text_structure.xml 612 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 20 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Informuję Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się dzisiaj przewodniczący Parlamentu Europejskiego pan dr Egon Klepsch.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">W ciągu minionych 2,5 roku, kiedy to pan Egon Klepsch przewodniczył pracom Parlamentu Europejskiego, Polska stała się krajem stowarzyszonym z Unią Europejską. Obecnie kandyduje do pełnego członkostwa. Również za kadencji pana przewodniczącego powstała Parlamentarna Komisja Wspólna Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej. Jest ona nie tylko parlamentarnym komitetem stowarzyszenia, ale i wspólnym parlamentarnym forum złożonym z przedstawicieli Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego. W ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej w marcu tego roku w Brukseli uczestniczył również pan przewodniczący Egon Klepsch. Nasz dzisiejszy gość jest wielkim sojusznikiem w sprawie pełnego członkostwa Polski we wszystkich strukturach Unii i tym samym wielkim przyjacielem naszego kraju. Jeszcze raz serdecznie pana przewodniczącego witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Wpłynął rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także poselski projekt ustawy dotyczący tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Informuję również, że:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">— właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">— Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił propozycje zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Informuję, że wnioskodawcy wycofali projekt rezolucji w sprawie wezwania ministra transportu i gospodarki morskiej do wprowadzenia podczas wakacji letnich 1994 r. tzw. przejazdów rodzinnych w PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie dotychczasowych punktów 9, 11 i 12 porządku dziennego, dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">— projektu rezolucji w sprawie ochrony polskich lasów,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">— projektu rezolucji w sprawie wezwania ministra transportu i gospodarki morskiej do wprowadzenia podczas wakacji letnich 1994 r. tzw. przejazdów rodzinnych w Polskich Kolejach Państwowych,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">— sprawozdania ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw; poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">— Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o rządowym projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">— Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o rządowym projekcie ustawy Prawo budowlane — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Dodam tylko, że jeśli idzie o proponowany obecnie punkt 1 porządku dziennego, toczyły się też prace nad drugim projektem poselskim o restrukturyzacji banków spółdzielczych, który wnioskodawcy wycofali.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłasza wniosek o uzupełnienie porządku obrad 21 posiedzenia Sejmu o punkt: Podjęcie uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji. (Projekt uchwały podpisany przez odpowiednią liczbę posłów w załączeniu.)</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławŻabiński">Uzasadnienie: Problem reprywatyzacji mienia jest bardzo złożony, a kolejne rządy nie rozwiązały go w ciągu ostatnich kilku lat. Sprawa ta powoduje wiele kontrowersji. Zgłaszane są różne postulaty odnośnie do rozwiązania tego problemu. W związku z tym uważamy, że tylko naród, który jest suwerenem w państwie, powinien zadecydować o potrzebie przeprowadzenia reprywatyzacji mienia i o jej zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WładysławŻabiński">Proponujemy, aby wraz z wyborami samorządowymi w dniu 19 czerwca br. przeprowadzić ogólnonarodowe referendum na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy wniosek był zgłoszony na 12 godzin wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Był, był.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, wniosek ten nie jest zgłoszony regulaminowo i w związku z tym nie będziemy go mogli uwzględnić; w art. 99 regulaminu Sejmu jest bowiem wyraźnie określone, iż wnioski w sprawie zmiany proponowanego porządku dziennego zgłasza się Prezydium Sejmu w formie pisemnej nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławŻabiński">Panie marszałku, o ile mi wiadomo, wniosek został wczoraj zgłoszony regulaminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Informuję pana posła, że nie został zgłoszony regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławŻabiński">Prosiłbym jednak o wyjaśnienie. Są przedstawiciele klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Właśnie przed chwilą wyjaśniłem to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale jest jeszcze ust. 5.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Tak. W wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek może zaproponować również w toku posiedzenia zmianę porządku obrad, ale Prezydium Sejmu tego nie proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławŻabiński">Jest to stanowisko Prezydium Sejmu, natomiast ja w imieniu klubu zgłaszam taki wniosek i prosiłbym o przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Informuję pana posła, że nie możemy poddać tego wniosku pod głosowanie, ponieważ jest on zgłoszony nieregulaminowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy: Mimo dwukrotnego zgłoszenia przez posłów wniosku dotyczącego przeprowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy o nowelizacji Kodeksu karnego sprawa ta nadal pozostaje nie rozpatrzona. Trzeba wiele dobrej woli, aby to zrozumieć. Naszym zdaniem upłynęło wystarczająco dużo czasu, aby Prezydium Sejmu stworzyło warunki do wprowadzenia do porządku obrad zgłoszonego przez nas wniosku. Sprawa świadomego macierzyństwa i kwestie aborcyjne stanowią zbyt poważny, a często dramatyczny problem, aby odkładać dyskusję. Dlatego wnosimy o rozszerzenie porządku obrad 21 posiedzenia Sejmu o punkt: Pierwsze czytanie projektu ustawy o nowelizacji Kodeksu karnego - bez względu na trudności proceduralne, które Prezydium Sejmu może dostrzegać. Prosimy o zaakceptowanie naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">Myślę, że autorzy przesadnie zwrócili uwagę Izbie na trudności w zrozumieniu sprawy, bo to Izba podejmowała decyzję w tej kwestii. Ale, proszę państwa, sprawa istotnie wraca po raz trzeci, chcę więc poinformować, że jedyną przesłanką, która leżała u podstaw odwlekania rozpatrzenia tej sprawy, było przyjęte przez Izbę stanowisko, by rozpatrzyć tę nowelizację na podstawie oceny dwóch komisji sejmowych w odniesieniu do sprawozdań czterech resortów o dotychczasowym wdrażaniu ustawy. Komisje jak do tej pory tej oceny nie przedłożyły. Wiemy, że komisje zebrały się dla rozpatrzenia tego wniosku, ale resorty nie były reprezentowane w zadowalającym komisje stopniu i osobowym upełnomocnieniu. Z tego powodu komisje przełożyły rozpatrzenie tych sprawozdań resortów i wyznaczyły termin ich rozpatrzenia na 31 maja. Zwracam się więc do wnioskodawców z pytaniem, czy nie uważają, że można by poczekać do 31 maja, do posiedzenia komisji, i wnieść tę sprawę na następnym posiedzeniu Sejmu. Rozumiem, że wnioskodawcy zajmą w tej kwestii stanowisko i Izba to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z 1993 r. o ochronie macierzyństwa i warunkach przerywania ciąży mówi o tym, że po roku jej funkcjonowania odpowiednie ministerstwa mają przedstawić tylko i wyłącznie informacje - informacje, a nie ocenę ustawy. Informacje takie wpłynęły do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IzabellaSierakowska">Pozwolę sobie tylko przypomnieć panu marszałkowi, że w ustawie nie ma zapisu mówiącego o tym, że nowelizacja ustawy może nastąpić dopiero po, na przykład, negatywnej ocenie funkcjonowania tej ustawy. Projekt nowelizacji ustawy złożyliśmy w listopadzie. Od listopada projekt czeka, do dnia dzisiejszego nie został rozpatrzony. Nie widzę powodu, żeby dalej odkładać rozpatrywanie nowelizacji Kodeksu karnego, zawartej w druku nr 157.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IzabellaSierakowska">Uważam, panie marszałku — a także moi koledzy...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: I koleżanki!)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#IzabellaSierakowska">... tak, i koleżanki, koleżanki i koledzy - że można byłoby rozpatrzyć informację przedstawioną przez 4 ministerstwa podczas drugiego czytania nowelizacji Kodeksu karnego. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Chcę tylko dodać, że Prezydium Sejmu nie kierowało się jakimś niezrozumiałym uporem, ale znając wagę sprawy uważało - Izba podzieliła tę opinię - że byłoby celowe, by nowelizację kodeksu rozpatrzyć na tle oceny dotychczasowego wdrażania ustawy. I tu, pani poseł, nie ma nieporozumienia co do intencji, które legły u podstaw tego kolejnego przełożenia tej sprawy. Chcę też poinformować, że w porządku obrad Sejmu jest przewidziane rozpatrzenie tej sprawy na posiedzeniu w dniu 23 czerwca. Rozumiem jednak, że wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy więc do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wprowadzeniem do porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 294 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefOleksy"> Za wnioskiem oddano 159 głosów, przeciw - 87, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uzupełnił porządek obrad o punkt: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych w sprawie stanowiska Polski wobec działań godzących w suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Narasta konflikt międzypaństwowy pomiędzy najbliższym sąsiadem Polski - Ukrainą a Rosją. Ostatnie wydarzenia świadczą o zagrożeniu dla suwerenności i terytorialnej integralności Ukrainy, co pociągnąć może za sobą zagrożenie nierespektowania zasady nienaruszalności istniejących granic państwowych. Polski minister spraw zagranicznych wystosował list do władz Ukrainy, zawierający stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej wobec konfliktu. Zdaniem Klubu Parlamentarnego KPN Sejm winien posiadać pełną informację w tej sprawie ze względu na powagę sytuacji, jaka się wytworzyła, i znać stanowisko rządu polskiego w razie zaostrzenia się konfliktu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie zgłasza Izbie wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, a główną tego przyczyną jest nieobecność ministra spraw zagranicznych w kraju. Uważamy, że to jest zbyt ważna problematyka, aby miał ją przedstawiać ktoś inny niż minister Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo przykro, że muszę zwrócić uwagę na to, iż w formule: „minister spraw zagranicznych” zawiera się określenie instytucji ministra spraw zagranicznych. Bardzo proszę o takie, zgodne z prawem, odczytanie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">A ja bardzo proszę, aby wnioskodawcy dokładnie czytali własne wnioski. We wniosku napisali: „Minister spraw zagranicznych — Andrzej Olechowski”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że wniosek jest podtrzymany.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o nieumieszczanie tego punktu w obecnym porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 302 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu o nieumieszczanie tego punktu w porządku obrad oddano 220 głosów, przeciw - 24, wstrzymało się od głosu 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu, a tym samym nie przyjął wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 21 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefOleksy">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefOleksy">— przeprowadzenie debat średnich nad punktami dotyczącymi projektów ustaw o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz informacji rządu o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego;</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefOleksy">— przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi projektu ustawy o zamówieniach publicznych, projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz projektów ustaw o zmianach w kodeksach — z tym że nad punktami dotyczącymi zmian w przepisach karnych Prezydium Sejmu proponuje debatę łączną.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefOleksy">Nad punktami dotyczącymi sprawozdania komisji o poprawce Senatu do ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia, a także projektu rezolucji, Prezydium Sejmu proponuje 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o punkt dotyczący projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157), Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów na dzisiejszym posiedzeniu porannym nie ustaliły rodzaju debaty. Proszę więc o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Proponuję, aby debatę na temat aborcji przeprowadzić w sobotę po przerwie obiadowej i żeby to była debata długa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefOleksy">Zwracam uwagę Izby na to, że ten wniosek nie może być odrzucony, ponieważ jakiś czasowy wymiar debaty musi być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przeciwieństwie do mojego przedmówcy złożę poważny wniosek. Proponuję, aby była to debata krótka i aby punkt ten był rozpatrywany po punkcie 10 porządku dziennego, ponieważ mamy tam blok ustaw karnych i myślę, że ten temat jest z nim zsynchronizowany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Pan poseł Jacek Soska, a potem pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest poważna i trudno tutaj prognozować, że będziemy obradować do przerwy obiadowej w sobotę, bo posiedzenie może się skończyć w piątek i będziemy się przygotowywali właśnie do debaty długiej do popołudnia w sobotę. Proponuję wyjście pośrednie - debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, nic nie wskazuje na to, aby obrady miały zakończyć się w piątek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Liczyłem na to, że Prezydium Sejmu wykaże aktywność i przedstawi również swoje propozycje. Jeżeli jednak oczekujecie państwo na wnioski z naszej strony, to chciałbym zaproponować, aby debata ta odbyła się jutro - jako punkt pierwszy - i aby odbyła się w ramach czasowych przeznaczonych na debatę średnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Nie decydujemy o tym, kiedy ona się odbędzie i w którym z tych trzech dni, natomiast będziemy głosowali nad kwestią czasu trwania tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Króla o debatę długą... przepraszam, wniosek pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przeprowadzeniem debaty długiej nad tym punktem porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefOleksy">Na 291 głosujących posłów za wnioskiem opowiedziało się 36, przeciw - 222, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefOleksy">Jako drugi poddaję pod głosowanie wniosek o debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przeprowadzeniem debaty średniej nad tym punktem porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefOleksy">Na 288 głosujących posłów za wnioskiem opowiedziało się 80, przeciw - 139, wstrzymało się od głosu 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że ten wniosek również nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefOleksy">Jako trzeci poddaję pod głosowanie... Właściwie niepotrzebnie, ale...</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefOleksy"> Nie, mogą być jeszcze inne propozycje co do przebiegu debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przeprowadzenie debaty krótkiej nad tym punktem porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JózefOleksy">Głosowało 300 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 185 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do innych propozycji dotyczących długości debat w poszczególnych punktach porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#JózefOleksy">W punkcie 2 porządku dziennego, a więc w dniu dzisiejszym, wysłuchamy informacji o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#JózefOleksy">Głosowania nad projektami ustaw Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym, a także wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego przeprowadzimy w drugim dniu posiedzenia, tj. w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w piątek w godz. 15–18.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#JózefOleksy">Poprawkę Senatu do ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia rozpatrzymy w trzecim dniu posiedzenia, tj. w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#JózefOleksy">— o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o znakach towarowych,</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych,</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że trzeba zgłaszać pełne wnioski. Otóż wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o punkt: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego jest niepełny. Sejm, ustalając porządek dzienny, określa również, który to jest punkt porządku dziennego. Nie Prezydium Sejmu to robi, może to uczynić jedynie Sejm. W związku z tym proponuję, żeby to był punkt 7a, omawiany w kolejności, czyli po sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Sejm musi o tym zdecydować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że nasz projekt nie został ujęty w porządku dziennym, odwołuję się do art. 47 regulaminu Sejmu. Artykuł ten mówi, że: „Sejm, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławŻabiński">1) przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu;</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławŻabiński">2) przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji;</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławŻabiński">3) przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów druku sprawozdania komisji”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławŻabiński">Natomiast art. 99 ust. 4 mówi: „Wnioski nie uwzględnione przez Prezydium Sejmu, o których mowa w ust. 3, są przedmiotem rozstrzygnięcia Sejmu przy zatwierdzaniu porządku obrad”. I ust. 5: „W wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WładysławŻabiński">W związku z tym stawiam formalny wniosek, żeby Prezydium Sejmu uwzględniło na tym posiedzeniu Sejmu wniosek zgłoszony przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, chcę zwrócić pana uwagę na to, że art. 47 ma tu niewielkie zastosowanie. Natomiast art. 99 ust. 4 mówi wyraźnie o wnioskach, które zostały rozpatrzone i nie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Żabiński: Właśnie — nie uwzględnione.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleksy">Natomiast Izba nie rozpatrywała tego wniosku, panie pośle, a więc nie ma tu zastosowania art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu. Poza tym chciałem poinformować, że zakończyliśmy, panie pośle, ustalanie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławŻabiński">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, ale właśnie ust. 5 mówi, że w wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów, Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek posła może zaproponować również w toku posiedzenia Sejmu zmianę porządku obrad. Uważam, że ust. 4 odnosi się również do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Niech pan poseł zwróci uwagę na słowo „może”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Żabiński: Ale na wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Dobrze. W związku z tym, żeby nie przeciągać tego tematu, Prezydium Sejmu spotka się jeszcze z Konwentem Seniorów i rozpatrzymy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefOleksy">Przepraszam bardzo, jeszcze wniosek pana posła Janusza Szymańskiego o określenie jako punktu 7a porządku obrad nowo wprowadzonego punktu o nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie innych wniosków, będę uważał, że Izba wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Był mój wniosek, żeby to był ostatni punkt w sobotę.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy">W związku z tym, że Prezydium Sejmu rozważało rozpatrzenie tego punktu w sobotę przed południem - a są trzy propozycje - proponuję poddać pod głosowanie jako pierwszą propozycję Prezydium Sejmu, by punkt ten był rozpatrzony w sobotę w przedpołudniowej części obrad, po głosowaniach. Który to będzie punkt porządku dziennego, zobaczymy po uporządkowaniu wszystkich punktów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Najdalej idący jest mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefOleksy">Zwykle najdalej idące są wnioski Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Nie zawsze są najdalej idące.)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, mamy trzy propozycje dotyczące tej sprawy:</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefOleksy">— wniosek pana posła Janusza Szymańskiego, żeby to był punkt 7a,</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefOleksy">— wniosek pana posła Krzysztofa Kamińskiego, żeby było to w sobotę po południu,</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefOleksy">— i wniosek, który zgłaszam, żeby było to w sobotę w przedpołudniowej części obrad — po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Janusza Szymańskiego, by był to punkt 7a w obecnym porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefOleksy">Wniosek został przyjęty. Na 266 głosujących za wnioskiem oddano 164 głosy, przeciw - 60, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JózefOleksy">W związku z tym pozostałe wnioski są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JózefOleksy">1) pilnego rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 399);</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JózefOleksy">2) poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej (druk nr 418).</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy, zawartego w druku nr 399.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Panie ministrze, proszę chwilę zaczekać. Jest rwetes na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardPazura">...skierowanego przez Radę Ministrów w trybie pilnym projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw. W opracowaniu tego projektu uczestniczyły Narodowy Bank Polski i Bank Gospodarki Żywnościowej. W trakcie prac nad projektem przeprowadzono konsultacje w środowisku banków spółdzielczych w zakresie, w jakim było to możliwe w tym czasie, i znaczną część uwag zgłoszonych w trakcie tych konsultacji wykorzystano w projekcie. Tezy projektu ustawy były prezentowane na posiedzeniu poselskiego zespołu do spraw bankowości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Oceny funkcjonowania systemu bankowego w Polsce przedstawione Wysokiej Izbie m.in. przez Narodowy Bank Polski, a także informacje NIK i wyniki kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazują na konieczność dokonania głębokich reform tego systemu, głębokich zmian. Szczególnie pilną sprawą wydaje się reforma systemu banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Są trzy najważniejsze grupy przesłanek uzasadniających podjęcie wysiłku sanacji i rekapitalizacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardPazura">Pierwsza to bardzo trudna sytuacja banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. W dużej mierze wynika to z czynników makroekonomicznych, jest efektem niedawnej jeszcze recesji, wysokiej inflacji i generalnie trudnej sytuacji całego sektora żywnościowego, całego sektora wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardPazura">Bezsporne jest, że jedną z przyczyn obecnych kłopotów w tym sektorze bankowym jest trudna sytuacja finansowa głównych klientów, dłużników banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, a więc rolnictwa zarówno indywidualnego, jak i państwowego, przetwórstwa rolno-spożywczego i innych podmiotów działających na wsi. Trudności z odzyskaniem udzielonych kredytów i pożyczek oraz należnego bankom oprocentowania spowodowały powstanie i narastanie z czasem problemu „złego portfela” kredytowego w wiejskim sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardPazura">Równie istotne są inne przyczyny, choćby słabość kapitałowa banków spółdzielczych i niedostateczne dostosowanie się tych banków do nowych, komercyjnych warunków działalności. Wystarczy powiedzieć, że na koniec 1993 r. 872 banki spółdzielcze, czyli ponad połowa, posiadały fundusze własne brutto mieszczące się w przedziale od 1 do 3 mld zł, a w tym było 45 banków spółdzielczych, których fundusze własne brutto wynosiły mniej niż 500 mln zł. Tylko 3 banki spółdzielcze wykazywały fundusze brutto w kwotach wyższych niż 50 mld zł. Łączne fundusze własne brutto banków spółdzielczych wynosiły niewiele ponad 5 bln zł, gdyby zaś spojrzeć na fundusze własne netto, okazałoby się, że zamknęłyby się one w kwocie zaledwie 1200 mld zł. Liczby te świadczą wymownie o obecnych bardzo skromnych możliwościach spółdzielczego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardPazura">Kolejną przyczyną jest niewątpliwie słabość organizacyjna i powolny przebieg reform w spółdzielczym systemie bankowym. Czynniki te uwidoczniły się wyraźnie po 1990 r., z chwilą wejścia w życie ustawy likwidującej centralne związki spółdzielcze. Ustawa ta zlikwidowała również nadzór Banku Gospodarki Żywnościowej nad bankami spółdzielczymi. Natomiast kontrole, jakie Najwyższa Izba Kontroli prowadziła w bankach spółdzielczych, wskazują, że banki te nie były przygotowane do samodzielności - były tą samodzielnością niekiedy zaskoczone - zarówno organizacyjnie, jak i finansowo (ale również systemowo, jeśli chodzi o procedury działania). Nadzór ze strony Narodowego Banku Polskiego musiał być ograniczony i z natury nie mógł, i nie może, skutecznie pomagać wszystkim małym bankom w bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardPazura">W wielu bankach spółdzielczych wystąpiły w szerokim zakresie, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, naruszenia przepisów bankowych, jeśli chodzi o udzielanie kredytów, pożyczek, poręczeń i gwarancji bankowych, zabezpieczanie spłaty wierzytelności, monitorowanie spłacalności, prolongowanie terminów spłat, odnawianie kredytów. Stwierdzono także przypadki wykorzystywania uprzywilejowanej pozycji we władzach banków spółdzielczych przez niektórych ich członków dla uzyskiwania osobistych korzyści ze szkodą dla funkcjonowania banku.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardPazura">Z kolei portfel kredytowy Banku Gospodarki Żywnościowej jest obciążony decyzjami zapadłymi poza bankiem w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, skutkującymi dzisiaj narastaniem, i to szybkim, tzw. złych długów. Mam tu na myśli decyzje o inwestycjach tzw. centralnych, decyzje rządowe o przesunięciu spłat niektórych kredytów ówczesnych państwowych gospodarstw rolnych i rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Bank ten jest obciążony też świeżymi kredytami dla państwowego sektora przetwórczego, a także pegeerów. Po gwałtownym wycofaniu w latach 1989–90 dotacji na przetwórstwo i na pegeery Bank Gospodarki Żywnościowej stanął w obliczu konieczności obsługi wielu kredytów straconych oraz kredytów, których szanse zwrotu są niewielkie. Do tego dochodzą opóźnienia w stosunku do innych banków w przekształceniu BGŻ z banku państwowo-spółdzielczego w spółkę prawa handlowego, co dodatkowo zaowocowało i nadal owocuje stratami.