprawne włożenie karty jest potwierdzane zapaleniem się żółtej lampki w lewym dolnym rogu czytnika. Przypominam to, bo zawsze reagujemy na uwagi posłów, że inna była ich intencja, a czasem się zdarza, że pojawia się inny wynik. Ale to jest w państwa gestii — chodzi o dokładność przyciśnięcia. I jeszcze jedna prośba, może nieprzystojna, ale państwo posłowie macie zwyczaj bawić się kartami...</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">... do głosowania w przerwach między głosowaniami. Komputer to wszystko wychwytuje i potem jest dość duże zamieszanie na wydruku. Po prostu każde dotknięcie karty jest odnotowywane w komputerze i potem trudno o jasny obraz działania tej karty i tego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie marszałku, ja właśnie w tej sprawie. Jestem jedną z tych osób, które złożyły u pana marszałka prośbę o wyjaśnienie. Przez dwa dni toczyłem rozmowy z Ośrodkiem Informatyki. Poprzedniego dnia proszono mnie, abym głosował z innego miejsca. Głosowałem właściwie, dobrze naciskałem przyciski i nie bawiłem się nimi. To było zbyt ważne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu rozpatrzyło te wszystkie sprawy, które do nas wpłynęły w formie uwag do pracy urządzeń technicznych. Nie przyjęliśmy zarzutów, że urządzenia źle działały. Mogą być jednak różne sytuacje, które dookreśliliśmy, technicznie możliwe; mogą one spowodować przy braku precyzji rozminięcie się wyniku z intencją głosującego, ale to są bardzo rzadkie przypadki. Do tej pory urządzenia nie działały wadliwie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie dotychczasowych punktów 8 i 12, dotyczących pierwszych czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Wnioski w tej sprawie przedłożyły odpowiednio: Zespół Poselski Strażaków oraz Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje dodanie do porządku dziennego nowego punktu 5 w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na uzupełnienie porządku dziennego na podstawie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">W tej sprawie wpłynął także wniosek Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego. Po przyjęciu całości porządku dziennego będziemy porządkować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm zgodził się na uzupełnienie porządku dziennego o taki punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Sprzeciwu nie zgłaszam, ale chcę, żeby pan marszałek poprawnie przedstawiał wnioski, podając, który to będzie punkt.)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Będzie to punkt 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Jest sprzeciw, w związku z tym poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, chciałbym uzasadnić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Chciałbym uzasadnić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszamy sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt dotyczący uchwały zmieniającej tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym z dwóch powodów. Po pierwsze, z powodu regulaminowego - od doręczenia projektu uchwały winno upłynąć 7 dni. Oczywiście Sejm w trybie art. 47 regulaminu Sejmu, jeśli uzna, że istnieją szczególne okoliczności, może rozpatrywanie sprawy przyspieszyć. Naszym zdaniem nie istnieją te szczególne okoliczności. Po drugie, proszę państwa, uchwała nie może zmieniać treści ustawy. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w art. 26 wyraźnie mówi, że obecność na rozprawie wnioskodawcy lub jego przedstawiciela jest obowiązkowa. Uchwałą Sejmu nie można zmieniać treści ustawy. Bez zmiany art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uznanie, że nieobecność wnioskodawcy umożliwia prowadzenie rozprawy, jest, niestety, niemożliwe. Sądzę, że Prezydium Sejmu mogłoby jutro czy pojutrze rozważyć uzupełnienie porządku obrad o ten punkt, pod warunkiem że Komisja Ustawodawcza wcześniej wyrazi opinię, czy uchwałą można zmieniać treść art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu analizowało wszystkie aspekty podniesione przez pana posła. Wyjaśniliśmy całe tło sprawy i nie widzimy żadnej z tych sprzeczności, jakie pan poseł wskazuje. Poza tym komisja, do której ewentualnie Izba skierowałaby projekt tej uchwały, będzie to również rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, poddaję pod głosowanie wniosek o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem o dodanie tego punktu do porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 357 posłów. Za wnioskiem oddano 276 głosów, przeciw - 73 głosy, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba postanowiła włączyć ten punkt do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Unia Pracy wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 693-A).</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Wszystkie kluby parlamentarne, partie polityczne oraz zainteresowane resorty wyraziły poparcie dla kontroli parlamentarnej służb specjalnych. Unormowania tego typu są powszechnie stosowane w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie wnosi o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o ten punkt, dlatego że przewidujemy rozpatrzenie tego punktu na najbliższym posiedzeniu Sejmu, za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefOleksy">Pytam więc: Czy wnioskodawcy zechcieliby wziąć pod uwagę decyzję Prezydium Sejmu o rozpatrzeniu tego punktu na najbliższym posiedzeniu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mieliśmy obietnicę pana marszałka i Prezydium Sejmu, że punkt ten będzie rozpatrywany na obecnym posiedzeniu, i w tej sytuacji podtrzymujemy naszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Poddaję więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o nieuwzględnienie wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy i nieumieszczanie w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu tego punktu w związku z przewidywanym rozpatrzeniem go na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Głosowało 355 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 209 głosów, przeciw - 102 głosy, wstrzymało się 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Unia Pracy wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Debata na temat stanu obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Odkładanie przyjęcia oczekujących od kilku tygodni projektów ustaw dotyczących obronności kraju uważamy za karygodne narażanie interesów armii i bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu podziela opinię Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że debata o obronności jest spóźniona, miała bowiem być przeprowadzona przez Sejm w kwietniu ubiegłego roku. Później Prezydium Sejmu dwukrotnie, z różnych powodów - w tym także z powodu nieprzygotowania przez rząd materiałów - wyznaczało inne terminy i musieliśmy, niestety, tę debatę odkładać. Dlatego też dzisiejszy wniosek o jej przyspieszenie jest całkiem zasadny. Ponieważ Prezydium Sejmu przewiduje jednak przeprowadzenie tej debaty na najbliższym posiedzeniu, za dwa tygodnie, proponujemy, by nie wprowadzać tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia, tym bardziej że ta sprawa wymaga przejrzenia ogromnej liczby materiałów, aktów legislacyjnych, dokumentu o doktrynie obronnej i różnych aspektach bezpieczeństwa kraju. Wprowadzenie tej sprawy z dnia na dzień byłoby chyba dla posłów kłopotliwe, gdyż trudno byłoby zapoznać się z wszystkimi materiałami. Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów w ubiegłym tygodniu nie znały intencji klubu Unii Pracy, by wprowadzić tę tematykę na to posiedzenie. Debata ta była wstępnie planowana przez Prezydium Sejmu na 15 lutego. Pragniemy, by wniosek klubu Unii Pracy odniósł duży efekt i dlatego - podzielając opinię klubu i doceniając, że sprawa jest pilna - postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie przeprowadzenie tej debaty na następnym posiedzeniu Sejmu. Dlatego pytam: Czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłosiliśmy ten wniosek, ponieważ przywoływane materiały były wszystkim posłom doskonale znane już od przedostatniego grudniowego posiedzenia Sejmu. W ostatniej chwili stosowny punkt został zdjęty z porządku dziennego z zapowiedzią, że będzie rozpatrywany na początku stycznia. Zgłosiliśmy ten wniosek, ponieważ uzyskaliśmy informację, że Prezydium Sejmu planuje debatę o obronności dopiero w połowie lutego. Skoro nasz nacisk odniósł odpowiedni skutek i debata odbędzie się na następnym posiedzeniu, wycofujemy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RadosławGawlik">Panie marszałku, czy w związku z tym mam rozumieć, że planowana debata ekologiczna zostanie przesunięta? Do tej debaty przygotowywały się wszystkie środowiska. Na przyszłe posiedzenie Sejmu planowana była od mniej więcej roku, czy od pół roku, debata ekologiczna. Przygotowane są dokumenty, przygotowywały się do tego różne środowiska, komisja ochrony środowiska. Czy mam rozumieć, że nagle ta debata została przesunięta ad calendas Graecas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, w tej chwili nie przewidujemy innych zmian w planach debat sejmowych. Jest rzeczywiście kłopotliwe, jeżeli dwie duże debaty odbywają się na jednym posiedzeniu, ale to są 3-dniowe posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o projekcie rezolucji w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Uzasadnienie prezentowałem na dwóch poprzednich posiedzeniach. Mówiłem wówczas, że Prezydium Sejmu skierowało projekt tej rezolucji do komisji. Komisja przygotowała sprawozdanie, które jest w państwa posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje uwzględnienie tego wniosku i wprowadzenie do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu następującego punktu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o projekcie rezolucji w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba akceptuje wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat oceny przez rząd Republiki Rosyjskiej inwazji i okupacji Republiki Czeczenii...</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, przez rząd Rzeczypospolitej, jesteśmy w innym państwie.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefOleksy">Przepraszam. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat oceny przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej rosyjskiej inwazji i okupacji Republiki Czeczenii oraz dokonywanego przez żołnierzy rosyjskich ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Kontynuowana jest inwazja wojsk Federacji Rosyjskiej na Republikę Czeczenii. Środki masowego przekazu podają wiadomości na temat bombardowań celów cywilnych, śmierci wielu obywateli, w tym bezbronnych kobiet i dzieci. Działania takie sprzeczne są z cywilizowanymi stosunkami międzynarodowymi. Rządy i parlamenty oraz organizacje polityczne i społeczne z różnych stron świata protestują przeciwko rosyjskiej inwazji i ludobójstwu. Sejm Rzeczypospolitej winien poznać oficjalny stosunek rządu polskiego wobec powyższych faktów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefOleksy">Informuję, że Prezydium Sejmu przewidziało udzielenie odpowiedzi na zapytanie poselskie o identycznej treści na obecnym posiedzeniu Sejmu. W związku z tym nie proponujemy wprowadzenia tego punktu do porządku obrad, zakładając, że informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych w punkcie zapytania i interpelacje byłaby równie wyczerpująca merytorycznie, jak informacja w innym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefOleksy">Czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek? Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefOleksy">Poddaję więc to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, by w związku z przewidzianą odpowiedzią na zapytanie poselskie na ten sam temat nie wprowadzać identycznego tematu do porządku dziennego obecnego posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefOleksy">Głosowało 361 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 243 głosy, przeciw - 88 głosów, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie podjęła decyzji o wprowadzeniu tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości o wynikach postępowania wyjaśniającego wobec prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Dwa miesiące temu Klub Parlamentarny KPN wniósł o dodanie do porządku dziennego obrad Sejmu informacji prezesa Rady Ministrów na temat oceny działań prezesa Głównego Urzędu Ceł. W uzasadnieniu podnosiliśmy liczne zarzuty wobec Ireneusza Sekuły, w tym m.in. łamania ustawy antykorupcyjnej, nieudolności, doprowadzenia zarządzanego przez siebie przedsiębiorstwa do upadłości oraz nieetycznego postępowania. Sejm wysłuchał informacji premiera o zleceniu ministrowi sprawiedliwości postępowania wyjaśniającego we wspomnianej sprawie. Okres dwóch miesięcy, który minął od decyzji Sejmu, był wystarczający dla ustalenia stanu faktycznego. W ostatnim czasie sprawa Ireneusza Sekuły została uzupełniona o nowe elementy. Codzienna wielkonakładowa gazeta „Życie Warszawy” doniosła, że prokuratura wrocławska prowadzi postępowanie wobec Ireneusza Sekuły podejrzanego o działanie na szkodę swojej spółki oraz poświadczenie nieprawdy w jej dokumentach. Prokuratura zamierza wystąpić o uchylenie immunitetu poselskiego Ireneusza Sekuły. Sejm winien poznać sytuację prawną jednego z najważniejszych urzędników państwowych. Nienormalne jest, aby tak ciężkie zarzuty pozostawały tak długi czas bez jakiejkolwiek reakcji ze strony ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje uwzględnić ten wniosek i wprowadzić ten punkt do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefOleksy">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefOleksy">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o uwzględnienie tego punktu w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefOleksy">Głosowało 361 posłów. Za wnioskiem oddano 154 głosy, przeciw - 144, wstrzymało się 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm postanowił wprowadzić ten punkt do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że zaproponowany przez Prezydium Sejmu porządek dzienny 40 posiedzenia, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o tryb rozpatrywania punktów porządku dziennego, Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefOleksy">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefOleksy">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o cudzoziemcach,</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefOleksy">— pierwszego czytania projektu ustawy o ratyfikacji konwencji dotyczącej broni chemicznej,</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefOleksy">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym,</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefOleksy">— pierwszego czytania projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych,</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefOleksy">— pierwszego czytania projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefOleksy">Nad pozostałymi punktami wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia Sejmu, w godzinach od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefOleksy">Głosowania przeprowadzimy w dniu jutrzejszym rano, w piątek rano i w piątek na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefOleksy">Informuję Wysoką Izbę, że Senat przyjął bez poprawek ustawę budżetową na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich (druki nr 718, 718-A, 718-B, 780 i 780-A).</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad pilnym projektem ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławStec">Ustawowa regulacja zakresu dopłat do kredytów bankowych w sferze gospodarki żywnościowej oraz eksportu jest elementem mającym na celu wspieranie tych sektorów gospodarki narodowej. Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych określa zakres i ogólne zasady udzielania dopłat do oprocentowania tych kredytów ze środków budżetu państwa na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych, skup i przechowywanie zapasów ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławStec">Podkreślić należy, że kwestie związane z preferencyjny kredytowaniem środków do produkcji rolnej, skupu płodów rolnych oraz ryb morskich regulowane były dotychczas przepisami rozporządzeń Rady Ministrów, stanowiących akty wykonawcze do uchwalanej corocznie ustawy budżetowej. W związku z różnymi terminami uchwalania przez Sejm ustawy budżetowej wydawane na jej podstawie przez Radę Ministrów rozporządzenia określające zasady i tryb finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów bankowych wchodziły w życie zbyt późno, aby udzielane na ich podstawie kredyty preferencyjne mogły być efektywnie wykorzystywane. Prowadzący do opóźnień tryb przyznawania kredytów preferencyjnych spotykał się z dużym niezadowoleniem ze strony rolników, a w praktyce wykorzystywany był często przez producentów nawozów do podwyższania cen. Aby kredyty preferencyjne wykorzystywane były racjonalnie, ich uruchomienie nie może być związane z terminem uchwalenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławStec">Dotychczas środkami na dopłaty do oprocentowania kredytów rolnych dysponował na podstawie rozporządzeń Rady Ministrów minister finansów, który podpisywał umowy z bankami, ustalając w nich limity dopłat do tych kredytów. Limity dopłat ustalane kwotowo wyznaczały pośrednio ogólne wielkości kredytów, które banki mogły uruchomić. W 1994 r. minister finansów podpisał umowy na realizację dopłat do kredytów rolnych z 32 bankami, w tym z 5 bankami o zasięgu krajowym, z 23 bankami o zasięgu regionalnym i z 4 bankami o zasięgu gminnym. Jak wynika z przedstawionego przez Ministerstwo Finansów sprawozdania, na dzień 30 listopada 1994 r. stopień wykorzystania dopłat przez banki podpisujące umowy był bardzo zróżnicowany, co daje podstawę do stwierdzenia, że niektóre banki nie wykorzystają środków. Z uwagi na niskie sumy, jakie są przeznaczane na dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na cele rolnicze, ich niepełne wykorzystanie należy uznać za szczególnie naganne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławStec">Trzeba zwrócić uwagę, że rozpatrywany projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zapewnia ciągłość stosowania kredytów preferencyjnych na cele rolnicze oraz umożliwia ich udzielanie w okresie, który pozwala na ich racjonalne wykorzystanie. Działanie takie jest zgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej państwa oraz spełnia wymogi art. 22 ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławStec">Jak już wspomniałem, w projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów zakłada się, że zakres przedmiotowy stosowania dopłat do kredytów preferencyjnych obejmuje kredyty udzielane krajowym podmiotom gospodarczym na cele rolnicze, skup i przechowywanie zapasów ryb morskich, tak jak to było dotychczas, oraz, dodatkowo, na finansowanie kontraktów eksportowych. Włączenie do ustawy zapisu o możliwości dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na finansowanie kontraktów eksportowych wywołało szereg zastrzeżeń ze strony części posłów. Zastrzeżenia te wynikały między innymi z obaw, że dopłaty do oprocentowania kredytów związanych z finansowaniem kontraktów eksportowych mogłyby spowodować zmniejszenie ilości środków na cele rolnicze. Sytuacja taka nie może jednak powstać, ponieważ sumy dopłat na określone cele będą umieszczane w budżetach poszczególnych resortów i nie będzie możliwości wykorzystania ich na inne cele. Większość posłów podzieliła natomiast opinię o potrzebie subsydiowania stóp procentowych kredytów eksportowych jako jednego z oficjalnych, stosowanych w większości krajów instrumentów wspierania eksportu. W praktyce międzynarodowej sprzedaż na warunkach kredytowych jest stosowana powszechnie, zwłaszcza w wypadku eksportu dóbr inwestycyjnych. Chciałbym podkreślić, że aktualne oprocentowanie kredytów oferowanych przez banki polskim eksporterom jest w ujęciu realnym o około 8 punktów wyższe od poziomu oprocentowania stosowanego na rynku międzynarodowym. Proponowane w projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych rozwiązanie polegające na wprowadzeniu dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych pozwoli złagodzić o 5–6 punktów niekorzystne dysproporcje między warunkami kredytowymi oferowanymi polskim eksporterom a warunkami oferowanymi konkurentom zagranicznym. Działanie to winno pozwolić na zwiększenie eksportu, głównie dóbr inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławStec">W rolnictwie preferencyjne kredyty udzielane byłyby na:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławStec">— zakup środków plonotwórczych,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławStec">— postęp biologiczny, tj. zakup kwalifikowanych nasion i materiału hodowlanego,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławStec">— zakup paliwa rolniczego,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławStec">— nakłady związane z produkcją żywności metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławStec">Jest zasadne, że proponuje się ustawowo określić zakres podmiotowy oraz ogólny zakres przedmiotowy kredytowania preferencyjnego. Natomiast zgodnie z art. 8 projektu ustawy Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy zakres, zasady i tryb udzielenia dopłat do oprocentowania kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławStec">W projekcie ustawy przewiduje się przyjęcie zasady ustalania oprocentowania kredytów według stałych reguł w relacji do stopy oprocentowania redyskontowego w wysokości nie większej niż 0,4 tej stopy dla gospodarstw rolnych oraz nie większej niż 0,7 na skup i finansowanie zapasów płodów rolnych oraz ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławStec">Przewiduje się, że dopłaty ze środków budżetu państwa do oprocentowania kredytów na cele rolnicze oraz na skup i przechowywanie zapasów ryb morskich będą realizowane za okres nie dłuższy niż 12 miesięcy, a dopłaty do kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych za okres nie dłuższy niż 84 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławStec">Projekt ustawy przewiduje, że dysponentem środków na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych po 1 stycznia 1995 r. na cele rolnicze będzie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, na skup i przechowywanie zapasów ryb morskich - minister transportu i gospodarki morskiej, natomiast na finansowanie kontraktów eksportowych - minister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławStec">Pozostaje wyrazić nadzieję, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej podpisze umowy na dopłaty do kredytów preferencyjnych na cele rolnicze z tymi bankami, które mają doświadczenie w kredytowaniu rolnictwa i zapewnią pełne wykorzystanie środków przeznaczonych na dopłaty do oprocentowania kredytów oraz uwzględnią przy kredytach preferencyjnych wszystkich producentów rolnych, w tym również i małe gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławStec">W projekcie ustawy w art. 10 zakłada się, że minister finansów będzie prowadził obsługę dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych do 31 grudnia 1994 r. na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów. Jest to rozwiązanie podyktowane względami technicznymi i wynika z potrzeby zastosowania zasady ciągłości - chodzi o dotychczasowe rozliczenia dopłat budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie prac nad rządowym projektem ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych w powołanej podkomisji, a następnie na wspólnym posiedzeniu trzech komisji, wprowadzono następujące zmiany. Po pierwsze, zmieniono tytuł ustawy przez przeniesienie zakresu przedmiotowego do art. 1 przedłożonego projektu. Po drugie, w art. 3 wprowadzono zapis zapewniający udzielenie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze na jednakowych warunkach, bez względu na obszar użytków i formę własności. Jednocześnie zrezygnowano z udzielenia upoważnienia Radzie Ministrów, aby w rozporządzeniu określającym szczegółowe zasady i tryb udzielania dopłat do oprocentowania kredytów uwzględniano pierwszeństwo gospodarstw o powierzchni do 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#StanisławStec">Podejmując taką decyzję, większość członków komisji kierowała się aktualną sytuacją polskiego rolnictwa. W 1994 r. na 14,3 mln ha gruntów ornych ok. 1,5 mln ha odłogowało, w tym 0,8 mln ha w sektorze prywatnym i 0,7 mln ha w sektorze publicznym. Niepokój musi budzić ponadtrzydziestoprocentowy stan odłogów w dwóch województwach (zielonogórskim i koszalińskim) oraz ponaddwudziestoprocentowy stan odłogów w 6 innych województwach. Podejmowanie decyzji o stosowaniu dopłat do kredytów udzielanych na cele rolnicze tylko w wypadku gospodarstw o powierzchni do 100 ha spowodowałoby w takiej sytuacji dalsze zwiększenie obszaru gruntów, które nie będą obsiane, i przyczyniłoby się do wzrostu bezrobocia na wsi. W związku z tym większość członków komisji nie podzieliła opinii o potrzebie wprowadzenia ograniczenia możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych przez:</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#StanisławStec">— gospodarstwa skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#StanisławStec">— gospodarstwa spółek pracowniczych tworzonych przez byłych pracowników PGR,</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#StanisławStec">— gospodarstwa dzierżawców,</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#StanisławStec">— gospodarstwa spółdzielni produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#StanisławStec">Trzeba podkreślić, że nowi użytkownicy gruntów pozostałych po byłych państwowych gospodarstwach rolnych przejęli gospodarstwa często zaniedbane lub częściowo już ugorowane, szczególnie na terenach północnych i zachodnich. Sytuacja ta wymaga zwiększonego nakładu środków, przy czym uwzględnić tu należy dodatkowo spłatę przejętego majątku obrotowego oraz koszt związany z czynszem dzierżawnym. Jest zrozumiałe, że w przyszłości, kiedy każdy hektar gruntów ornych będzie w naszym kraju zagospodarowany, wystąpią przesłanki, aby proponować preferencje zmierzające do zmiany struktury gospodarstw rolnych. Natomiast dzisiaj, podpisując umowy z bankami na udzielenie kredytów preferencyjnych dla rolnictwa, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej winno eliminować te banki, którym obsługa kredytowa mniejszych gospodarstw sprawia trudność.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#StanisławStec">Ponadto komisje ograniczyły możliwości korzystania z dopłat do oprocentowania kredytów, przyznając je tylko krajowym podmiotom gospodarczym, oraz ograniczyły wysokość dopłat do oprocentowania kredytów związanych z finansowaniem kontraktów eksportowych do 0,2% kosztów uzyskania kredytu. Stworzono także Radzie Ministrów możliwość zwiększenia w drodze rozporządzenia wysokości kredytu objętego dopłatami ze środków budżetu państwa na cele rolnicze do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych. Decyzja o zwiększeniu wysokości kredytu objętego dopłatami do oprocentowania kredytów jest związana z możliwością zwiększenia środków w budżecie na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#StanisławStec">Omawiany projekt ustawy nie powoduje dodatkowych wydatków poza przewidzianymi w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#StanisławStec">Do projektu ustawy zgłoszono 13 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#StanisławStec">We wniosku mniejszości nr 1 proponuje się wyłączyć z dopłat do oprocentowania kredyty przeznaczone na finansowanie kontraktów eksportowych. Komisje proponują objąć dopłatami finansowanie kontraktów eksportowych do wysokości sum przewidzianych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#StanisławStec">We wniosku mniejszości nr 2 proponuje się zwiększenie zakresu dopłat przez objęcie nimi kredytów przeznaczonych na finansowanie wszystkich zapasów żywności. Komisje proponują przyjęcie zapisu w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#StanisławStec">We wniosku mniejszości nr 3 proponuje się objąć dopłatą do oprocentowania kredytów uprawnione krajowe podmioty gospodarcze będące osobami fizycznymi, mające miejsce stałego zamieszkania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Komisje proponują przyjęcie zapisu w wersji rządowej, czyli bez słowa „stałego” oraz z uwzględnieniem osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#StanisławStec">Wnioski mniejszości nr 3, 5 i 12 zmierzają do umożliwienia stosowania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze głównie w gospodarstwach o powierzchni do 100 ha. Komisje proponują jednakowe traktowanie wszystkich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 12 jest kompromisowy, lecz ze względu na nieprecyzyjne sformułowanie ostatniej części zdania, które w praktyce może budzić wątpliwości, oraz ze względu na to, że przy trybie pilnym w drugim czytaniu już nie można zgłaszać korekt, na dziś jest on trudny do uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#StanisławStec">We wnioskach mniejszości nr 7 i 8 proponuje się zwiększenie zakresu stosowania dopłat do kredytów o kredyty przeznaczone na skup tytoniu i surowców służących do produkcji wyrobów alkoholowych. Komisje proponują stosowanie przyjętych zasad, zgodnie z wersją rządową.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 9 zmierza do upoważnienia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, aby w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą i po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej określił zasady finansowania kontraktów eksportowych. Komisje proponują przyjęcie ust. 3 w art. 4 w wersji przedłożonej w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 10 zmierza do skreślenia art. 5, który mówi o maksymalnym okresie udzielania dopłat do oprocentowania kredytów. Komisje proponują podtrzymać treść art. 5, gdyż zapewnia to ciągłość stosowania dopłat do kredytów na cele rolnicze (o które przecież szczególnie chodzi w tej ustawie).</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 11 zmierza do rezygnacji z określenia wysokości minimalnej stopy procentowej, do której mogą być stosowane dopłaty do oprocentowania kredytów, oraz do zaniechania ustalenia w ustawie górnej granicy kredytów preferencyjnych — z jednoczesnym upoważnieniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, po zaopiniowaniu przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, do ustalenia tej granicy. Komisje proponują przyjąć wersję rządową, gdyż daje to gwarancję, że kredyty preferencyjne będą udzielane przynajmniej do równowartości 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 13 zmierza do utrzymania dotychczasowej praktyki, polegającej na tym, że środkami na dopłaty do oprocentowania kredytów dysponuje minister finansów. Komisje podzieliły pogląd wyrażony w propozycji rządu, że tymi środkami powinni dysponować poszczególni ministrowie. Zdaniem większości członków komisji ci ministrowie winni zadbać o pełne i racjonalne wykorzystanie środków przeznaczonych na dopłaty do oprocentowania niektórych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie pilnego rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w wersji przedstawionej w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych i ustosunkować się do sprawozdania komisji pracujących nad projektem. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły Wysokiemu Sejmowi do rozpatrzenia zawarte w druku nr 780 sprawozdanie, wraz z projektem ustawy i wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomualdAjchler">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opracowanie przez rząd projektu ustawy jest wypełnieniem dyspozycji art. 22 znowelizowanej ustawy Prawo budżetowe, mówiącego o konieczności określenia w drodze ustawy zakresu dopłat z budżetu państwa do oprocentowania kredytów bankowych. To jest meritum sprawy, jeśli chodzi o powstanie projektu i przekazanie go w trybie pilnym przez rząd Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dogłębnie przeanalizował sprawozdanie połączonych komisji oraz załączony projekt ustawy w wersji rządowej i stwierdza, że z projektu rządowego pozostała tylko koncepcja dopłat do kredytów, natomiast przedkładany projekt ustawy ma obecnie całkowicie inny charakter. Jednocześnie rozszerzono dostęp do kredytów również na te podmioty gospodarcze, którym w przedłożeniu rządowym ograniczono możliwość korzystania z kredytów. Posłowie z mojego klubu podczas pierwszego czytania projektu ustawy zapowiadali wniesienie szeregu zmian i poprawek, bo uważali, że przedłożenie rządowe w bardzo poważnym stopniu ogranicza dostęp do preferencyjnych kredytów rolniczych tym podmiotom gospodarczym, których grunty liczą więcej niż 100 ha. Z dobrodziejstwa działania ustawy, przyjmując, że stałaby się ona obowiązującym prawem, wyłączona byłaby niemal cała spółdzielczość produkcji rolnej, nowo powstałe i powstające na bazie gospodarstw popegeerowskich spółki pracownicze, gospodarstwa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i gospodarstwa indywidualne, których powierzchnia przekracza 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mógł poprzeć zapisów, które w naszym przekonaniu nie dają równych szans gospodarowania wszystkim podmiotom gospodarczym danego działu gospodarki narodowej, w tym wypadku rolnictwa. W podobny sposób zachowujemy się w odniesieniu do innych dziedzin, gdyż uważamy, że szanse na rozwój powinny być jednakowe dla wszystkich bez względu na sposób gospodarowania czy formę własności, chodzi nam bowiem o rozwój, a nie o eksperymenty. W rolnictwie rok 1994 zamknął się dodatnim wynikiem, przewagą eksportu nad importem i troską również klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to, aby utrzymać te pozytywne tendencje. Poparcie natomiast zapisów projektu rządowego, ograniczającego dostępność kredytów, nie dawało gwarancji, czy poddane rygorom tej ustawy podmioty gospodarcze utrzymają się na rynku i będą mogły dalej gospodarować. Nie wiadomo też było, czy ograniczenie to nie przyczyni się do ich upadku, zwiększenia bezrobocia na wsi i - co nie mniej ważne - zwiększenia areału nie zagospodarowanej lub odłogującej ziemi. Te wątpliwości, o których powiedziałem przed chwilą, również wpłynęły na taki, a nie inny nasz stosunek do projektu ustawy i na określone zachowanie się posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomualdAjchler">Dlatego też, biorąc pod uwagę znaczenie materii, mając świadomość tego, że - ze względu na swoją specyfikę, długi cykl produkcji - rolnictwo w najbliższych latach musi być wspierane, zapisy projektu przedstawione przez komisje satysfakcjonują mój klub. Popieramy zapisy dotyczące dopłat do kredytów bankowych przeznaczonych na skup i przechowywanie zapasów ryb morskich, jak również zapisy dotyczące dopłat do kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawię teraz opinię klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat wniosków mniejszości zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 1 — w art. 1 proponuje się po wyrazie: „rolnicze” skreślić przecinek i wyrazy: „finansowanie kontraktów eksportowych”. Oznacza to, że z dopłat do oprocentowania wyłączone zostałyby kredyty przeznaczone na wymienione w ustawie kontrakty eksportowe. Na ten cel są przeznaczone środki w budżecie państwa — 30 grudnia Sejm przyjął budżet. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 2 — w art. 1 ust. 1 proponuje się wyrazy: „ryb morskich” zastąpić wyrazem: „żywnościowych”. Oznacza to bardzo poważne rozszerzenie dopłat do oprocentowania kredytów na całą gamę artykułów żywnościowych, co z kolei — z uwagi na ograniczone środki na dopłaty — spowodowałoby, po pierwsze, znakomite obniżenie wysokości kredytu komercyjnego, po drugie, nieosiągnięcie celu, jakim ma być pomoc kierowana na skup i przechowywanie ryb morskich.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 3 - zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jest próbą pozbawienia osób prawnych możliwości korzystania z dobrodziejstw działania ustawy. Jego przyjęcie byłoby bardziej restrykcyjne w skutkach niż zapisy zawarte w przedłożeniu rządowym. Klub nasz nie poprze tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 4, w którym w art. 3 ust. 2 proponuje się skreślić wyrazy: „są udzielane na jednakowych zasadach bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności”, to kolejna próba ograniczenia dostępności kredytów na równych zasadach wszystkim podmiotom gospodarczym. Będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RomualdAjchler">Podobne stanowisko zajmie klub przy rozpatrywaniu wniosków mniejszości nr 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 7 oznacza rozszerzenie zakresu stosowania dopłat na kredyty na skup surowców przeznaczonych do produkcji wyrobów alkoholowych i papierosów. I tu dwa słowa refleksji. Posłowie, którzy z jednej strony bronią zawartych w przedłożeniu rządowym ograniczeń dostępności preferencyjnych kredytów — chodzi o to, by nie były adresowane do wszystkich producentów rolnych — argumentując to niewielką ilością środków przeznaczonych z budżetu na dopłaty, z drugiej strony dobrodziejstwo działania tej ustawy chcą rozszerzyć również na nieproducentów rolnych. Brak tu konsekwencji w działaniu. Tego wniosku Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#RomualdAjchler">Nie poprzemy również wniosku mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#RomualdAjchler">Wszystkich wniosków mniejszości przedstawionych w sprawozdaniu jest 13, z wyjątkiem dwu mają one przeważnie charakter ograniczający dostępność do kredytu preferencyjnego wybranej i z góry określonej formy własności, w zależności od wielkości gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#RomualdAjchler">W uzasadnieniu do przedłożenia rządowego projektu ustawy minister rolnictwa motywuje potrzebę ograniczenia dostępu do tego rodzaju kredytów między innymi preferowaniem rozwoju gospodarstw rodzinnych. Zważmy jednak, że nie ma jeszcze opracowanej definicji gospodarstwa rodzinnego, a jeśli takowe definicje są, to jest ich zbyt dużo, a przecież nie może być tak, że kolejni ministrowie rolnictwa czy reprezentanci różnych opcji politycznych będą - w zależności o tego, jak jest im wygodnie - posługiwać się różnymi definicjami. Trzeba się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest otwarty na dyskusję. Uważamy, że powinna się ona toczyć publicznie, a nie w zamkniętych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#RomualdAjchler">Nie może być jedynym kryterium definicji gospodarstwa rodzinnego jego wielkość czy sposób gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#RomualdAjchler">Konkludując, z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Jednak jeśli przyjęcie jakiegokolwiek wniosku mniejszości spowoduje ograniczenie dostępności kredytów preferencyjnych dla jakiegokolwiek producenta rolnego, wówczas głosować będziemy przeciwko uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Janusz Maćkowiak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich. Toczyła się bardzo burzliwa dyskusja. Podczas pierwszego czytania projektu koleżanki i koledzy posłowie wytaczali bardzo wiele argumentów wskazujących na potrzebę uchwalenia takiej ustawy. Wydaje mi się, że wpłynie ona na obniżenie kosztów produkcji i podniesienie rentowności, jeśli chodzi o produkcję rolniczą. Rentowność produkcji rolniczej w ostatnich latach zmniejszyła się najbardziej, a zapewnienie stabilności przez uchwalenie tej ustawy, mamy nadzieję, poprawi sytuację w rolnictwie. Były w przeszłości kredyty, które można nazwać akcyjnymi. Nie zdawały one egzaminu, dlatego że zawsze musiano czekać na to, ażeby była uchwalona ustawa budżetowa, ażeby minister finansów podpisał rozporządzenia. Natomiast w rolnictwie kredyty te potrzebne są przez cały rok. Dlatego pilna jest potrzeba uchwalenia właśnie ustawy o dopłatach, które by gwarantowały rolnictwu dopływ niskoprocentowych kredytów przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszMaćkowiak">Potrzebę dopłat uzasadniali koledzy z mojego klubu w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Nie będę więc tych argumentów powtarzał. Oczywiście jest to projekt rządowy, pilny, nie może więc być w drugim czytaniu uwag. Klub nasz jednak ubolewa nad tym, że nie ma dopłat do kredytów na zakup ziemi. Dzięki nim przede wszystkim można by zmieniać ustrój rolny i doprowadzić do powstawania właściwych gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszMaćkowiak">Wątpliwości budzi również - na posiedzeniach komisji było to dyskutowane - kwestia wysokości kredytu. Oczywiście, że można dawać tyle, na ile stać budżet. Były projekty, ażeby podwyższyć wysokość kredytu z równowartości 6 do 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych - w tej chwili w projekcie ustawy jest zapis, że delegację ma w tym względzie Rada Ministrów. Uważamy, że powinna to być sprawa otwarta; naszym zdaniem, delegacji w tym wypadku nie powinna mieć Rada Ministrów, lecz powinien ją mieć minister rolnictwa. Mówię o tym tylko tak na marginesie, bo wiadomo, że nie można już zgłaszać wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszMaćkowiak">Klub nasz będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Jednakże chcemy przedstawić wnioski mniejszości, które zamierzamy poprzeć. Chodzi o wnioski nr 3 i 5. Proponujemy przyjąć wniosek mniejszości nr 3, który dotyczy art. 2. Zmiana w tym wypadku polega na tym, ażeby dopisać, że podmiot, który może uzyskać ten kredyt, powinien mieć „miejsce stałego zamieszkania”. Nie będę czytał całego wniosku. Koleżanki i koledzy posłowie mają jego tekst.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 5, to proponujemy w nim skreślenie ust. 2 w art. 3. Będziemy za to popierać wniosek mniejszości nr 12 do art. 8, który jest - powiedziałbym - bardziej kompromisowy, bardziej liberalny. Apelowałbym do koleżanek i kolegów posłów o poparcie wniosku mniejszości nr 12, dotyczącego art. 8.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszMaćkowiak">Myślę, że ustawa ta zapewni możliwość funkcjonowania tych dopłat, że nie będzie konieczne oczekiwanie na coroczne ustawy budżetowe - o czym już wspominałem. Nasz klub uważa, że ta sprawa nie jest jeszcze zamknięta, że uchwalenie ustawy nie przekreśli pytania o to, komu należy przydzielać te kredyty. Wiadomo - mówił o tym kolega Ajchler - że koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą przeciwni jakiemukolwiek ograniczaniu dostępu do kredytów. My też uważamy, że nie powinno się rolnictwa dzielić na sektory, że rolnictwo powinno być jedno i jednakowo traktowane. Ze względu jednak na to, że mamy ograniczone środki, proponujemy przyjąć zapis zawarty we wniosku mniejszości nr 12. Myślę, że nie będzie to się wiązało z żadną dyskryminacją i nie wpłynie na taki czy inny sposób traktowania różnych sektorów rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszMaćkowiak">Na koniec - nie chciałbym przedłużać, a myślę, że koledzy wypowiedzą się jeszcze w tej sprawie w indywidualnych wystąpieniach - chciałbym prosić koleżanki i kolegów posłów, by głosowali tak, jak będzie głosował klub PSL, który opowie się za ustawą i wymienionymi przeze mnie wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Maćkowiakowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Maria Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozmawiamy dzisiaj o projekcie ustawy zawartym w druku nr 718, dotyczącym dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na niektóre cele.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaStolzman">Chciałabym jednak wrócić do historii tego projektu ustawy, szczególnie na tle informacji podanej przez pana marszałka w środkach przekazu. Jeżeli dobrze pamiętam, pan marszałek stwierdził, że na 100 ustaw uchwalonych przez ten parlament 45 wniesiono w trybie pilnym. Tryb pilny, który w „małej konstytucji” został zapisany jako coś wyjątkowego, który właściwie miał zastąpić dekrety rządowe i miał być stosowany w sytuacjach wyjątkowych, w wypadku ustaw okołobudżetowych, do których od biedy tę ustawę można zaliczyć, jest zrozumiały. Niemniej, skoro połowa ustaw została uchwalona w tym trybie, stał się on w zasadzie trybem normalnym i powszechnym. Przyjęcie trybu pilnego jako czegoś normalnego zwalnia właściwie rząd od obowiązku dopracowywania ustaw do końca, wcześniejszego ich przygotowania, pozwala przedstawiać je dosłownie w ostatnim momencie, i to często w formie niekompletnej. Klasycznym przykładem takiego podejścia jest właśnie ustawa, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaStolzman">Można ją zaliczyć do ustaw okołobudżetowych - i to by usprawiedliwiało zastosowanie trybu pilnego. Nie oznacza to jednak, że mogła być ona przedstawiona w ostatniej chwili. Od wielu przecież miesięcy mówiło się o konieczności przedstawienia takiej ustawy dotyczącej kredytów rolnych. I na to było bardzo dużo czasu. Tymczasem nie tylko że przedstawiono ją w ostatniej chwili i w trybie pilnym, ale też nie dołączono do niej rozporządzeń wykonawczych, które dopiero po interwencjach zgłaszanych z tej trybuny zostały przedstawione w przeddzień debaty.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaStolzman">Ponadto, proszę państwa, stosowano w trakcie pracy nad tą ustawą niedopuszczalne moim zdaniem metody. Na posiedzeniu połączonych komisji uniemożliwiono właściwie udział opozycji, stosując głosowanie łączne nad wszystkimi poprawkami do jednego artykułu - po to żeby je hurtem odrzucić. Oczywiście przy takiej przewadze koalicji można takie metody stosować. Ale czy one mają dużo wspólnego z parlamentaryzmem, nie jestem przekonana. A z demokracją, to już na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariaStolzman">Myślę, że ta ustawa, niestety, stała się klasycznym przykładem traktowania przez rząd i koalicję Wysokiej Izby jako maszynki do głosowania. Niestety, mówię o tym z żalem, ponieważ wolałabym, żeby praca w naszej Izbie wyglądała trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariaStolzman">Przechodzę do spraw merytorycznych. W pierwotnym projekcie ustawy, który rzeczywiście podczas prac komisji został zasadniczo zmieniony, proponowano wprowadzenie pewnego zróżnicowania w dostępie do kredytów, jeśli chodzi o gospodarstwa o różnej wielkości. Takie zapisy były motywowane potrzebą uzewnętrznienia preferencji rządu dla gospodarstw rodzinnych i nieprzyznawaniem preferencji kredytowych gospodarstwom powyżej 100 ha. Przemawiając w pierwszym czytaniu, wyraziłam dezaprobatę wobec takiego różnicowania gospodarstw. Zresztą nie tylko ja jedna. Wielu posłów wypowiadało się przeciwko wprowadzeniu takiego zróżnicowania, z którego by wynikało, że znowu mamy w kraju jakieś różne rolnictwa i różnie do nich podchodzimy. Mieliśmy już przecież okres rolnictwa prywatnego, spółdzielczego, uspołecznionego czy państwowego. W odniesieniu do każdego z nich obowiązywały inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MariaStolzman">Sądzę - i zgadzam się w tym względzie z panem posłem Maćkowiakiem - że najlepszą metodą prowadzącą do tego, by powstawały gospodarstwa rodzinne (powiedzmy: do pewnej określonej wielkości obszaru), są kredyty na zakup ziemi. Powinny to być kredyty preferencyjne, do pewnej granicy. To znaczy, że jeżeli ktoś chce uzupełnić nieduże gospodarstwo, np. do 100, 120 czy może 150 ha, to na zakup ziemi do tej granicy, którą się przyjmie, trzeba by stosować kredyty preferencyjne. Nie wiem, jakie powinny być te granice. Trzeba by je ustalić - i to różne dla poszczególnych regionów; nie należy tego ustalać w skali ogólnopolskiej. W praktyce wyglądałoby to tak: Masz 10 ha, a chcesz mieć 50 ha, proszę bardzo - 40 ha możesz sobie kupić i do tego dopłacimy ci do kredytu. Jeżeli natomiast chcesz kupić 400, 500 czy 1000 ha, kupuj za własne pieniądze. Jest normalny kredyt bankowy i kupuj; albo za gotówkę, jeśli ją posiadasz. Wtedy oczywiście mamy taką sytuację, kiedy rząd realizuje politykę preferującą gospodarstwa o określonym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MariaStolzman">Przepraszam, czy to na mnie dzwonek, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaStolzman">Proszę Państwa! Chociaż sama z tej trybuny o tym mówiłam i nasz klub popierał propozycję, by kredyty rolne nie były sezonowe - to znaczy, żeby nie trzeba było czekać na zatwierdzenie ustawy budżetowej w celu ich uruchomienia, żeby były one w gestii ministra rolnictwa, a nie ministra finansów - to nigdy nie proponowaliśmy łączenia w jednej ustawie dopłat do kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych - zwłaszcza że chodzi o eksport nie mający, jak sądzę z opisu, nic wspólnego z rolnictwem. Jeśli chodzi o ryby, to jest to zrozumiałe, bo to też jest żywność. Nasz klub nie ma nic przeciwko kredytowaniu przechowywania zapasów ryb morskich. Natomiast jeśli chodzi o kredyty eksportowe, mamy bardzo poważne wątpliwości. Od niedawna istnieje instytucja, nazywająca się KUKE - czyli Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych - która jeszcze na dobre nie zaczęła funkcjonować. Z niej należałoby korzystać. Preferencyjne kredytowanie eksportu, przy kwocie 200 mld zł przeznaczonej na ten cel w budżecie - jest to w gruncie rzeczy bardzo niewielka suma - stwarza odczucie (w każdym razie w moim klubie), że znowu chodzi tutaj o manipulacje; gdy ktoś jest dobrym znajomym, to trzeba mu dać nisko oprocentowany kredyt na eksport. Niestety, takie rzeczy u nas się dzieją i dlatego jesteśmy przeciwni łączeniu w tej ustawie kredytowania eksportu z kredytowaniem rolnictwa. Ten sprzeciw wyraziliśmy w poprawce, we wniosku mniejszości nr 1. Nasze głosowanie uzależniamy od tego, czy ta poprawka będzie uwzględniona czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaStolzman">We wniosku mniejszości nr 13 - również autorstwa moich kolegów z Unii Wolności - jest propozycja, by te kredyty dalej pozostawały w gestii ministra finansów. Myślę, że jest to sprzeczne z duchem tej ustawy. Stanowisko klubu jest przeciwne, mimo że wniosek ten został zgłoszony przez jego członków. Oczywiście nie ma tu dyscypliny klubowej, czyli koledzy będą głosowali tak, jak uważają.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaStolzman">Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem usłyszałam stwierdzenie - w wystąpieniu kolegi Maćkowiaka - że PSL będzie popierał wniosek mniejszości nr 3. Czytałam go bardzo uważnie, porównywałam z tekstem zapisanym w projekcie ustawy i doszłam do wniosku, że różni się on od tekstu zapisanego w projekcie komisji tylko tym, że wyrzucono z niego osoby prawne. Nie tą, to inną drogą próbuje się różnicować polskie rolnictwo. Myślę, że na ten temat powiedziano przy okazji tej ustawy już dostatecznie dużo i, oczywiście, będziemy przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po szanownej przedmówczyni już niewiele pozostało mi do powiedzenia. W imieniu klubu Unii Pracy chciałbym poprzeć sprawozdanie komisji o pilnym rządowym projekcie - nie będę cytował całej długiej nazwy, komisja już ją skróciła i uczyniła bardziej nadającą się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejAumiller">Największe zastrzeżenia naszego klubu budzi wniosek mniejszości nr 12 mówiący o preferowaniu gospodarstw o powierzchni do 100 ha. Naszym zdaniem jest to wniosek bardziej polityczny niż gospodarczy, ponieważ łamie on zasady gospodarki rynkowej i demokracji. Dopłaty do oprocentowanych kredytów bankowych na cele rolnicze muszą być udzielane na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę własności. O tym, kto ma otrzymać kredyt z dopłatą z budżetu państwa, decyduje zdolność kredytowa tego podmiotu, który się stara o kredyt, jak i możliwość spłaty. O tym będzie decydował bank, a nie będzie to wynikiem decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, że została wycofana poprawka nr 6, która zupełnie dyskryminowała wszystkie podmioty gospodarcze, poza gospodarstwem rodzinnym. Do dzisiaj nie mamy jeszcze właściwie definicji gospodarstwa rodzinnego. Wnioskodawcy we wniosku mniejszości nr 12 w korekcie, którą otrzymaliśmy dzisiaj rano, dopisują do gospodarstw skarbu państwa i rolniczych spółdzielni produkcyjnych spółki pracownicze, ale zapominają o takich podmiotach, jak spółki agencji, które są bardzo popularne, jednoosobowe spółki agencji czy dzierżawcy. W sytuacji, kiedy mamy ponad 1200 tys. ha odłogów, a 1 mln ha ziemi pegeerowskiej, Unia Pracy uważa za niezasadne ograniczanie dostępu do kredytu dzierżawcom czy spółkom agencji. Kiedy ziemi będzie brakowało, wtedy będziemy mogli te sprawy inaczej stawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym zaznaczyć, że nowe, przekształcone podmioty, właśnie spółki agencji, spółki pracownicze na bazie byłych PGR czy spółki wielopodmiotowe agencji wypracowują dzisiaj zysk, nie ponoszą strat, a nawet eksportują. I muszę powiedzieć, że z mojego województwa, woj. poznańskiego, właśnie te podmioty w minionym roku wyeksportowały produkty za 56 mld zł, przy znikomym eksporcie w 1993 r., czyli efekt tych przemian jest już widoczny nie tylko we wzroście produkcji, ale i we wzroście eksportu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejAumiller">Spośród wszystkich wniosków mniejszości Unia Pracy poprze tylko wniosek nr 8. Uważamy, że pozwoli on poprawić sytuację plantatorów tytoniu. Tysiące plantatorów będzie mogło otrzymać pieniądze za swoje zbiory. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe wnioski mniejszości, klub Unii Pracy będzie głosował za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jeśli przeszedłby w głosowaniu wniosek mniejszości nr 12, będziemy zmuszeni głosować przeciw ustawie. A tak na marginesie wystąpienia pani poseł Stolzman mogę powiedzieć, że Unia Pracy popiera kredyt preferencyjny na zakup ziemi do 100 ha; to będzie wyraz polityki państwa preferującej gospodarstwa rodzinne. Jeśli chodzi o większe zakupy ziemi - 1000, 2000 ha - to udzielanie kredytów preferencyjnych przyczyniałoby się do powstawania latyfundiów. Natomiast dzierżawa może być nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gołaś z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy, zawarty w drukach nr 718, 718-A, 718-B i 780, po przepracowaniu na posiedzeniach komisji z pewnością zasługuje na większą akceptację oraz budzi mniej uwag krytycznych. Jednakże nie zostały rozwiane nasze główne zastrzeżenia zgłaszane w trakcie pierwszego czytania. Mówiłem wówczas w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, że należy opracować zasady wspierania dopłatami strategicznych dziedzin życia gospodarczego, biorąc pod uwagę wzrost gospodarczy. Można powiedzieć, że w nowym tytule projektu wniosek nasz został skonsumowany, ale treść pozostała ta sama. W każdym razie projekt ustawy traktujemy jako pierwszy krok w kierunku globalnego rozwiązania kwestii dopłat do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejGołaś">Jeśli chodzi o uwagi ogólne, należy podkreślić tendencję do prowadzenia bardziej elastycznej polityki dopłat - w przeciwieństwie do wielu wniosków mniejszości preferujących wyłącznie lobby rolnicze, i to w sferze produkcji, a nie skupu przetworów rolnych. Niestety, ślad tego nacisku jest widoczny również w projekcie: art. 6 ust. 2 pkt. 1 i 2. Wprowadzenie w pkt. 2 dość wygórowanego warunku najniższego oprocentowania w porównaniu z pkt. 1, stawia w o wiele trudniejszej sytuacji przedsiębiorstwa prowadzące skup, przetwórstwo lub przechowalnictwo płodów rolnych. Musimy pamiętać o konieczności inwestowania w tę dziedzinę życia gospodarczego. Ważne jest utrzymanie niższej stopy oprocentowania kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych. O sprawach tych mówiłem szerzej w poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejGołaś">Kończąc uwagi ogólne, stwierdzam z zadowoleniem, że komisje w trakcie pracy otrzymały odpowiednie projekty rozporządzeń ministerialnych, co ułatwiło pracę nad projektem ustawy, a także pozwoli na dostosowanie projektów rozporządzeń do ustawy. Należy wyrazić poparcie dla propozycji udzielenia poszczególnym ministerstwom delegacji dotyczących dysponowania dopłatami do oprocentowania kredytów bankowych, a także stworzenia możliwości powierzenia wykonywania tych czynności odpowiednim osobom prawnym (art. 9 ust. 1 i 2). W ocenie mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejGołaś">Omówię teraz wnioski mniejszości dotyczące szczegółów, które mogą zaważyć na treści ustawy, toteż wymagają skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejGołaś">Wniosek mniejszości nr 1 wymaga bardzo krytycznego odniesienia, ponieważ jest szkodliwy dla interesów gospodarczych kraju. Wykreślenie słów „finansowanie kontraktów eksportowych” pogorszyłoby znacznie konkurencyjność naszego eksportu. Nie można w imię partykularnych interesów — chociaż dodam, że w tym wypadku ważnych — tracić z pola widzenia innych zasadniczych celów gospodarczych. Podobna jest intencja wniosku mniejszości nr 2, który, zamiast celowego skierowania dopłat, po raz wtóry (pod inną nazwą) wzbogaca środki przeznaczone przede wszystkim na produkcję płodów rolnych. Rybołówstwo morskie, a przede wszystkim dalekomorskie, które zwiększa przecież naszą ofertę żywnościową na rynku, wymaga pomocy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejGołaś">Jeśli chodzi o inne wnioski mniejszości, wydaje się, że należy unikać nadmiernie szczegółowych uregulowań, jak we wniosku mniejszości nr 6. W sprawach dopłat niepotrzebna jest preferencja dla gospodarstw o określonym obszarze, w tym przypadku do 100 ha. W tym przedziale są przecież tak ogromne zróżnicowania, że wniosek traci sens. Poza tym o preferencji powinien decydować dobrze przygotowany merytorycznie wniosek, a nie obszar gospodarstwa rolnego czy forma jego własności.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejGołaś">Nie znajdują również uzasadnienia wnioski mniejszości nr 7 i 8. Preferowanie obecnie produkcji tytoniu czy surowców przeznaczonych do produkcji wyrobów alkoholowych, biorąc pod uwagę koszty, jakie ponosi społeczeństwo w wyniku konsumpcji tych wyrobów, nie wydaje się właściwe. Poza tym produkcja tych płodów jest opłacalna i nie ma potrzeby jej dodatkowego preferowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejGołaś">Ważny natomiast jest wniosek mniejszości dotyczący art. 8, ze względu na zasadę pierwszeństwa dopłat w ust. 2 i 3, przede wszystkim z uwagi na podkreślenie regionalnego zróżnicowania warunków produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejGołaś">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych, wraz z wnioskami mniejszości nr 5 i 12.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich. Uważamy, że założenia projektu ustawy - w komisji został on znacznie zmieniony w stosunku do przedłożenia rządowego i trzeba powiedzieć, że na plus - są słuszne i uwzględniają potrzeby producentów krajowych. Jednocześnie, co mówiłem już podczas pierwszego czytania projektu Wysokiej Izbie, należałoby rozważyć, i to jest nasze stanowisko, odejście od dopłat na wymienione cele na rzecz obniżenia oprocentowania kredytów preferencyjnych. Następna nasza uwaga odnosząca się do stosowania dopłat do oprocentowania kredytów bankowych dotyczy możliwości - też już o tym wspominałem - manipulowania nimi. Nie zawsze przyznanie dopłat poszczególnym podmiotom gospodarczym będzie zasadne. Jeżeli już mówimy o kredytowaniu polskiego rolnictwa, to chciałbym przedstawić kilka uwag - też podnoszonych przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. Działalność w naszym kraju instytucji, które pretendują do miana banków obsługujących rolnictwo, wymaga znacznej modyfikacji, ze szczególnym uwzględnieniem takich spraw, jak mobilizacja zasobów finansowych, dyscyplina finansowa, nadzór bankowy. Niezbędna modyfikacja w tym zakresie musi się zacząć, naszym zdaniem, od budowy nowego systemu bankowego od góry, to jest od założenia Banku Polskiego SA. Banki rolne powinny finansować duże, towarowe gospodarstwa rolne mające zdolność kredytową i dające odpowiednie zabezpieczenia kredytu w postaci hipoteki na nieruchomościach lub zastawu na inwentarzu lub środkach produkcji. Instytucje samopomocy kredytowej powinny finansować wyłącznie zrzeszonych w nich członków - rolników nie posiadających w większości samodzielnej zdolności kredytowej i zgłaszających zapotrzebowanie na tani kredyt, a takich rolników jest coraz więcej. Banki rolne nie są bowiem zainteresowane kredytowaniem ich działalności. Stopy procentowe kredytów dla rolnictwa powinny być znacznie niższe niż obecnie, z uwagi na to, iż należy generalnie obniżyć - to też podnosiliśmy wielokrotnie - stopy procentowe w całej gospodarce oraz dodatkowo, gdy idzie o instytucje samopomocy kredytowej, z uwagi na niskie koszty działalności tych instytucji. Powinny być dodatkowo wspierane przez odpowiednią politykę państwa zapewniającą im zwolnienia od oprocentowania. Powinien być zbudowany system kredytowania rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości na wsi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzWilk">Wracając jednak do omawianego projektu ustawy o dopłatach, chcę powiedzieć, że mój klub będzie głosował za większością wniosków mniejszości i będzie głosował za przyjęciem całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Lipski z koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnictwo jest z pewnością tym działem gospodarki, który charakteryzuje się silnym uzależnieniem produkcji od warunków przyrodniczych oraz wolnym obrotem kapitału spowodowanym długimi cyklami produkcyjnymi. Sprawia to, że w warunkach gospodarki rynkowej rolnictwo jest z pewnością słabszym partnerem w porównaniu na przykład z przemysłem czy handlem. Wobec tego uważamy za całkowicie uzasadnione prowadzenie przez państwo w stosunku do rolnictwa polityki interwencjonistycznej. Domaganie się całkowitej rezygnacji z subwencjonowania rolnictwa należy uznać za założenie z gruntu fałszywe. Nie występuje ono także w krajach Unii Europejskiej, do której przecież w miarę szybkimi krokami staramy się zmierzać. Świadczy o tym choćby przykład Republiki Federalnej Niemiec, gdzie subwencje w gospodarstwach rolnych sięgają ponad 30% i dotyczą m.in. właśnie preferencyjnego oprocentowania kredytów na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejLipski">Wyraźnie adresowana, aktywna polityka kredytowa jest podstawowym elementem interwencjonizmu państwa w rolnictwie. Równie łatwo dostępne powinny być kredyty obrotowe i kredyty inwestycyjne. Kredyt obrotowy powinien być udzielany m.in. na zakup nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, kwalifikowanego materiału siewnego oraz pasz przemysłowych. Niezbędne jest także kredytowanie skupu i przechowalnictwa zapasów żywności. Systemy rozwiązań w tej tak żywotnej dla rolnictwa polskiego kwestii, jaką są preferencje kredytowe, sprawia, że dyskutowany dzisiaj projekt ustawy jest dokumentem, w naszym odczuciu, szczególnej wagi. Ranga problemów uzasadniała chyba w pełni wprowadzenie trybu pilnego, chociaż zgadzam się z tym, co mówiła pani poseł Stolzman - że liczba ustaw rozpatrywanych w trybie pilnym jest chyba niewłaściwa i nie jest to tryb prac legislacyjnych, który sprzyja właściwemu funkcjonowaniu parlamentu. Omawiana ustawa stanowi jednocześnie wypełnienie dyspozycji art. 22 ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejLipski">Bardzo cenną zmianą w porównaniu z dotychczasowymi uregulowaniami kwestii kredytów dla rolnictwa jest zmiana dysponenta środków na dopłaty do oprocentowania kredytów - z ministra finansów na 3 ministrów resortowych. W myśl art. 9 będą nimi: w zakresie celów rolniczych - minister rolnictwa, w zakresie skupu i przechowywania zapasów ryb morskich - minister transportu i gospodarki morskiej, a w zakresie finansowania kontraktów eksportowych - minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Nowela ta z pewnością przyczyni się do usprawnienia rozdysponowania i rozliczenia limitów dopłat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejLipski">Popierając generalnie cele i założenia projektu chcielibyśmy podzielić się trzema uwagami.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejLipski">1. Nie najlepsze doświadczenia z roku 1994 sprawiają, że obawiamy się o realizację zapisu art. 6 ust. 5. Jeśli dopłata będzie wynosiła tyle, ile przewiduje się w tym artykule, to przy obecnej sumie środków na ten cel rodzi się obawa, czy nie zabraknie pieniędzy na zakładane dopłaty. Sytuacja taka byłaby szczególnie niebezpieczna, jeśli chodzi o kredyty skupowe.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejLipski">2. Mało precyzyjny jest zapis art. 6 ust. 6. Każdy bank ma bowiem inny koszt uzyskania pieniędzy. Zapis ten nie precyzuje również, jaka może być marża banku.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejLipski">3. Niepokojący jest zapis art. 7 pkt 1. W naszym przekonaniu stanowi on zaproszenie kredytobiorców do - tak to może określę - machinacji finansowych. Wystarczy bowiem ulokować 20% sumy kredytu nie wymagającej udokumentowania w jakimkolwiek banku, aby uzyskać z tego tytułu pewne korzyści - a to nie powinno być zamiarem projektodawcy. Jest to zjawisko szczególnie niebezpieczne, jeśli chodzi o duże kredyty. W związku z tym wydaje nam się, że byłoby lepiej, gdyby 100% kredytów wymagało udokumentowania ze strony kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejLipski">Pomimo tych kilku uwag, ze względu na wagę i rangę problemu, posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej będą głosowali za uchwaleniem dyskutowanego dzisiaj dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Kazimierz Iwaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych reguluje wprowadzenie preferencji w trzech obszarach:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzIwaniec">— rolnictwa, skupu i przetwórstwa rolno-spożywczego,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzIwaniec">— gospodarki rybackiej,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzIwaniec">— działalności eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzIwaniec">W dwóch pierwszych przypadkach preferencje odnoszą się do ważkich problemów wyżywienia kraju, gdyż zawierają w konsekwencji wsparcie dla produkcji żywności i jej dostaw na rynek; wspierają producentów rolnych, przetwórstwo rolno-spożywcze i krajową gospodarkę rybacką. W trzecim przypadku odnosi się to do wspierania proeksportowej orientacji naszej gospodarki; preferencje dotyczą szczególnie ważnego dla nas eksportu dóbr inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KazimierzIwaniec">Uznając w pełni zasadność przedstawionego projektu ustawy, wypowiadam się za jej przyjęciem, zgodnie z propozycjami trzech komisji sejmowych i w przedłożonej przez nich wersji - o czym mówił poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KazimierzIwaniec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczególną wagę przywiązuje do tego, by proponowane rozwiązania wspierały proefektywnościowe przekształcenia naszej gospodarki, by w tym względzie były konsekwentną realizacją „Strategii dla Polski” oraz założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000. Dlatego też podzielam i popieram stanowisko trzech komisji o bezwzględnym wymogu jednakowego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych. Istotna tu musi być dla banku kredytującego wiarygodność podmiotu gospodarczego, a nie jego przypadkowe, administracyjne zaszeregowanie. Uważam, że taki jest wymóg naszej reformowanej gospodarki oraz przyjętych kierunków i koncepcji polityki gospodarczej. Jednakowe traktowanie podmiotów gospodarczych jest także zgodne z opinią wyrażoną przez związki zawodowe i organizacje społeczno-zawodowe działające w rolnictwie, do których zwrócono się o zaopiniowanie projektu rządowego tejże ustawy. Dlatego też wypowiadam się przeciwko wnioskom mniejszości nr 1–7 i nr 9–13.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KazimierzIwaniec">Chciałbym szczególnie poświęcić trochę czasu tym wnioskom mniejszości, które dotyczą różnicowania podmiotów, czyli proponują powrót do projektu rządowego w pierwszej wersji. Wprawdzie wnioskodawcy wycofali wniosek nr 4, ale pozostawili inne wnioski, jak np. wniosek nr 12, który w zasadzie w dalszym ciągu różnicuje podmioty gospodarcze, z tym że podstawą tego zróżnicowania jest wielkość kredytu przeliczona na zboże. Jest to kolejna próba wprowadzenia różnic w zależności od wielkości tych gospodarstw rolnych. Moim zdaniem istotą rozwoju gospodarki musi być równość wszystkich podmiotów gospodarczych. Dzielenie na biedniaków, średniaków, kułaków, uspołecznionych i nie uspołecznionych już przerabialiśmy z miernym skutkiem. Dziś trzeba dzielić rolników na efektywnych i nieefektywnych. Preferencje kredytowe muszą wspierać proefektywnościowe przeobrażenia w rolnictwie i w tym odpowiadać koncepcjom zawartym w „Strategii dla Polski” i założeniach polityki gospodarczej dla wsi i rolnictwa, a także — o czym mówiłem — w założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla rolnictwa do roku 2000. Właśnie w założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000 jest zapis, że ok. 700–800 tys. gospodarstw będzie głównymi dostawcami towarów na rynek. Jeśli więc te gospodarstwa nie będą korzystały z kredytów preferencyjnych, to — odpowiedź nasuwa się tu sama — żywność będzie droższa. Dlatego też do takich sytuacji dopuścić nie możemy. Ponadto dzierżawcy, którzy w trudnym dla rolnictwa okresie wydzierżawili ziemię po byłych PGR i zatrudnili też sporą grupę pracowników rolnych, mają również obowiązek w okresie pierwszych 4 dzierżawy lat wykupić majątek okołodzierżawny, co jeszcze bardziej pogłębia ich trudną sytuację. Powinniśmy obecnie chronić tę grupę rolników.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KazimierzIwaniec">Następnie, z prawnego punktu widzenia takie ograniczenie zaprzecza w pewnym stopniu konstytucyjnej zasadzie równości obywateli wobec prawa, szczególnie w odniesieniu do rolników indywidualnych będących właścicielami gospodarstw rolnych większych obszarowo niż preferowane przez wnioskodawców. W ich przypadku zasada równości dotyczy obywateli tej samej grupy zawodowej, a nie podmiotów gospodarczych. Przyjęcie wniosku mniejszości w sprawie proponowanych ograniczeń godziłoby również w niezależność decyzji banków, które przy zawieraniu umów kredytowych podlegają przepisom Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KazimierzIwaniec">Opowiadam się natomiast za przyjęciem wniosku mniejszości nr 8 - mówił już o tym poseł Aumiller z Unii Pracy - gdyż uważam, że skup surowców dla przemysłu tytoniowego jest także sprawą ważną. Znane są tragiczne kłopoty producentów tytoniu, którzy miesiącami czekali na zapłatę za dostarczony surowiec. Miało to miejsce w woj. lubelskim, gdzie jest najwięcej plantatorów tytoniu. Przemysł tytoniowy musi tworzyć swoją bazę surowcową i znajdować racjonalniejsze rozwiązania produkcyjne, również cenowe. Z tych względów wypowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 8 i za odrzuceniem wszystkich pozostałych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania omawianego dzisiaj projektu ustawy, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, postawiłem kilka pytań, które w swej istocie są kierunkowymi założeniami polityki rolnej, zawartymi w „Strategii dla Polski”. Omawiana ustawa powinna te kierunki uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławKalinowski">Były to następujące pytania: Czy ustawa potęguje przemiany strukturalne w rolnictwie? Czy projekt nie konserwuje niesprawnego systemu produkcyjnego w rolnictwie? Czy nie odwleka w czasie zakładanych w „Strategii dla Polski” przemian? Czy realizuje postanowienia o systematycznym ograniczaniu powszechności tanich kredytów? Wreszcie: Czy projekt ten jest zharmonizowany z prawem Wspólnoty Europejskiej? Jesteśmy do tego zobowiązani od 1 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie komisji o pilnym rządowym projekcie z druku nr 718 na żadne z tych pytań nie daje odpowiedzi twierdzącej. Dlaczego tak się stało? Czy mogło być inaczej? Twierdzę, że nie. Ten projekt powinien współgrać z innymi ustawami kształtującymi politykę rolną, lecz dzisiejszy stan prawny na to nie pozwala. Nie ma uregulowań oddzielających kredytowanie rolnictwa od pomocy socjalnej dla wsi, nie ma również mechanizmów, które by służyły do walki z ukrytym bezrobociem istniejącym na wsi. Wspomnę tu jeszcze o wadliwych ustawach o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa (trzeba ją w najbliższym czasie przekształcić w agencję do tworzenia własności chłopskiej) i o gospodarowaniu jej nieruchomościami oraz o ustawie budżetowej, w której jest po prostu zapisane na rolnictwo za mało środków, aby cele postawione w „Strategii dla Polski” mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławKalinowski">Te aspekty określiłbym jako obiektywne. Jest tu także aspekt subiektywny, który bardzo dobrze widać w zapisie art. 3 ust. 2 sprawozdania, mianowicie: „Dopłaty do oprocentowania kredytów (...) udzielane są, na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności”. Ta formuła świadczy o tym, że decydujący wpływ na zapisy tego sprawozdania mieli zwolennicy folwarcyzacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! W poprzednim parlamencie była partia, która miała program farmeryzacji, inaczej: folwarcyzacji polskiej wsi. Tej partii dzisiaj w Sejmie nie ma — i bardzo dobrze — ale zwolenników tej opcji, jak widzę, jeszcze trochę zostało w tym Sejmie. Dowodem na to, że jest to silna i wpływowa grupa, jest pierwsze czytanie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Najogólniej mówiąc jest to nowelizacja nabijająca kasę właścicielom folwarków, stawiając w dużo gorszej sytuacji pracowników rolnych. Zgadzam się w pełni z argumentami pani posłanki Stolzman, przedstawianymi w trakcie pierwszego czytania tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JarosławKalinowski">Przed dzisiejszym wystąpieniem sugerowano mi, żeby nie używać słowa „folwark”, żeby zastąpić je wyrażeniem „gospodarstwo wielkoobszarowe, farmerskie”. No ale przecież „folwark” to jest polska nazwa i po co szukać jakichś dodatkowych określeń. Po prostu — folwark.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane sprawozdanie godzi w fundamentalne założenia wspólnotowej polityki rolnej. Należy w tym miejscu przypomnieć, że kamieniem węgielnym tej polityki jest walka przeciwko wielkiej własności kapitalistycznej w rolnictwie i promowanie gospodarstw rodzinnych. To, Wysoki Sejmie, nie są moje słowa. To są stwierdzenia prof. Jacquesa Foyer z Sorbony, dyrektora uniwersyteckiego centrum studiów Wspólnoty Europejskiej w Paryżu. Jeśli ktoś sobie życzy, dysponuję dokumentami VII Kongresu Narodowego Francuskiego Towarzystwa Prawa Rolnego, w których zawarte są te stwierdzenia. Zainteresowanym służę tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JarosławKalinowski">Finansowanie rolnictwa, zwłaszcza za pomocą specjalnego kredytu, jest podstawowym narzędziem kształtującym jego strukturę. Gospodarstwo rodzinne, które stanowi podstawę ustroju rolnego we Wspólnocie Europejskiej, jest w tym względzie uprzywilejowane. Odsyłam do rozporządzenia komisji Wspólnoty Europejskiej nr 2328, w którym upoważnia się państwa członkowskie do ograniczania tego kredytowania tylko do gospodarstw rodzinnych. W najnowszym rozporządzeniu, uchwalonym w grudniu 1994 r., przewidziano (w załączonym do niego aneksie) bardzo rygorystyczne zasady kredytowania rolnictwa. Dysponuję również tym załącznikiem, mam go tutaj. Wynika z niego, że maksymalna wielkość udzielonego kredytu jest powiązana z liczbą pełnozatrudnionych w gospodarstwie osób i wynosi 90 tys. ECU na jedną osobę pełnozatrudnioną. Natomiast maksymalny kredyt może wynieść, niezależnie od liczby osób zatrudnionych w gospodarstwie, 180 tys. ECU, czyli na 2 osoby pełnozatrudnione. A więc nie chodzi tu o gospodarstwo wielkoobszarowe, tylko właśnie o gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane sprawozdanie komisji otwiera drogę przywracaniu ustroju folwarcznego z XIX w. Chcę na marginesie jeszcze tylko dodać, że w Europie Zachodniej folwarki zostały rozparcelowane pod koniec XIX w. W Polsce II wojna światowa przerwała planową reformę rolną, polegającą na rozparcelowywaniu rokrocznie kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy hektarów tychże folwarków. Dorabia się do tej opcji folwarcznej pseudonaukową teorię.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JarosławKalinowski">Oto dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa pan profesor Jóźwiak na łamach listopadowej „Gazety Sołeckiej” nazwał folwarki gospodarstwami rodzinnymi, podając ich powierzchnię rzekomo dozwoloną we Wspólnocie Europejskiej do 500 ha. Podniósł tę powierzchnię 12 i 13 grudnia w trakcie szkolenia pracowników ośrodków doradztwa rolniczego do 1000 ha, zapewniając jednocześnie, że w żadnym państwie Wspólnoty Europejskiej nie ma norm obszarowych. Przygotowaliśmy dla pana profesora stosowny materiał zawierający system takich norm we Francji, poczynając od Kodeksu rolnego, przez ustawę zawierającą definicję prawną takiego gospodarstwa i wyznaczającą mu minimalną i maksymalną normę obszarową oraz rozporządzenie ministra rolnictwa Francji z 1985 r., wyznaczające normę minimalną, którą ustawodawca uczynił punktem wyjścia do ustalenia normy maksymalnej, będącej czterokrotnością normy minimalnej. Normy te są konkretyzowane w każdym departamencie i w nielicznych sięgają one 100 ha. Pozwolę sobie za chwilę przekazać te materiały panu ministrowi z prośbą, aby przekazał je panu profesorowi, żeby pan profesor przejrzał te materiały. Dodam jeszcze, że mamy przygotowane takie same materiały dotyczące innych krajów Wspólnoty Europejskiej: Włoch, Danii, Hiszpanii, oprócz Luksemburga, i te materiały również dostarczymy. Gdyby tego jeszcze było mało, to z tego miejsca proponuję panu profesorowi taki zakład, że funduję panu profesorowi wyjazd do wskazanego kraju Wspólnoty Europejskiej i jeżeli pan profesor, albo ktoś inny tutaj na tej sali, wskaże mi tam gospodarstwo rodzinne o powierzchni 500 ha, po powrocie ja wypłacam 100 mln starych złotych. Jeżeli zaś nie pokaże mi takiego gospodarstwa, to pan profesor, ewentualnie inna osoba, 200 mln starych złotych raczy zapłacić mi, no bo wiedza chłopska jest trochę tańsza od profesorskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JarosławKalinowski">Oczywiście, Wysoka Izbo, wielkość gospodarstw rodzinnych jest ograniczona nie tylko powierzchnią, są tam również normy produkcji — np. norma dla gospodarstwa rodzinnego wynosi 60 krów, dla spółek i spółdzielni — 120 krów. Jest również zasada własnej pracy w rolnictwie i nader ograniczonej siły najemnej. Występujące we Wspólnocie Europejskiej spółki pracownicze i spółdzielnie nie mają charakteru folwarków. One również mają ograniczenia. Przy okazji należy żałować, że dotychczas w naszym kraju nie powstała żadna spółka w myśl art. 26 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. W trakcie pierwszego czytania pan poseł Iwaniec mówił o gospodarstwach w Hiszpanii, których powierzchnia wynosi 180 ha. Dysponuję materiałem — za chwilę go przekażę — że średnia wielkość gospodarstwa w Hiszpanii wynosi 16,2 ha, we Francji zaś zamierza się osiągnąć średnią wielkość 32,4 ha w 1999 r. A już wcześniej mówiłem, jakie normy są w departamentach. Są to dane zaczerpnięte z „Zielonej Europy”, oficjalnego organu komisji Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JarosławKalinowski">Inaczej, Wysoka Izbo, trzeba spojrzeć na stosunek do folwarków przedstawiony przez eksministra Artura Balazsa w grudniowej „Gazecie Sołeckiej” w wywiadzie zatytułowanym „Strategia obiecanek”. Pan Balazs zakwestionował wszystkie, dosłownie wszystkie, fundamentalne zasady wspólnotowej polityki rolnej, choć zakończył, że się z nimi zgadza. Znane jest takie określenie, że jest się za, a nawet przeciw. Nie bez racji znalazło się tam pytanie: czy w ogóle jest sens pchać się do Wspólnej Europy? Skoro pan Balazs jest takim przeciwnikiem wspólnej polityki rolnej, ma do niej tak nieprzejednany stosunek, skoro kwestionuje on podstawy tej polityki, skoro uznaje, że godzi ona w jego opcję folwarczną, to trudno zrozumieć, jak godzi on to wszystko z tak europejską postawą i z kierowaniem Europejskim Funduszem Rozwoju Wsi Polskiej, który w części rolnej wspiera tworzenie folwarków. Czy nie pora, aby ten fundusz włączony został do zasobu środków przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Apeluję o poparcie wniosków mniejszości nr 5 i nr 12 lit. a i b, które, zwłaszcza wniosek nr 12 lit. a i b, konsumują stawiane przez wielu posłów zarzuty dotyczące ograniczeń w kredytowaniu. Po przeanalizowaniu tego okazuje się, że preferowane mają być gospodarstwa liczące poniżej 150 ha, a dopuszcza się kredytowanie na równi z nimi gospodarstw skarbowych, spółek pracowniczych, spółdzielczych. Praktycznie dopuszcza się wszystko, i okazuje się, że jeszcze jest źle.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Czy to się komuś podoba, czy nie, jeśli mamy integrować się z Europą, a nie z Azją bądź Ameryką, to musimy mieć europejskie rolnictwo - wyperswaduje nam to na pewno Bruksela.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JarosławKalinowski">Muszę się jeszcze ustosunkować do niektórych wypowiedzi. Pan poseł Aumiller powiedział, że nie ma zgody na to, żeby ograniczać wielkość gospodarstw, i Unia Pracy będzie wspierała tworzenie gospodarstw wielkoobszarowych. Toż przecież lewica wyrosła na gruncie walki z obszarnictwem. I nagle nastąpiła jakaś metamorfoza i popieracie panowie obszarnictwo? Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Iwaniec mówił, że niedawno dzielono na biedniaków, na kułaków. Ale kto dzielił?</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Ajchler stwierdził, że nie mamy definicji pojęcia gospodarstwa rodzinnego. Ano nie mamy i trzeba tę definicję jak najszybciej stworzyć, żeby było to zgodne z prawem europejskim. Pan poseł mówił ponadto, że musimy mieć politykę odpowiednio ukierunkowaną niezależnie od tego, kto rządzi. Mamy taki kierunek polityki, został on wyznaczony w tej Izbie 4 czerwca 1992 r., kiedy to Sejm ratyfikował układ o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Mam nadzieję, że ten kierunek szanowni państwo poprą - i lewa strona, i prawa strona - żeby nie było tak, że tylko chłopi z PSL chcą do Europy.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jarosław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Maksymiuka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka polska od lat oczekuje na ustawowe rozwiązanie problemów finansowania, a instrumentem do tego służącym jest bezsprzecznie polityka kredytowa państwa. Dobrze się stało, że z początkiem 1995 r. będziemy mogli przyjąć rozwiązania regulujące łącznie sprawy kredytowania rolnictwa, kontraktów eksportowych oraz skupu i przechowywania zapasów ryb morskich. Na szczególną uwagę zasługuje ta część projektu ustawy, która określa zasady dopłat do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, a to ze względu na specyfikę produkcji rolniczej. Wystarczy tylko przypomnieć, że obrót kapitałem w rolnictwie jest kilkakrotnie wolniejszy niż w innych działach gospodarki narodowej. Rolnik osiąga efekty inwestowania w gospodarkę najczęściej po roku, a niekiedy i dłużej musi czekać na wyniki gospodarowania. Wydanie każdej złotówki na rolnictwo, nawet na tzw. produkcję bieżącą, jest prawie inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszMaksymiuk">Ogólne uwagi, jakie miałem przyjemność zgłosić w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, zostały rozpatrzone podczas prac w podkomisji oraz w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej, a także Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Z zadowoleniem przyjmuję fakt uwzględnienia wielu wniosków zgłoszonych przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i to zarówno w stanowisku przesłanym na ręce ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak też w wypowiedziach posłów, członków kółek rolniczych, w trakcie prac nad projektem, w tym: wniosku dotyczącego wspierania wszystkich form własności na równych prawach; wniosku o oddzielenie polityki kredytowej, proprodukcyjnej od środków pomocowych dla gospodarstw dotkniętych np. klęską suszy czy powodzi; stworzenie szans i podstaw do przypuszczenia, że środki budżetowe (a więc środki społeczne) na dopłatę do kredytów zostaną przekazane gospodarstwom efektywnym, gwarantującym obniżenie cen żywności i zwiększenie siły nabywczej ludności na artykuły żywnościowe, co prowadzi do pobudzenia koniunktury gospodarczej nie tylko w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszMaksymiuk">Wysoka Izbo! W trakcie prac zgłoszono 13 wniosków mniejszości. Z uwagi na krótki czas ustosunkuję się tylko do kilku z nich. Po pierwsze, proponuje się skreślenie pkt. 3 w art. 3 ust. 1 i ust. 3 w art. 4. Dotyczy to zapisów o ubezpieczeniu kontraktów eksportowych. Pragnę podkreślić, że będę głosował przeciwko skreśleniu, ponieważ daje to szansę na rozwój gospodarczy, jak również na preferowanie eksportu rolniczego. Te zapisy, w tym układzie, tego nie wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga. Proponuje się skreślenie w art. 3 wyrazów: „są udzielane na jednakowych zasadach bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności”. Dużo tu o tym dyskutowaliśmy, a praktycznie powinniśmy mówić dzisiaj o tym zapisie jak najmniej. Chcę jednak podkreślić, że przyjęcie zasady ustawowo nie gwarantującej równości wszelkim podmiotom spowoduje, że rząd w rozporządzeniu, na podstawie art. 6 tejże ustawy — określającego, że kredyt nie może przekroczyć równowartości 6 q żyta w przeliczeniu na 1 ha — może określić, iż np. kredyty dla gospodarstw o powierzchni do 10 ha będą stanowiły równowartość tylko 2 q żyta, dla gospodarstw o powierzchni od 10 do 100 ha - równowartość 4 q żyta, a gospodarstwa o powierzchni powyżej 100 ha będą preferowane i np. kredyt będzie stanowić równowartość 6 q żyta.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszMaksymiuk">Przepraszam, ale nierozwagą Wysokiej Izby byłoby danie szans rządowi takiego podejścia do sprawy. Rząd mógłby dyskryminować taki czy inny rodzaj gospodarstwa, opierając się na ustawie, a więc działając zgodnie z prawem. Izba nie powinna dopuścić do wprowadzenia zapisu, zgodnie z którym można byłoby różnicować gospodarstwa w zależności od ich wielkości i od formy własności.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszMaksymiuk">Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa o dopłatach do kredytów nie spełnia oczekiwań wsi polskiej, oczekiwań na miarę marzeń, na miarę nawet programu wyborczego koalicji. To trzeba sobie powiedzieć jasno i wyraźnie. Jednak proponowane rozwiązania są dostosowane do obecnego budżetu, do aktualnych możliwości i będę głosował tak, jak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie do mojego przedmówcy, pana posła Kalinowskiego. Panie pośle, powoływano się kiedyś w tym kraju...</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanuszMaksymiuk">Dzisiaj się powołuje na zapisy w prawie EWG, Wspólnoty Europejskiej, kiedyś na zapisy w tzw. NEP. Myślę, że mamy nasze polskie sprawy i powinniśmy je na miarę polskich możliwości rozwiązywać. Ustawa w zaproponowanym kształcie jest obecnie najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście nie zamyka to drogi do jej nowelizacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBondyra">Wysoka Izbo! Rozpatrywany pilny rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich jest uregulowaniem od dawna oczekiwanym przez środowisko rolników; jest aktem normującym zasady w sposób trwały i czytelny. Dotychczasowa praktyka związana z udzielaniem kredytów obrotowych dla rolnictwa powodowała, że były one mało efektywne. Ustalanie odnośnie do kredytów obrotowych terminów sprzecznych z zasadami agrotechnicznymi sprawiało, że mijały się one z celem, jaki powinny spełniać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardBondyra">Chciałbym się zatrzymać nad niektórymi rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy i poprawkami zmierzającymi do zmiany części zapisów proponowanych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardBondyra">Należy zauważyć pewną rozbieżność pomiędzy przedłożeniem komisyjnym a rządowym, który uległ w trakcie prac komisji dużym modyfikacjom. Zmiany zapisów nie są tylko kosmetyczne; w części dotyczącej kredytów rolnych zostały one zasadniczo zmienione. Łatwo można wywnioskować, czyich interesów ten projekt ma bronić. Porównując oba przedłożenia, z całą stanowczością stwierdzam, że zabezpiecza on interesy prywatnych właścicieli wielkich folwarków, pozostawiając samym sobie, skazując na unicestwienie drobnych i średnich producentów rolnych. W projekcie komisyjnym nie przejawiono troski o ponad 5 mln ludzi zamieszkujących tereny wiejskie (natomiast przejawiono troskę o kilkuset właścicieli folwarków). Ludziom tym proponuje się w 1995 r. przysłowiowe odejście z kwitkiem od okienka, nie oferując nic w zamian. Wszechobecna nędza zatoczy jeszcze szerszy krąg i powiększy się rozpacz ludzi związanych z wsią. Przyznane środki budżetowe na dopłatę do kredytów obrotowych w 1995 r. pokryją 70% zapotrzebowania na ten rodzaj kredytu. Wybór polega na tym, czy stworzyć równorzędne warunki dla małych gospodarstw, czy faworyzować folwarki. Właściciele dużych gospodarstw rolnych korzystają z innych preferencji zagwarantowanych w tej ustawie, tj. dopłat do kredytów skupowych, do zaliczkowego skupu przez Agencję Rynku Rolnego, która wypłaca po podpisaniu umowy 40% wartości produktów rolnych, gwarantując jednocześnie zwrot kosztów przechowywania. Pazerności prywaty, jaką można dostrzec w projekcie komisyjnym, nie da się uzasadnić niczym rozsądnym. Można to wytłumaczyć tylko chęcią zysku kosztem budżetu, chęcią przywrócenia Polski folwarcznej, gdzie dla ludzi związanych z ziemią pozostanie praca najemna, a dla ludzi biznesu (którzy z rolnictwem mają tyle wspólnego co pies z kotem, czyli to, że muszą żyć we wspólnym obejściu gospodarskim) — czysty zysk. W swojej niewiedzy stają się oni elementem niebezpiecznym na drodze Polski do Wspólnot Europejskich. Mylą się im pojęcia: Wspólnota Europejska i Wspólnota Niepodległych Państw; chyba że ich zdaniem integracja powinna zmierzać w kierunku państw byłego Związku Radzieckiego. „Hamulcowi” procesu integracji z piętnastką spychają nasze rolnictwo w przepaść (nie wytrzyma ono drugiego programu Balcerowicza); może są narzędziem w ręku ludzi niechętnych polskiemu rolnictwu. Złudne jest tłumaczenie, że rolnictwo 15 krajów Wspólnoty Europejskiej przystosuje swoje zasady do rolnictwa polskiego. Chyba że proces będzie odwrotny — kraje te będą usilnie zabiegać o przyłączenie do Polski, a my będziemy stawiać warunki, jakie muszą spełnić, aby przyłączyć się do nas.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty poprawek zmierzających do złagodzenia projektu w niczym nie dyskryminują form własności, lecz stwarzają równe warunki. Bo jak potraktować wykluczenie z kredytu skupowego producentów tytoniu? Jest to surowiec, który musi być magazynowany od 1,5 roku do 2 lat w fermentowni, aby można go było przeznaczyć do dalszej produkcji; żaden inny produkt nie musi być tak długo przechowywany. Przy tak wysokich odsetkach bankowych ciężar kredytu przeniesie się na cenę surowca i zaniży cenę tytoniu bądź zmusi się rolnika do kredytowania zakładów tytoniowych przez dwa lata bez zapłaty za dostarczony surowiec. Kondycja zakładów tytoniowych nie ma nic wspólnego ze źródłem zakupu surowca (z importu lub u krajowego producenta). Liczy się rachunek ekonomiczny. Jeżeli polski rolnik zgodzi się pokryć koszty wysokich odsetek i braku subwencji, to może się okazać, że będzie musiał zrezygnować z uprawy tej rośliny, a 60 tys. rodzin polskich rolników zostanie pozbawionych środków do życia. Zapis ten moim zdaniem jest pokłosiem myślenia jak o folwarkach, gdzie nie uprawia się tej rośliny jako bardzo pracochłonnej. Wniosek mniejszości nr 8 stwarza możliwość wyeliminowania tego niczym nie uzasadnionego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardBondyra">Wniosek mniejszości nr 3 wprowadza do proponowanego art. 2 wymóg stałego zamieszkania na terytorium RP. Zmierza się w ten sposób do wyeliminowania przypadków korzystania z dopłat budżetowych przez obywateli obcych państw, którzy po zameldowaniu się na pobyt tymczasowy w Polsce nabywaliby prawo do pieniędzy polskich podatników, mimo że nie ponieśli obciążeń związanych z dochodami tego budżetu. Moim zdaniem nie stać nas na takie prezenty, skoro dla naszych mieszkańców środki te nie są wystarczające. Wspomnę tylko, że wśród krajów piętnastki, gdzie musi być przyjęta zasada dobrowolności nabywania, niektóre kraje stosują zasadę stałego zameldowania na terenach nabywanych (np. Dania).</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardBondyra">Opowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 12 do art. 8, który zwiększa możliwość wyrównywania dysproporcji w dostępności do kredytów dla gospodarstw rodzinnych, gospodarstw skarbu państwa, spółdzielni i spółek pracowniczych. Jest to zapis kierunkujący strumień kredytów w pierwszej kolejności do tych gospodarstw, dla których ten kredyt jest często jedyną możliwością odtworzenia produkcji, przeżycia i zapewnienia warunków egzystencji. Poprawka ta w minimalny sposób zmusza banki do zainteresowania się ludźmi pracującymi na wsi, pozbawionymi zasiłków dla bezrobotnych i opieki społecznej. Zapis ten stawia na równi właściciela folwarku na 1000 ha i rolnika na 8–10 ha. Daje możliwość domagania się wypełnienia 100 wniosków kredytowych, a nie tylko jednego, co oczywiście jest wygodniejsze dla banku, i wypłacenia 1 miliarda dla właściciela folwarku, który bezpośrednio z ziemią ma tyle wspólnego, że musi po niej chodzić i czasem na niej leży, jak na wczasach. Rolnicy inaczej traktują ziemię i czasem można ich oszukać chytrymi zapisami, ale ziemi oszukać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardBondyra">Skoro już jesteśmy przy oszustwie, to trzeba powiedzieć, że wśród osób wyłudzających w bankach spółdzielczych kredyty tzw. nietrafione, powodujące trudną sytuację banków spółdzielczych, a niejednokrotnie ich upadek, nie ma właścicieli gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardBondyra">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na dziwną rzecz, jaka ma miejsce w tym wypadku. Otóż projekt rządu koalicyjnego, podpisany przez premiera Pawlaka, nie znalazł zrozumienia wśród posłów koalicji rządowej. Nie wiem, czy jest to wynik niewiedzy panującej wśród posłów, czy nacisku lobby folwarczników, którzy pod przykrywką dobra interesów ogólnych i dobra swoich wyborców tworzą prawo tylko dla własnych korzyści. Nie przypominam sobie, aby w wyborach w dniu 19 września partia obszarników uzyskała większość w parlamencie. A może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Czas przeznaczony w tej debacie dla Polskiego Stronnictwa Ludowego już się skończył.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd wyrażony przez moich przedmówców, że przedłożony przez posła sprawozdawcę projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich jest znacznie lepszy od tego, którego pierwsze czytanie odbyło się w Wysokiej Izbie 2 grudnia ub. r. Jest to efekt wspólnej pracy posłów, przedstawicieli rządu, a nade wszystko kierownictwa resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ekspertów. Projekt tej ustawy, przynajmniej częściowo, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników i Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, który wielokrotnie domagał się od poprzednich rządów opracowania kompleksowego systemu kredytowania i finansowania rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przedkładaliśmy wiele konkretnych propozycji systemowych rozwiązań w tej dziedzinie, ale, niestety, nie chciano ich wdrożyć w życie. Negatywne skutki tego dla rolnictwa, wsi i całej gospodarki są aż nazbyt widoczne i bolesne, a w szczególności ogromnie dolegliwy jest garb zadłużenia producentów rolnych. Przytaczam te fakty dlatego, by raz jeszcze podkreślić, jak ogromnie ważnym instrumentem polityki rolnej jest kredytowanie i finansowanie procesów restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych polskiego rolnictwa oraz jego otoczenia. Ustawowa regulacja zakresu dopłat do kredytów bankowych w sferze rolnictwa jest ważnym elementem tworzenia podstaw realizacji długofalowych celów dotyczących restrukturyzacji naszej gospodarki. Dobrze, że zmieni się wreszcie od bieżącego roku wadliwie funkcjonujący od 4 lat, mimo ostrej krytyki rolników i ich związków, corocznie zmieniany system dopłat z budżetu państwa do kredytów rolnych. Uruchamiane one były z dużym opóźnieniem, nie stwarzało to warunków do racjonalnego wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Niefunkcjonalność dotychczasowych rozwiązań w dziedzinie dopłat do kredytów, polegających na ustanawianiu dopłat przez coroczne ustawy budżetowe, potęgowana była w związku z tym, że wiele banków odmawiało udzielania kredytów korzystającym z dopłat do chwili uchwalenia ustawy budżetowej i wejścia w życie stosownych przepisów wykonawczych. W efekcie możliwość uzyskania kredytu na zakup plonotwórczych środków produkcji, takich jak choćby nawozy, nasiona oraz środki ochrony roślin, występowała najwcześniej w połowie II kwartału, czyli często po terminach agrotechnicznych prac polowych. A więc niby środki w budżecie były, a nie można było ich wykorzystać na te cele, na które były przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Ustanowienie systemu dopłat ze środków budżetu państwa odrębną ustawą o nieokreślonym czasie obowiązywania - którą, mam nadzieję, uchwalimy na tym posiedzeniu Sejmu - niewątpliwie wprowadzi większą stabilność i trwałość podstaw normatywnych w tej dziedzinie oraz wyeliminuje niepewność związaną z terminami uchwalania ustawy budżetowej. Nie wyeliminuje ona jednak realnego powiązania terminu uruchomienia dopłat z corocznie uchwalanym budżetem państwa, w którym ustala się konkretne wielkości wydatków budżetowych na ten cel. Zakres celów, na których finansowanie mają być udzielane kredyty preferencyjne, jest zgodny z ustawą budżetową na 1995 r. Szkoda tylko, że nie mogliśmy przeznaczyć większej kwoty na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze. Trzeba więc uczynić wszystko, aby kwota 2,5 bln zł, zapisana na te cele w ustawie budżetowej na rok bieżący, była wykorzystana jak najefektywniej. Projekt dyskutowanej ustawy stwarza podstawę prawną do zrealizowania tego celu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa określa zarówno zakres przedmiotowy, jak i podmiotowy dotowania preferencyjnych kredytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zakres przedmiotowy stosowania dopłat do kredytów preferencyjnych obejmuje kredyty udzielane krajowym podmiotom gospodarczym na jednakowych zasadach. Preferencyjne kredyty na cele rolnicze przeznaczone będą w myśl ustawy, nad którą debatujemy:</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po pierwsze, na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolnej, to znaczy nawozów mineralnych, środków ochrony roślin oraz na zakup paliwa na cele rolnicze;</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po drugie, na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi i przystosowanie gospodarstw rolnych do tej produkcji;</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po trzecie, na postęp biologiczny w rolnictwie, a więc zakup kwalifikowanych nasion, jak również zwierząt hodowlanych;</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po czwarte, na przetwórstwo lub przechowalnictwo skupowanych produktów rolnych przez krajowe podmioty gospodarcze (skup produktów rolnych od producentów krajowych oraz przechowywanie produktów rolnych i zapasów przetworów z tych produktów oraz zapasów półproduktów z owoców i warzyw);</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po piąte, na skup i przechowywanie ryb morskich;</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— po szóste, na finansowanie kontraktów eksportowych, co, także i moim zdaniem, nie powinno się znaleźć w wykazie celów tej ustawy, no ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzy cele spośród tych wspieranych środkami z budżetu państwa wymagają według mnie szczególnego podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, pomoc państwa w zakupie kwalifikowanego materiału siewnego oraz rasowych zwierząt gospodarskich powinna ułatwić rolnikom osiąganie wysokiej jakości w produkcji rolnej i stopniowe odrabianie poniesionych w ostatnich latach ogromnych strat w hodowli roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po drugie, dzięki dopłatom do oprocentowania kredytów na produkcję żywności metodami ekologicznymi możliwe będzie promowanie upowszechniania metod ekologicznych w rolnictwie. Ze względu bowiem na duże dysproporcje regionalne w poziomie kultury rolnej, skalę bezrobocia, skażenie środowiska naturalnego, oraz w dziedzinie infrastruktury technicznej i społecznej na wsi konieczne jest szybsze rozwijanie tych form rolnictwa w wybranych regionach naszego kraju. Mam nadzieję, że ta forma wsparcia państwa pomoże Ekolandowi, kołom gospodyń wiejskich i innym organizacjom pioniersko działającym w tej dziedzinie w szybszym upowszechnianiu produkcji zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po trzecie, zapewnienie środków na dopłatę do oprocentowania kredytów skupowych stanie się według mnie czynnikiem warunkującym bardziej prawidłowy obrót i magazynowanie zarówno materiałów siewnych i sadzeniaków, jak i płodów i przetworów rolnych. Dopłaty do tych kredytów ułatwią także magazynowanie nadwyżek produktów szczególnie wrażliwych na warunki przechowywania, takich jak mleko w proszku, masło, sery twarde i miód.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Godne podkreślenia jest także przedłużenie, zgodnie z wolą rolników, okresu spłaty kredytów rolnych do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Mimo że projekt tej ustawy nie jest na miarę potrzeb polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej - bo potrzeby są wielokrotnie większe - stanowi on jednak poważny krok w porządkowaniu niezwykle ważnej dziedziny, jaką jest kredytowanie preferencyjnych celów naszego rolnictwa, i choćby z tego względu ustawa ta zasługuje na szybkie uchwalenie i wdrożenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Skrzyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSkrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, przedłożony w sprawozdaniu trzech komisji sejmowych, w pełni zasługuje na aprobatę. Uchwalenie ustawy w części dotyczącej dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, po przyjętej niespełna rok temu ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będzie kolejnym krokiem w kierunku systemowego porządkowania kredytowania polskiego rolnictwa i jego otoczenia. Ustawa czyni ten system bardziej czytelnym i, jak ufam, skutecznym w praktyce realizacyjnej. Odchodzi w przeszłość — miejmy nadzieję, że na zawsze — stosowanie w polityce kredytowania rolnictwa metodą prób i błędów, zwłaszcza w latach 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSkrzyński">Zapisy procedowanej ustawy stwarzają dobre podstawy do dostosowania kredytów m.in. do cyklów produkcyjnych w rolnictwie i terminów agrotechnicznych, co z punktu widzenia efektywnego znaczenia kredytu ma zaletę pierwszorzędną. Sądzę ponadto, że wprowadzenie w życie tego kredytu może być okazją do hamowania cenowych zapędów producentów środków do produkcji rolnej i handlowców. Dzisiaj w zasadzie rolnicy takim orężem nie dysponują. Będzie to kredyt w miarę dostępny, a nadto z jednej strony będzie on jednym ze sposobów rekompensowania rolnikom obniżenia się ich dochodów, z drugiej zaś czynnikiem sprzyjającym tworzeniu sprawnej struktury bankowości wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejSkrzyński">Mamy tu także, Wysoka Izbo, do czynienia z pewnymi dylematami - była już o nich mowa. Jest też dość długa lista wniosków mniejszości. Odpowiedź na pytanie, komu winny być przyznane preferencje kredytowe i w jakim zakresie, umożliwia w istocie określenie stanu i kondycji całego polskiego rolnictwa. W moim przekonaniu rozsądne byłoby przyjęcie opcji zerowej i na tej podstawie przygotowanie rozwiązania uwzględniającego istnienie równoprawnych podmiotów prowadzących produkcję rolniczą - czyli w zasadzie należałoby poprzeć projekt rekomendowany przez trzy komisje. Nie z winy rolnictwa bowiem ukształtowały się obecne struktury agrarne i własnościowe, a także ich sytuacja ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejSkrzyński">Projektowana ustawa w części dotyczącej kredytowania rolnictwa preferuje rozwiązania, które powinny zyskać społeczne zrozumienie i poparcie również poza rolnictwem. A zatem...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Proszę panów posłów z klubu PSL o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSkrzyński">A zatem biorąc pod uwagę wszystkie niezaprzeczalne argumenty, jakie tutaj przytoczono, należy uznać, że pilne wprowadzenie tej ustawy na gospodarczą mapę polskiego rolnictwa jest niezbędne, żywiąc nadzieję, że będzie to ustawa skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Skrzyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmuszony jestem powtórnie zabrać głos ze względu na wypowiedź posła Jarosława Kalinowskiego. Powiedział on w swoim wystąpieniu, że Unia Pracy popiera latyfundia, wielkoobszarowe gospodarstwa. Chciałbym to sprostować. Unia Pracy po prostu nie popiera wniosku mniejszości nr 12, choć zrobiłaby to dwa lata temu. Życie poszło dalej. Już nie mamy tylko gospodarstw skarbowych, po byłych PGR, ale mamy spółki agencji, jednoosobowe spółki agencji. Są to formy gospodarcze, które działają na własny rachunek, a nie na rachunek skarbu państwa, jak gospodarstwa skarbowe. Potrafiły one osiągnąć w tym roku zyski; potrafiły nawet eksportować, np. w województwie poznańskim za 56 mld zł. Ta poprawka nie uwzględnia również gospodarstw szkolnych, a są one superrodzinne, tam się przecież kształci młodzież rolnicza. Dotyczy to także dzierżawców. Chodzi nie tylko o dzierżawców gospodarstw 3000-hektarowych, ale o dzierżawców folwarków, jak je tutaj nazwano. Są to 400–500-hektarowe obiekty z zabudowaniami gospodarczymi, infrastrukturą, której nie można rozbić. Proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Kredytu preferencyjnego, z dopłatą z budżetu państwa, będzie udzielał bank. Chyba pracownicy banków poszli już po rozum do głowy i nie będą udzielać tych kredytów byle komu. Banki żądają zabezpieczenia. Jeśli ktoś go nie ma, może zapomnieć o kredycie. Nie można podchodzić do tej sprawy tylko ideologicznie, ale gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejAumiller">Druga sprawa, o której mówiłem. Unia Pracy popiera ideę dofinansowywania z budżetu państwa, dopłacania do kredytów na zakup ziemi w celu powiększenia gospodarstw rodzinnych. Proszę nie zapominać, że PSL nie zawsze będzie rządził w koalicji i musi stworzyć swoim rolnikom perspektywy rozwoju, a nie tylko dawania dzisiaj, bo jesteśmy u władzy. Trzeba przemodelować gospodarstwo rolne, spowodować powiększenie do 100 ha. Nie do 16 ha - jak powołujemy się na Hiszpanię czy inne państwa - tylko do 100 ha, co pozwoli sprostać...