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RyszardPazura">Świadectwem trudnej sytuacji sektora są decyzje prezesa Narodowego Banku Polskiego o wszczęciu postępowania upadłościowego lub zawieszaniu działalności banków lokalnych, banków spółdzielczych. Według informacji na koniec lutego br. prezes Narodowego Banku Polskiego zawiesiła działalność i jednocześnie wystąpiła do sądu o upadłość ponad 20 banków spółdzielczych. W krytycznej sytuacji znajduje się ok. 260 banków spółdzielczych, a ponad 400 banków realizuje programy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RyszardPazura">Drugą zasadniczą grupą przesłanek upoważniających Radę Ministrów do skierowania do Wysokiej Izby projektu ustawy jest rola banków spółdzielczych i BGŻ w polskim systemie bankowym, w szczególności w sektorze wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RyszardPazura">Pomimo stosunkowo niewysokich funduszy, o czym wspominałem, banki spółdzielcze odgrywają istotną rolę w polskim systemie bankowym. Na koniec grudnia 1993 r. udział ich w łącznej sumie funduszy brutto całego systemu bankowego wynosił niespełna 8%. Udział w kredytowaniu tzw. podmiotów niefinansowych wynosił ok. 7,5%. Wielkość depozytów podmiotów niefinansowych łącznie wynosiła ponad 36 bln zł, co także stanowi ok. 8% sumy depozytów całego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RyszardPazura">Banki spółdzielcze i BGŻ udzielają ok. 90% wszystkich pożyczek i kredytów sferze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Są one często jedynymi w promieniu dziesiątków kilometrów placówkami finansowymi świadczącymi usługi bankowe. Jest to najgęstsza sieć instytucji finansowych obsługująca szereg podmiotów o charakterze lokalnym. Świadczą one usługi nie tylko dla rolnictwa i przetwórstwa, ale także dla wiejskich podmiotów gospodarczych innych sfer, dla organów samorządowych, szkół, stowarzyszeń, komitetów społecznych i innych podmiotów publicznych bądź organizacji funkcjonujących w terenie. Z reguły są to banki detaliczne, obsługujące ludność, i obok sieci PKO BP stanowią drugą w Polsce pod względem obsługi depozytów ludności grupę. Zaprzestanie działalności banków spółdzielczych - czy konkretnego banku spółdzielczego - jest niekiedy bardzo dotkliwie odczuwane w terenie, powstają bowiem tzw. białe plamy, których usunięciem, wbrew temu, co się mówi, nie są zainteresowane duże banki komercyjne. Upadek banków spółdzielczych, szerszy proces upadłości wiąże się często z okresowym zablokowaniem, a nawet utratą środków w nich złożonych m.in. przez gminy i inne podmioty gospodarcze. Skarb państwa odpowiada bowiem tylko za złożone w tych bankach depozyty ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Trzecią grupą przesłanek również nakazującą pilność działań jest sprawa ponoszenia przez budżet państwa znacznych wydatków w wyniku upadłości banków spółdzielczych. Wydatki te budżet państwa ponosi z tytułu ustawowej odpowiedzialności skarbu państwa za oszczędności ludzi złożone w bankach - wszystkich bankach - powstałych przed 1989 r., a więc również we wszystkich prawie bankach spółdzielczych. Tą odpowiedzialnością nie są objęte tylko bardzo nieliczne banki spółdzielcze - a jest ich ok. 5 - które powstały po tym terminie. Każdy upadek banku spółdzielczego pociąga więc za sobą automatycznie konieczność wydatkowania określonych kwot z budżetu. Oceniamy, że depozyty ludności złożone w tych bankach przekraczają kwotę 20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Każdą upadłość banku musimy traktować jako ostateczność, gdyż wywołuje szereg pośrednich perturbacji, przede wszystkim w finansowaniu gmin i innych instytucji życia publicznego, nie mówiąc już o problemach jednostek gospodarczych obsługiwanych przez te banki. Tak więc nie możemy, jak się wydaje, dopuszczać do tzw. efektu domina, który wynika często z irracjonalnych postaw i oprócz banków funkcjonujących wadliwie dotyka również banki zdrowe, banki dobre. Zdaniem rządu utrzymywanie dotychczasowego stanu może okazać się groźne, gdyż może to spowodować poważne zakłócenia w całym sektorze wiejskim. W związku z tym wydaje się zasadne dążenie do jak najszybszego odbudowania zaufania do banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma możliwości poprawy na długą metę sytuacji w gospodarce wiejskiej, w sektorze żywnościowym, bez poprawy sytuacji w sektorze bankowym obsługującym tę sferę. Z kolei poprawa sytuacji sektora bankowego nie jest możliwa bez zasilenia go środkami zewnętrznymi, głównie publicznymi, i bez, co chciałem bardzo mocno podkreślić, zaprojektowania wewnętrznych mechanizmów z jednej strony zachęcających do głębokiej restrukturyzacji tego sektora, z drugiej zaś strony, powiem wprost, wymuszających trwałe - chcę to podkreślić: trwałe - działania naprawcze i zabezpieczające całą grupę bankową - nie pojedyncze banki spółdzielcze, całą grupę bankową - przed trudnościami, jakie dzisiaj one przeżywają.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#RyszardPazura">Nie widzimy uzasadnienia do przedkładania Wysokiej Izbie propozycji wydatkowania środków publicznych na prywatny sektor bankowy, jakim są w istocie banki spółdzielcze, wyłącznie w celu doraźnej poprawy ich sytuacji. Rząd, podobnie zresztą jak Narodowy Bank Polski, widzi natomiast pilną potrzebę udzielenia tym bankom pomocy ze środków publicznych, ale po spełnieniu przez nie ustawowych warunków stwarzających podstawę do osiągnięcia trwałej poprawy ich działalności, do wyeliminowania przesłanek dalszego występowania obecnie istniejących nieprawidłowości. Rząd stoi na stanowisku, że ustawowe warunki dokapitalizowania, postawione bankom spółdzielczym, powinny być tak samo przejrzyste i tak samo dyscyplinujące jak warunki, które Wysoka Izba postawiła bankom państwowym w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#RyszardPazura">W związku z taką filozofią podejścia do tego problemu ustawa zakłada: po pierwsze, utworzenie jednej trójstopniowej spółdzielczej grupy bankowej w naszym kraju, skupiającej w zasadzie wszystkie banki spółdzielcze, posiadającej wewnętrzne mechanizmy wspomagania kredytowego i finansowego oraz wewnętrzne instrumenty samokontroli całego systemu; po drugie, podniesienie ogólnego poziomu usług oferowanych przez przyszłą grupę bankową, podwyższenie możliwości kredytowych w poszczególnych jej elementach i, po trzecie - to najistotniejsze dla naszego kraju - stworzenie struktury zdolnej do spełniania podstawowych funkcji w restrukturyzacji rolnictwa i sektora spożywczego, umożliwiającej ich dostosowanie do norm, do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#RyszardPazura">Cele te, Wysoka Izbo, można osiągnąć oczywiście różnymi metodami i w różnym czasie. Naglący jest jednak właśnie czynnik czasu, bo stał się on główną przesłanką przedstawienia Wysokiej Izbie pod rozwagę propozycji ustawowego uregulowania problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#RyszardPazura">Zdaniem rządu, ceniąc oddolne inicjatywy reform, nie możemy jednak godzić się na doraźne wydatkowanie pieniędzy publicznych na doraźne ratowanie upadających banków spółdzielczych, gdyż to nie zatrzyma negatywnego procesu, z jakim mamy do czynienia. Nie stać budżetu państwa na narastające wydatki z tego tytułu, na wypłatę ludności równowartości oszczędności złożonych w upadających bankach spółdzielczych. Nie stać też nas na ponoszenie konsekwencji trudności w funkcjonowaniu placówek życia publicznego po utracie przez te placówki środków z powodu upadłości, z powodu likwidacji banków. Rząd proponuje zatem interwencję państwa - tak trzeba to nazwać, po imieniu - w spółdzielczym sektorze bankowym, ale interwencję uwarunkowaną skierowaniem do tego sektora pomocy ze źródeł publicznych. Taka interwencja była z powodzeniem zastosowana po drugiej wojnie światowej w wielu krajach Europy szczycących się poszanowaniem reguł demokracji i, według naszej oceny, doprowadziła do wzmocnienia spółdzielczości bankowej. Podobna interwencja, w zakresie znacznie szerszym od proponowanej w ustawie, miała miejsce również w ostatnim czasie w niemieckich landach wschodnich. Jesteśmy przekonani, że w wyniku wprowadzenia proponowanych zasad funkcjonowania spółdzielczości bankowej i kapitałowego wsparcia struktury zostaną stworzone warunki dla realizacji celów, jakie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#RyszardPazura">Rząd stoi na stanowisku, że proponowany projekt reform wiejskiego sektora bankowego zawiera wystarczające instrumenty zarówno zewnętrznej, jak i wewnętrznej restrukturyzacji finansowej czy rekapitalizacji, sanacji całego sektora. Powinniśmy się starać te środki wykorzystać w celu podwyższenia rentowności i maksymalizacji korzyści z działalności tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Proponowany przez rząd projekt zawiera trudne, może nawet w niektórych miejscach bolesne rozwiązania, ale zawiera również bogate narzędzia rekapitalizacji zewnętrznej i restrukturyzacji wewnętrznej oraz określa wzajemne powiązania całego układu, całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#RyszardPazura">Przechodzę teraz do omówienia zewnętrznych narzędzi rekapitalizacji tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, podstawowym zewnętrznym instrumentem, jaki zakłada ustawa, jest użycie obligacji restrukturyzacyjnych skarbu państwa, z zastosowaniem zasad i warunków ustalonych w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Traktuje o tym art. 39 ust. 1, 2 i 3. Jednym z warunków dokapitalizowania obligacjami powinno być, w naszym przekonaniu, ustawowo określone przekazanie przez banki spółdzielcze trudnych kredytów do banków regionalnych w celu odrębnego nimi administrowania. Takie odrębne administrowanie stosuje się dzisiaj w bankach państwowych. Chciałem podkreślić, że koncepcja ta w znaczącym stopniu organizuje całą ustawę. Łączy się ona bowiem z kolejną zasadą tej ustawy, a mianowicie tą, którą można lapidarnie wyrazić w następujący sposób: Sektor otrzyma pomoc ze środków publicznych, jeśli pomoże sobie sam, a więc jeśli nastąpi integracja kapitałowa grupy - jeśli nastąpi konsolidacja systemu.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#RyszardPazura">Po drugie, Narodowy Bank Polski jest otwarty na udzielenie warunkowej pomocy, wprawdzie w skromnym zakresie, w ramach środków, jakie Wysoka Izba określiła jako przeznaczone na sanację prywatnego sektora bankowego. Zakłada to art. 39 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#RyszardPazura">Po trzecie, ustawa otwiera możliwość, podkreślam: możliwość korzystania z pomocy zewnętrznej, oczywiście w uzgodnieniu i w porozumieniu z ewentualnymi darczyńcami.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#RyszardPazura">Po czwarte, projekt otwiera możliwość zastosowania prostej współzależności w restrukturyzacji rolnictwa, gospodarki żywnościowej i systemu bankowego obsługującego rolnictwo - poprzez założenie możliwości wykorzystania środków, jakimi dysponuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w drodze realizacji jej celów za pomocą tegoż projektowanego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#RyszardPazura">Oprócz instrumentów zewnętrznych projekt zawiera wiele nowych, nie stosowanych dotychczas w Polsce instrumentów wewnętrznej konsolidacji, wewnętrznego wzmocnienia grupy.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, zasadniczym instrumentem jest konsolidacja funduszy całej struktury - traktują o tym art. 23 i 27. Zwiększa to w zasadniczy sposób bezpieczeństwo grupy, wprowadza racjonalne metody przepływu środków finansowych i ich wykorzystania, zwiększa możliwości kredytowe całej grupy i poszczególnych jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#RyszardPazura">Po drugie, konsekwencją przyjęcia tej zasady jest zmiana zasad opodatkowania podmiotu podatkowego. Podatek dochodowy od osób prawnych byłby naliczany od wyników całego zrzeszenia regionalnego, a więc podatnikiem byłby bank regionalny. Jest sprawą bezsporną, że ta propozycja powoduje znacznie niższe opodatkowanie banków - niższe od sumy podatków, które dzisiaj są naliczane i ściągane z banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#RyszardPazura">Po trzecie, zakłada się roczne zwolnienie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#RyszardPazura">Po czwarte, przyjmuje się także możliwość częściowego zaliczenia dodatkowej odpowiedzialności członków na poczet funduszy własnych banków. Jest to rozwiązanie nowe, aczkolwiek jest już dość szeroko stosowane w Europie. Mamy tu uzasadnioną nadzieję, że Narodowy Bank Polski uzna część tych dodatkowych gwarancji członków za pełnowartościowy aktyw.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#RyszardPazura">Po piąte, nowym rozwiązaniem w polskich przepisach bankowych jest możliwość utworzenia funduszu hipotecznego jako bazy dla kreacji środków pod długoterminowy kredyt. Jednocześnie instytucja ta wymusi uporządkowanie sytuacji własnościowej całej struktury.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#RyszardPazura">Po szóste, projekt przewiduje utworzenie funduszu gwarancyjnego. Źródłem środków funduszu nie będą składki banków, ale odpisy z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych i z zysku netto grupy.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#RyszardPazura">Aby te perspektywicznie korzystne dla całej spółdzielczości bankowej, ale jednocześnie niezwykle kosztowne instrumenty w pełni wykorzystać, ustawa formułuje w kolejnych częściach sposób działania i sposób organizacji grupy. W tej grupie banki spółdzielcze, z pewnymi ograniczeniami, będą spółdzielniami działającymi na podstawie niniejszej ustawy, Prawa spółdzielczego i ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#RyszardPazura">Drugim szczeblem struktury byłyby banki regionalne, działające w formie spółek akcyjnych, ale z zachowaniem podstawowej zasady spółdzielczej - zasady, która mówi, że jeden akcjonariusz dysponuje tylko jednym głosem. Obecnie funkcjonujące banki regionalne tę zasadę wprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#RyszardPazura">Trzecim wreszcie elementem jest bank krajowy. Proponuje się w ustawie powierzenie tej funkcji Bankowi Gospodarki Żywnościowej Spółce Akcyjnej. Propozycja ta wzbudza pewne kontrowersje. Pojawiają się na przykład propozycje utworzenia odrębnego banku krajowego, który by funkcjonował obok BGŻ SA. Żeby dojść do takiej struktury, ciąg zdarzeń musi być następujący: BGŻ musi być przekształcony w spółkę akcyjną, musi być dokapitalizowany, a następnie przekształcony w bank krajowy z jednoczesnym wycofywaniem się w przyszłości skarbu państwa jako głównego akcjonariusza tego banku.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Zaproponowane rozwiązania korygują niektóre regulacje zawarte w przepisach ustawy Prawo spółdzielcze. Rząd ma pełną świadomość tego faktu. Czy jednak nie są zasadne dyscyplinujące propozycje zapisów - przynajmniej w okresie głębokiej restrukturyzacji - które mają na celu wzmocnienie bezpieczeństwa działalności instytucji zaufania publicznego, jakimi są banki spółdzielcze, dla których proponuje się znaczącą pomoc ze środków publicznych? W dotychczasowych ustawach Prawo spółdzielcze i Prawo bankowe spółdzielczość bankowa nie miała odrębnej regulacji, która wynikałaby z uwzględnienia istoty banku jako instytucji zaufania publicznego. Ta przesłanka, jak również konieczność zapewnienia pełnej kontroli angażowanych środków publicznych, wywołują potrzebę pewnych (zawartych głównie w rozdziałach 2 i 5) ograniczeń w funkcjonowaniu banków spółdzielczych jako jednostek spółdzielczych. Wysoka Izba osądzi, czy ograniczenia te zostały prawidłowo wyważone. Rząd jest gotów te ograniczenia szczegółowo uzasadnić. Ograniczenia są niezbędne, szczególnie w okresie restrukturyzacji i konsolidacji grupy, i możliwa jest, zdaniem rządu, ich redukcja po tym okresie. Decyzję w tej sprawie podejmie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#RyszardPazura">Na zakończenie chciałbym prosić Wysoką Izbę o wszechstronne rozważenie propozycji rządu. Chciałbym podkreślić, że podstawową ideą organizującą wysiłek rządu jest dążenie do stworzenia w nieodległej wcale przyszłości jednolitej struktury skupiającej możliwie wszystkie banki spółdzielcze; grupy bankowej w przyszłości na wskroś spółdzielczej, która organizowana jest na zasadach solidarności spółdzielczej i która zachowuje możliwy z punktu widzenia celów, jakie przedstawiłem, zakres zasad spółdzielczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 418.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej, przedłożony Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 418. Jest to propozycja alternatywna w stosunku do projektu rządowego, mająca na celu osiągnięcie zasadniczej poprawy w finansowaniu rolnictwa w ramach obecnego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariaStolzman">Jestem bardzo zadowolona z faktu, że połączone komisje przyjęły zasadę, że projekt będzie referowany na posiedzeniu plenarnym w pierwszym czytaniu, ponieważ zależało nam na tym, aby opinia publiczna znała różne punkty widzenia, a nie tylko jedyną słuszną rację.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariaStolzman">Pozwólcie państwo, że rozpocznę od ogólnej charakterystyki finansowania wsi i rolnictwa. Jak już mówił pan minister Pazura, banki spółdzielcze w liczbie ponad 1650 spełniają podstawową rolę w finansowaniu sektora wiejskiego. Dopuszczenie do ich upadłości stwarza te niebezpieczne „białe plamy”. Jednak trzeba też pamiętać, że już w 1992 r. banki te osiągnęły 43 bln zł aktywów, tj. 85% wielkości aktywów Banku Gospodarki Żywnościowej. Nie ulega wątpliwości i nikt nie kwestionuje faktu, że szereg banków spółdzielczych ma duże trudności, które wynikają z wielu przyczyn. Najważniejsze z nich to mały kapitał własny, często złe zarządzanie wynikające w wielu przypadkach z braku kadry, nie trafione kredyty i gwarancje udzielane bez dostatecznej analizy szans powodzenia kredytowanego przedsięwzięcia czy wiarygodności kredytobiorcy oraz, niestety, pod wpływem lokalnych nacisków politycznych, co w sprawach finansowych zwykle kończy się fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariaStolzman">Nieocenioną zaletą banków spółdzielczych jest ich rozbudowana sieć, spółdzielczy charakter i fakt, że w wielu małych miejscowościach są jedynymi instytucjami finansowymi. Nie od rzeczy będzie też przypomnienie, że ta forma bankowości, popularna w krajach rozwiniętych, ma w Polsce 130-letnią tradycję, co samo w sobie jest też dużą wartością. Po 1990 r. członkowie banków spółdzielczych odzyskali prawo do kontroli nad działaniami banków, po wielu latach poddania ich kontroli centralistycznej. Jest innym zagadnieniem, ilu członków banków spółdzielczych z tych możliwości skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MariaStolzman">Nie ulega wątpliwości - i nasz projekt tego nie kwestionuje - konieczność sanacji banków spółdzielczych. Zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski zdecydowały się już na efektywne wsparcie restrukturyzacji banków spółdzielczych, aby zapewnić im płynność i wypłacalność. Proces restrukturyzacji, działalność banków spółdzielczych wymagają nadzoru, co stanowi trudność dla Narodowego Banku Polskiego ze względu na dużą liczebność tych banków.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MariaStolzman">Do roku 1990 wszystkie banki spółdzielcze były zrzeszone w BGŻ. Jest to istniejący faktycznie - wbrew obowiązującemu Prawu bankowemu - twór państwowo-spółdzielczy. Bank ten pełnił funkcję centrali finansowej dla banków spółdzielczych, które w 1991 r. odzyskały samodzielność prawną i ekonomiczną. Ustawa z dnia 31 lipca 1991 r. dopuściła zrzeszanie się jednostek spółdzielczych w związki rewizyjne, a współdziałanie z BGŻ zostało oparte na dobrowolnych umowach cywilnoprawnych, przy czym Prawo spółdzielcze gwarantuje bankom samodzielność i samorządność.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MariaStolzman">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzona w końcu 1993 r., obejmująca lata 1992–1993, wykazała bardzo liczne nieprawidłowości w działaniu banków spółdzielczych. Wskazała na potrzebę szybkiego ustawowego rozstrzygnięcia modelu organizacji spółdzielczej bankowości w celu zapewnienia płynności, wypłacalności i bezpieczeństwa wkładów. Wprawdzie wkłady oszczędnościowe osób fizycznych w bankach spółdzielczych są przez państwo gwarantowane, ale załamanie się spółdzielczego sektora bankowego groziłoby nieobliczalnymi skutkami dla budżetu państwa, finansów gmin obsługiwanych przeważnie przez banki spółdzielcze oraz dla finansowania wsi.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MariaStolzman">Wykorzystując prawną możliwość dobrowolnego zrzeszania się w innych bankach niż Bank Gospodarki Żywnościowej, ok. 400 banków spółdzielczych zrzeszyło się w 3 bankach regionalnych będących spółkami akcyjnymi: w Banku Unii Gospodarczej w Warszawie, w Gospodarczym Banku Wielkopolskim w Poznaniu oraz w Gospodarczym Banku Południowo-Zachodnim we Wrocławiu. Sam Bank Gospodarki Żywnościowej i ok. 100 jego komercyjnych oddziałów znajdują się w wielkich kłopotach finansowych, a ich pogarszająca się szybko sytuacja finansowa jest znacznie trudniejsza niż banków spółdzielczych. Potrzeby związane z dokapitalizowaniem Banku Gospodarki Żywnościowej osiągnęły już astronomiczną kwotę 25–30 bln zł — oczywiście liczby te są przez różne instytucje różnie szacowane — podczas gdy kwota na potrzeby restrukturyzacji banków spółdzielczych wynosi (też według różnych oszacowań) 3,5–5 lub 6 bln zł. Te wydatki, restrukturyzacja BGŻ i związane z tym koszty są konieczne, gdyż większość złych długów Banku Gospodarki Żywnościowej dotyczy przemysłu rolno-spożywczego, byłych PGR znajdujących się obecnie w zarządzie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MariaStolzman">Wiele wydatków poniósł BGŻ, jak wspominał pan minister Pazura, w wyniku politycznych decyzji wydawanych bez oglądania się wówczas na ich gospodarcze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MariaStolzman">W tym miejscu jednak trzeba zaznaczyć, że oprócz BGŻ finansowaniem rolnictwa zajmuje się spora liczba innych banków, do których obecnie należą: Agrobank z ok. 10 oddziałami, Bank Rozwoju Rolnictwa, Bank Rolno-Przemysłowy, cukrobanki we Wrocławiu, Lublinie, Poznaniu, Animex-Bank, Bank Samopomocy Chłopskiej i Wielkopolski Bank Rolniczy, który ma swoją siedzibę w Kaliszu. Nie jest więc tak, jak niektórzy próbują sugerować, że jedynie BGŻ zajmuje się finansowaniem rolnictwa. Oczywiście, trzeba powiedzieć też dla oddania sprawiedliwości, że 75% akcji kredytowej BGŻ dotyczy rolnictwa, tylko 25% sytuuje się poza rolnictwem. Czy to zaleta, czy wada tego banku, trudno się wypowiadać. Można by też popatrzeć na to tak, że ten bank nie potrafił sobie zdobyć dostatecznego zaufania innych kredytobiorców pozarolniczych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MariaStolzman">Jeśli państwo pozwolą, kilka uwag o projekcie rządowym. Z jego lektury wynika, że celem uświęcającym niekonstytucyjne i sprzeczne z Prawem spółdzielczym i handlowym środki nie jest sanacja bankowego sektora spółdzielczego, ale rozwiązanie niebezpiecznie spiętrzonych problemów samego Banku Gospodarki Żywnościowej. Mamy w tym projekcie sztucznie narzuconą trójstopniową strukturę: bank spółdzielczy, bank regionalny zorganizowany w formie spółki prawa handlowego i Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MariaStolzman">Banki spółdzielcze zostają, praktycznie rzecz biorąc, ubezwłasnowolnione i oddane we władzę banków regionalnych oraz Banku Gospodarki Żywnościowej. Wolno im będzie udzielać krótkoterminowych, małych kredytów. Wszelkie nadwyżki finansowe będą obligatoryjnie przejmowane przez banki regionalne i BGŻ. Aż ciśnie się na usta pytanie: Czyżby w ten sposób miało się pozyskać brakujące środki na ratowanie BGŻ - w sytuacji gdy zaplanowana w ustawie budżetowej kwota 19 bln zł jest zdecydowanie niewystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MariaStolzman">Istniejące trzy banki regionalne, według projektu rządowego (na ten temat pan minister Pazura nic nie powiedział), albo muszą przyjąć regulację projektowanej ustawy rządowej, albo przestać istnieć jako banki regionalne. Ten restrykcyjny projekt budzi powszechny sprzeciw istniejących regionalnych banków spółdzielczych oraz Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Interesujący jest fakt, że głośno protestuje duża grupa banków dotychczas zrzeszonych w BGŻ. Świadczą o tym bardzo liczne listy i faksy nadchodzące do Sejmu z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MariaStolzman">Cóż zatem proponuje projekt poselski, który w gruncie rzeczy, trzeba sobie to jasno powiedzieć, zakłada realizację podobnego celu, ale jakościowo nieco innymi metodami. Projekt ten kładzie główny nacisk na sanację banków spółdzielczych przy zachowaniu znacznie większej ich autonomii niż to przewiduje projekt rządowy. W projekcie poselskim przyjęto również obowiązek zrzeszenia się banków spółdzielczych w terminie do 30 grudnia tego roku, uznając taką potrzebę, podkreślaną wielokrotnie przez panią prezes Narodowego Banku Polskiego. Celem tego zrzeszenia ma być wzmocnienie kapitałowe i bezpieczeństwo prowadzonej działalności. Chcielibyśmy jednak, by banki spółdzielcze same podjęły decyzje o siedzibie nowo powstających banków zrzeszających, przy zachowaniu oczywiście trzech już istniejących. Banki spółdzielcze mają być akcjonariuszami banków zrzeszających. Zakres kompetencji banków zrzeszających powinna określić referowana ustawa oraz umowa zrzeszenia. Bank zrzeszający, według naszego projektu, będzie inicjował, wdrażał i — co najważniejsze — odpowiadał za realizację postępowania uzdrowieniowego opartego na o kompleksowym programie. Program uzdrowienia będzie dotyczył całej struktury zrzeszonej. Podlega on zatwierdzeniu i nadzorowi przez Narodowy Bank Polski. Po osiągnięciu przez strukturę zrzeszoną wymaganych norm i wskaźników bank zrzeszający może wystąpić o zgodę Narodowego Banku Polskiego na konsolidację, której zasady określi prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MariaStolzman">I jeszcze jeden element różniący dość znacznie nasz projekt od projektu rządowego. Po konsolidacji banki zrzeszające mogą utworzyć bank krajowy, który będzie w stosunku do nich pełnił czynności nadzoru bankowego w zakresie określonym przez prezesa NBP. Chcę tu podkreślić, że banki zrzeszające mogą - ale nie muszą - utworzyć bank krajowy, co stanowi różnicę w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MariaStolzman">Co do restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej, której pilną konieczność w pełni uznajemy, projekt poselski nie wnosi niczego nowego w stosunku do projektu rządowego. Nie widzimy natomiast uzasadnienia do wracania do skompromitowanych układów z lat pięćdziesiątych i tworzenia scentralizowanej czapy, którą znowu miałby stać się Bank Gospodarki Żywnościowej. Za bardzo szkodliwe uznajemy centralistyczne ściąganie środków finansowych, które powinny służyć rozwojowi środowiskowemu tam, na dole.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MariaStolzman">I, proszę państwa, jedna uwaga, którą niestety muszę zaadresować imiennie, czego na ogół nie lubię robić. Z prasy wiem, że prezes BGŻ pan Olesiak na konferencji prasowej dotyczącej projektu rządowego nazwał tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie w omawianej sprawie, oszołomami. Jest zrozumiałe, że pan Olesiak lepiej się czuje w centralistycznej, niedemokratycznej strukturze, gdyż większość życia poświęcił właśnie budowaniu takich struktur. Należałoby jednak oczekiwać, że po wielu latach piastowania (w okresie minionym) wysokich stanowisk w życiu politycznym i społecznym zdążył sobie przyswoić trochę zasad dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałabym powiedzieć, że zdaję sobie sprawę, iż projekt poselski ma uchybienia legislacyjne, na co zwróciło uwagę Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu. Jesteśmy mu za to wdzięczni. Braki te mogę wyjaśnić tylko presją czasu, wywołaną już nie pilnym, a błyskawicznym trybem, w jakim projekt rządowy miał być poddany pierwszemu czytaniu w komisjach. Musieliśmy złożyć projekt poselski bardzo szybko, by wykazać, że nie ma jedynie słusznej drogi wskazanej w projekcie rządowym, ale zbliżony efekt można uzyskać w sposób prawny i demokratyczny. Zapowiadamy wniesienie niektórych autopoprawek w czasie dalszych prac w komisji. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zdecyduje o skierowaniu projektu poselskiego do komisji: budżetowej, rolnictwa i ustawodawczej. My nie szukamy zwady. Chcemy, żeby w wyniku prac podkomisji czy komisji narodził się naprawdę dobry projekt, który będzie służył tej ważnej i potrzebnej dla funkcjonowania państwa, a szczególnie rolnictwa, sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Chciałbym tylko dwie kwestie uściślić. Pani poseł mówiła o błyskawicznym, a nie pilnym, trybie wprowadzania projektu. Projekt ten był wprowadzany zgodnie z zasadami przewidzianymi dla rządowych pilnych projektów. Nic nadzwyczajnego się tu nie wydarzyło. I, po drugie, pani poseł oświadczyła, że to komisje sejmowe podjęły decyzję o skierowaniu projektów pod obrady plenarne. Chciałem panią poseł poinformować, że komisje nie mają takich uprawnień. Tę decyzję podjęło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos przedstawiciel Klubu Parlamentarnego SLD pan poseł Wojciech Grabałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, w której mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ma już swoją 4-letnią, dość dramatyczną historię. To wiosną 1991 r. polski system bankowości spółdzielczej poddany został analizie i ocenie przez grupę ekspertów Banku Światowego. Z wielu konstatacji raportu, jaki się wówczas zrodził, przypomnę jedną, mówiącą o tym, że w ocenie ekspertów polski system bankowości spółdzielczej posiada najlepiej zorganizowaną w krajach Europy Środkowo-Wschodniej sieć placówek bankowych, która zdolna jest, po stosownych modyfikacjach, skutecznie konkurować z jej podobnymi w krajach Zachodu. Tym większe było moje zdziwienie, gdy okazało się, że opracowana na podstawie tego raportu koncepcja reform systemu zakładała jego rozbicie, rozdrobnienie i osłabienie korzyści płynących z konsolidacji kapitałowej, jakby zupełnie wbrew dobrym i skutecznym doświadczeniom Zachodu. Byłem jednym z niewielu, którzy na łamach prasy protestowali wówczas przeciwko takiemu osłabiającemu rozbiciu bazy podstawowej banków spółdzielczych, rozdrobnieniu niewielkich przecież kapitałów, skłóceniu i zwaśnieniu ludzi tego środowiska. Bez efektu. Nie dały również rezultatów próby osiągnięcia kompromisu przy stole konferencyjnym. Brak woli porozumienia, podsycany skutecznie przez Bank Światowy, spowodował w końcu, że system ten „rozjechał się” najpierw w trzy, a później w cztery strony tworząc samodzielne całości. Względnie dobra wówczas sytuacja finansowa banków dawała niektórym nadzieję, że i w ich organizacji sprawdzi się powiedzenie, że małe i samodzielne jest i pozostanie na zawsze piękne. Bank jednak i jego finanse, jak się okazuje, to jednak mniej nadzieja, a bardziej rachunki. Tak oto wracamy do sprawy przekonani już do potrzeby konsolidacji, tego bowiem dziś już nikt nie kwestionuje, ale w daleko gorszej sytuacji, którą delikatnie rzecz ujmując określić można jako dramatyczną, gdyż cały system finansowania rolnictwa znajduje się w głębokiej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechGrabałowski">Mam przed sobą, proszę państwa, pismo z przewodniczącego rady nadzorczej jednego z banków regionu poznańskiego informujące, że szkoły woj. poznańskiego otrzymały z kuratoriów pisma z zaleceniem likwidacji posiadanych rachunków w bankach spółdzielczych. Wójtowie i burmistrzowie wyrażają zaniepokojenie sytuacją banków spółdzielczych i również rozważają możliwość wycofania środków do innych banków. Przewodniczący ten sygnalizuje, że nadal występuje ciągła wypłata środków w znacznej części banków spółdzielczych przewyższająca wpłaty i podaje dane za kwiecień dotyczące jego banku, gdzie wypłaty wyniosły 1230 mln zł, wpłaty zaś 417 mln. Bilans tego miesiąca w tym banku jest ujemny i wynosi 812 mln zł. Człowiek ten wyraża obawę o utrzymanie płynności. To dotyczy całej Polski, wszystkich banków spółdzielczych, a także banków regionalnych. Z ośmiu regionów, na jakie został podzielony kraj, tylko region gdański wykazuje niewielki wynik dodatni za rok ubiegły. Raport NIK tylko te fakty potwierdza. Taka jest prawda i taka jest realna groźba, jaka wisi nad tym systemem, a efekt domina jest bardziej bliski i groźny, niż się to niektórym wydaje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechGrabałowski">Wysoka Izbo! Rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa dotyczy właściwie nie tylko restrukturyzacji spółdzielczego systemu bankowego (to jedynie wierzchołek góry lodowej). Ta ustawa to także, a może przede wszystkim, szansa na restrukturyzację zadłużeń rolnictwa i jego otoczenia, na otworzenie drogi dla rozwoju i zbytu produkcji rolnej, jej przerobu i eksportu, to również szansa na uzdrowienie systemu finansowania samorządów lokalnych, na stworzenie realnych podstaw finansowych do faktycznego kreowania regionalnej polityki. U podstaw przedstawionego dziś do rozpatrzenia Wysokiej Izbie rządowego projektu legły właśnie te generalia, ze strategicznym celem organizacyjnym, jakim jest utworzenie jednego, silnego, skonsolidowanego systemu banków spółdzielczych o zwartej strukturze, sprawnym systemie bezpieczeństwa, opartego na solidarności grupy i sprawnym systemie alokacji kapitału. Zakłada on uspółdzielczenie struktury poprzez stopniowe wyjście skarbu państwa z tego systemu, oddanie spraw decyzyjnych udziałowcom, a nade wszystko znaczną pomoc finansową budżetu dla tej grupy banków, tak by wreszcie po zakończeniu procesu restrukturyzacji zaczęła ona żyć na własny rachunek i na własną, a nie podatników odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechGrabałowski">Wysoka Izbo! Zbyt długo tkwię w tych zagadnieniach, zbyt dobrze znam ten projekt i inne projekty, by nie mieć świadomości, jakie są główne argumenty, jeśli chodzi o jego krytykę. Jednym z nich jest rzekoma potrzeba rozłącznego prowadzenia restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych i przedziwne dla mnie jednoczesne traktowanie samego BGŻ jako ciała obcego, zagrażającego strukturze. To może być podyktowane jedynie niewiedzą. Ci bowiem, którzy znają historię „protezowej” konstrukcji tego banku i wiedzą, jaka „masa” została siłą do niego włączona, doskonale się orientują, że jest tam sporo naszej spółdzielczej tkanki, która dzisiaj powinna do spółdzielczości powrócić - i to właśnie projekt zakłada.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechGrabałowski">Dla mnie, zwolennika jedności tego środowiska, ten bank jest tak samo spółdzielczy, jak i wydzielone dziś już banki regionalne, i tak samo potrzebny, bo przyszłość spółdzielczości bankowej, spółdzielczości w ogóle, przyszłość rolnictwa rozegra się nie na płaszczyźnie prawnej, jak niektórzy naiwnie wierzą, a przede wszystkim na płaszczyźnie ekonomicznej i organizacyjnej. Zależeć ona będzie od zdolności do skutecznej konkurencji z innymi partnerami wolnego rynku, co wydaje się szczególnie ważne w związku ze stowarzyszeniem z Europejską Wspólnotą Gospodarczą. Skutecznym partnerem może być tylko ten, kto ma system jednolity, zwarty, silny kapitałowo, o takich parametrach organizacyjnych, jakie mają podobne systemy w państwach zachodnich — Niemczech, Francji czy Hiszpanii, nie zaś system „kadłubkowy”, gdzie „każdy sobie rzepkę skrobie”.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechGrabałowski">Drugim podnoszonym przez oponentów argumentem jest to, że rzekomo istnieje ustawowy przymus przystąpienia do tworzonej struktury. Jest to zarzut fałszywy. Ustawa daje swobodę decyzji w tej sprawie, ale prawda, proszę państwa, leży gdzie indziej. Argument ten jest jedynie przykrywką, jeśli chodzi o świadomość faktu, że dziś samodzielnie poza strukturą może żyć jedynie 14 - słownie: czternaście - z 1600 banków spółdzielczych, bo tylko tyle z nich spełnia w całości kryteria przewidziane dla samodzielnych banków stanowione polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WojciechGrabałowski">Trzecim argumentem jest niezgodność ustawy z Prawem spółdzielczym i zasadami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WojciechGrabałowski">Wysoka Izbo! Jestem ostatnim, który mógłby zbagatelizować tę sprawę, żadnego z tych obszarów bagatelizować nie wolno. O jednym wszak trzeba pamiętać. Bank jest instytucją zaufania publicznego. Gospodaruje pieniędzmi udziałowców mając gwarancję funduszy publicznych i choć w przypadku banku spółdzielczego jest on spółdzielnią, to o zaostrzonych, innych jednak wymaganiach bezpieczeństwa niż spółdzielnia pracy, „Samopomoc Chłopska” czy spółdzielnia inwalidów. To dlatego właśnie i dziś banki spółdzielcze działają na podstawie dwóch ustaw, z których jedna, Prawo bankowe, skutecznie przecież wyłącza przepisy Prawa spółdzielczego. A wreszcie czy to właśnie nie z powodu braku takich zabezpieczeń mnożyły się cudowne kasy oszczędności Grobelnych i jemu podobnych?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WojciechGrabałowski">Czwarty argument wiąże się z jest propozycją, by to banki same, o własnych siłach zbudowały tę strukturę i samodzielnie wyszły z zapaści, w jakiej się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WojciechGrabałowski">Proszę mi wybaczyć żart, jakim skwituję tę sprawę. Historia zna, proszę państwa, tylko jeden przypadek, kiedy człowiek wpadł do bagna, a następnie, ciągnąc się za włosy, sam się z tego bagna wydobył. Był to baron Münchhausen ze znanej baśni. O bankach niczego takiego nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WojciechGrabałowski"> Przy takiej sytuacji finansowej banków, jaka jest dzisiaj, po prostu w takie zdolności kreacyjne tego systemu nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WojciechGrabałowski">Nad sprawami konfliktowymi, sprawami ograniczeń terytorialnych w działaniach banków, zasadami powoływania i odwoływania prezesów, trybem wyłaniania rad, uprawnieniami pracowników banków trzeba jeszcze poważnie popracować i wszędzie tam, gdzie nie narusza to zasad dyscypliny i kryteriów efektywności zarządzania strukturą, należy wypracować zapisy neutralne, bezkonfliktowe, z pełnym wykorzystaniem wszystkich posiadanych w Sejmie projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WojciechGrabałowski">Wadliwy jest również, naszym zdaniem, zapis o trybie powoływania pierwszej kadencji zarządu i rady banku krajowego. Jest to bowiem kompetencja ministra finansów i może być realizowana zupełnie swobodnie właśnie w ten sposób w porozumieniu z NBP. Rozumiem - i rozumiemy w klubie - że czas i wyjątkowo trudna, obligująca do pośpiechu sytuacja banków spowodowały, iż usterek takich jak wyżej wymienione znaleźć można w projekcie nieco więcej. Kontrprojekty zresztą również nie ustrzegły się tych wad - była o tym mowa. Jesteśmy tego w pełni świadomi, podobnie jak i tego, że wady te można skutecznie usunąć w toku prac w komisjach sejmowych, wykorzystując wszystkie posiadane materiały.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WojciechGrabałowski">I wreszcie ostatnia sprawa, którą pragnę poruszyć. Misja Banku Światowego, która wyjechała z Polski kilka dni temu, jak wiem z wiarygodnych źródeł, przyłożyła rękę do powstania rozpatrywanego dziś równolegle kontrprojektu. Zdumiewające są dla mnie konsekwencja i upór w serwowanych Polsce destrukcyjnych koncepcjach w tej ważnej sprawie, opartych na dodatek na niepełnej wiedzy o naszych realiach i wykazujących zupełny brak rozeznania skutków tego typu pociągnięć. Jestem przekonany, że wszystko, co robimy dla zbudowania silnych partnerskich struktur przed wejściem do EWG, będzie dobrze służyć naszemu krajowi. Ufam, że nasi partnerzy udzielający nam pomocy widzą i szanują w nas suwerena i nie jest ich zamiarem traktować nas jak nie uprawiane pole przeznaczone do zagospodarowania przez silniejszych tego świata.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WojciechGrabałowski">Mając tę nadzieję, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem rządowego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe wypowiada się stanowczo za konsolidacją, a nie dalszym rozproszeniem bankowości spółdzielczej w Polsce, za jej umocnieniem, a nie osłabianiem, za stworzeniem jednego silnego systemu banków spółdzielczych, obsługujących sprawnie i wspierających skutecznie rozwój rolnictwa i gospodarki żywnościowej w Polsce. Do zajęcia takiego stanowiska upoważnia nas cała historia rozwoju ruchu spółdzielczego, w tym spółdzielczości bankowej w Polsce, historia związana ściśle z rozwojem ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko przypomnieć, że ruch spółdzielczy wniósł wielki wkład w rozwój polskiej myśli gospodarczej, a jego współtwórca Franciszek Stefczyk wielokrotnie nawoływał, aby zawsze bronić jedności tego ruchu. Idea jedności była wyjątkowo silna, przetrwała najgorsze lata walki klasowej. W pierwszych latach po wojnie została zlikwidowana, aby szybko odrodzić się po 1956 r. Na początku lat dziewięćdziesiątych na fali wielkich przemian demokratycznych, w imię rozwoju konkurencji, bez żadnej konsultacji ze spółdzielcami rozprawiono się bezlitośnie z prawem spółdzielczym. Wiele form spółdzielczości uległo stopniowej likwidacji, a banki spółdzielcze podzielono na grupy, aby zwalczały się wzajemnie i w ten sposób konkurowały ze sobą. Odbiło się to bardzo wyraźnie na ich kondycji i dzisiaj jedne i drugie wymagają pilnego wsparcia, w przeciwnym razie efekt domina zadecydować może o szybkim ich upadku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Najbardziej zastanawiające jest to, że niektórzy z tych, którzy przyczynili się do powstania takiej sytuacji, stają się teraz wielkimi obrońcami banków spółdzielczych, ich samodzielności i wolności, jakby zapomnieli o tym, co zrobili przed kilkoma laty, jak przyczynili się do ich rozbicia i osłabienia siły ekonomicznej. Ten niedobrze rozumiany sposób wyzwolenia konkurencji leży wciąż jeszcze u podstaw przeciwdziałania rządowemu projektowi ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, choć przypomina sławetną zasadę „dziel i rządź”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">PSL wypowiada się za zniesieniem sztucznych barier rozdzielających jeden ruch na wiele nurtów. Stanowisko nasze wynika zarówno z doświadczeń polskich, jak również z doświadczeń zachodnioeuropejskich. Utworzenie wielu nurtów spółdzielczego ruchu bankowego na wsi wydłuży proces reorganizacji tego systemu finansowego i spowoduje wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W Holandii np. rozbicie ruchu banków spółdzielczych na wsi na dwa nurty trwało 20 lat. Historia gospodarcza Holandii dziś ocenia ten dwudziestoletni okres rozbicia ruchu negatywnie. Obecnie istnieje zjednoczony ruch Rabobank. Podobna sytuacja istniała we Francji. Również tam rozbicie rolniczego ruchu bankowego na Crédit Agricol i Crédit Mutuel trwało długo. Również traktowane jest we francuskiej myśli społecznej jako błąd. Natomiast ruch Raiffaisena przezwyciężył w przeszłości tendencje do rozbicia na wiele nurtów. Teraz nie ma takiej tendencji. Jak wiadomo, jest to bank silny i wiarygodny. Działa już w Polsce. Doświadczenia wymienionych banków przemawiają za utrzymaniem jednolitości spółdzielczego systemu bankowego w sferze wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Polska wstępuje do Unii Europejskiej, bo wierzy, że w wielu dziedzinach sprosta warunkom rynkowej konkurencji. Dzielenie i rozdrabnianie przedsiębiorstw, w tym banków, nie służyłoby przygotowywaniu się do funkcjonowania w warunkach europejskich. Wręcz odwrotnie: z rozbitą strukturą tych banków trudno byłoby stwarzać lepsze warunki finansowe do restrukturyzacji rolnictwa w nowym układzie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe wypowiada się zdecydowanie za pilnym rozpatrzeniem i uchwaleniem przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">— Po pierwsze, proponowane rozwiązanie ustawowe skutecznie zahamuje proces upadku banków spółdzielczych, bez względu na ich obecną przynależność.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">— Po drugie, propozycje zawarte w ustawie rozwiązują drugi podstawowy obecnie problem, to jest oddłużenie przedsiębiorstw prowadzących skup, przetwórstwo i sprzedaż produktów rolnych, oraz stwarzają przez to możliwość ich uratowania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">— I po trzecie, w okresie najbliższych 4–5 lat powstanie w Polsce system banków spółdzielczych z siecią największą w Europie, zdolną w nowoczesny sposób wpływać na zmiany strukturalne i produkcyjne w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym pokrótce rozwinąć wymienione problemy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sytuacja ekonomiczna banków spółdzielczych jest bardzo zróżnicowana. Powiększa się szybko liczba tych banków, których stan jest szczególnie niepokojący. W niektórych województwach proces ich upadku został zahamowany z wielkim trudem i na krótko. Szybkie wdrożenie ustawy i uruchomienie mechanizmów zapewniających tym bankom skuteczną pomoc, jak np. obligacje restrukturyzacyjne skarbu państwa, zwolnienie z odprowadzania rezerw obowiązkowych czy też z podatku, zahamuje proces ich upadku. W przeciwnym razie efekt tzw. domina może pojawić się bardzo szybko, co spowodowałoby rozpad obsługi bankowej rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz olbrzymie wydatki skarbu państwa, a więc każdego przedsiębiorstwa, wynikające z obowiązującej gwarancji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do tego doprowadzić nie wolno. Dlatego tak stanowczo wypowiadamy się za pilnym rozpatrzeniem i wprowadzeniem w życie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Drugi, nie mniej ważny problem to możliwość postawienia na nogi - przed zbliżającym się sezonem skupu - przedsiębiorstw bardzo zadłużonych, mogących korzystać z nowych kredytów tylko pod warunkiem ich oddłużenia obligacjami skarbu państwa. Chciałbym dodać, że zadłużenie tych przedsiębiorstw wynika często z uchwał i decyzji rządu podejmowanych jeszcze w latach osiemdziesiątych, a dotyczących inwestycji centralnych. Trudne lata w rolnictwie wpłynęły niekorzystnie na kondycję tych przedsiębiorstw i rzeczywistość wygląda tak, że albo szybko je oddłużymy i zasilimy nowymi kredytami, albo nie będą w stanie skupić, przetworzyć i sprzedać naszych rodzimych produktów. Jaki będzie tego skutek? Ogromne straty w całej gospodarce i import produktów z zagranicy. Kto za to zapłaci? Oczywiście, podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oto dwie podstawowe, bardzo ważne przyczyny zdecydowanego poparcia przez PSL projektu rządowego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I trzeci podstawowy problem. Projekt rządowy stwarza realne szanse, aby w ciągu 4–5 lat powstał w Polsce jeden system banków spółdzielczych. Aby tak się stało, zakłada się, że w tym czasie powstanie 8–9 banków regionalnych zrzeszających banki spółdzielcze oraz bank krajowy. Taka struktura banków funkcjonuje już we wszystkich krajach Europy. Wszystkie te kraje przeszły już dawno etap rozproszenia, podobny do obecnego w Polsce, i stworzyły trójszczeblowy system banków. Takie właśnie rozwiązanie służyło procesom rozwojowym rolnictwa w tych krajach. Tymczasem projekt poselski zmierza właśnie do rozproszenia i stworzenia możliwości podziału banków obsługujących gospodarkę żywnościową. To rozwiązanie jest trudne do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprawą istotną jest również to, czy przewidywane w ustawie rządowej rozwiązanie nie łamie podstawowych zasad spółdzielczych. Mimo wielu zgłaszanych zarzutów trudno jest dopatrzeć się w nim łamania prawa. Widzimy jednak potrzebę szczegółowego przeanalizowania zapisów ustawy pod tym kątem w komisjach sejmowych. Wypowiadamy się za tym, aby w maksymalnym stopniu uszanować prawa banków spółdzielczych i aby te banki były podmiotem i siłą napędową wszystkich przekształceń przewidzianych w tej ustawie. Z drugiej jednak strony w nowym systemie i nowej strukturze pewne ograniczenia muszą obowiązywać, chociażby dlatego, by nie dopuścić do upadku tych banków w warunkach tzw. pełnej wolności i samodzielności. Zostawmy to jednak tym, którzy będą pracować w komisjach nad ostatecznym kształtem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie rządowego projektu ustawy do rozpatrzenia w pilnym trybie przez komisję rolnictwa oraz komisję budżetu i finansów i przedłożenie go do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Jesteśmy przekonani, że - po wprowadzeniu odpowiednich poprawek i uzupełnieniu - projektowana ustawa zapewni rozwiązanie wielu, bardzo wielu trudnych, doraźnych problemów w polskiej bankowości i rolnictwie oraz że stworzy dobre podstawy do systematycznego rozwiązywania innych zagadnień związanych z tą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleksy">W związku z posiedzeniem Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów ogłoszę teraz nieco dłuższą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Jerzy Osiatyński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RenataSzynalska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się w czasie najbliższej przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RenataSzynalska">Bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 51 do godz. 11 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na początku dzisiejszego posiedzenia pan poseł Władysław Żabiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego dotyczącego reprywatyzacji. Prowadzący obrady pan marszałek Józef Oleksy zapowiedział, że sprawa będzie przedmiotem obrad Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i wtedy zostanie podjęta decyzja. Pragnę poinformować, że sprawa tego projektu była przedmiotem obrad Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i przyjęliśmy następujące rozwiązanie. Prezydium Sejmu jest zdania, że istnieje podstawa, aby uwzględnić wniosek w trybie art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu, jednakże pod pewnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przedłożył projektu uchwały w formie wymaganej przez regulamin Sejmu. W związku z tym pierwszym warunkiem — Prezydium Sejmu zwraca się z tym do klubu — jest przedstawienie takiego projektu. Po drugie, powstały problemy natury prawnej związane z ewentualnym referendum w dniu 19 czerwca. Jakie to są problemy? Mianowicie, zgodnie z ekspertyzą uzyskaną wcześniej przez Prezydium Sejmu, istnieje wątpliwość, czy w świetle przepisów „małej konstytucji” powinien być najpierw określony tryb przeprowadzenia referendum, czy też obowiązują dotychczasowe przepisy związane z konsultacjami społecznymi i referendum. Gdyby przyjąć, że obowiązują te drugie przepisy, to mamy do czynienia z uchwałą Rady Państwa, która określa tryb i terminy poprzedzające; w tym przypadku chodziłoby o 85 dni. W związku z powyższym — dlatego że są to poważne problemy i wątpliwości natury prawnej — Prezydium Sejmu skorzystało z art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, który stanowi, że projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Prezydium Sejmu może skierować, celem wyrażenia opinii, do Komisji Ustawodawczej, która może większością 3/5 głosów zaopiniować projekt jako niedopuszczalny. W tym wypadku Prezydium Sejmu taką decyzję podjęło — kieruje taki wniosek do Komisji Ustawodawczej. Jeżeli z przedłożonej opinii nie będzie wynikało, iż wniosek jest niedopuszczalny, a klub uzupełni brak dotyczący projektu uchwały, wtedy Prezydium Sejmu przedstawi do decyzji Sejmu wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefZych">Obecnie będziemy kontynuować dyskusję nad projektami ustaw o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja... Bardzo przepraszam. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Osiatyński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik. Jeszcze raz przepraszam - następna będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska. Moje pomyłki są spowodowane licznymi pokreśleniami. Bardzo pana posła i panią poseł przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej proponuje następujące podstawowe rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyOsiatyński">— Po pierwsze, system trójszczeblowy składający się z banków spółdzielczych na szczeblu lokalnym, banków regionalnych na szczeblu pośrednim, które mają obowiązek zrzeszenia na prawach członkostwa wszystkich banków szczebla podstawowego działających w danym obszarze geograficznym, oraz — na piętrze najwyższym — z banku centralnego ogólnokrajowego, w którym muszą być zrzeszone wszystkie banki regionalne. Projekt ustawy jednocześnie przesądza, że tym centralnym bankiem krajowym będzie Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyOsiatyński">— Po drugie, powołanie dyrektora lokalnego banku spółdzielczego wymaga zatwierdzenia ze strony prezesa banku regionalnego, powołanie prezesa banku regionalnego wymaga zaś zatwierdzenia przez prezesa banku krajowego (w tym wypadku BGŻ) oraz aprobaty Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyOsiatyński">— Po trzecie, banki regionalne mają przedstawiać skonsolidowane sprawozdania finansowe obejmujące indywidualne sprawozdania zgrupowanych w nich banków spółdzielczych. Banki członkowskie solidarnie ponoszą ryzyko i odpowiadają za zobowiązania swojej grupy banków.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyOsiatyński">— Po czwarte, lokalne banki spółdzielcze mają obowiązek ograniczyć swoje kredyty do kredytów krótkoterminowych, a nadwyżki krótkoterminowych oraz długoterminowych depozytów nad kredytami banki spółdzielcze muszą przekazywać do banków regionalnych. Te zaś mają obowiązek przekazywania swoich nadwyżek z tytułu depozytów krótkoterminowych oraz 75% nadwyżek depozytów długoterminowych do banku krajowego, tj. do BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyOsiatyński">Sytuacja BGŻ, jak przyznał to pan minister Pazura... Przepraszam, czy ja państwu nie przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">To ja przepraszam. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyOsiatyński">Sytuacja BGŻ, jak przyznał to pan minister Pazura, jest trudna. Powodem tego są jednak nie tylko wstrząsy ekonomiczne i trudna sytuacja kredytobiorców BGŻ, ale — ogólnie rzecz biorąc — złe zarządzanie tym bankiem, lokowanie jego zasobów w sposób nieefektywny przez wspieranie wielu firm pozbawionych szans na ekonomiczne przetrwanie. W 1992 r. straty BGŻ wyniosły 10 bln zł, a wstępne dane za rok 1993 wskazują, że straty te będą jeszcze wyższe. Jakkolwiek część strat wynika z postępowania zgodnie z „priorytetami rządowymi lub rozwojowymi” z lat osiemdziesiątych, prowadzącymi do udzielania kredytów, które okazały się nieściągalne (notabene powinien o tym pamiętać rząd pana premiera Pawlaka, który ponownie coraz chętniej zwraca się ku „rządowym i rozwojowym priorytetom” w polityce gospodarczej), to przecież BGŻ do chwili obecnej nie rozwiązał swoich własnych podstawowych problemów, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyOsiatyński">— brak strategii udzielania pożyczek różnym kredytobiorcom; w rezultacie 3/4 pożyczek kierowano do dziedzin odznaczających się szczególnie wysokim ryzykiem;</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyOsiatyński">— brak konkurencji i kwalifikacji w poszczególnych oddziałach BGŻ;</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyOsiatyński">— niezwykle skomplikowana struktura organizacyjna, w rezultacie której kierownicy oddziałów BGŻ nie są odpowiedzialni za wyniki swoich oddziałów;</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyOsiatyński">— upolitycznienie decyzji banku, przez co kontynuowane jest udzielanie pożyczek dużym, ale złym klientom.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyOsiatyński">Te problemy BGŻ są w istocie o wiele poważniejsze i trudniejsze do rozwiązania niż problemy banków spółdzielczych. Banki spółdzielcze przeżywają swoje własne trudności. Blisko 280 spośród ogólnej ich liczby: 1664, nie spełnia kryteriów wypłacalności. 400 stoi przed poważnymi problemami z wypłacalnością i wiele z nich musi ulec połączeniu lub likwidacji. Jednak sytuacja tych słabych banków nie jest bynajmniej beznadziejna. Jej źródła tkwią w niewielkiej liczbie dużych, złych kredytów udzielonych w latach 1990–1992, kiedy członkowie tych banków spółdzielczych odzyskali efektywną kontrolę nad swoimi bankami, ale nie byli odpowiednio przygotowani i nie mieli właściwych procedur umożliwiających oddzielanie dobrych od złych kredytobiorców (monitorowanie wszystkich udzielanych kredytów, brak limitowania kredytów oraz brak właściwego nadzoru bankowego).</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyOsiatyński">Oczywiście, także i w przypadku banków spółdzielczych mamy do czynienia z pozafinansowymi kryteriami ich operacji kredytowych. Jednak wszystkie te problemy można rozwiązać poprzez wsparcie przez rząd i NBP restrukturyzacji i dokapitalizowanie banków spółdzielczych, a także daleko bardziej skuteczny nadzór bankowy. Można natomiast mieć poważne wątpliwości, czy dokapitalizowany BGŻ będzie wydolny bez dokonania radykalnych zabiegów chirurgicznych. Przeciwnie, można sądzić, że nowy kapitał zostanie w ciągu kilku lat stracony. To jest kwota, która waha się — w różnych szacunkach — od 25 do 29 bln, a która ma zostać przeznaczona na dokapitalizowanie BGŻ. Ta kwota może niczego w samym BGŻ nie zmienić ani też nie przyczynić się do restrukturyzacji rolnictwa i gospodarki żywnościowej, kredytowanych przez BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyOsiatyński">Projekt rządowy w swej obecnej formule zawiera pewne rozwiązania słuszne, jak np. organizowanie się banków spółdzielczych w grupy regionalne, co pozwoli na bardziej skuteczny nadzór na szczeblu regionalnym. Jednak zawiera także wiele rozwiązań niebezpiecznych lub wręcz błędnych. O nich chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, projekt podważa podstawowe zasady spółdzielczości, np. skupianie się konkretnych banków spółdzielczych na korzyściach ich członków oraz prawie członków do wyboru zarządu, działalności i zrzeszania się banków spółdzielczych zgodnie z ustawą Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyOsiatyński">Po drugie, w rezultacie przyjęcia rozwiązań projektu rządowego nastąpi likwidacja współzawodnictwa między bankami spółdzielczymi czy ich regionalnymi zrzeszeniami poprzez wprowadzenie podziału terytorialnego na nie nakładające się na siebie obszary; jest to w istocie zachęta do stosowania praktyk monopolistycznych, ograniczania sprawności banków, dbałości o jakość obsługi itd.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyOsiatyński">Po trzecie, nastąpi ograniczenie zakresu niezależności poszczególnych banków spółdzielczych przez sprowadzenie ich de facto do funkcji oddziałów lub departamentów państwowego przedsiębiorstwa, mimo że stanowią one odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyOsiatyński">Po czwarte, jest to w istocie wymuszenie połączenia dwóch zupełnie odmiennych kultur bankowych - BGŻ i banków spółdzielczych - nastawionych do siebie niechętnie, co źle wróży od początku temu projektowi. Większość niezależnych banków spółdzielczych, a także część silniejszych banków spółdzielczych stowarzyszonych w BGŻ, zdecydowanie sprzeciwia się projektowi rządowemu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyOsiatyński">Po piąte, nastąpi szczególna penalizacja najzdrowszych banków spółdzielczych, które zostaną zmuszone do istotnego ograniczenia swojej działalności poprzez konieczność przekazywania funduszy, które będą reinwestowane przez inne banki.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JerzyOsiatyński">Po szóste, szczególnie niebezpieczne jest narzucenie bankom spółdzielczym bardzo dużych zobowiązań pozabilansowych BGŻ, związanych z jego regionalnymi operacjami przynoszącymi straty. W istocie kwota ta nie została przez BGŻ przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JerzyOsiatyński">Po siódme, chodzi o stworzenie możliwości wykorzystania przez BGŻ na własne potrzeby znacznych zasobów banków spółdzielczych. (W 1992 r. majątek banków spółdzielczych był już bliski majątkowi BGŻ. Aktywa banków spółdzielczych wynosiły wtedy 43 bln zł, a BGŻ - 51 bln, przy czym banki spółdzielcze rozwijają się szybciej niż BGŻ i można twierdzić, że w finansowaniu sektora wiejskiego odgrywają one obecnie rolę ważniejszą niż BGŻ). Powtarzam - istnieje tu niebezpieczeństwo wejścia głęboko zadłużonego BGŻ na nie swoje aktywa, aktywa banków spółdzielczych, w kwocie 43 bln zł. To jest, panie marszałku, Wysoki Sejmie, duża kasa.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JerzyOsiatyński">Po ósme, projekt rządowy w dużym stopniu opiera się na BGŻ, który jednak może stosować wytyczne NBP w sprawie nadzoru bankowego znacznie mniej starannie niż lokalne banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#JerzyOsiatyński">Nie od rzeczy będzie także zwrócenie uwagi na problemy prawne. Była już dzisiaj o tym mowa. Proponowana ustawa rządowa budzi bowiem niepokój co do jej zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, zawiera niepewne i niejasne regulacje, których przestrzeganie będzie trudne do wyegzekwowania. Dotyczy to na przykład przekazania rządowych udziałów BGŻ bankom regionalnym bez określenia sposobu tego przekazania oraz sposobu wymuszenia na bankach regionalnych przejęcia nie swoich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#JerzyOsiatyński">Po drugie, projekt ten łamie przepisy Prawa spółdzielczego, zmuszając banki spółdzielcze do wejścia w struktury BGŻ bez możliwości wyboru, a także ogranicza dotychczasowe formy prowadzenia działalności. Co więcej, zmusza banki spółdzielcze do przekazania swoich środków do BGŻ, który z kolei może je wykorzystać na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#JerzyOsiatyński">Po trzecie, niektóre przepisy projektowanej ustawy łamią prawa indywidualne w zakresie zabierania własności bez kompensaty i bez odpowiedniej procedury prawnej, na przykład: ograniczenie prawa do zgłaszania roszczeń przez wierzycieli do okresu 3 miesięcy. W rezultacie może się okazać, że nawet jeśli projekt ten będzie uchwalony, zostanie zawetowany przez prezydenta lub skutecznie zaskarżony w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku dyskusji poprzedzających dzisiejszą debatę wysuwano często argumenty, że w ślad za dokapitalizowaniem 7 skomercjalizowanych banków państwowych w ubiegłym roku należy obecnie dokapitalizować BGŻ. Istnieją jednak istotne różnice, o których wszyscy musimy pamiętać. Wszystkie dokapitalizowane banki, zgodnie z zapowiedziami wcześniejszych rządów i obecnego, mają zostać sprywatyzowane. Ten warunek poprawy funkcjonowania całości sektora bankowego w Polsce, którego zasadność podziela także Narodowy Bank Polski, pozwolił w celu dokapitalizowania tych banków wykorzystać środki dawnego funduszu stabilizacyjnego, który w około 70% udało się przekształcić w fundusz restrukturyzacji i oddłużenia banków. Tak więc, jeżeli ten warunek zostanie spełniony, dokapitalizowanie państwowych banków komercyjnych dokona się na rzecz zachodniego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#JerzyOsiatyński">Bank Gospodarki Żywnościowej niewątpliwie wymaga dokapitalizowania, ale będzie się ono odbywało kosztem polskiego podatnika, kosztem nas wszystkich. Dlatego musimy dołożyć szczególnych starań, aby te 25–30 bln zł nie zostało zmarnowane. Projekt rządowy takich gwarancji nie daje. Przeciwnie — stwarza niebezpieczeństwo, że te środki będą zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej do rozpatrzenia w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską, Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Osiatyńskim, że oba projekty - i rządowy, i poselski - to projekty drogocenne, ponieważ przez wiele długich lat podatnicy z własnych kieszeni będą płacić na restrukturyzację całego tego sektora. Może dlatego pozwolę sobie zacząć od przyczyn, które spowodowały, że tyle pieniędzy będziemy musieli w to wprost władować. Jest tych przyczyn kilka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przyczyna pierwsza, to stare kredyty z lat osiemdziesiątych, przede wszystkim inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przyczyna druga, to błędy w polityce gospodarczej w latach 1990–1994. Te ewidentne błędy, popełnione na początku lat 1990–1991, kiedy całkowicie doprowadzono do zalania naszego rynku importem rolno-spożywczym, nie dając szans dostosowania się przedsiębiorstwom i gospodarstwom,...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławaZiółkowska">... doprowadziły do tego, że nie dość że przedsiębiorstwa te przestały płacić podatki do budżetu, to teraz jeszcze musimy w nie, w te podmioty gospodarcze i indywidualne gospodarstwa, wpompowywać pieniądze niejako po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiesławaZiółkowska">Wreszcie trzecia przyczyna. Niewątpliwie nasze błędy - i tu musimy się uderzyć w piersi - błędy ustawodawcy: tak łatwo ulegliśmy propozycjom rządowym. Otóż faktycznie zrobiliśmy piękny gest - usamodzielniliśmy banki spółdzielcze. Tylko że nie zrobiliśmy dwóch kolejnych gestów (a może nawet nie gestów, tu już były potrzebne bardzo konkretne działania). Jedno działanie: umocnienie nadzoru bankowego, już wówczas wydzielenie w ogóle odrębnego nadzoru bankowego dla tychże banków. Po drugie - nie stworzyliśmy przymusu obsadzania stanowisk prezesów zarządów banków ludźmi o kwalifikacjach i przeszkalania tych ludzi. To są ewidentne błędy. Jeśli się daje samodzielność, to łącznie z samodzielnością muszą iść równolegle w obu tych obszarach właściwe działania. Bez nich mamy takie skutki, jakie mamy. Wszyscy za to będziemy płacić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie, proszę państwa, podzielam pogląd pana posła Osiatyńskiego, że w dużym stopniu do tej sytuacji doprowadziło złe zarządzanie bankami. Oczywiście nie można nadmiernie uogólniać, bo zrobi się krzywdę dobrze funkcjonującym bankom spółdzielczym. Zarzut złego zarządzania dotyczy części banków. Ale przerażenie człowieka ogarnia, gdy czyta się protokół NIK: 57 banków spółdzielczych kontrolowanych, z tego tylko 3 banki bez wskazań negatywnych Najwyższej Izby Kontroli. Co więcej, w tym protokóle ukazano szereg nieprawidłowości. Okazuje się, że udzielano nawet kredytów preferencyjnych bez wymogu dostarczenia rachunku zakupu np. nawozów mineralnych; głównym albo bywa, że jedynym kryterium udzielania kredytów były powiązania rodzinne albo towarzyskie itd. itd. To jest smutny obraz naszej rzeczywistości. O niej, jeśli się faktycznie chce zrestrukturyzować cały bankowy sektor spółdzielczy, trzeba także pamiętać; on ma drugie oblicze, również to bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WiesławaZiółkowska">Podzielam pogląd pana posła Osiatyńskiego, że BGŻ też był źle zarządzany. Tylko że, z zażenowaniem stwierdzam, pan poseł Osiatyński był ministrem finansów i właśnie w dużym stopniu obwiniam.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WiesławaZiółkowska"> Ministerstwo Finansów za brak skutecznych działań w tamtych czasach.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WiesławaZiółkowska">Na te wszystkie błędy, proszę państwa, nakładają się grzechy zaniechania. Są dwa główne grzechy zaniechania. Po pierwsze, mimo że Sejm w ustawie, a więc nawet nie w uchwale, a w ustawie, dwukrotnie określił termin restrukturyzacji, przekształcenia BGŻ, żaden termin nie został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie (drugi grzech zaniechania), Sejm dwukrotnie w poprzedniej kadencji przyjął uchwałę nakazującą rządowi przedstawienie projektu nowego Prawa bankowego. Mamy go? Do tej pory go nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, za te grzechy zaniechania płacimy teraz wszyscy. I teraz w pośpiechu, byle szybko, mamy zmieniać co? - krwiobieg gospodarczy, którym niewątpliwie jest Prawo bankowe. A do takiej pracy jesteśmy teraz zmuszani.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#WiesławaZiółkowska">Mówię o tych błędach i o przyczynach tej sytuacji również dlatego, żebyśmy po prostu następnym razem nie musieli się uczyć po raz kolejny na własnych błędach.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#WiesławaZiółkowska">Wreszcie kwestia, proszę państwa, kosztów. Otóż wnoszę w imieniu Unii Pracy do rządu, aby rząd jednoznacznie, na piśmie, w sposób w miarę precyzyjny (rozumiem, że będą to szacunki) przedstawił koszty tej operacji na długie lata: od kilku do kilkunastu bilionów z budżetu. Nie chcę mieć takiej sytuacji przy pracach nad następnym budżetem, że rząd powie: To są skutki ustawy, którą przyjął Sejm; tak już musi być... No więc jeżeli tak już będzie musiało być, to poproszę o podanie konkretnie, ile ten interes kosztuje. To znaczy: ile na tym budżet może stracić.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, to jest tak, że my tu dokonujemy wyborów politycznych: że zamiast na oświatę, zamiast na służbę zdrowia dajemy teraz na restrukturyzację systemu bankowego - całego spółdzielczego systemu bankowego. I to nie jest tak, że mamy możliwość wyboru między dobrym a złym rozwiązaniem. Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że wszystko, co zrobimy, jest wyborem mniejszego zła. Bo przecież jeżeli nie zrestrukturyzujemy całego spółdzielczego sektora bankowego, to będzie to również rozwiązanie bardzo niekorzystne, również szkodliwe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#WiesławaZiółkowska">Ponawiam prośbę o przedstawienie szczegółowo na piśmie takiej kalkulacji skutków finansowych na wiele lat. Rozumiem, że będą to szacunki.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#WiesławaZiółkowska">Następna sprawa to jest kwestia finansowania restrukturyzacji sektora bankowego przez Narodowy Bank Polski. Proszę państwa, to nie jest tak, jak by może się komuś wydawało, że w uchwale... To jest ranga uchwały, uchwały dotyczącej polityki pieniężnej - tu spora część sali, a szczególnie sam bank bardzo tego nie lubi, gdy w ogóle Sejm się do niej miesza. Wtedy jednak, kiedy jest to potrzebne, to lubi; odwołuje się do niej, mówiąc, że są tam 3 bln zł na restrukturyzację sektora bankowego. Uchwałą nie można decydować o pieniądzach budżetowych, bo je na restrukturyzację daje Narodowy Bank Polski z budżetu państwa. Gdyby ich na ten cel nie dał, to ma obowiązek rozliczenia się - z całej swojej nadwyżki po utworzeniu funduszy - z budżetem państwa. Te pieniądze idą albo do budżetu państwa, albo na restrukturyzację sektora bankowego, notabene nie kontrolowaną przez parlament. A są to duże decyzje finansowe. Taki tryb uruchamiania tych pieniędzy nie może istnieć. Obawiam się, że jest wysoce wadliwy z punktu widzenia chociażby formalnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#WiesławaZiółkowska">Następna sprawa dzisiaj poruszana, najbardziej kontrowersyjna. Nie będę omawiać bardzo szczegółowo - ponieważ dobrze zrobili to moi przedmówcy - jak wielce kontrowersyjną sprawą jest utrata samodzielności (czy ograniczenie samodzielności) banków spółdzielczych. Chyba rzeczywiście w projekcie rządowym to ograniczenie jest zbyt drastyczne, ale pan minister Pazura zapowiedział tutaj, że rząd jest skłonny szukać innych, trafniejszych rozstrzygnięć. Przy czym chcę znowu powiedzieć w sposób zupełnie oczywisty - tyle samodzielności decyzyjnej, ile samodzielności finansowej. Jak ktoś chce forsy z budżetu, to bardzo proszę; musi kontrolować to rząd i musi kontrolować to parlament. I to kończę kolejnym wnioskiem - zgłaszanym w imieniu Unii Pracy - że do ustawy musi być wprowadzony zapis, iż to ni mniej, ni więcej tylko parlament otrzymuje albo półroczne, albo kwartalne - jestem w stanie dyskutować - informacje, sprawozdania z wykorzystania tych pieniędzy i o sposobie restrukturyzacji, o osiągniętych efektach.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie sprawa ostatnia — pilność ustawy. Otóż, troszkę wydaje mi się, że nasza koalicja rządowa przesadza z tą pilnością, tzn. z nadawaniem trybu pilnego ustawie. Ponieważ nadanie takiego trybu — wbrew temu, co może sądzą ci, którzy dają mu klauzulkę „pilny” — wcale nie przyspiesza pracy, a może ją wydłużyć. A ponadto daje powody do obaw, że popełnimy przy ustawie wiele błędów, o wiele więcej błędów. Koalicja rządowa ma w komisji budżetowej zdecydowaną przewagę (zresztą w każdej komisji, ale w komisji budżetowej zdecydowaną)... Jeżeli ktoś z posłów, albo Prezydium Sejmu, zaleci ukończenie pracy, np. w ciągu 4–5 dni, a przewodniczący czy prezydium komisji nie zechcą tego robić — nawet nie zechcą przyspieszać — to wtedy taki termin może zostać przegłosowany. Uzyskuje się ten sam efekt; praca jest szybko zakończona, ale posłowie mają możliwość wnoszenia poprawek w drugim czytaniu. Jest większa szansa, że przy takich kontrowersyjnych ustawach możemy uniknąć większej liczby błędów. Bo to, że je popełnimy, jest, proszę państwa, pewne jak w banku, jeżeli ma się pracować nad tą ustawą 3–4 dni (3–4 dni nad tak ciężką ustawą!), a wszyscy zapowiadają autopoprawki. Ponieważ i rząd, i posłowie składający projekt poselski mówią, że w trakcie prac będą jeszcze zgłaszać autopoprawki do swojego projektu, można oczekiwać, że będzie to praca bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#WiesławaZiółkowska">Na koniec więc apeluję do rządu, aby innymi metodami oddziaływał na komisje, żeby szybko pracowały. A już, myślę, na przewodniczącą komisji budżetowej w sprawie szybkości nalegać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Osiatyński w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefZych">Dziękuję. W trybie art. 109 ust. 1, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem, w trybie sprostowania, zwrócić uwagę, że Bank Gospodarki Żywnościowej nie jest spółką akcyjną i wobec tego każdy minister finansów - nawet jeśli ma tam 54% udziałów - ze względu na szczególną strukturę tego organu w gruncie rzeczy nie ma żadnego wpływu na to, co władze tego banku wykonują. W tym sensie ten zarzut, który może być adresowany do każdego z ministrów finansów, wydaje się nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Również sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Prawo bankowe nakładało dwukrotnie (określało terminem) na ministra finansów obowiązek - 31 grudnia 1992 r. to był ostatni, kolejny termin restrukturyzacji BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Andrzej Gołaś, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Systemu banków spółdzielczych nie sposób przecenić. Ten system jest swego rodzaju krwiobiegiem pieniądza w całej strukturze wiejskiej, w przemyśle rolno-spożywczym, w pracy wsi polskiej. Myślę, że w tej dyskusji — dyskusji nie tylko na sali sejmowej, ale także w mass mediach, w opiniach przesyłanych posłom przez dyrektorów banków spółdzielczych, przez ludzi spółdzielczością bankową zainteresowanych — mamy do czynienia z dwoma stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszWójcik">Jedno z nich wynika chyba z nieporozumienia, z informacji ukazujących się w prasie, że banki spółdzielcze są zagrożone, że istota spółdzielczości jest przez rządowy projekt ustawy zagrożona. Myślę, że tak do końca nie jest, aczkolwiek w tym projekcie ustawy warto, jak sądzę, dokonać pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DariuszWójcik">Otóż banki spółdzielcze mogą zachować samodzielność, nie są zobligowane do przystąpienia do banków regionalnych, tak że te banki, które już powstały i skupiają pewną sieć banków spółdzielczych, nie są zmuszane do przyłączenia się do banków regionalnych i - dalej - w sieć zgrupowaną w BGŻ. To jest nieporozumienie, to są przedwczesne obawy ludzi z kręgów bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DariuszWójcik">Myślę, że korekty, które można wprowadzić do rządowego projektu ustawy, dadzą możliwość zwiększenia samodzielności, ograniczą administracyjną ingerencję Narodowego Banku Polskiego - i to powinniśmy zrobić w toku prac komisyjnych podczas drugiego czytania. Myślę także, że powinna nastąpić rezygnacja z ograniczeń gwarancji państwowych dla pozostałych banków spółdzielczych, które nie wejdą w sieć BGŻ, banku krajowego, banków regionalnych. Nie możemy przecież karać tych, którzy próbę regionalizacji bankowości spółdzielczej podjęli, i to podjęli z powodzeniem, którzy jak gdyby przetestowali metodę zaproponowaną w projekcie ustawy rządowej - również często z powodzeniem. Nie możemy karać tych spółdzielców, tych banków regionalnych, które już powstały, odebraniem im gwarancji rządowych. Zgoda, że kontrola nad pieniędzmi państwowymi czy nad gwarancjami państwowymi powinna istnieć. Ale jeżeli dojdziemy do wniosku, że te skupiska banków spółdzielczych to najzdrowsza tkanka w spółdzielczości bankowej, to przecież nie możemy tych banków akurat za dobre decyzje, za dobre gospodarowanie karać odbieraniem pewnych uprawnień - takich, jakimi są gwarancje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DariuszWójcik">Nie chcę się rozwodzić nad potrzebą istnienia sieci banków spółdzielczych, stwarzającej możliwości ratowania polskiego rolnictwa. Wiele razy już o tym była tu mowa. Chcę natomiast nawiązać do tego, z czym w owym drugim nurcie dyskusji mieliśmy w Sejmie do czynienia, szczególnie chodzi mi o kontrprojekt zaprezentowany przez Unię Wolności oraz kontrprojekt SLD, w którym - choć został on wycofany - te opinie i sugestie przecież się pojawiły. Myślę, że główną sprawą jest podział ok. 20 bln zł z kasy państwowej, z budżetu państwa. Przede wszystkim chodzi o wpływ i podział tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może być tak, żeby pieniądze polskiego podatnika „wchodziły” gdziekolwiek bez kontroli parlamentu, bez kontroli państwa nad tymi pieniędzmi, nad tym, co się z nimi dzieje. Dlatego też musi nastąpić w pewnych zakresach ograniczenie kompetencji, jakby samodzielności niektórych banków spółdzielczych, które z przyczyn ekonomicznych zostaną zmuszone do regionalizacji i do włączenia się w tę sieć. I tutaj wylewanie krokodylich łez przez Unię Wolności jest, myślę, czymś trochę niewłaściwym, bo przecież to polityka w ostatnich czterech latach — a szczególnie, o czym mówiła pani poseł Ziółkowska, w latach 1990–1991 i ubiegłych latach — doprowadziła do takiego stanu spółdzielczość bankową i polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DariuszWójcik">Ta polityka właśnie sprawiła, że obecnie większość banków spółdzielczych nie ma wyboru, bo grozi im upadek. I może tu o to chodzi, żeby padły,...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#DariuszWójcik">... żeby tę dziedzinę obsługi krwiobiegu finansowego rolnictwa przejęły inne banki, bo przecież dofinansowujemy nie tylko banki spółdzielcze, nie tylko BGŻ, ale także banki komercyjne. Są tutaj argumenty, które potwierdzają, że nie z winy tych czy innych banków powstała tak kryzysowa sytuacja w polskim systemie bankowym, ale z powodu stosowanego wcześniej monetaryzmu. Jeżeli ktoś mówił na początku lat dziewięćdziesiątych o konieczności blokowania inflacji, to dzisiaj robimy coś wręcz przeciwnego; ale przecież to się dało przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#DariuszWójcik">Myślę, że nieporozumieniem jest mówienie o kilku bankach, które obsługują rolnictwo, w tym o Agrobanku. A może posłowie Unii Wolności - proponując, żeby sieć banków spółdzielczych np. obsługiwał Agrobank, a nie BGŻ - nie wiedzą, w jakiej sytuacji finansowej jest Agrobank? Myślę, że sytuacja wielu tych banków jest całkowicie porównywalna. Natomiast Agrobank czy te inne, mniejsze banki rolne nie mają takiej sieci, jaką ma jednak BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#DariuszWójcik">Nie można, myślę, krytykować dobrego projektu ustawy z tego powodu, że ta ustawa może być źle wykonana. Naszym zadaniem teraz będzie pilnowanie, aby była ona dobrze wykonywana. Oczywiście nie będę szczędzić tutaj cierpkich słów pod adresem PSL - na przyszłość. To właśnie państwo, przede wszystkim państwo macie pilnować dobrego wykonania tej ustawy, niezłej ustawy. To przede wszystkim państwo macie tego pilnować i ma to się odbywać nie tak, jak do tej pory. Bo gdzie był ruch ludowy w roku 1989, kiedy przesuwano szereg zobowiązań państwa właśnie na BGŻ i banki spółdzielcze, kiedy obciążano te banki wieloma długami? Gdzie był ruch ludowy, kiedy te banki padały, kiedy po prostu ulegało to rozprzężeniu i następowała dewastacja tych banków już nie z przyczyn makroekonomicznych, złej polityki finansowej, złej polityki pieniężnej, ale z winy ludzi, którzy przecież z wami, z ruchem ludowym są związani? Chodzi o niegospodarność, o to, co Najwyższa Izba Kontroli wykazała w swoim raporcie. A przecież, Wysoka Izbo, czyż trzeba było czekać do końca roku 1993 na raport Najwyższej Izby Kontroli? Przecież wszyscy dokładnie wiedzieliśmy wiele lat wcześniej, że ten król jest nagi. Nie trzeba było tego raportu. Wszędzie, na wsiach, w terenie dokładnie było wiadomo, jak funkcjonuje spółdzielczość bankowa oraz jakie są nadużycia i w BGŻ, i w tej spółdzielczości. To było wiadomo. To są wasze zaniedbania i to jest wasza odpowiedzialność. Ta odpowiedzialność rozkłada się tutaj na różne podmioty polityczne. Nie możemy o tym zapominać, uchwalając tę ustawę i przestrzegając na przyszłość. Myślę, że pewnej weryfikacji i rozpatrzenia w komisjach przy drugim czytaniu wymaga sprawa regionalizacji. Przecież szereg tych banków regionalnych, które zgrupowały banki spółdzielcze - czy też takie, które będą chciały wejść do systemu BGŻ - nie pokrywają się i być może nie będą się pokrywały z tymi założeniami, które rząd w tej chwili proponuje. Należy koniecznie jeszcze raz dobrze to przemyśleć i rozpatrzyć w komisji i w dyskusjach z przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#DariuszWójcik">Myślę, że sprawa stworzenia tego trójszczeblowego systemu, tego holdingu bankowości spółdzielczej, jest dobrym pomysłem i właściwie w tej ustawie skonstruowanym. Jest tu dosyć dobrze pomyślane złożenie Prawa spółdzielczego, bankowego i handlowego. I tutaj wielkich zastrzeżeń nie ma. Wyrażamy tylko zdziwienie, że koalicja rządowa, kierowana przecież przez ludowego premiera, dopiero w tym momencie zgłasza ten projekt całkiem niezłej ustawy. Powtarzam, że trzeba będzie przemyśleć ingerencję Narodowego Banku Polskiego i jakby zbyt szczegółowy nadzór personalny, merytoryczny w niektórych dziedzinach i na niektórych poziomach tego trójszczeblowego podziału. Myślę, że w negocjacjach BGŻ z NBP doszło do zbyt dużej uległości czy chęci przypodobania się Narodowemu Bankowi Polskiemu i zbyt duża presja wywołała te zapisy w ustawie, które - naszym zdaniem - nie do końca są trafne.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#DariuszWójcik">Co można zarzucić rządowemu projektowi ustawy? Myślę, że nie ma tam wyraźnej regulacji, wyraźnego zapisu dotyczącego systemu banków spółdzielczych, tego drugiego kierunku linii bankowej (co do którego Konfederacja Polski Niepodległej całkowicie się zgadza, bo w polskim w systemie bankowym powinna być ta dwutorowość). Ten drugi kierunek nie jest obarczony zobowiązaniami państwowymi, które banki powinny na siebie wziąć w sposób ustawowy, a więc obsługą rolnictwa, obsługą przemysłu rolno-spożywczego. Uważamy, że powinno się to znaleźć w zapisie ustawowym, podobnie jak powinna tam zostać określona bardzo wyraźnie odpowiedzialność tego spółdzielczego systemu bankowego za wykonanie zadań państwowych nałożonych na ten system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#DariuszWójcik">Reasumując. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o przekazanie projektu rządowego z druku nr 399 do właściwych komisji. Wnosimy także o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu zawartego w druku nr 418, gdyż projekt ten cechuje brak spójności legislacyjnej oraz brak kompleksowości proponowanych rozwiązań, natomiast merytorycznie zmierza on do zablokowania kwot przeznaczonych na restrukturyzację bankowego sektora spółdzielczego, a tym samym na restrukturyzację i ratowanie polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gołaś, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, a następnie pan poseł Joachim Czernek, mniejszość niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność zmian systemowych spółdzielczego sektora bankowego wynika z praktycznej oceny ich funkcjonowania, dobitnie przedstawionej w informacji Narodowego Banku Polskiego ze stycznia br. Banki te stanowią podstawową instytucję finansową współpracującą z rolnikami - udziałowcami, umieszczoną najbliżej gospodarstwa rolnego i zgodnie z zasadą Prawa spółdzielczego świadczącą na jego rzecz usługi kredytowe, pożyczkowe i przeprowadzającą operacje kasowe. Banki te charakteryzuje ogromna rozpiętość funduszy własnych i często związany z ich rozmiarem zróżnicowany zakres usług i obszar świadczeń na rzecz klienta. Na to strukturalne zróżnicowanie nakłada się siatka ocen ich kondycji finansowej, która, jak się wydaje, nie ma z tym zróżnicowaniem bezpośredniego związku. Zasadne jest więc założenie, że reforma bankowej spółdzielczości winna iść przede wszystkim w kierunku poprawy jakości świadczonych usług, ujednolicenia systemowego procedur oraz skutecznej i obiektywnej kontroli funkcjonowania tych banków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejGołaś">Obecny stan prawny stanowi o samodzielnym i samofinansującym się charakterze działań tych podmiotów i dopuszcza wachlarz uprawnień identyczny do tych, które przysługują bankom komercyjnym o charakterze uniwersalnym. Istnieją przypadki, że tak pojęta działalność tych banków stoi w sprzeczności z interesem spółdzielców, w nadmiernym stopniu wprowadzając w ich funkcjonowanie element ryzyka handlowego. Potrzeba konsolidacji finansowej tych banków oraz wprowadzenie mechanizmów solidarnego i wzajemnego wspierania, jak się wydaje, nie podlega dyskusji w świetle podstawowych zasad Prawa spółdzielczego. Chcemy jednocześnie, ażeby banki spółdzielcze nie traciły charakteru instytucji niejako zanurzonej w lokalnej społeczności, działającej na rzecz znającej swoje problemy grupy udziałowców, a więc z natury rzeczy instytucji o niewielkich rozmiarach. Organizacja spółdzielcza ma bowiem sens wówczas, gdy istnieje bezpośrednie oddziaływanie na nią ze strony udziałowców - osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejGołaś">Sprzeczność pomiędzy zadaniem lokalnym a potrzebą stworzenia silnych konkurencyjnych struktur finansowych autorzy wszystkich projektów ustaw przedłożonych do pierwszego czytania widzą w powołaniu regionalnych banków spółdzielczych. Na takim poziomie może bowiem odbywać się doskonalenie organizacyjne oraz ujęta w formy umów i statutów współpraca finansowa banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejGołaś">Forma organizacyjna i status prawny banków — zrzeszeń regionalnych mogą podlegać daleko idącemu zróżnicowaniu. Na poziomie zrzeszeń rola banków powinna być postrzegana przede wszystkim poprzez reguły Kodeksu handlowego. Wynika to z konieczności podejmowania działań konkurencyjnych wobec innych banków komercyjnych, których decyzje o ponoszonym ryzyku i podziale zysku będą odzwierciedlać zaangażowanie kapitałowe udziałowców, a więc niezgodne ze spółdzielczą zasadą: jeden udział — jeden głos decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejGołaś">Wydaje się, że żaden z rozważanych projektów nie przedstawia dobrego rozwiązania takiej kwestii. Będzie ona ostrzejsza, jeśli ustawa wprowadzi zasadę przymusu zrzeszania banków spółdzielczych w jednym banku regionalnym, a zatem drastycznie ograniczy swobodę decyzji gwarantowaną przepisami Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Całkowite odejście od zasad Prawa spółdzielczego charakteryzuje formuła jednego krajowego banku zrzeszającego przymusowo banki regionalne. Koncepcja przekształcania Banku Gospodarki Żywnościowej w trybie administracyjnym w bank centralny dla banków spółdzielczych wydaje się w chwili obecnej propozycją wymuszoną przez złą kondycję finansową tego sektora. Podjęte przez parlament decyzje o dokapitalizowaniu banków powinny być realizowane według jednolitych standardów, umożliwiających kontrolę racjonalności wykorzystania pieniędzy pochodzących z budżetu państwa. Nie musi to także oznaczać określenia już dziś ostatecznej struktury organizacyjnej spółdzielczości bankowej. Banki regionalne powinny stać się autentycznymi, sprawnie funkcjonującymi instytucjami i łączyć się w zrzeszeniu krajowym na zasadzie dobrowolności i wspólnoty przewidywanych korzyści. Niezbędne jest określenie wzajemnych relacji pomiędzy nimi oraz oddziałami BGŻ, których istnieje kilkadziesiąt, jak również zminimalizowanie ryzyka budżetowego w przypadku planowanego zbywania udziałów skarbu państwa oraz zabezpieczenie praw własności spółdzielców, ulokowanej w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejGołaś">Katalog zadań i usług świadczonych przez zrestrukturyzowany według projektu rządowego BGŻ stawia także znak zapytania w kwestii kompetencji zrzeszonych banków regionalnych, co może doprowadzić do wytworzenia centralistycznej struktury organizacyjnej, w której samodzielność spółdzielcza zostanie rozmyta i zaniknie pomiędzy trzema szczeblami tak zaprojektowanego systemu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejGołaś">Pomimo licznych wątpliwości oraz fundamentalnych rozbieżności pomiędzy omawianymi projektami ustawy Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proponuje przekazać projekty do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Uważamy, że niezbędny jest udział posłów - specjalistów od Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Joachim Czernek, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej. Jest to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień w imieniu klubów i kół. Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rola banków spółdzielczych w obsłudze konkretnego segmentu rynku bankowego nie podlega dyskusji. Faktem jest, że obecnie opinia o bankach spółdzielczych uległa pogorszeniu. Na 1664 banki spółdzielcze 200 jest zagrożonych likwidacją lub upadłością. Zdaniem Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej zła sytuacja tak znacznej liczby banków spółdzielczych jest wynikiem braku przygotowania do udzielania kredytów podmiotom spoza rolnictwa oraz opór w podporządkowaniu się przepisom Prawa bankowego, zwłaszcza dotyczącym zapobieżenia nadmiernej koncentracji kredytów w jednym przedsiębiorstwie lub grupie przedsiębiorstw powiązanych finansowo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoachimCzernek">Projekt reformy spółdzielczego sektora bankowego, przygotowany głównie przez Ministerstwo Finansów oraz BGŻ, zakłada szybkie, niejako odgórne podporządkowanie Bankowi Gospodarki Żywnościowej całego tego sektora. Jest to nic innego jak powrót do już wcześniej zastosowanego ręcznego sterowania bankami spółdzielczymi przez bank państwowy, jakim jest Bank Gospodarki Żywnościowej. Wydaje się, że banki spółdzielcze nie potrzebują takiego państwowego opiekuna. Takiego rozwiązania trudno doszukać się w bankowości francuskiej, niemieckiej czy austriackiej. Tam banki spółdzielcze są po prostu bankami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoachimCzernek">Zarządzanie jednostkami spółdzielczymi przez jednostkę państwową byłoby zaprzeczeniem idei spółdzielczości. Naszym zdaniem banki spółdzielcze powinny mieć możliwość dobrowolnego zrzeszania się w wybranym przez siebie banku regionalnym, działającym jako spółka akcyjna, której akcjonariuszami byłyby same banki spółdzielcze. Twierdzenie, że w razie upadku banku spółdzielczego rachunek za błędy tego banku przedstawia się obecnie budżetowi i aby tego uniknąć trzeba włączyć banki spółdzielcze do Banku Gospodarki Żywnościowej, jest z gruntu błędne. Nie sądzimy, aby BGŻ, który ma własne kłopoty z własnymi złymi kredytami, był w stanie w przyszłości pokryć skutki finansowe upadłości banków spółdzielczych. Bank ten z pewnością zgłosi się prędzej czy później po pieniądze do budżetu, aby pokryć powstałą lukę finansową w związku z upadkiem banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowywany projekt ustawy o reformie systemu bankowości spółdzielczej powinien stanowić pomost między Prawem spółdzielczym, według którego banki spółdzielcze organizują się i funkcjonują jako w pełni samodzielne podmioty, a Prawem bankowym, według którego wykonują szczególny rodzaj usług, jakimi są usługi bankowe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JoachimCzernek">Zdaniem naszego koła parlamentarnego banki spółdzielcze powinny zachować swój spółdzielczy charakter, a jednocześnie powinny one w pełni przestrzegać przepisów Prawa bankowego oraz innych regulacji Narodowego Banku Polskiego, w tym szczególnie ustaleń Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JoachimCzernek">Proponowane przez nas uregulowania mają przede wszystkim na celu ochronę interesu osób fizycznych i podmiotów gospodarczych lokujących swoje wolne środki w tym sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JoachimCzernek">Dlatego posłowie Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej będą głosować za przekazaniem do właściwych komisji sejmowych poselskiego projektu ustawy, który w odróżnieniu od projektu rządowego uwzględnia oddolne interesy banków spółdzielczych oraz banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do celowości przeprowadzenia restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej na tej sali panuje przekonanie niemal jednoznaczne, choć są różne punkty widzenia tego problemu. 1664 banki wraz z siecią oddziałów BGŻ nadal decydują o pełnej obsłudze sektora wiejskiego i rolno-spożywczego w Polsce. Jeśli dodamy, że w grupie tej prawie 700 banków pracuje realizując program uzdrowienia, a ponad 230 banków spółdzielczych na początku roku było w sytuacji kryzysowej, to będziemy mieć doskonały argument za koniecznością regulacji prawnej tej materii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RomualdAjchler">BGŻ i banki spółdzielcze wraz z innymi bankami obsługującymi rolnictwo są ważnym instrumentem polityki rolnej państwa i m.in. od sprawności tych banków zależy, jak społeczeństwo oceniać będzie tę politykę — politykę wobec wsi i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RomualdAjchler">Restrukturyzacja banków, o których mowa, musi być przeprowadzona nie tylko z wyżej podanych powodów. Powodem tej restrukturyzacji jest również interes państwa jako gwaranta wkładów oszczędnościowych ludności. Restrukturyzacja, o której mówimy, powinna przyczynić się do zbudowania w Polsce bezpiecznego systemu banków spółdzielczych na podstawie i z poszanowaniem przepisów Prawa spółdzielczego. Za takimi rozwiązaniami będę się opowiadał, rozumiejąc również i potrzebę kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RomualdAjchler">Projekty złożone w Sejmie, nad którymi dzisiaj debatujemy, w moim przekonaniu nie wyczerpują całej materii. Jest w nich wiele wad i niejasności, a niekiedy i kwestii kontrowersyjnych. Jednym zdaniem, regulacja, nad którą pracuje Sejm, jest regulacją bardzo trudną i w tym przypadku nowatorską. Tworząc nową strukturę trzeba pamiętać, aby od początku stworzyć ją na zdrowych podstawach ekonomicznych. Ale nie tylko ekonomia ma tu znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swym wystąpieniu ze względu na ograniczony czas odniosę się tylko do niektórych zapisów, w szczególności do projektu z druku nr 399. Kontrowersje budzi zapis art. 7 ust. 2 mówiący o tym, że za powstałe straty udziałowcy odpowiadać mogą do podwójnej wysokości zadeklarowanych udziałów. Ust. 1 mówi, że członek musi posiadać co najmniej jeden udział. W praktyce nie wyobrażam sobie rewindykacji tych zobowiązań, gdy bank miał będzie kilka tysięcy członków.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RomualdAjchler">Zastrzeżenia budzi zapis art. 8, według którego prezesa zarządu banku spółdzielczego powołuje i odwołuje rada nadzorcza banku za zgodą prezesa zarządu banku regionalnego, w którym jest zrzeszony bank spółdzielczy. Prościej można by zapisać, że prezesa banku spółdzielczego powołuje i odwołuje prezes banku regionalnego. Ale jak to się ma do Prawa spółdzielczego? Nie jestem za takim zapisem i podczas prac w komisji wnosił będę o jego zmianę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RomualdAjchler">Mam również poważne wątpliwości co do treści zapisu art. 29 ust. 9, który mówi, że Rada Ministrów na wniosek ministra finansów uzgodniony z prezesem Narodowego Banku Polskiego nada BGŻ pierwszy statut oraz powoła radę i zarząd pierwszej kadencji. Uważam, że skoro w art. 18 ust. 2 jest zapis, że minister finansów reprezentuje skarb państwa, to on moim zdaniem powinien nadać pierwszy statut i wybrać radę i zarząd, gdyż w praktyce za to będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RomualdAjchler">Kontrowersyjne są również zapisy w art. 13 ust. 2. Chodzi o siedziby banków regionalnych. Mam pytanie do projektodawców - czym kierowali się, wybierając taki podział, i jakie przesłanki wpłynęły na taki, a nie inny układ. W uzasadnieniu do projektu ustawy w druku nr 399 nie dopatrzyłem się wyjaśnienia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#RomualdAjchler">O innych problemach związanych z przedłożeniem rządowym, w szczególności dotyczących aspektów ekonomicznych tej ustawy, powiedzą posłowie SLD w dalszej debacie. Przedstawił te problemy poseł Grabałowski w czasie prezentowania stanowiska klubu SLD, ustosunkowując się, chociaż w śladowym stopniu, również do przedłożenia poselskiego. Do przedłożenia poselskiego ustosunkują się także w dalszej dyskusji członkowie naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#RomualdAjchler">Materiał pomocniczy, tzn. różne opinie, ekspertyzy, stanowiska, jakie Wysoki Sejm posiada, zapewne zostaną wnikliwie rozpatrzone w komisjach i przyczynią się do uchwalenia takiej ustawy, którą zaakceptuje środowisko, którego ma dotyczyć. Jeśli w ostatecznych zapisach cele, jakie założył sobie projektodawca, z którymi w znakomitej większości się zgadzam, nie zostaną wypaczone, będę głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#RomualdAjchler">Wnoszę zatem o przekazanie projektów ustaw do komisji zgodnie z dyspozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem ani politykiem, ani bankowcem, jestem rolnikiem, członkiem związku rolników...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Politykiem jesteś, 5 lat politykiem jesteś.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykSiedlecki">Członkiem związku rolników, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ omawiana ustawa dotyczy w znacznej mierze rolnictwa, postaram się przedstawić swój własny pogląd na ten temat, a myślę, że w pewnym sensie i częściowo pogląd mojego związku. Sądzę, że nie popełnię również wielkiego błędu, jeśli stwierdzę, że w ciągu wielu miesięcy żaden projekt ustawy omawiany w Wysokiej Izbie nie wywołał tylu emocji i tylu skrajnych opinii. Szczególną wrzawę wokół pilnego rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ wywołują ugrupowania rządzące w Polsce w ciągu ostatnich 4 lat. Jest to o tyle dziwne, że nic nie stało na przeszkodzie, aby problem restrukturyzacji sektora bankowego, BGŻ i banków spółdzielczych prawidłowo rozwiązać w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#HenrykSiedlecki">Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nagle zarzucani jesteśmy ogromną ilością różnorodnych ekspertyz, opinii? Różni doradcy, eksperci, w tym z instytucji międzynarodowych, często iście judaszowskie przedstawiają nam propozycje. Jak można bowiem zrozumieć opinie instytucji międzynarodowej, ekspertów, jeśli twierdzą oni, że należy w Polsce rozpraszać system bankowy, a nie konsolidować. To dlaczego, jeśli to jest dobre, nie realizują tego u siebie w kraju, a czynią wręcz odwrotnie - tam jest bardzo duża konsolidacja. Dlaczego nagle obrodzili nam obrońcy spółdzielczości, w tym i oczywiście spółdzielczości bankowej, i to również wśród tych, którzy przecież w ciągu ostatnich 4 lat tę spółdzielczość uzdrawiali? Być może chcieli dobrze, tylko moim zdaniem - może to zabrzmi zbyt ostro - w leczeniu spółdzielczości zamiast lekarstwa zaaplikowano pewną dawkę trucizny. Myślę, że dobrze, że nie przedawkowano, bo jest jeszcze szansa, żeby wyrwać spółdzielczość z agonii. Jest na to szansa i myślę, że to się uda.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#HenrykSiedlecki">Dlaczego tyle wysiłku, szczególnie ze strony Unii Wolności, wkłada się w to, ażeby maksymalnie wydłużyć okres uchwalania tej ustawy? Moim zdaniem, tłumaczenie tych działań tylko pewnymi niedoskonałościami rządowego projektu (które, również moim zdaniem, występują i można je usunąć w trakcie merytorycznej dyskusji w komisjach; oczywiście zgłoszę tam te niedoskonałości) jest tłumaczeniem obłudnym.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#HenrykSiedlecki">Uważam, że przyczyny tych destrukcyjnych działań są znacznie, ale to znacznie poważniejsze. Otóż, moim zdaniem, rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ tak naprawdę jest ustawą o ogromnym, wręcz przełomowym znaczeniu dla rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego, przemysłu produkującego na rzecz gospodarki żywnościowej, a również dla całej gospodarki, uwzględniając nawet niedoskonałości, które ma. To nie jest ustawa, tak naprawdę, dla BGŻ czy banków spółdzielczych. Nie jest tak, jak mówiła pani poseł Stolzman, że trzeba ponad 20 bln zł na dokapitalizowanie, aby te banki uratować. Te pieniądze to są głównie pieniądze na ratowanie przemysłu rolno-spożywczego, przemysłu pracującego w niewielkiej mierze na inne działy poza rolnictwem, dla przemysłu pracującego na rzecz rolnictwa. Są to pieniądze konieczne i niezbędne. To jest również realizacja zapłaty za straty, które ponosimy w trakcie gospodarowania w ostatnim okresie. Jest to jedyna szansa na powstrzymanie regresu tych przedsiębiorstw, wyrwanie ich z olbrzymiego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#HenrykSiedlecki">Można szukać wielu winnych, zastanawiając się, kto do tego doprowadził. Ale również jest niepodważalną prawdą, że niezaprzeczalne zasługi w doprowadzeniu do tego stanu przemysłu rolno-spożywczego i rolnictwa miała również Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#HenrykSiedlecki">Pani poseł Stolzman, zachwalając poselski projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, powiedziała, że jest on propozycją alternatywną w stosunku do projektu rządowego, mającą na celu udoskonalenie systemu kredytowania rolnictwa. Otóż, pani poseł, Unia Demokratyczna, współrządząc w ciągu ostatnich czterech lat w Polsce, w praktyce pokazała i realizowała swoją koncepcję kredytowania rolnictwa. I dobrze się stało, że to nie rząd Pawlaka przerwał realizację tej koncepcji. To wyborcy 19 września 1993 r. zadecydowali, że tak dalej realizować tej koncepcji nie można. Ta koncepcja skutkowała ogromnym zadłużeniem przemysłu rolno-spożywczego, i to nie tylko państwowego, ale i tego prywatnego, nowoczesnego. Dzisiaj jakąkolwiek branżę byśmy wzięli pod lupę: mleczarstwo, przemysł zbożowy, ziemniaczany, przetwórstwo owocowo-warzywne - nie ma zdolności kredytowej, ogromne zadłużenie. Powoduje to również wtórne zadłużenie u rolników, brak możliwości oddłużania.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#HenrykSiedlecki">Jeśli przyjąć, że celem tej polityki, którą realizowano w przeszłości, było ograniczenie produkcji żywności w Polsce, ograniczenie zdolności produkcyjnych polskiego rolnictwa, co przecież zalecali również eksperci międzynarodowi, to trzeba przyznać, że z tego punktu widzenia ten model kredytowania był prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Konsolidacja i restrukturyzacja sektora bankowego obsługi rolnictwa, zaproponowana w ustawie rządowej, moim zdaniem, daje początek realizacji polityki wobec rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przecież bez oddłużenia i restrukturyzacji przemysłu rolno-spożywczego niemożliwa jest realizacja jakiejkolwiek polityki rolnej: żaden system kredytowania nie będzie skuteczny, żadne działania wobec rolnictwa przy obecnym stanie polskiej gospodarki nie będą prawidłowo realizowane. Proponowane rozwiązania stwarzają możliwości, aby ten dział gospodarki w większym stopniu służył rozwojowi gospodarki kraju, tworząc realne warunki dla konkurencji naszych wyrobów na rynkach zagranicznych. Wiem, że będzie to niekorzystne czy mniej korzystne dla farmerów zachodnioeuropejskich, ale na to już nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#HenrykSiedlecki">Mam nadzieję, że ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, oczywiście po merytorycznej dyskusji w komisjach, gdzie siłą rzeczy musi dojść do pewnych kompromisów, zostanie w trybie pilnym uchwalona przez Wysoką Izbę. A mam nadzieję, że pan prezydent nie skorzysta z propozycji posła Osiatyńskiego i nie zawetuje tej ustawy. Da to szansę, co prawda niewielką, ale da jeszcze szansę na to, że już w bieżącym roku, maksymalnie korzystnie, nie tylko przecież dla rolników, ale przede wszystkim dla kraju, zdołamy nie tylko skupić płody rolne, ale i efektywnie je zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#HenrykSiedlecki">Uwzględniając ogromne powiązania czy skutki dla rolnictwa omawianej ustawy, zgłaszam wniosek, panie marszałku, aby projekt rządowy ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ skierować nie tylko do komisji budżetowej, lecz również do komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaZajączkowska">Na początek tylko jedna uwaga. Pan poseł Siedlecki nie zauważył, że my również chcemy restrukturyzacji tego sektora - a że inną drogą, nie centrali państwowej u góry, to już jest źle, nie wolno mieć innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na chwilę refleksji o tym, jak powstał obecny system bankowy obsługujący polską wieś, gminy wiejskie, małe miasteczka i niewielkie przedsiębiorstwa z jednej strony oraz system finansujący duże gospodarstwa rolne, głównie byłe PGR i duże zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego. Tradycje tego sektora finansowego sięgają XIX w. Pierwsze instytucje pojawiają się równocześnie ze spółdzielniami i są to kasy, np. kasy Stefczyka. Na przestrzeni wielu dziesięcioleci, powoli, powstawała sieć spółdzielni oszczędnościowo-pożyczkowych, później banków spółdzielczych, które wykorzystując w swej działalności lokalne środki finansowe wspomagały kredytami lokalne rynki. Wprowadzenie po drugiej wojnie światowej totalitarnego systemu zburzyło naturalne procesy kształtowania się sektora finansowego dla rolnictwa. Najpierw kasy spółdzielcze poddano kontroli i ingerencji Centralnego Związku Spółdzielni Oszczędnościowo-Pożyczkowych, by w końcu, w 1975 r., z mocy ustawy podporządkować je utworzonemu Bankowi Gospodarki Żywnościowej. BGŻ nie tylko sprawował kontrolę, ustalał zasady działania i, jak to napisano w ustawie, wytyczał kierunki i metody pracy banków spółdzielczych, ale prezes tego banku decydował o celowości powstania nowego banku spółdzielczego, a co najważniejsze, banki spółdzielcze miały obowiązek centralizacji w BGŻ funduszów rozwoju - socjalnego i mieszkaniowego. Taki system dotrwał do 1990 r., kiedy ustawa z 20 stycznia pozbawiła BGŻ roli centralnego związku spółdzielczego. Pozbawienie BGŻ funkcji centralnego związku nie spowodowało natychmiastowego odcięcia się wszystkich banków spółdzielczych od współpracy z tą instytucją. Większość banków spółdzielczych pozostała w ścisłych związkach z BGŻ na podstawie umów cywilno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MariaZajączkowska">Przed podejmowaniem decyzji należy odpowiedzieć na kilka pytań. Jak zorganizowany jest obecnie sektor finansowy obsługujący wieś i rolnictwo? W tym obszarze działa ok. 1650 banków spółdzielczych, z których kilkaset utworzyło 3 banki regionalne, niezależne od BGŻ. Działa również BGŻ z siecią ok. 100 własnych oddziałów oraz banki spółdzielcze z nimi związane. Jaka jest kondycja finansowa sektora? Dosyć liczna grupa banków spółdzielczych znajduje się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, większość nie spełnia wymogów Prawa bankowego co do wysokości zgromadzonych funduszy własnych i nie stworzyła odpowiednich rezerw celowych z tytułu złych kredytów. W najtrudniejszej sytuacji finansowej znajduje się BGŻ. I to właśnie ten bank, aspirujący do objęcia swym wpływem wszystkich banków spółdzielczych, najmniej zrobił dla poprawy swej kondycji finansowej. Ja pozwolę sobie zacytować art. 1161 Prawa bankowego: „Do dnia 31 grudnia 1992 r. Bank Gospodarki Żywnościowej przekształci się w bank w formie spółki akcyjnej”. To na Bank Gospodarki Żywnościowej nałożony był obowiązek przekształcenia. I bank nic nie zrobił w tej mierze, a wręcz przeciwnie — utrudniał ministrowi finansów podjęcie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MariaZajączkowska">Dzisiaj powinniśmy zaproponować rozwiązania prowadzące do uzdrowienia tego sektora finansowego, bardzo ważnego, gdyż praktycznie jako jedyny finansuje on rolników i wieś. Z przebiegu dyskusji, z analizy złożonych projektów ustaw, opinii ekspertów Narodowego Banku Polskiego i banków spółdzielczych wynika, że co do konieczności podjęcia szybkich działań porządkujących panuje prawie jednomyślność. Różnice zdań pojawiają się w proponowanych sposobach przeprowadzenia tej operacji. Nie będę robiła analizy porównawczej projektu rządowego i poselskiego, zrobili to moi poprzednicy. Chcę odnieść się do kilku wybranych zagadnień, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie mogą być zignorowane w proponowanych ustawach. Banki spółdzielcze są spółdzielniami i w odniesieniu do tej formy własności powinny być respektowane zasady Prawa spółdzielczego. Pragnę państwu przypomnieć, że już w ciągu trzech kolejnych kadencji Sejmu definiowano własność spółdzielczą jako własność prywatną. W obowiązujących obecnie zasadach ruchu spółdzielczego, określonych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy, za podstawowe cechy spółdzielczości przyjęto:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MariaZajączkowska">1. Dobrowolność zrzeszania się spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MariaZajączkowska">2. Demokratyczny system zarządzania zdefiniowany następująco: „Sprawami spółdzielni powinny kierować osoby pochodzące z wyboru lub mianowane zgodnie z wolą członków i przed nimi odpowiadające”.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MariaZajączkowska">A co spółdzielcom i bankom spółdzielczym proponuje rząd? Złamanie przytoczonych powyżej zasad. Z mocy ustawy nacjonalizuje się prywatną własność spółdzielczą, nie bacząc na zapisy konstytucyjne. Wróciliśmy ponownie do praktyki, w której nawet zapis w konstytucji nie daje gwarancji praw obywatelom. Przyjęcie ustawy w wersji rządowej oznacza, że można bez pytania o zgodę właściciela sięgać po jego własność i dysponować nią dowolnie. Powtarzamy operację z 1975 r. Uzyskane w ten sposób środki proponuje się kierować do państwowej struktury krajowej, niewydolnej, źle zarządzanej, a nadto, jak pokazuje doświadczenie lat 1975–1990, marnującej uzyskane środki. Projekt rządowy ma za nic obowiązującą w spółdzielczości zasadę dobrowolności zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MariaZajączkowska">Z tej trybuny od kilku lat padają gromkie słowa obrońców spółdzielczości o znaczeniu spółdzielni dla gospodarki, o potrzebie jej odbudowy. Dzisiaj ci sami obrońcy wygłaszają hymny pochwalne na cześć projektu rządowego. Pytam więc: W jaki sposób spółdzielnia będzie prowadziła działalność w interesie swoich członków, skoro znaczną część funduszy bank będzie musiał przekazać nieodpłatnie bankowi krajowemu i ten będzie nimi dysponował? Tym projektem rząd praktycznie likwiduje banki spółdzielcze, zmienia je w okienka BGŻ, wzmacnia BGŻ, daje mu władzę, pieniądze i sieć 1650 oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MariaZajączkowska">Szanowni państwo, gdzie są obrońcy spółdzielczości? Dlaczego z tej trybuny nie słychać protestów, nie krzyczy się, że dzieje się gwałt? Projekt rządowy łamie również drugą zasadę ruchu spółdzielczego - demokrację spółdzielczą. O wyborze prezesa banku spółdzielczego nie decydują spółdzielcy tworzący bank, wnoszący swoje udziały, a prezes struktury nadrzędnej. Przed kim będzie odpowiadał tak powołany prezes? Oczywiście, że nie przed spółdzielniami, bo jego pozycja w większym stopniu zależeć będzie od opinii prezesa struktury nadrzędnej niż od woli spółdzielców. Czy takie metody przywrócą aktywność spółdzielców? Czy zachęcą do identyfikowania się ze swoim bankiem? Czy zachęcą do wspierania go finansowo? Oczywiście, że nie, ale rolnicy i inni klienci w małych ośrodkach będą musieli korzystać z takich banków spółdzielczych. Pytania można mnożyć. Na tej sali jest wielu posłów przyznających się do członkostwa w spółdzielniach, może nie do banków spółdzielczych. Pytam więc: Czy państwo uznajecie, że takie reguły powinno się narzucać spółdzielniom? Dzisiaj ubezwłasnowolnieni zostaną spółdzielcy z banków spółdzielczych, jutro ten sam los mogą podzielić inni.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie może zgodzić się z propozycjami przedłożonymi przez rząd, uznając konieczność uporządkowania systemu finansowania rolnictwa, potrzebę dokapitalizowania BGŻ i restrukturyzacji banków spółdzielczych, ale na innych zasadach. BGŻ - podmiot najsłabszy w całej strukturze, sam wymagający bardzo dużego wsparcia finansowego, zmiany kadr, organizacji i zarządzania - nie jest w stanie udzielić pomocy bankom spółdzielczym. Świadczy o tym kondycja banków spółdzielczych związanych umowami z BGŻ. Nie są one w lepszej kondycji niż te, które wyszły z BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MariaZajączkowska">Środki finansowe banków spółdzielczych oddane do dyspozycji BGŻ zostaną zmarnowane tak, jak miało to miejsce w przeszłości. BGŻ posiada sieć 100 własnych oddziałów, które konkurują z bankami spółdzielczymi. Podnoszony jest argument, że restrukturyzacja inną ścieżką, niż to proponuje rząd, pociągnie za sobą dodatkowe koszty dla budżetu. Sytuacja jest wręcz odwrotna. W przypadku utworzenia z BGŻ i banków spółdzielczych wspólnej struktury istnieje obawa, że środki przeznaczone dla banków spółdzielczych zostaną zatrzymane w samym BGŻ, a więc dla osiągnięcia tego samego efektu potrzeba będzie więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności przedkłada własny projekt, w którym staramy się zachować najważniejszą cechę spółdzielczego działania: podmiotowość spółdzielcy. Spółdzielcy rolnicy stworzyli banki spółdzielcze, są one ich własnością i oni powinni decydować o swojej własności. Przekształcenia BGŻ powinny być prowadzone niezależnie od przekształceń sektora banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MariaZajączkowska">I jeszcze kilka uwag do wystąpień moich poprzedników. Pan poseł Grabałowski mówił o wycofywaniu środków z banków spółdzielczych, o efekcie domina. Pytam pana: kto będzie chciał trzymać środki w banku, który nie będzie miał prawa podejmowania decyzji o warunkach udzielania kredytów długoterminowych, w instytucji, która będzie zmuszana odprowadzać swoje środki do struktur wyższych i będzie poddawana decyzjom z zewnątrz? Mam nadzieję, że pan poseł Grabałowski przejęzyczył się, porównując banki spółdzielcze do kasy pana Grobelnego. Sądzę, że banki spółdzielcze na takie traktowanie nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Stefaniuk mówił, że banki spółdzielcze mają być siłą napędową zmian strukturalnych w sektorze bankowym, co, jak sądzę, oddaje rzeczywiste zamiary rządu. To banki spółdzielcze mają dostarczyć środków pozwalających na przekształcenie BGŻ, dla którego środki z budżetu są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Banki, jako instytucje prawa finansowego, wymagają bardzo precyzyjnej regulacji prawnej. Mamy ustawę z 1989 r., która po niewielkiej nowelizacji obowiązuje nadal. Była przygotowywana do zupełnie innych warunków ekonomiczno-społecznych, innych warunków funkcjonowania naszej gospodarki. Stąd chcę powiedzieć, że bardzo krytycznie patrzę na zaniechanie ze strony Rady Ministrów, kolejnych rządów, przygotowania kompleksowej zmiany, rewizji Prawa bankowego. Przypomnę, że Sejm zarówno X kadencji, jak i I kadencji podejmował uchwały zobowiązujące Radę Ministrów do wniesienia w trybie pilnym projektu kompleksowej regulacji Prawa bankowego. Tak się nie stało i myślę, że z tego powodu mamy ten stan, który dzisiaj jest stanem trudności w ogóle w całym systemie bankowym. To nie jest problem tylko sanowania banków spółdzielczych, ale to jest problem dotyczący takiego banku państwowego, jakim jest PKO BP, to jest problem dotyczący również innych banków państwowych, a także całego systemu banków komercyjnych, banków prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba trzeba się zgodzić z tym, że potrzebna jest kompleksowa regulacja nie tylko w postaci przygotowania nowego Prawa bankowego, ale również przygotowania regulacji prawnej, która tworzyłaby system gwarancji bankowych, system ubezpieczeń depozytów. Chcę zapytać, panie ministrze finansów - kiedy to się stanie? Kiedy rząd przeprowadzi kompleksowe zmiany mające na celu sanowanie całego systemu bankowego? Jak powiedziałem, dzisiaj sytuacja systemu banków spółdzielczych jest szalenie trudna. Znajdują się one na krawędzi. Za chwilę wszystko, zgodnie z zasadą domina, może sprowadzić się do upadłości wielu banków i pociągnie za sobą upadłość wielu banków komercyjnych i innych. Chcę zapytać pana, kiedy rząd przedstawi taki harmonogram prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszSzymański">W ogóle, panie marszałku, brakuje generalnego kalendarium prac legislacyjnych dla Izby. My się dowiadujemy o zamierzeniach najczęściej poprzez wniesienie projektu pilnego. Stąd chcę w tej debacie uzyskać odpowiedź na to pytanie. Chcę powtórzyć pytanie o koszty całej operacji. Izba musi wiedzieć, jakie są konsekwencje dla przyszłorocznych budżetów. Tu było pytanie, dlaczego rząd tak późno w tej chwili przynosi ten projekt. Przynosi dopiero po uchwaleniu ustawy budżetowej, po uprawomocnieniu się tej ustawy. Nie mógł wcześniej i w związku z tym nie stawiam żadnego zarzutu. Natomiast stawiam zarzut generalny dotyczący braku działania, jeśli chodzi o przedstawianie kompleksowych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że dziwi mnie to, że w ławach rządowych nie ma przedstawicieli NBP. W gruncie rzeczy jest to bank centralny i moim zdaniem przedstawiciel banku centralnego powinien być obecny. Chciałbym, aby pogląd NBP jako banku centralnego był tutaj przedstawiony, jeśli chodzi o cały mechanizm sanowania systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszSzymański">Brakuje mi również w tej debacie sygnalizacji, jeśli chodzi o aspekty legislacji, ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Co z tego, że NIK kontrolował 57 banków spółdzielczych? A dlaczego w trakcie tej debaty nie występują postulaty ustawodawcze? Na ile te projekty spełniają sygnalizacje kontrolne Najwyższej Izby Kontroli? W końcu Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją zakotwiczoną przy parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszSzymański">I wreszcie, panie marszałku, ze względu na to, że Unia Pracy ma bardzo mały limit czasu, chciałbym dotknąć problemu ustaw pilnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanuszSzymański">Dobrze się stało, że mamy debatę publiczną, pierwsze czytanie, które dotyczy jednak poważnych konsekwencji finansowych dla budżetu państwa, praw i wolności obywatelskich, w Izbie, a nie w komisji. Otóż pilnego uregulowania wymaga sprawa procedury z pilnymi projektami ustaw. Przepis konstytucyjny mówi, że Rada Ministrów w uzasadnionych wypadkach może określić wniesiony przez siebie projekt ustawy jako pilny. Chciałbym powiedzieć, że to pole interpretacji, które na bazie tego przepisu w naszej Izbie się pojawiło, jest zbyt szerokie. Moim zdaniem ten przepis konstytucyjny daje Prezydium Sejmu jak gdyby prawo odczytywania, czy zachodzi ta uzasadniona okoliczność, uzasadniony wypadek, że mamy do czynienia z projektem pilnym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć, że regulacje tego typu jak ta nie powinny być realizowane w pośpiechu. Wymagają one bardzo racjonalnej, mądrej i wyważonej decyzji ustawodawczej. Proszę państwa, to nie jest sprawa tylko 5 bln zł. To jest sprawa ok. trzydziestu kilku bln zł i nie można o niej zdecydować tak szybko, w ciągu 5 dni. To dobrze, że są dwie koncepcje, dwa spojrzenia. Bałbym się proponować czy popierać te wnioski, które tutaj się pojawiły, że jeden model czy jedną koncepcję należy już odrzucać. Twierdzę, że właśnie ta szansa, którą dają dwie koncepcje, może zaowocować mądrą decyzją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć, że projekt rządowy ma mankamenty konstytucyjne. Nasuwa się pytanie: czy jest on zgodny z art. 7 przepisów pozostających w mocy na podstawie art.77 „małej konstytucji”? Czy on jest zgodny z art. 84 ust. 1 przepisów pozostających w mocy „małej konstytucji”? Chodzi o prawo do zrzeszania się. Komisje rozpatrujące ten projekt muszą odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym zachęcić Prezydium Sejmu do odważniejszej interpretacji „małej konstytucji” i przepisów regulaminowych. Prawem jest również to, co wynika z pozytywnego lub właściwego odczytania, z poprawnej interpretacji przepisów prawnych. Powinniśmy się w tej chwili zdecydować na uregulowanie tej kwestii. Może być tak, że rząd przyniesie projekt zmiany konstytucji, „małej konstytucji”, i też będzie to w trybie pilnym. „Mała konstytucja” w zapisie art. 16 ust. 1 całkowicie do tego uprawnia.