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejAumiller">Kolego Soska, kolega też będzie mógł zabrać głos, jeśli poprosi pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejAumiller">Uważam, że musimy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Właśnie w tej wymienionej Francji, gdzie są małe gospodarstwa, tworzy się spółdzielnie produkcyjne na największą skalę. Spółdzielnie produkcyjne, nie to, co kolega uważa, a co było w komunizmie. Właśnie spółdzielnie! Rolnicy się łączą i tworzą spółdzielnie, dające lepsze możliwości wykorzystania środków finansowych, maszyn, sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejAumiller">Proszę nie mówić, że Unia Pracy jest za obszarnictwem. Jest po prostu za równoprawnym dostępem do kredytów wszystkich podmiotów gospodarczych, bez względu na formę własności.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Pan poseł Maksymiuk powiedział, że nie należy się powoływać na prawo europejskie, czyli kwestionuje powoływanie się na prawo europejskie. Panie pośle Maksymiuk, proszę wyjść i powiedzieć, że kwestionuje pan ustawę ratyfikującą układ stowarzyszeniowy Polski ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle Aumiller, przepraszam, jeżeli coś źle zrozumiałem. Na pewno jednak dobrze zrozumiałem to, że Unia Pracy popiera art. 3 ust. 2 projektu ustawy, zgodnie z którym należy wspierać wszelkie formy własności, również gospodarstwa rolne o powierzchni 10 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławKalinowski">I jeszcze jedno, szanowni państwo, pan poseł Aumiller powiedział, że we Francji są olbrzymie spółdzielnie. Tam wszystko jest znormalizowane i powiem panu jak. Spółdzielnia we Francji może mieć najwyżej 9 norm maksymalnych. Jeżeli we Francji normą maksymalną jest dzisiaj 100 ha, to spółdzielnia może mieć 900 ha.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Czy jeszcze raz można zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym w formie sprostowania powiedzieć panu posłowi, że konstytucja nie zabrania posiadania większych powierzchni. To nie jest forma własności. To jest dzierżawa, proszę pana. 10 tys. ha, 100 ha czy 1000 ha. Chciałbym jeszcze powiedzieć, jeżeli mi pan marszałek nie odbierze głosu, że właśnie w Stanach Zjednoczonych widziałem ostatnio spółdzielnie...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Ale Polska integruje się z Europą.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejAumiller">Spółdzielnie te utworzyli farmerzy. Powierzchnia ich dochodzi do 10 tys. ha. Mają tam własne piekarnie, przychodnie, przedszkola - to wszystko, co zniszczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Iwaniec: Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Poseł Kazimierz Iwaniec - w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie marszałku, poseł Kalinowski zadał trzy pytania, więc w formie sprostowania chciałbym te kwestie wyjaśnić. Po pierwsze, nie da się stworzyć w woj. kieleckim gospodarstwa wielkotowarowego (tam nie ma gospodarstw wielkotowarowych), gdyż żeby to uczynić, trzeba by jednemu rolnikowi zabrać, a drugiemu dać. Gospodarstwa wielkotowarowe można tworzyć w województwach północno-zachodnich. Bardzo mocno popieram regionalizację w polityce rolnej, regionalną politykę rolną. Jeśli natomiast chodzi o kwestię, dlaczego SLD popiera gospodarstwa wielkotowarowe, chcę powiedzieć, iż dlatego, że dają one zatrudnienie, co może zmniejszyć bezrobocie. Trudno w gminie czysto rolniczej zatrudnić kogoś w zakładzie przemysłowym, skoro tego zakładu nie ma. Jedynym warsztatem pracy jest tam tylko ziemia. Jeżeli chcemy tak naprawdę porównywać, to powiem panu posłowi Kalinowskiemu, że w Danii rolnik gospodarujący na 25 ha nie może wyżywić rodziny, czyli musi jeszcze dodatkowo pracować, a więc jest to chłop-robotnik. Nie doprowadzajmy rolników do stanu chłopów-robotników, dlatego że nie ma miejsc pracy w miastach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzIwaniec">Kto te gospodarstwa dzielił kiedyś na gospodarstwa biedniaków, kułaków i średniaków? Takie było skierowane do mnie pytanie. Dzieliły je partie, które były przy władzy, tzn. PZPR wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Z ZSL.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KazimierzIwaniec">Mnie się to łatwo mówi, bo nie byłem wtedy ani w jednej, ani w drugiej partii.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzIwaniec">Są różne teorie, jeśli chodzi o rolnictwo, o strukturę gospodarstw rolnych, przeważa jednak opinia, że w lepszej sytuacji ekonomicznej będą zawsze gospodarstwa wielkotowarowe. Nie ma innych bardziej racjonalnych ekonomicznie i przynoszących rentowność rozwiązań, jak tworzenie gospodarstw wielkotowarowych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć, że to już nie są sprostowania. Panowie polemizujecie, wyjaśniacie, uzupełniacie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest nadużywanie art. 109 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę tylko o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie marszałku, będę mówił tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle Kalinowski, nie powiedziałem, że nie należy zważać na prawa europejskie. Powiedziałem tylko, że racje Polski są przed racjami europejskimi. Ważniejsza jest dla mnie sprawa polskiego obywatela, polskiego rolnika. Tak się budują struktury europejskie. Najpierw dbano o interes obywatela Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Danii itd., a potem budowano struktury europejskie. My też, wchodząc do tych struktur, powinniśmy pamiętać, że celem jest interes polskiego obywatela, a nie interes struktur europejskich. To już powiedziałem i to jeszcze raz oświadczam publicznie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Co do tego interesu, to wyjątkowo wszyscy są zgodni.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu w trybie art. 111 ust. 1a prosi minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do fragmentu dzisiejszej dyskusji dotyczącego problemu dopłat do kredytów eksportowych i przedstawić Wysokiej Izbie informacje w tej sprawie. Otóż rok 1994 był pierwszym rokiem realizowanej przez rząd proeksportowej polityki gospodarczej. Odnotowaliśmy w niej określony sukces, widoczny w zwiększonym udziale polskich towarów, polskich usług w międzynarodowym handlu, zwiększonym udziale w międzynarodowym podziale pracy. Sądzę, że obecnie musimy przypomnieć sobie pewne oczywiste fakty, a mianowicie to, że Polska aktualnie znajduje się na bardzo odległym miejscu, jeśli chodzi o wartość eksportu w przeliczeniu na jednego mieszkańca naszego kraju, jak również zajmuje bardzo niekorzystne miejsce w odniesieniu do średniej wartości eksportu przypadającej na jednego mieszkańca globu. Przytoczę tylko dwie liczby. Otóż wartość eksportu na jednego mieszkańca kuli ziemskiej w roku 1993 wyniosła 645 dolarów, w tym samym zaś okresie wartość eksportu na jednego mieszkańca naszego kraju wyniosła 345 dolarów — przy czym nasi sąsiedzi, nawet południowi, Czesi, Węgrzy uzyskują wskaźniki 2–2,5-krotnie wyższe od naszego. W związku z tym efekt dyskusji na temat, czy mamy wspierać eksport, jest przesądzony: tak, musimy wspierać, nie ma dzisiaj innej alternatywy dla polskiej gospodarki. Nie będzie mógł nastąpić rozwój polskiej gospodarki, jeśli nie będziemy wspierali eksportu. Jednym z elementów wsparcia eksportu jest przedstawiony w rozwiązaniach ustawowych projekt wprowadzenia dopłat do eksportu dóbr inwestycyjnych, do kredytów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LesławPodkański">Pragnę oświadczyć, iż aktualnie wysokie koszty oprocentowania kredytów na rynku krajowym zmuszają polskich eksporterów do realizowania eksportu za gotówkę, a tym samym do zaniżania cen. Jest to obiektywny fakt - element strat powstaje już na etapie negocjacji. W związku z tym przegrywamy konkurencję z innymi podmiotami gospodarczymi, przegrywamy również - obecnie bardzo często - przetargi w zakresie eksportu dóbr inwestycyjnych, budowy infrastruktury, w zakresie rozwiązań dotyczących kwestii rozwoju państw południowoazjatyckich (w tej chwili trwa tam bardzo intensywny rozwój gospodarczy, średni przyrost produktu krajowego brutto przekracza nawet 15% rocznie; na tych rynkach sukcesywnie przegrywamy). Wprowadzając to rozwiązanie, chcemy zwiększyć szanse udziału polskich firm w realizacji zewnętrznych kontraktów inwestycyjnych. Zgadzam się z panią posłanką Stolzman, że ta kwota nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale chcemy zacząć od poziomu, który umożliwi kredyty o wartości 200 mln dolarów. Chcemy również zainicjować, zainspirować to, by w przyszłym roku i w latach następnych ten problem mógł być - kwotowo i w sensie organizacyjnym - postawiony znacznie szerzej. Oceniamy, że to rozwiązanie umożliwi w ujęciu realnym zmniejszenie oprocentowania kredytów eksportowych średnio o 5 punktów procentowych i tym samym zwiększy możliwość eksportu dóbr inwestycyjnych z Polski. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie przedstawionego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LesławPodkański">Winien jestem natomiast jeszcze jedno wyjaśnienie - propozycja połączenia tych sfer czy tematów została przyjęta przez rząd z następujących względów. Otóż wprowadzamy pierwszy wariant rozwiązań dotyczących dopłat i chcemy to ująć w jednej ustawie. W perspektywie nie przewiduje się, by Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych prowadziła dopłaty - KUKE ma tylko i wyłącznie ubezpieczać kredyty eksportowe. To rozwiązanie, które dzisiaj przedstawiamy Wysokiej Izbie - według szacunków przeprowadzonych w moim ministerstwie - umożliwia w roku bieżącym uzyskanie dodatkowych wpływów z tytułu wyższych cen dewizowych w wysokości ok. 10 mln dolarów. Spodziewane efekty uzasadniają więc celowość uruchomienia przedmiotowych dopłat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Andrzej Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej, a także podkomisji, które rozpatrywały projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, finansowanie kontraktów eksportowych oraz skup i przechowywanie zapasów ryb morskich, za wnikliwą analizę i konstruktywną ocenę przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Zasadność projektowanej ustawy i potrzeba jej wprowadzenia jako trwałego uregulowania prawnego zapewniającego ciągłość kredytowania znajduje potwierdzenie w dużym zainteresowaniu pań i panów posłów, co wynika z szerokiej dyskusji Wysokiej Izby nad przedkładanym projektem ustawy. Przedstawiony Wysokiej Izbie przez połączone komisje projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jest zbieżny w zdecydowanej większości w swej konstrukcji z przedłożeniem rządowym. Nie uwzględnione przez komisje rozwiązania proponowane przez rząd dotyczą pierwszeństwa w korzystaniu z dopłat do oprocentowania kredytów przez gospodarstwa o powierzchni do 100 ha. Do kompromisu doszło podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, w ramach zgłoszonej poprawki nr 12 do art. 8 uwzględniającej, że to pierwszeństwo nie dotyczy gospodarstw skarbowych, spółek pracowniczych oraz gospodarstw spółdzielczych. Można postawić pytanie, dlaczego rząd, przedkładając projekt ustawy, zawarł w nim zapis potwierdzony także wnioskiem mniejszości, a dotyczący pierwszeństwa udzielania dopłat do oprocentowania kredytów, których wielkość dla podmiotu gospodarczego nie przekracza równowartości 600 q żyta. W odpowiedzi na to pytanie chciałbym nawiązać do mojego wystąpienia na posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 2 grudnia ub. r. i jeszcze raz podkreślić, że ze względu na ograniczone środki budżetowe, które mogą być przeznaczone na dopłaty do oprocentowania tych kredytów, rząd zaproponował stosowanie pierwszeństwa dopłat do określonego poziomu kredytu dla podmiotu gospodarczego, aby zapewnić dostępność kredytu dla wszystkich gospodarstw posiadających zdolność kredytową, tj. zdolność do spłaty zaciąganego kredytu. Skromne w relacji do potrzeb środki budżetowe na dopłaty do oprocentowania kredytów nie pozwalają na zapewnienie kredytów preferencyjnych w wysokości pokrywającej wszystkie koszty produkcji rolnej i wszystkim producentom rolnym. Tą formą pomocy państwa może być objęte ok. 25–30% nakładów na produkcję rolną. Przeprowadzona przez rząd regulacja przedkładana również w ww. wniosku mniejszości ułatwi, w porównaniu z sytuacją dotychczasową, dostęp do kredytów mniejszym gospodarstwom, na takich samych zasadach, z jakich korzystać będą duże gospodarstwa. Oczywiście wysokość udzielanych kredytów będzie odpowiadać wielkości posiadanych użytków rolnych, a więc z kredytów preferencyjnych w odpowiednio większych rozmiarach będą korzystać większe gospodarstwa, ale do wysokości ograniczonej równowartością 600 q żyta, co wynika z rozmiarów środków budżetowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jest oczywiste, że przyznawanie kredytu preferencyjnego jest równoznaczne z przekazaniem dotacji budżetowej na rzecz podmiotu gospodarczego korzystającego z dopłat budżetowych do oprocentowania kredytów. A zatem właściciel większego gospodarstwa otrzyma większą dotację. Nie ulega wątpliwości, że pośrednio wpływa to na wielkość dochodu właścicieli gospodarstw. Jeżeli uwzględnić przy tym fakt potwierdzony przez badania statystyczne, że w miarę wzrostu obszaru gospodarstw wzrastają dochody rolnicze w przeliczeniu na osobę zatrudnioną w gospodarstwie, nie ma obecnie uzasadnienia dalsze zwiększanie preferencji dla dużych gospodarstw rolnych kosztem ograniczania dostępu do kredytów preferencyjnych dla średnich i małych gospodarstw rolniczych. Obecnie nie ma warunków do przyspieszonej polaryzacji gospodarstw, jako że nie ma miejsc pracy dla ludności odchodzącej z rolnictwa. Nie ma również potrzeby koncentracji preferencji kredytowych na wąskiej grupie bardzo dużych gospodarstw, ponieważ wszystkie gospodarstwa są poddane trudnościom okresu transformacji. Przyjęte w zapisie rządowym projektu ustawy określenie „pierwszeństwo” nie oznacza, że gospodarstwa wielkoobszarowe nie otrzymają kredytów preferencyjnych przekraczających równowartość 600 q żyta. Otrzymają je w następnej kolejności, jeżeli banki będą dysponowały wolnymi środkami na kredyty oraz dopłatami budżetowymi do ich oprocentowania i gdy zostaną wyczerpane wnioski gospodarstw mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejŚmietanko">Uwzględnienie przez Wysoką Izbę ww. wniosku mniejszości do art. 8 sprzyjać będzie zapewnieniu dostępu do kredytów gospodarstw rolnych według kryterium zdolności do spłaty kredytu i kryterium sprawności gospodarowania, a nie według kryterium wielkości posiadanego majątku i kapitału, co ze względu na koszty obsługi i lepsze zabezpieczenie spłaty majątkiem już posiadanym jest preferowane w wielu bankach. Dostępność do kredytów bankowych mniejszych gospodarstw jest bardzo często trudniejsza, mimo wysokiej sprawności gospodarowania i zdolności spłaty tegoż kredytu. Pragnę przytoczyć Wysokiej Izbie kilka liczb, które świadczą, iż efektywność gospodarstw rolnych nie jest bezpośrednio uzależniona od ich wielkości. Z badań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wynika, że w 1993 r. np. wielkość produkcji zwierzęcej, wyrażona w tys. zł na 1 ha użytków rolnych, była najwyższa w grupie gospodarstw do 15 ha. Podobnie wielkość produkcji roślinnej w tys. zł na 1 ha użytków rolnych była największa w gospodarstwach o areale użytków rolnych do 7 ha. Także biorąc pod uwagę intensywność wykorzystania posiadanego potencjału produkcyjnego i sprawności gospodarowania, tj. wielkości realizowanego dochodu rolniczego w tys. zł na 1 ha użytków rolnych, na pierwszym miejscu znajdują się gospodarstwa do 15 ha. Jednocześnie prawdą jest, że w ostatnich latach dynamika dochodu rolniczego na 1 ha użytków rolnych była najwyższa w gospodarstwach dużych, o powierzchni powyżej 15 ha, i w tych też gospodarstwach w 1993 r. najwyższe były uzupełniające dochody z działalności pozarolniczej. Nie bez znaczenia jest fakt, że gospodarstw o areale do 100 ha w Polsce jest ok. 98%. Pozostałe 2% to gospodarstwa wielkoobszarowe o powierzchni kilkuset lub kilku tysięcy hektarów, których grunty łącznie stanowią ponad 20% powierzchni użytkowanych gruntów rolniczych w Polsce. W dużej mierze są to gospodarstwa przejęte z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejŚmietanko">To, że nie wszystkie podmioty mają takie same możliwości otrzymania kredytów preferencyjnych, w wysokości nie przekraczającej równowartości 600 q żyta, może oznaczać wykorzystanie w bankach dopłat budżetowych głównie przez duże, wielkoobszarowe, prowadzone ekstensywnie gospodarstwa rolne. Dlatego mając na uwadze wyżej przedstawione fakty oraz dominujący wpływ gospodarstw do 100 ha (stanowiących ponad 98% gospodarstw w Polsce) na podaż i poziom cen produktów rolnych, w przedłożeniu rządowym zaproponowano rozwiązania - dostosowane do realiów polskiego rolnictwa i rynku rolnego - które są zbieżne z wyżej wymienionym wnioskiem mniejszości. Podzielam pogląd, iż zapis określający górną granicę wielkości kredytu preferencyjnego nie powinien odnosić się do regionów, gdzie dominują większe obszarowo gospodarstwa rolne. Pragnę przy tym zauważyć, że zgodnie z projektem rządowym dopuszcza się możliwość udzielania kredytów o wartości wyższej niż równowartość 600 q żyta w przypadkach regionalnego zróżnicowania warunków produkcji rolniczej. Stanowisko rządu w tej części jest zbieżne z przedłożonym wnioskiem mniejszości. Zasada preferencji wniosków kredytowych do równowartości 600 q żyta nie dotyczy przecież gospodarstw skarbu państwa, spółek pracowniczych i gospodarstw spółdzielczych, co było podnoszone w dyskusji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyraźnie podkreślić, że proponowany przez rząd zapis ustawy, określający graniczną wielkość preferencyjnego kredytowania, ma na celu stworzenie wszystkim gospodarstwom rolnym - bez względu na areał użytków rolnych - równych szans w dostępie do tanich kredytów rolniczych. Bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie przekazanych przeze mnie informacji. Przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych - z uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 12, dotyczącego art. 8 - stanowić będzie dla polskiego rolnictwa jeden z elementów stabilizacji warunków ekonomicznych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejŚmietanko">Na zakończenie chciałbym również jeszcze raz podkreślić, iż nie jest prawdą, że projekt rządowy został w większości bądź w całości zmieniony. Brzmienie projektu przedłożonego Wysokiej Izbie w zdecydowanej większości - poza kontrowersyjnym, dotyczącym pierwszeństwa, zapisem art. 8 - jest zbieżne z wersją rządową. Również nie potrafię do końca zrozumieć wypowiedzi posła, zabierającego głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który postawił ultimatum, że w wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości nr 12, klub będzie głosować za odrzuceniem całości projektu ustawy. Chciałbym tylko przypomnieć, że projekt ustawy - z zapisem dotyczącym pierwszeństwa czy preferencji dla gospodarstw do 100 ha - został złożony przez rząd składający się z reprezentacji obydwu partii politycznych; byłoby to więc niezgodne ze stanowiskiem przedłożenia rządowego. Sądzę również, że zawsze powinny wygrywać racje kompromisowe i nie należy stawiać takich ultymatywnych warunków, jeśli mówimy o dyskusji w ramach przyjętych zasad demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym także, nie mając na celu podwyższania temperatury wokół tejże preferencji czy wprowadzania emocji, zaapelować - jest to zrealizowanie wszystkich wniosków, które były stawiane przez reprezentantów wszystkich form gospodarowania w Polsce. Otóż ta poprawka uwzględnia gospodarstwa spółdzielcze; preferencja nie będzie dotyczyć gospodarstw skarbu państwa, bez względu na ich formę, i to w rozporządzeniu szczegółowym będzie określać Rada Ministrów. Nie dotyczy to spółek pracowniczych. Jest zapis w drugiej części art. 8, iż regionalnie, jeśli przyjęty program rozwoju regionalnego mówi o tym, że jest zdecydowana większość gospodarstw popegeerowskich, ta zasada tego nie dotyczy; chodzi tylko o to, by wojewoda, który jest gospodarzem terenu, na którym dominują gospodarstwa popegeerowskie - jest to zachodnia i północna część Polski; najwięcej takich gospodarstw jest w woj. słupskim - jeśli przyjmie inny program, preferując inny typ gospodarstw, to wówczas to ograniczenie czy preferowanie nie będzie dotyczyć danego regionu. Zostały więc spełnione wszystkie wnioski i postulaty zainteresowanych stron. Praktycznie nie będzie to dotyczyć wyłącznie osób, które są dzierżawcami gospodarstw w regionach, gdzie jest duże zainteresowanie zakupem ziemi przez rolników indywidualnych, a mają oni na mocy umowy dzierżawy prawo pierwokupu i mają tę umowę z czasów, kiedy nikt nie myślał o preferencyjnym kredytowaniu rolnictwa. Dziś, gdy wracamy do zasad preferencyjnego, normalnego w całej Europie, kredytowania rolnictwa, ci ludzie powinni mieć szansę powiększenia gospodarstw rolniczych - rodzinnych, które mają dziś średnio ok. 6 ha.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd wnoszę, aby Wysoka Izba - uwzględniając wniosek mniejszości nr 12 dotyczący art. 8 - była łaskawa przyjąć przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! W związku z wypowiedzią pana ministra chciałbym zwrócić się do pana ministra rolnictwa — jak również prosić pana posła sprawozdawcę — aby był uprzejmy w swojej ostatniej wypowiedzi odnieść się również do tej kwestii. Chcę, panie marszałku, przypomnieć, że art. 3 ust. 2 tego projektu, który jest zawarty w naszym sprawozdaniu z druku nr 780 stanowi: „dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze dla krajowych podmiotów gospodarczych prowadzących produkcję rolniczą udzielane są na jednakowych zasadach bez względu na obszar użytków rolnych i formę ich własności”. Natomiast tutaj dyskryminuje się pewne podmioty. We wniosku mniejszości nr 12 lit. b, który przewiduje dodanie ust. 2 i 3, przewiduje się: „w rozporządzeniu, o którym mowa (...) Rada Ministrów uwzględni pierwszeństwa udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele określone w art. 4 ust. 1 pkt 1, jeśli wielkość kredytu dla podmiotu gospodarczego nie przekracza równowartości 60 t żyta, ustalonej według cen przyjmowanych do naliczania podatku rolnego, oraz do 100 t żyta zgodnie z art. 6 ust. 4 — i tu uwaga — z wyłączeniem gospodarstw skarbu państwa, spółdzielczych oraz spółek pracowniczych”. Jeszcze raz przypominam: na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formy ich własności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chcę zapytać: Skoro rząd popiera ten wniosek, czy pana zdaniem nie zachodzi wewnętrzna sprzeczność w wypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości? Jako osoba prowadząca posiedzenia podkomisji, uważam, że ten wniosek mniejszości ma tę wadę, że powoduje brak spójności i zgodności wewnętrznej w wypadku przyjęcia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan minister może z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że zachęcanie do przyjęcia tych poprawek i ich przyjęcie przez Wysoką Izbę nie spowoduje zakwestionowania legalności tego rozporządzenia przed Trybunałem Konstytucyjnym? Moim zdaniem, ta postawa jest wadliwa. Czy takie brzmienie wniosku mniejszości — komisje nie mają wpływu na treść wniosku mniejszości, autor to redaguje i do ostatniej chwili redagował, stąd errata — nie spowoduje tego? Te pytania chcę również odnieść do pana posła sprawozdawcy. Bardzo bym prosił pana marszałka o doprowadzenie do pełnego wyjaśnienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Tak jest, panie pośle, doprowadzimy do pełnego wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Sądzę, że trzeba by również brać pod uwagę to, czy w tym przepisie, gdyby on miał pozostać w takim brzmieniu, jest delegacja do wydania rozporządzenia, które miałoby inną treść.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta kwestia była podnoszona, jak pan poseł pamięta, jako przewodniczący wspólnej podkomisji trzech komisji sejmowych, które zajmowały się tym projektem, i wówczas uzgodniliśmy — propozycję tę zawiera art. 3 — że jednak zasady udzielania tych kredytów będą jednolite dla wszystkich gospodarstw, bez względu na wielkość i formę ich własności. Rząd przedkładając takie rozwiązanie przez te zasady rozumie: czas trwania umowy o kredytach (jest to kredyt na 12 miesięcy), stopę procentową przyjętą w ustawie (której również nie wolno będzie różnicować dla gospodarstw większych bądź mniejszych) i przelicznik (równowartość w kwintalach żyta). To są zasady obowiązujące w tymże projekcie. Natomiast w rozwiązaniu przyjętym w art. 8, mówiącym o pierwszeństwie w udzielaniu kredytów, chodzi o delegację, którą powinna uwzględnić Rada Ministrów, przyjmując rozporządzenie robocze, wykonawcze do przedłożonego projektu ustawy. Dlaczego? Dlatego że można by rozpocząć dyskusję prawną także nad tym, co to znaczy pierwszeństwo. Co rozumie rząd bądź Sejm przyjmując w ustawie zapis o pierwszeństwie? Czy to znaczy, że jeżeli na przykład wpłynie wniosek z gospodarstwa o powierzchni 1000 ha w pierwszym tygodniu kredytowania i nie będzie innych wnioskodawców z powodu braku zdolności kredytowej, to pierwszeństwo będzie polegać na tym, że po określonym terminie prowadząc suwerenną politykę kredytową dany bank może przystąpić do kredytowania czy realizacji innych wniosków? Szczegółowe kwestie będą uregulowane w rozporządzeniu wykonawczym Rady Ministrów, na które powołujemy się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, którą pan poseł był uprzejmy poruszyć - czy ten zapis i taka konstrukcja projektu ustawy spowoduje decyzję prezydenta o zgłoszeniu weta.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: O to nie pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejŚmietanko">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Chodziło o Trybunał. Prezydent może zawetować wszystko, jak wykazuje doświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym powiedzieć, że są to samodzielne działania podmiotów prawnych i osób publicznych w kraju, że można wetować każdy dokument bez względu na jego zawartość merytoryczną i prawną. Trudno mi ocenić tę kwestię i w tej chwili odpowiedzieć panu posłowi jako prawnikowi. Nie jestem prawnikiem, chciałbym tylko podkreślić, Wysoka Izbo, iż komisje proponują zapis, że w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1 Rada Ministrów uwzględni pierwszeństwo udzielania dopłat. Chodzi o rozporządzenie, o dokument wykonawczy. To nie przesądza szczegółowo o zapisach rozporządzenia. Jeżeli ten wniosek mniejszości nie przejdzie, Rada Ministrów i tak w rozporządzeniu może doprowadzić do preferowania określonych grup. Taki zapis w ustawie zobowiązuje rząd, każdy, w przyszłości, by na bazie tej ustawy o takiej preferencji pamiętał. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, a byłby rząd, który chciałby taką decyzję podjąć, to i tak mógłby to zrobić. To jest po prostu bardziej stabilne rozwiązanie, które mówi, że każda Rada Ministrów, bez względu na opcję i konstrukcję wewnętrzną, powinna pamiętać o tych 98% gospodarstw rodzinnych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Otóż, panie ministrze, jeżeli zapis art. 3 ust. 2 pozostałby w takiej formie, jak to zostało zaproponowane - na jednakowych zasadach bez względu na obszar użytków rolnych i formy ich własności - to Rada Ministrów nie będzie mogła ustalać żadnych preferencji, bo byłoby to wyraźnie sprzeczne z tym przepisem. Trzeba to rzeczywiście zbadać pod względem prawnym i tu pan poseł Szymański ma w zupełności rację.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że jest to projekt pilny i nie można w tym momencie zgłaszać żadnych poprawek, mam następującą uwagę. Otóż pytałem pana ministra o to, czy wystąpiłaby sprzeczność między art. 3 ust. 1 i tą poprawką, gdyby została ona przyjęta. Rozumiem bowiem, panie ministrze, że tutaj pojawia się pogląd, i pan marszałek Zych również ten pogląd wyraził, że w wypadku przyjęcia wniosku mniejszości nr 12 zaistniałaby niespójność przepisów, a nawet wzajemna sprzeczność między przepisami tej ustawy, mianowicie art. 3 ust. 2 oraz ewentualnie - mówię: ewentualnie, tzn. gdyby ten wniosek został przyjęty - art. 8 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszSzymański">W tym miejscu, panie marszałku, jako przewodniczący drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej, która czuwa nad poprawnością toku postępowania ustawodawczego w Izbie, chcę się zwrócić do Prezydium Sejmu, żeby było uprzejme rozpatrzyć, czy ten wniosek mniejszości w ogóle nadaje się do tego, by go poddać pod głosowanie, burzy on bowiem wewnętrzną koherencję tej ustawy. Chcę więc bardzo stanowczo stwierdzić, że byłbym przeciwnikiem poddawania tego wniosku pod głosowanie; prosiłbym też o wypowiedzenie się pana posła sprawozdawcę, pojawiają się tu bowiem jeszcze inne wątpliwości, natury interpretacyjnej. I w związku z tym prosiłbym Prezydium Sejmu o zajęcie bardzo zdecydowanego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przed rozpatrzeniem sprawy i poddaniem pod głosowanie zostanie przeprowadzona, tak jak zawsze, analiza dotycząca wewnętrznej spójności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co - wobec tak postawionych pytań - sądzi pan o wykreśleniu wniosku mniejszości do art. 2, którego zapis budzi kontrowersje? Czy nie byłoby zasadne skorzystać z tej możliwości przy obowiązującym tu trybie pilnym, który uniemożliwia dokonywanie korekt w obecnej chwili? Chciałbym też zapytać pana ministra, czy nie widzi pan powiązania poprawki do art. 8 ze zgłoszonym wnioskiem o wykreślenie tego z projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, w pełni zgadzam się z głosem pana posła Bondyry. Wniosek mniejszości nr 12 do art. 8 może być poddany pod głosowanie i ewentualne jego przyjęcie nie spowoduje sprzeczności wewnętrznej, pod warunkiem przyjęcia wcześniej także wniosku mniejszości nr 5, o skreślenie ust. 2 w art. 3, który mówi właśnie o tym zapisie, tzn. że będą to jednolite zasady. Podczas głosowań każdy poseł pragnący przyjęcia wniosku mniejszości nr 12 powinien wcześniej głosować także za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5, bo jedynie wtedy zapewnić można spójność wewnętrzną przepisów ustawy. Natomiast w wypadku nieprzyjęcia wniosku mniejszości nr 5, dotyczącego art. 3 ust. 2, nie można podjąć decyzji o przyjęciu wniosku mniejszości nr 12 do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ani jednej, ani drugiej stronie nie chodziło o to, żeby stosować specjalne preferencje dla kredytobiorców gospodarujących czy to na dużych obszarach, czy też na małych. Chodziło o to, żeby zastosować mniej więcej jednakowe zasady. Sądzę również, że posłom, którzy popierali projekt komisyjny, nie chodzi o to, żeby preferować folwarki i duże gospodarstwa, bo ja, który reprezentuję woj. poznańskie, nie znam gospodarstw folwarcznych. Są tam tylko dzierżawcy dużych gospodarstw popegeerowskich. I tak samo nikomu na tej sali nie chodzi, mam nadzieję, o to, aby dyskryminować gospodarstwa małe, gdyż wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że gospodarstwa rodzinne są podstawą naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławStec">Nawiązując do wniosku mniejszości nr 12, trzeba powiedzieć, że aby propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 12 w ogóle mogła wejść w życie, to musiałby zostać wycofany wniosek mniejszości nr 3, ponieważ wniosek mniejszości nr 3 nie tylko zawiera zapis o stałym zamieszkaniu, ale także wyłącza osoby prawne, jako podmioty gospodarcze, z możliwości kredytowania, a osobami prawnymi są spółdzielnie, spółki pracownicze i gospodarstwa skarbu państwa. Tu jest więc dalsze powiązanie. Aby można było ten wniosek mniejszości poddać pod głosowanie, trzeba odrzucić wniosek mniejszości nr 3. Podzielam zdanie, że trzeba przyjąć wniosek mniejszości nr 5, w którym proponuje się skreślenie ust. 2 w art. 3. Niemniej daję tu wnioskodawcom pod rozwagę ewentualne wycofanie się z wniosku mniejszości nr 3. Choć znam intencje projektodawców i wiem, że są one słuszne i do przyjęcia, trzeba jednak przyznać, że wniosek mniejszości nr 12 jest, niestety, sformułowany nieprecyzyjnie - i tu szczególnie powinni wypowiedzieć się prawnicy. W praktyce będzie on budził duże wątpliwości. Treść tego wniosku czytał już pan poseł Szymański, ale ja jeszcze raz pozwolę sobie go zacytować: W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów uwzględni pierwszeństwa udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele określone w art. 4 ust. 1 pkt 1, jeśli wielkość kredytu dla podmiotu gospodarczego nie przekracza równowartości 60 t żyta, ustalonej według cen przyjmowanych do naliczania podatku rolnego, oraz do 100 t żyta, zgodnie z art. 6 ust. 4 - to zdanie jest w ogóle niepotrzebne, ale to już jest inna sprawa - z wyłączeniem gospodarstw skarbu państwa, spółdzielczych oraz spółek pracowniczych. Powinno się zrobić poprawki przynajmniej w dwóch miejscach, żeby wniosek ten był jasny. A gdyby ten wniosek mniejszości był jasny, faktycznie zasługiwałby, moim skromnym zdaniem, na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławStec">Uwzględniając zapis, że w ustawie się przewiduje, iż wysokość kredytu preferencyjnego, objętego dopłatami, nie może przekroczyć równowartości 6 q żyta na 1 ha, zakładam, że w ustawie budżetowej takie środki muszą być zapewnione. Niemniej jest jeszcze inny problem, który teraz, gdy minister rolnictwa będzie podpisywał umowy z bankami, zostanie, jak sądzę, wyeliminowany. Otóż w praktyce było, niestety, często tak, że niektórzy kredytobiorcy brali ten kredyt - mieli do tego prawo - i lokowali pieniądze na oprocentowanym rachunku, bo po prostu nie potrzebowali kredytu. Moim zdaniem trzeba w umowie z bankiem takie sytuacje wyeliminować. Jeżeli nie potrzebujesz kredytu, to nie zabieraj tych środków innym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławStec">Kolejna sprawa. Nie wyobrażam sobie, aby podpisując umowy z przyszłymi bankami regionalnymi, z oddziałem BGŻ, z bankami spółdzielczymi, można było nie zapewnić kredytów również dla tych mniejszych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławStec">Pan poseł Lipski poruszył sprawę udokumentowania odnośnie do wykorzystania kredytu. Stwierdził, że jeżeli będzie udokumentowane fakturami wykorzystanie tylko 80% kredytu, mogą być nadużycia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie się mówi: „co najmniej 80%” i w rozporządzeniu Rady Ministrów może być określone, że w wypadku dużych sum kredytowych udokumentowane powinno być wykorzystanie 90% czy 95%, a nawet 100% kredytu. Takiej więc sytuacji się nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#StanisławStec">Pojawiły się propozycje, by w tej ustawie zostały uwzględnione kredyty na zakup ziemi. Kredyty na zakup ziemi realizuje się przez kredyty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od nowego roku Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa umożliwi zakup ziemi na bardzo dogodnych warunkach: przy zakupie ziemi do 200 ha oprocentowanie spłaty na okres do 15 lat wynosi praktycznie do 5% w stosunku rocznym. Myślę zatem, że nie potrzeba już rozwiązywać tego problemu za pomocą omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#StanisławStec">Jeśli chodzi o problem folwarcyzacji polskiego rolnictwa, to nie chciałbym się do tego ustosunkowywać. Czy faktycznie jednak w naszym kraju jest tak dużo folwarków, żeby podnosić tę sprawę, bo ja uważam, że dzierżawca nie jest jeszcze właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Jest nadzorcą.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Zarządcą.)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#StanisławStec">On dzierżawi i w każdej chwili umowa z nim może być rozwiązana. Być może panowie, którzy podnosili ten problem, uznają, że są tacy właściciele. W każdym razie nikt na tej sali chyba nie popiera tego, aby polskie rolnictwo szło w tym kierunku. Czym innym jest umowa stowarzyszeniowa ze Wspólnotą, a czym innym członkostwo w Unii Europejskiej. Do członkostwa mamy jeszcze trochę czasu i w tej sprawie będzie się wypowiadało całe społeczeństwo, a nikt przecież nie może powiedzieć, że nie będzie takiej sytuacji, jak w Norwegii. A więc tego przesądzać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#StanisławStec">Jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Bondyra mówił, że w bankach spółdzielczych nie wyłudzały kredytów małe gospodarstwa. To na pewno prawda, tylko trzeba byłoby dodać - akurat znam te sprawy, bo w woj. poznańskim jest dosyć dużo tych trudnych sytuacji w bankach spółdzielczych - że te kredyty wyłudzali ludzie nie związani w ogóle z rolnictwem. To trzeba dopowiedzieć. Myślę również, panie ministrze, że nie wszystkie duże gospodarstwa prowadzą produkcję ekstensywną. Gdyby pan odwiedził woj. poznańskie, bardzo proszę, to na pewno musiałby pan tam szukać takich dużych gospodarstw, które prowadzą ekstensywną produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#StanisławStec">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że aby można było poddać pod głosowanie wniosek mniejszości nr 12, to musiałby być wycofany wniosek mniejszości nr 3, a przyjęty wniosek mniejszości nr 5 i musieliby się wypowiedzieć prawnicy, czy to będzie właściwe, by głosować nad wnioskiem w tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Oczywiście, Wysoki Sejmie, w polskim prawie pomiędzy właścicielem a posiadaczem jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefZych">Do głosowania nad tą sprawą przystąpimy jutro rano. Proszę o zasygnalizowanie, aby odpowiednie biura zajęły się zbadaniem wzajemnych relacji między tymi poprawkami i tekstem projektu przedłożonego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o cudzoziemcach (druki nr 426, 508 i 757).</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Izbie sprawozdanie w sprawie dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Przypomnę tylko, że orzeczeniem z dnia 20 października 1992 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 15 ust. 4 oraz art. 16 ust. 1 i 2 w związku z ust. 3 ustawy o cudzoziemcach z dnia 29 marca 1963 r. w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 19 września 1991 r. z art. 87 ust. 1 przepisów konstytucyjnych, pozostających w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”. Przypomnę, że art. 87 ust. 1 przepisów utrzymanych w mocy stanowi, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom nietykalność osobistą, a pozbawienie obywatela wolności może nastąpić tylko w przypadkach określonych ustawą, zatrzymany zaś powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszSzymański">Trybunał zakwestionował przepisy ustawy o cudzoziemcach w brzmieniu nadanym nowelizacją z 1991 r. i Sejm to orzeczenie uznał za zasadne w całości. Dzisiaj nie budzi sporu to, że wszelkie osoby przebywające w naszym państwie mają być tak samo traktowane, jak jego obywatele, czyli jak osoby połączone z państwem tym szczególnym węzłem prawnym, jaki tworzy obywatelstwo. Do tej kategorii zaliczamy zarówno cudzoziemców, jak i apatrydów, czyli bezpaństwowców. Przyjmując ten punkt widzenia, można powiedzieć, że tym osobom przysługują na terytorium RP wszystkie prawa, które mają obywatele.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanuszSzymański">Nie wdając się w szczegółową analizę, przypomnę tylko, że z tymi przepisami związany był tryb administracyjny. Jeżeli zachodziło uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec, wobec którego zastosowano instytucję wydalenia, nie zastosuje się do tego, to w drodze decyzji administracyjnej osadzano go w ośrodku na okres do 90 dni. Nie istniał w tej sprawie żaden środek sądowej kontroli, tak jak to przewiduje cytowany przeze mnie przepis konstytucyjny. W związku z tym Sejm uznał to orzeczenie za zasadne w całości. Chcę zwrócić uwagę, że art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu nadanym nowelizacją w 1991 r. (podaję numerację za obwieszczeniem marszałka Sejmu w sprawie ogłoszenia tekstu jednolitego ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r.) przewiduje, że orzeczenia, o których mowa w ust. 1, Sejm rozpatruje nie później niż w okresie 6 miesięcy od dnia przedstawienia orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W ust. 3 mówi się, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, to dokonuje odpowiednich zmian w przepisie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości. W wypadku uznania przepisu objętego orzeczeniem za zgodny z konstytucją, Sejm oddala orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a sprawa nim objęta nie może być ponownie przedmiotem postępowania przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanuszSzymański">Odczytałem specjalnie ten przepis, ponieważ chcę zwrócić uwagę na fakt, że orzeczenie Trybunału pochodzi z dnia 20 października 1992 r., a Sejm rozpatrzył sprawę 21 stycznia 1994 r., co oczywiście należy bardzo krytycznie ocenić. Chcę w imieniu Komisji Ustawodawczej bardzo wyraźnie podkreślić, że w tej kadencji nastąpiła zasadnicza zmiana — komisja rozpatruje orzeczenia w terminie i przedstawia Sejmowi wnioski w sprawie przyjęcia bądź oddalenia orzeczenia. Sejm postępuje w tej kadencji właściwie, należy odnotować pozytywną zmianę. Stosujemy przepisy wspomnianej ustawy — art. 7 ust. 2. W tym czasie — 20 października 1993 r. — Trybunał Konstytucyjny w drodze powszechnie obowiązującej wykładni dokonał interpretacji art. 7 ust. 2, stwierdzając, że w przypadku jeżeli Sejm w ciągu 6 miesięcy nie wprowadzi stosownych zmian, choć uzna orzeczenie za zasadne w części lub w całości, to obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego następuje derogacja. W ten sposób orzeczenie wywołuje skutki prawne. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z sytuacją, którą Sejm zajmie się szerzej przy rozpatrywaniu informacji Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej działalności orzeczniczej. Nastąpi to niebawem, panie marszałku, ale sygnalizuję ten problem już dzisiaj, ponieważ w tym wypadku uznaliśmy — 21 stycznia 1994 r. — to orzeczenie za zasadne i nie zostało ogłoszone obwieszczenie. W innych przypadkach, w których okres był krótszy, było opublikowane obwieszczenie. Zwracam na to uwagę. Moim zdaniem musimy zająć się tą sprawą, wyjaśnić te kwestie, aby nie było podejrzeń, że mamy do czynienia z nadużyciem prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 33a przepisów konstytucyjnych pozostających w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji” przewiduje, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, tak więc nie mają charakteru wiążącego. Przepisy „małej konstytucji” odnośnie do tego, że to Sejm uchwala ustawy i dokonuje zmian w ustawach, a nie Trybunał Konstytucyjny w drodze swoich orzeczeń, nie budzą wątpliwości, ponieważ orzeczenia Trybunału w przypadku stwierdzenia niezgodności określonej normy ustawowej z konstytucją nie mają charakteru rozstrzygającego. Czym innym jest postulowanie takiego charakteru, a czym innym obowiązujący stan prawny. Pozwalam sobie powiedzieć to z tej trybuny, ponieważ do tej pory nie zostało to powiedziane. Zgodnie z dyspozycją art. 7 ust. 3 jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Oświadczam, że inicjatywa ustawodawcza, zmiana ustawy odbywa się w drodze realizacji dyspozycji wynikających z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Komisja Ustawodawcza uznała - jak również grupa posłów reprezentowanych przez pana posła Jerzego Dziewulskiego - że jest zdolna do przedstawienia inicjatywy ustawodawczej. Uznała, że powinniśmy usunąć tę wadę z ustawy i spełnić obowiązek ciążący na Sejmie z mocy art. 7 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Komisja to wykonała.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanuszSzymański">Regulacje, które zostały przyjęte w ustawie, realizują nasze zobowiązania międzynarodowe. Przypomnę tu o szczególnym porozumieniu rządu RP i rządów państw zawartym w Schengen, dotyczącym przyjmowania osób przebywających bez zezwolenia, podpisanym w Brukseli 29 marca 1991 r., oraz o porozumieniu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Niemiec o współpracy w zakresie skutków wynikających z ruchów migracyjnych, podpisanym w Bonn 7 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanuszSzymański">Chcę stwierdzić, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza przyjmują te zmiany i doprowadzają do zgodności naszego stanu prawnego z orzeczeniem, które wydał Trybunał Konstytucyjny, i które Sejm uznał za zasadne. W związku z tym przyjmujemy, że w art. 15 ust. 4 i 6, zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, muszą zostać skreślone, natomiast dodajemy po art. 15 art. 15a, w którym przewidujemy rozwiązania mówiące o tym, że policja lub Straż Graniczna mają prawo zatrzymać cudzoziemca, w stosunku do którego zachodzą okoliczności uzasadniające jego wydalenie w rozumieniu przepisów ustawy o cudzoziemcach. Zatrzymanemu cudzoziemcowi przysługują uprawnienia przewidziane w Kodeksie postępowania karnego w odniesieniu do osoby zatrzymanej. To jest fundamentalna zmiana, która, naszym zdaniem, prowadzi do tego, że będzie to zgodne z obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JanuszSzymański">Przewidujemy ponadto, że niezwłocznie po zatrzymaniu cudzoziemca należy wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji o jego wydaleniu albo przystąpić do spełnienia obowiązku odstawienia go do granicy, a w razie zaistnienia okoliczności, o których mowa w art. 16 ust. 1 i 2 - wystąpić do prokuratora z wnioskiem o wyznaczenie cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub o zastosowanie aresztu w celu wydalenia.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JanuszSzymański">A teraz to, co jest ważne ze względu na gwarancje ochrony praw cudzoziemca, który podlega tej procedurze: „Jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono cudzoziemcowi odpisu postanowienia o wyznaczeniu miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub o zastosowaniu aresztu w celu wydalenia, należy cudzoziemca niezwłocznie zwolnić”.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JanuszSzymański">Art. 16 zawiera przepisy szczegółowe, tzw. trybowe. Myślę, że warto o nich wspomnieć. Mówi się tam, że: „Jeżeli niezwłoczne odstawienie cudzoziemca do granicy nie jest możliwe i zachodzi uzasadniona obawa, że cudzoziemiec będzie uchylać się od wykonania decyzji o wydaleniu, prokurator wyznacza mu miejsce przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku do czasu wykonania tej decyzji”. Chcę również powiedzieć o tym, że: „Cudzoziemca nie umieszcza się w strzeżonym ośrodku lub w areszcie w celu wydalenia, w przypadku gdy może to spowodować poważne zagrożenie dla jego życia lub ciężkie skutki dla jego rodziny”. Zacytowałem ten przepis, aby pokusić się o tego typu stwierdzenie — że w chwili obecnej mamy — czy będziemy mieli — najbardziej liberalne rozwiązania w Europie, jeśli chodzi o traktowanie osób tej kategorii. Zrezygnuję ze względu na oszczędność czasu z cytowania odpowiednich przepisów greckich, szwedzkich, austriackich czy nawet niemieckich, które są bardzo restrykcyjne. Uważamy jednak, że standardy przyjęte w tej nowelizacji są postępowe i mogą stanowić wzorzec dla innych państw, jeśli chodzi o uregulowanie tych procedur. Nie twierdzę, że wszystkie przepisy ustawy o cudzoziemcach już są znakomite, z pewnością zapisy tej ustawy dotyczące innych spraw powinny być zasadniczo skorygowane, ale uważam, że regulacja tej kwestii jest bardzo postępowa. Sądzę, że do tego stwierdzenia odniesie się również pan minister Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JanuszSzymański">Pragnę również stwierdzić, panie marszałku, że prace nad tym projektem przebiegały wzorowo. Chciałbym, żeby w każdym wypadku współpracowało się tak dobrze ze wszystkimi resortami, jak przy okazji tego projektu. Dziękuję przedstawicielom resortu spraw wewnętrznych, przede wszystkim panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu, który uczestniczył w naszych pracach, i jego zespołowi dyrektorskiemu, z którym przychodził na posiedzenia podkomisji i komisji. Dzięki tej współpracy było możliwe przygotowanie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JanuszSzymański">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, panie marszałku, że mogliśmy podjąć znacznie szerszą nowelizację przepisów ustawy o cudzoziemcach. Nie uczyniliśmy tego z bardzo prostego powodu, z powodu bardzo istotnego oświadczenia, że rząd przedłoży niebawem nową ustawę o cudzoziemcach. Chodzi o niedługi okres, o 2 miesiące. Prosiłbym bardzo pana ministra Zimowskiego o potwierdzenie tego, narzuca się tutaj bowiem nieodparcie myśl o próbie rozszerzenia tej nowelizacji. Sądzę, że w wielu wypadkach byłoby to potrzebne. Komisje przyjęły założenie - i tym się kierowały, to zostało uznane przez trzy komisje - że ta nowelizacja będzie obejmowała tylko taki zakres zmian, by możliwe było wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który Sejm uznał za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, panie marszałku, jako poseł sprawozdawca, reprezentujący trzy komisje, chciałbym złożyć wniosek o niezwłoczne przystąpienie, po zakończeniu drugiego czytania, do trzeciego czytania i uchwalenie tej ustawy. Jest ona bardzo potrzebna, gdyż organy stosujące te procedury - zarówno organy administracji państwowej, MSW, Straż Graniczna, jak również wojewodowie - nie mają skutecznych instrumentów prawnych, jeśli chodzi o postępowanie z tą grupą osób przebywających na terytorium państwa polskiego, której państwo chce się pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut. Będzie to zatem debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Lucyna Pietrzyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca pan Janusz Szymański był łaskaw rzeczywiście bardzo dokładnie wyłożyć te aspekty prawne, te podstawy, którymi się kierowaliśmy, aby można się było zająć dyskusją na temat zmiany niektórych zapisów zawartych w tej ustawie. Ograniczę się więc wyłącznie do tych spraw, które powinny być bliższe państwu i powinny mniej więcej dawać pogląd na temat tych zmian, które usiłujemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyDziewulski">Prawie jednocześnie, w czerwcu 1994 r., na skutek tych właśnie przyczyn prawnych, które pan Szymański bardzo dokładnie wyłożył, pojawiły się w Sejmie dwa projekty nowych rozwiązań: projekt zawarty w druku nr 426, wniesiony przez Komisję Ustawodawczą (którą w pracach nad tym projektem reprezentował zresztą pan poseł Janusz Szymański), oraz projekt zawarty w druku nr 508, wniesiony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej (których reprezentowałem ja). Już pobieżne czytanie tych dwóch projektów dawało obraz zmian.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyDziewulski">W projekcie komisyjnym podjęto się zupełnie, w pewnym sensie, niezrozumiałego sposobu uregulowania sprawy, dając m.in. pewne uprawnienia Straży Granicznej i Policji, które zresztą posiada ona od 40 lat czy nawet dłużej. Zezwolono bowiem np. tym organom na zatrzymanie cudzoziemca na 48 godzin. W tym czasie musiałyby one podjąć działania formalne, zgodne np. z porozumieniami o readmisji, zawartymi przez Polskę z innymi państwami, m.in. tzw. grupy z Schengen. Przy tego typu czynnościach przewidziane są różnego rodzaju terminy: np. 8 dni na udzielenie przez stronę zagraniczną odpowiedzi w sprawie polskiego wniosku o przyjęcie wydalonej osoby i 30 dni na faktyczne przyjęcie osoby wydalonej, licząc od daty zaakceptowania tego wniosku. Nie mówię już o takich sytuacjach, w których Policja i Straż Graniczna muszą mieć czas na sporządzenie dokumentacji, niekiedy nawet czas na ustalenie tożsamości cudzoziemca. Nasi partnerzy zagraniczni, np. Niemcy, mają takie rozwiązania prawne, które umożliwiają im przetrzymywanie niepożądanych cudzoziemców przez 90 dni, a to oznacza tyle, że będą oni mogli wydalać do nas naszych obywateli, podczas gdy Polska - według rozwiązania proponowanego przez Komisję Ustawodawczą - takich możliwości po prostu nie będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyDziewulski">Ze szczególną mocą należy podkreślić, że proponowane w projekcie Komisji Ustawodawczej rozwiązanie nie bierze zupełnie pod uwagę także innych realnych okoliczności, które występują przy czynnościach związanych z wydalaniem cudzoziemców z kraju. M.in. większość cudzoziemców, którzy kwalifikują się do wydalenia, nie posiada przy sobie w chwili zatrzymania paszportu, co powoduje konieczność ustalenia ich tożsamości, a następnie wydania im nowych dokumentów. Wielu - np. przestępców - specjalnie niszczy paszport, aby zwodzić Policję i Straż Graniczną, a tym samym odwlec czas wydalenia - po to, aby skorzystać z nadarzającej się okazji i po prostu uciec spod ich opieki. Dalej, przeważająca większość cudzoziemców zatrzymywana jest za usiłowanie nielegalnego przekroczenia zachodniej granicy Rzeczypospolitej Polskiej, a wydalenia muszą nastąpić przez wschodnią granicę lub np. drogą lotniczą. Powoduje to wówczas konieczność wykonania szeregu czynności, łącznie z kompletowaniem odpowiedniej dokumentacji. Jak więc można, proszę państwa, zrobić to w ciągu 48 godzin, tego nikt nie jest w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyDziewulski">Chcąc jednak przybliżyć państwu ten pogląd, pozwolę sobie posłużyć się przykładami, jak te problemy rozwiązano w innych państwach. Chodzi o to, by nie oceniono naszej dyskusji jako wyrazu dążenia do tego, by gnębić cudzoziemców przebywających w naszym kraju. Otóż np. w Niemczech wobec cudzoziemca może być zastosowany areszt deportacyjny do 6 miesięcy, a w przypadku jeżeli utrudnia on wydalenie, areszt ten może być przedłużony o dalsze 12 miesięcy, a więc praktycznie do półtora roku. W Austrii areszt deportacyjny może być zastosowany do dwóch miesięcy, z możliwością przedłużenia do sześciu miesięcy. Na Węgrzech areszt taki stosuje się do 30 dni, z możliwością jego przedłużenia - proszę zwrócić uwagę - na czas nieograniczony. W Norwegii areszt deportacyjny stosuje się do 2 tygodni, z możliwością przedłużenia do 6 tygodni. W Szwajcarii - do 3 miesięcy, z możliwością przedłużenia o dalsze 9 miesięcy. Bardzo ciekawe rozwiązania są w Wielkiej Brytanii, Grecji, Danii, Finlandii - zresztą pan poseł Szymański był łaskaw o tym mówić, że areszt w stosunku do cudzoziemców może tam być stosowany, proszę państwa, bez ograniczeń. W świetle tych rozwiązań propozycja naszych przepisów jest chyba rzeczywiście niezwykle liberalna.