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JanuszSzymański">Dlatego zgłaszam ten postulat. Unia Pracy z pewnością w tej sprawie pozostanie aktywna i podejmie odpowiednie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JanuszSzymański">Jeszcze jedna kwestia. Chciałbym, panie marszałku, aby te moje wstępne pytania skierowane do przedstawiciela rządu, do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego i do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli uzyskały odpowiedź w trakcie tej debaty, przed ostatecznym rozstrzygnięciem losów tych dwóch projektów. Państwa posłów zaś, którzy zgłaszali wnioski o odrzucenie któregokolwiek z projektów, proszę, aby je wycofali. Te dwa projekty stwarzają szansę przygotowania naprawdę w miarę racjonalnej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Panie pośle, co prawda w ławach rządowych rzeczywiście nie ma przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, ale za to widzę na galerii zastępcę dyrektora nadzoru bankowego Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że te wszystkie uwagi do niego docierają.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika, BBWR. Jako następny głos zabierze pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata jest już kolejną, która próbuje zmienić strukturę ważnej sfery życia. Ponieważ gros uwag krytycznych, w moim przekonaniu, należy odnieść do projektu rządowego, na nim chciałbym się skoncentrować, a właściwie na tej jego części, która zajmuje się restrukturyzacją banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKowolik">Projekt ustawy rządowej jest nie do przyjęcia, ponieważ przekreśla dotychczasowe osiągnięcia i dorobek 140 lat istnienia spółdzielczości bankowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławKowolik">Pierwszą sprawą, która wywołuje zdziwienie, jest chęć zreformowania dwu niezależnych problemów: oddłużenia i przekształcenia BGŻ w spółkę akcyjną i zreformowania całego systemu bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławKowolik">W 1992 r. - zgodnie z zarządzeniem prezesa NBP - do ostatniego grudnia tegoż roku wszystkie banki spółdzielcze miały obowiązek zrzeszenia się lub przystąpienia do innej struktury. Powstały wtedy, utworzone oddzielnie przez banki spółdzielcze, banki regionalne w Warszawie, w Poznaniu, we Wrocławiu. Banki te uzyskały zgodę prezesa NBP na prowadzenie działalności. Zrzeszają one około 500 banków spółdzielczych, mają dobrą kondycję finansową i cieszą się pozytywną opinią w świecie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławKowolik">Chciałbym odnieść się teraz do niektórych tylko, konkretnych sformułowań zawartych w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławKowolik">Nie można ograniczać działalności banku spółdzielczego do obszaru jednej gminy - można najwyżej do terenu działania banku regionalnego, do którego należy dany bank spółdzielczy. Trzeba pozostawić bankowi spółdzielczemu wolny wybór banku regionalnego, a nie narzucać go odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławKowolik">Faktem jest, że bankowy system spółdzielczy wymaga modernizacji i restrukturyzacji, aby w dalszym ciągu, dzięki swojej bardzo rozbudowanej sieci, mógł obsługiwać te sektory, które obsługuje obecnie czy obsługuje już od ponad wieku. Drogi restrukturyzacji zaś mogą być różne. Działalność banku spółdzielczego powinna zależeć od decyzji zarządu i rady banku, a przede wszystkim od potrzeb jego członków i klientów, nie od banku regionalnego, jak chce tego ustawa, konkretnie art. 5 ust 2.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławKowolik">Bank regionalny nie powinien podejmować decyzji o przyznawaniu kredytów i pożyczek oraz o ich wysokości. Od tego są przepisy Prawa bankowego i znajomość terenu i klienta. Kwestia udziałów członków powinna być określona w statucie każdego banku spółdzielczego, a nie ustalana odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StanisławKowolik">Nie można przyjąć treści art. 13 ust. 2. Kto i na podstawie jakich kryteriów ustalił siedziby banków regionalnych? Dlaczego pominięto Katowice, najsilniejszy region przemysłowy kraju, gdzie znajduje się przeszło 40 banków spółdzielczych o ogromnym kapitale własnym? Dlaczego pozbawia się ten region niezbędnej instytucji? Krytycznie należy się odnieść również do art. 13 ust. 3, w którym próbuje się odgórnie ustalić granice regionów.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StanisławKowolik">Nie można zaakceptować art. 24 ust. 1, którego brzmienie przekreśla motywację do dobrej pracy. O podziale zysku, o wyniku całego regionu mają decydować wyniki wszystkich jego akcjonariuszy. A zatem dobre banki zawsze będą pracowały na te gorsze.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#StanisławKowolik">Nie można również zgodzić się z art. 27 ust. 2, który mówi, że środkami finansowymi zdeponowanymi w banku spółdzielczym zarządzałby bank regionalny, a nie konkretne banki.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#StanisławKowolik">Podsumowując, uważam, iż rządowy projekt ustawy nie umacnia spółdzielczości bankowej, ściśle związanej z danym środowiskiem. Banki spółdzielcze stracą swoich klientów i członków, któż bowiem zechce, aby jego środkami dysponowali inni. Zapisy rządowego projektu ustawy można chyba uznać za próbę centralizacji zarządzania całym systemem bankowości spółdzielczej, centralizacji, która odbywa się poprzez odgórne narzucanie zrzeszania się w banku regionalnym, odgórne ograniczanie terenu działania, odgórne decyzje w powoływaniu zarządu tak regionu, jak i banku spółdzielczego, odgórne decyzje o zakresie działalności banku spółdzielczego, odgórne zarządzanie funduszami własnymi, odgórne przydzielanie kredytów i dysponowanie środkami.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Kazimierz Adamski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowi ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 399) nadano tryb pilny, co uzasadnia fakt, iż sytuacja wielu banków spółdzielczych jest trudna, by nie rzec katastrofalna. To jest pierwszy przyczynek do podjęcia takiej decyzji. Drugi to zapis ustawy budżetowej, którą uchwaliła Izba, uzależniający uruchomienie środków publicznych od faktu przeprowadzenia reformy spółdzielczego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Zaproponowane regulacje ustawowe, mające uzdrowić sytuację banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, jak piszą wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu, są kompilacją trzech istniejących systemów prawnych. Mam na myśli Prawo handlowe, Prawo spółdzielcze i Prawo bankowe. W tym miejscu chcę wyrazić swoje wątpliwości co do rozwiązań wynikających z proponowanych zapisów, a nie uwzględniających ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. I tu chciałbym uspokoić panią poseł Zajączkowską, że są tacy, którzy czytają ustawy, jak również nowelizowane zapisy proponowane przez Komisję Nadzwyczajną ds. Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyJankowski">I tak, po pierwsze, bank spółdzielczy, a więc spółdzielnia, nie może być tworzony na podstawie zasad Prawa spółdzielczego na wniosek założyciela, po uzyskaniu opinii właściwego miejscowego banku regionalnego. Powołanie spółdzielni zawsze musi być rezultatem dobrowolnej i samorządnej decyzji założycieli.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyJankowski">Po drugie, w moim odczuciu nieporozumieniem jest ograniczanie terenu działania banku spółdzielczego do jednej gminy, podczas gdy w projekcie nowelizacji Prawa spółdzielczego rezygnuje się - moim zdaniem słusznie - z określenia w statucie spółdzielni terenu jego działania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, projekt ustawy określa minimalną wysokość udziałów członkowskich w spółdzielni. Rozwiązanie takie pozostaje w sprzeczności z fundamentalną zasadą odróżniającą spółdzielnię od spółki.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyJankowski">Po czwarte, zaproponowane rozwiązanie wprowadzające zasadę uczestniczenia przez członka banku spółdzielczego w pokrywaniu jego strat do podwójnej wysokości wnoszonych wkładów nie jest znane w prawie spółdzielczym. W tym miejscu warto przypomnieć, że ustawa z 1920 r. o spółdzielniach dopuszczała możliwość odpowiedzialności dalej idącej niż do wysokości udziałów. Taka regulacja mogła wynikać ze statutu, a nie bezpośrednio z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyJankowski">Po piąte, proponowane jest przyjęcie rozwiązania, że powołanie prezesa banku odbywałoby się za zgodą prezesa banku regionalnego. Na tym tle rodzą się następujące pytania i wątpliwości: czy zgoda prezesa zarządu banku regionalnego jest potrzebna do uruchomienia samej procedury powołania lub odwołania, czy też ma to być zgoda uprzednia na danego kandydata, czy też może chodzi o zgodę post factum, a więc rodzaj zatwierdzenia, powołania lub odwołania konkretnej osoby? To należy jednoznacznie w pracach komisji rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JerzyJankowski">Po szóste, proponuje się podniesienie do rangi ustawy zapis o kwalifikacjach, jakie powinien posiadać prezes zarządu banku spółdzielczego. Rodzi się na tym tle pytanie: jakie to kwalifikacje dają rękojmię prowadzenia banku z zachowaniem bezpieczeństwa wkładów i lokat w nim zgromadzonych i kto miałby te kwalifikacje sprawdzać oraz podejmować decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JerzyJankowski">Po siódme, projekt przewiduje wprowadzenie zasady, zgodnie z którą członkami rady nadzorczej banku spółdzielczego nie mogą być pracownicy banków. I tutaj - mimo iż pani poseł Zajączkowska w sposób emocjonalny mówiła o łamaniu podstawowej zasady demokracji - obie ustawy proponują to samo. I w jednym projekcie, i w drugim mówi się o tym, że pracownicy banku nie mogą być członkami rad nadzorczych. Koleżanki i koledzy z Unii Demokratycznej, którzy pracowali z nami w poprzedniej kadencji nad nowelizacją prawa spółdzielczego, wtedy procedowali inaczej. To była państwa propozycja, której namiętnie broniliście już wtedy, kiedy nie mieliśmy jeszcze zielonego pojęcia, w jakiej formie rząd zaproponuje rekonstrukcję banków spółdzielczych i BGŻ. To wówczas państwo używaliście argumentu: nie trzeba pracowników dopuszczać do organów samorządowych, bo tylko w takiej formie odrodzi się spółdzielczość. Tutaj proponujecie odejście od tej zasady. Chciałem tylko przypomnieć, że proponowana regulacja jest sprzeczna z zasadą równości członków, a tym samym z konstytucją Rzeczypospolitej. Chcę zwrócić również uwagę, że podobny zapis zamieszczony był w ustawie z 16 kwietnia 1993 r., zmieniającej Prawo spółdzielcze. Był to jeden z powodów niepodpisania tej ustawy przez pana prezydenta Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JerzyJankowski">I wątpliwość ostatnia: bilanse banków spółdzielczych będą konsolidowane na szczeblu banku regionalnego, co miałoby oznaczać (w moim odczuciu), że podatek dochodowy będzie odprowadzony na poziomie regionu, a więc nie gminy (jeżeli dobrze odczytałem ustawę). Prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zgłaszając te zastrzeżenia, chcę zwrócić uwagę, że tego typu wątpliwości będą musiały być rozstrzygnięte w trybie pilnym. Dlatego też - z uwagi na ciężar gatunkowy sprawy i odpowiedzialność, jaka na nas, jako posłach, ciąży - wnoszę o skierowanie projektu do komisji budżetowej i utrzymanie pilnego trybu celem szybkiego uchwalenia ustawy. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałem się odnieść w kilku słowach... ewentualnie prosić o odpowiedź panią poseł Zajączkowską, bo albo ja nie zrozumiałem, albo moja wiedza w tym zakresie jest skąpa czy też uboga. Pozwolę sobie zacytować: pani poseł Zajączkowska w swojej wypowiedzi przytoczyła art. 1161 Prawa bankowego, który mówił o tym, że do 31 grudnia 1992 r. BGŻ miał się przekształcić. I do tego momentu zgadzam się z panią poseł. Natomiast na podstawie tego, czego mnie uczono - mam na myśli Kodeks cywilny i Kodeks handlowy - wiem, że uprawnienia właścicielskie przysługują zawsze właścicielowi. Właścicielem pewnej części BGŻ był skarb państwa, a w jego imieniu działał pan minister finansów. Wtedy był nim pan poseł Osiatyński. Mam więc pytanie do pani Marii: jeżeli ktoś zawinił, to kto? Bo to już nie tylko, że tak powiem, niezachowanie rewolucyjnej czujności celem uzdrowienia BGŻ w 1992 r., ale to jest również przykład lekceważenia parlamentu, który tę ustawę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Adamski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Alfred Domagalski, także PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, którą prowadzimy w Wysokiej Izbie, ma szczególny charakter, nie tylko merytoryczny, ale i historyczny. Z tego względu nie powinny jej towarzyszyć emocje i partykularne interesy, lecz twórcza dyskusja dla wypracowania jak najlepszej ustawy dla znacznej części sektora bankowego w Polsce i nie tylko w Polsce. Ustawa ma stworzyć uregulowania prawne dla rozwiązania problemów bardzo istotnych z punktu widzenia 1660 banków spółdzielczych, ok. 6 tys. przedsiębiorstw rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego, ponad 3 mln indywidualnych gospodarstw rolnych i właścicieli kilkunastu milionów rachunków oszczędnościowych. I wreszcie, uregulowania ustawy mają zagwarantować bezpieczeństwo innych banków, partnerów stosunków bankowych, zwłaszcza w systemie gwarancji i rozliczeń międzybankowych. Kondycja banków polskich dzisiaj to już nie tylko sprawa ich bezpieczeństwa, ale również bezpieczeństwa wkładów oszczędnościowych ludności, za którymi stoi, jako gwarant, skarb państwa. Aby wyeliminować zagrożenia, które mogą nasilić niekorzystne procesy upadłościowe banków spółdzielczych, niezbędne jest zorganizowanie się spółdzielczego sektora bankowego w silny holding finansowy, w który zaangażowany będzie skarb państwa jako dotychczasowy udziałowiec BGŻ, a ponadto jako emitent niezbędnych obligacji restrukturyzacyjnych. Jest oczywiste, że banki spółdzielcze - w zdecydowanej większości - nie są w stanie pokonać trudności, które nawarstwiły się w okresie źle pojętej swobody i samodzielności od 1990 r. Wydźwignięcie się banków spółdzielczych z trudnej sytuacji możliwe jest tylko przez radykalną reformę spółdzielczego sektora bankowego, pozwalającą na ukształtowanie nowoczesnej, sprawnie zarządzanej i mocnej kapitałowo struktury bankowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mamy przed sobą projekt ustawy, który tym wyzwaniom powinien sprostać. Oczywiste jest, że przyjęte rozwiązania wymagają pewnych wyrzeczeń, zwłaszcza ze strony banków spółdzielczych. Banki sektora spółdzielczego stoją przed wyborem i my, posłowie, stoimy przed wyborem. W sytuacji, w której znalazły się banki spółdzielcze, a ja jestem przedstawicielem jednego z nich, jest to już wybór mniejszego zła. Zbyt długo dyskutowaliśmy nad formą przekształcenia tej znaczącej w polskim systemie bankowym struktury. A dyskusja do dzisiaj nie zbliżyła naszych stanowisk. Ich rozbieżność w okresie czteroletniej dyskusji to nic innego, jak bilans banków upadłych i zagrożonych rychłym upadkiem. O skutkach takiego stanu nie musimy tu dyskutować, odbijają się one na ekonomice pozostałych banków ze zdwojoną siłą, a koszty społeczne rosną. Dodatkowo pragnę stwierdzić, że dyskusja ta bardziej fascynuje polityków, niż fachowców bankowości, członków-spółdzielców, którzy skupili swoją wiedzę na zasadach funkcjonowania holdingu i czekają na bezpieczny, sprawny system, w którym znajdą nieliczne miejsca banki spółdzielcze. Czas przerwać bezproduktywną dyskusję i przystąpić do realizacji tego, co funkcjonuje już i sprawdziło się w innych krajach Europy, jak Francja, Holandia, Austria, Niemcy. Projekt ustawy, w moim przekonaniu, stwarza realne podstawy do zahamowania upadku banków spółdzielczych przez ich dokapitalizowanie środkami publicznymi, a z drugiej strony stwarza warunki do wykonania założonego wcześniej procesu oddłużenia podmiotów obsługujących rolnictwo i gospodarkę żywnościową. Są to cele nadrzędne, a ich osiągnięcie jest potrzebą naszej gospodarki i potrzebą chwili. Należałoby się przy tym zastanowić, jak przeprowadzić proces oddłużania, aby koszty tego procesu nie obciążyły tych banków, które nie mają w swoim portfelu tzw. złych długów, aby skutki oddłużeń nie obciążyły wyników holdingu finansowego, a także nowej struktury banków regionalnych i spółdzielczych. Można rozważyć takie rozwiązanie, aby np. stworzyć oddzielną spółkę skarbu państwa, która zajęłaby się tylko rozwiązaniem tej trudnej sprawy. Wówczas proces restrukturyzacji odbywałby się niezależnie od banków spółdzielczych i BGŻ SA, a obligacje restrukturyzacyjne, które minister finansów w świetle art. 5 ustawy budżetowej na 1994 r. jest zobowiązany wyemitować, skierowane byłyby bezpośrednio do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzAdamski">Takie rozwiązanie przyniosłoby pewne korzyści: nowa struktura banków startowałaby z bilansem oczyszczonym z tzw. złych kredytów, cały proces restrukturyzacji odbywałby się praktycznie poza bankiem, a banki z dobrym portfelem kredytowym nie byłyby tym obciążone itd.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzAdamski">Poddając pod rozwagę takie rozwiązanie, pozostaję w przekonaniu, że zbliżyłoby ono zwolenników i przeciwników rozwiązań przyjętych w pilnym projekcie rządowym. Liczę, że zwycięży zdrowy rozsądek i spółdzielcze gospodarskie podejście.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Alfred Domagalski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Henryk Choryngiewicz, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestnicząc w debacie nad ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw pamiętać musimy przede wszystkim, że dotyczy ona nie tylko banku spółdzielczego i BGŻ jako instytucji finansowych, bankowych. Dotyczy ona przede wszystkim bankowej i finansowej obsługi społeczności lokalnych, finansowej obsługi gospodarstw rolnych, szerzej rzecz ujmując - całego kompleksu gospodarki żywnościowej, a jeszcze szerzej - zakładów i załóg wytwarzających maszyny i urządzenia dla rolnictwa, środki ochrony roślin, nawozy itp. Jeśli bowiem rolnictwo nie będzie właściwie zasilane, produkcja tych zakładów stanie się po prostu niezbywalna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AlfredDomagalski">Projekt tej ustawy od samego początku budzi emocje, kontrowersje i nieporozumienia. Trzeba także dodać, że temat BGŻ w szczególności od kilku lat jest systematycznie podejmowany w środkach przekazu - niestety, nie zawsze pod kątem obiektywnej oceny jego sytuacji ekonomicznej i przyczyn jej powstania. W okresie tym stworzono wokół BGŻ wiele mitów, zbudowanych na niechęci do sektora rolnego naszej gospodarki i, niestety, także do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Co można bowiem sądzić o tekstach mówiących, że emeryci dofinansują BGŻ (tylko dlatego, że oddział ZUS ma w tym banku swój rachunek) czy też że Polskie Stronnictwo Ludowe jest finansowane przez ten bank?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AlfredDomagalski">Rozpatrując dzisiejszy projekt ustawy musimy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie: czy chcemy dokonywać w sposób systematyczny i planowy przebudowy polskiego sektora rolnego i czy chcemy jego umocnienia. Myślę, że co do tego nie ma w tej sali wątpliwości. Jeśli tego chcemy, niezbędny jest skonsolidowany, silny, racjonalnie funkcjonujący system bankowy. Naprzeciw temu wychodzi rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Czy jest to projekt idealny? Na pewno nie. Wymaga niewątpliwie dogłębnej analizy w czasie pracy w komisjach i wprowadzenia niezbędnych zapewne poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AlfredDomagalski">Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej ds. rozpatrzenia ustaw o spółdzielczości pragnę ustosunkować się tylko do ustawowej ingerencji w zasady spółdzielczości. Budzi ona bowiem najwięcej emocji. Otóż proces reformowania spółdzielczości rozpoczął się ponad 4 lata temu. Jaka była rola państwa w tym zakresie? Można powiedzieć z całą pewnością, iż ograniczyła się do uchwalenia ustawy z dnia 20.01.1990 r. nakazującej likwidację wszystkich ponadpodstawowych struktur spółdzielczości. Przez całe cztery lata spółdzielczość traktowana była jak powietrze, jak gdyby w ogóle nie było takiego sektora w naszej gospodarce. Dziś wylewa się morze łez, kiedy wprowadzić trzeba pewne ograniczenia, chociaż na okres przejściowy, i to dla dobra tego właśnie pionu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AlfredDomagalski">Jest rzeczą oczywistą, że każda regulacja prawna naruszająca przyjęte i ustalone już zasady budzi kontrowersje, a nawet sprzeciw środowiska, którego dotyczy. Tak jest także w przypadku dyskutowanej obecnie ustawy. Nie można jednak rozpatrywać regulacji prawnych w oderwaniu od rzeczywistości, od realiów, z jakimi mamy do czynienia. Upadek banku spółdzielczego ma inny wymiar. Oceniać go należy w innych kategoriach niż upadek gminnej spółdzielni czy spółdzielni kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AlfredDomagalski">W każdym kraju w zależności od istniejących warunków przyjmuje się różne rozwiązania. Takie różne rozwiązania regulują także zasady spółdzielcze w poszczególnych państwach. Dziś spółdzielczy system bankowy obsługujący poważną część naszej narodowej gospodarki jest w takiej szczególnej sytuacji. Wymaga on ogromnego zasilenia środkami publicznymi - i tego także nikt nie kwestionuje. Jeśli tak, to każdy, kto wykłada pieniądze, ma prawo do kontroli ich wydatkowania. Czynić to musi zarówno w interesie podatników, jak i w szerszym interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AlfredDomagalski">Sądzę jednak, że niektóre rozwiązania wykraczają poza niezbędną ingerencję w obowiązujące zasady prawa spółdzielczego: np. ograniczenie terenu działania do obszaru jednej gminy czy powoływanie prezesa zarządu banku spółdzielczego za zgodą prezesa zarządu banku regionalnego. Są to jednak uchybienia, które można usunąć w trakcie prac w komisjach sejmowych. Popieram więc wnioski o skierowanie rządowego projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Henryk Choryngiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ winna zaowocować stworzeniem podstaw prawnych zapewniających poprawne funkcjonowanie tej spółdzielczości w szerokim przedziale czasowym, jej dalszy rozwój i zadowalającą obsługę finansową. W przeszło 130-letniej historii polskiej spółdzielczości bankowej było wiele momentów przełomowych, które wywarły znaczący wpływ nie tylko na ekonomikę i rozwój banków spółdzielczych, ale także na rozwój i sytuację gospodarczą polskiej wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykChoryngiewicz">Dziś ta spółdzielczość staje ponownie przed koniecznością dokonania systemowych i strukturalnych zmian, które zadecydują o przyszłościowym modelu spółdzielczości bankowej, dostosowanej do funkcjonowania w innym układzie społeczno-gospodarczym; od Wysokiej Izby będzie zależeć, czy przyjęte kierunki zmian będą stwarzały możliwości rozwoju tej spółdzielczości czy też powodować będą stopniowy jej upadek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#HenrykChoryngiewicz">System bankowy w Polsce ulega ciągłym zmianom. W tym procesie zmian banki spółdzielcze zostały potraktowane na równi z innymi bankami - z pominięciem specyfiki obsługi finansowej rolnictwa i zasad funkcjonowania samorządu spółdzielczego. Praktycznie i celowo zostały pozostawione samym sobie. Te elementy zdecydowały, że dziś wiele banków spółdzielczych jest w dramatycznej sytuacji ekonomicznej; wynika to też z dramatycznej sytuacji ekonomicznej podstawowej grupy ich klientów, uzyskujących dochody z pracy na roli. Realizacja polityki oddłużeniowej na wsi i poważne potraktowanie przez banki spółdzielcze apeli o wstrzymanie działań egzekucyjnych spowodowały wzrost kredytów udzielanych nieprawidłowo. Wysoki w wielu bankach stan tych kredytów przyczynił się do wystąpienia lub pogłębienia strat ze względu na konieczność tworzenia rezerw celowych na nie spłacone w terminie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#HenrykChoryngiewicz">Następnym elementem ograniczającym dochodowość banków są odprowadzane do Narodowego Banku Polskiego nie oprocentowane rezerwy obowiązkowe, pomniejszające zaangażowanie finansowe banków w działalność podstawową. Ze szczególną ostrością problem ten występuje w małych bankach, posiadających zarówno niskie kapitały własne, jak i środki powierzone. Z tych to przyczyn na 1264 banki spółdzielcze zrzeszone w BGŻ 958 wykazało na koniec roku ubiegłego zysk bilansowy, natomiast 306 - stratę. Pomimo trudnej sytuacji ekonomicznej banki spółdzielcze cieszą się dobrą opinią i bardzo mocno wrosły w świadomość wiejską. Świadczy o tym fakt, że depozyty bankowe wzrosły w 1993 r. z 16,8 do 21,8 bln zł. Opierając się głównie na tych środkach, banki spółdzielcze prowadzą działalność kredytową i przede wszystkim one zaangażowały duże środki w mało efektywne, jeśli chodzi o dochody, preferencyjne kredyty rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#HenrykChoryngiewicz">Wypowiadane na tej sali obrad negatywne oceny działalności banków spółdzielczych, polityczne próby rozbicia tej organizacji, niedokapitalizowanie oraz celowe zwiększanie elementów kosztowych burzą budowany od lat system finansowania rolnictwa, które cechuje duża odrębność wynikająca z sezonowości produkcji i wolnego obrotu kapitałowego. Strategiczna rola gospodarki żywnościowej winna być w każdej formacji ustrojowej bardzo mocno chroniona systemem prawnym państwa. Dlatego też przyjęte rozwiązania prawne muszą uwzględniać uwarunkowania, w których prowadzą działalność banki spółdzielcze, i muszą stwarzać optymalne warunki do ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#HenrykChoryngiewicz">Przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt restrukturyzacji banków spółdzielczych wymaga dostosowania go do oczekiwań członków i samorządów bankowych. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania zawężają obszar obsługi bankowej do jednej gminy i uzależniają wysokość udzielanych kredytów i pożyczek od ustaleń banku regionalnego. Element szeroko pojętej konkurencyjności pozbawia banki możliwości wyboru własnych, najbardziej efektywnych dróg pozyskania dochodów. Profesjonalizm i doświadczenie zawodowe członków zarządu banku to atuty dające rękojmię prawidłowego kierowania bankiem. Opiniowanie więc przez bank regionalny obsady osobowej zarządu i powiązanie stanowisk dwóch członków zarządu stosunkiem pracy z bankiem zabezpieczy bank przed podejmowaniem nieodpowiedzialnych decyzji. Dotychczasowy liberalizm w obsadzie tych stanowisk, brak odpowiedzialności za podejmowane decyzje, brak kontroli i nadzoru ze strony służb lustracyjnych były wielokrotnie bezpośrednią przyczyną wszczynania postępowania upadłościowego w bankach.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#HenrykChoryngiewicz">Art. 23 ust. 3 projektu ustawy zakłada, że kapitał akcyjny banku regionalnego tworzony jest z zadeklarowanych wkładów banków spółdzielczych nie mniejszych niż połowa funduszy własnych według stanu na dzień 31 grudnia 1993 r. Pełnię funkcję dyrektora niewielkiego banku spółdzielczego w Łopienniku w woj. chełmskim. W razie utrzymania tego zapisu w moim banku będzie to kwota rzędu 824 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Środki własne w banku stanowią najtańsze źródło dochodów. Wyłączenie tych środków w proponowanej wysokości z obrotu finansowego pogorszy i tak trudną sytuację ekonomiczną wielu banków spółdzielczych. Okresowe zasilenie kapitału akcyjnego banków regionalnych np. środkami finansowymi z rezerw obowiązkowych przekazywanych do Narodowego Banku Polskiego lub okresowe zwolnienie banków z obowiązku tworzenia rezerw celowych zapewniłoby stabilizację finansową banków spółdzielczych. Jest to w interesie całej naszej gospodarki i służyć będzie utrwalaniu budowanego systemu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#HenrykChoryngiewicz">Podsumowując, wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i uwzględnienie wniesionych uwag. Proponowane zmiany ustawowe zmierzają do powstania silnej i skonsolidowanej w jednym związku organizacji bankowej, organizacji zdolnej do obrony swych interesów, w której bank spółdzielczy będzie równorzędnym i trwałym ogniwem.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem uzdrowienia struktur organizacyjnych i mechanizmów funkcjonowania banków obsługujących sferę wiejską i otoczenia rolnictwa, a także sektor drobnotowarowy, oraz problem złych długów obciążających banki tam działające nie został rozwiązany przez Sejm podczas dwu poprzednich kadencji w trakcie nowelizacji Prawa bankowego, o czym wspominała tutaj pani posłanka Ziółkowska, mimo że w Sejmie ostatniej kadencji podejmowaliśmy te działania przy dużej bierności ówczesnego kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. Dziś idea restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, deklarowana przez wszystkich projektodawców, i cele z tym związane, to znaczy utworzenie trójszczeblowej struktury organizacyjnej banków spółdzielczych i wyłonionych z tych banków, a także z funduszów skarbu państwa w formie spółek akcyjnych banków wyższego stopnia, dokapitalizowanie tych struktur wraz z sanacją tak odbudowanych banków i równoczesne skierowanie tutaj bardzo szczegółowych wniosków naprawczych, nie budzi zastrzeżeń i, jak się wydaje, uzyskało powszechną aprobatę i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zgodny jestem tutaj z przedmówcami, którzy wskazywali na walory tak prowadzonej restrukturyzacji jako procesu ekonomicznego, zgodny jestem również z diagnozą posłanki Ziółkowskiej dotyczącą przyczyn zaistniałego dzisiaj impasu, o którym na pewno zadecydowała nie tylko zła praca poszczególnych banków - nawarstwiły się tu skutki lat minionych, i to nawet ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nie o celach jednak i o przyczynach kłopotów banków spółdzielczych i BGŻ chcę tutaj mówić, lecz chciałbym odnieść się do projektowanych mechanizmów przeprowadzania procesów restrukturyzacji i konsolidacji banków. Projektowana - zwłaszcza w projekcie rządowym, bo on stanowi punkt wyjścia dla rozważań także i drugiego projektu - konstrukcja opiera się na połączeniu spółdzielczego sektora bankowego z bankami opartymi na kapitale spółdzielczym, ale zbudowanymi w formie spółek akcyjnych, oraz z dysponującym większościowym pakietem kapitału skarbu państwa i udziałami banków spółdzielczych Bankiem Gospodarki Żywnościowej, który ma być przekształcony w spółkę akcyjną prawa handlowego i Prawa bankowego, z udziałem mieszanego kapitału państwowo-spółdzielczego. Taka całościowa struktura uwzględniać musi jako konsekwencję funkcjonowania w niej jednostek o różnym statusie prawnym i o różnej strukturze własnościowej instytucje Prawa spółdzielczego, Kodeksu handlowego - w odniesieniu do spółek akcyjnych i także Prawa bankowego jako klamry wiążącej cały ten skomplikowany mechanizm. Wydaje się, że autorzy projektu rządowego nie w pełni przemyśleli wszystkie konsekwencje wynikające z tej tak skomplikowanej materii, a w każdym razie nie dali temu wyrazu w efekcie pracy, który nam przedstawiono w formie projektu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekMazurkiewicz">Na problemie konstrukcji prawnych projektowanej restrukturyzacji i na niebezpieczeństwach wynikających z ewentualnego przyjęcia sugerowanych nam w projekcie z druku nr 399 rozwiązań chciałbym skoncentrować się w swej wypowiedzi, pomijając tutaj oczywiste i w gruncie rzeczy w pełni aprobowane uzasadnienia ekonomiczne samego celu procesu restrukturyzacji. Rozumiem, że to, o czym będę mówił, nie wzbudza emocji i może być niepopularne, bo w tej Izbie nie jesteśmy przyzwyczajeni do dyskusji na temat techniki legislacyjnej. Mówimy o tym często w Komisji Ustawodawczej, mówimy w innych gremiach, rzadko mówimy o tym tutaj przy odnoszeniu się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jakkolwiek wiedza o rudymentach techniki legislacyjnej, warunkującej poprawność rozwiązań merytorycznych, także jest, jak się wydaje, potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekMazurkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że kluczową rolę w omawianym dziś systemie restrukturyzacji banków i budowie ich trzystopniowej struktury odgrywają banki spółdzielcze. Przypomnę tylko, że według szacunków obsługują one 70% pobieranych przez indywidualnych rolników kredytów w skali ogólnopolskiej, że obsługują w ten sposób ponad 25% kredytów pobieranych przez sektor drobnotowarowy (drobną, indywidualną wytwórczość), że wreszcie - co nie jest mało ważną sprawą - ok. 1/3 aktywów BGŻ to są akumulowane na rachunkach BGŻ lokaty banków spółdzielczych. Są to sumy ogromne. Równocześnie słyszymy tutaj kasandryczne głosy na temat katastrofalnej sytuacji banków spółdzielczych, których rzeczywiście wiele, bo około 300, jak wynika z przedstawionych nam materiałów NBP, jest w sytuacji trudnej, blisko 30 znajduje się na skraju upadłości bądź podlega postępowaniu upadłościowemu, ale dotyczy to przecież, przypomnijmy, 1650 banków, a średnia ważona sytuacji tych banków jest, przypomnijmy także, bo to również wynika z analiz NBP, korzystniejsza niż średnia banków komercyjnych funkcjonujących w Polsce. Ważne jest chyba także to, byśmy dostrzegli duży dorobek działaczy spółdzielczych, którzy strzegą lokowanych w tych bankach środków.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarekMazurkiewicz">Banki spółdzielcze, przypomnijmy, przeżyły po II wojnie światowej, w 1949 r., wielki kataklizm, kiedy arbitralnie i jednostronnie pozbawiono je elementarnej samodzielności i poddano biurokratycznemu dyktatowi. Ten jednostronny dyktat przecięto już w 1956 r., kiedy przywrócono podstawy samodzielności tych banków i drobnymi krokami odbudowywały one, i odbudowują do dzisiaj, swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekMazurkiewicz">Banki spółdzielcze miały również i później poważne zakręty w swoich losach. Przypomnę tylko lata 1975 i 1990, zwłaszcza 1990 r. i specustawę, kiedy złamano konstytucyjne prawo do samorządności i do dobrowolnego zrzeszania się. Przypomnę, że w tym ostatnim przypadku w wyniku wniosku Naczelnej Rady Spółdzielczej Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 12 lutego 1991 r. stwierdził, iż przepis ustawy ograniczającej prawo spółdzielni do dobrowolnego zrzeszania się jest niezgodny z art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konsekwencje tego orzeczenia nie zostały przez rządy poprzedniej koalicji wdrożone, mimo zaakceptowania orzeczenia przez Sejm, i dopiero teraz wprowadzamy je do noweli ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekMazurkiewicz">Wspominam o tych zdarzeniach dlatego, że wielokrotnie w tej Izbie przy rozpatrywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a ostatnio, chyba nie dalej jak 2 tygodnie temu, przypominano, iż przy prawie Sejmu do swobodnego kształtowania treści stosunków prawnych posługiwanie się przez Sejm prawem jako instrumentem realizacji słusznych celów gospodarczych wymaga również przestrzegania reguł stanowienia przepisów normatywnych, w tym przede wszystkim zgodności stanowionych przepisów z przepisami konstytucyjnymi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MarekMazurkiewicz">Powołuję tę ustaloną tezę orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie przez demagogię i nie jako wróg naszych koalicjantów. Przypomnę, że w debacie budżetowej głosowałem za restrukturyzacją BGŻ, zgodnie z brzmieniem ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, która nie przewidywała w swoim pierwotnym brzmieniu wymogu spółki akcyjnej — chodzi tu o większościowy udział skarbu państwa — mówię też o tych ustaleniach, gdyż w treści szczegółowych regulacji projektu ustawy rozpatrywanej w trybie pilnym występują rozwiązania, które w sposób oczywisty naruszają zasady określone w przepisach konstytucyjnych, utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”, a gwarantujące wolność działania samorządu spółdzielczego (art. 5 przepisów konstytucyjnych), gwarancje swobody działalności gospodarczej — art.6, powołany już tu art.7, dotyczący ochrony własności, w tym także własności spółdzielczej przed zaborem, i wreszcie art. 84 przepisów konstytucyjnych dotyczący prawa swobodnego zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wdając się w tym miejscu z braku czasu w szczegółową analizę treści przepisów zawartych w druku nr 399, na co będzie zapewne czas w komisjach, wystarczy wskazać na ograniczenia prawa samodzielnych spółdzielni, określone w art. 4, 8 i 24 ust. 1 projektu, nieuzasadnioną prawnie administracyjną, a nie właścicielską, ingerencję organów administracji państwowej w sferę własności prywatnych przecież banków regionalnych, których (według projektu) wyłącznymi akcjonariuszami są banki spółdzielcze — chodzi o art. 12 ust. 1 i 4, art. 13 ust. 2–4 i art. 29 ust. 3, czy kuriozalne dla prawnika (nie wiem, kto opiniował projekt w tym punkcie) ustawowe stworzenie banków osób prawnych, których akcjonariuszami są banki spółdzielcze, a także ustanowienie przez organy administracji państwowej w trybie administracyjnym tym prywatnym bankom ich statutów — tj. przecież kompetencja zgromadzenia założycieli, zgromadzenia akcjonariuszy, administracja państwowa czy administracja bankowa może sprawować tutaj co najwyżej nadzór bankowy, ale przecież trudno podejmować decyzje w cudzych sprawach bez wywłaszczenia, tj. art. 30 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarekMazurkiewicz">W stosunku do ustroju banków spółdzielczych powinny tu przecież mieć zastosowanie - i co do tego zawsze byliśmy w tej izbie zgodni przy analizowaniu Prawa bankowego - Prawo spółdzielcze i Prawo bankowe, a w odniesieniu do banków regionalnych, zorganizowanych w formie spółek akcyjnych i projektowanego BGŻ SA, zasady Kodeksu handlowego, w sposób wewnętrznie niesprzeczny. Z zasadami tych ustaw muszą być bowiem skoordynowane mechanizmy prawne, zarówno kontroli, jak i nadzoru wykonywanego nad bankami w poszczególnych szczeblach i między tymi szczeblami. Jak zaś z tymi zasadami pogodzić, naruszające uprawnienia właścicielskie akcjonariuszy, prawo organów administracji państwowej i równocześnie władcze administracyjne, a nie właścicielskie uprawnienia skarbu państwa, jak je pogodzić z projektowanymi przepisami projektu w art. 29 ust. 9, w którym proponuje się także wyznaczanie przez organ administracji państwowej organów banku o kapitale mieszanym zorganizowanego w formie spółki akcyjnej. Dziś skarb państwa może wykorzystać te uprawnienia, ale może wykorzystać w zupełnie innym mechanizmie, w mechanizmie Prawa bankowego i działania poprzez instytucję spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MarekMazurkiewicz">Znowelizowane w ostatnich latach zarówno Prawo bankowe, jak i ustawa o NBP, dają tutaj, wbrew uzasadnieniom i wypowiedziom inicjatorów tego projektu, dostatecznie silne środki oddziaływania, choćby poprzez operowanie bardzo szeroką paletą instytucji oddziaływania bankowego, włącznie z oferowanym kredytem refinansowym i jego wycofywaniem, trzeba tylko chcieć to robić i efektywnie oraz konsekwentnie stosować.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MarekMazurkiewicz">Wątpliwości powyższe, moim zdaniem zasadnicze, wysuwam nie przez wybrzydzanie, nie przez złośliwość prawniczą - czasem bowiem się mówi: jak ci prawnicy komplikują życie w prostych sprawach (proszę mi wybaczyć tę dygresję) - ale w trosce o szybki i pomyślny przebieg restrukturyzacji banków i rzeczywistego oddłużenia sektora wiejskiego, a na podstawie wszystkich kontaktów wiemy, jak trudna jest tam sytuacja. Proces ten należy przeprowadzić i cel ten należy jednak osiągnąć nie na skróty, ale przy bardzo precyzyjnym wykorzystaniu legalnych środków prawnych. Zbyt wiele w ostatnich miesiącach w tej Izbie rozpatrywaliśmy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wskazujących na wadliwość rozwiązań (nie na rachunek tej koalicji podejmowanych, bo przez Sejm poprzedniej kadencji) ze względu na ewidentne naruszanie zasad konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę już przywołany tutaj casus - ze względu na złamanie zasad samorządu spółdzielczego w propozycji administracyjnego między innymi mianowania organów tego samorządu w ustawie Prawo spółdzielcze sprzed roku, uchwalonej przez Wysoką Izbę poprzedniej kadencji, prezydent Rzeczypospolitej odmówił podpisania uchwalonej wówczas ustawy, a dziś z trudem ciężko pracujemy nad nową wersją tej ustawy, mając roczne opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz przypominam, że uwagi te nie wynikają z chęci jałowego wybrzydzania. We wtorek, kiedy reprezentowałem Wysoką Izbę na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym (sprawa znowu dotyczyła ustawy podatkowej) — gdzie kolejny przepis upadł i niedługo przyjdzie orzeczenie do aprobowania przez Wysoką Izbę — sądzę, że bezspornego, z uwagi na naruszenie art. 1 zasad konstytucyjnych — Trybunał zapytał mnie jako reprezentującego Sejm, instytucję obwinioną w związku z tym niechlujstwem ustawodawczym, co robi Sejm tej kadencji, by tego rodzaju wpadki nie miały miejsca. Zaprezentowałem Wysokiemu Trybunałowi informację o uchwale Komisji Ustawodawczej, która, po pierwsze, jako szczególne swoje zadanie przyjęła badanie zgodności prezentowanych ustaw z przepisami konstytucyjnymi, po drugie, przyjęła zadanie (w najbliższym czasie takie projekty z Komisji Ustawodawczej do Wysokiej Izby spłyną) możliwie szybkiego prezentowania projektów ustaw naprawiających błędy ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MarekMazurkiewicz">Byłoby złą rzeczą, gdybyśmy w wypadku tej jakże ważnej ustawy musieli się tłumaczyć z ewidentnych błędów, które mogą być usunięte w normalnym trybie pracy legislacyjnej w komisjach, w pracy nad przedstawionymi projektami. Mogłyby one zostać usunięte - z korzyścią dla projektu i ku zadowoleniu inicjatorów tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RenataSzynalska">Wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RenataSzynalska">Posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w czasie przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu w dniu 26 maja w sali nr 17, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RenataSzynalska">W czasie przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej (zespół nr 1) w sali nr 22, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 09 do godz. 15 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższy już czas, aby uregulować i uporządkować polską spółdzielczość bankową, która powinna być podstawowym instrumentem finansowej obsługi wsi i sektora rolno-spożywczego. Dzisiejsza dyskusja dotyczy również roli państwa i jego rzekomej ingerencji w system banków spółdzielczych. To, że państwo powinno mieć możliwość wspomagania rolnictwa, nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Świadczy o tym dobitnie sytuacja polskich rolników po 4 latach podporządkowania przez poprzednie rządy spraw gospodarki rolnej regułom tzw. wolnego rynku, czyli pozostawienia jej bez stosowanej w całej Europie opieki ze strony państwa. Ucierpieli na tym nie tylko bezpośredni producenci artykułów rolnych i przedsiębiorstwa obsługujące rolnictwo i gospodarkę żywnościową, ale również całe społeczeństwo, które odczuwa konsekwencje upadku rolnictwa w postaci zwiększonego bezrobocia i pogorszenia warunków socjalnych, na przykład wskutek bankructwa zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czas już porzucić ambicje i spory polityczne i wspólnie rozwiązywać nabrzmiałe problemy. Świadectwem tych sporów były przedstawione Sejmowi dwa projekty poselskie; a obecnie - po wycofaniu jednego - pozostał projekt mający rzekomo bronić przed zamachem na polską spółdzielczość, na jej samorządność, dobrowolność zrzeszania się, demokratyczny sposób wyboru władz, a w istocie będący próbą przedłużenia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Propozycje zawarte w konkurencyjnym projekcie, zgłoszonym przez posłów z Unii Wolności, można przedyskutować na forum komisji sejmowych, wzbogacając na pewno nie najlepszy projekt rządowy. W dobie rodzącej się gospodarki rynkowej i powszechnej prywatyzacji nie jest możliwe upaństwowienie samorządnych jednostek gospodarczych, jakimi są banki spółdzielcze, będące przecież własnością ich członków. I nie takie cele stawia sobie projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Podstawowymi zamierzeniami przedstawionego Wysokiej Izbie przez rząd projektu, moim zdaniem, jest zahamowanie upadku banków spółdzielczych, oddłużenie przedsiębiorstw obsługujących rolnictwo i gospodarkę żywnościową, stworzenie systemu bankowego, sprzyjającego rozwojowi rolnictwa i sektorów z nim współpracujących, stworzenie w niedalekiej przyszłości skonsolidowanej grupy banków spółdzielczych. Celów tych nie będzie można osiągnąć bez dopływu środków finansowych, tymczasem warunkiem dostępu do nich jest przeprowadzenie zasadniczej reformy bankowości spółdzielczej, polegającej, między innymi, na rozciągnięciu na banki procedury restrukturyzacji przewidzianej ustawą z dnia 3 lutego 1993 r. Warunkiem otrzymania przez BGŻ pomocy finansowej ze środków publicznych dla obsługiwanego przezeń sektora jest przekształcenie go w spółkę akcyjną, z zamiarem przekazania w przyszłości akcji skarbu państwa bankom regionalnym zrzeszającym banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tylko integracja polskich banków spółdzielczych na szczeblu regionalnym — jak jest to praktykowane w innych krajach Europy, np. system Raiffeisena w Niemczech i Austrii — pozwoli na ich konkurencyjność. Jednolicie zorganizowana struktura, uwzględniająca polskie uwarunkowania, pozwoli na zastosowanie nowoczesnych metod zarządzania, rozszerzenie usług bankowych, a głównie kredytu dostosowanego do realiów rolnictwa. Natomiast niezrealizowanie tych założeń doprowadzi do likwidacji banków spółdzielczych lub przejęcie ich przez inne. Sektor bankowości spółdzielczej stanie się nie przedmiotem, ale podmiotem ostrej konkurencji krajowej i zagranicznej, odchodząc całkowicie od idei zasad spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Moim zdaniem projekt rządowy zachowuje podstawowe zasady spółdzielcze, adaptując je do skonsolidowanego, a nie rozproszonego, systemu banków spółdzielczych. Utrzymuje zasadę „jeden człowiek, jeden głos” na szczeblu banku spółdzielczego i banku regionalnego. Przestrzega dobrowolności zrzeszania się, solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania banków spółdzielczych, utrzymuje proporcjonalność podziału wypracowanych środków nie na zasadzie kapitału akcyjnego, lecz stopnia przyczynienia się danego banku spółdzielczego do wyniku finansowego zrzeszenia regionalnego. Wprowadza demokratyczny, oddolny wybór władz samorządowych na poziomie banku spółdzielczego i banku regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnictwo polskie musi mieć własną, systemową strukturę bankową. Wynika to ze specyfiki obrotu kapitałowego w tej gałęzi gospodarki. Jest to (jak wiadomo) obrót powolny, ściśle związany z cyklem produkcyjnym w rolnictwie. Jeżeli pozwolimy na wolną, kapitalistyczną konkurencję z innymi bankami, mającymi duży obrót kapitału, to system banków rolnych przegra z nimi, bo takie są reguły drapieżnego kapitalizmu. W bieżącym roku mieliśmy już lekcję rozdrobnienia środków kapitałowych na różne banki, które w praktyce nie służyły rolnictwu. Mówię to, gdyż znam przykłady z mojego województwa, którymi nie chciałbym nużyć Wysokiej Izby. Wiadomo jednak, że jest to zjawisko powszechne w skali kraju. Myślę więc, że każdy, komu nie są obce losy naszego rolnictwa, musi te fakty — i te potrzeby — wziąć pod uwagę. Wiem, że rolników o tym nie muszę przekonywać. Apeluję więc tą drogą do panów posłów nierolników — postarajmy się o stworzenie systemu banków rolnych, systemu tworzącego krwiobieg naszego rolnictwa, tym bardziej że już w najbliższym czasie mogą nam grozić poważne straty wynikłe z braku możliwości skupu, zagospodarowania i eksportu produktów rolnych po tegorocznych zbiorach.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Władysław Wrona, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który rozpatrujemy, należy niewątpliwie do systemowych rozwiązań prawnych i nie jest rzeczą przypadkową, że toczy się dyskusja niewolna od kontrowersji. Bardzo szczegółowo przekonsultowałem ten projekt w tarnobrzeskim okręgu wyborczym z wojewódzką radą Zrzeszonych Banków Spółdzielczych, która obejmuje między innymi banki spółdzielcze w Nisku, Stalowej Woli, Zaleszanach, Sandomierzu, Staszowie, Potoku Wielkim. I muszę powiedzieć, że opinia, którą uzyskałem na temat projektu rządowego, jest krytyczna. Nie chodzi tu o podważanie celowości zmian, bo co do tego, że zmiany są potrzebne, wszyscy tu się zgadzamy. Natomiast w stanowisku, które otrzymałem, podnosi się to, że projekt stanowi daleko idącą ingerencję w sferę samorządności spółdzielczości bankowej, autonomii oraz porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Mam wiele bardzo szczegółowych uwag prawnych. Ze względu na brak czasu nie mogę ich tutaj odczytać. Skieruję je do protokołu i do odpowiednich komisji, które będą pracowały nad projektem. Chciałbym natomiast ograniczyć się do kilku uwag generalnych, połączonych z pytaniami do pana ministra, bo, być może, odpowiedzi pana ministra wyjaśnią wątpliwości, które wnosi środowisko banków spółdzielczych woj. tarnobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJaskiernia">Zanim jednak to zrobię, chciałbym nawiązać do kwestii wyjściowej, a mianowicie do trybu pilnego, który rząd tutaj proponuje. Wielokrotnie z tej wysokiej trybuny wypowiadałem się przeciwko trybowi pilnemu podczas tworzenia ustaw fundamentalnych, ustrojowych. Nie przekonuje mnie stwierdzenie, że powodem trybu pilnego jest zagrożenie dalszego bytu banków spółdzielczych, które ulegają rozproszeniu. Argument ten był znany i miesiąc temu, i dwa miesiące temu, i pół roku temu; nie jest prawdą, że pojawił się dopiero w maju 1994 r. Przypomnę jednak, że tryb pilny to nie tylko szybkie postępowanie; niektórzy błędnie sądzą, że tryb pilny to tylko sprawa szybkiego działania. Tryb pilny to również bardzo poważne ograniczenie uprawnień Wysokiej Izby w procedowaniu nad projektem. Po pracach w komisjach, w drugim czytaniu, Izba nie ma bowiem możliwości wprowadzania poprawek, które nie były znane komisjom. A więc nawet wtedy, gdy okazuje się, że jest ewidentna luka prawna, wada prawna lub merytoryczna, Izba ma zamkniętą drogę, co przy tak skomplikowanej i złożonej ustawie, nie wydaje się trybem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji padły — w wystąpieniach panów posłów Szymańskiego i Mazurkiewicza — uwagi o sprzeczności tego projektu z konstytucją. Wydaje mi się, że powinniśmy więcej mówić o sprzeczności z konstytucją właśnie w punkcie wyjściowym, a nie dopiero wówczas, kiedy Trybunał Konstytucyjny stwierdza sprzeczność, z czego robi się wielką sensację polityczną, później jest nerwowość, bo 6 miesięcy to za mało czasu, żeby dokonać zmian w postaci nowelizacji. Tymczasem, jeżeli pada zarzut sprzeczności projektu ustawy z konstytucją, to wydaje mi się, że Prezydium Sejmu powinno co najmniej rozważyć skierowanie go do Komisji Ustawodawczej, zgodnie z możliwością regulaminową, w celu zbadania, czy ta sprzeczność występuje. W ogóle w Sejmie musimy sobie zafundować — zwłaszcza jeśli w przyszłości orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego miałyby mieć charakter wiążący — system wczesnego ostrzegania, żeby Izba już w momencie pierwszego czytania, a nawet kiedy projekt wpływa do Sejmu, miała świadomość potencjalnej sprzeczności. Czy się ona potwierdzi, czy nie, to co innego, ale nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak można procedować, i to jeszcze w trybie pilnym, z ograniczoną procedurą, podczas gdy publicznie są formułowane zarzuty sprzeczności z konstytucją. Proponuję, żeby w tej sprawie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyJaskiernia">Wracając jednak do projektu ustawy, chciałbym panu ministrowi przedstawić trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyJaskiernia">Projekt ten w ocenie zainteresowanego środowiska robi wrażenie ubezwłasnowolnienia banków spółdzielczych. Rodzi się wręcz pytanie, czy w dalszym ciągu miałyby one zasługiwać na określenie, że są to banki spółdzielcze. Mówi się o kwestii regionalizmu, o bankach regionalnych. Tymczasem regiony są nierówne. Pan minister wie o tym, że są regiony bogatsze i regiony biedniejsze. Chciałbym zapytać, czy w intencji rządu i w działaniach rządu, w zamierzeniach rządu, przewiduje się jakiś mechanizm kompensacyjny, aby te regiony, które są słabsze finansowo, mogły w tym nowym systemie się zmieścić stosując zbliżone reguły gry. Nie mówię: równe reguły gry, bo różnic gospodarczych nie zmieni się metodą dekretowania. Chodzi mi o to, czy ten problem jest dostrzegany? Chciałbym w tej sprawie uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyJaskiernia">Wiele się tu mówiło o dofinansowaniu banków. Środowisko bankowości spółdzielczej woj. tarnobrzeskiego interesuje się kwestią, czy tu chodzi o dofinansowanie BGŻ, czy o dofinansowanie banków spółdzielczych, czy o jedno i drugie, ponieważ to dofinansowanie ciągle kojarzy się z BGŻ. Wiem, że to są rzeczy w jakimś stopniu powiązane. Ale chciałbym zapytać, w jakim zakresie banki spółdzielcze, te podstawowe, które bezpośrednio obsługują obywateli, mogą liczyć na dofinansowanie i w jakim wymiarze; czy wykorzystane byłyby kwoty proponowane w projekcie, czy będzie inny mechanizm i czy, przy zachowaniu minimum samodzielności, bankom tym zostanie stworzona szansa wyboru regionu, z którym by się miały związać. Słyszymy bowiem wypowiedzi, że administracyjne przydzielanie do regionów jest postępowaniem, które przeczy zasadom samorządności, samodzielności, ogólnie spółdzielczości. Chciałbym zapytać, czy rząd rozważał tę kwestię i co ma tu do zaproponowania.