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyDziewulski">W projekcie Komisji Ustawodawczej jest jeszcze wiele innych poważnych błędów, które, niestety, w jakiś sposób go dyskwalifikowały. Trudno byłoby je teraz wymieniać, gdyż nie ma na to czasu. Odpowiedzią na ten, wcześniejszy, projekt jest właśnie projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawarty w druku nr 508. Powołana podkomisja, składająca się z przedstawicieli trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Ustawodawczej i Sprawiedliwości, pracowała, opierając się wyłącznie na naszym projekcie. Jest to niezwykle duża satysfakcja. Przyjęto go praktycznie z kosmetycznymi zmianami i owocuje on sprawozdaniem zawartym w druku nr 757. Projekt ten, proszę państwa, zyskał przychylność rządu. Opracowując ten projekt, mieliśmy na celu wyeliminowanie błędów projektu komisyjnego i stworzenie takiego, który gwarantowałby z jednej strony skuteczne działanie Policji i Straży Granicznej, z drugiej zaś — w pewnym sensie gwarantowałby zabezpieczenie praw cudzoziemcom. Zasadnicza zmiana w tym projekcie dotyczy tego, że środki detencji (w postaci umieszczenia w ośrodku strzeżonym w celu wydalenia oraz umieszczenia w areszcie w celu wydalenia) będą stosowane nie przez organ administracyjny wydający decyzję o wydaleniu, lecz przez prokuratora. Można sobie postawić pytanie, czy nie byłoby lepsze w tym wypadku stosowanie aresztu np. przez sąd. Moim zdaniem, a także wielu innych prawników, specjalistów, sądy w obecnych warunkach z przyczyn zupełnie obiektywnych nie są w stanie zrealizować tego typu postępowań. Bo czy możecie państwo sobie wyobrazić taką sytuację, a to jest sytuacja dość nagminna, kiedy na przykład zachodnią granicę przekracza jednocześnie grupa 40–50 cudzoziemców i Straż Graniczna zatrzymuje tych przestępców (bo to są przestępcy graniczni), a następnie wszystkich odstawia jednego dnia do sądu, oczekując od sądu rejonowego podjęcia określonych środków zapobiegawczych. Przecież to jest technicznie w ogóle niewykonalne. Dlatego staraliśmy się zapobiec takim ewentualnie propozycjom. Należy jednak podkreślić, że, zarówno w przypadku zatrzymania, jak i zastosowania umieszczenia w ośrodku strzeżonym bądź w areszcie, osobie, wobec której zastosowano te środki, przysługuje zażalenie do właściwego sądu rejonowego. A więc kontrola sądowa zatrzymań jest uwzględniona w sposób ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyDziewulski">Sprawą, moim zdaniem, najważniejszą jest generalna zasada, jaka nam przyświecała. Chodzi o to, że nie chciany u nas cudzoziemiec może sam dobrowolnie zdecydować o tym, czy będzie siedział w areszcie czy nie. Brzmi to może trochę dziwnie i paradoksalnie, bo któż może decydować o tym, czy będzie siedział, przepraszam, w pudle, czy nie. Okazuje się jednak, że w tym wypadku taka możliwość istnieje, ale tylko w sytuacji gdy cudzoziemiec wyrazi dobrowolnie zgodę na opuszczenie naszego kraju. Władze polskie wówczas odstąpią od zastosowania tego typu środka zapobiegawczego. A więc zatrzymany na granicy człowiek, który ją nielegalnie przekroczył, posiadający odpowiednie dokumenty, nie będzie musiał być zatrzymany, jeżeli powie: Przepraszam panów, wycofuję się w takim razie za swoją granicę. Wówczas wyżej wymienione środki nie będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyDziewulski">Od woli więc cudzoziemca zależy zastosowanie wobec niego środka przymusu. To jest niezwykle demokratyczne, przyznaję, rozwiązanie. Dotychczasowy brak uregulowania stanu prawnego w tym zakresie uniemożliwiał w praktyce wydalenie cudzoziemca, który nie podporządkował się takiej decyzji w sposób dobrowolny. Stan taki stwarzał poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę niepożądanych cudzoziemców przebywających na terenie Rzeczypospolitej i gwałtowny wzrost liczby nielegalnych imigrantów. Na terenie Polski mamy dużą, powiedziałbym, bardzo dużą, grupę cudzoziemców, co do których Policja czy Urząd Ochrony Państwa mają operacyjne informacje o ich przeszłości przestępczej, pewnych powiązaniach ze strukturami mafijnymi, a nawet dokonywanych przestępstwach. Wiedza policji, jak państwo się dobrze orientują, nie zawsze idzie w parze z możliwością udowodnienia przestępstwa i skazania przez sąd. Mamy więc obowiązek skutecznego przeciwdziałania penetrowaniu społeczeństwa przez osoby ze środowisk przestępczych z innych państw. Takie właśnie możliwości mogą otrzymać organa administracyjne, organa bezpieczeństwa państwa. Tylko na podstawie właśnie tej proponowanej ustawy minister spraw wewnętrznych będzie mógł tworzyć ośrodki odosobnienia, czyli ośrodki strzeżone oraz areszty w celu wydalania cudzoziemców nie chcianych, podejrzanych o nielegalny pobyt w naszym kraju, wreszcie podejrzewanych o dokonywanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyDziewulski">Trzeba jasno powiedzieć, i to w sposób zdecydowany, że należy w sposób skuteczny uwolnić społeczeństwo od tego rodzaju ludzi. Trzeba jednak również powiedzieć jasno, że musi się to odbyć w sposób zgodny z obowiązującymi normami prawnymi krajowymi i oczywiście zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyDziewulski">Na moich spotkaniach poselskich w okręgu wyborczym w Suwałkach, Giżycku czy w Olecku spotykałem się ciągle z pytaniami, kiedy wreszcie zrobimy porządek z tego typu problemami. Projekt SLD daje początek pewnej metodyce postępowania z cudzoziemcami w sposób zgodny z prawem. Kiedy wyjaśniałem m.in. sens propozycji, stawiano mi słuszne pytanie, jaka jest różnica pomiędzy umieszczeniem cudzoziemca w ośrodku strzeżonym i w areszcie w celu wydalenia. Wydaje mi się, że państwo również powinni parę słów na ten temat usłyszeć. Otóż ośrodek strzeżony jest terenem ogrodzonym, gdzie znajdują się budynki socjalne, a więc budynki, w których zatrzymani, doprowadzeni, po prostu mieszkają, żyją. Po terenie ośrodka cudzoziemiec może poruszać się swobodnie, kontaktować się ze swoimi znajomymi, prowadzić w miarę normalne życie, oczywiście przez okres do 90 dni. Natomiast jeżeli jest to osobnik, który usiłował uciec z takiego ośrodka lub jest z jakichś powodów niebezpieczny, wówczas można umieścić go w areszcie. Takie areszty deportacyjne znajdują się w normalnym areszcie policyjnym, w odpowiedni sposób tylko przystosowane. Cudzoziemiec tam zatrzymany podlega regulaminowi obowiązującemu w areszcie policyjnym i jest strzeżony przez policjantów do czasu wydalenia, a więc przez okres 90 dni. To znaczy do 90 dni, bo to może być znacznie krócej, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JerzyDziewulski">Stawiano mi również pytania o koszty związane z tego typu regulacjami. Mogę państwu powiedzieć jasno, że pieniądze na tworzenie ośrodków strzeżonych Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma zapewnione ze środków pozabudżetowych. Mówię to jasno. Poza tym chodzi tu o jeden zaledwie ośrodek, i to ośrodek umieszczony mniej więcej w centralnym miejscu naszego kraju. Pragnę również zwrócić uwagę państwa na to, że jego baza już istnieje, a więc nie będzie to coś od nowa tworzonego. Na areszty deportacyjne środków specjalnych nie trzeba, bo wykorzystywane będą areszty już istniejące, czyli po prostu areszty policyjne w komendach wojewódzkich Policji. Uwzględniając jednak i taki punkt widzenia, trzeba sobie zadać pytanie zasadnicze: Gdybyśmy mieli wydać jakąś kwotę, to czy lepiej wydać tę sumę na dofinansowanie MSW, czy pozwolić przestępcom cudzoziemcom swobodnie poruszać się po kraju i szukać ich w nieskończoność - bo do tego się kwestia sprowadza - angażując środki policyjne, techniczne i osobowe, które też niezwykle dużo kosztują. Gdyby ci przestępcy tylko się ukrywali, nie byłoby to nic specjalnie wielkiego; podczas ukrywania się będą jednak, niestety, dokonywać przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyDziewulski">W rzeczywistości chodzi nam o danie gwarancji obywatelom polskim, że potrafimy sobie poradzić z deportacją tych cudzoziemców, którzy nie są mile widziani w naszym kraju. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Lucynę Pietrzyk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 757) o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach (druk nr 426) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach (druk nr 508).</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LucynaPietrzyk">Ustawa o cudzoziemcach powstawała w czasie, kiedy możliwość pobytu cudzoziemca na terenie naszego kraju podlegała niejako ścisłej reglamentacji i w zasadzie fizyczne wydalenie go jako osoby niepożądanej nie stanowiło większych problemów. Otwarcie granic Rzeczypospolitej Polskiej i zniesienie barier ograniczających możliwość wjazdu i pobytu cudzoziemców nałożyły na państwo obowiązek stworzenia instrumentów prawnych pozwalających na wydalenie z terytorium kraju tych, których obecność jest niepożądana z uwagi na bezpieczeństwo kraju i porządek publiczny lub ich działalność naruszającą porządek prawny. Takie instrumenty prawne miała wprowadzić ustawa z dnia 29 marca 1963 r. o cudzoziemcach w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 19 września 1991 r. Jednak od początku niektóre jej zapisy budziły poważne zastrzeżenia co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i prawem międzynarodowym, a w szczególności z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wątpliwości dotyczyły także skuteczności egzekucji decyzji o wydaleniu cudzoziemca z terytorium naszego kraju. Dlatego też wymieniona wyżej ustawa stała się przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego, a ich efektem było orzeczenie z dnia 20 października 1992 r. stwierdzające niezgodność art. 15 ust. 4 oraz art. 16 ust. 1 i 2 w związku z ust. 3 tegoż artykułu z art. 87 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Pan poseł sprawozdawca już cytował jego treść, toteż ja już tego nie będę robiła.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LucynaPietrzyk">Blisko rok temu - 21 stycznia 1994 r. - Sejm na posiedzeniu odrzucił wniosek o oddalenie tego orzeczenia. Zgodnie z takim stanowiskiem Sejmu zachodziła konieczność zmiany zapisów ustawy o cudzoziemcach, a efektem tego jest właśnie rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach, w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu trzech połączonych komisji. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zmiany przepisów zaproponowane w omawianym projekcie w sposób prawidłowy realizują orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czytelnie i wyczerpująco, naszym zdaniem, określone są przypadki, w których upoważnione organy mają prawo zastosować wobec cudzoziemca środki zapobiegawcze w postaci zatrzymania, wyznaczenia miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku i aresztowania w celu wydalenia, a więc środki, które daną osobę pozbawiają wolności. Podstawową bowiem zasadą jest dobrowolne poddanie się przez cudzoziemca decyzji o wydaleniu; taka jest filozofia obowiązujących przepisów. Dopiero wtedy, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec nie wykona tej decyzji, albo zachodzą inne określone w ustawie okoliczności uzasadniające jego wydalenie, można wymienione przeze mnie środki zastosować.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#LucynaPietrzyk">Zmiany proponowane w projekcie przyznają cudzoziemcowi przebywającemu w naszym państwie takie same konstytucyjne prawa i wolności obywatelskie, jakie przysługują obywatelom naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#LucynaPietrzyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to realizacja ducha i litery orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wyrazem tego są:</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#LucynaPietrzyk">1. W przypadku zatrzymania przewidziane w Kodeksie postępowania karnego uprawnienia dla osoby zatrzymanej - nakaz zwolnienia, jeżeli w ciągu 48 godzin od zatrzymania cudzoziemcowi nie zostanie doręczony odpis postanowienia o wyznaczeniu miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub o zastosowaniu aresztu w celu wydalenia, oczywiście po wydaniu takiej decyzji. W ustawie mamy bowiem do czynienia z dwoma przypadkami: pierwszy dotyczy sytuacji, kiedy w stosunku do cudzoziemca nie ma jeszcze takiej decyzji, drugi - kiedy już taka decyzja funkcjonuje, natomiast cudzoziemiec nie poddał się jej i nie wykonał zawartych w niej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#LucynaPietrzyk">2. Zmiana organu stosującego środki zapobiegawcze w postaci wyznaczenia miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub zastosowania aresztu w celu wydalenia. Organami tymi, zgodnie z brzmieniem projektu, byliby obecnie prokuratorzy, a nie - jak dotychczas - wojewodowie, a więc organy, które wydawały tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#LucynaPietrzyk">3. Poddanie sądowej kontroli prawidłowości stosowania tych środków zapobiegawczych - jest to chyba najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#LucynaPietrzyk">Jak już powiedziałam, według Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego propozycje te są zgodne z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#LucynaPietrzyk">Ponadto w proponowanych zmianach wzmocnieniu ulega ochrona praw cudzoziemca, w stosunku do którego podjęta została decyzja o wydaleniu z terenu naszego kraju. Służą temu zapisy proponowane m.in. w art. 17 ust. 3 pkt 1 i ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#LucynaPietrzyk">Art. 17 ust. 3 pkt 1 mówi o nakładanym na prokuratora, który wydał postanowienie o zastosowaniu środka zapobiegawczego, obowiązku zawiadomienia o tejże decyzji właściwego przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego „na wniosek cudzoziemca”. Nie bez powodu podkreślam - na wniosek cudzoziemca, ponieważ jeden z wniosków mniejszości dotyczy zmiany treści tego proponowanego przez trzy połączone komisje zapisu i nadanie mu formuły, zgodnie z którą powiadomienie to następowałoby „za zgodą cudzoziemca”. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zmiana zaproponowana przez trzy połączone komisje w większym stopniu wzmacnia ochronę praw cudzoziemca. Muszę tu przypomnieć, że Polska zawarła umowy bilateralne, na których podstawie kraj nasz ma obowiązek powiadamiania wymienionych przeze mnie instytucji, czyli właściwych konsulatów bądź ambasad, o zatrzymaniu obywatela danego kraju na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o ust. 4, nakłada on z kolei na stosowne organy obowiązek poinformowania na piśmie cudzoziemca o przysługujących mu prawach oraz o wszelkich postanowieniach i zarządzeniach podjętych przez stosowne organy w jego sprawie. Rozwiązanie to również służy zwiększeniu ochrony praw cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#LucynaPietrzyk">W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze wniosków mniejszości, które zostały zawarte w sprawozdaniu trzech połączonych komisji. Proponowane zmiany, a szczególnie art. 17, zawierają wystarczające gwarancje, jeżeli chodzi o prawa cudzoziemca w zakresie uchylania zastosowanych wobec niego środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#LucynaPietrzyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że zaproponowane w projekcie ustawy zmiany w ustawie o cudzoziemcach z jednej strony ograniczają stosownym organom dowolność podejmowania decyzji (poprzez poddanie tychże decyzji kontroli sądowej), wzmacniają ochronę praw cudzoziemców, wobec których została wydana decyzja o wydaleniu, i wprowadzają gwarancję ich realizacji. Z drugiej strony wprowadzają one instrumenty prawne pozwalające państwu na skuteczną realizację prawa do wydalenia ze swego terytorium osób, których obecność jest po prostu na terenie naszego kraju niepożądana, gdyż przebywają one nielegalnie lub swoją działalnością naruszają obowiązujące w naszym kraju przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#LucynaPietrzyk">Jeszcze jedna uwaga, panie marszałku. Wydaje mi się, że w trakcie prac trzech połączonych komisji doszło do pewnego niedopatrzenia. O co chodzi? W art. 1 w zmianie pierwszej zawarta jest propozycja, aby w art. 15 dotychczasowej ustawy skreślić ust. 4 i 6. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę propozycję, zmieni się oznaczenie ustępów tego artykułu. Mianowicie w art. 15 dotychczasowy ust. 5 będzie ustępem 4. Dlatego proponuję dokonać poprawki w projekcie w art. 1 w zmianie pierwszej poprzez zastąpienie średnika przecinkiem i dodanie zdania: Dotychczasowy ust. 5 oznaczyć jako ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To wynika z zasad techniki legislacyjnej. Teraz ustęp jest skreślony.)</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#LucynaPietrzyk">Skreślony? Dobrze, ale w takim razie, panie pośle, będzie nieprawidłowy zapis art. 15a proponowanego przez komisje, ponieważ w ust. 1 następuje powołanie na art. 15 ust. 5, a jego już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dobrze, ja się do tego odniosę.)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#LucynaPietrzyk">Przekażę panu marszałkowi propozycje poprawek i bardzo bym prosiła, jeżeli to możliwe, o ustosunkowanie się, bo być może, że się mylę.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#LucynaPietrzyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się też do wniosku pana posła sprawozdawcy o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania ustawy, jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Lucyna Pietrzyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane niniejsze sprawozdanie trzech komisji o projektach noweli do ustawy z 29 marca 1963 r. o cudzoziemcach jest reakcją na wydane 20 października 1992 r. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność z przepisami konstytucyjnymi art. 15 ust. 4 i art. 16 ust. 1 i 2 w związku z ust. 3 powoływanej ustawy. Stanowi zarazem konsekwencję uznania przez Sejm wzmiankowanego orzeczenia za zasadne. Projektowana nowelizacja ma na celu zmianę niektórych dotychczasowych przepisów ustawy regulujących sprawę pozbawienia wolności cudzoziemca, co do którego zachodzą okoliczności uzasadniające jego wydalenie z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności planuje się wyeliminowanie z zakresu kompetencji wojewodów prawa do podejmowania decyzji o zastosowaniu dwu przewidzianych w omawianej ustawie form pozbawienia wydalanego cudzoziemca wolności, a to mianowicie osadzenia w strzeżonym ośrodku oraz aresztu w celu wydalenia. W miejsce dotychczasowych uregulowań tej materii proponuje się przekazanie prawa do podejmowania decyzji o pozbawieniu wydalanego cudzoziemca wolności prokuratorowi rejonowemu właściwemu dla miejsca pobytu cudzoziemca. Co za tym idzie, wspomniana decyzja nosić będzie charakter postanowienia prokuratorskiego, a nie, jak jest obecnie, decyzji administracyjnej zaskarżalnej jedynie do organu administracyjnego wyższego stopnia, co stanowi nikłą gwarancję ochrony praw zatrzymanego, niewspółmierną do zagrożenia jego interesów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Na mocy omawianej nowelizacji przysługiwać będzie skarga na postanowienie prokuratora do właściwego sądu rejonowego, skuteczna w terminie 7 dni. Zapisy przyjęte w omawianym sprawozdaniu wyraźnie stanowią, iż zatrzymanemu na podstawie decyzji Policji lub Straży Granicznej przysługują uprawnienia osoby zatrzymanej przewidziane w Kodeksie postępowania karnego. Jest to klauzula jednoznacznie wskazująca, iż zatrzymany cudzoziemiec dysponuje identycznym zakresem uprawnień, jak znajdujący się w analogicznym położeniu obywatel polski. Jest to zgodne z postulatami Trybunału Konstytucyjnego zawartymi w orzeczeniu z 1992 r. Wspominając nowe normy dotyczące zatrzymania, zaznaczyć także należy, iż projektowana nowelizacja expressis verbis wskazuje — czego nie ma w obecnie obowiązujących przepisach — że w wypadku zatrzymania cudzoziemca, co do którego zachodzą okoliczności uzasadniające jego wydalenie z terytorium Polski, organ dokonujący zatrzymania jest zobowiązany niezwłocznie wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji o jego wydaleniu bądź wykonać nakaz odstawienia go do granicy lub wystąpić o zastosowanie, gdy są spełnione stosowne przesłanki, innych przewidzianych w ustawie form pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Obecnie zatrzymanie cudzoziemca w opisywanej sytuacji odbywa się na zasadach ogólnych, bez związania organów ścigania powinnością podjęcia bez zbędnej zwłoki działań w celu uzyskania decyzji co do dalszego losu zatrzymanego, co może dlań rodzić różne dodatkowe dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Ponadto zaznaczyć trzeba, iż na mocy nowej normy przewiduje się obowiązek zwolnienia cudzoziemca, w sytuacji gdy nie doręczy mu się w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania postanowienia prokuratorskiego o zastosowaniu jednej z dwóch nakazywanych przez prokuratora form pozbawienia wolności: pobytu w strzeżonym ośrodku lub aresztu w celu wydalenia. Nowelizacja utrzymuje 90-dniowy maksymalny okres stosowania względem cudzoziemca aresztu w celu wydalenia lub przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Omawiana nowelizacja proponuje zapisy, które uznać można za krok w kierunku dalszej humanizacji postępowania z cudzoziemcami kwalifikującymi się do wydalenia z terytorium państwa polskiego. Przede wszystkim przewiduje się nie istniejące w dotychczasowych normach wyłączenie stosowania aresztu w celu wydalenia lub umieszczenia w strzeżonym ośrodku. Sytuacjami, w których form tych się nie stosuje, są przypadki, gdy użycie którejkolwiek z nich może spowodować poważne zagrożenie dla życia cudzoziemca lub ciężkie skutki dla jego rodziny. Ponadto prokurator stosujący areszt lub osadzenie w ośrodku ma obowiązek przedsięwzięcia niezbędnych czynności do ochrony mienia cudzoziemca. Co prawda obowiązująca obecnie ustawa nakłada na wojewodę obowiązek uwzględniania przy zastosowaniu aresztu (i tylko aresztu) stanu zdrowia cudzoziemca i jego sytuacji rodzinnej, a także potrzeby zabezpieczenia jego mienia, to jednak panem sytuacji jest tu organ stosujący opisany środek i kwestią jego oceny jest, czy podejmie działania mające na celu zadbanie o sytuację zdrowotną, rodzinną i majątkową cudzoziemca - a to z punktu widzenia interesów zatrzymanego stanowi daleko mniejszą gwarancję ochrony jego zdrowia i innych dóbr osobistych niż zapis obecnie proponowany.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Za istotne projektowane novum uznać można zobowiązanie prokuratora do zawiadomienia właściwego przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego o postanowieniu w sprawie pozbawienia cudzoziemca wolności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Podobny obowiązek dotyczy zawiadomienia sądu opiekuńczego w wypadku potrzeby opieki nad dziećmi osadzonego. Prócz tego do tej kategorii istotnych nowych gwarancji praw wydalanego cudzoziemca zaliczyć należy obowiązek prokuratora polegający na powiadomieniu (na piśmie) osadzonego o przysługujących mu prawach, poczynionych wystąpieniach i wydanych zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o zapis dotyczący prokuratorskiego obowiązku zawiadomienia przedstawicielstwa dyplomatycznego lub konsulatu, komisje zarekomendowały formułę przepisu zakładającą, iż powinność prokuratora powstaje w chwili przedstawienia przez cudzoziemca wniosku zdążającego w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Przedstawiciel mojego klubu zaproponował, we wniosku mniejszości, zapis nakładający na prokuratora bezwzględną powinność powiadamiania placówek dyplomatycznych i konsularnych - za zgodą zainteresowanego - o postanowieniu w sprawie osadzenia. Będziemy popierać tę poprawkę w trakcie głosowania nad projektem, jako silniejszą formę zabezpieczenia interesów osadzonego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Ważnym unormowaniem jest zapis art. 2 przedłożenia, umarzający dotychczasowe postępowania w sprawie osadzenia w areszcie w celu wydalenia lub w strzeżonym ośrodku oraz wstrzymujący wykonanie dotychczasowych decyzji w tym zakresie. Takie podejście wydaje się słuszne - uznaje bowiem, iż dotychczasowy tryb procedowania w sprawie osadzania wydalanych cudzoziemców był wadliwy i wymagał nowej, respektującej konstytucyjne zasady regulacji.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane przedłożenie jest efektem fuzji dwóch projektów: komisyjnego i poselskiego. Projekt komisyjny był rozwiązaniem dalej idącym, gdyż postulował zniesienie instytucji osadzenia wydalanego cudzoziemca w strzeżonym ośrodku lub aresztu w celu wydalenia. Ewentualność taką jednak odrzucono z uwagi na fakt, iż państwo nasze w wypadku rezygnacji z tych form nie dysponowałoby niezbędnymi, a właściwymi w wypadku cudzoziemców, instrumentami w celu skutecznego usunięcia z polskiego terytorium osób spełniających przesłanki art. 5 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. Stąd też osadzanie w areszcie w celu wydalenia lub w strzeżonym ośrodku uznać należy za efektywną formę wpływania na krnąbrnych, niepożądanych w Polsce obcokrajowców. Dodać należy, iż jest to środek o tyle mało dotkliwy, iż w wypadku woli cudzoziemca godzącego się na opuszczenie terytorium Polski - zarówno z aresztu, jak i z ośrodka może on w każdej chwili być zwolniony. Są to zatem formy dopuszczalne, służące państwu w realizacji jego suwerennych interesów, a respektujące zarazem, w świetle przepisów nowelizacyjnych, krajowe i międzynarodowe normy praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Wobec powyższego, mając na względzie, iż omawiany projekt jest zgodny z tezami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i stanowi jednocześnie krok w kierunku dostosowywania prawa o cudzoziemcach do norm konstytucyjnych i europejskich, Klub Parlamentarny Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy, a następnie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki i uzupełnienia do obowiązującej ustawy o cudzoziemcach z 1963 r., mimo jej kompleksowej nowelizacji w 1991 r., okazały się niezbędne z dwóch zasadniczych powodów. Pierwszy z nich jest, można rzec, natury legislacyjnej, wynika z faktu szanowania przez Polskę zasad państwa prawa, Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Drugi z tych powodów, który niemal wymusza nowelizację, wiąże się z wyraźnym zwiększaniem się liczby cudzoziemców przybywających do Polski, a także z nowymi zjawiskami w naszym kraju, takimi jak uchodźcy, migranci tranzytowi czy migranci ekonomiczni, wreszcie ze zjawiskiem chyba najpoważniejszym, ze wzrastającą przestępczością cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArturSmółko">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy zasługuje na poparcie ze względu na to, iż, po pierwsze, jest realizacją decyzji Sejmu ze stycznia ubiegłego roku przyjmującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustawy o cudzoziemcach (niezgodności art. 15 ust. 4 oraz art. 16 ust. 1 i 2) z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, czyli de facto decyzji parlamentu przekreślającej sprzeczny z konwencjami międzynarodowymi dotychczasowy zapis ustawy o cudzoziemcach, który wskazywał na to, że to nie organ władzy sądowniczej, ale organ administracyjny decydował o fakcie zatrzymania kogoś w ośrodku odosobnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ArturSmółko">Drugi z argumentów, który wpłynął na to, że mój klub, klub Unii Pracy, poprze przedłożony projekt nowelizacji ustawy, wiąże się z tym, iż zgodnie z zasadami poszanowania praw człowieka i umów międzynarodowych, umożliwia on realne i skuteczne przeciwdziałanie przestępczości cudzoziemców i - wtedy kiedy jest to rzeczywiście niezbędne - skuteczne egzekwowanie decyzji o wydaleniu cudzoziemca z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArturSmółko">Zastosowanie w ustawie takich środków zapobiegania uchylaniu się przez cudzoziemca od decyzji opuszczenia granic Polski, jak: zatrzymanie na 48 godzin, skierowanie do miejsca przymusowego pobytu w ośrodku strzeżonym, wreszcie aresztowanie w celu wydalenia, uznajemy za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ArturSmółko">Nie popieramy natomiast dwóch wniosków mniejszości. I nad tym chciałbym się zatrzymać, nie chcąc powtarzać tej argumentacji i generalnie omawiać po raz kolejny materii nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ArturSmółko">Nie poprzemy pierwszego wniosku mniejszości, jest on bowiem próbą dość radykalnego zapisu art. 15a ust. 1 ustawy, który mówi o procedurze odwoławczej czy też zaskarżającej działania Policji i Straży Granicznej. Unia Pracy jest zdania, iż w wypadku zażalenia na zatrzymanie należy odwołać się przede wszystkim do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Nie może być tak, by w imię wiary w skuteczność zapisu zaproponowanego w pierwszym wniosku mniejszości tworzyć inne, zupełnie odrębne zasady postępowania wobec osób nie będących obywatelami Polski, a inne wobec obywateli naszego kraju. Należy raczej zmieniać Kodeks postępowania karnego niż rzeczywiście tworzyć swoiste getta prawne tylko dla obcych, tym bardziej że skuteczność czy też usprawnienie, jakie proponują autorzy wniosku mniejszości, nie jest w tej sprawie decydujące.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ArturSmółko">Także drugi wniosek mniejszości, choć wygląda na kosmetyczny, nie zasługuje, naszym zdaniem, na poparcie. Chciałbym w tym miejscu wdać się na chwilę w polemikę z moim przedmówcą. Otóż wniosek mniejszości, który mówi o obowiązku zawiadomienia właściwego przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego o zatrzymaniu cudzoziemca - za zgodą tego cudzoziemca, nie jest w istocie ochroną praw cudzoziemca. Problem, z jakim się stykają i Straż Graniczna, i Policja jest problemem odwrotnym: większość zatrzymanych cudzoziemców chce za wszelką cenę uniknąć poinformowania placówki konsularnej swego państwa, by nie spotkać się tam z restrykcjami. Czyli mamy tutaj do czynienia dokładnie z odwrotnym zjawiskiem. Wniosek mniejszości nr 2 jest więc, niezgodnie z argumentacją, którą tutaj przedstawił mój przedmówca, wnioskiem na rzecz ograniczenia praw cudzoziemca. W istocie tak jest. Ograniczenie to zresztą jest nieskuteczne, bo doprawdy różnica między zapisem proponowanym przez połączone komisje a zapisem proponowanym w tym wniosku mniejszości ma wyłącznie charakter kosmetyczny. Dlatego też Unia Pracy nie poprze także wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy to wszystko, co zostało powiedziane na tej sali - same superlatywy pod adresem projektu - oznacza, że powinniśmy być usatysfakcjonowani zakresem nowelizacji ustawy? Oczywiście nie. Trzeba powiedzieć tak: To bardzo dobrze, że rząd przygotowuje projekt nowelizacji ustawy czy też nowy projekt ustawy o cudzoziemcach. Pytanie, czy nowelizować obecną ustawę o cudzoziemcach, czy raczej myśleć o nowej regulacji, jest rzeczywiście jak najbardziej zasadne. Otóż obecna ustawa o cudzoziemcach zawiera na pewno jeszcze wiele luk prawnych. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że przygotowujemy rozwiązanie liberalizujące prawa, którym będziemy się mogli chwalić przed całym demokratycznym światem, to trzeba mieć świadomość tego, że ta sprawa ma też inny aspekt. Chodzi o to, że nie można tylko liberalizować prawa, przymykając oczy na jego nieskuteczność.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ArturSmółko">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na dwie kwestie; obie dotyczą zapisów w obowiązującej ustawie o cudzoziemcach, a odnoszą się do sprawy karty stałego pobytu. Otóż chcę państwu zwrócić uwagę na fakt, iż owszem, państwo polskie przyznaje kartę stałego pobytu na podstawie ustawy o cudzoziemcach. Art. 13 tej ustawy szczegółowo precyzuje, kto może przyznać kartę stałego pobytu, ale jest absurdalny fakt, że państwo polskie nie ma, zgodnie z ustawą, prawa do cofnięcia karty stałego pobytu. Cudzoziemiec może złamać prawo, może działać na szkodę państwa polskiego, ale żadna ustawa nie pozwala administracji polskiej, państwu polskiemu cofnąć mu karty stałego pobytu. To jest rzeczywiście absurdalne. Jeśli mówimy o liberalizacji, to trzeba z drugiej strony pamiętać, że mamy akurat sytuację, która wynika pewnie z jakiegoś niedopatrzenia w polskim prawie. Dlatego mój klub przygotował projekt poprawki poszerzającej obszar nowelizacji. Przyznaję, że jeszcze wahamy się, czy ją zgłosić, bo jeżeli - usłyszeliśmy taką deklarację - w ciągu dwóch miesięcy wpłynie do Wysokiej Izby nowy projekt ustawy o cudzoziemcach, to rzeczywiście, być może, nie ma to sensu. Natomiast uważamy, że w tym wypadku potrzebna jest bardzo wyraźna regulacja. Trzeba wprowadzić szczegółowy zapis, kto i kiedy jest w stanie cofnąć kartę stałego pobytu i na jakich warunkach. Nasza propozycja zmiany sprowadzałaby się do tego, aby kartę stałego pobytu można było unieważnić, jeżeli: cudzoziemiec działa czy działał na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej; został skazany w Rzeczypospolitej Polskiej lub za granicami Rzeczypospolitej za zbrodnię; kiedy inne okoliczności wskazują, że jego pobyt na terytorium Rzeczypospolitej jest niepożądany ze względu na ważny interes publiczny. Są to trzy standardowe warunki, nie są to jakieś radykalne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ArturSmółko">Jeszcze jedna sprawa, o której trzeba mówić w przypadku ustawy o cudzoziemcach, a której też nie obejmuje zakres nowelizacji. To jest kwestia tego, czy zostawiamy zapis, zgodnie z którym mamy tylko jedną kartę stałego pobytu. Otóż większość państw demokratycznych, szanujących prawa obywatelskie, przed przyznaniem zielonej karty — karty stałego pobytu — stosuje okres próbny. Karta stałego pobytu jest właściwie quasi-obywatelstwem. I teraz powstaje pytanie, czy będziemy kartę stałego pobytu przyznawać obywatelowi jakiegoś innego państwa, cudzoziemcowi czy bezpaństwowcowi, tylko na zasadzie wiary, „na piękne oczy”, bo często instytucje państwowe po prostu nie są w stanie sprawdzić, kto to jest; czy może wypadałoby wprowadzić obok karty stałego pobytu kartę pobytu, powiedzmy, na rok, na półtora, na dwa lata — na czas, w którym ten cudzoziemiec będzie może nie tyle sprawdzany przez specjalne instytucje, ile będzie mógł się przedstawić jako człowiek, który nie łamie prawa, który rzeczywiście zasługuje na kartę stałego pobytu, a być może w przyszłości i na obywatelstwo polskie. Tak więc mówię: tutaj obszar nowelizacji powinien być niejako szerszy. Jest oczywiste, że klub Unii Pracy może nawet w tej chwili zgłosić poprawki, które poszerzą obszar tej nowelizacji. Jednak szanując pracę komisji i zdając sobie sprawę z tego, że trzeba rzeczywiście bardzo szybko dokonać tej nowelizacji, a także licząc na to, że rząd dotrzyma słowa i niebawem przedstawi nowy projekt ustawy o cudzoziemcach, nie zgłosimy tych poprawek - sygnalizujemy tylko problem, będziemy naciskać.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ArturSmółko">Kończąc, chcę powiedzieć, że Polska naprawdę może być dumna z tego, że dzisiaj przyjmiemy, mam nadzieję, projekt nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, który rzeczywiście wprowadza prawo liberalne, szanujące wolności obywatelskie i prawa obywatelskie. I myślę, iż dobrze, że w Polsce prawa i wolności obywatelskie są takie same i dla Polaków, i dla cudzoziemców, którzy przebywają w naszym kraju przez moment albo przez czas dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana w dniu dzisiejszym propozycja nowelizacji ustawy o cudzoziemcach jest koniecznością wynikającą nie tyle z braku precyzji dotychczasowych uregulowań, ile przede wszystkim z potrzeby praktycznego rozwiązania bardzo trudnego problemu. Wiele tysięcy ludzi przekracza polską granicę, nie mając dokumentów uprawniających do pobytu na terenie naszego kraju. Takie dramatyczne pielgrzymki podejmują obywatele krajów często odległych od naszych granic, dla których Polska jest tylko etapem w podróży. Nieomal każdy taki przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie przy ocenianiu, jakie środki administracyjne może i powinno zastosować nasze państwo wobec tej kategorii cudzoziemców. Nie ulega wątpliwości, że decyzje takie powinny uwzględniać z jednej strony potrzeby państwa i jego możliwości utrzymywania tych cudzoziemców, często przez dłuższy czas - dotyczy to wielu tysięcy rodzin - z drugiej zaś strony nie możemy pozwolić sobie na niestaranne i nieobiektywne rozpatrzenie sytuacji życiowej każdego cudzoziemca, który znalazł się na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszKowalczyk">Zgadzamy się ze zmianami w ustawie zaproponowanymi w druku nr 757, lecz jednocześnie w imieniu mojego klubu popieram wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu komisji. Wniosek mniejszości nr 1 w odróżnieniu od zapisu ustawowego umożliwia cudzoziemcowi, wobec którego zastosowano sankcję aresztu, odwołanie do organu wymiaru sprawiedliwości w celu zaskarżenia tej sankcji; jest to zgodne z naszym poglądem, że każdy wypadek zatrzymania musi być bardzo starannie i obiektywnie rozpatrzony. Zapisanie w ustawie prawa cudzoziemca odwołania się do sądu będzie miało charakter jednoznaczny i uniemożliwi jakąkolwiek interpretację tego prawa przez organy administracji państwowej. Prawo do takiej obiektywnej oceny musi być jednoznaczne i przysługiwać każdemu cudzoziemcowi, niezależnie od jego narodowości, statusu społecznego czy wreszcie stopnia naruszenia przez niego polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszKowalczyk">Wniosek mniejszości nr 2 pozostawia do decyzji cudzoziemca, czy chce on, ażeby władze kraju, z którego pochodzi, były informowane o jego aktualnej sytuacji życiowej. Pamiętamy przecież wszyscy nasze nie tak dawne doświadczenia, doświadczenia naszych rodaków przekraczających bez zgody władz PRL granice innych państw. Uważamy, że swoboda decyzji w tej kwestii powinna być zapewniona. Bywają - przecież nie tak rzadkie - przypadki życiowe, kiedy to na przykład ze względu na dobro rodziny cudzoziemca pozostającej w kraju miejsce jego pobytu i fakt ucieczki powinny być zachowane w ścisłej tajemnicy. Nie muszą to być przypadki częste - nawet jeden taki przypadek usprawiedliwia zaakceptowanie wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszKowalczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform widzi potrzebę nowelizacji ustawy i będzie popierał projekt zmian zaproponowany w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Kowalczykowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego z mówców zabierających głos w imieniu klubów proszę pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pełną satysfakcją mogę stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które Sejm uznaje za zasadne, są następnie realizowane poprzez dostosowywanie istniejącego prawa do tych orzeczeń. Podobnie ma się sprawa z ustawą o cudzoziemcach. Tutaj także z pełną satysfakcją, jak powiedziałem, przyjmujemy tę nowelizację, ponieważ czyni ona zadość orzeczeniu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszKoza">Z niniejszej dyskusji wynika jednak, że chwalimy tę zmianę ustawy za liberalizację ustawy o cudzoziemcach. Otóż Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że rzeczywiście to prawo należy zliberalizować — chociażby z tego względu, że do tej pory decyzje o zatrzymaniu cudzoziemców zapadały w trybie postępowania administracyjnego. Z chwilą przyjęcia ustawy nowelizującej będzie to wyglądało inaczej. Jednakże, będąc za liberalizacją — również ustawy o cudzoziemcach — nie możemy zapominać o interesie państwa polskiego i o tym, że wśród cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej są również tacy, którzy wszelkimi możliwymi sposobami będą starać się wykorzystywać istniejące prawo również do tego, aby nie odpowiadać bądź zapobiec wydaleniu z terytorium Rzeczypospolitej. Art. 15a stwarza jak gdyby taką możliwość matactwa w wypadku cudzoziemców, którzy nie wyrażą zgody na podporządkowanie się istniejącemu w naszym kraju prawu. Otóż uważamy, że zatrzymanemu cudzoziemcowi przysługują uprawnienia osoby zatrzymanej przewidziane w Kodeksie postępowania karnego. Przewiduje to zapis w ustawie nowelizującej. W tym wypadku obawiamy się, że zakres uprawnień, przysługujący z mocy Kodeksu postępowania karnego, jest tak szeroki, iż w wielu wypadkach może utrudnić wydalenie cudzoziemca z naszego kraju. Dlatego Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie popierał wniosek mniejszości nr 1: „Policja i Straż Graniczna ma prawo zatrzymać cudzoziemca, w stosunku do którego zachodzą okoliczności uzasadniające jego wydalenie albo występują okoliczności, o których mowa w art. 15 ust. 5 i art. 16 ust. 1 i 2. Na zatrzymanie przysługuje zażalenie do sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce zatrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszKoza">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że ten wniosek mniejszości tworzy swoiste getto dla cudzoziemców w naszym kraju. Uważam, że jest to zbyt daleko posunięta interpretacja konsekwencji, jakie mogą wynikać z wniosku mniejszości nr 1. Zatrzymany i tak będzie miał możliwość odwołania się do sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce zatrzymania. Jest to zgodne z art. 5 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, konwencji z 1950 r. ratyfikowanej przez Polskę, który przewiduje właśnie sądową kontrolę aresztowania i zatrzymania. I w tym wypadku stwierdzenie, że poprzez wprowadzenie tego wniosku mniejszości będziemy tworzyć getta dla cudzoziemców, moim zdaniem, jest nie na miejscu; nie powinien się tak wypowiadać poseł na Sejm Rzeczypospolitej. Naprawdę należy cieszyć się z tej ustawy. W sposób jednoznaczny stwierdzam, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze nowelizację ustawy o cudzoziemcach, a także wnioski mniejszości nr 1 i 2. Uważamy, że ta ustawa jest konieczna i że rzeczywiście będzie służyła ochronie praw cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej. Nie możemy jednak zapominać o nas samych i o interesie Rzeczypospolitej, państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Kozie z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez przesady można powiedzieć, że ostatnie dekady naszego stulecia to prawdziwa epoka wędrówek ludów zarówno w skali globalnej, jak i europejskiej. Generalnie rzecz biorąc, wzrasta ranga problemów związanych z migracją, uchodźcami i wszelkimi procesami demograficznymi; wokół tych spraw ogniskują się sprzeczności i konflikty. Odnośnie do tego zawarto wiele konwencji, wspomnę tylko konwencję genewską z 1951 r. o ochronie uchodźców i specjalne protokóły z 1967 r. Przy czym jest ciekawe, że jeżeli chodzi o nasz kontynent, to proces ujednolicania praw związanych z pobytem cudzoziemców został zintensyfikowany w latach osiemdziesiątych, czyli po przejściu głównej fali gastarbeiterów, wtedy gdy zostały podjęte i w praktyce zrealizowane decyzje o otwarciu granic między państwami w ramach ówczesnych Wspólnot Europejskich, obecnie Unii, i gdy przybywali masowo emigranci z odległych obszarów, nie tylko z różnych regionów Europy czy z Turcji. W związku z czym konwencja dublińska i dodatkowy protokół porozumienia z Schengen z połowy 1990 r. wprowadziły ujednolicenia odnośnie do polityki i praktyki azylowej. Dopiero później uchwalone zostały ustawy o cudzoziemcach, które na ogół cechował daleko idący rygoryzm w odniesieniu do możliwości wjazdu, pobytu, wydaleń, uzyskania statutu uchodźcy itd. Nawiasem mówiąc, niewiele się wie o tym, że od lat osiemdziesiątych do dzisiaj w Grecji przebywa ok. 100 tys. Polaków, którzy są tam wprawdzie tolerowani, ale pod wieloma względami ich status nie jest ostatecznie uregulowany. Kwestie związane z ich pobytem były podstawowym powodem tego, że Grecja dopiero niedawno podjęła decyzję o zniesieniu wiz dla Polaków. Jeżeli chodzi o nasz region Europy, to Węgrzy półtora roku temu przyjęli nową ustawę o cudzoziemcach. W tym roku przewidywane jest uchwalenie nowych ustaw w Czechach, Słowacji, Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszIwiński">Nie uprzedzając wniosków, chcę powiedzieć, iż zasadne jest zintensyfikowanie w Polsce prac nad projektem nowej ustawy o cudzoziemcach, zgodnej ze standardami europejskimi, gdyż bardzo potrzebna nowelizacja, nad którą dzisiaj debatujemy, jest jednak tylko erzacem, pożytecznym erzacem. Gdy w komisji, która w ramach zgromadzenia parlamentarnego Rady Europy zajmuje się właśnie migracją, uchodźcami i procesami demograficznymi, porównujemy sytuację w różnych krajach, to widać, że po upływie 30 lat nasza ustawa stała się wyraźnie nienowoczesna. Udzielam pełnego poparcia projektowi nowelizacji. Tym bardziej jest mi przyjemnie, że zasadniczy wkład wnieśli do niej moi koledzy klubowi. Mówiono już obszernie o powodach nowelizacji tej ustawy. Dodałbym kilka innych. Otóż nikt nie wie dokładnie, ilu cudzoziemców przebywa w Polsce. Szacunek jest taki, że każdego dnia przebywa w naszym kraju 800–900 tys., oczywiście część tej liczby jest jak gdyby niezmienna, a część ruchoma. Od końca drugiej wojny światowej udzielono zaledwie około 30 tys. zezwoleń na pobyt stały, ale myślę, że to obejmuje niewielką część przebywających w Polsce. W 1993 r. zaledwie 314 osób ubiegało się o status uchodźcy. Powtarzam jednak: to są tylko liczby. W rzeczywistości w 1994 r. prawdopodobnie do Polski przybyło tylko Rosjan 2 mln, nie mówię o innych przybyszach ze Wschodu, a przecież przybywają także ludzie z krajów rozwijających się i z Zachodu. Ranga zagadnienia jest więc istotna. Wprawdzie dla mnie może zbyt ostra jest opinia, którą przedstawił pan Tomasz Kuba-Kozłowski, dyrektor Biura do Spraw Migracji i Uchodźstwa w MSW — że Polska staje się zlewem mniej wartościowej części europejskiej i światowej emigracji — ale jest to pod pewnym względem trafne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszIwiński">Porozumienie, o którym tu też wspominano, zawarte przez Polskę z Niemcami w 1993 r. przynosi pozytywne rezultaty. Kilka tygodni temu miałem przyjemność przewodniczyć w Bukareszcie seminarium na temat prawa uchodźczego i tam sekretarz stanu w bońskim ministerstwie spraw wewnętrznych prof. Kurt Schelter podał najnowsze dane, z których wynika, że od stycznia do września 1994 r. na skutek realizacji porozumień o readmisji - zwłaszcza z Polską, ale także z innymi krajami - zmniejszyła się o 66% liczba przybyszów do Niemiec, i ponieważ ci przybysze wiedzą bardzo dobrze, jakie jest prawo, zmniejszyła się również liczba przybyszów do Polski. Zagadnienie to jest jednak wciąż ważne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszIwiński">Do tej pory mieliśmy do czynienia z raczej niefrasobliwą polityką w zakresie migracji i tak naprawdę Polska miała - i ma - dużo szczęścia, że nie zalała jej fala wielu milionów uchodźców, co wedle snutego złego scenariusza w związku z wydarzeniami na terytorium dawnego Związku Radzieckiego wciąż może się zdarzyć, i dlatego regulacja prawa w tej mierze jest rzeczą niesłychanie ważną.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszIwiński">To, czego dokonał Trybunał Konstytucyjny, jest godne odnotowania, dlatego że on w istocie do obowiązującego stanu prawnego wprowadził trzy nowe instytucje; chodzi, po pierwsze, o wyznaczenie cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku, po drugie, o zatrzymanie na 48 godzin i, po trzecie, o areszt w celu wydalenia, przy czym określono jednoznacznie warunki, jakie muszą być spełnione w przypadku podjęcia decyzji o wydaleniu itd. Sprecyzowano też warunki odnośnie do decyzji o wyznaczeniu cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TadeuszIwiński">Według mnie nowelizacja ustawy z 1963 r. jest z jednej strony realistyczna, z drugiej humanitarna. Wypowiadam się też przeciwko obu wnioskom mniejszości, dlatego że w znowelizowanej ustawie cudzoziemcy mają dostateczne gwarancje dotyczące ochrony ich praw. Moim zdaniem, szczególnie istotny jest obecny ust. 5 w art. 16, który brzmi: „Cudzoziemca przebywającego w strzeżonym ośrodku lub w areszcie w celu wydalenia należy niezwłocznie zwolnić, jeżeli w ciągu 90 dni od chwili jego zatrzymania nie wykonano decyzji o wydaleniu albo ustały przyczyny uzasadniające stosowanie tych środków”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym raz jeszcze powrócić do tego, co sygnalizowałem na początku. Otóż ustawa o cudzoziemcach z 1963 r. jest - to banał - przestarzała, nienowoczesna. Można powiedzieć, nawiązując do znakomitego filmu czechosłowackiego o pociągach pod specjalnym nadzorem, że w tamtych czasach wszyscy cudzoziemcy znajdowali się pod specjalnym nadzorem. Dzisiaj to nie jest wymagane, cudzoziemcami zajmuje się jednak bardzo wiele ośrodków, różne resorty, wiele struktur w ramach MSW, dodajmy do tego wojewodów, którzy są też do tego zobowiązani, nawet burmistrzów. (W określonych przypadkach cudzoziemcami zajmują się burmistrzowie, np. gdy przyjeżdżają rodziny z Kazachstanu, to właśnie burmistrzowie są obarczeni odpowiedzialnością za ich los.) Nie jest to często łatwe zadanie, tym bardziej istnieje pilna potrzeba uchwalenia - o czym wspominałem - nowej ustawy o cudzoziemcach. Stara ustawa do dzisiaj utrzymuje np. obowiązek, aby każdy obcokrajowiec, odwiedzający Polskę, w ciągu 3 dni zarejestrował swój pobyt w urzędzie wojewódzkim, odpowiadającym miejscu zamieszkania. Mało kto to czyni. Większość osób, które tego nie robią, nie ponosi z tego powodu żadnych konsekwencji. Niedobre jest prawo, które nie jest przestrzegane, bo wyciąga się z tego generalny wniosek, że niekoniecznie trzeba je stosować.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że przyjęcie nowej ustawy o cudzoziemcach - czekamy na zapowiedziany przez resort dokument, który, myślę, będzie mieć zagwarantowaną w tej Izbie szybką ścieżkę legislacyjną - wymaga ustalenia co najmniej dwóch kwestii, poza wieloma skomplikowanymi. Myślę tutaj o bardzo praktycznych sprawach. Po pierwsze, trzeba uniknąć pokusy prawnego, rygorystycznego zamykania granic dla ludzi, którzy są gotowi podejmować pracę w Polsce. Nikt nie wie dokładnie ile osób pracuje w naszym kraju na czarno. Ocenia się, że od 50 do 200 tys., ale są i znacznie wyższe szacunki. Nie można patrzeć na tych, którzy będą podejmowali pracę w Polsce, tylko przez pryzmat zagrożenia. Czasem mogą przybywać wysoko kwalifikowani specjaliści z Zachodu - i nie tylko, również ze Wschodu - i powinniśmy być zainteresowani, żeby u nas pracowali. Po wtóre, musi istnieć - i w ramach rządu, i pomiędzy poszczególnymi ogniwami władzy - pewna jasność i świadomość tego, jakie generalne rozwiązania dotyczące pobytu cudzoziemców leżą w interesie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#TadeuszIwiński">Nowelizacja ustawy zwiększa bezpieczeństwo państwa polskiego, sprzyja skuteczności działań i likwiduje, występujące uprzednio, rozbieżności z obowiązującym prawodawstwem międzynarodowym, na co słusznie zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny. Jest ona zgodna - generalnie rzecz biorąc - z polityką międzynarodową, dlatego wymaga jak najbardziej poparcia.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest kolejną zleconą przez rzecznika praw obywatelskich Trybunałowi Konstytucyjnemu, a następnie Sejmowi. W procesie zmian naszego prawa, dostosowywania go do demokratycznych standardów Europy, rzecznik praw obywatelskich odgrywa wiodącą rolę. Jego aktywność na polu ochrony praw człowieka zasługuje - moim zdaniem - na najwyższe uznanie. Nasuwa mi się tutaj taka refleksja - być może dosyć luźno związana z tematem dzisiejszej debaty - że o ile ostatnio nie mamy w naszym kraju szczęścia do prezydentów, o tyle nie brak go w przypadku rzeczników praw obywatelskich. Być może - jest to postulat pod adresem Komisji Konstytucyjnej, która pracuje pod przewodnictwem posła Kwaśniewskiego - dobrze by było, by pretendent do fotela prezydenta najpierw sprawdził się na stanowisku rzecznika praw obywatelskich, ale zdaję sobie sprawę z nikłych możliwości uwzględnienia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWierchowicz">Wracając do nowelizacji ustawy o cudzoziemcach. Jest to zmiana konieczna. Kształt nadany temu projektowi, przedłożonemu Wysokiemu Sejmowi przez 3 Komisje: Ustawodawczą, Sprawiedliwości oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, zasługuje na poparcie, chociaż, powiem, bez entuzjazmu. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć o bardzo ważnym rozstrzygnięciu, jakie wydał Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając skargę rzecznika praw obywatelskich na niezgodność art. 15 tejże ustawy o cudzoziemcach z art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zachodziła wątpliwość właściwości podmiotowej, czy przepisy naszej konstytucji dają cudzoziemcom, przebywającym na terenie naszego kraju, takie same prawa i wolności jak obywatelom polskim. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie uznał, podzielając stanowisko rzecznika praw obywatelskich, że w demokratycznym państwie prawnym określone w konstytucji gwarancje poszanowania wolności osobistych odnieść należy także do cudzoziemców. Oczywiście nie dotyczy to szczególnych praw obywatelskich, jakimi są prawa wyborcze. Trybunał Konstytucyjny słusznie dostrzegł naruszenie prawa do obrony, także prawa do sądu, w dotychczasowej regulacji dotyczącej cudzoziemców przebywających w Polsce, zatrzymywanych celem wydalenia ich z naszego kraju. Zapobiegać tym naruszeniom mają właśnie przepisy projektu ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy. I tak: przepisem art. 15 zapewnia się cudzoziemcowi prawo do zażalenia na każdą decyzję o zatrzymaniu, o aresztowaniu, o umieszczeniu w ośrodku strzeżonym. Postanowienie w tej sprawie wydaje prokurator. Takie są standardy europejskie, takie są standardy zawarte w naszej konstytucji. Zażalenia natomiast rozpatruje sąd powszechny. Jest to właśnie ta pożądana kontrola sądowa nad decyzją o pozbawieniu człowieka wolności. I dopiero w tym brzmieniu, sądzę, ustawa o cudzoziemcach jest zgodna z przepisem konstytucyjnym art. 87, a także, co jest nie mniej ważne, z art. 9 ust. 4 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który został ratyfikowany przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyWierchowicz">Z innych ważnych regulacji, o których tutaj już była mowa, wspomnę, że z punktu widzenia obrony praw człowieka należy wymienić obowiązek leczenia zatrzymanego, obowiązek zawiadomienia przedstawiciela dyplomatycznego kraju zatrzymanego. Poza tym nałożono na nas obowiązek, i słusznie, opieki nad dziećmi i nad mieniem zatrzymanego. Sądzę, że ten projekt jest na pewno zbliżony, a może i równoważny takim samym regulacjom w krajach europejskich, chociaż zapewne nigdy nie uda się osiągnąć stanu równowagi. Z jednej strony zabezpieczyć interesy cudzoziemca, z drugiej strony umożliwić w pełni skuteczne działanie organów państwa mające na celu wydalenie tegoż cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyWierchowicz">Ale nie dlatego bez entuzjazmu popieram ten projekt. Widzę tam inne wady i mam nadzieję, że w projekcie przygotowywanym, jak nam oświadczył przedstawiciel rządu, przez rząd, moje zastrzeżenia będą ujęte. Jeśli nie, złożę stosowne wnioski w tym zakresie w procesie legislacyjnym nad tamtą ustawą. Chodzi o to, że w nowelizacji nie ma m.in. regulacji sprawy, która może mieć miejsce, a mianowicie ewentualnego odszkodowania w sytuacji, gdy wydano niesłuszną decyzję o wydaleniu cudzoziemca, następnie go zatrzymano, aresztowano bądź osadzono w ośrodku strzeżonym. I nie wydaje mi się tutaj wystarczające ewentualne posiłkowanie się przepisem art. 487 Kodeksu postępowania karnego, gdyż jest to jednak inna materia zagadnienia. Pozostaje nadal w ustawie przepis art. 5 ust. 1 pkt 4 mówiący dosłownie, iż można wydalić cudzoziemca, gdy inne okoliczności wskazują, że pobyt cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany ze względu na interes publiczny. Rozumiem, że trzeba mieć jakiś bicz np. na Żyrinowskiego, który chciałby do Polski przyjechać i głosić swoje faszyzujące poglądy, ale może być też inna sytuacja, gdy cudzoziemiec nie podoba się np. władzy czy też kilku decydentom i wtedy pod pretekstem tegoż przepisu, bardzo rozciągliwego jednak, wydala się go z kraju. Przy takim zapisie ustawy niebezpieczeństwo nadużywania tego przepisu istnieje. Jako prawnik obawiam się tego rodzaju nieokreślonych określeń, jak inne okoliczności czy też interes publiczny. Chociaż muszę przyznać, że ostatnio przepis ten nie był nadużywany, przypomnę choćby przypadek rabina Weissa. Władza zachowała się absolutnie na miejscu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyWierchowicz">Na koniec jedno zdanie osobistej satysfakcji. Otóż sądzę, iż o ile w innych sprawach politycznych i gospodarczych strony, adwersarze na tej sali zajmują zajadle różne stanowiska, o tyle w sprawie ochrony praw człowieka, a tej materii przecież ustawa o cudzoziemcach dotyczy, zarówno opozycja, jak i koalicja rządząca zgadzają się, że należy te prawa rozszerzać, chronić i dbać o nie, by nawiązywać do standardów Europy, do której chcemy wejść - myślę, że jesteśmy już bardzo blisko. I to cieszy, proszę państwa. Tym też optymistycznym stwierdzeniem kończę, popierając oczywiście stanowisko swego klubu aprobujące złożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest to ostatni mówca zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu SLD w tej sprawie zostało zaprezentowane. Chciałbym w swoim wystąpieniu indywidualnym ograniczyć się do trzech kwestii:</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza z nich dotyczy poprawki nr 2. Były tutaj formułowane różne argumenty i chcę powiedzieć, że formuła zastosowana w projekcie ustawy, aby zawiadomienie właściwego przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego następowało na wniosek cudzoziemca, wydaje się formułą prawidłową. Rzeczywiście może się okazać, że nie każdy zatrzymany będzie zainteresowany powiadomieniem przedstawicielstwa, aczkolwiek - i tutaj chciałbym nieco polemizować z posłem Smółko - może się zdarzyć, że taka osoba będzie zainteresowana kontaktem, bo przecież organ może działać z naruszeniem prawa, może to być jakaś prowokacja. Przedstawicielstwa dyplomatyczne, konsularne są po to, żeby chronić obywateli państw, a więc nie można domniemywać, że tego typu powiadomienie niejako z góry nie leży w interesie cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, że ust. 4, mówiący o tym, że: „Cudzoziemca należy powiadomić, w formie pisemnej, o przysługujących mu prawach, poczynionych wystąpieniach oraz wydanych zarządzeniach”, jest tutaj bardzo istotny. I w związku z tym chciałbym się upewnić - kieruję to pytanie do pana posła sprawozdawcy, ale również do przedstawiciela rządu, pana ministra Zimowskiego — czy mam rację, że w ramach tego powiadomienia o prawach należy rozumieć, że dotyczy to również powiadomienia o prawie do zawiadomienia przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego. Sprawa jest bowiem bardzo istotna, bo gdy czytamy, że: „na wniosek cudzoziemca”, to czy mamy gwarancję, że cudzoziemiec zostanie poinformowany i poinstruowany, iż przysługuje mu takie uprawnienie. Chciałbym zapytać pana ministra, jak to wygląda w praktyce, bo tu się mówi: „w formie pisemnej”. Chodzi o to, jak to jest faktycznie obecnie realizowane. Chciałbym także zapytać, w jakim języku następuje to powiadomienie. Czy jest zagwarantowane, że powiadomienie pisemne jest zredagowane w języku cudzoziemca? Jeśli bowiem w innym języku, to nasuwa się pytanie, w jaki sposób ma się on dowiedzieć o swoich prawach. Chciałbym, żeby pan minister wskazał, jaka tu obowiązuje praktyka i czy ewentualnie nie należałoby dokonać pewnego uzupełnienia ustawy — chyba że sprawa w zakresie praktyki jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie zagadnienie, które chciałbym zasygnalizować, wiąże się z art. 17 ust. 3. Otóż czytamy w nim, że: „Prokurator, wydając postanowienie o wyznaczeniu cudzoziemcowi miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub o zastosowaniu aresztowania w celu wydalenia, ma obowiązek...” — i tu jest m.in. zawiadomienie, o którym mówiłem, a dalej jest mowa o zawiadomieniu sądu opiekuńczego, przedsięwzięciu „niezbędnych czynności celem ochrony jego mienia”. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak należy interpretować termin, w którym prokurator ma obowiązek te czynności wykonać, bo nie ma tutaj mowy o żadnym terminie. Można domniemywać, że niezwłocznie, ale chciałbym zapytać, czy stosuje się w tym wypadku paralelnie jakieś normy z zakresu Kodeksu postępowania karnego. Jeśli tak, to prosiłbym o jasne rozstrzygnięcie, że per analogiam stosuje się zapisy Kodeksu postępowania karnego. Jeśli bowiem nie będzie tego typu rozstrzygnięcia, to zostanie tu luka. Uważam, że trzeba określić jakiś termin. Rozumiem, że jeśli chodzi o zawiadomienie przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego, to musi to nastąpić niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyJaskiernia">W tym kontekście pytam pana ministra o incydent z obywatelami rosyjskimi na Dworcu Wschodnim w Warszawie. Wiem, że sytuacja może dotyczyć nieco innego zagadnienia, ale przecież na tle niezawiadomienia bądź niewłaściwego zawiadomienia, czy też opóźnionego zawiadomienia doszło do konfliktu dyplomatycznego, który do dnia dzisiejszego rzutuje na stosunki polsko-rosyjskie. Dlatego chciałbym zapytać: Czy w tym wypadku obowiązuje jakiś termin już wynikający z ustawy, czy też powinien on się tu znaleźć? Czy terminy w pkt. 1, 2 i 3 w art. 17 ust. 3 powinny być zróżnicowane? - czym innym bowiem jest dla mnie obowiązek zawiadomienia przedstawicielstwa dyplomatycznego, które powinno nastąpić niezwłocznie, a czym innym obowiązek zawiadomienia sądu opiekuńczego (bo tu już można sobie wyobrazić nieco inny termin) czy przedsięwzięcia czynności służących ochronie mienia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie ostatnia kwestia, panie marszałku. Chodzi o to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca Janusz Szymański. Otóż przykład tej ustawy wskazuje, jak nietrafne jest ustalenie Trybunału Konstytucyjnego, który uczynił się władnym do określenia, że po 6 miesiącach ustawa traci moc, jeśli jest zakwestionowana jej zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, co to znaczy sześć miesięcy? Sześć miesięcy na podjęcie przez Sejm decyzji co do zgodności lub niezgodności ustawy - to można zaakceptować. Jeśli jednak na sześć miesięcy mają się złożyć: skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej, wprowadzenie na plenum Sejmu, pierwsze czytanie, drugie czytanie, Senat, podpis prezydenta, wejście w życie - to jest oczywiste, że ten termin jest nierealny. Być może był on dobry w PRL, gdzie Sejm inaczej procedował i inne były reguły gry, ale w demokratycznym parlamencie jest to norma, która tworzy fikcję. Fikcja zaś w połączeniu z decyzją o stwierdzeniu nieważności ustawy wydaje się zbyt daleko idąca; wydaje mi się, że jest to dla nas sygnał, który powinniśmy uwzględnić w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od złożenia krótkiego oświadczenia. W związku z tym, że reprezentuję Radę Ministrów, chciałbym powiedzieć, że Rada Ministrów w pełni akceptuje projekt nowelizacji ustawy. Odpowiada on absolutnie intencjom i założeniom legislacji, jaką rząd chce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyZimowski">Chciałbym bardzo podziękować panom posłom za inicjatywę i za rozwiązanie tego trudnego problemu prawnego, który budził niepokój, a nawet powodował pewną bezradność administracyjną. Chciałbym także podziękować panu posłowi Januszowi Szymańskiemu i panu posłowi Jerzemu Jaskierni, którzy swoimi pomysłami, inicjatywą i wnikliwością, z jaką wchodzili w materię ustawy, doprowadzili do tego, że powstał spójny i postępowy, liberalny akt prawny. Na tle ustawodawstwa europejskiego - państwo już podnosili tę kwestię - jest to nowoczesna, liberalna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyZimowski">Czuję się zwolniony z konieczności omawiania projektu tej ustawy, przedstawiania jej tła społecznego i racji prawnych, ponieważ państwo mówili już o tym w bardzo wnikliwej i głębokiej debacie. W zasadzie nie ma obszaru, dziedziny z tym związanej, która by tu nie została przedstawiona i rozważona, z pełnym zrozumieniem zarówno interesów cudzoziemców, jak i interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyZimowski">Jest kilka problemów, które państwo zawarli w skierowanych do mnie pytaniach. Pierwsza kwestia: Czy jest projekt nowej ustawy o cudzoziemcach? Tak, jest projekt nowej ustawy o cudzoziemcach. Praktycznie jest on już gotowy. Pisaliśmy go stosunkowo długo w związku z tym, że sprawy cudzoziemców są dla naszego państwa nowe. Nie mieliśmy stosownego doświadczenia, jako że byliśmy państwem zamkniętym, które te sprawy regulowało policyjnie, w związku z tym musieliśmy wiele się nauczyć, poznać ten problem w praktyce, skorzystać z doświadczeń innych państw. W tej chwili projekt ustawy o cudzoziemcach, który powstał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, jest już gotowy, w ciągu kilku najbliższych dni stanie się przedmiotem ostatecznych konsultacji i przypuszczam, że w połowie lutego będzie przedmiotem uzgodnień między resortami. Prawdopodobnie w połowie marca — może pod koniec marca — Rada Ministrów projekt rozważy i zapewne skieruje go do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o kartę stałego pobytu, która to sprawa budziła tu niepokój z punktu widzenia niejako ostateczności decyzji administracyjnej, chcę powiedzieć, że sprawa ta znajdzie rozwiązanie w nowej ustawie o cudzoziemcach, takie jak państwo sugerowali. Zamierzamy wprowadzić dwie instytucje:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JerzyZimowski">1) zezwolenie na zamieszkanie - co byłoby niejako testem na to, czy cudzoziemiec zaadoptuje się i zechce zamieszkać na stałe w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JerzyZimowski">2) zezwolenie na osiedlenie — i to byłaby karta stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JerzyZimowski">Byłaby także przewidziana zgodna z konwencjami instytucja cofnięcia karty stałego pobytu w przypadku, gdyby cudzoziemiec popełnił przestępstwo, zagrażał bezpieczeństwu bądź porządkowi publicznemu. To byłby pierwszy problem, który tak właśnie proponujemy rozwiązać. Natomiast w tej chwili karta stałego pobytu nie może być cofnięta i traktujemy ją jako wstęp do uzyskania obywatelstwa polskiego. Rozmiary zjawiska przedstawił pan prof. Iwiński. Około 25–30 tys. decyzji w ciągu 50 lat - nie jest to więc zjawisko typu tego, z którymi spotykamy się na zachodzie Europy. Tam takie sprawy są liczone w milionach. U nas jest to początek procesu, którego rozmiarów obecnie jeszcze nie znamy, ale już wiemy, że Polska może stać się krajem atrakcyjnym dla cudzoziemców i rzeczywiście trzeba się liczyć z tym, że liczba tych przypadków będzie się zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#JerzyZimowski">Kolejny problem, który państwo rozważali, dotyczy poprawek. Chcę przede wszystkim skorygować jedną z wypowiedzi. Pan poseł jakby nie znał natury tej poprawki. Otóż muszę powiedzieć, że w obu poprawkach przyjmuje się kontrolę sądową nad decyzjami o zatrzymaniu. Natomiast jest problem, jaką przyjąć instytucję zatrzymania. Czy powołać się na K.p.k. i wprowadzić tym samym zasadę, że wobec cudzoziemca, tak jak i wobec każdego obywatela polskiego, stosuje się te same zasady, czy też przyjąć inną instytucję zatrzymania? I teraz: jakie przepisy, jaki tryb, jakie procedury stosować w trakcie tego zatrzymania. W praktyce tak nie będzie, ale u tego, kto czytałby tę ustawę, mogłoby się rodzić podejrzenie, że cudzoziemiec ma gorsze prawa niż Polak, bo Polak korzysta z K.p.k., a wobec cudzoziemca obowiązuje zapis mówiący tylko o zatrzymaniu, czyli pewnie nie trzeba podawać godziny zatrzymania, nie trzeba informować o prawach, ani sporządzać protokołu itd. Aby te wątpliwości usunąć, w komisyjnym projekcie ustawy wprowadza się równe prawa w tym zakresie dla obywateli polskich i cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#JerzyZimowski">Druga poprawka - też bym apelował do Wysokiej Izby o to, aby została przyjęta w proponowanym kształcie — dotyczy tego, czy o zatrzymaniu cudzoziemca lub o umieszczeniu go w ośrodku strzeżonym należy powiadamiać właściwe przedstawicielstwo dyplomatyczne czy konsula macierzystego. Otóż chcę się powołać na praktykę, że rzeczywiście w wielu wypadkach cudzoziemcy nie chcą, aby informować przedstawicielstwo kraju, a w wypadku uchodźców politycznych jest to wręcz regułą. W związku z tym w konwencjach proponuje się taką wygodną dla administracji państwowej zasadę, że dotyczy to wszystkich z urzędu. Zawieraliśmy takie umowy, proszono o to, chcąc mieć kontrolę i wiadomości o swoich obywatelach. Druga natomiast zasada mówi: na wniosek. Na wniosek, ponieważ zostawia się swobodę cudzoziemcowi: czy chce się on ubiegać o pomoc konsularną, zawiadamiać swoje państwo o swym losie, czy też nie. Tę „swobodną” wersję proponuje się we wniosku mniejszości, jak powiadam, zgodnie z przyjętymi generalnie rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#JerzyZimowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan poseł Jaskiernia, czy się o tym zawiadamia, kiedy i w jakiej formie. Otóż praktyka jest taka, że w postępowaniu przeciwko cudzoziemcowi — bez względu na to, czy w administracyjnym, czy sądowym — musi być tłumacz. Tak że osoba poddana tym procedurom praktycznie jest też poddana procedurom Kodeksu postępowania administracyjnego, bo u nas nie przewiduje się odrębnego postępowania wobec cudzoziemców, jako że wychodzimy z założenia, że do nich stosuje się to samo prawo, co wobec obywateli polskich. Zasada jest więc taka, że cudzoziemiec występuje z tłumaczem. Oczywiście jest to zasada w wielu wypadkach niemożliwe do przestrzegania. Na przykład na granicy zachodniej mamy jednego tłumacza języka rumuńskiego, i to jeszcze mieszkającego we Wrocławiu. Jest to oczywiście jeden z bardziej zajętych tłumaczy w Polsce. Niemniej trzeba przyznać, iż nie ma możliwości spełnienia tego wymogu. Ale z kolei od mniej więcej roku mamy informatory w podstawowych językach — tzn. w angielskim, rosyjskim, niemieckim, a z uwagi na problem Rumunów i w rumuńskim — o uprawnieniach przysługujących cudzoziemcom, z opisami sytuacji, które musi znać cudzoziemiec znajdujący się w orbicie zainteresowań władz administracyjnych, Policji czy Straży Granicznej. Takie ulotki, zawierające informacje w tym zakresie, są gotowe. Muszę powiedzieć, że także prokurator generalny ma stosowne formularze w językach obcych i posługuje się nimi przy czynnościach procesowych. Również rzecznik praw obywatelskich — jak państwo może wiedzą — wystąpił o to, aby przebywający w aresztach lub odbywający karę pozbawienia wolności cudzoziemcy mieli stosowną informację w ich języku. Idea jest taka, żeby to był ich język ojczysty. Są jednak rzadkie języki, dla których niekiedy trudno znaleźć tłumacza, czy to w Polsce, czy nawet niedaleko za jej granicami, bo np. język pusztu nie jest za bardzo znany, a uchodźców z Pakistanu i Afganistanu też mamy.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pusztu?)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#JerzyZimowski">Tak, nie mamy tłumaczy tego języka, panie profesorze, więc są tu pewne problemy, niemniej ponieważ językiem niejako ponadnarodowym jest angielski, przyjmujemy, że informacja w języku angielskim powinna docierać do każdego, kto, jak powiadam, znajduje się w orbicie zainteresowań naszych władz.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#JerzyZimowski">Pan poseł pyta dalej, czy tu powinny być terminy. Otóż terminy niejako wynikają z przepisów. Kiedy zawiadomić właściwe przedstawicielstwo dyplomatyczne? Oczywiście natychmiast, tzn. natychmiast gdy cudzoziemiec złoży o to wniosek, a z urzędu to natychmiast po wykonaniu danej czynności. I tu wspomnę - wracając do sprawy rosyjskiej z Dworca Wschodniego - że problem, jak państwo zapewne wiedzą, sprowadzał się do tego, że policjanci polscy twierdzili, iż natychmiast po zaistnieniu incydentu zawiadomili przedstawicielstwo rosyjskie, ale uczynili to telefonicznie, tam natomiast przyjął ten telefon ktoś, kto po prostu nie przyjął tego zawiadomienia. Jest to zresztą sprawa sporna. Jak zwykle w wypadku takich incydentów, obie strony bronią swoich interesów. Niemniej ten wymóg jest u nas przestrzegany. Z kolei nasza umowa, którą mamy z Rosją, mówi o tym, że powinniśmy dokonać zawiadomienia w ciągu trzech dni od zaistnienia zdarzenia, od zatrzymania czy od aresztowania. Tak się co do tego ułożyliśmy w umowie międzynarodowej ze stroną rosyjską, że w takim terminie powiadamiamy się wzajemnie o naszych obywatelach. Oczywiście to jest umowa, natomiast praktyka może być różna. Chciałbym, aby państwo mieli też świadomość tego, że również nasi obywatele spotykają się z różną praktyką. To oczywiście nie zwalnia nas od obowiązku wykonywania przyjętych przez nas zobowiązań. Muszę jednak powiedzieć, że praktyka w tym zakresie - sądząc z tego, co słyszymy od obywateli, którzy mieli kłopoty za granicą - i na Zachodzie, i na Wschodzie bywa bardzo różna. Ale, jak powiadam, w zasadzie powiadomienie następuje natychmiast po złożeniu wniosku. Tak trzeba rozumieć ten przepis. Nie sądzę, żeby to wymagało jakiegoś uzupełnienia. Zawiadomienie sądu opiekuńczego też ma się dokonać natychmiast, ponieważ dotyczy ono dzieci, z którymi trzeba coś zrobić. W tym wypadku szybkość działania jest wymuszona przez sytuację. Administracja jest najbardziej tym zainteresowana. Policjant straży granicznej jest tym zainteresowany, bo inaczej weźmie te dzieci do domu, żeby się nimi opiekować, więc musi jak najszybciej zapewnić im jakąś formę opieki, czyli rozwiązać ten problem. To samo odnosi się do przedsięwzięć niezbędnych ze względu na ochronę mienia. Trzeba tak postępować, żeby mienie nie uległo zniszczeniu. Jeden samochód, powiedzmy, może nie być zabezpieczony czy też może być postawiony gdzieś na parkingu i nie dozna uszczerbku, o ile nie zostanie dokonane jakieś przestępstwo, natomiast inaczej trzeba postąpić ze środkami żywności i inaczej z jakimiś cennymi przedmiotami, które trzeba natychmiast odpowiednio zabezpieczyć. Gdybyśmy tu chcieli wprowadzać jakieś terminy, to po prostu niepotrzebnie wdalibyśmy się w jakąś kazuistykę prawną. Życie, wydaje mi się, wymusza niejako działania racjonalne, które prowadzą do rozwiązania problemów.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#JerzyZimowski">To, zdaje się, wszystkie kwestie, które państwo tu podnosili jako dyskusyjne, jako wymagające informacji ze strony urzędnika. Chcę jeszcze raz podziękować za inicjatywę, za pracę, za dyskusję i rekomendować uchwalenie tej pilnej ustawy, która dotyczy niezwykle trudnej materii społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister stwierdził, że w niektórych umowach międzynarodowych jest zapisana zasada, iż powiadamia się o wszystkich zatrzymanych obywatelach z danego kraju. Chcę zapytać, o jakie to umowy chodzi i jaka będzie relacja między takimi umowami a ustawą. To znaczy: Czy będzie rozstrzygające to, co jest w projekcie ustawy i ma być w przyszłej ustawie (że zawiadamia się na wniosek cudzoziemca), czy też w wypadku niektórych cudzoziemców nie będzie to stosowane, ponieważ istnieją zobowiązania innego typu? Prosiłbym, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja odpowiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz również ma pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, pragnę postawić pytanie: Jak w nowym projekcie ustawy, który przygotował rząd, jest uregulowana sprawa odszkodowań? Czy jest tam mowa o kwestii cudzoziemców niesłusznie aresztowanych, zatrzymanych, niesłusznie osadzonych w ośrodku strzeżonym, czy może jest odesłanie do konkretnego przepisu K.p.k., czy też nie ma w projekcie przygotowanym przez rząd w ogóle o tym mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Nowy projekt ustawy nie jest przedmiotem obrad, panie pośle, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Tak, tak, ale przy okazji.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to się nie wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyZimowski">Myślę, że na pierwsze pytanie rzeczywiście odpowie pan poseł Szymański, bardziej kompetentnie ode mnie - jako znawca prawa międzynarodowego i odpowiednich relacji prawnych. Będzie to bardziej przekonujące dla Wysokiej Izby. W każdym razie to się da pogodzić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyZimowski">Druga sprawa dotyczy problemu odszkodowań. Ten problem jest często podnoszony również w kontaktach zagranicznych. Ustawy, którymi posługiwaliśmy się posiłkowo, nie abstrahowały od tego problemu - wprowadziliśmy odszkodowanie za niesłuszne zatrzymanie, niesłuszne aresztowanie czy umieszczenie w ośrodku chronionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zamierza pan zagospodarować całą przerwę, czy tylko część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, pragnę uspokoić pana i Wysoką Izbę: nie zamierzam przemawiać długo, choć można byłoby szerzej powiedzieć o niektórych kwestiach. Chcę się ograniczyć tylko do tego, co niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszSzymański">Miło mi państwu zakomunikować, że po uzgodnieniach z panią poseł Lucyną Pietrzyk, która przemawiała w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, doszliśmy do porozumienia i poprawki zostały wycofane. Chcę tylko przypomnieć, że co najmniej od półtora roku obowiązuje zasada, że jeżeli skreśla się jakiś przepis, a w publikacji zawierającej tekst jednolity ustawy pozostaje on na dawnym miejscu, wówczas zostaje skreślone oznaczenie, żeby nie było później nieporozumień w związku z powoływaniem się na określoną podstawę prawną. Reguluje to szczegółowo § 73 zasad techniki legislacyjnej, które obowiązują w naszym państwie. Wcześniej ta zasada była stosowana tylko do kodeksów. Jak powiedziałem, od niedawna jest stosowana również do całości legislacji w naszym państwie, zarówno do aktów rangi ustawy, jak i aktów normatywnych niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszSzymański">Odpowiadam na pytanie pana posła Jaskierni: w sytuacji kiedy normy prawa międzynarodowego, w tym wypadku konwencje czy porozumienia konsularne, regulują sprawy odmiennie, wówczas mają zastosowanie - i pierwszeństwo - postanowienia umów międzynarodowych. Jeżeli ustawa reguluje daną materię odmiennie, to w tym wypadku nie mają zastosowania przepisy prawa krajowego, tylko postanowienia umów międzynarodowych. W tym wypadku sprawę rozstrzyga ustawa o cudzoziemcach, nie ma więc kwestii. Natomiast mogę podać jako ciekawostkę, że państwa WNP wymagają, żeby organy policyjne, odpowiednie organy administracji państwowej przedstawiały tego typu informacje. Myślę, że takie wyjaśnienie należy się Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, na zakończenie chcę stwierdzić, że innych poprawek czy uwag nie zanotowałem - mamy przedłożenie komisyjne w formie sprawozdania, właściwie w formie tekstu jednolitego. Chcę tylko wyjaśnić wątpliwość, która się przejawiła w wypowiedzi pana posła Jaskierni. Mianowicie zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym Sejm ma 6 miesięcy na rozpatrzenie orzeczenia, a nie na zakończenie sprawy konkluzją o zmianie. Mówiłem o tym i myślę, że tę sprawę powinniśmy podjąć w bardzo poważnej debacie, ponieważ w Dzienniku Ustaw zostały ogłoszone obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o dokonaniu derogacji - o dokonaniu derogacji z uwagi na uprawomocnienie się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli orzeczenie to wywoływałoby skutki prawne, chociaż konstytucja stanowi co innego. Nie wyobrażam sobie, żeby w państwie, które uznaje zasadę państwa prawnego za naczelną, zmiany w ustawodawstwie były dokonywane inaczej niż poprzez Sejm. De facto zaś w wypadku tak dokonanej i powszechnie obowiązującej wykładni ustawy są zmieniane w drodze orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zostały uprawomocnione drogą decyzji samego Trybunału Konstytucyjnego. Z tego punktu widzenia sprawa zasługuje na wyjaśnienie i poruczam jej analizę, zbadanie, jak również wyjaśnienie organowi kierownictwa wewnętrznego naszej Izby, jakim jest Prezydium Sejmu. Panie marszałku, bardzo proszę o to, żeby w możliwie krótkim czasie ta sprawa znalazła swój epilog. Nie może być tak, byśmy coraz częściej znajdowali powody do twierdzenia, że mamy do czynienia z nadużyciem czy wręcz naruszeniem prawa. Jako sprawozdawca komisji chcę przy tej okazji o tym powiedzieć, dokładamy bowiem wszelkich starań, żeby rozpatrywać orzeczenia w terminie, możliwie najlepiej poprawiać obowiązujący stan prawny i przyjmować sygnały Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza, zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Renatę Szynalską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RenataSzynalska">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół II, rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, za chwilę rozpoczniemy obrady. Nie widzę tylko posła sprawozdawcy. Jest już pan poseł sprawozdawca, a zatem możemy przystąpić do dalszego rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i senackim projektach ustaw o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich (druki nr 224, 320 i 734).</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie z prac połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej, nad poselskim i senackim projektami ustaw o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich, prac bardzo intensywnych, że wspomnę tylko o odbytych w tej sprawie 4 posiedzeniach plenarnych połączonych komisji oraz 9 posiedzeniach powołanej przez te komisje podkomisji nadzwyczajnej, których efektem jest - podkreślam to z tej trybuny - jednogłośnie proponowana wersja w pełni przeredagowanej i przygotowanej ustawy w nowym jej brzmieniu, informuję jednocześnie Wysoką Izbę, że zgłoszony w sprawozdaniu komisji wniosek mniejszości został przez pana posła Andrzeja Urbańczyka wycofany; mamy zatem projekt bez wniosków mniejszości. Proszę mi teraz pozwolić na podzielenie się z państwem krótką refleksją historyczną.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekMazurkiewicz">Po rozbiorach Rzeczypospolitej obrona tożsamości narodowej stała się polskim imperatywem. Najskuteczniejszym orężem narodu w walce o tę niezależność, także o zachowanie ścisłych więzi Polaków — ponad istniejącymi granicami — z Europą i wartościami ją formującymi w XIX-wiecznym świecie okazały się: kultura, sztuka i nauka. Rozwijając je, pozbawiony wówczas państwa naród bronił się przed wytrąceniem go z ukształtowanego przez wieki własnego rytmu rozwoju historycznego. Józef Maksymilian Ossoliński, luminarz epoki Oświecenia, wraz ze swym pokoleniem przeżył tragiczny okres upadku I Rzeczypospolitej. Rozumiał rolę, jaką w podtrzymywaniu świadomości narodowej i politycznej odegrać może szeroko rozumiana kultura. Przez kilkanaście lat zabiegał o stworzenie trwałych podstaw prawnych i materialnych instytucji zdolnej wówczas służyć rozwojowi narodowej kultury. Celu tego dopiął w roku 1817. Wtedy to powstała we Lwowie założona przezeń fundacja, która przybrała z czasem nazwę: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, w ramach której ukształtowały się zasłużone dla narodu i państwa polskiego: biblioteka, Muzeum im. Lubomirskich i wydawnictwo. Mimo kordonów dzielących naród Ossolineum szybko zdobyło rangę instytucji ponadzaborowej, swą działalnością służącej kształtowaniu narodowej podmiotowości i umacnianiu wśród Polaków niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ciężkiej próbie poddane zostało dziedzictwo Ossolińskiego w latach 1939–1945. Po wojnie część zbiorów repatriowano do polskiego Wrocławia, gdzie zakład podjął działalność, by po 1952 r. podzielić los innych fundacji. Zachował jednak bez przerwy, w nowym kształcie w ramach Polskiej Akademii Nauk, prawną ciągłość swego działania.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekMazurkiewicz">Co zadecydowało (mówię już w imieniu połączonych komisji) o takim a nie innym kształcie przedkładanego przez komisje projektu ustawy? Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że tworzymy dzisiaj nowoczesne prawne podstawy dla jednej z najstarszych i najpoważniejszych instytucji kulturalnych Rzeczypospolitej. W gruncie rzeczy spośród naszych szacownych instytucji kulturalnych jedynie Uniwersytet Jagielloński ma ciągłość działania i historię starszą od Fundacji im. Ossolińskich. Ten argument także uzasadnia wieloletnie starania środowiska ossolińczyków i całej polskiej nauki o nadanie fundacji godnej jej rangi, w tym także ustawowej podstawy funkcjonowania tej instytucji jako fundacji prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przed blisko 200 laty Józef Maksymilian Ossoliński przekazał swoje mienie (cytuję słowa z dokumentu z początku XIX w.) „na publiczną własność kraju i narodu”, na cele rozwoju kultury i pielęgnowania tradycji. Dzisiaj, w nowych historycznych warunkach, te funkcje naród spełnia poprzez instytucje publiczne. Taki też kształt nadajemy dziś Zakładowi Narodowemu im. Ossolińskich. Po nieszczęśliwym incydencie z lat pięćdziesiątych, gdy Zakład Narodowy im. Ossolińskich wraz z innymi fundacjami, nie bacząc na jego szczególny charakter, znacjonalizowano i włączono jako niesamodzielny zakład w struktury Polskiej Akademii Nauk, nadszedł dziś chyba czas, by zakład ten w nawiązaniu do swej 200-letniej historii i tradycji Fundacji im. Ossolińskich, na co zwracamy uwagę w preambule do ustawy, ponownie ustanowić, już jako fundację prawa publicznego, która będzie nadal dysponować jego zasobami, już w nowej strukturze prawnej, w interesie narodu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarekMazurkiewicz">Potrzeba znalezienia unikalnych rozwiązań skomplikowała proces legislacyjny, co sprawiło, że trwał on tak długo. W Polsce bowiem, w przeciwieństwie do niektórych innych państw zachodnioeuropejskich, nie mieliśmy poza Fundacją Kórnicką tradycji i wzorców fundacji prawa publicznego. Fundacje kiedyś tworzone na podstawie ogólnych przepisów prawa o fundacjach, a ostatnio na podstawie przepisów ustawy z 6 kwietnia 1984 r., miały zupełnie inny charakter. Były one kształtowane jako fundacje w istocie prywatne, oparte na wydzielonym majątku i finansowaniu zadań z dochodów uzyskiwanych z tego majątku. Podjęte w ostatnich latach eksperymenty polegające na tworzeniu na tej zasadzie innych fundacji nie zdały egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekMazurkiewicz">Prezentowana ustawa, jak już wspomniałem, ma charakter precedensowy i w wielu kwestiach modyfikuje dotychczasowe zasady ustawy o fundacjach, wychodząc poza ramy formuły fundacji prywatnej. Korzystaliśmy z prac grona ekspertów, a także z opinii specjalistów. Wykorzystaliśmy także wzory bardzo znanych, mających ogromny autorytet w świecie i szczytne tradycje zachodnich fundacji, takich jak Fundacja Humboldta, Fundacja Goethego czy Fundacja Maxa Plancka, które, korzystając z funduszów publicznych, nie tylko z procentów od zakumulowanych zasobów, pełnią funkcje publiczne w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarekMazurkiewicz">Przedstawiony projekt, przygotowany przez podkomisję nadzwyczajną i aprobowany przez połączone komisje, składa się w istocie z dwu dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekMazurkiewicz">— z przedkładanego Wysokiej Izbie projektu ustawy o Fundacji — Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich;</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekMazurkiewicz">— z przygotowanego również przez komisję projektu statutu do użytku ministra pełniącego funkcję fundatora, który, opierając się na tym statucie, ma zgodnie z art. 17 projektu ustawy w porozumieniu z radą fundacji nadać statut tejże fundacji.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekMazurkiewicz">Połączone komisje i zespoły ekspertów oraz zainteresowane środowiska naukowe włożyły w obydwa te dokumenty wiele wysiłku. Dość przypomnieć, że od 29 grudnia 1993 r. odbyliśmy w sumie 13 posiedzeń merytorycznych. Jeszcze raz podkreślam - uzyskaliśmy w tej mierze pełny consensus i projekt jest rekomendowany Wysokiej Izbie jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MarekMazurkiewicz">Nawiązując w preambule do historycznych źródeł zakładu, art. 1 określa fundację jako fundację prawa publicznego ustanawianą dziś przez państwo w trybie ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich. Z uwagi na historyczny status Zakładu Narodowego im. Ossolińskich proponujemy, by zakład ten działał pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwalam sobie poinformować, że pan prezydent patronat ten przyjął z satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 2 ustawy stanowi o nadaniu zakładowi osobowości prawnej, czego pozbawił go dekret z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#MarekMazurkiewicz">Wokół art. 3 ustawy toczyły się przez dłuższy czas skomplikowane dyskusje specjalistów, wynikające z wątpliwości co do dwu kwestii prawnych. Wszystkie instytucje funkcjonujące pod nazwą Zakład Narodowy im. Ossolińskich, tj. biblioteka i wydawnictwo Ossolineum, używały tego samego historycznego znaku, który przewidujemy jako znak także fundacji. Instytucje te zostały rozdzielone w 1952 r. Obecnie znaku tego jako znaku historycznego używają zarówno biblioteka, jak i wydawnictwo, z tym że znak ten jako znak towarowy na oznaczenie produkowanych towarów-książek przysługuje zgodnie z zastrzeżeniem w Urzędzie Patentowym wydawnictwu Ossolineum - taką też formułę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#MarekMazurkiewicz">Konsultowaliśmy tę sprawę zarówno ze specjalistami prawa patentowego, jak i prawa fundacyjnego, a także bezpośrednio w Urzędzie Patentowym. W rezultacie - by nie dopuszczać nawet do źródeł konfliktów między tymi dwiema zasłużonymi, współdziałającymi ze sobą siostrzanymi instytucjami - proponujemy, by w ustawie rozdzielić te dwie materie: znaku historycznego i znaku towarowego jako znaku dla oznaczania książek.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MarekMazurkiewicz">W konsekwencji art. 3 w projekcie brzmi: „Historycznym znakiem zakładu jest znak, którego wzór stanowi załącznik nr 1”. W kontekście art. 16, który dotyczy likwidacji źródeł ewentualnych konfliktów z wydawnictwem, a o którym będę mówił w dalszej kolejności, nie budzi tutaj wątpliwości fakt, że znak ten nie jest dla biblioteki znakiem towarowym, który jako znak towarowy służy — jeszcze raz powtarzam — wyłącznie wydawnictwu.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#MarekMazurkiewicz">Siedzibą zakładu jest Wrocław, przy czym nie budzi to chyba wątpliwości, z uwagi na dotychczasowe zaszłości i dotychczasową już przecież prawie 50-letnią historię owocnego działania fundacji w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 5 ustawy określa zakres działania zakładu. Formułujemy to w następujący sposób: „Celami zakładu zgodnie z historyczną tradycją i postanowieniami założyciela są: utrzymywanie Narodowej Biblioteki Ossolineum i pomnażanie jej zbiorów, zwłaszcza w zakresie humanistyki polskiej i słowiańskiej, oraz ich opracowywanie i upowszechnianie; utrzymywanie i pomnażanie dóbr kultury polskiej, szczególnie w zakresie rękopisów, kartografii, zbiorów sztuki, numizmatyki; wspieranie i prowadzenie prac naukowo-badawczych; działalność wydawnicza”.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#MarekMazurkiewicz">Przedmiotem dyskusji w podkomisji i komisjach było prawo zakładu do działalności wydawniczej. Rozważono tutaj w sposób bardzo głęboki wszystkie argumenty za i przeciw i, jak się wydaje, zgodnie z intencją zarówno projektodawców ustawy, jak i zainteresowanych stron, zwłaszcza wydawnictwa Ossolineum, znaleziono rozwiązanie najbardziej korzystne: przez określenie zarówno w ustawie, jak i w statucie zakładu jego kompetencji wydawniczych w zakresie wydawnictw niekomercyjnych. Tak, by - jeszcze raz powtarzam - nie kolidowało to i nie podważało uzasadnionego interesu przedsiębiorstwa państwowego wydawnictwa Ossolineum, a równocześnie nie utrudniało zakładowi naukowemu, którym jest Fundacja - Zakład Narodowy im. Ossolińskich, prowadzący bibliotekę, korzystania z prawa do działalności wydawniczej w zakresie obsługi zasobów, udostępniania ich, a także publikowania wyników prac badawczych, które w związku z działalnością zakładu są prowadzone. Rozstrzygnęliśmy tę sprawę po bardzo długich i głębokich dyskusjach, uzyskując pełny, jak się wydaje, consensus.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#MarekMazurkiewicz">Dalsze artykuły ustawy poświęcone są podstawom organizacyjnym i finansowym działalności zakładu. W art. 6 unormowano zasady sukcesji prawnej Zakładu Narodowego im. Ossolińskich jako fundacji prawa publicznego w stosunku do - o tej samej nazwie - jednostki organizacyjnej Polskiej Akademii Nauk we Wrocławiu, Biblioteki Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Podkreślam, ponieważ to też budziło pytania w fazie przygotowania ustawy: nie wiąże się to z żadnymi dodatkowymi kosztami dla skarbu państwa, ponieważ zarówno art. 6, jak i art. 11, dotyczący finansów zakładu, reguluje kwestię co najwyżej przekazania środków majątkowych i środków także finansowych z objętej budżetem państwa części dotyczącej Polskiej Akademii Nauk, na rzecz tejże publicznej fundacji, znajdującej się pod patronatem ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#MarekMazurkiewicz">Kilka słów na temat treści art. 7. Dotyczy on materii uwłaszczeniowych wiążących się z zakładem i z tego tytułu jego przygotowana przez ekspertów w tej dziedzinie skomplikowana treść budziła czasem dyskusje, stąd winien jestem krótkie wyjaśnienie. Zakład, stając się sukcesorem prawnym Polskiej Akademii Nauk w odniesieniu do obiektów dotychczas przez zakład zajmowanych, Polskiej Akademii Nauk, która już nabyła prawo wieczystego użytkowania tych terenów, przejmuje, zgodnie z projektem ustawy te grunty w wieczyste użytkowanie. Jest to zgodne z ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Chcąc jednak wykluczyć jakiekolwiek wątpliwości i zastrzeżenia - być może uzasadnione, gdybyśmy tego nie zrobili - że uwłaszczenie odbywa się czy odbywałoby się kosztem władz komunalnych, uzyskaliśmy, przy pełnej życzliwości zarówno wojewody wrocławskiego, jak i rady miejskiej Wrocławia, dokumenty, w których oba te organy zdecydowanie popierają tego rodzaju formę uwłaszczenia i deklarują dopełnienie wszelkich koniecznych czynności po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#MarekMazurkiewicz">O nabyciu praw, o których wspomniałem, wydaje decyzję wojewoda. Jest to procedura określona ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Podobnie jak w odniesieniu do szkół wyższych i innych instytucji nauki i kultury, przewidujemy w porozumieniu z władzami miasta, które w pełni tę inicjatywę popierają, zwolnienie fundacji od pierwszej wpłaty i rocznych wpłat za użytkowanie gruntów - tu również dysponujemy odpowiednim dokumentem władz miejskich.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 8 ustawy zawiera bardzo delikatną, choć dziś nie budzącą wątpliwości kwestię. Zakład Narodowy im. Ossolińskich jest bowiem sukcesorem nie tylko Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, Biblioteki PAN, która powstała w wyniku likwidacji byłej fundacji im. Ossolińskich w XIX w. i pierwszej połowie XX w., ale także sukcesorem tejże fundacji w zakresie, w jakim określone składniki majątkowe wyłączone zostały spod nacjonalizacji dekretami z 24 kwietnia 1952 r. i z 31 grudnia 1956 r. Te dekrety z lat pięćdziesiątych, uwzględniając ówczesny stan prawny, a także uwarunkowania międzynarodowe, wyłączyły spod nacjonalizacji składniki majątkowe znajdujące się za granicą, nie znacjonalizowane na podstawie innych przepisów. Ażeby nie było wątpliwości, przypomnę z tej trybuny, że nie chodzi tutaj o pierwotne mienie fundacji, które zostało objęte umowami międzynarodowymi i ustawą nacjonalizacyjną z roku 1952, ale o liczne aktywa, w szczególności zbiory biblioteczne, dzieła sztuki, a także archiwalia, znajdujące się dzisiaj w zachodniej Europie, we Francji i Wielkiej Brytanii, oraz w Stanach Zjednoczonych, uzyskiwane zarówno bezpośrednio po wojnie, jak i do chwili obecnej w drodze zapisów, legatów i testamentów ze strony rodzin polskich tam żyjących, które nie chcą, by dobra te rozproszyły się po świecie. Ludzie ci w dużej mierze ze względów psychologicznych nie przyjęli do wiadomości nacjonalizacji zakładu i dobra te spoczywają w różnych depozytach. Intencją ustawodawcy z roku 1956 - a sądzę, że także i obecnego ustawodawcy - było, by darczyńcy nie wycofali tych legatów, by powróciły one do kraju, i by były dalsze donacje jako że ludzie, którzy się na nie decydują, wymierają na skutek procesów demograficznych. Nie ma to, jeszcze raz powtarzam, jakichkolwiek związków z innymi roszczeniami w sprawach rozstrzygniętych ustawowo w odniesieniu do składników majątkowych ani też nie ma odniesienia do przedmiotu będącego tematem trwających od czasów wojny rozmów na szczeblu międzynarodowym, bo ustawa ta oczywiście tych materii nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 9 określa jako organy zakładu radę kuratorów i dyrektora zakładu, odsyłając w tej mierze do postanowień statutu. Przewiduje się tu taką strukturę władz, która pozwala - przy parytecie przedstawicieli władz publicznych w organach fundacji i przy należytej reprezentacji środowiska naukowego - na znalezienie właściwych proporcji. Chodzi o kompetencję i polityczną odpowiedzialność za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#MarekMazurkiewicz">W odniesieniu do podstaw działalności gospodarczej i finansowej zakładu dopuszczamy prowadzenie działalności gospodarczej przez fundację, w granicach służących realizacji jej celów - jest to istotne przedmiotowe ograniczenie. Określając w art. 11 źródła finansowania zakładu, stanowimy także, iż obok źródeł własnych - z własnego majątku i z własnych zasobów, które siłą rzeczy są ograniczone - zakład otrzymuje dotacje z budżetu państwa na realizację określonych ustawą i statutem zadań państwowych. Chciałbym powiedzieć, że finansowanie ma charakter przedmiotowy. Ten artykuł projektu ustawy został bardzo szczegółowo przekonsultowany z Ministerstwem Finansów, zarówno z punktu widzenia jego zgodności z Prawem budżetowym, jak i z innymi przepisami prawnymi obowiązującymi w Polsce, a dotyczącymi możliwości finansowania z budżetu jednostek niepublicznych i niepaństwowych. Powtarzam, to sformułowanie jest w pełni uzgodnione i skonsultowane z Ministerstwem Finansów. Określa ono uprawnienia zakładu do dotacji ze środków budżetowych, podobne i nie dalej idące niż ma i miała dotychczas Polska Akademia Nauk w zakresie finansowania tej działalności w bibliotece przez nią administrowanej.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 12–15 normują zakres i formy uprawnień nadzorczych ministra edukacji narodowej wobec zakładu. Dotyczy to różnych form działalności zakładu. Przy czym z uwagi na publiczny charakter zakładu i jego zasilanie finansowe ze środków publicznych, tj. z budżetu państwa, nadzór ten jest szerszy i stwarza gwarancje efektywniejszego jego wykonywania niż w ogólnym systemie ustawy o fundacjach, choć ogólne reguły prawa fundacyjnego zostały i tu zachowane. W odniesieniu do zakładu jako fundacji prawa publicznego przewidujemy — jak już wspomniałem — w składzie naczelnego organu fundacji parytet przedstawicieli władz publicznych oraz środowiska naukowego i lokalnego Wrocławia, a równocześnie uprawnienie ministra edukacji narodowej — jako dysponującego środkami budżetowymi na cele fundacji — do kontroli merytorycznej i nadzoru merytorycznego poprzez uczestnictwo w pracach organów zakładu. Nie chcemy bowiem — i stwarzamy w ustawie odpowiednie gwarancje — by kiedykolwiek powstała taka sytuacja, jaka zaistniała w ostatnich latach w przypadku niektórych innych fundacji tworzonych na zasadach ogólnych (o jej skutkach wypowiadali się już w tej Izbie przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli). Sprawa dotyczy zbyt poważnego grona przedstawicieli nauki polskiej, ossolińczyków, by narażać to środowisko na tego typu sytuacje. Projekt ustawy uniemożliwia — nawet gdyby istniały jakiekolwiek wątpliwości — nadużycie uprawnień w stosunku do funduszów publicznych ze strony organów fundacyjnych. W tym też zakresie rozwiązania projektu mają charakter precedensowy. W ustawie tworzymy bowiem zręby publicznego prawa fundacyjnego i jesteśmy głęboko przekonani — była o tym wielokrotnie mowa na posiedzeniach komisji — że ustawodawca, nowelizując ustawę o fundacjach bądź też uruchamiając ustawowe regulacje dotyczące innych tego rodzaju instytucji, będzie mógł chyba zaczerpnąć z tego projektu ustawy, a także z samej ustawy, gdy zostanie ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 16, o czym już wcześniej wspomniałem, likwidujemy ewentualne źródło konfliktów między zakładem a przedsiębiorstwem państwowym Zakład Narodowy im. Ossolińskich — Wydawnictwo, albowiem zarówno dzięki sugestiom Urzędu Patentowego RP, jak i bezpośrednim negocjacjom przeprowadzonym między zainteresowanymi stronami proponujemy, by art. 16 ust. 1 brzmiał tak (powtarzam to jeszcze raz): „Prawo użytkowania znaku historycznego, o którym mowa w art. 3, jako znaku instytucji służy zakładowi oraz jako znaku historycznego i towarowego przedsiębiorstwu państwowemu Zakład Narodowy im. Ossolińskich — Wydawnictwo”. Zostają wyraźnie rozdzielone sfery wykorzystania znaku jako znaku historycznego herbu i znaku towarowego oznaczającego wytworzone produkty, nie ma zatem wątpliwości co do uprawnień podmiotów; wykluczy to możliwość powstawania napięć, nieporozumień i tym samym ułatwi, jak się wydaje, dalsze spójne współdziałanie tych dwu siostrzanych instytucji, które przez ponad 100 lat funkcjonowały razem, rozdzielone zostały w 1952 r., ale ich wspólne interesy i wspólna historia są dostrzegane po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#MarekMazurkiewicz">Przepisy przejściowe, przekazujące ministrowi edukacji narodowej określone uprawnienia, mają służyć ułatwieniu wejścia w życie ustawy i dopełnieniu podstawowych czynności przy ukonstytuowaniu zakładu, podobnie jak i wyznaczenie w ustawie 3-miesięcznego vacatio legis, które — po przeprowadzonych konsultacjach jesteśmy o tym przekonani — powinno wystarczyć do dokonania wszystkich niezbędnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, po historycznych zmianach, fundacja o nazwie Zakład Narodowy im. Ossolińskich w nowym jej kształcie organizacyjnym i ustrojowym, nawiązującym do szczytnej tradycji i nie zmienionych w istocie zadań, z siedzibą we Wrocławiu, mieście totalnie zniszczonym w czasie II wojny światowej i przywróconym macierzy, funkcjonująca tak, jak kiedyś we Lwowie, w środku Europy, na pograniczu kultur, służyć będzie według naszego przekonania rozwojowi kultury i nauki polskiej i, tak jak przez blisko 200 lat, nadal wzbogacać będzie wielkie dziedzictwo ludzkiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#MarekMazurkiewicz">Komisje jednomyślnie przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym projekcie, wnoszę więc w imieniu połączonych trzech komisji o uchwalenie ustawy bez poprawek - powtarzam: jedyny wniosek mniejszości został wycofany - i przejście, jeśli to będzie możliwe, do trzeciego czytania bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Markowi Mazurkiewiczowi, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Los, który bywa często złośliwy, okazał się wobec mnie łaskawy, panie profesorze, i pozwolił mi prowadzić obrady Sejmu w dniu, kiedy omawiana jest ustawa o Ossolineum, z którym to zakładem byłem, jako człowiek pochodzący ze Lwowa, związany od dziecka. Rodzina moja była związana przez wiele pokoleń z zakładem, a ja się kształciłem na Uniwersytecie Wrocławskim i dla nas, studentów tego uniwersytetu, Ossolineum było podstawowym miejscem pracy. Ten znak zaś, który pan ma przed sobą - także panowie posłowie widzieli ten znak, jeśli on jest załączony do dokumentów - to nic innego jak sylwetka gmachu Biblioteki Ossolińskich we Lwowie. Do dzisiaj każdy go może zobaczyć, bo gmach ten stoi tam nietknięty. Byliśmy ponadto związani więzami rodzinnymi z Józefem Maksymilianem Ossolińskim, tak że dla mnie jest to wielki zaszczyt, że mogę dzisiaj prowadzić te obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Naprawiam uchybienie Kancelarii Sejmu i drukarni, która do druku przedstawionego wszystkim posłom nie dołączyła właśnie tego załącznika ze znakiem, który we wszystkich fazach postępowania był dołączony i którego zamieszczenie było uzgodnione, i przekazuję ów znak na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszSzymański">Tak jest. Chcę powiedzieć, że wystąpię tu w roli jak gdyby rozstrzygającego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, otóż wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Chcę uzyskać potwierdzenie od pana posła sprawozdawcy. Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy stwierdzić, że jedyny wniosek mniejszości, przedstawiony w druku zawierającym sprawozdanie, został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Tak jest. Przez pana posła Andrzeja Urbańczyka, który złożył takie oświadczenie na moje ręce.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że nie mógł być wycofany, dlatego że autorem tego wniosku jest również pan poseł Podkański z PSL.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: To przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanuszSzymański">W związku z tym dopóki pan poseł Podkański nie złoży oświadczenia w tej sprawie, to wniosek istnieje.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Przepraszam pana posła Podkańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanuszSzymański">Sądzę, panie marszałku, że powinniśmy zapytać pana posła Podkańskiego, czy podtrzymuje ten wniosek. Jeżeli tak, to pan poseł Mazurkiewicz musi omówić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przytoczę argumentację. Wydawało mi się, że ten wniosek został wycofany, ponieważ nie miałem go zanotowanego — przepraszam — w protokole, który otrzymałem. Wniosek ten jest o tyle dyskusyjny, że przewiduje się w wypadku próby zbycia lub udostępnienia innym prawa użyczenia tegoż historycznego znaku — to dotyczy art. 16 ust. 2 — zgodę rady fundacji. Chodziło po prostu o to — i uznaliśmy to w komisji za uzasadnione — żeby np. tym chwalebnym znakiem sławnej i znanej w całej Europie, najpoważniejszej oficyny wydawniczej, jaką jest wydawnictwo, nie sygnować jakichś taśmowo wydawanych kryminałów czy czegoś innego. Stąd m.in. w wypadku udostępniania go innym firmom, co czasem się zdarza, wprowadzono to zastrzeżenie, że nie może to nastąpić bez zgody rady fundacji. Propozycja zgłoszona przez posła Urbańczyka i posła Podkańskiego — przepraszam bardzo pana posła, bo nie miałem tego w protokole, ale to nie usprawiedliwia mojej krótkiej pamięci — dotyczy tego, by dodać tam wyrazy: „oraz przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy im. Ossolińskich — Wydawnictwo”. Ten dodatek jest o tyle dyskusyjny (nie uzyskał większości w połączonych komisjach) i o tyle bezprzedmiotowy — nie ujmując niczego ani interesom, ani powadze i randze przedsiębiorstwa — że w radzie fundacji, jako organie fundacji, zasiadać będzie przedstawiciel organu założycielskiego przedsiębiorstwa Zakład Narodowy im. Ossolińskich — jeżeli tę ustawę uchwalimy — czyli przedstawiciel ministra kultury, który jest organem założycielskim, bądź też inny przedstawiciel władz publicznych, jeżeli np. wydawnictwo uległoby prywatyzacji i reprezentowałby je skarb państwa. W radzie fundacji skarb państwa jest również reprezentowany. W związku z tym, w takiej sytuacji, kiedy w radzie fundacji zasiada przedstawiciel prezydenta, ministra edukacji narodowej, ministra kultury i cały szereg innych podmiotów, wprowadzanie na zasadzie równorzędności z tymi organami przedsiębiorstwa, które reprezentowane jest przez organ nadzorczy, wydawało nam się zbyt dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz przepraszam pana posła Podkańskiego, że wypowiedziałem się tutaj także i w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli jest wniosek mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli pan poseł go podtrzymuje, to oczywiście jest, i uzasadniłem jego istnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję jeszcze raz panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Podkański może zapisać się do głosu i ustosunkować się do tej sprawy w toku debaty. Jest zresztą zapisany - tu mnie informuje dyrektor Czapla - więc wyjaśni tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdawałoby się, że w obliczu przedsięwzięcia tak szczytnego, jak reaktywowanie fundacji pod nazwą Zakład Narodowy im. Ossolińskich, z aktem legislacyjnym w tej sprawie uporamy się szybko i bezboleśnie. A jednak tak nie było. Pierwotne projekty ustaw, które przed wielu miesiącami trafiły do obróbki do specjalnie powołanej podkomisji sejmowej, uległy wielu, aczkolwiek korzystnym, przeobrażeniom. Owe pierwsze wersje projektów miały, używając wańkowiczowskiej terminologii, charakter bardziej wishful thinking, charakter życzeniowy, niż taki, który zwyczajowo towarzyszy materii stanowiącej tworzywo aktów prawnych. Ba, były posiedzenia podkomisji, kiedy to dyskutujące strony przedstawiały tak różne punkty widzenia, iż zdawało się, że oto wikłamy się w labiryncie sprzeczności, z którego ciężko będzie się wydostać. Dla mnie osobiście takim nieustannym lejtmotywem, który przyświecał pracy nad ustawą, był akapit jednej z pierwszych otrzymanych opinii, ustosunkowującej się do planów restytuowania fundacji, przedłożonej przez sekretarza naukowego Polskiej Akademii Nauk pana Andrzeja Wyczańskiego. Otóż wyraził on poparcie dla inicjatywy legislacyjnej, ale pod warunkiem, że utworzenie fundacji nie narazi na szwank egzystencji, normalnego funkcjonowania biblioteki Ossolineum we Wrocławiu oraz wydawnictwa Ossolineum. Dalej sekretarz PAN dodawał, iż nie wydaje mu się, aby projekt ustawy w jego obecnym kształcie — tzn. kształcie na szczęście już nieaktualnym, bo opinia, o której mówię, jest opinią sprzed kilku miesięcy — gwarantował spełnienie tego warunku. Było to założenie nader słuszne: chodzi o to, aby nadgorliwie dobre chęci i — co warto zaznaczyć — nadgorliwy pośpiech nie prowadziły do wyrządzenia Zakładowi Narodowemu im. Ossolińskich najzwyklejszej krzywdy zamiast wyświadczenia przysługi. Cóż bowiem z tego, że kierowani sentymentalnymi — nawet jeśli szlachetnymi — przesłankami uchwalilibyśmy ustawę o fundacji, skoro fundacja by upadła, zanim zdążyłaby emanować prestiżem nowej formuły. Toteż zaraz zaczęły się pojawiać podstawowe, fundamentalne kwestie, choćby taka, że skoro fundacja, to kto ma zostać fundatorem. Jeśli chodzi o to zagadnienie, toczyliśmy najtrudniejsze boje, kruszyły się twarde kopie. Były pomysły, aby wynaleźć formułę, która pozwalałaby fundacji prowadzić nieograniczoną działalność gospodarczą. Ale przecież czyniono już takie próby, że przypomnę Fundację Kultury, prowadzoną przez panią Izabellę Cywińską. Znamy jej dzisiejsze perypetie; na tej sali toczyła się zresztą burzliwa debata w tej sprawie podczas interpelacji i zapytań poselskich. Chcieliśmy uniknąć właśnie takich ścieżek, które mogłyby na tak szczytną fundację sprowadzić tego rodzaju niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyWenderlich">Często takie opinie, pełne wątpliwości wobec tego przekształcenia, wobec projektów ustaw, uznawane były za wyraz niechęci do pomysłu reaktywowania fundacji. Niektórzy twierdzili nawet, że jest to niechęć do samego Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Oczywiście nie była to niechęć ani do idei przekształcenia, ani - rzecz jasna - do samego Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Był to wyraz najgłębszej troski o los przekształcanej instytucji. Dziś można powiedzieć, że był to nie tylko przejaw troski, ale i daleko idącej dalekowzroczności. Mnie osobiście bardzo zaimponowała (a opinii było tu bardzo dużo) opinia ministra kultury i sztuki, który - w marcu, kiedy przystępowaliśmy w podkomisji do prac nad tym przekształceniem - jak zwykle bez kluczenia i bez owijania w bawełnę powiedział czy napisał wprost: Mamy w kraju kilkaset fundacji działających w sferze kultury, większość z nich to twory karłowate, niezdolne do samodzielnej działalności gospodarczej; tworzenie jeszcze jednej fundacji bez solidnych podstaw ekonomicznych budzi poważne zastrzeżenia. A więc na początku tej naszej drogi legislacyjnej pan minister Dejmek otwarcie mówił nie o pewnych, lecz o poważnych zastrzeżeniach. Dziś protokół rozbieżności i protokół zastrzeżeń czy obaw na szczęście nie istnieje. Te wszystkie przeszkody pokonaliśmy. Istnieją może pewne minimalne, zaznaczam: minimalne obawy, lecz nie takie, żeby uniemożliwiły rekomendację przedkładanego projektu. Rekomendacja tej ustawy dziś, co podkreślam, nie jest już żadnym ryzykiem, lecz honorem i dumą Polaka mającego świadomość olbrzymiej kulturalnej spuścizny, która mieści się właśnie w zakładzie im. Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyWenderlich">Posłanki i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem omawianej ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisje. Dziś wiemy, że jej przyjęcie nie będzie już niedźwiedzią przysługą, którą mogliśmy tej ustawie wyrządzić jeszcze kilka miesięcy temu, lecz będzie aktem służącym narodowej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę coś sprostować. Melchior Wańkowicz powołał mnie przed śmiercią na jednego z opiekunów jego spuścizny literackiej. Dlatego chcę powiedzieć, że termin wishful thinking jest terminem angielskim. Melchior Wańkowicz wynalazł natomiast polskie słowo: chciejstwo i dlatego, jako opiekun twórczości...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AleksanderMałachowski">‍...Melchiora Wańkowicza, muszę podać to sprostowanie. To się nazywa po polsku: chciejstwo. Zgadzam się z panem — te teksty były pełne chciejstwa. Tu nie ma wątpliwości. Ja tylko bronię literackiego dzieła Melchiora Wańkowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWenderlich">Zgadza się. Panie marszałku, żeby pan uwierzył w moją wiedzę i znawstwo tekstów Melchiora Wańkowicza, na tę uwagę odpowiem jak uczeń: Te teksty o wishful thinking i o chciejstwie, o życzeniowości, zawarte są w „Karafce Lafontaine'a”, którą dobrze znam, szanuję i cenię. Przeoczyłem ten jeden element, jeśli jednak chodzi o treść, znaczyło to, co miało znaczyć.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wenderlich z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o fundacji Zakład Narodowy im. Ossolińskich zmierza do ustanowienia osoby prawnej, nad którą patronat ma sprawować prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Inicjatorom projektu ustawy niewątpliwie przyświeca cel powołania fundacji, która ma być kontynuatorką, w nowych warunkach, Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, działającego do czasu likwidacji na podstawie ustanowienia familijnego z 1816 r. i umów rodowych zawieranych przez Ossolińskiego do 1824 r. włącznie. Jak wiemy, fundacja ta została zniesiona dekretem z 24 kwietnia 1952 r., a jej historyczny dorobek wraz z biblioteką i wydawnictwem przejęła na mocy uchwał z 1953 r. Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZdzisławPodkański">Wysoka Izbo! W art. 5 projektu ustawy jasno sprecyzowano cele zakładu. Należą do nich: utrzymanie i pomnażanie zbiorów Narodowej Biblioteki Ossolineum, utrzymanie i pomnażanie dóbr kultury polskiej, wspieranie i prowadzenie prac naukowo-badawczych oraz działalność wydawnicza. Słuszność tych celów nie budzi najmniejszych zastrzeżeń. Pojawia się jednak problem związany z przyszłą działalnością wydawniczą. Zgodnie z art. 3 projektu ustawy uznaje się za znak historyczny zakładu wizerunek kapliczki św. Jadwigi. Z kolei art. 16 przyznaje prawo do używania znaku historycznego zarówno fundacji Zakład Narodowy im. Ossolińskich, jak i Zakładowi Narodowemu im. Ossolińskich — Wydawnictwo, zastrzegając przy tym prawo do używania znaku towarowego posiadającemu nań patent wydawnictwu. Powoduje to, że dwie instytucje o odrębnej osobowości prawnej, działające w tym samym czasie, w tym samym mieście i używające niemalże tej samej nazwy: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, będą miały prawo używania tego samego znaku, z tym że jedna z nich w sposób ograniczony. Tak więc projekt ustawy dopuszcza możliwość wprowadzenia przez nowy zakład narodowy działalności wydawniczej pod tym samym logo, co Zakład Narodowy im. Ossolińskich — Wydawnictwo. Może to spowodować zamęt przy dystrybucji, produkcji oraz zobowiązaniach z rozlicznymi kontrahentami i autorami. Niezręczności tej można by uniknąć, gdyby zgodnie z wolą Ossolińskiego fundacja pieczętowała się herbem rodu Ossolińskich — Topór, zaś wizerunek kapliczki św. Jadwigi, który w obecnym kształcie pojawił się w końcu lat trzydziestych XX w., był znakiem wyłącznie wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZdzisławPodkański">Zastrzeżenie budzi również ust. 2 w art. 16, który przyznaje prawo zbytu i udostępnienia znaku osobom trzecim tylko radzie kuratorów zakładu. Powyższy zapis ogranicza prawa współwłaściciela znaku, tj. Zakładu Narodowego im. Ossolińskich - Wydawnictwa, któremu dodatkowo ustawa przyznaje wyłączność na używanie tego znaku jako znaku towarowego. W tej sytuacji mamy do czynienia z wyraźnym ograniczeniem praw jednego ze współwłaścicieli. W związku z tym wniosek mniejszości złożony do art. 16 ust. 2 jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 11 projektu ustawy precyzuje źródła finansowania zakładu; art. 12 ustala zaś, że nadzór nad zakładem ma sprawować minister edukacji narodowej. Zgodnie z art. 9 zakres nadzoru, kompetencji organów oraz prowadzenie działalności gospodarczej określi statut zakładu. Chociaż projekt statutu nie jest przedmiotem debaty, z pewnością odegra on istotną rolę w działalności fundacji. Niewątpliwie musi on stwarzać możliwość szerokiego społecznego działania organom statutowym i sympatykom zakładu, lecz musi także zabezpieczyć ochronę jego majątku; zwłaszcza że w ostatnich latach mamy smutne doświadczenia związane z tworzeniem fundacji ze środków publicznych. Tak się jakoś dziwnie złożyło w niektórych przypadkach, że inicjatorzy, założyciele i członkowie władz fundacji wykazali się niefrasobliwością w gospodarowaniu funduszami społecznymi. Oczywiście nie dotyczy to wspaniałych ludzi związanych z ideą Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, niemniej jednak fundację tworzy się na lata, dla kolejnych pokoleń; nie zaszkodzi więc przy tym pamiętać o ludzkich słabościach.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że uchwalenie przedłożonego projektu ustawy - w wyniku czego utworzona fundacja będzie wykorzystywała w swej działalności głównie środki finansowe z budżetu państwa - może spowodować inicjatywy ustawodawcze zmierzające do restytuowania innych działających w przeszłości zakładów; np. takich jak powołane na mocy ustawy z dnia 30 lipca 1925 r. Zakłady Kórnickie, związane z rodziną Zamoyskich. Biorąc jednak pod uwagę rolę i znaczenie Zakładu im. Ossolińskich dla kultury narodowej, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego udzieli poparcia inicjatywie i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, sądzę, że kwestię dotyczącą wspomnianej przez pana różnicy pomiędzy znakiem tamtym a tym, którym są pieczętowane książki Ossolineum - bo są one pieczętowane herbem rodowym Ossolińskich - można chyba także unormować w statucie zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Tak, lecz zapis w tym spornym art. 16 ust. 2 stanowi, że prawo używania znaku nie może być zbyte lub udostępnione osobom trzecim bez zgody rady kuratorów zakładu. Skoro uznaliśmy wcześniej, że znak jest współwłasnością dwóch instytucji, mających odrębną osobowość prawną, to również obydwie instytucje powinny mieć takie samo prawo, jeżeli chodzi o użyczenie czy zbycie znaku. Nie może zaistnieć taka sytuacja, panie marszałku, że obydwaj mamy wspólny majątek, a ja bez pana wiedzy sprzedaję lub odstępuję coś innej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zgadzam się z tym; mówiłem tylko, że w statucie można jak gdyby tę trudność rozwikłać w ten sposób, że Ossolineum będzie musiało używać dodatkowo — powiedzmy: Biblioteka i Zakład Narodowy, a nie Wydawnictwo — tego herbu Ossolińskich, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, myślę, że wniosek mniejszości dotyczący art. 16 ust. 2, w którym proponuje się dopisek brzmiący: „oraz przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy im. Ossolińskich — Wydawnictwo”, sprawia, że strony są równoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, oczywiście, ja się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Mazurkiewicz, jak rozumiem, chciał zabrać głos w tej sprawie, ale pan będzie miał głos jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fundacja im. Ossolińskich działała nieprzerwanie w jednolitej formie organizacyjnej według zasad i statutu nadanego przez jej założyciela przez 123 lata - od 1816 r. do wybuchu II wojny światowej. Pierwsze lata XIX w., na które przypadł początek istnienia zakładu, i okres 30-lecia to całkowicie odmienne warunki cywilizacyjne, to przejście od epoki dyliżansu do epoki samolotów. Fakt, że zakład potrafił w tych warunkach działać według tożsamej formuły organizacyjnej świadczy o mądrości rozwiązań przewidzianych dla fundacji przez jej założycieli. Wydarzenia lat wojny i okresu późniejszego zerwały ciągłość prawną i organizacyjną fundacji, co zostało przypieczętowane w 1952 r. ustawą o likwidacji wszelkich fundacji. Wtedy to Zakład Narodowy im. Ossolińskich podzielił się na dwie odrębne jednostki organizacyjne: bibliotekę, która stała się jednostką budżetową działającą w ramach Polskiej Akademii Nauk, oraz wydawnictwo, które uzyskało status przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LudwikTurko">Towarzystwo Przyjaciół Ossolineum przez wiele lat usiłowało przywrócić niezależność organizacyjną Zakładu Narodowego im. Ossolińskich i powrócić do pierwotnej formy, która wytrzymywała próbę czasu. Nadzieje na uwieńczenie sukcesem tych wysiłków stały się realne w 1990 r. Teraz już mamy rok 1995. Sprawą zajmował się Senat II kadencji. Niestety, na skutek przedwczesnego zakończenia tej kadencji, sprawa nie została uwieńczona sukcesem. Omawiamy dzisiaj sprawozdanie o poselskim i senackim projektach ustaw o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich, które jest owocem prac Sejmu i Senatu obecnej kadencji. Zagadnienia prawne, które powstały przy próbie przywrócenia pierwotnego kształtu fundacji okazały się bardzo skomplikowane. Mówił o tym szczegółowo poseł sprawozdawca, nie będę zatem do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LudwikTurko">Najkorzystniejsza okazała się forma prawna fundacji prawa publicznego, która w gruncie rzeczy była nie znana w polskim ustawodawstwie. W wyniku prac nad ustawą o fundacji pod nazwą „Zakład Narodowy im. Ossolińskich” powstały pionierskie rozwiązania w naszym ustawodawstwie. Wprowadziły one nowe rozwiązania w stosunku do obowiązującej ustawy o fundacjach i w gruncie rzeczy stworzyły podwaliny pod ustawę o fundacjach prawa publicznego, a więc o fundacjach, które są tworzone na mocy odrębnej ustawy i działają z wykorzystaniem kapitału państwowego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LudwikTurko">Biorąc pod uwagę tekst ustawy, którą obecnie Wysoka Izba omawia, wydaje się, że zadanie to komisje spełniły dobrze. Jednak nie wszystko oczywiście udało się osiągnąć; to świadczy o tym, że czasami rany, które historia zadała, są nieodwracalne. Niestety, nie udało się znaleźć zadowalającego rozwiązania, które by pozwoliło połączyć bibliotekę oraz wydawnictwo. Mamy więc sytuację następującą: istnieje biblioteka, która obecnie ma szansę uzyskać status fundacji, oraz wydawnictwo, które pozostaje przedsiębiorstwem państwowym. W ten sposób dochodzimy do wniosku mniejszości. Otóż w ustawie wprowadza się nadzwyczajną ochronę historycznego znaku fundacji. Jest to również rzecz bez precedensu, że Sejm swoim autorytetem zatwierdza nie tylko znak firmowy - znak firmowy dla biblioteki oraz dla wydawnictwa - ale również znak towarowy. Jest to wyraz szczególnej troski o zachowanie autorytetu historycznego znaku zakładu narodowego. I tu pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą prezentowaną we wniosku mniejszości. Otóż ochrona tego znaku z punktu widzenia wydawnictwa idzie dalej, aniżeli jest to przewidziane w ustawie o znakach towarowych. Mianowicie ustawa o znakach towarowych przewiduje, iż właściciel uzyskuje znak towarowy na okres zamknięty, na okres 5 lat. W projekcie ustawy sejmowej twierdzi się, że ten historyczny sygnet jest znakiem towarowym wydawnictwa. To jest pierwsza sprawa. Po drugie, nie istnieje zagrożenie nadużywania praw do korzystania ze znaku przez bibliotekę. Pomijam już nawet fakt, że biblioteka ma inne zadania, ale wynika to choćby z art. 1 ustawy o znakach towarowych, który mówi wyraźnie, że właściciel znaku towarowego - a tym właścicielem cały czas pozostaje wydawnictwo - ma wyłączne prawo do jego używania w obrocie gospodarczym. W związku z tym na mocy ustawy o znakach towarowych biblioteka, nawet prowadząc działalność wydawniczą, nie ma prawa i nie może używać tego znaku w swoich wydawnictwach, które byłyby wprowadzone do obrotu. Zatem z tego punktu widzenia prawa wydawnictwa nie są w niczym zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#LudwikTurko">Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze ustawę o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich, nie poprze natomiast wniosku mniejszości. Chciałbym też zgłosić wniosek o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy na bieżącym posiedzeniu Sejmu, dzięki czemu już w tym tygodniu ustawa o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich mogłaby trafić do Senatu. Pragniemy bowiem, by wreszcie, po kilkudziesięciu latach, Zakład Narodowy im. Ossolińskich mógł wrócić do formy organizacyjnej zbliżonej w stopniu maksymalnym do pierwotnej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypadkiem inicjatywa ustawodawcza zgłoszona została przez grupę posłów i Senat Rzeczypospolitej. Omawiany dziś projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich stanowi realizację pięknej idei przywrócenia pełnego blasku fundacji, której zasługi w prawie dwustuletnim dorobku naukowym i kulturalnym budzą powszechny szacunek i uznanie. Fundacja ta powstała u progu naszych zmagań o byt narodowy i niezależnie od losów Polski była zawsze bastionem nauki i kultury. To lwowianie po burzy wojennej przenosząc się do Wrocławia zabrali ze sobą to, co najdroższe, bez czego nie widzieli sensu bytu w nowym środowisku. Fundacja zlikwidowana na mocy dekretu z 1952 r. przekształciła się w samodzielne instytucje, a mianowicie w Bibliotekę Zakładu Narodowego im. Ossolińskich i wydawnictwo pod patronatem Polskiej Akademii Nauk, z tym że wydawnictwo miało osobowość prawną, a biblioteka nie. Dążenie do przywrócenia fundacji było podyktowane nie tylko względami historycznymi, ale i potrzebą powrotu do celów określonych przez jej założyciela - utrzymywania i pomnażania zbiorów biblioteki, w tym rękopisów, kartografii, dzieł sztuki i numizmatyki, a także wspierania i prowadzenia prac naukowo-badawczych oraz działalności wydawniczej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DanutaPolak">Ustanowienie fundacji na mocy odrębnej ustawy jest korzystne ze względu na jej interesy. Chodzi o możliwość przywrócenia dawnego mienia, nie powodując jednak roszczeń wobec majątku fundacji znajdującego się poza granicami Polski. Unia Pracy za nader istotne uznaje finansowanie zakładu poprzez dochody z majątku i z działalności gospodarczej, darowizny i spadki oraz dotacje z budżetu. Mamy nadzieję, że stworzy to wystarczające podstawy materialne funkcjonowania fundacji. Umocowanie fundacji w taki sposób, by pozostała w gestii ministra edukacji narodowej jest rozwiązaniem słusznym. Ustawa przewiduje znaczne kompetencje ministra w zakresie nadzoru nad fundacją. Daje to wystarczające gwarancje prawne właściwego zarządzania bezcennymi przecież zasobami zakładu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DanutaPolak">Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa jest uwieńczeniem wieloletnich starań środowisk intelektualnych, w tym mieszkańców Wrocławia, o uporządkowanie praw i obowiązków zasłużonej dla narodu fundacji. Unia Pracy proponuje, by uchwalenie tak ważnej dla nauki i kultury ustawy upamiętnić wydaniem publikacji wybitnych ossolińczyków, począwszy od fundatora, a skończywszy na współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#DanutaPolak">Projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich w wersji zaproponowanej przez komisję zasługuje na pełną życzliwość i poparcie, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam przyjemność zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Fundacji Zakładu Narodowego im. Ossolińskich jest już znana Wysokiej Izbie. W efekcie połączonych wysiłków trzech komisji uzyskano zwarty projekt ustawy. Ossolineum w świetle założeń ustawy ma szanse powrócić do swej tradycyjnej, historycznej roli, jako jedna z najważniejszych instytucji ochraniających i promujących polskie dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyWuttke">Niepokoi jednakże zachowanie w projekcie ustawy rozdziału między Zakładem Narodowym im. Ossolińskich a Zakładem Narodowym im. Ossolińskich - Wydawnictwo. Jest to utrzymanie dokonanego przed laty sztucznego podziału. Pewnym kompromisem jest przyznanie tworzonemu zakładowi możliwości prowadzenia własnego wydawnictwa, które trzeba będzie tworzyć od podstaw. Z pewnością ważnym argumentem są kłopoty ekonomiczne wydawnictwa, ale można było przy okazji formułowania nowej ustawy zadecydować o całości spuścizny po dawnej fundacji. Obecne Wydawnictwo Ossolineum jest instytucją państwową i długi tej firmy obciążają budżet państwowy. Przyszłość Ossolineum zależy od ukształtowania nie tylko podstaw prawnych, ale przede wszystkim umocowania finansowego. Rozstrzygają w tych sprawach odpowiednie artykuły projektu ustawy. Nie można jednak stwierdzić na tej podstawie, że Zakład Narodowy im. Ossolińskich otrzymuje trwałe i pewne podstawy finansowe. Na tym przykładzie można niestety wykazać, jak niekorzystne było odrzucenie przez Sejm ustawy o reprywatyzacji. Fundacja w świetle art. 8 utraciła prawo starania się w przyszłości o przyzwoitą rekompensatę za dobra utracone w wyniku działania dekretu z 24 kwietnia 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyWuttke">Patrząc realistycznie, w pierwszym okresie działania zakładu podstawą finansową tej instytucji będzie dotacja z budżetu państwa na realizację zadań państwowych wymienionych w art. 11 ust. 2. Trzeba jasno stwierdzić, że dotychczasowa dotacja z budżetu państwa wystarcza zaledwie na podstawową egzystencję biblioteki, a zaległości w utrzymaniu tej placówki są i tak już wysokie. Bardzo pomogły dotąd Ossolineum gminy województwa wrocławskiego, a zwłaszcza Wrocław. Właściwe jednak zaangażowanie budżetu państwa w rozwiązanie problemów tej tak ważnej instytucji jest niezbędne, przynajmniej w najbliższych 2–3 latach.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyWuttke">Popieramy zmianę w kwestii nadzoru nad zakładem, który przejmie minister edukacji narodowej. Zakres działania fundacji to przede wszystkim funkcja naukowa, dydaktyczna i kulturotwórcza. W projekcie ustawy we właściwy sposób zostały ukształtowane relacje między ministrem edukacji narodowej, radą kuratorów i dyrektorem zakładu. Ustalono również tryb odwoławczy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Miejmy wszakże nadzieję, że we współpracy wymienionych instytucji nie będzie potrzebne pośrednictwo sądu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za przyjęciem projektu ustawy i odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie, poza głównym nurtem tej debaty, pragnę podzielić się krótką refleksją. Pamiętamy, że pokaźna część zbiorów Ossolineum znajduje się ciągle poza granicami Rzeczypospolitej. Wyrażamy nadzieję, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmie we właściwym czasie stosowne kroki; podejmie te działania w atmosferze dobrych stosunków z naszymi sąsiadami i w interesie kształtowania dobrosąsiedzkiej współpracy, uwalnianej od balastu niedobrej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyWuttke">Na koniec pragnę serdecznie podziękować panu marszałkowi za osobistą inwokację świadczącą o niebanalnej więzi emocjonalnej, a także panu posłowi sprawozdawcy za konsekwencję w doprowadzeniu do szczęśliwego końca prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie profesorze, za miłe słowa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej. Będzie to ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich jest, naszym zdaniem, projektem likwidacji skutków dekretu z kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji. Dekret ten zlikwidował bowiem odtwarzaną we Wrocławiu Fundację Zakładu Narodowego im. Ossolińskich z siedzibą we Lwowie, sięgającą swymi korzeniami początku XIX w. Jest to więc spóźniona, aczkolwiek, sądzimy, udana próba odrobienia szkód kulturalnych i kulturowych, jakie wyrządziła ta decyzja związana bezpośrednio z efektami układów jałtańskich. Fundacja Ossolineum jest szczególną i niepowtarzalną historycznie instytucją polskiej kultury i polskiej nauki. Spełniła ona ważką kulturotwórczą i narodowotwórczą rolę w naszej ojczyźnie. Ten narodowy charakter działalności Ossolineum, podkreślany w samej jego nazwie, tak ważny dla tworzenia narodowej tożsamości polskiej kultury i nauk humanistycznych, jest szczególnie godzien zauważenia i ponownego podkreślenia. Sądzimy, że pełna restytucja działalności fundacji Ossolineum, zgodnie z jej historyczną tradycją i postanowieniem założyciela, Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, będzie szczególnie dobrze służyć polskiej nauce i kulturze, a zwłaszcza polskim naukom humanistycznym i społecznym, będzie dobrze służyć rozwojowi polskiej tożsamości kulturowej i rozwojowi - na najwyższym europejskim poziomie - polskich nauk humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechBłasiak">Siedzibą tej fundacji ma być Wrocław. Nie jest to tylko sprawa zaszłości historycznej. Wybór Wrocławia na tę siedzibę jest potwierdzeniem jego roli kulturotwórczej, historycznej i aktualnej. Otóż Wrocław stał się de facto - dzięki powojennym przesiedleniom narodowym - swoistym spadkobiercą samego Lwowa. Ale Wrocław to również obecnie trzeci, obok Poznania - po Warszawie i Krakowie - ośrodek kulturalny i naukowy w Polsce. Ta decyzja potwierdza jego szczególną rolę na mapie kulturowej i naukowej Polski. Restytucja fundacji Ossolineum w tym właśnie mieście i w takiej formule, w jakiej przedstawił to poseł sprawozdawca, jest więc, naszym zdaniem, godna pełnego poparcia. Mój klub będzie głosował za tym projektem bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie posła sprawozdawcę pana profesora Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Niewiele mi pozostaje do dodania po tej debacie. Chciałbym w imieniu wszystkich wnioskodawców tej ustawy (pod projektem poselskim podpisało się 50 posłów) — sądzę, że mogę powołać się tutaj także na Senat — podziękować wszystkim klubom, wszystkim zabierającym głos w dyskusji za życzliwe stanowisko wobec tego efektu ponadrocznej pracy, podczas której — jak to kolega Wenderlich przypomniał — w gruncie rzeczy każde zdanie, każdy problem był poddany bardzo wnikliwej analizie, by nie popełnić błędu, by stworzyć takie dzieło, które pozwoli ukształtować organizację Zakładu Narodowego im. Ossolińskich (po blisko 200 latach działania, w tym 130 latach w starym kształcie) na miarę już nie XIX w., lecz na miarę XX i XXI w. Chcę tu przypomnieć, a przy tym uspokoić pana posła Podkańskiego — a był on przecież, za co dziękuję, także członkiem podkomisji, bardzo aktywnym — że tutaj jakiekolwiek komplikacje związane z historycznymi resentymentami nie istnieją, bo my właściwie (i to jest chyba największe dzieło i chyba najlepszy dowód obopólnego zrozumienia; mówię nie tylko o posłach, ale przede wszystkim o ogromnej rzeszy zainteresowanych, wnioskodawców, przedstawicieli środowisk naukowych i ekspertów) nie dokonaliśmy tutaj prostej restytucji starej struktury. Tworzymy rzeczywiście na miarę XXI w. wzorzec fundacji publicznej, która chyba dobrze się obroni jako żywa, rozwijająca się jednostka. Przypomnę w związku z tym także koledze posłowi Wuttke — jeżeli za ten tytuł się nie obrazi — że przecież ta fundacja nie jest w istocie fundacją kapitałową; tak jak inne fundacje prawa publicznego opiera się w gruncie rzeczy na wyodrębnieniu, przydzieleniu jej bieżących środków na wykonywanie zadań publicznych. Natomiast pomnażanie kapitału — a sądzę, że te kapitały będą napływały — będzie związane z jej bieżącą działalnością, z darczyńcami, z fundatorami. I to jest jedna, chyba zasadnicza, kwestia. Chciałbym przekazać także wyrazy wdzięczności i uznania słuchającemu nas przy odbiornikach środowisku ossolińczyków, zainteresowanym przedstawicielom dwóch podzielonych w tej chwili instytucji — wydawnictwa i biblioteki — za ich zrozumienie i życzliwość w spojrzeniu w przód, a nie do tyłu, bo to było przecież główną przyczyną wielu dyskusji, wielu sporów. Jeżeli jeszcze raz apeluję do kolegi posła Podkańskiego o rozważenie celowości tego zastrzeżenia, to z tą myślą; nie mówiłem o tym w sprawozdaniu, bo nie moją rzeczą jest mówić w imieniu fundatorów, rady fundatorów, w imieniu ossolińczyków, którzy sami zapewne będą podejmowali najlepsze, najmądrzejsze dla tej fundacji decyzje, ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że ścisłe współdziałanie wydawnictwa i biblioteki istniało, istnieje i będzie istniało. Jestem głęboko przekonany, że w radzie fundacji, naczelnym organie tej fundacji, w dobrze rozumianym interesie tej struktury w przyszłości powinno się znaleźć miejsce (ale powinien to być wybór rady fundacji) także dla przedstawiciela wydawnictwa, co rozwiałoby wszystkie nasze wątpliwości co do możliwości sporów. Odpowiadając jeszcze na tezę wysuniętą w dobrej intencji i wierze przez pana posła Wuttke: Biblioteka Zakład Narodowy im. Ossolińskich przy bardzo szczupłych środkach budżetowych nie ma zadłużenia, pracuje bardzo skutecznie, korzystając obecnie z ofiarności społecznej środowisk lokalnych, władz miejskich, wojewódzkich i różnych instytucji. Problemy finansowe ma — i to nie jest jego wina — wydawnictwo, które przeżyło ten wielki kataklizm na rynku wydawniczym. Te trudności ekonomiczne doprowadziły m.in. do pewnego przedłużania się procesów restytucyjnych fundacji w nowym jej kształcie i w nowej strukturze organizacyjnej. Nie ukrywaliśmy tego nigdy, nie ukrywali tego inicjatorzy zarówno z jednej, jak i z drugiej strony: gdyby nie te określone przeszkody prawne, organizacyjne i przede wszystkim ekonomiczne, które dzisiaj czynią działalność gospodarczą mało stabilną, kwestia ściślejszego niż dzisiaj, a także zapewne w warunkach wchodzenia w życie tej ustawy, powiązania merytorycznego i organizacyjnego działalności wydawnictwa i biblioteki byłaby otwarta. Ani teraz, ani w przyszłości to ścisłe współdziałanie nikomu nie przyniesie ujmy, bo jeszcze raz chcę przypomnieć: Tak jak biblioteka jest dzisiaj, obok Jagiellonki, jedną z najszacowniejszych, najpoważniejszych instytucji kulturalnych w Polsce (zazdrościć jej mogą liczne instytucje w Europie, bo niewiele z nich ma dłuższe, silniejsze korzenie), tak i wydawnictwo o tej samej, ponad 170-letniej tradycji, jest obecnie (z uwzględnieniem pięćdziesięcioletniego rozwoju już po wojnie) jednym z najpoważniejszych wydawnictw naukowych w Europie. Nie byłoby rzeczą korzystną tworzenie mu również niepotrzebnych komplikacji. Wydaje mi się, że życie samo jeszcze raz rozstrzygnie obawy (dziś zupełnie potencjalne) co do możliwości współdziałania. Chciałbym powtórzyć to, co powiedział pan poseł Turko, że w ogóle nie ma materialno-prawnych przesłanek dla istnienia źródeł konfliktu, jako że te zapisy, które wprowadziliśmy, odgrywają przede wszystkim rolę pewnych gwarancji w sferze psychologicznej, by nie utrudniać życia tych dwu struktur — jeszcze raz powtarzam — jakże pięknych i mających przed sobą ogromną przyszłość. Zgodnie z ustawą Prawo patentowe znak ten nie może być przez bibliotekę wykorzystywany jako znak towarowy w żadnych warunkach, jest to po prostu herb — znak historyczny, i biblioteka nie kwestionuje możliwości wykorzystywania przez wydawnictwo tego znaku jak jego herbu — znaku historycznego. Wydawnictwo zyskuje na tym rozwiązaniu dalej idące potwierdzenie jego znaku niż to wynika z ustawy Prawo patentowe, i podtrzymujemy te ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz dziękuję za życzliwe poparcie inicjatywy, potwierdzam i popieram zgłoszony wniosek o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu profesorowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Gdy słuchałem tej debaty, przyszło mi do głowy, że w wypowiedziach panów zabrakło paru słów pod adresem Polskiej Akademii Nauk. A przecież, gdyby nie troska kolejnych prezydiów Polskiej Akademii Nauk, spadek po Józefie Maksymilianie Ossolińskim nie dotrwałby w takim stanie, a jest to chyba dobry stan, z tego co wiem. Dlatego myślę, że dobrze byłoby, abym z tego miejsca na ręce obecnego prezydium Polskiej Akademii Nauk przekazał słowa podziękowania za troskę, bo jutro rano Polska Akademia Nauk rozstanie się ze swoim podopiecznym, Zakładem Narodowym im. Ossolińskich, któremu chyba dobrze się zasłużyła.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Zatem jeśli nie ma dodatkowych pytań, zamykam dyskusję, a do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano. Skoro nie zostały zgłoszone żadne dodatkowe wnioski, możemy taką decyzję podjąć już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin (druki nr 150 i 609).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę ustawę przychodzi mi omawiać w dość szczególnym momencie, ponieważ jej patronką, osobą niezwykle zaangażowaną, jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące kompensacji związanej z pogorszeniem stanu zdrowia, statusu, życia całego była pani posłanka Wanda Sokołowska. Występując w imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w pewnym sensie wypełniam testament pani Wandy Sokołowskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin (druk nr 150).</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie sprawując swoje mandaty nieustannie dokonują trudnych wyborów dotyczących rozwiązań prawnych, priorytetów, kierunków, grup społecznych objętych tymi priorytetami. Tym razem przedmiotem wyboru, preferencji jest grupa osób ciężko poszkodowanych w wyniku działań wojennych, osób, które bez najmniejszej własnej winy stały się inwalidami. Nie uczestnicząc w wojnie, w ruchu oporu, w podziemiu, w partyzantce, nie dotykając karabinu, uległy one ciężkim kontuzjom. Z powodu pozostałej po wojnie „żelaznej śmierci” — min, pocisków, bomb — stały się cywilnymi jej ofiarami. Była to wojna totalna. Niewiele jest rodzin w Polsce, które nie doznały żadnych jej skutków. Cywilne ofiary wojny to problem wielkiej, szczególnej krzywdy ludzi, którzy byli zdrowi, nie byli żołnierzami. Nie zdążyli być bohaterami, a wojna uczyniła z nich ludzi kalekich na całe życie. Liczną grupę ofiar wybuchu min, pułapek, niewypałów stanowiły dzieci; dziś są to ludzie starzy, często schorowani, uzależnieni od pomocy innych osób.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedmiotem trzykrotnych obrad Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej był projekt zawarty w druku sejmowym nr 150 z 25 listopada 1993 r. oraz sprawozdanie podkomisji, zawierające autopoprawkę rozszerzającą zakres proponowanej nowelizacji. Grupa posłów wniosła, aby na podstawie ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin za inwalidę wojennego uznać osobę posiadającą obywatelstwo polskie, która z powodu utraty wzroku została zaliczona do I grupy inwalidów, jeżeli utrata wzroku była następstwem kontuzji lub zranień doznanych w wyniku działań wojennych, wybuchu min, granatów, pocisków lub niewypałów pozostałych po działaniach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Według wnioskodawców tej wersji proponowanej nowelizacji dobrodziejstwem ustawy zostałoby objęte kilkaset osób. Ich zdaniem nie stanowiłoby to obciążenia dla budżetu. Według Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej natomiast trudno jest określić liczbę świadczeniobiorców i koszt wprowadzenia tej ustawy. Po kilku posiedzeniach, po lekturze listów, pism od osób z innego rodzaju dysfunkcjami, np. z sekcji inwalidów słuchu NSZZ „Solidarność”, podkomisja zaproponowała autopoprawkę rozszerzającą zakres proponowanej regulacji na inwalidów I grupy bez względu na rodzaj inwalidztwa, jeżeli są obywatelami polskimi, a inwalidztwo nastąpiło na skutek kontuzji lub zranień doznanych w wyniku działań wojennych, wybuchu min, niewypałów lub niewybuchów pozostałych po działaniach wojennych, czyli doznanych w czasie wojny, w okresie powojennym do chwili obecnej, a także w przyszłości. Także w przyszłości, Wysoka Izbo. Przepis ten nie miałby zastosowania do członków rodziny inwalidy I grupy, uznanego za inwalidę wojennego. Dla przypomnienia poinformuję Wysoką Izbę, że za inwalidę I grupy może być uznana osoba niezdolna do wykonywania jakiegokolwiek zatrudnienia, która ze względu na niemożność samodzielnej egzystencji wymaga stałej lub długotrwałej opieki innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Według poselskiego projektu ustawy związek zranień i kontuzji z działaniami wojennymi, datę powstania inwalidztwa, a także grupę inwalidzką określi komisja lekarska ds. inwalidztwa i zatrudnienia, zasięgająca w sprawach wątpliwych opinii właściwej wojskowej komisji lekarskiej. Zeznania świadków nie mogłyby stanowić jedynej podstawy do orzekania o związku inwalidztwa ze zranieniami, kontuzjami i skutkami działań wojennych. Kontuzje lub zranienia doznane w wyniku działań wojennych - jak proponują wnioskodawcy - to określenie mało precyzyjne. Sformułowanie to może budzić wątpliwości interpretacyjne, ponieważ nie jest jasne, czy kontuzja lub zranienie powstało w trakcie działań bojowych (np. przypadkowy postrzał), czy też w wyniku sytuacji stworzonej przez działania wojenne, choć niekoniecznie w czasie działań wojennych (np. upadek do leja po bombie po zakończeniu działań wojennych).</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych stosuje bardziej precyzyjne określenie, mówiąc o obrażeniach powstałych w związku z działaniami wojennymi, np. art. 6, 7, 9. Zdaniem wnioskodawców jest to uszczegółowienie zbędne i stąd być może ograniczyli się oni do ogólnego określenia „kontuzji i zranień doznanych w wyniku działań wojennych”. Zdaniem wnioskodawców liczy się skutek, inwalidztwo, a nie fakt, czy miało się wtedy broń, czy nie, czy stało się to wskutek np. lekceważenia „zardzewiałej śmierci”, ciągle jeszcze czyhającej na nierozważnych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprawnienia przysługujące inwalidom wojennym i wojskowym to między innymi świadczenia pieniężne (renta inwalidzka, renta rodzinna, dodatki do rent), świadczenia w naturze (lecznicze i położnicze, protezowanie, przysposobienie zawodowe, pobyt w domu rencistów) i inne przywileje, takie jak zwolnienie od podatku, prawo do wcześniejszej emerytury. Jest 11 różnego rodzaju takich świadczeń. Na podstawie proponowanej nowelizacji rozszerzono by te świadczenia na wszystkich inwalidów I grupy, uznanych za cywilne ofiary wojny.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Mimo że od zakończenia wojny minie niebawem pół wieku, nieustannie rośnie liczba kombatantów, represjonowanych, inwalidów wojennych, cywilnych ofiar. W ciągu ostatnich 4 lat przyznano 133 tys. nowych uprawnień. Na podstawie informacji przekazanej Komisji Polityki Społecznej przez Departament Rehabilitacji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej do I grupy inwalidów zaliczono 542 109 osób, tzn. 14,5% ogółu inwalidów. Z ogólnej liczby blisko 5 mln niepełnosprawnych 12,8%, czyli 477 124 osoby, to inwalidzi wyłącznie biologiczni, nie posiadający orzeczenia komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, a 50,5% z tej liczby to osoby w wieku 60 lat i więcej. To m.in. spośród tej grupy bliżej nie znana liczba osób otrzymałaby status i świadczenia inwalidy wojennego.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin w rozdz. 2 w art. 6, 7 i 8 ściśle określa, kto jest inwalidą wojennym. Jest nim żołnierz posiadający obywatelstwo polskie, który został inwalidą w określonym czasie, a więc np. podczas wojny domowej w Hiszpanii, podczas drugiej wojny światowej w latach 1939–1945. Jest nim również żołnierz pełniący służbę w armiach sojuszniczych, zbrojnym podziemiu, partyzantce. Inwalidą wojennym jest osoba, której zranienia, kontuzje bądź inne obrażenia czy choroby powstały w walce z wrogiem, na froncie, wskutek wypadku pozostającego w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej w określonym czasie, w niewoli lub w obozie dla internowanych, w więzieniu, podczas walk w partyzantce, ruchu oporu, podziemiu zbrojnym, udziału w konwojach, w obronie Poczty Gdańskiej i podczas walk o cytadelę poznańską. Ustawodawca jasno i jednoznacznie określił czas i miejsce, wyspecyfikował sytuacje, kiedy takie inwalidztwo powstaje. Jest to zgodne również z międzynarodowymi regulacjami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W pierwszym półroczu 1994 r. świadczenia rentowe inwalidów wojennych i wojskowych przeciętnie miesięcznie pobierało 116 tys. uprawnionych w przeciętnej wysokości 5127 tys. zł. Renty inwalidzkie pobierało 80 tys. osób, w tym emerytury pobierane przy rencie inwalidzkiej (świadczenia zbiegowe) — 53 700 osób, a renty rodzinne — 36 200 osób. Informacje pochodzą z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#KrystynaSienkiewicz">W przypadku cywilnych ofiar wojny przyjęta filozofia ustawy zostanie zachwiana wskutek dowolności interpretacji, co łączy się zawsze z możliwością popełnienia błędów, oraz trudności w ustaleniu dowodów, np. świadectw lekarskich wymaganych do ewentualnych orzeczeń komisji inwalidzkich, zeznań świadków, wskutek konieczności zaangażowania prokuratur, sięgnięcia do archiwów policyjnych, poszukiwań starej dokumentacji, nie istniejących już placówek szpitalnych i historii choroby. Trudna jest do określenia liczba ewentualnych świadczeniobiorców, trudno oszacować koszt wprowadzenia tej ustawy, tak jak trudno jest ocenić rozmiar nieszczęścia, dramatu osobistego i rodziny, niezależnie od inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Wnioskodawcy nie określili też, kiedy to inwalidztwo I grupy nastąpiło - czy jest to bezpośredni skutek kontuzji czy też pośredni. Czy nastąpiło ono w momencie okaleczenia, czy wskutek pogorszenia stanu zdrowia? Jak to tragiczne zdarzenie po kilkudziesięciu latach opisać, by precyzyjnie określić związek zranień, kontuzji i innych obrażeń lub chorób z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojenny? Jak wyeliminować przypadkowe zdarzenia i nie faworyzować ich? W trakcie poszukiwań trudnej do określenia sprawiedliwości społecznej ujawniają się wciąż nowe grupy społeczne nie objęte systemem preferencji, przywilejów. Przybywa kombatantów, osób represjonowanych, poszkodowanych, ofiar represji. Jednocześnie przybywa bezrobotnych, bezdomnych, biednych.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie, szczególnie zaś z Komisji Polityki Społecznej, nieustannie poszukują rozwiązań kompromisowych uwzględniających potrzeby, oczekiwania społeczne i możliwości budżetu. Wiele szczególnie poszkodowanych grup społecznych, nie mogąc doczekać się kompensacji na przykład w postaci zmiany systemu ubezpieczeń, rent socjalnych, pomocy społecznej, stara się o nabycie własnych praw. Z oczekiwaniem takim wystąpiła m.in. „Solidarność” Region Mazowsze w imieniu inwalidów słuchu. Cytuję fragmenty pisma z 17 marca 1993 r.: „zaliczenie ludzi głuchych, którzy utracili słuch podczas działań wojennych w drugiej wojnie światowej, do inwalidów wojennych” oraz „zagwarantowanie uprawnień do korzystania z komunikacji miejskiej na takich samych zasadach jak kombatanci”. Autorzy podają takie oto uzasadnienie wniosku: „Państwo ponosi pośrednio odpowiedzialność za obiektywne zło, jakim jest wojna, i za obiektywne krzywdy, jakie wojna wyrządza, dlatego w ustawie należy uwzględnić osoby głuche”.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Nasza wojna była wojną obronną. Jeżeli proponowana nowelizacja zostałaby uchwalona przez Sejm, to prawo do świadczeń uzyskają również osoby, które w tej chwili nie mają żadnych świadczeń, a są inwalidami I grupy. W dniu dzisiejszym oznacza to 5 102 tys. starych złotych dla nieokreślonej liczby osób. Obecnie korzystają one ze świadczeń systemu emerytalno-rentowego (pracownicy, inwalidzi pracy i ich rodziny), w skrajnych przypadkach z systemu opieki społecznej (jeżeli nie mają prawa do rent wojennych, bo nie brały udziału w wojnie, ani do rent inwalidzkich, bo nie pracowały). Pomoc ta jest udzielana w formie zasiłków stałych. Nie sposób oszacować liczby cywilnych ofiar wojny, którym przyznano by świadczenia inwalidy wojennego z tytułu działań wojennych, jak to proponują wnioskodawcy. Natomiast koszt świadczenia dla jednej osoby mającej już I grupę z tytułu tej ewentualnie uchwalonej ustawy szacuje się na około 2 mln zł. Składa się na to zwolnienie podatkowe, podwyższony dodatek pielęgnacyjny i pół świadczenia emerytalnego lub rentowego tzw. zbiegowego.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Wnioskodawcy nowelizacji ustawy nie zaproponowali żadnych innych form rekompensaty czy moralnego zadośćuczynienia, renty socjalnej czy uregulowania tego w odrębnej ustawie dotyczącej cywilnych ofiar wojny, ograniczając się do projektu zrównania w uprawnieniach cywilnych ofiar wojny z inwalidami wojennymi, co nie jest zdaniem połączonych komisji sprawiedliwe. W wyniku głosowania za odrzuceniem sprawozdania podkomisji opowiedziało się 13 osób, przeciw - 9, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Uprawnienia do rent i emerytur wojennych są wyrazem szczególnego uznania zasług żołnierzy, partyzantów, uczestników zbrojnego ruchu oporu. Traktowane jako moralne i honorowe zadośćuczynienie, nie przysługują żadnej innej grupie, w tym także cywilnym ofiarom wojny.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza przedstawiają sprawozdanie podkomisji jako wniosek mniejszości o treści podanej w druku nr 609.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#KrystynaSienkiewicz">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 maja o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, z powodów, które omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłankę Jolantę Banach o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym serdecznie podziękować pani poseł Krystynie Sienkiewicz za tak wnikliwe sprawozdanie. Trudno mi będzie dodać coś nowego do tego sprawozdania, ponieważ oddaje ono również stanowisko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaBanach">Skutki nieprecyzyjnego prawa wracają jak bumerang - świadczą o tym odwołania, krytyka i poczucie krzywdy. Według Klubu Parlamentarnego SLD w rozpatrywanym dzisiaj projekcie nie udoskonalamy tego prawa. Poszerzanie zakresu podmiotowego ustaw przyznających prawa szczególne, mające charakter przywileju, zawsze musi podlegać logice wynikającej z kryteriów związanych z wyróżnianiem, ustanawianych na podstawie wyjątkowych zasług. Rozerwanie związku przyczynowego między przywilejem i działaniem na rzecz wyższego dobra wspólnego stawia pod znakiem zapytania sens ustanawiania praw honorowych oraz czytelność kryteriów wyróżniania. Przepisy zaś powstałe na ich podstawie powodują konflikty, niezadowolenie tych, którzy tymi szczególnymi przywilejami nie zostali objęci; przykładem jest tu ustawa kombatancka.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JolantaBanach">Ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych również jest ustawą preferencyjną. Przy ustalaniu zakresu podmiotowego rządzi się swoją wewnętrzną logiką, przedstawioną przez panią poseł sprawozdawcę, opartą na zastosowaniu definicji inwalidy wojennego wobec osoby podejmującej ryzyko ofensywnej postawy w działaniach na rzecz wspólnego dobra. Tak więc jest nią m.in. żołnierz pełniący służbę w okresie wojny w strukturach militarnych, obrońca Poczty Gdańskiej, saper rozminowujący kraj itd. Pewnym wyjątkiem w tej grupie są osoby, zaliczone do jednej z grup inwalidów, nie uczestniczące w walce o niepodległość i suwerenność kraju, ale podlegające w rozumieniu ustawy najcięższym represjom. Ponieważ przy ocenie stopnia represji nie można uniknąć arbitralności, to powoduje, że nowe grupy osób domagają się przyznania im statusu inwalidy wojennego. Wysoka Izba przyznała taki status pod koniec 1994 r. osobom zesłanym i deportowanym do ZSRR. Z podobnym żądaniem występują osoby, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji. Skutek takiego wybiórczego zaliczania do grona objętych ustawą o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych mamy właśnie dzisiaj w postaci przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JolantaBanach">Klub SLD konsekwentnie stoi na stanowisku, żeby problem osób represjonowanych oraz cywilnych ofiar wojny rozwiązać w sposób kompleksowy w drodze odrębnych regulacji prawnych, tak by nie podważać istoty uregulowań dotyczących inwalidztwa wojennego oraz nie zrównywać w uprawnieniach cywilnych ofiar wojny z inwalidami wojennymi. W przeciwnym wypadku każdy precedens stworzy kolejny precedens. I tak w propozycji poselskiej ograniczono krąg osób objętych prawami wynikającymi z ustawy dotyczącymi inwalidów I grupy tylko do osób niewidomych, co oczywiście godzi w zasadę sprawiedliwości społecznej, dlatego już we wniosku mniejszości zaproponowano rozszerzenie tego kręgu o wszystkich inwalidów I grupy, których inwalidztwo jest skutkiem działań wojennych i ich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JolantaBanach">Zdaniem mojego klubu zmiana ta nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale powoduje jego nasilenie, bowiem z jednej strony bardzo poszerza krąg uprawnionych — Stowarzyszenie Cywilnych Ofiar Wojny skupia 35 tys. osób, ponadto w wyniku ogólnikowego zapisu dotyczącego uznania za inwalidztwo wojenne inwalidztwa będącego następstwem działań wojennych świadczeniami może być np. objęta osoba chora psychicznie, w odniesieniu do której trudno przecież ustalić przyczynę choroby, albo 7-letnie dziecko, okaleczone pozostałościami sprzętu militarnego — z drugiej zaś pozostawia poza proponowanymi uregulowaniami inwalidów pozostałych grup i nie usatysfakcjonuje wszystkich cywilnych ofiar wojny. Poza tym objęcie prawami honorowymi także nieżołnierzy oraz osób nie działających aktywnie, nawet z przyczyn od siebie niezależnych, na rzecz wspólnego dobra sprawia, że rodzi się pytanie, dlaczego np. ofiary wypadków przy pracy nie mogą być potraktowane analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JolantaBanach">Z powyższych powodów klub SLD, odrzucając projekt poselski, będzie popierał inicjatywy zmierzające do odrębnego uregulowania sprawy świadczeń dla cywilnych ofiar wojny, a także włączy się do prac nad zmianą ustawy o pomocy społecznej, zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, aby w sposób skuteczniejszy - jednakowy w wypadku wszystkich inwalidów - rozwiązywać problemy tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JolantaBanach">Dzisiaj nie możemy poprzeć tej inicjatywy poselskiej także dlatego, iż w wypadku cywilnych ofiar wojny trudno w sposób nie budzący wątpliwości udowodnić związek kontuzji czy innych obrażeń z działaniami wojennymi. Ponadto niebagatelnym problemem jest trudna do oszacowania liczba potencjalnych świadczeniobiorców - mówiła o tym pani poseł Sienkiewicz - i wynikające z tej ustawy skutki finansowe, zwłaszcza w kontekście obejmowania świadczeniami dodatkowymi lub świadczeniami wynikającymi z praw honorowych coraz to nowych grup osób. Pani poseł Sienkiewicz wyliczyła wszelkie dodatkowe świadczenia, jakie przysługują inwalidom wojennym i wojskowym. Nie będą ich wymieniała. Chciałabym tylko państwu uświadomić, iż w ubiegłym roku budżet państwa na realizację świadczeń wynikających z praw honorowych przeznaczył 18 bln zł w związku z koniecznością wykonania przepisów ustawy kombatanckiej oraz ponad 4 bln zł na same renty inwalidy wojennego i wojskowego, nie uwzględniam w tym dodatkowych świadczeń wynikających z ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych. Dla porównania, wydatki z budżetu wojewodów w zakresie pomocy społecznej za rok 1994 wyniosą niewiele ponad 16 bln zł. Te proporcje wskazują, iż instrumenty finansowe przy realizacji praw, często słusznych, osób represjonowanych i cywilnych ofiar wojny powinny być kształtowane w sposób racjonalny i rozważny. Tymczasem według nas wnioskodawcy, wybierając drogę najłatwiejszą, nie próbując nawet przygotować innych rozwiązań - na przykład rozwiązania polegającego na uzależnieniu, tak jak to ma miejsce we Francji, przyznania świadczenia od udziału samego poszkodowanego w wypadku spowodowanym eksplozją niewypału, czy na upodobnieniu praw cywilnych ofiar wojny do praw ofiar wypadków przy pracy - być może nie wykorzystają szybko szansy na kompleksowe, racjonalne zadośćuczynienie ofiarom wojny, które na to bardzo czekają.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jolancie Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin porusza tematy trudne i drażliwe, o czym bardzo szeroko mówiła pani poseł sprawozdawca. Trudny jest ten temat jeszcze i z tego względu, że dotychczas nie mamy uregulowań prawnych dotyczących cywilnych ofiar wojny. W pierwotnym projekcie poselskim, który został złożony jeszcze w listopadzie 1993 r., była propozycja, aby pewnymi uprawnieniami przysługującymi inwalidom wojennym objąć ociemniałych I grupy, których inwalidztwo wystąpiło na skutek kontuzji lub zranień doznanych w wyniku działań wojennych. Była to mała grupa, liczyła około 200 osób, sytuacja życiowa tych ludzi jest bezsprzecznie bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefMioduszewski">W trakcie prac podkomisji zakres tego projektu został rozszerzony i podkomisja wyłoniona przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą zaproponowała projekt ustawy, według której za inwalidę wojennego byliby uznani inwalidzi I grupy, jeżeli inwalidztwo wystąpiło na skutek zranień doznanych w wyniku działań wojennych, wybuchu min, niewypałów lub niewybuchów pozostałych po działaniach wojennych. Projekt ten po przedyskutowaniu i przyjęciu poszczególnych zapisów przez podkomisję jako całość został odrzucony, w związku z tym zgłoszony został we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefMioduszewski">Pani poseł sprawozdawca wskazała na szereg luk w uregulowaniach proponowanych w projekcie ustawy, który jest zgłaszany jako projekt mniejszości. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie posłowie wnioskodawcy, ale podkomisja i komisje pracowały nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w zdecydowanej większości opowiada się za poparciem wniosku mniejszości i przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Oczywiście mamy świadomość, że nie jest to projekt doskonały i że na pewno lepsze byłoby kompleksowe rozwiązanie ustawowe dotyczące cywilnych ofiar wojny. Dotychczas jednak takich uregulowań nie ma i nic na to nie wskazuje, aby w najbliższym czasie się pojawiły. A za kilka czy kilkanaście lat takie uregulowania zapewne nie będą już potrzebne, bo po prostu nie będzie zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JózefMioduszewski">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz, występująca jako sprawozdawca, słusznie zgłosiła szereg wątpliwości co do możliwości kwalifikacji związku zranień ze stanem inwalidztwa. Sądzimy jednak, że ten problem doskonale mogą rozwiązać komisje orzekające, zwłaszcza iż w projektowanym zapisie ustawy mówi się, że w wypadkach wątpliwych Komisja Lekarska ds. Inwalidztwa i Zatrudnienia zasięga opinii właściwej wojskowej komisji lekarskiej. Stąd też opowiadamy się za rozwiązaniem przynajmniej częściowym, co w pewnym stopniu usatysfakcjonuje - przede wszystkim moralnie - najbardziej poszkodowanych, tzn. inwalidów I grupy.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JózefMioduszewski">Skutki finansowe przyjęcia tej ustawy byłyby stosunkowo niewielkie. Rzeczywiście są duże trudności z ustaleniem grupy osób, które będą objęte działaniem tej ustawy. Ale zapewne jest to liczba niewielka — według różnych szacunków dotyczy to 1–2 tys. osób. A zróżnicowanie świadczeń też nie będzie zbyt kosztowne, bodaj najistotniejsza jest różnica w dodatku pielęgnacyjnym, który zamiast 10% wynosiłby 15%. Zwracam uwagę, że według tego projektu nie przysługiwałyby wszystkim uprawnionym — tym najbardziej poszkodowanym cywilnym ofiarom wojny — takie uprawnienia, jakie przysługują inwalidom wojennym; np. wykluczona jest możliwość przechodzenia świadczeń po inwalidzie na członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas nie zostały zrekompensowane wszystkie szkody i krzywdy, a jest ich dużo, będące wynikiem represji, przesiedleń, wywłaszczeń, deportacji. Jednak te najbardziej dotkliwe i jaskrawe krzywdy winniśmy w miarę możliwości naprawiać. Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem wniosku mniejszości i uchwaleniem ustawy nowelizującej ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRulewski">Proszę o uwagę Wysoką Izbę, panie i panów posłów. Mam oto zaszczyt przedstawić stanowisko Unii Wolności w sprawie projektu ustawy zaproponowanej przez Izbę poselską, zawartego w druku nr 150. Klub Parlamentarny Unii Wolności nie rozpatrywał tego problemu w tak szerokim kontekście, w jakim przedstawiła go w imieniu klubu SLD pani posłanka Banach. Nie sądziliśmy, że będzie rzeczą właściwą umieszczać tę delikatną, trudną sprawę w szerokim kontekście polityki budżetowej oraz odnosić to do różnych grup inwalidzkich. Po prostu podeszliśmy do tej sprawy tak, by zobaczyć, jak wygląda ona sama w sobie. A wygląda ona rzeczywiście tragicznie. Niemniej sam tragizm nie jest argumentem wystarczającym do uruchomienia w pełnym zakresie inicjatywy poselskiej. I muszę stwierdzić, że autorzy inicjatywy nie ułatwili komisji, a sądzę, że również Wysokiej Izbie, podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanRulewski">Otóż tym, co do nas nie przemawia i zarazem stanowi przedmiot podstawowego zarzutu stawianego przez Klub Parlamentarny Unii Wolności, jest próba połączenia dwóch grup poszkodowanych: ofiar II wojny światowej i osób, których tragedia przypada na okres powojenny; a więc tych, którzy rozkazem, obowiązkiem patriotycznym zostali zobligowani do codziennego kontaktu ze śmiercią, którzy prawie codziennie doznawali kontuzji, także tej, o której mówią wnioskodawcy, a więc utraty wzroku, i tych, którzy w ów kontakt wchodzili w sposób przypadkowy czy nawet — jak stwierdziła posłanka sprawozdawczyni Sienkiewicz — mogą weń wejść dopiero w przyszłości przypadkowo, i do tego postępując w sposób lekkomyślny. To nie mogło przekonać posłanek i posłów z Unii Wolności do poparcia projektowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanRulewski">Dalej, dostrzegliśmy w czasie długich prac - bo chcieliśmy zrozumieć istotę problemu — wiele elementów różnicujących środowisko. Nie możemy się pogodzić zwłaszcza z podziałem środowiska cywilnych ofiar wojny na tych, którzy doznali ciężkich kontuzji, np. utraty wzroku, i zostali inwalidami I grupy, i na lekko poszkodowanych. Chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład ustawą tą nie zostaliby objęci chłopiec lub dziewczynka, którzy stracili nogę w wyniku przypadkowego kontaktu z miną, z „żelazną śmiercią”.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanRulewski">Pragnę również zwrócić uwagę, że w dzisiejszych czasach ustawa ta może podzielić ludzi na tych, którzy posiadają dokumentację, i tych, którzy nie mają dostatecznych dowodów i nie są w stanie ich odtworzyć. Więcej nawet, ci, którzy doznali kontuzji w sposób mniej lub bardziej od nich niezależny krótko po wojnie mieliby trudniejszy dostęp do dokumentacji niż osoby, które stały się inwalidami w latach pięćdziesiątych czy w połowie lat pięćdziesiątych, czy dzisiaj, gdy każdy tego rodzaju wypadek ma bogatą dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanRulewski">Wreszcie ewentualne rekompensaty finansowe, jakie obywatele uzyskaliby z tytułu przywilejów określonych w ustawie o ochronie inwalidów wojennych, wojskowych i ich rodzin, rozkładałyby się asymetrycznie. Nie byłoby wcale tak, że rekompensata byłaby wprost proporcjonalna do sytuacji materialnej danego obywatela-ofiary bądź szkody na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanRulewski">Kierując się tymi racjami, a więc potrzebą - jeszcze raz przypominam - czystości ustawowej oraz potrzebą unikania podziału środowisk, nasz klub uznał, że nie jest przekonany co do poparcia tej ustawy. Ale jednocześnie uważamy, że obecny zakres świadczeń dotyczących tych, którzy nigdy nie pracowali i nigdy nie byli inwalidami wojennymi, jest niedostateczny. I widzimy rozwiązania. O części z nich mówiła i posłanka Banach, i pani przewodnicząca sprawozdawczyni Sienkiewicz. Myślę tu o potrzebie skonstruowania ustawy o cywilnych ofiarach wojny.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanRulewski">Innym rozwiązaniem mogłaby być oczywiście nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, ale wobec podkreślanego przez inicjatorów ustawy faktu, że chodzi o niewielką liczbę osób, zwracam się z prośbą do obecnego tutaj pana ministra Nawackiego, aby w trybie działań budżetowych - jest taka pozycja budżetowa: pomoc dla organizacji pozarządowych - Stowarzyszeniu Cywilnych Ofiar Wojny udzielił materialnego i moralnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, zawarty w druku sejmowym nr 150, został przygotowany z potrzeby serca, chęci zadośćuczynienia i przyjścia z pomocą inwalidom I grupy, niewidomym. Miał on poważne błędy legislacyjne. Przede wszystkim nie uwzględnione zostały konsekwencje zmiany art. 8 tej ustawy poprzez dodanie ust. 2. Chodzi o to, że nie było odpowiednich zmian w pozostałych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzPańtak">Wniosek mniejszości do sprawozdania komisji (druk nr 609) moja koleżanka klubowa, pani posłanka Krystyna Sienkiewicz, omówiła tutaj w sposób bardzo precyzyjny, dlatego pominę szczegóły, aby nie przedłużać i nie zanudzać Wysokiej Izby. Wniosek mniejszości w znacznej mierze niweluje te uchybienia legislacyjne, rozszerza też katalog osób, które uznaje się za inwalidów wojennych. (Chodzi o wszystkie osoby, które na skutek działań wojennych zostały inwalidami I grupy.). Na marginesie chciałbym podkreślić — będę mówił tylko o niektórych sprawach — że ten wniosek mniejszości nadal jest obarczony bardzo poważną wadą legislacyjno-merytoryczną. Art. 8 ustawy — w obecnie obowiązującym brzmieniu — wprowadza wyjątek od reguły. Początek artykułu brzmi: „Za inwalidę wojennego uważa się również osobę mającą obywatelstwo polskie, która zaliczona została do I grupy inwalidów (...)”. Ten artykuł wprowadza więc już wyjątek od reguły mówiącej o tym, kto jest inwalidą wojennym, inwalidą wojskowym. Natomiast proponowana w druku nr 609 treść ust. 2 w art. 8 wprowadza wyjątek od wyjątku: „Za inwalidę wojennego uważa się również osobę mającą obywatelstwo polskie, która zaliczona została do I grupy inwalidów (...)”. Z tego powodu uważamy, że tego nie można wprowadzać. Jest zasada w prawie: Nie wprowadza się wyjątków od wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzPańtak">Jednak nie to jest najważniejsze. Unia Pracy bardzo długo dyskutowała na temat stanowiska wobec tego projektu ustawy. Odpowiadam tu niejako panu posłowi Rulewskiemu i pani posłance Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zasygnalizowali oni tutaj z głębokim żalem, że nie mogą poprzeć projektu ustawy. Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, nie ograniczyła się tylko do wyrazów żalu. Mianowicie przygotowaliśmy projekt ustawy o cywilnych ofiarach wojny, ten projekt jest już gotowy i zostanie wniesiony do laski marszałkowskiej. Czekamy tylko na to, jak Wysoka Izba postąpi z projektem, nad którym debatujemy. Jeżeli zostanie on odrzucony, to już jutro nasz projekt wpłynie do laski marszałkowskiej. Myślę, że projekt ustawy o cywilnych ofiarach wojny zadośćuczyni krzywdom osób, które na skutek wojny i związanych z nią okoliczności stały się inwalidami. Uważamy, że problem cywilnych ofiar wojny powinien być już dawno rozwiązany w Polsce, tak jak stało się to na Zachodzie. Świadczenia odszkodowawcze i rentowe winny być wypłacone na podstawie układu niemiecko-polskiego z dnia 9 października 1975 r. Wówczas, przypominam, RFN przekazała rządowi PRL sumę 1,3 mld marek na zaspokojenie roszczeń społecznych. Już w okresie Rzeczypospolitej wpłynęły dodatkowe miliony marek dla Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, jednak inwalidzi cywilni nie zostali uwzględnieni. Ustawa, którą wnosimy — o omawianej w tej chwili powiedziano już praktycznie wszystko - będzie obejmować inwalidów, a krąg osób uprawnionych do świadczeń dla rodzin zostanie ograniczony do wdów, wdowców oraz dzieci inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KazimierzPańtak">Powyższe względy upoważniają nas niestety do głosowania zgodnie z propozycją komisji, tj. za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy. Jednocześnie apeluję do Wysokiej Izby o to, abyśmy mogli szybko przygotować i wprowadzić w życie ustawę o cywilnych ofiarach wojny. Takie stanowisko nas usprawiedliwia, niemniej przepraszamy ofiary, ludzi, o których tu mowa, za to, że nie będziemy głosowali za omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że rozpatrywany projekt nie może być oceniany tylko w kategoriach etycznych, moralnych czy w kategoriach zwykłej wrażliwości na niedolę ludzką. Jego zapisy wiążą się jednak z sięganiem do kasy państwowej, czyli do kieszeni podatników. Dotyczy on bowiem rozszerzenia grupy osób posiadających specjalne uprawnienia i przywileje należne inwalidom wojennym o osoby nie biorące czynnego udziału w walkach o wyzwolenie ojczyzny, czyli o mimowolne cywilne ofiary działań wojennych. Wnioskodawcy w trakcie prac komisji powoływali się na podobne rozwiązania stosowane w innych krajach. Jednak sami przyznawali, że funkcjonują one przede wszystkim w Niemczech i we Włoszech, a więc w państwach bezpośrednio odpowiedzialnych za działania w okresie drugiej wojny światowej i skutki z nich wynikające. Polska tradycja ustawodawcza w tym zakresie sięga ustawy z 1921 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, która nie uwzględniała ofiar cywilnych wojny. Owo tradycyjne już podejście do dyskutowanego problemu zostało potwierdzone ustawą z 1974 r., która szczegółowo określa, kto może być uznany za inwalidę wojennego lub wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Szczególny status inwalidy wojennego wiąże się ze szczególnym uznaniem dla jego kalectwa powstałego w wyniku czynnej walki z okupantem. Rozszerzenie przywilejów na mimowolne cywilne ofiary wojny mogłoby doprowadzić do zdeprecjonowania uznania dla wszystkich rannych i poszkodowanych żołnierzy i partyzantów, przelewających swoją krew w obronie ojczyzny. Trudno oczywiście odmówić słuszności wnioskodawcom, albowiem los cywilnych ofiar wojny, zwłaszcza tych najbardziej poszkodowanych, a więc inwalidów I grupy, jest w obecnej sytuacji gospodarczej szczególnie trudny. Należałoby jednak poszukać innych sposobów pomocy dla tej grupy osób. Należałoby zwłaszcza zastanowić się nad projektem oddzielnej ustawy — o czym była już tutaj mowa — o cywilnych ofiarach wojny, a jak wiadomo, propozycja taka pojawiła się w trakcie prac komisji. Nie należy jednak mieszać pojęć i definicji. Termin „inwalida wojenny” powinien, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, być zastrzeżony wyłącznie dla osób czynnie uczestniczących w działaniach wojennych i poszkodowanych na froncie lub podczas walk partyzanckich. Problem jednak jest zbyt poważny i drażliwy, aby traktować go w kategoriach doraźnych rozwiązań. Dotyczy on bowiem nie tylko wąskiej grupy inwalidów I grupy, ale dużej części społeczeństwa polskiego, które przeżyło koszmar wojny i w mniejszym lub większym stopniu ucierpiało z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zastrzeżenia wobec projektu budzą się również w związku z niezdecydowaniem projektodawców, którzy w pierwszej wersji projektu chcieli objąć dodatkowymi przywilejami jedynie ociemniałych inwalidów I grupy, a w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie do drugiego czytania rozszerzyli zakres stosowania nowelizacji na wszystkich inwalidów I grupy. Proponowane rozwiązanie burzy ponadto w nieprzemyślany sposób porządek ustawy z 29 maja 1974 r., która precyzyjnie określa zakres podmiotowy i czasowy jej zastosowania. Proponowane rozwiązanie pociągnie za sobą w niedalekiej przyszłości następne zmiany prowadzące do rozszerzenia kręgu uprawnionych osób o inwalidów II i III grupy, o których już wspominali sami projektodawcy w uzasadnieniu do druku nr 150. Brakowało w wypadku tego projektu jakiegokolwiek, choćby najbardziej prowizorycznego rachunku symulacyjnego, a w ustawie budżetowej na 1995 r. nie przewidziano odpowiednich środków na jego realizację. W obecnym więc kształcie ustawa spowodowałaby również duże zamieszanie, podziały, a także trudności w orzecznictwie inwalidzkim, zwłaszcza w odniesieniu do przyczyn i czasu, w jakim wystąpiło kalectwo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przedstawiając powyższe wątpliwości, chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przychyla się do wniosku komisji o odrzucenie projektu w drugim czytaniu, natomiast wnosi - czynili to już poprzedni mówcy - o podjęcie przez komisję czy przez ministerstwo dalszych prac nad tym ważnym problemem dotyczącym cywilnych ofiar wojny, a zwłaszcza o podjęcie działań przez ministerstwo - o czym mówił pan poseł Rulewski - w zakresie niesienia pomocy osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji ze względów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, jestem bardzo zaniepokojony tak małą frekwencją przedstawicieli rządu. Odbywają się drugie czytania, brakuje - poza ministrem Zimowskim, który odniósł się do projektu nowelizacji ustawy o cudzoziemcach - wyraźnego oświadczenia i stanowiska rządu. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w sprawie decyzji połączonych komisji, które wnoszą o odrzucenie tego projektu w tej fazie postępowania. Jakie rząd widzi rozwiązanie prawne tego bardzo bolesnego problemu dla tej niedużej grupy osób, skoro nie budzi wątpliwości fakt, że nowelizacja ustawy i umocowanie czy zakotwiczenie tych rozwiązań przy ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz członków ich rodzin nie jest dobre. Chciałbym z tej trybuny wysłuchać stanowiska i oświadczenia rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W moim pytaniu kryje się stwierdzenie, że komisje i posłowie nie są od tego, żeby pisać i załatwiać za rząd ważne projekty ustaw, choć może tak się dziać incydentalnie. Natomiast w tej kadencji coraz częściej posłowie muszą wyręczać rząd. I bardzo bym pragnął w tej fazie postępowania usłyszeć jasne oświadczenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców zabierających głos w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przedstawiciel rządu chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w ministerstwie pracy pan Lesław Nawacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd konsekwentnie w toku prac połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej prezentował negatywne stanowisko wobec inicjatywy poselskiej dotyczącej uznania za inwalidów wojennych cywilnych inwalidów I grupy z tytułu utraty wzroku. Potem w toku prac nad zreformowanym projektem, w którym uwzględniono autopoprawkę, konsekwentnie zajmował negatywne stanowisko z powodów, które w zasadzie omówiła w swoim szerokim uzasadnieniu wniosku połączonych komisji pani poseł sprawozdawca Krystyna Sienkiewicz. Chodziło tutaj, ogólnie rzecz biorąc, o wielką trudność i delikatność materii, która miałaby być przedmiotem ewentualnej regulacji. Wskazywaliśmy również na to, że nie mamy do czynienia z brakiem zainteresowania cywilnymi ofiarami wojny czy to ze strony systemu ubezpieczeń społecznych, czy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym przypomnieć, że w istocie rzeczy wszystkie osoby niezdolne do pracy, w tym także cywilne ofiary wojny, a więc inwalidzi I i II grupy, nie mające środków utrzymania, obejmowane są opieką w różnych formach. Są to przede wszystkim renty rodzinne po pracownikach, rencistach, emerytach, dodatki rodzinne oraz system opieki społecznej, świadczenia pieniężne, przede wszystkim myślę tutaj o zasiłkach stałych i okresowych, a także o świadczeniach rzeczowych w zależności od konkretnej sytuacji cywilnych ofiar wojny. W toku prac zastanawialiśmy się także, badając ustawodawstwo krajów europejskich, czy jest możliwe ewentualne podjęcie inicjatywy dotyczącej uregulowania w odrębnej ustawie problematyki cywilnych ofiar wojny, ponieważ konsekwentnie przychylaliśmy się do stanowiska, że w istocie rzeczy nie chodzi tutaj o danie tym ludziom dodatkowego świadczenia w formie pieniężnej, a raczej o rozszerzenie możliwości korzystania z różnego rodzaju pomocy i świadczeń o charakterze pozamaterialnym. Stojąc na tym stanowisku będziemy aktywnie współdziałali przy konstruowaniu ustawy o cywilnych ofiarach wojny, jeżeli taka inicjatywa poselska się pojawi, jeżeli nie, to rząd z całą powagą rozważy możliwość rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#LesławNawacki">Natomiast chciałbym jeszcze odnieść się do wniosku pana posła Rulewskiego. Całkowicie zgadzam się, żeby w ramach tych środków, które w ustawie budżetowej na rok 1995 przyzna się na wsparcie organizacji pozarządowych działających na szeroko pojętym obszarze społecznym, udzielić daleko idącej pomocy - jak to tylko będzie możliwe, bo środki są skromne - przede wszystkim stowarzyszeniu cywilnych ofiar wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim posłom, którzy w imieniu swoich klubów parlamentarnych poparli stanowisko połączonych Komisji: Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej. Dziękuję również trzem klubom za gotowość współpracy w przypadku zgłoszenia inicjatywy specjalnej ustawy wyszczególniającej zadośćuczynienie cywilnym ofiarom wojny, a mojemu macierzystemu klubowi parlamentarnemu za tę gotowość złożenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy. Jest to pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Natomiast oprócz podziękowań - wszak nigdy nie dość dziękować - jestem winna również wyjaśnienie panu posłowi Mioduszewskiemu, występującemu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż przewidziano, że o skutkach kontuzji doznanych w wyniku działań wojennych, wybuchu min, niewypałów lub niewybuchów pozostałych po działaniach wojennych wypowiadałyby się komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, a w przypadkach wątpliwych komisje wojskowe. Zgodnie z istniejącym obecnie stanem prawnym komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia mają obowiązek orzec grupę inwalidzką, czyli, mówiąc obrazowo, określić stan zdrowia pacjenta i datę powstania inwalidztwa oraz związek przyczynowy pomiędzy tym inwalidztwem a faktami, które je spowodowały. I to komisje lekarskie, a nie wojskowe określają związek pomiędzy wypadkiem przy pracy a inwalidztwem. W pracach w podkomisji, a następnie połączonych komisji nie przewidywano udziału komisji wojskowych, ponieważ uczestniczący w posiedzeniach podkomisji przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej stwierdził, że wojskowe komisje lekarskie nie są w stanie orzekać związku przyczynowego wobec innych kategorii osób, jak tylko partyzanci czy żołnierze. Resort obrony narodowej dysponuje pełną dokumentacją służby wojskowej: rozkazami, raportami, wszelkimi tego typu militarnymi dokumentami, i w takich sprawach ma łatwość orzekania związku przyczynowego, natomiast nie dysponuje żadną dokumentacją w stosunku do cywilnych ofiar wojny. Dlatego zdecydowano, żeby jednak o tych sprawach rozstrzygały komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Komisje wojskowe byłyby tylko organem pomocniczym, rozstrzygającym ostateczne wątpliwości, czyli razem tworzyłyby one konsylium, które decydowałoby o tym, czy ten związek przyczynowy istnieje, czy fakty i skutki można ze sobą powiązać.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Druga sprawa dotyczy dodatku pielęgnacyjnego, o którym wspominał pan poseł Józef Mioduszewski. Otóż pomijając już fakt, że dodatek pielęgnacyjny jest znacznie wyższy dla inwalidów wojennych i wojskowych, to jest jeszcze więcej korzystnych świadczeń - wyliczyłam ich 11, jestem w stanie tego dowieść, poczynając od poziomu świadczeń w przypadku zaopatrzenia inwalidów wojennych i wojskowych, jest to 100% kwoty przyjętej do waloryzacji. Ten dodatek pielęgnacyjny wynosi 15% przeciętnego wynagrodzenia. W przypadku prawa do pobierania dwóch świadczeń: emerytalnego i rentowego, wypłaca się półtora świadczenia, natomiast w przypadku zwykłych rent i emerytur z ubezpieczenia powszechnego trzeba wybrać jedno świadczenie, np. wyższe.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W przypadku opodatkowania podatkiem od osób fizycznych renty inwalidów wojennych i wojskowych są zwolnione od podatku. W przypadku łączenia renty z pracą renta inwalidy wojennego nie ulega zawieszeniu ani zmniejszeniu. Niebagatelne jest prawo do wcześniejszej emerytury: w przypadku kobiet - 50 lat, mężczyzn - 55 lat. Jest to, jakby nie było, 5 lat, czyli 60 wypłat. Istnieje szczególna ochrona stosunku pracy, rozwiązanie umowy o pracę jest znacznie trudniejsze. Ochrona zdrowia oparta jest na zasadach ogólnych, jeśli chodzi o zwykłe renty i emerytury; natomiast w przypadku inwalidów wojennych i wojskowych są to bezpłatne świadczenia lecznicze, środki pomocnicze, przedmioty ortopedyczne, ulgi komunikacyjne, a także bezpłatne przejazdy kolejowe dla przewodnika lub psa. Występują również zwolnienia i ulgi abonamentowe. Wszystko to opiera się na zupełnie innych zasadach. Wyjaśniam to tylko w związku z wątpliwościami pana posła Mioduszewskiego, ponieważ kwestia ta była przedmiotem długiej dyskusji w podkomisji, a następnie w komisjach. Nie chciałabym natomiast, żeby pozostało poczucie, że dotyczy to tylko i wyłącznie dodatku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Wszystkim występującym w tej debacie dziękuję bardzo za poparcie stanowiska połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł sprawozdawca Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania i podjęcia decyzji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (druk nr 791).</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proponowana zmiana dotyczy tylko jednego zagadnienia — ma na celu zlikwidowanie luki prawnej, jaka istnieje w chwili obecnej. Ustawodawca i uchwałodawca nie przewidział, że wnioskodawca może nie stawić się na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym bez podania powodu i tym samym uniemożliwić zakończenie postępowania. Nie tak dawno mieliśmy przykład takiego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardGrodzicki">Przepisy regulujące zasady postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym zawarte są obecnie, jeśli pominąć przepisy konstytucyjne, w dwu aktach prawnych: w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym oraz w uchwale Sejmu w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Oba akty pochodzą z roku 1985 - ustawa była dwukrotnie nowelizowana - powstawały więc w innych warunkach ustrojowych, a rozwiązania w nich zawarte nie uwzględniają zmian, jakie nastąpiły w naszym kraju po 1989 r. To ostatnie zastrzeżenie w pierwszej kolejności odnosi się do rozwiązań zawartych w uchwale Sejmu. Trzeba także pamiętać, że obecnie trwają - z inicjatywy pana prezydenta - prace legislacyjne nad kompleksową zmianą przepisów regulujących ustrojową pozycję Trybunału Konstytucyjnego. Niezależnie od nich trwają też podobne prace w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardGrodzicki">Uchwała, która reguluje ten szczegółowy tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym sama w sobie jest uchwałą kontrowersyjną. Kontrowersyjny jest sam fakt jej istnienia. Mogę z czystym sumieniem stwierdzić, że w trakcie pierwszego czytania projektów pana prezydenta jako jedyny zwróciłem uwagę na konieczność przeniesienia przepisów regulujących procedurę postępowania przed Trybunałem do aktu o randze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardGrodzicki">Dziś jednak pozostajemy w takim porządku prawnym, jaki w chwili obecnej obowiązuje. Inicjatywa grupy posłów ma na celu rozwiązanie tylko jednego problemu. Chcemy uniemożliwić takie zachowanie w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, które w powszechnym odczuciu godzi w powagę tej szacownej instytucji, które może - jeśli byłoby w przyszłości powtarzane - sparaliżować funkcjonowanie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie z literalnym brzmieniem art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym na rozprawie przed Trybunałem obecność wnioskodawcy lub jego przedstawiciela jest obowiązkowa. W pewnych wypadkach obowiązkowa jest też obecność prokuratora generalnego. Rozwiązanie to, powstałe w warunkach, gdy obowiązywała zasada jednolitości władzy państwowej, nie budziło wątpliwości. W ówczesnym systemie politycznym trudno sobie było wyobrazić sytuację, w której organa państwa będą prowadzić przed Trybunałem spór inny niż tylko o ustalenie czytelnej interpretacji przepisów prawa. Wprowadzenie zasady trójpodziału władzy spowodowało, że zdarza się, iż nie tylko troska o klarowność prawa towarzyszy sporom prowadzonym przed Trybunałem. W podtekście niektórych spraw rozpatrywanych przez Trybunał można dostrzec motywacje polityczne, niekiedy wręcz rywalizację pomiędzy organami władzy. Zjawisko to, niewątpliwie przykre dla prawnika, jest jednak elementem naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#RyszardGrodzicki">Reguły kultury prawnej, a także kultury politycznej zdaniem wnioskodawców powinny nakazywać stronom w trakcie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym takie zachowania, które nie będą utrudniać pracy Trybunału. W tym systemie etycznym niedopuszczalne więc powinno być takie postępowanie, które przy wykorzystaniu literalnego brzmienia przepisów prowadziłoby do przedłużania procedury czy też uniemożliwiało sprawne procedowanie Trybunału. Niestety, z postawami naruszającymi taki system zetknęliśmy się już w praktyce. To ogląd tej praktyki, wątpliwej w sensie etycznym, skłonił nas do zgłoszenia projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Naszym zdaniem nie było intencją ustawodawcy wprowadzanie do treści ustawy przepisów, które nadużywane mogłyby prowadzić do paraliżu orzecznictwa Trybunału. To tylko inne warunki polityczne sprawiały, że nikomu nie mógł przyjść do głowy pomysł wykorzystywania przepisów proceduralnych do przeciągania sprawy. W zmienionych realiach ustrojowych, przy faktycznym konkurowaniu organów państwa pomiędzy sobą, zachowania takie się pojawiają. Okazało się na przykład, że zasada obowiązkowej obecności wnioskodawcy na posiedzeniu Trybunału może być wykorzystana w celach destrukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#RyszardGrodzicki">Sądzimy, że należy odejść od dotychczasowej tradycji interpretowania treści art. 26 ust. 1 ustawy. Norma prawna ma charakter dwustronny. Wie to nawet student pierwszego roku prawa. Nie można więc interpretować brzmienia przepisu art. 26 w sposób jednostronny. Nakłada on na Trybunał Konstytucyjny obowiązek rozpatrywania sprawy w obecności wnioskodawcy lub jego przedstawiciela, ale nakłada także na wnioskodawcę obowiązek stawienia się na posiedzenie Trybunału. Wątpliwości, które się rodzą wokół interpretacji tego artykułu, powinny zostać rozstrzygnięte możliwie szybko. Procedura legislacyjna odnośnie do tej sprawy mogłaby się zakończyć najwcześniej za dwa, trzy miesiące. Wydaje się więc, że można by oczekiwać, by na przykład rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o dokonanie wykładni treści art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się problem, czy zaproponowane w projekcie uchwały zmiany są zgodne z zasadami sztuki prawniczej. Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z luką prawną. Rozważaliśmy, jako wnioskodawcy, wiele innych możliwości. Zastanawialiśmy się nad możliwością rozpatrzenia wniosku w wypadku powtórnej nieobecności wnioskodawcy na posiedzeniu Trybunału; to rozwiązanie zaproponowaliśmy w projekcie uchwały. Zastanawialiśmy się też nad możliwością umorzenia przez Trybunał postępowania w wypadku powtórnej nieobecności wnioskodawcy. Powodowałoby to jednak pozostawienie sprawy nie rozstrzygniętej w sensie merytorycznym. Podobna sytuacja miałaby miejsce, gdyby Trybunał zawiesił postępowanie. Rozważaliśmy też możliwość bardziej skomplikowaną — wejścia z mocy prawa samego Trybunału w rolę wnioskodawcy w takim wypadku, gdyby wnioskodawca prezentował omawianą wcześniej postawę, a sprawa w ocenie Trybunału zasługiwałaby na kontynuowanie. Byłyby to jednak rozwiązania bardzo skomplikowane, by nie rzec karkołomne. Z takich pomysłów zrezygnowaliśmy. Można by też rozważyć możliwość przeprowadzenia wykładni nie na zasadzie analogia legis, lecz analogia iuris, i odwołać się do zasad obowiązujących w postępowaniu cywilnym lub administracyjnym. Rezultatem tego sposobu rozumowania byłby postulat, by — w wypadku uchylania się wnioskodawcy od stawienia się przed Trybunałem — rozpatrzyć wniosek zaocznie. Nie jesteśmy zwolennikami balansowania na pograniczu prawa, nie jesteśmy zwolennikami nadinterpretowania ustaw. Wprost przeciwnie. Uważamy, że tego typu postępowanie, stosowane jako zasada, narusza reguły europejskiej kultury prawnej. Można by dokonać stosunkowo szybko zmiany w interesującej nas uchwale Sejmu, nie licząc się z tego typu argumentami. Skoro jednak nie popieramy takich metod działania, nie chcielibyśmy stosować ich sami.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#RyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako wnioskodawcy, wyciągając wnioski z tej konkluzji, zgłaszamy w dniu dzisiejszym autopoprawkę do projektu uchwały. Polega ona na skreśleniu w art. 1 pkt. 1 i 2b. W związku z tym, po autopoprawce, treść art. 1 brzmiałaby następująco: „W uchwale Sejmu PRL z dnia 31 lipca 1985 r. w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w art. 31 ust. 1 na końcu dodaje się zdanie: «Terminu, o którym mowa w art. 29, nie stosuje się»”. Zmiana dotyczy więc terminu rozprawy, który powinien wyznaczyć Trybunał w wypadku niestawienia się wnioskodawcy na pierwszej rozprawie. Proponujemy, by Trybunał mógł w tym wypadku postępować bardziej elastycznie niż dotychczas i nie był związany w takiej sytuacji okresem 14-dniowym. Druga rozprawa mogłaby się odbywać we wcześniejszym niż dotychczas, ustalanym każdorazowo przez Trybunał terminie.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#RyszardGrodzicki">Sądzimy, że takie rozwiązanie jest optymalne. Wnoszę więc o skierowanie projektu do odpowiednich komisji oraz o przystąpienie do drugiego czytania w trybie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców poseł Ryszard Grodzicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeanalizował projekt ustawy (druk nr 791). Uważamy, że projekt ten idzie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nasze poparcie dla tego projektu nie ma charakteru koniunkturalnego, aczkolwiek wiąże się z doświadczeniami, które ujawniły się w ostatnich tygodniach. Wydaje się jednak, że nie ma podstawy, aby traktować te doświadczenia jako zasadną przesłankę tezy, że coś się robi nagle, w biegu, w określonych okolicznościach. Po prostu twórcy regulaminu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego nie przewidzieli, że w naszej tradycji ustrojowej, w naszym doświadczeniu ustrojowym może powstać sytuacja, gdy dochodzi do kolizji w zakresie postępowania budżetowego, gdy zapisane ustawowo, konstytucyjnie prawo Trybunału Konstytucyjnego może być wykorzystywane w sposób, który nie tylko spowalnia procedurę, ale czyni wątpliwym, czy ta procedura może być w sposób racjonalny zakończona.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy w związku z tym, że zmiana powinna nastąpić w takim zakresie, by nie tworzyć kolizji ustawowej, i tak, by spowodować, że wyeliminowana zostanie przesłanka, która w dniu dzisiejszym wzbudza poważne zastrzeżenia nie tylko członków Izby, ale i szerokiej opinii publicznej. Wydaje się, że jest uzasadnione oczekiwanie opinii publicznej, żeby w zasadniczych kwestiach ustrojowych, a do nich należy procedura budżetowa, reguły były jasne, klarowne i uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, że jeśli ktoś występuje z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, to jego oczywistym obowiązkiem jest zjawienie się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Można przy różnych procedurach pozwolić sobie na grę na zwłokę, na różne matactwa, na opóźnianie, natomiast w kwestiach związanych ze sprawami, które mają zasadnicze znaczenie dla państwa, procedury powinny być tak ukształtowane, by tworzyły szansę racjonalnego i dobrego merytorycznie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysłuchaliśmy z uwagą uzasadnienia, które przedstawił pan poseł Ryszard Grodzicki. Uważamy, że trafnie wyeksponowano w nim przesłanki proponowanej zmiany. Co więcej, aczkolwiek zmiana ta jest podejmowana w konkretnej konfiguracji czasowej, to będzie ona racjonalna również w przyszłości. Gdyby się okazało, że ktoś chciałby, opierając się na tym mechanizmie, podejmować działania, które miałyby charakter obstrukcyjny, powinien napotkać opór.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, wyeksponować również jeszcze jedną kwestię. Otóż rodzi się, jak sądzę, potrzeba przyjrzenia się, podczas prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, terminom w konstytucji. W przeszłości nie przywiązywano do tego zbytniej wagi. Skoro jednak w konstytucji jest przepis mówiący, że jeśli Sejm w ciągu trzech miesięcy nie uchwali budżetu, to może być rozwiązany - a więc jest tutaj bardzo precyzyjnie ujęta i bardzo daleko idąca sankcja - to nie może być tak, że wszystkie inne terminy pozostają bez zmiany bądź w ogóle nie są określone. Trzeba się na coś zdecydować: albo na daleko idącą normę konstytucyjną, a wtedy trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w ciągu 7 dni, jeśli ma to być jakiś tryb pilny, związany ze specyfiką sytuacji, z tworzeniem budżetu, albo na zapis, że okres pracy w Trybunale Konstytucyjnym nie wlicza się do innego okresu, który konstytucja przewiduje. W przeciwnym wypadku reguły gry nie są równe. Jeśli parlament jest związany terminem, a jednocześnie inne terminy nie są przewidziane, to istnieje możliwość nieograniczonej obstrukcji. Wydaje się, że nie jest to zgodne z pewną logiką ustrojową. Sądzę, że de lege ferenda w pracach Komisji Konstytucyjnej będziemy musieli tę sprawę wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę argumenty, które przedstawiłem w dyskusji, jaka się tutaj toczyła, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić na chwilę refleksji. Pamiętam, jak 10 lat temu w naszym kraju powołany został Trybunał Konstytucyjny. Była to instytucja nie znana peerelowskiemu prawu, a tym bardziej nie znana szerszym kręgom społeczeństwa, w którego świadomości utrwalił się fakt, że o zgodności ustaw i innych aktów prawnych z konstytucją, a więc o ich społeczno-ustrojowej przydatności, decydowano zgoła gdzie indziej, nie zaś w sądzie. Dlatego na tę nową instytucję niektórzy patrzyli z dużym sceptycyzmem, z niewiarą, z przekonaniem, że ten zachodni wymysł na pewno się u nas nie przyjmie, że będzie stanowił zbędną, obciążającą budżet fasadę. Wszyscy jednak, a w tym również i „niedowiarki”, słusznie widzieli w fakcie powołania do życia Trybunału Konstytucyjnego namacalny przejaw demokratyzacji naszego ustroju politycznego, demokratyzacji trybu tworzenia prawa, skutecznego narzędzia walki z zalewem różnego rodzaju norm „powielaczowych”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarianKról">Trzy miesiące po uchwaleniu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ówczesny Sejm PRL podjął uchwałę, określając szczegółowy tryb postępowania przed tymże Trybunałem. Pozytywnym emocjom związanym z faktem utworzenia instytucji Trybunału Konstytucyjnego, a także niewątpliwie brakowi większego doświadczenia w tej materii przypisać należy pewne luki wymienionych aktów normatywnych, a wśród nich główny grzech, polegający na tym, że procedura postępowania przed Trybunałem uregulowana została uchwałą Sejmu, a nie ustawą. Twórcy tych unormowań, działając niewątpliwie w dobrej wierze, nie przypuszczali nawet, że luki proceduralne mogą być wykorzystane do hamowania pracy Trybunału. I to przez kogo? Przez podmioty uprawnione do wnoszenia wniosków, którymi, zgodnie z ustawą, są niewątpliwie ludzie należący do elit politycznych. Być może w tamtym czasie nie przewidywano tak dalekiego rozejścia się etyki i polityki, jakie obserwujemy dziś w naszym wolnym i demokratycznym kraju. Na obronę ówczesnych legislatorów trzeba przyjąć, że kierowali się niewątpliwie elementarną logiką, sprowadzającą się do prostego rozumowania: skoro podmiot uprawniony do zgłoszenia wniosku wniosek taki do Trybunału złożył, to będzie się starał współpracować z tymże Trybunałem, aby sporną sprawę obiektywnie i w optymalnym terminie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarianKról">Dziś Trybunał Konstytucyjny stanowi trwały element naszego systemu polityczno-prawnego. Wraz z jego zmianą poszerzeniu uległy zadania stojące przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarianKról">Niestety, praktyka polityków znów nas zaskoczyła. Wykorzystując luki proceduralne, dopuszczono się manipulacji działalnością Trybunału Konstytucyjnego. Aby przeciwdziałać szerzeniu się tego typu precedensów, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierza na dzisiejszym posiedzeniu głosować za zmianą trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Aktualna procedura jest bowiem, mówiąc obrazowo, za ciasna, nie sprzyja, a wręcz hamuje skuteczność działania Trybunału. Procedura ta winna być dostosowana do nowych zadań stojących przed tą instytucją, jak na przykład prewencyjna kontrola tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarianKról">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL proponuję przyjęcie uchwały Wysokiej Izby następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarianKról">1. Uchyla się uchwałę Sejmu z 31 lipca 1985 r. o szczegółowym trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarianKról">2. W sprawach nie uregulowanych w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym stosuje się odpowiednio Kodeks postępowania cywilnego o postępowaniu w sprawach nieprocesowych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarianKról">Wydaje się nam, że takie rozwiązanie prawne będzie pozbawione pewnych wątpliwości, charakterystycznych dla wcześniejszej propozycji, które znalazły swe odzwierciedlenie m.in. w porannej dyskusji nad porządkiem obrad. Ze względu na to, że i ta konstrukcja z punktu widzenia formalnoprawnego może budzić wątpliwości, proponujemy rozważyć możliwość nowelizacji uchwały Sejmu o trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w ten sposób, by ponowne niestawiennictwo wnioskodawcy lub jego przedstawiciela powodowało umorzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MarianKról">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu uchwały do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekTaylor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca przed chwilą tak naprawdę wycofał projekt, pozostawiając w wyniku autopoprawki tylko zupełnie nic nie znaczącą część, mógłbym się więc ograniczyć do dwóch zdań. Ponieważ jednak obawiam się, że projekt może trafić do komisji i obawiam się dalszych zmian, dalszych poprawek czy autopoprawek, muszę ustosunkować się do pierwotnego brzmienia projektu uchwały, gdyż to brzmienie może jeszcze jakoś do nas wrócić, a to byłoby bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JacekTaylor">Stanowisko Unii Wolności jest mianowicie takie, że tak, jak nie wolno celowo torpedować pracy Trybunału Konstytucyjnego przez absencję na rozprawie, wtedy kiedy udział wnioskodawcy jest obowiązkowy, gdyż stanowi to nadużycie prawa, tak jednocześnie nie wolno poszukiwać na to środków zaradczych w drodze łamania prawa. Ten projekt poselski, który w gruncie rzeczy został przed chwilą wycofany, wchodził, niestety, na drogę łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekTaylor">W dniu 29 grudnia ub. r. Trybunał Konstytucyjny był zmuszony odroczyć rozpoznanie sprawy ze względu na nieobecność strony skarżącej. Stało się tak wobec jasnej, jednoznacznej treści przepisu proceduralnego, zawartego w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, iż obecność wnioskodawcy na rozprawie jest obowiązkowa. Taki przepis o obowiązkowej obecności oznacza nic innego, jak tylko konieczność odroczenia rozprawy. Tak jest we wszystkich procedurach sądowych. Art. 321 Kodeksu postępowania karnego stwierdza to samo. Sądy muszą odraczać rozprawy, jeżeli nie ma skarżącego. Dostrzegamy konieczność takiej zmiany prawa o Trybunale Konstytucyjnym, która uniemożliwi tego typu obstrukcję, jaka miała miejsce w dniu 29 grudnia ub. r. Taka zmiana musi jednak polegać na zmianie ustawy, a nie na zmianie uchwały, ponieważ uchwałą nie wolno zmieniać ustawy, bez naruszenia porządku konstytucyjnego oczywiście. Trybunał Konstytucyjny w dniu 29 grudnia ub. r. zajął stanowisko, że wskutek nieobecności strony skarżącej następuje odroczenie rozprawy. To, jak sądzę, nie podlega dyskusji, nie budzi wątpliwości. Przepis, o którym mówię — tj. art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym — dotyczy każdej rozprawy w danej sprawie, a nie tylko pierwszej rozprawy. Tymczasem projekt zmierzał do tego, by należało odroczyć tylko pierwszą rozprawę, każda zaś następna nie musiałaby być odraczana. To byłaby istotna zmiana art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dokonana drogą zmiany uchwały o procedurze. Wprowadzenie przez uchwałę innej reguły — przed chwilą o tym mówiłem — jest zupełnie niedopuszczalne. My rozumieliśmy, że projektodawcom się spieszy, rozumiemy też konieczność zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Można przyjąć regułę, że nie usprawiedliwiona nieobecność wnioskodawcy powoduje umorzenie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, albo jakąś inną podobną regułę, ale pośpiech nie może stanowić usprawiedliwienia dla próby złamania czy obejścia prawa. A z taką próbą, do chwili wycofania tego wniosku drogą autopoprawki, przed chwilą mieliśmy do czynienia. Nie wiem, jaki będzie koniec — i pamiętam o końcu — dlatego też przestrzegam podobnie, jak przestrzegała pani poseł Irena Lipowicz w dniu 30 grudnia, składając oświadczenie poselskie w tej Izbie, że nie można celowo posługiwać się obejściem prawa, gdyż jest to jak nowotwór, który może śmiertelnie zaatakować organizm państwa. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia już z przerzutem. Gdyby komisja miała rozpatrywać ten kadłubowy projekt i na nim poprzestała, to ostatecznie nic złego by się nie stało. Mówię to jednak na wypadek, gdyby znowu miało dojść do odrodzenia się pierwotnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JacekTaylor">Na koniec chcę powiedzieć, że pozostawienie w projekcie przepisu mówiącego o tym, iż przy kolejnych rozprawach nie stosuje się dwutygodniowego terminu przewidzianego w uchwale o procedurze obowiązującej przed Trybunałem Konstytucyjnym, w gruncie rzeczy niewiele zmienia. Do tego stopnia niewiele, że nie usprawiedliwia to samego wniosku. Dlatego wnoszę o odrzucenie wniosku już w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z pewnością projekt w swej pierwotnej wersji mógł budzić wątpliwości. Rozumiem, że po dokonaniu zmian mamy nowe przedłożenie i nową treść tych rozwiązań. Zanim jednak przystąpię do oceny i rozprawienia się z tym projektem uchwały, zacznę od rzeczy pierwotnej, mianowicie od postanowień konstytucji, które moim zdaniem mogą budzić wątpliwości. Póki co jednak one obowiązują i są stosowane. Otóż, Wysoka Izbo, art. 18 ust. 3 przewiduje, że prezydent może odmówić podpisania ustawy i, wraz z umotywowanym wnioskiem, przekazać ją Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. To nie budzi wątpliwości. Po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm, większością dwóch trzecich głosów, prezydent w terminie 7 dni podpisuje ustawę i zarządza jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, chyba że zgodnie z ust. 4 wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego. I proszę zwrócić uwagę, co przewiduje ust. 4: Przed podpisaniem ustawy prezydent może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją. Wystąpienie prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego wstrzymuje bieg terminu przewidzianego na podpisanie ustawy. Prezydent nie może odmówić podpisania ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodną z konstytucją. Gdybym miał dokonywać interpretacji tego przepisu, to powiem, że są dwie możliwości kwestionowania przez prezydenta przepisów do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszSzymański">Pierwsza, kiedy nie korzysta jeszcze z prawa weta i kwestionuje przepis; skorzystał z prawa weta, ale nie skorzystał z wniosku uprzedniego kwestionowania określonych postanowień czy całej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, bo mamy do czynienia z ustawą, a nie z projektem, to też nie budzi wątpliwości. I druga możliwość, kiedy skorzystał z silniejszej broni, jaką jest weto, Sejm ponownie uchwalił ustawę i dalej jest ona kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszSzymański">I proszę zauważyć, co się dalej dzieje. Prezydent nie może odmówić podpisania ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodną z konstytucją. A jest problem interpretacji, co się dzieje z ustawą, która jeszcze „nie doszła do skutku”, w tym sensie, że nie została ogłoszona, i Trybunał uznał niektóre jej postanowienia za sprzeczne z konstytucją. Czy one wracają do Sejmu, czy nie? Myślę, że to niebawem będzie problem do rozstrzygnięcia. Należę do tej grupy, która twierdzi, że stosuje się wszystkie przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czyli takie orzeczenie wymaga uprawomocnienia przez Sejm, ponieważ Trybunał nie ma rozstrzygającego charakteru w tym zakresie spraw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanuszSzymański">Z pewnością przepis ten wymaga zmiany. I myślę, że nad tym warto się zastanowić: nie jest normalne, że po ponownym uchwaleniu korzysta się ze środka łagodniejszego i kwestionuje się przepisy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Ale to jest pierwotne. Myślę, że tu mamy do czynienia z takim przypadkiem, że chcemy sięgnąć prawą ręką do lewego ucha i, moim zdaniem, lepiej byłoby zmienić ustawę. Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że tymczasem obowiązuje art. 26. I tu bym podzielał stanowisko posła Taylora, że jeżeli chcemy coś zmienić i przeciwdziałać, moim zdaniem, zachowaniom niedemokratycznym, powiedziałbym inaczej, zachowaniom, które narażają na szwank zasadę demokratycznego państwa prawnego i reguły normalnej gry politycznej w demokratycznym państwie, to powinniśmy jednak wziąć się za ustawę i szukać w tym zakresie możliwości zmiany. Nie mówię, jakie to są zmiany, ale po prostu jest to materia ustawowa. Ale faktem jest i myślę, że to też zasługuje jako wniosek de lege ferenda na rozpatrzenie, że tymczasem mamy szczegółowy tryb określony uchwałą. I nie jest to dobre. Moim zdaniem, powinna to być ustawa i w możliwie krótkim czasie ten stan rzeczy trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanuszSzymański">Jednak, Wysoka Izbo, co w istocie się proponuje? Proponuje się, aby nie miał zastosowania w art. 31 termin 14-dniowy, który dotyczy rozprawy, że wniosek lub pytanie prawne Trybunał rozpoznaje na rozprawie. Rozprawa nie może odbyć się wcześniej niż po upływie 14 dni od doręczenia zawiadomienia o jej terminie. Moim zdaniem, gdybyśmy pozostawili przepis w tej wersji, nie oznacza on wcale, że Trybunał musi się zastosować do wymogu 14 dni, nic nie zabrania bowiem, a inaczej, nic nie przeszkadza, żeby Trybunał wyznaczył dłuższy termin. Moim zdaniem rzecz jest jednak w terminie zawartym w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanuszSzymański">Proszę Wysokiej Izby, otóż są tzw. stany wyższej konieczności, czy stany szczególne, które wymagają rozpoznania sprawy w terminie krótszym aniżeli 14-dniowy. Otóż być może ci posłowie, którzy podejmowali decyzje o skierowaniu projektów do Sejmu, mieli zbyt małą wyobraźnię i skierowali je zbyt późno, tak że one zahaczyły o kolejny rok. I te perturbacje wystąpiły. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że zdaniem klubu Unii Pracy interes państwa z pewnością wymaga, żeby w szczególnych sytuacjach Trybunał mógł szybciej wyznaczyć termin, aniżeli w ciągu 14 dni od chwili doręczenia zawiadomienia o terminie rozprawy. I jednocześnie żeby można było przeciwdziałać tego typu zachowaniom, które - nie chciałbym tego mówić - należą do właściwości czy do kultury prezentowanych na rozprawach w sądzie rejonowym. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny na to nie zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanuszSzymański">I w związku z tym Unia Pracy Klub Parlamentarny proponuje, żeby projekt tej zmiany jednak przekazać do komisji i żeby zastanowić się nad możliwością zmian w tej szczegółowej procedurze, zawartej w uchwale Sejmu jeszcze z 1985 r., i żeby Komisja Ustawodawcza, bo myślę, że to Komisja Ustawodawcza powinna zrobić, dokonała pewnego przeglądu, monitoringu tej uchwały i wprowadziła określone zmiany. Myślę, że nie możemy przykładać ręki do dalszej destabilizacji państwa. Nie możemy również akceptować naruszania prawa; mamy do czynienia z sytuacjami, w których naruszenia prawa dopuszcza się zarówno jedna, jak i druga strona.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się najpierw zająć trybem zaprezentowania uchwały, która jest przedmiotem obecnych obrad Sejmu. Jeśli chodzi o niektóre ustawy czy uchwały, koalicja rządowa w pewnych sprawach próbuje bardzo szybko dokonywać rozstrzygnięć ustawowych czy uchwałowych w wyniku zaistnienia określonych faktów, szczególnie sporów między różnymi urzędami lub rozmaitymi instytucjami sprawowania władzy w Polsce. Dzieje się tak dlatego, iż koalicja ma pewne możliwości podjęcia takich działań. Bardzo często spotyka się to z odzewem; w tej sytuacji akurat np. ze strony pana prezydenta, który wykorzystuje swoje możliwości prawne i blokuje wejście w życie niektórych rozwiązań dotyczących czy to kwestii budżetowych, czy okołobudżetowych — jak to się dzieje ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Chciałbym powiedzieć, że Konfederacja Polski Niepodległej za każdym razem z wielkim niepokojem obserwuje sięganie po tego typu broń przez wszystkie strony, które kiedykolwiek w jakichkolwiek sprawach są zaangażowane, i przejawy tego typu kultury politycznej. Nasz niepokój wzrasta szczególnie wówczas, gdy działania takie nie dotyczą rozwiązań merytorycznych lub wiążą się z nimi w mniejszym stopniu, lecz w głównej mierze chodzi o rozwiązania doprowadzające do przechylenia szali zwycięstwa na którąś ze stron konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Uważamy, że tak po prostu robić nie wolno. Nie wolno, ponieważ po obydwu stronach wywołuje to działania ambicjonalne i powoduje przystąpienie do próby bardzo szybkiego tworzenia rozwiązań prawnych, których skutki - nie przemyślane i nie przeanalizowane - mogą się okazać po pewnym czasie niekorzystne także dla koalicji czy też dla którejś strony konfliktu. Przede wszystkim jednak skutki takich rozwiązań okazują się bardzo często niekorzystne dla instytucji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DariuszWójcik">Dlatego też w tym trybie - bez względu na merytoryczną zawartość uchwały - przy tego typu okazjach nie powinno dokonywać się rozstrzygnięć na sali sejmowej, ponieważ doprowadza się do obniżenia i upadku autorytetu Wysokiej Izby i jej prac. Doprowadza się do powstania sytuacji, kiedy cała Wysoka Izba angażuje się w konflikt między poszczególnymi organami władzy wykonawczej. Jest to sytuacja, która może wywoływać tylko bardzo duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DariuszWójcik">Chciałbym powiedzieć, że Prezydium Sejmu nie powinno poddawać się presji koalicji rządzącej i proponować Sejmowi pewnych rozstrzygnięć ze względu na konflikt, chociażby konflikt ten dotyczył nawet znacznej części Izby poselskiej. Prezydium Sejmu nie powinno poddawać się tej presji. Znam takie praktyki z poprzedniej kadencji Sejmu; zawsze starałem się im przeciwstawiać. Bo przecież jest tak, że niektóre rezolucje, apele czy uchwały, które ze względu na bieg terminów wymagają wniesienia ich do Izby w trybie pilnym, nie są wnoszone w takim trybie. Natomiast inne, które mają rozstrzygnąć jakiś konflikt w obrębie władzy, są wnoszone w trybie pilnym i bardzo szybko Izba dokonuje odnośnych rozstrzygnięć. Otóż myślę, że dla zachowania powagi Izby, powagi Prezydium Sejmu, powinno się unikać takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DariuszWójcik">Teraz co się tyczy samej uchwały, jej wartości merytorycznej. Zakres merytoryczny oddziaływania tej uchwały został teraz istotnie ograniczony. I tu nasuwa się pewna refleksja. Mianowicie mam wrażenie, że porządek konstytucyjny, który mamy obecnie w Rzeczypospolitej, a ściślej, zakres kompetencyjny poszczególnych władz stwarza już niemal atmosferę skandalu i wywołuje bardzo poważny niepokój w związku z sięganiem po środki pozaprawne czy poza prawo, bądź też stosowaniem obstrukcji w działaniach prawnych tak przez prezydenta, jak i przez rząd i koalicję rządzącą (działania takie stosowane są także w Sejmie). Otóż wydaje się, iż są to działania prowadzące jednoznacznie do zaburzenia porządku prawnego obowiązującego w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#DariuszWójcik">W związku z tym wszystkim, kończąc już, mam następującą prośbę: Ponieważ wartość merytoryczna uchwały nie jest taka, że mogłaby ona zdecydowanie przechylić szalę zwycięstwa w tym sporze na którąś stronę, mam prośbę do wnioskodawców, aby chwilę zastanowili się i po prostu wycofali projekt uchwały i przystąpili do opracowywania rozstrzygnięć konstytucyjnych, ustawowych - i tutaj oczywiście deklaruję współpracę ze strony naszego klubu, ponieważ pozostanie przy formule uchwały i próba dokonywania zmiany niektórych przepisów ustawowych uchwałą może być i musi być odebrana jako kolejny akt wyłącznie polityczny w coraz bardziej zaogniającym się sporze między poszczególnymi organami władzy. Uważam, że następny taki akt, następne tego typu zachowania, które są wyłącznie aktami politycznymi, są w Polsce w tej chwili zupełnie niepotrzebne, mogą prowokować następne działania tego typu i kolejne etapy tej gry ambicjonalnej, która nie ma żadnego sensu. Utrzymywanie tego stanu, w którym znajdujemy się obecnie, naprawdę nie ma sensu, burzy porządek prawny Rzeczypospolitej. I stąd ten mój apel.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#DariuszWójcik">Chcę stwierdzić, że mój klub nie będzie mógł poprzeć tego typu rozwiązań ani tej uchwały - ze względu na procedurę, terminy, nagłość, sytuację, jaką mamy w państwie - uznając jednocześnie, że kierunek rozwiązań, sama ich idea jest zasadna, ale trzeba ją przetworzyć w akt normatywny stosując inną procedurę prawną. Sam problem trzeba rozstrzygnąć niewątpliwie, bo te konstytucyjne i ustawowe nieprawidłowości czy nietrafne rozstrzygnięcia będą powodowały tylko dalsze komplikacje. Tak że kierunek niewątpliwie popieramy, ale, podążając ku słusznemu celowi, należy w inny sposób procedować. Jeszcze raz apeluję o wycofanie się z tego gestu, który naszym zdaniem jest naprawdę niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Prawica Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekSmykowski">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Mam po raz pierwszy dużą przyjemność przemawiania w imieniu nowego koła parlamentarnego pod nazwą Prawica Polska. Jest to pierwsze wystąpienie w imieniu koła, stąd wypada zaznaczyć to na początku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LeszekSmykowski">A teraz przechodząc do meritum sprawy. Wielokrotnie zgłaszano zastrzeżenia co do funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. To znaczy było wiele uwag krytycznych odnoszących się do ustawodawstwa, które reguluje funkcjonowanie tej instytucji państwowej. Myślę, że są pewne kierunki, w których powinny przebiegać zmiany tego ustawodawstwa. Zasiadający w ławach poselskich zarówno z lewej, jak i z prawej strony zgadzają się z tym, że prace nad nowelizacją uchwały o Trybunale Konstytucyjnym powinny być prowadzone, a może nawet zintensyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LeszekSmykowski">Jest też druga kwestia. Wchodzimy jakby w nową turę konfliktu między poszczególnymi instytucjami władzy państwowej. Myślę, że sytuacja z posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego z poprzedniego tygodnia świadczy o tym, że eskalacja tych działań stała się faktem. Nie buduje to pozytywnego obrazu instytucji państwa w opinii publicznej. Nie stwarza też korzystnej pozycji dla instytucji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że propozycja poprawki do uchwały Sejmu PRL w sprawie trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest jakby próbą odbicia piłki przez drugą stronę. Wydaje się, że zarówno w przypadku pociągnięć pana prezydenta, jak i poczynań klubów reprezentujących koalicję jest to działanie niekorzystne. Niekorzystne dlatego, gdyż wzmacnia konflikt w głównych organach władzy państwowej i generalnie obniża rangę zarówno Izby, jak i instytucji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#LeszekSmykowski">Opowiadamy się za pracami nad kompleksową uchwałą o Trybunale Konstytucyjnym. Nie sądzimy, by nagły tryb wprowadzania poprawek do i tak niedoskonałej uchwały był właściwy. Uważamy też, że uchwała o Trybunale Konstytucyjnym powinna mieć oparcie w bardziej zasadniczych ustawach, mam tu na myśli ustawę konstytucyjną. Źle by się stało, gdyby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie była komplementarna, nie przylegała do pewnej koncepcji ustrojowej, która musi być zarysowana najpierw w ustawie konstytucyjnej. Dopiero po uchwaleniu określonej konstrukcji ustrojowej państwa zasadne jest, naszym zdaniem, konstruowanie ustawy o instytucjach kluczowych dla funkcjonowania państwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#LeszekSmykowski">Dlatego przychylamy się do głosów opowiadających się za kontynuowaniem prac nad legislaturą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie jesteśmy przeciwni tak nagłym zmianom, jakie były proponowane podczas obecnego posiedzenia parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#LeszekSmykowski">W imieniu Koła Parlamentarnego Prawicy Polskiej przychylam się do sugestii wygłaszanych przez mego przedmówcę, posła Dariusza Wójcika, by osoby reprezentujące wnioskodawcę rozważyły możliwość wycofania tego projektu. Jeżeli to nie nastąpi, posłowie Koła Parlamentarnego Prawicy Polskiej głosować będą za odrzuceniem uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Smykowski w imieniu Koła Parlamentarnego Prawica Polska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna popiera inicjatywę podjętą przez posłów podpisujących się pod tym projektem uchwały, chociaż oczywiście należałoby sobie zadać bardzo poważne pytanie, czy po to, aby posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego zaplanowane na 12 stycznia mogło się prawidłowo odbyć i byśmy się zmieścili we wszystkich przepisowych terminach, należy instrumentalnie i doraźnie dokonywać zmiany prawa. Otóż odpowiedź na to pytanie, przynajmniej w naszym wydaniu, brzmi twierdząco - oczywiście należy. Należy, ponieważ problem, przed którym stoimy, to dziurawe, niekonsekwentne, kiepskie prawo, które będziemy musieli jeszcze długo tworzyć, zmieniać i poprawiać. I nie zgadzam się w tym wypadku z tą całą egzegezą intencji ustawodawcy z roku 1985, który coś przewidział, czegoś nie przewidział. Trzeba sobie jednak przypomnieć, że tamta ustawa i tamta uchwała zapadały w warunkach braku demokracji, kiedy każdy stawiał się tam, gdzie mu partia kazała, w związku z czym nie było takiego problemu. Dzisiaj mamy do czynienia z prawem uchwalonym w okresie niedemokratycznym, a stosowanym w warunkach demokratycznych. I bardzo wiele znajdziemy w naszym ustawodawstwie - i tym konstytucyjnym, i w zwykłych ustawach - takich luk i takich możliwości, które pozwolą prezydentowi grać na nosie demokracji i parlamentowi. Bo właśnie w tych szczególnych warunkach, w których rodzi się demokracja, od nas wszystkich, a zwłaszcza od głowy państwa wymaga się odpowiedzialności, dobrej woli, a przede wszystkim strzeżenia zrębów najcenniejszego dobra, jakie osiągnęliśmy, i głównego osiągnięcia ostatnich pięciu lat, a więc właśnie demokracji. I dzisiaj to, co próbujemy zrobić za pomocą tej uchwały, jest zatykaniem jednej dziury, naprawianiem jednego fragmentu budowli, którą prezydent stale kruszy. I zatkamy jeden mały otwór, a za chwilę prezydent, wymachując swoją słynną siekierą, wyciosa kilka następnych otworów, które znowu będziemy zmuszeni zatykać.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrIkonowicz">Otóż bardzo często pojawiały się obawy, że jakakolwiek próba osądzenia przez parlament, przez Zgromadzenie Narodowe czy Trybunał Stanu postępowania Lecha Wałęsy, głowy państwa może być interpretowana jako asumpt do uczynienia z Lecha Wałęsy męczennika, który oto staje pod pręgierzem dawnej, złej, komunistycznej czy też postkomunistycznej formacji. Dlatego wydaje mi się słuszne, aby to właśnie Polska Partia Socjalistyczna, która ramię w ramię z Lechem Wałęsą walczyła o tę demokrację - ale o demokrację, a nie o to, żeby z demokracji kpiono, jak to Lech Wałęsa czyni dzisiaj - powiedziała wyraźnie: naszym problemem nie jest niedoskonałość ustaw, bo to jest, oczywiście, problem do rozwiązania przy odrobinie dobrej woli, naszym problemem jest Lech Wałęsa i jego żądza władzy. Jego żądza władzy, która pozwala mu nie cofać się przed niczym, aby tę władzę utrzymać i aby być prezydentem za wszelką cenę jeszcze przez kilka kolejnych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrIkonowicz">Zareagowaliśmy bardzo gwałtownie na fakt stawiania się prezydenta ponad prawem w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, później były próby buntowania wojska, a ostatnio słyszymy prezydenta wzywającego do niepłacenia podatków, czyli wciąż mamy do czynienia z człowiekiem, który stawia siebie ponad prawem, i nikt jakoś nie zgłasza wniosku, aby tę postawę ocenić. Otóż w Polsce w dużej mierze zasługą Lecha Wałęsy, czy też wątpliwą zasługą Lecha Wałęsy, jest podkopanie autorytetu parlamentu, podkopanie tym samym autorytetu demokracji. Jednocześnie sam prezydent podkopał autorytet sprawowanego przez siebie urzędu swoim postępowaniem. Jest jednak taka instytucja w Polsce, która nadal ma autorytet. Tą instytucją są niezawisłe sądy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrIkonowicz">Otóż Polska Partia Socjalistyczna w związku z tym, że możemy tak bez końca zatykać kolejne dziury, które będą powstawały, i zamykać kolejne furtki, które pan Wałęsa będzie otwierał, nadużywając niedoskonałości naszego prawa, zapowiada ponowienie wniosku o postawienie Lecha Wałęsy przed Trybunałem Stanu na podstawie wszystkich działań, które podejmował w ciągu ostatnich miesięcy, podrywając autorytet parlamentu, parlamentaryzmu i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam zwrócić uwagę, że wykroczył pan poza zakres tematyczny punktu porządku dziennego. Tak więc bardzo proszę na przyszłość, żeby pan poseł - rozumiem pana emocje - był uprzejmy trzymać się tematu. Tematem był projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrIkonowicz">W sprawie sprostowania, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrIkonowicz">Moją intencją nie było wykraczanie poza temat. Jeszcze raz przywołam tylko ten argument, na który być może pani marszałek nie zwróciła uwagi. Otóż chodzi o to, że dzisiaj naprawimy jeden błąd legislacyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrIkonowicz">...za chwilę będą kolejne błędy. Jeżeli nie rozwiążemy tego problemu generalnie, to nigdy go nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, słyszałam, co pan poseł mówił, i pan poseł będzie uprzejmy moją uwagę przyjąć jako dotyczącą porządku obrad; nie wpisuję jej do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy zdaniem pana posła wnioskodawcy w przypadku rozwiązania, które przewiduje ustawa o Trybunale Konstytucyjnym (art. 35), iż szczegółowy tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w drodze uchwały ustala Sejm, a uchwała w tej sprawie podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest jednak na przykład możliwe wprowadzenie do konstrukcji przepisów rozdziału VI takiego rozwiązania, że powtórne niestawiennictwo przedstawiciela wnioskodawcy powinno się kończyć umorzeniem postępowania w sprawie, a Trybunał byłby uprawniony na mocy przepisów proceduralnych do stwierdzenia umorzenia? Nie rozstrzyga się sprawy, natomiast jest możliwość zastosowania przepisu o trybie, który znają inne procedury. W ferworze wystąpienia zapomniałem o tym powiedzieć. Czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców podzielałby ten pogląd? Czy takie rozwiązanie nie byłoby prawidłowe i tym samym nie byłoby narażone na kwestionowanie, że wykracza się poza zakres tego uprawnienia, które wynika z art. 35 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Tak więc kieruję te pytania do pana posła wnioskodawcy, żeby Izba też miała w tej sprawie pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wszystkie zgłoszone uwagi, choć muszę powiedzieć, że w wielu wypadkach wydawało mi się, że występujący mówili trochę nie na temat - raczej mówili o problematyce funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, a nie o tym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardGrodzicki">Otóż nie ma takich aktów prawnych wnoszonych pod obrady Izby, w których nie występowałby element polityczny w momencie, gdy podejmuje się decyzję o uruchomieniu procedury legislacyjnej. To istota składu tej Izby powoduje, że każda inicjatywa ustawodawcza i każda inicjatywa uchwałodawcza mają charakter polityczny. Później, gdy rozpatrujemy szczegóły projektów, oczywiście próbujemy odchodzić od polityki, dążąc do tego, aby akty prawne miały budowę jak najbardziej klarowną w sensie zasad techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardGrodzicki">Przedłożony projekt uchwały można oceniać tak, jak na przykład zrobił to pan poseł Wójcik, który powiada, że to jest swoisty element konfliktu wewnątrz władzy, i można się zastanawiać, jak rozumiem jego intencje, czy w ogóle podejmowanie tego typu zagadnień nie podważa autorytetu Sejmu. Otóż sądzę, że nie podważa. Na nas, jako posłach, ciąży także obowiązek dbania o autorytet tych wszystkich instytucji państwa, które działają z mocy konstytucji. Takimi instytucjami są i Sejm, i Trybunał Konstytucyjny, i urząd prezydenta. I gdy dochodzi do takich zachowań, jakie mogliśmy obserwować w Trybunale Konstytucyjnym, gdy przedstawiciele wnioskodawcy, którym jest głowa państwa, nie stawiają się na posiedzenie, to wydaje się, że autorytet i Trybunału, i głowy państwa został naruszony. Oczywiście można powiadać tak, jak niektórzy rzecznicy tej opcji występujący później w mediach - że oni korzystali ze swoich praw, gdyż ustawa nie zabrania im tak się zachować. Tyle tylko, że jest to sprzeczne z pewnymi regułami gry. Gdyby to rozpatrywać tylko w kategoriach gry politycznej, to zgodziłbym się z panem posłem Taylorem, że ta poprawka nie jest warta zachodu, że można nie martwić się o to, co dalej się będzie działo. Kłopot jednak polega na tym, że jesteśmy obecnie, jak powiedział pan poseł Szymański, w stanie wyższej konieczności, w jakimś stanie specjalnym w gospodarce. Grozi nam destabilizacja finansów publicznych - i to już nie jest tylko problem gry politycznej ani problem ambicji tego czy innego ugrupowania, ambicji tego czy innego polityka. Jest to problem efektywnego funkcjonowania państwa, i to przez dłuższy czas. Teraz niby możemy powiedzieć: To nas nie interesuje, nie będziemy reagowali na tę sytuację. Jest jeszcze kilka ustaw okołobudżetowych, które mogą być zawetowane czy już zostały zawetowane, które mogą trafić do Trybunału Konstytucyjnego, i musimy liczyć się z tym, że w trwającej grze politycznej te zachowania, które mieliśmy okazję obserwować w końcu grudnia, będą powielane. Czy mamy stać i czekać, co się stanie? No chyba nie. A dobrze wiemy, że im szybciej te przepisy wejdą w życie, tym ta destabilizacja będzie mniejsza. Dlatego też wydaje się, że jako posłowie mieliśmy obowiązek zareagować na obecną sytuację, i wydaje się, że jako Izba powinniśmy, ingerując w system prawny, zapobiec możliwości powstawania takiej sytuacji w przyszłości. Taka była intencja wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardGrodzicki">Niestety stan prawny (mówiłem o tym bardzo wyraźnie w swoim pierwszym wystąpieniu) jest taki, iż możliwość szybkiej, skutecznej ingerencji praktycznie nie istnieje. Gdybyśmy uruchomili procedurę ustawodawczą, to musi ona trwać 2, 3 miesiące do momentu wejścia w życie zmienionej ustawy. Takie są reguły gry w naszym kraju, taka jest procedura legislacyjna zapisana w „małej konstytucji”, opisana w regulaminie Sejmu. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy tak działać, czy inaczej. Uznaliśmy, że trzeba wybrać drogę, która będzie prowadziła do jak najszybszych zmian w systemie prawnym. Prezentowałem w poprzednim wystąpieniu różne warianty, które rozważaliśmy. Był między innymi wariant, o którym mówił pan poseł Szymański, umorzenia postępowania. Oczywiście w sensie czystości legislacyjnej czy zgodności z ustawą byłby on korzystniejszy. Trudność polega jednak na tym, że takie rozwiązanie nie likwiduje problemu, bo umorzenie postępowania nie powoduje rozstrzygnięcia sprawy. Trybunał nie orzeka wtedy, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna, tylko po prostu oddala rozpatrzenie sprawy na skutek zaniechania — w tym wypadku, jak rozumiem — wnioskodawcy. Przecież nie o to chodzi, lecz o to, aby rozstrzygnąć problem również w sensie merytorycznym. Trzeba więc posiłkować się rozwiązaniami, które na pewno z punktu widzenia legislacyjnego nie są najlepsze. To jest właśnie ten pomysł rozpatrywania sprawy w drugim czytaniu pod nieobecność wnioskodawcy. Nie ulega wątpliwości, że takie rozwiązanie byłoby na bakier z ustawą, o ile wręcz nie byłoby sprzeczne z ustawą. Wnioskowanie przez analogię iuris pozwalałoby nam doprowadzić do takiej interpretacji prawa, iż — podobnie jak to ma miejsce w procedurze cywilnej czy w procedurze administracyjnej — wówczas gdy mamy do czynienia z obligatoryjnym stawiennictwem stron, jeśli się one jednak pomimo to nie stawią, to ewentualnie się je doprowadza siłą, a jeśli i to nie pomaga, to rozpatruje się sprawę w trybie zaocznym. Takiego rozwiązania w drodze uchwały na pewno przyjąć nie można i żaden prawnik na to by się nie odważył. Daliśmy w projekcie ustawy pewien wariant możliwy do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Taylor, pan poseł Wójcik, pan poseł Smykowski wyraźnie mówili, że większość parlamentarna może przeprowadzić, co chce. Oczywiście, gdybyśmy się bardzo uparli, to moglibyśmy dążyć do tego, by tę pierwotną wersję przeforsować w Sejmie, jednak - i wyraźnie to mówiłem - my chcemy szanować prawo i zasady prawa. Fakt, że w dniu dzisiejszym dokonałem autopoprawki, jest tego najlepszym dowodem. Nie będziemy naśladować tych, którzy chcą prawo obchodzić, naginać, powodować jego nadinterpretację czy działać na poboczach interpretacji prawniczych. Dlatego ograniczamy się tylko do jednej poprawki, choć pokazaliśmy, że są inne możliwości. Ograniczamy się do poprawki dającej Trybunałowi jedną możliwość - szybkiego wyznaczania kolejnych terminów rozpraw. Chodzi o to, czego nie mógł zrobić Trybunał 29 grudnia ub. r., tzn. nie mógł wyznaczyć rozprawy na 30 grudnia ub. r. ani na 2 czy 3 stycznia br., ponieważ art. 29 uchwały Sejmu mówi o 14-dniowym terminie od momentu zawiadomienia. Musi upłynąć co najmniej 14 dni, aby Trybunał mógł się zebrać po raz wtóry. Otóż w tej autopoprawce proponujemy, aby w przypadku niestawienia się wnioskodawcy bez jakiejś wyraźnej motywacji, jak to miało miejsce 29 grudnia ub. r., Trybunał mógł wyznaczać termin rozprawy bez uwzględnienia tych 14 dni, w krótszym terminie. To nie jest naruszenie praw stron.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardGrodzicki">Podmiotami, które mogą występować przed Trybunałem, są organy państwa, bardzo ściśle określone organizacje społeczne, do których dopływ informacji o terminie posiedzenia jest sprawą bardzo prostą. To można załatwić za pomocą faxu, to może załatwić nawet goniec, ponieważ są one położone na terenie Warszawy. W tym momencie można liczyć się z tym, że Trybunał, jeśli uzna to za stosowne, wyznaczy termin nawet na następny dzień. Taka jest intencja zaproponowanego przez nas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan poseł Król, to mam nadzieję, że zostaną one sformułowane w formie pisemnej, bo tylko w ten sposób mogą wywołać odpowiedni skutek. Trzeba je dzisiaj jeszcze złożyć do pani marszałek. Otóż jest pomysł, aby zastosować tu procedurę przewidzianą w Kodeksie postępowania cywilnego. Rozważaliśmy to, ale problem polega na czymś innym. Tu znowu trzeba powrócić do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które odżegnuje się od czegoś takiego, jak subdelegacje. Z tego punktu widzenia może być podważona legalność uchwały o Trybunale Konstytucyjnym, bo jest to subdelegacja w stosunku do normy konstytucyjnej, która mówi, że procedurę określa ustawa. A teraz w uchwale Sejmu zaproponujemy, że inna ustawa określi procedurę postępowania. Można mieć wątpliwości, czy byłoby to rozwiązanie prawidłowe i czy w związku z tym nie mogłoby być zakwestionowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#RyszardGrodzicki">Druga propozycja, którą zgłosił pan poseł Król, dotyczy umorzenia. Umorzenie ma tę wadę, że w dalszym ciągu sprawa nie byłaby rozpatrzona, a chodzi o to, aby Trybunał wydał takie lub inne rozstrzygnięcie. Jest to problem działania i niezawisłości Trybunału i jego sędziów. Nas nie interesuje wpływanie na treść orzeczenia. Chodzi nam o to, aby uzyskać orzeczenie, jednoznaczne rozstrzygnięcie. Dlatego, jak się zdaje, ta propozycja, po uwzględnieniu autopoprawki, nie narusza niezawisłości Trybunału, nie ingeruje, nie przebudowuje w sposób gwałtowny struktur i form jego działania, a tylko proponuje uproszczenie procedury. Takie były nasze motywy.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grodzicki w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: W trybie sprostowania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, ponieważ mam wrażenie, że nie do końca pan poseł wnioskodawca zrozumiał moją intencję. Nie zaprzeczałem, że Sejm powinien zareagować na tego typu sytuacje, jakie mają miejsce. Miałem tylko wątpliwości co do trybu reakcji na nie. Uważam, że zawsze w takich sytuacjach potrzebujemy trochę czasu. Np. konieczne jest rozpatrzenie takiej sprawy najpierw przez komisje, bo jak widać, materia nie jest prosta i także u wnioskodawców wywołuje pewne wątpliwości. To chciałem przedstawić. Powiedziałem przecież, że jest to kierunek, w którym należy zmierzać, ale niekoniecznie w ten właśnie sposób, w trybie pilnym, bo mogą się wkraść pewne nieporozumienia w konsekwencji nie najlepsze dla kraju. A jeśli w swoim wystąpieniu nie wyraziłem uznania za wycofanie części rozwiązań proponowanych w uchwale, to czynię to niniejszym: takie zachowanie uważam za pozytywne i przepraszam, że nie zrobiłem tego wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w trybie...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, stawiam pytanie i tego uprawnienia nie nadużywam. Chcę mianowicie zadać pytanie panu posłowi wnioskodawcy, bo mówiąc szczerze, nie rozumiem, czy przez zmianę przepisów trybu można spowodować rozstrzygnięcie sprawy. Jeżeli pan poseł wnioskodawca takie iunctim stawia, to właściwie nie mamy o czym mówić. Rozumiem tylko tyle, że po to w tej chwili podejmujemy próbę takiej zmiany trybu postępowania, żeby usunąć przeszkodę proceduralną, bo umorzenie postępowania w sprawie (uważam, że to jest faktycznie jak gdyby norma proceduralna i nawet analogiam iuris stosując to z K.p.c.) oczywiście nie rozstrzyga merytorycznie sprawy, bo nie może rozstrzygać. Trzeba zmienić ustawę, żeby wpisać inną zasadę. Czy też intencją jest usunięcie przeszkody, jaką jest permanentne niestawianie się na rozprawę? Umorzenie postępowania w sprawie powoduje ubezskutecznienie tego wniosku w tej fazie postępowania, natomiast nie rozstrzyga sprawy, ale jest pewnym rozwiązaniem proceduralnym, mieszczącym się w uchwale. Myślę, że chodzi tu o usunięcie tej przeszkody. Chcę się upewnić. Jeżeli tak, to powinniśmy sobie powiedzieć: tutaj właściwa jest nie uchwała, tylko — tak jak twierdził pan poseł Taylor i jak ja twierdzę — potrzebna jest zmiana ustawy, co wydłuża, oczywiście, czas całego postępowania, bo mamy do czynienia z normalnym trybem uchwalania ustawy. Chcę się więc upewnić, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, za długie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przepraszam, następnym razem będzie krócej.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Szymański zapomniał zapewne, że jest jednym z sygnatariuszy tego projektu uchwały, jego nazwisko figuruje wśród tych, którzy ją podpisywali. Pierwotnie chcieliśmy osiągnąć obydwa cele. Ale z racji tego, panie pośle, że istnieje jednak potrzeba relatywnie szybkiego umożliwienia Trybunałowi sprawnego działania na wypadek kolejnej obstrukcji, ograniczyliśmy projekt do tego jednego fragmentu. Natomiast, tak jak mówiłem w pierwszym i drugim wystąpieniu, zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy twierdzą, że tylko zmiana ustawy mogłaby tutaj dokonać istotnego przełomu. Ale zmiana ustawy oznacza procedurę trwającą 2–3 miesiące, a na taki dystans czasowy pozwolić sobie nie możemy. Musimy więc zastosować w tym momencie tylko i wyłącznie taką epizodyczną zmianę, swoistą protezę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, do podjęcia decyzji w sprawie tego punktu porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach (druki nr 782 i 793).</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach (druki nr 782 i 793). Wczoraj na swym posiedzeniu Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wysłuchała uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez upoważnionego posła, uwag przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego i sugestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz przeprowadziła dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechBłasiak">W uzasadnieniu projektu rezolucji Sejmu wzywającego prezesa Narodowego Banku Polskiego do podjęcia niezwłocznych działań w celu przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach przedstawiciel wnioskodawców - grupy posłów, przedstawił ich intencję oraz argumenty przemawiające za uchwaleniem przez Sejm rezolucji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WojciechBłasiak">Intencją wnioskodawców było przedłużenie okresu, po którym mogą być niszczone dowody księgowe w bankach, zwłaszcza za rok 1989 i lata po nim bezpośrednio następujące, w celu zabezpieczenia możliwości prowadzenia postępowań wyjaśniających i kontrolnych w bankach. Zgodnie bowiem z rozporządzeniem prezesa Narodowego Banku Polskiego od dnia 1 stycznia 1995 r. można rozpocząć niszczenie dowodów księgowych w bankach za rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WojciechBłasiak">Szczególność właśnie roku 1989 i lat bezpośrednio po nim następujących wynikała — zdaniem przedstawiciela wnioskodawców oraz zabierających również w toku dyskusji głos samych wnioskodawców — z transformacji całego systemu bankowego w tym okresie oraz występujących nieprawidłowości, jak np. powstanie afer typu FOZZ czy Art „B”. Dowodząc konieczności zabezpieczenia dokumentów księgowych przedstawiciel wnioskodawców dawał przykład Banku Handlowego i fakt kolejnej próby skontrolowania jego gospodarki dewizowej, podjętej w I kwartale tego roku przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WojciechBłasiak">Z kolei przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego przedstawił stronę formalnoprawną archiwizowania dokumentów księgowych w bankach i praktyczne tego konsekwencje. Stwierdził między innymi, że do dnia 1 stycznia br. obowiązywało zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego z dnia 12 lutego 1991 r. w sprawie jednolitych zasad rachunkowości bankowej. Zarządzenie to wydano na mocy delegacji ustawowej ustawy o Narodowym Banku Polskim. W tymże zarządzeniu z lutego 1991 r. prezes Narodowego Banku Polskiego określił zasady przechowywania dowodów księgowych, ksiąg rachunkowych, spisów inwentaryzacyjnych i sprawozdań finansowych w bankach. Same dowody księgowe są przechowywane przez okres 5 lat pod warunkiem, iż uprzednio ostatecznie rozliczono sprawy, których te dowody dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WojciechBłasiak">Nowa ustawa o rachunkowości uchwalona przez Sejm dnia 29 września 1994 r., a obowiązująca od dnia 1 stycznia tego roku, deleguje w art. 81 uprawnienia regulacji zbiorów dokumentów bankowych prezesowi Narodowego Banku Polskiego, przy utrzymaniu ogólnych zasad archiwizacji dokumentów księgowych w art. 74 również w okresie co najmniej 5 lat. Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego zwrócił jednocześnie uwagę, iż samo zabezpieczenie dokumentów księgowych w bankach nie daje pewności dochodzenia prawdy w wypadku nieprawidłowości, jeśli nie zabezpieczy się dokumentów w samych podmiotach gospodarczych. Z uwagą tą zgodzili się posłowie zabierający głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WojciechBłasiak">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zwrócił uwagę na stronę formalną projektu rezolucji wnosząc zastrzeżenia co do oznaczenia tekstu numerami artykułów, nietrafnością podania dnia uchwalenia i nieskonkretyzowaniem wezwania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przedstawiciel wnioskodawców w swych autopoprawkach uwzględnił prawie wszystkie sugestie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WojciechBłasiak">Głównym nurtem w dyskusji była odpowiedź na pytanie, czy brak decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach może utrudnić lub uniemożliwić ewentualne postępowanie wyjaśniające i kontrolne w tychże bankach. Oczywiście sama rezolucja nie nakłada na prezesa Narodowego Banku Polskiego takiego obowiązku, a tylko go do takiego postępowania wzywa.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WojciechBłasiak">Przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego nie był w stanie jednoznacznie zaprzeczyć możliwości wystąpienia takiego faktu, aczkolwiek przychylał się do stwierdzenia, iż to jest zasadniczo niemożliwe ze względu na fakt, iż dowody księgowe można niszczyć po 5 latach, ale tylko gdy uprzednio - jak twierdził - ostatecznie rozliczono sprawy, których dowody te dotyczyły. Ostateczne bowiem rozliczenie i wyjaśnienie jest tutaj terminem, od którego rozpoczyna się okres 5-letni.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#WojciechBłasiak">Przeciwnicy tej tezy argumentowali, iż wadliwość funkcjonowania systemu bankowego w tamtych latach skłania dopiero do podjęcia czynności kontrolnych w szeregu przypadków dzisiaj i w przyszłości. Stwierdzali również, że istnieje duża swoboda w definiowaniu przez kierownictwa banków określenia „ostateczne rozliczenie” danej sprawy. Umożliwia to względną dowolność decyzji co do niszczenia dokumentów księgowych. Jeśli np. postępowania kontrolne czy wyjaśniające zostały podjęte, lecz załamały się merytorycznie, bo nie potrafiono wyjaśnić ostatecznie problemu lub np. nie sięgnięto wstecz, do lat poprzedzających, może to formalnie wystarczyć do podjęcia decyzji o zniszczeniu dokumentów księgowych w powyższych sprawach lub za poprzednie okresy.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WojciechBłasiak">Ostatecznie w wyniku głosowania komisja przyjęła projekt rezolucji. 11 posłów było za projektem, nikt nie głosował przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Rekomenduję więc w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przyjęcie powyższego projektu rezolucji przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach, chciałbym zwrócić uwagę na obowiązującą od dnia 1 stycznia 1995 r. ustawę z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. W rozdz. 8 ustawy, dotyczącym ochrony danych, w art. 74 ust. 5 pkt 4 stwierdza się, że dowody księgowe dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławStec">1) wieloletnich inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławStec">2) pożyczek i kredytów,</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławStec">3) umów handlowych,</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StanisławStec">4) roszczeń dochodzonych w postępowaniu cywilnym lub objętych postępowaniem karnym albo podatkowym — przechowuje się przez okres co najmniej 5 lat od początku roku następującego po roku obrotowym, w którym operacje, transakcje i postępowanie zostały ostatecznie zakończone, spłacone, rozliczone lub przedawnione.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#StanisławStec">Zdaniem naszego klubu treść tego artykułu zabezpiecza dokumenty bankowe przed przedwczesnym zniszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#StanisławStec">Ponieważ jednak część posłów ma wątpliwości w tej sprawie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował przeciw rezolucji. Proponujemy jednak zmianę jej treści przez zastąpienie słowa „wzywa” słowem „zwraca się” („... zwraca się do prezesa NBP o podjęcie niezwłocznych działań...”), gdyż w myśl art. 81 ustawy o rachunkowości prezes Narodowego Banku Polskiego jest zobowiązany do określenia w porozumieniu z ministrem finansów szczególnych zasad rachunkowości banków. Rozporządzenie to winno obowiązywać od dnia 1 stycznia 1995 r., lecz niestety nie zostało jeszcze wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Choryngiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej wielokrotnie składała wniosek o dogłębne zbadanie źródłowych dokumentów bankowych, by móc wyjaśnić nieprawidłowości tkwiące w polskim systemie bankowym i związane z obsługą zadłużenia zagranicznego. Te sprawy rzeczywiście wymagają wyjaśnień. Środki masowego przekazu, często w poszukiwaniu sensacji, publikują informacje, które tworzą niezdrową atmosferę wokół tematów nie sprawdzonych lub sprawdzonych pobieżnie, kwestionując dobre imię osób i instytucji bankowych. W związku z tym istnieje społeczna potrzeba rzetelnego i wnikliwego zbadania gospodarki finansowej i opublikowania wyników tych badań.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#HenrykChoryngiewicz">Obowiązujące przepisy, dotyczące stosowania instrukcji kancelaryjnej w zakresie jednolitego wykazu akt oraz instrukcji archiwalnej, uwzględniają zróżnicowane okresy przechowywania dokumentów bankowych. Dokumentacje bilansowe oraz finansowe sprawozdania roczne nie podlegają w bankach niszczeniu. Inne dowody księgowe podlegają niszczeniu po pełnych 5-letnich okresach kalendarzowych, z wyłączeniem dokumentacji kredytowej. Dowody te mogą okazać się niezbędne w trakcie prowadzonych przez organa kontrolne postępowań wyjaśniających. Należy podkreślić, że sprawne funkcjonowanie systemu bankowego, instytucji ogromnego publicznego zaufania, musi być pozbawione niedomówień i niezdrowej atmosfery wokół działalności banków.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwzględniając konieczność wyjaśnienia zarzutów powstających przy obsłudze gospodarki dewizowej i potrzebę kontroli dokumentów księgowych związanych z tą gospodarką klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Choryngiewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze projekt tej rezolucji. Oczywiście, że od dnia 1 stycznia br. weszła w życie uchwalona przez nas ustawa o rachunkowości - ale w jaki sposób to nastąpiło? Ustawa była uchwalana w trybie pilnym, a nie ma do niej podstawowego dokumentu, jakim jest rozporządzenie wykonawcze, które ma być wydane przez ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Są to bardzo poważne sprawy. Konfederacja Polski Niepodległej zasłynęła tutaj już z powodu przesady, jeśli chodzi o kwoty - często mówiono o ogromnych sumach. Jak się okazało, takie zdanie nie zawsze może być podzielane. Gdyby jednak nawet część tych kwot była przedmiotem nieprawidłowości, o których tutaj mowa, niezależnie od uszczerbku dla skarbu państwa, chodzi o zasadę funkcjonowania praworządności i odpowiedzialności za różnego rodzaju - przepraszam za to słowo - matactwa i kombinacje, jakie miały miejsce w minionym okresie. Daj Boże, aby to się już nie powtórzyło. Mam tu na myśli sytuacje dotyczące systemu bankowego, o których głośno było nie tylko w tej Izbie. Chodzi po prostu o to, żebyśmy mogli je wyjaśnić i żeby osoby winne mogły zgodnie z prawem za to odpowiedzieć. Rzeczywiście może być tak, że oto niewinna instrukcja może pokrzyżować plany tych, którzy chcą dojść do prawdy; którzy chcą doprowadzić do tego, aby winni zaniedbań - zresztą nie tylko zaniedbań, lecz często i celowych działań - odczuli brzemię odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzPańtak">Dlatego popieramy tę instrukcję. Sądzimy, że pozwoli ona pani prezes Narodowego Banku Polskiego podjąć takie działania, aby sprawy te nie zostały zagmatwane w gąszczu różnego rodzaju przepisów. Często są to przepisy instrukcyjne, kancelaryjne. Ustawa weszła w życie od dnia 1 stycznia - mogą tu zaistnieć wątpliwości, przecież prawo nie działa wstecz. Były różnego rodzaju przepisy mniejszej rangi, które do chwili obecnej decydowały o sprawach rachunkowości. Wydaje nam się, że pani prezes, jako osoba bardzo solidna i odpowiedzialna - nie tylko przed wysoką Izbą, lecz i przed narodem; jest ona bowiem odpowiedzialna konstytucyjnie za sprawy pieniądza w naszym kraju - zareaguje na nasze wezwanie i podejmie szereg działań, których w rezolucji nie możemy nawet szczegółowo przewidzieć, aby te dokumenty nie zostały po prostu zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzPańtak">Następna kwestia dotyczy poprawki, którą tutaj przedstawił pan poseł Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jako prawnik nie widzę niczego złego w słowie „wzywa”. Pan poseł proponuje, żeby zastąpić je wyrazami „zwraca się”. Można się zwracać, oczywiście, z uprzejmym podaniem, jest to zwrot przyjęty. Natomiast jeśli chodzi o organy państwa, bo z taką sytuacją mamy tu do czynienia, Sejm jako organ władzy ustawodawczej zwraca się do innego organu konstytucyjnego — po prostu wzywa go do określonego zachowania. Tak rzeczywiście jest zapisane w regulaminie Sejmu. Nie ma tu uchybień grzecznościowych ani uchybień dotyczących niezręcznego sformułowania bądź naruszania regulaminu. Dlatego będziemy głosowali za tą rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponownie debatujemy nad rezolucją - to taka forma bardziej grzecznościowa niż prawna, która właściwie do niczego nie zobowiązuje, ale wyraża jakąś wolę. Przyznam się, że miło mi, iż wszyscy mówią dzisiaj tak zgodnym głosem i są skłonni tę rezolucję popierać.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyEysymontt">Przypominam sobie czasy, kiedy jeszcze sam byłem przedstawicielem władzy wykonawczej, to znaczy brałem udział w rządach nazywanych solidarnościowymi, i próbowaliśmy bez sukcesu wyjaśnić sprawę, dzisiaj już nieomal symboliczną, znaną pod hasłem FOZZ. Na ten temat można by mówić długo, napisano jedną książkę, można by napisać pewno więcej, ale fakt pozostaje faktem: sprawa ta wciąż nie jest do końca wyjaśniona. Nie wiem, czy mają rację posłowie KPN, którzy przewidują i nawet ogłaszają to publicznie, że możemy mówić o miliardach dolarów. Nawet jeśli nie, to nie jest dobrze, jeśli jakaś część historii polityczno-gospodarczej naszego kraju, w tym szczególnie newralgicznym, przełomowym okresie ginie w swoistej szarej sferze. Nie jest dobrze chyba dla nikogo, także dla tych, którzy czują się niewinni, a są jakoby oskarżani bez wystarczających po temu powodów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyEysymontt">Sądzę więc - chociaż moja nadzieja na wyjaśnienie tych spraw jest niewielka - że ktokolwiek próbuje się do tego przyłożyć, należy go wesprzeć. Tak więc i nasz klub będzie głosował za tą rezolucją, jak na razie w zgodnym chórze koalicji i opozycji.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasz klub także będzie głosował za tą rezolucją. W trakcie prac komisji nie było dość jasne, czy jest ona rzeczywiście potrzebna, ale jeżeli są wątpliwości, to jesteśmy za tym, żeby przedłużyć okres archiwizowania dokumentów. Z różnych powodów. Po pierwsze, wszystkie wątpliwości powinny zostać wyjaśnione. Po drugie, wszystkie postępowania powinny być przeprowadzone do końca. W ciągu minionych lat powstał ogólny klimat braku zaufania i jakiekolwiek niszczenie dokumentów mogłoby pogłębiać ten brak zaufania i powiększać utratę wiarygodności. Można to odbudować tylko przez cierpliwe i żmudne wyjaśnianie wszystkich problemów do końca. Dlatego więc tego typu rezolucja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim klubom za poparcie tej inicjatywy uchwałodawczej wniesionej przez Konfederację Polski Niepodległej i wyjaśnić kilka - zauważyłem dwie - wątpliwości, dotyczących merytorycznej strony tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DariuszWójcik">Pierwsza kwestia dotyczy poprawki zgłoszonej w imieniu klubu SLD. Mówiono już wprawdzie o tym, ale chciałem przypomnieć, że „wzywa się” to jest zwrot używany przy rezolucjach, wynikający z regulaminu Sejmu. Przeważnie stosuje się zwroty, jakie są określone w regulaminie czy w innych aktach prawnych — w regulaminie jest zapisane, że jest to wezwanie do jednorazowego zachowania się danego organu władzy, stąd ten zwrot powstał i tak został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DariuszWójcik">Następne kwestie dotyczące pewnych ocen sytuacji czy pewnego zagrożenia. Bardzo trudno jest mówić o możliwościach zagrożenia w wyniku zniszczenia akt, dowodów księgowych w bankach. Chciałbym powiedzieć, że zapewne warto by było podjąć działania przedłużające okres archiwizowania dokumentów w przedsiębiorstwach, w firmach, bo może to mieć dla całej sprawy poważne znaczenie. Wytłumaczę może, dlaczego akurat zwróciliśmy się w sprawie banków - i dotyczy to, jak wiadomo, na razie roku 1989, za rok będzie to dotyczyło także roku 1990 - i o co tutaj głównie chodzi. Otóż rok 1989 był rokiem, w którym w ostatnich dniach stycznia Sejm przyjął, można powiedzieć, pakiet ustaw dotyczących bankowości, które nie zostały wsparte przy wejściu w życie aktami wykonawczymi, i później przez długie miesiące, a nawet lata wiele spraw wynikających z ustawy o Narodowym Banku Polskim i ustawy Prawo bankowe nie zostało popartych aktami wykonawczymi. Uważamy, że już w roku 1989, ale także w późniejszym okresie, szereg afer, szereg nieprawidłowości powstawało z powodu luk prawnych wynikających z braku aktów wykonawczych do tych ustaw. Mamy wrażenie, że niektóre z nich, które powinny zabezpieczać sferę bankową, nie istnieją do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DariuszWójcik">Poza tym nie chcieliśmy doprowadzić do sytuacji, w której ponownie w ramach systemu bankowego wchodzi w życie ustawa dotycząca systemu bankowego, a nie ma aktów wykonawczych — chodzi tutaj o ustawę o rachunkowości i biegłych rewidentach. Nie powinna powtarzać się sytuacja, kiedy w ciągu kilku dni można byłoby, nazwijmy to, wyczyścić parę spraw nie do końca rozpoznanych. Wiadomo jest, że według tej ustawy nie podlegają zniszczeniu dowody księgowe, dotyczące spraw nie rozliczonych czy takich, w których nie zostały zakończone dochodzenia, postępowania wyjaśniające. Już są poważne wątpliwości, czy na przykład postępowania NIK mogą być zaliczane do takich, które powodują, że sprawy nie zostały zakończone. Chcielibyśmy także tego uniknąć. Jak zapewne państwu wiadomo, polski system bankowy w ciągu ostatnich 5, a nawet 6 lat nie był w zasadzie kontrolowany w aspekcie gospodarki dewizowej. Bodajże w 10 bankach przeprowadzono kontrolę, co do której już złożono informację Sejmowi, natomiast jeśli chodzi o kilka kontroli gospodarki dewizowej — Bank Handlowy miał 90% tej gospodarki państwa — 2 kontrole, tak to się nazywa, załamały się. Nie miały więc skutków prawnych, nie podjęto dalszych działań, takich jak wnioski pokontrolne, skierowanie informacji do Sejmu, ocena przez Sejm, wnioski do innych organów, jeśli by takie miały miejsce. Pierwsza była kontrola przeprowadzona bodajże w roku 1990 przez pana Michała Falzmanna i skutki jej do dzisiaj Sejmowi nie są znane. Tak samo nie są znane skutki kontroli przeprowadzanej w pierwszej połowie roku 1993 przez panią Ładomirską; ta kontrola zakończyła się sporządzeniem protokołu, ale dalszego etapu nie miała. Najwyższa Izba Kontroli w I kwartale tego roku przewidziała następną kontrolę gospodarki dewizowej w Banku Handlowym. Teraz sytuacja jest taka, że od dnia 1 stycznia można niszczyć dowody księgowe za 1989 r.; kontrola NIK rozpocznie się po tym terminie i może się zdarzyć, iż wyniki tej kontroli mogą być utrudnione wskutek niszczenia dowodów księgowych. To oczywiście nie dotyczy tylko Banku Handlowego. Jak już była tutaj mowa, jest wiele spraw bardzo szerokich, bardzo rozległych.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#DariuszWójcik">I jeszcze jedno sprostowanie - o tym mówili pan poseł Pańtak i pan poseł Eysymontt - co do rozmiarów strat, jakie zaznaczyliśmy. To nie jest wynik naszych prac czy naszej oceny, jest to wynik oceny materiałów, które do tej pory w NIK zostały opracowane. I nie dotyczy to tylko afery FOZZ, lecz co najmniej kilkunastu mechanizmów, jakie istniały w systemie bankowym, za pomocą których można było grabić nie tylko budżet, bo nie chodzi wyłącznie o to, ale całą gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#DariuszWójcik">Dla zilustrowania tego podam jeden drobny przykład. Proszę sobie wyobrazić, do czego mógł doprowadzić mechanizm, polegający na stałym kursie dolara, utrzymywanym przez półtora roku, przez rok 1990 i do połowy roku 1991: zaciąganie kredytów za granicą, zachodnich kredytów dewizowych, w oparciu o gwarancje polskich banków, zamiana ich tutaj na złotówki, potężne oprocentowanie w bankach polskich kont złotówkowych i ponowna wymiana, np. po roku, na dewizy, co dawało 100-procentowy zysk na samej operacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, my, sięgając do tego protokołu z kontroli w Banku Handlowym, zauważyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jestem zmuszona zwrócić uwagę na czas. Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DariuszWójcik">Zwróciliśmy uwagę, że są elementy spraw nie rozliczonych czy wychodzących poza bilans bankowy, na wiele milionów, które później, po pewnym czasie, są rozliczane i wszystko jest o.k., bo kredyt, gwarancja, wszystko jest spłacone, wszystko jest pięknie, a okazuje się, że z polskiego systemu bankowego po 2–3 latach wyssane zostały — tak, proszę państwa — setki bilionów złotych. Trudno powiedzieć, ile. To jest dramat, to jest tragedia także gospodarki narodowej. Chcę powiedzieć, że jeżeli tego nie zabezpieczymy, przy pewnej konfiguracji gospodarczej istnieje możliwość zastosowania wielu tych mechanizmów w dalszym ciągu. Dlatego takie jakby nerwowe działania z naszej strony, żeby przeprowadzić sprawy kontrolne i wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę, iż doświadczeni prawnicy mówią, że zwrot „wzywa się” może być powszechnie używany między organami państwa, wycofuję poprawkę, zgłoszoną w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: W tej sytuacji nie mam nic więcej do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Niestety, już zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Mam jeszcze komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszWójcik">Chciałbym prosić wszystkich koordynatorów z poszczególnych klubów z zespołu poselskiego „Solidarni z Czeczenią” o spotkanie bezpośrednio po jutrzejszych głosowaniach, tutaj na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 5 stycznia 1995 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>