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie sprawa art. 23: przekazywanie funduszów własnych. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy tego typu formuła koresponduje z zasadą wolności zrzeszania się, swobody zrzeszania się, samodzielności gospodarczej, czy to jest jedyne rozwiązanie, które może być tu zaproponowane. Z jednej bowiem strony prawdą jest, że sytuacja banków spółdzielczych jest trudna na wielu obszarach, z drugiej jednak - słyszeliśmy tu dziś informację, że sytuacja ta wcale nie jest gorsza od sytuacji wielu innych banków komercyjnych, które działają. Uzyskaliśmy tu informację, że średnia ważona tych banków jest korzystniejsza. Chciałbym, żeby pan minister zdementował bądź potwierdził tę informację, byśmy mieli obraz, czy rzeczywiście mamy tu do czynienia z jakąś szczególnie katastrofalną sytuacją, która wymaga środków nadzwyczajnych, czy też można tu zastosować mechanizmy, które nie podważałyby samodzielności spółdzielczości i bankowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Szczegółowe uwagi prawne ze względu na wyczerpywanie się limitu czasu, jakim nasz klub dysponuje, przekażę odpowiednim komisjom. Chciałbym zakończyć wystąpienie prośbą do komisji, które, jak rozumiem, będą rozpatrywały ten projekt, aby wśród osób zapraszanych na posiedzenia nie zabrakło przedstawicieli banków spółdzielczych, tych najniższego szczebla, bo nie wiem, gdzie tkwi problem, jeśli chodzi o przepływ informacji. W każdym razie na tle tych opinii, które zebrałem w woj. tarnobrzeskim, przekonanie, że projekt był konsultowany, że spotkał się z poparciem co do celowości rozwiązań, nie znajduje potwierdzenia. Oczywiście jako poseł z konkretnego regionu nie mogę generalizować, ale chciałbym, żeby w dalszych pracach te opinie i te uwagi zostały dostrzeżone i uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Wrona, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że akurat jestem przewodniczącym rady nadzorczej banku spółdzielczego i chciałbym cokolwiek na ten temat powiedzieć. Dokładnie przeczytałem obydwa projekty ustaw, rządowy i poselski. Mógłbym też jeszcze do tego dodać, że jako poseł przeprowadziłem wiele spotkań z samorządami banków spółdzielczych. Otóż poglądy były różne. Niemniej jedność była co do tego, żeby ratować banki spółdzielcze i żeby ratować polskie rolnictwo. Co do tego na pewno wszystkie banki spółdzielcze na terenie mojego województwa się wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławWrona">Jeśli chodzi o gwarancje istnienia banków spółdzielczych i ratowanie polskiego rolnictwa, gwarancje takie daje właśnie projekt rządowy, a nie projekt poselski Unii Wolności. Projekt rządowy również nie jest idealny, ale w sumie po to są komisje, ażeby ten projekt dopracować. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WładysławWrona">Jestem zaskoczony demagogicznymi wypowiedziami posłów z Unii Wolności, chociaż z drugiej strony wcale mnie to nie dziwi. Ale jeżeli zabieramy głos, to naprawdę starajmy się wypowiadać w miarę sprawiedliwie. Tak się składa, że poseł Osiatyński wskazywał w swoim wystąpieniu na rzekomo złe zarządzanie w BGŻ. Otóż ten sam poseł powinien zwrócić uwagę, że złe zarządzanie jest w wielu bankach bardzo bliskich poglądom posłów Unii, że banki regionalne, takie jak wrocławski, poznański czy BUG, są pod kreską. Trzeba tutaj dać jasną odpowiedź, że z tymi bankami jest różnie, i nie twierdzę, że jest idealnie w BGŻ. Z drugiej strony pan poseł Osiatyński powinien też doskonale sobie zdawać sprawę z tego, że jako były minister finansów nie pozostawił po sobie jakichś za bardzo chlubnych osiągnięć w dziejach rządzenia i że nasze banki nie były w tym momencie w bardzo dobrej kondycji finansowej, podobnie jak nasz kraj. Tak to można krótko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WładysławWrona">Otóż rozpętała się ogromna burza nad spółdzielczością. Jestem zaskoczony tym, co powiedziała pani poseł Zajączkowska, że to jest pogrzebanie spółdzielczości. A ja powiadam: to wy pogrzebaliście spółdzielczość właśnie ustawą z 20 stycznia. I jedyne banki, które jako tako jeszcze się ratują i jako tako istnieją, to banki spółdzielcze. Zresztą, powiem króciutko, że poselski projekt ustawy zmierza właśnie bardzo prostą drogą do pogrzebania tych banków, do ich likwidacji, a przez to do odcięcia kredytowania polskiego rolnictwa. Nie wyobrażam sobie tego, żeby rolnik z jakichś odległych miejscowości szedł do banków komercyjnych po kredyt. Jest to wprost niemożliwe. I tutaj ta polityka jest jednoznaczna, jeśli chodzi o projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WładysławWrona">Na zakończenie proponowałbym, żeby nazwę Unia Wolności przekształcić w unię pomyślności, bo właśnie ta pomyślność polskim rolnikom bokiem po tych 4 latach wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Wiesław Piątkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej wywołał dużo emocji; w dyskusji zgłaszano często bardzo skrajne opinie. Najgorsze oceny uzyskał od jednostek zrzeszających jedną czwartą banków spółdzielczych nie zrzeszonych aktualnie w Banku Gospodarki Żywnościowej. Konieczność restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ jest niekwestionowana, a nawet wymuszona przez wstrzymanie dalszego ich dokapitalizowania. Już w styczniu br. Narodowy Bank Polski, przedkładając ocenę banków spółdzielczych, zwrócił uwagę na potrzebę radykalnych zmian systemowych co do zasad funkcjonowania tych banków, na konieczność poprawy efektywności ich funkcjonowania i na wyeliminowanie przyczyn występujących trudności, które powodują nierzadkie przypadki upadłości. Przedłożone propozycje niezbędnych zmian zmierzały do: ograniczenia obszaru działania banków spółdzielczych, wprowadzenia obowiązku zrzeszania się w bankach regionalnych, dopuszczenia możliwości nadzoru nad bankami spółdzielczymi przez banki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławStec">W przedłożonej przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach funkcjonowania banków spółdzielczych w podsumowaniu stwierdza się, że w obecnym ich kształcie i przy obecnym systemie prawnym sytuacja banków spółdzielczych nie rokuje radykalnej poprawy bez wzmocnienia kapitałowego i organizacyjnego. Według oceny NIK tylko nieliczne banki spółdzielcze spełniają wymogi Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o wielkość kapitału. W związku z tym we wnioskach stwierdza się, że aby umocnić spółdzielczy sektor bankowy, zachodzi konieczność jego restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławStec">Omawiany projekt rządowy ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw zawiera proponowane przez Narodowy Bank Polski rozwiązania konieczne do poprawy sytuacji w spółdzielczym sektorze bankowym oraz uwzględnia podstawowe wnioski Najwyższej Izby Kontroli dotyczące tych banków. W projekcie rządowym zawarta jest postulowana przez NBP już w styczniu br. trójszczeblowa struktura spółdzielczości bankowej. Projekt rządowy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej zmierza do poprawy trudnej sytuacji tych banków, a tym samym zabezpiecza przed powstaniem dalszych upadłości. Banki spółdzielcze wraz z oddziałami BGŻ wnoszą największy wkład w kredytowanie rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego oraz obsługi finansowej gmin. Luka, jaka powstałaby w wypadku upadłości banków spółdzielczych, jest nie do wypełnienia przez banki komercyjne, gdyż nie są one zainteresowane kredytowaniem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławStec">Do najbardziej atakowanych rozwiązań w projekcie rządowym ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ należy częściowe ograniczenie samorządności banków spółdzielczych oraz powiązanie przekształceń spółdzielczego sektora bankowego z przekształceniem BGŻ. Uzasadnieniem powyższego rozwiązania jest m.in. fakt, że BGŻ zrzesza aktualnie 3/4 stanu banków spółdzielczych, oraz pilna potrzeba stworzenia warunków dokapitalizowania zarówno BGŻ, jak i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławStec">W projekcie ustawy istnieją rozwiązania, które moim zdaniem trzeba przeanalizować, żeby zaproponować pewne modyfikacje:</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławStec">— w art. 3 można zrezygnować z opinii banku regionalnego przy tworzeniu banku spółdzielczego, gdyż jest wymagana zgoda prezesa NBP wydana w porozumieniu z ministrem finansów;</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StanisławStec">— w art. 5 katalog czynności banków spółdzielczych należałoby rozszerzyć o udzielanie poręczeń i gwarancji;</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StanisławStec">— w art. 7 ust. 2 zakłada się odpowiedzialność za straty do podwójnej wysokości zadeklarowanych udziałów, a ponieważ minimalna wysokość udziałów ma być określona w statucie, to zwiększenie odpowiedzialności za straty również powinien rozstrzygać statut;</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#StanisławStec">— w art. 8 wskazuje się organ, który powołuje zarząd, to można określić w statucie;</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#StanisławStec">— w art. 11 trzeba rozważyć możliwość podpisu (oprócz członka zarządu) również pełnomocnika zarządu;</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#StanisławStec">— w art. 12 ustalono siedziby banków regionalnych, a trzeba rozważyć, czy musi to być ustawowe uregulowanie;</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#StanisławStec">— w art. 23 pkt 1 ust. 1 stwierdza się, że kapitał banku regionalnego składa się z kapitału akcyjnego będącego sumą wpłat zadeklarowanych przez akcjonariuszy, a wskazane jest określenie, że kapitał akcyjny winien być wpłacany, a nie deklarowany;</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#StanisławStec">— w art. 26 rozstrzyga się, że płatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych jest bank regionalny (to duża ulga - moim zdaniem słuszna), brak natomiast rozwiązania problemu pokrycia strat, gdyby bank regionalny okresowo takie straty wykazał;</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#StanisławStec">— w art. 37 przyjęto 5-letni termin zbycia przez BGŻ akcji, stanowiących własność skarbu państwa, zrzeszonym bankom regionalnym, które zwiększą swoje udziały, jest to jednak termin zbyt optymistyczny, ponadto nie stwierdzono zasad zbytu akcji oraz ich ceny;</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#StanisławStec">— w art. 38, 39 przyjmuje się, że odpisów z zysku na fundusz zasobowy i fundusz gwarancyjny dokonuje się przed opodatkowaniem podatkiem dochodowym, a rozwiązanie to jest w gestii ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#StanisławStec">Ze względu na duże znaczenie dla rolnictwa i jego otoczenia będę głosował za skierowaniem rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Piątkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega żadnej wątpliwości, iż istnieje potrzeba uchwalenia ustawy o bankach spółdzielczych. Rządowe uzasadnienie tej potrzeby uważam za przekonywające. Sądzę zarazem, że rządowy projekt ustawy nie jest jeszcze w pełni zadowalający. W tym projekcie zasady spółdzielczości łączy się z zasadami kapitalistycznego gospodarowania. Powstaje zasadnicze pytanie, czy takie postępowanie jest metodologicznie uprawnione, jeśli zważyć, że spółdzielczość zrodziła się z krytyki kapitalistycznego gospodarowania i miała być poniekąd jego antytezą. Można też jednak stwierdzić, że w dobie współczesnej istnieją różne struktury gospodarcze o charakterze mieszanym, które pozwalają realizować określone cele. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy projekt ustawy jest zadowalający ze względu na pożądany stopień realizacji celów w kategoriach spółdzielczych. Z tego punktu widzenia można analizować różne wątki projektu ustawy. Ograniczę się tu do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiesławPiątkowski">Z projektu ustawy nie wynika w sposób jasny, jakim regułom miałby podlegać podział zysku w banku spółdzielczym. Mówiąc dokładniej - jakie miałyby być zasady tworzenia i wykorzystania niepodzielnego funduszu zasobowego oraz oprocentowania udziałów członków banku. Zagadnienie to wiąże się z kwestią, na czym miałaby polegać różnica między podziałem zysków w banku spółdzielczym a podziałem zysków w kapitalistycznej spółce. Myślę, że pod tym względem projekt ustawy powinien być dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, pilna obserwacja dzisiejszej dyskusji wskazuje, że występują w niej pewne wątki, o których warto powiedzieć. Otóż niektórzy z przemawiających zwracają uwagę, że ingerujemy w Prawo spółdzielcze, inni twierdzą, że w Prawo bankowe, a warto się zastanowić nad tym, czy ten projekt nie dotyczy jednego i drugiego, a może również i trzeciego, a mianowicie prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy, a następnie pan poseł Kazimierz Iwaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie wiele mówiono o roli i znaczeniu banków spółdzielczych i banku BGŻ w systemie finansowym naszego kraju i dla środowiska wiejskiego czy przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejAumiller">Banki spółdzielcze mają najliczniejszą sieć organizacyjną i dlatego są przygotowane do kompleksowej obsługi rolnictwa oraz przedsiębiorstw prowadzących działalność w sektorze rolniczym. Generalnie - jak stwierdzają eksperci - sytuacja znacznej części tych banków jest, mówiąc skromnie, trudna, są one słabe ekonomicznie, mają niskie fundusze własne, a do tego dochodzi bardzo ciężka sytuacja sektora produkcji rolniczej i przemysłu przetwórczego. Co spowodowało dzisiejszą sytuację, wszyscy na tej sali dobrze wiemy. Wspomnę tylko lata osiemdziesiąte, kiedy to jedynie banki spółdzielcze i bank BGŻ udzielały na potrzeby rolnictwa kredytów preferencyjnych o bardzo niskiej stopie procentowej. Wskażę na fakt, że BGŻ po uchwaleniu Prawa bankowego w kwietniu 1992 r. przestał sprawować nadzór nad bankami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejAumiller">Zamierzałem w swoim wystąpieniu szerzej to rozwinąć, ale bardzo szczegółowo omówili ten problem pan minister Pazura oraz posłanka Ziółkowska. Ostatnie decyzje prezesa Narodowego Banku Polskiego zawieszające działalność kolejnych banków spółdzielczych, jak również kierowanie wniosków o ogłoszenie ich upadłości czy brak możliwości oddłużenia przedsiębiorstw sfery otoczenia rolnictwa, takich jak: państwowe zakłady zbożowe, zakłady przemysłu owocowo-warzywnego (z naszym potentatem „Hortexem”), cukrownie, gospodarstwa rolne skarbu państwa, w procesie bankowego postępowania ugodowego mogą doprowadzić w konsekwencji do załamania się całej gospodarki żywnościowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejAumiller">Jednocześnie zdajemy sobie wszyscy sprawę z ogromnej odpowiedzialności skarbu państwa za oszczędności złożone przez ludność w bankach spółdzielczych w razie ich upadku, z nieobliczalnych strat w rolnictwie, wręcz katastrofy ekonomicznej rolnictwa z powodu braku możliwości skupu, przetwarzania czy eksportu płodów rolnych i spożywczych. Jest to również utrata środków finansowych zdeponowanych przez samorządy terytorialne, urzędy gminne czy szkoły. To przeświadczenie rządu i nas wszystkich w tej Izbie spowodowało, że debatujemy nad dwoma projektami: pilnym rządowym i poselskim. Mieliśmy do niedawna dwa poselskie projekty. Są to projekty o charakterze, powiedziałbym, ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejAumiller">Dlatego wnoszę, aby projekty rządowy i poselski były rozpatrywane w komisjach łącznie i by obowiązywał tryb zwykły, ale by prace nad nimi postępowały w trybie pilnym, gdyż już jesteśmy w niedoczasie. Obowiązywanie trybu zwykłego uzasadnił przecież poseł Jaskiernia. Wiem, że tylko rząd może wystąpić o wycofanie trybu pilnego dla dobra tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejAumiller">Sama restrukturyzacja banków spółdzielczych i banku BGŻ oraz przekształcenie ich w spółkę akcyjną bez dopływu środków finansowych, a w szczególności środków publicznych, nie uchronią banków przed degradacją czy upadkiem. Tak ogromne środki finansowe, jakie mają być skierowane na restrukturyzację banków spółdzielczych - i tu trzeba wspomnieć o oddłużeniu przedsiębiorstw sfery przetwórczej rolnictwa - muszą być w pełni kontrolowane przez skarb państwa i przebiegać pod nadzorem parlamentu. Jestem głęboko przekonany, że rządowy projekt ma wystarczające instrumenty sanacji całego sektora banków spółdzielczych, że zapewni konsolidację systemu bankowego i kapitału, że umożliwi racjonalne wykorzystanie środków i zwiększenie bezpieczeństwa grupy banków spółdzielczych. Przekazanie tak znacznych środków skarbu państwa, środków publicznych, wymaga wprowadzenia ograniczeń swobody działania i pełnej kontroli w pierwszym okresie restrukturyzacji. Myślę, że też jesteśmy o tym przekonani, gdyż są to przecież środki zebrane z podatków naszego społeczeństwa, a my nimi zarządzamy.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejAumiller">Powodzenie restrukturyzacji i prywatyzacji banków spółdzielczych i banku BGŻ to realna szansa na restrukturyzację i modernizację rolnictwa oraz gospodarki żywnościowej, a także zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego narodu. Dziś nie możemy sobie pozwolić na uchwalenie ustawy, która by nie przyniosła tak oczekiwanych zmian. Wnioskuję o przekazanie projektów ustaw do rozpatrzenia w trybie zwykłym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Iwaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Władysław Święs, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie trzeba stwierdzić, że sprawa restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej stanowi problem już od kilku lat i mimo monitów komisji sejmowej nie była podejmowana. Nagłe przyspieszenie zostało spowodowane tym, że wbrew prawnym regulacjom nie dokonano dokapitalizowania BGŻ. Warto dodać, że włączenie problemu rolnictwa do ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw nie było inicjowane przez kierownictwo BGŻ oraz zainteresowanych resortów. Była to inicjatywa poselska, przede wszystkim posłów z komisji rolnictwa. Mamy wszyscy świadomość wyjątkowo trudnej sytuacji BGŻ i banków spółdzielczych. Należy jednak odnotować fakt, że nikt nie przedstawił pełnej analizy i oceny sytuacji tych banków, oceny poprawności ich funkcjonowania oraz przyczyn zaistniałej groźby zapaści całego systemu bankowej obsługi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ciągle działamy tu na wyczucie i na podstawie ogólnikowych ocen oraz informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzIwaniec">Z różnych źródeł wiemy, że trudna sytuacja tych banków nie wynika tylko z działań w obszarze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Znane są także z publikacji prasowych różne sprawy kredytowania przedsięwzięć z innych obszarów o nadzwyczajnej wręcz ryzykowności. Wiemy też, że niewielkie banki spółdzielcze podejmowały szerokie działania kredytowe i udzielały poręczeń związanych z przedsięwzięciami z zakresu różnego rodzaju działalności, nie stosując żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o zasięg terytorialny. Analiza tych działań i zjawisk powinna znacząco wpłynąć na przyjmowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzIwaniec">Musimy mieć jednocześnie świadomość, że obecny stan grozi zatrzymaniem finansowania rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego. Nakłada się na to brak zdolności kredytowej tych jednostek. To wszystko bezspornie wymaga nadzwyczaj pilnego rozwiązania. Bez względu na to, jaki się przyjmie tryb postępowania, działania zmierzające do rozwiązania sprawy muszą być szybko podjęte.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu ustawy dołączono bardzo bogaty materiał, z różnych punktów widzenia naświetlający propozycje regulacji. Przystępując do rozważenia projektu ustawy jako punkt wyjścia proponuję przyjąć następujące opinie:</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzIwaniec">1) pana Jana Krzysztofa Solarza, doradcy prezesa NBP, w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KazimierzIwaniec">— rozwiązania spraw BGŻ i banków spółdzielczych tak, by dokapitalizowanie i odsunięcie zagrożeń „nie zaowocowało recydywą”, odbijającą się na całym systemie bankowym;</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzIwaniec">— zgodności ustawy z regulacjami Unii Europejskiej w tych sprawach (to wymóg zasadniczy);</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzIwaniec">— wysuniętych kryteriów oceny poprawności zasad tworzenia i funkcjonowania grupy kapitałowej BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KazimierzIwaniec">2) Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w odniesieniu do analogicznych rozwiązań w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KazimierzIwaniec">3) Biura Legislacyjnego Sejmu, prof. Jaworskiego i prof. Pietrzykowskiego, Wielkopolskiego Banku Gospodarczego, przede wszystkim w zakresie zgodności z konstytucją, Prawem spółdzielczym, Kodeksem handlowym, Prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#KazimierzIwaniec">Oczywiście poza konstytucją Sejm jest władny zmienić wspomniane ustawy. Muszą to być jednak formalnie dokonane zmiany prawne, oczywiście jeżeli zostaną uznane za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#KazimierzIwaniec">Uważam, że musimy mieć świadomy stosunek do przedstawionych przeze mnie problemów. Musimy mieć pełną świadomość podejmowanych rozwiązań ustawowych i wynikających z tego skutków. Nie można dopuścić do przyjęcia ustawy, która zostanie zaskarżona lub którą szybko trzeba będzie zmieniać. Dlatego też wyrażam pogląd, że ustawa o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu BGŻ nie powinna zmieniać obowiązujących regulacji prawnych, a już na pewno nie powinna dopuszczać do ich naruszania. Nie należy też przekreślać faktu, że część banków spółdzielczych samodzielnie zrzeszyła się w trzech bankach. Trzeba się z tym pogodzić i to usankcjonować. Wprowadzając samodzielność decyzji, daje się im możliwość zmiany zrzeszenia. Biorąc pod uwagę obecną kondycję banków spółdzielczych, nie ma co się obawiać, czy będą chciały się zrzeszać. Nie ma też obawy, że BGŻ przestanie być podstawowym bankiem dla kompleksu żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#KazimierzIwaniec">Chciałem podkreślić wiele słusznych i przekonujących rozwiązań w projekcie rządowym. Do tych pozytywnych m.in. zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#KazimierzIwaniec">— Po pierwsze, trójstopniową strukturę — podobnie jak to ma miejsce w Niemczech — która jasno i wyraźnie określona jest właśnie w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#KazimierzIwaniec">— Po drugie, propozycję wyraźnie lokalnego zasięgu działania banków spółdzielczych. Smutna, niestety, praktyka ostatnich lat przemawia za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#KazimierzIwaniec">Na tym etapie dyskusji nie wchodzę w szereg szczegółowych rozwiązań, do których trzeba się odnieść już w roboczym trybie prac.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#KazimierzIwaniec">Uważam, że projekt ustawy należy przekazać do bardzo pilnego rozpatrzenia przez kompetentne komisje Sejmu, by można było sprawę ostatecznie załatwić. Dla przyspieszenia prac nad tym projektem można też wyłonić specjalną komisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Władysława Święsa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pawlak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo mało czasu, więc - proszę wybaczyć - będę mówił tylko hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławŚwięs">Uwaga wstępna. Wszyscy wiemy, że nie tak dawno — czas płynie szybko — dokapitalizowano banki komercyjne, i to niemałą kwotą, bo 9 bln. I nikt na ten temat nic więcej nie mówił, bo była racja ku temu. Obecnie przecież także mają miejsce dokapitalizowania, chociażby wspomnę, że wyczytałem w prasie, iż np. Pierwszy Komercyjny Bank w Lublinie — są tu przedstawiciele NBP — w połączeniu z bankiem „Merkury” SA otrzymał 1,8 bln dokapitalizowania, a wspomnę także o BIG.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławŚwięs">Znaczenie banków spółdzielczych. Wszyscy tu mówili, jakie one mają znaczenie, ale to może być odbierane jako subiektywne, bo rolnicy krzyczą, że to są ich banki! Chciałbym się powołać na opinię przecież stojących całkiem z boku - no, może nie całkiem - fachowców w tej dziedzinie. Jest to opinia z raportu Narodowego Banku Polskiego, w której stwierdzono, że luka, jaka powstałaby w wyniku degradacji i upadku nawet kilkudziesięciu banków spółdzielczych, najprawdopodobniej nigdy nie zostałaby wypełniona przez placówki innych banków, dla których obsługa i finansowanie organów samorządowych i osób fizycznych, głównie rolników, oraz podmiotów gospodarczych działających na obszarze gmin leży poza zakresem możliwości i zainteresowania. Powiem konkretnie. Padł bank w Koszalinie, padł bank w Chrzanowie; wiem, jaką tułaczą dolę mają rolnicy z okolicznych sześciu gmin, żeby uzyskać kredyty, i jak są traktowani przez banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WładysławŚwięs">Dalej - ocena sytuacji przecież nie kochanych specjalnie - przepraszam, panie dyrektorze Kwaśniak - przez NBP banków spółdzielczych (tak uważałem, teraz zmieniam zdanie). Powiedziano, że to godziłoby wręcz w podstawy systemu państwa. Także na ten temat mógłbym się wypowiedzieć. Podczas dyskusji nad prawem karnym mówiłem, co to znaczy, jak upada bank. To nie tylko sprawa lokat, oszczędności, blokady rachunków, niemożności prowadzenia operacji - to jest paraliż gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WładysławŚwięs">Kto powinien przekształcać? Panie ministrze Pazura, może pan to wyjaśni? Toczy się dyskusja — mówili o tym pani poseł Zajączkowska, pan poseł Osiatyński — kto powinien przekształcić BGŻ. Przecież BGŻ to jest 56% udziałów skarbu państwa i 44% — banków spółdzielczych. I przy przekształceniu BGŻ tylko organizował salę — znam to z praktyki, bo przecież byłem na takiej naradzie — natomiast stronami były banki spółdzielcze, a występował na tych naradach przedstawiciel Ministerstwa Finansów. W nocnej debacie — może niektórzy spali — uczestniczyłem i słyszałem: pani prezes NBP odpowiedziała na pytanie, kto ponosi za to odpowiedzialność. Niestety, przykro mi, ale powiedziano, że resort finansów, którego szefem był wówczas przecież pan poseł Osiatyński. Chciałbym przytoczyć jeszcze opinie fachowców. Zacytuję fragment raportu Narodowego Banku Polskiego z marca 1994 r. : „O dramatycznej sytuacji mającej miejsce w spółdzielczym sektorze bankowym już w styczniu 1993 r. poinformowany został minister finansów”. Już bez cytowania, odnosząc się do tych materiałów, powiem, że rok wcześniej o trudnej sytuacji w systemie bankowym były informowane przez Narodowy Bank Polski najwyższe władze. Niestety. A w tymże styczniu przekazano panu ministrowi wykaz banków zagrożonych. I dalej cytuję raport: „Minister finansów informowany był na bieżąco o sytuacji w omawianym sektorze, a Narodowy Bank Polski przedkładał konkretne propozycje rozwiązania problemu”. I co? Owszem resort finansów podjął się przekształcenia BGŻ, odbyły się już spotkania, banki spółdzielcze wytypowały swoich przedstawicieli. Byli już przygotowani notariusze w województwach, odbywano spotkania wojewódzkie, mieli być wybrani delegaci do Warszawy — i spółka akcyjna. Spieszę się. I naraz wszystko przerwano. Dlaczego? Można się domyślać. Rząd nie uzyskał wotum zaufania i na tym poprzestano.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WładysławŚwięs">Czy ten projekt rządowy jest najlepszy? Nikt tego nie twierdzi, ale w tej sytuacji — tak. To już jest — informuję — dziesiąty, bo był korygowany. Pani poseł Stolzman mówiła o błyskawicznym tempie, choć przecież dwa lata można to było robić, a nie dopiero teraz. Posłużę się po raz kolejny opinią fachowców i zacytuję: „W ocenie Narodowego Banku Polskiego działania podejmowane w stosunku do banków spółdzielczych powinny zmierzać do stworzenia w przyszłości — i to jest podkreślone — jednolitej struktury skupiającej wszystkie banki spółdzielcze, a utworzonej z zachowaniem autonomii poszczególnych banków spółdzielczych i z pełnym poszanowaniem zasad spółdzielczości”.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WładysławŚwięs">Wnoszę, żeby te projekty trafiły i do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, i do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - tam przecież wszystkie sprawy sporne zostaną przedyskutowane, żeby były w zgodzie i z Prawem spółdzielczym, i z Prawem bankowym, i z Kodeksem handlowym, bo - jak pan marszałek wspomniał - o to też tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, ma pan 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prowadzona dzisiaj debata nad projektem restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej w pełni potwierdza pilną potrzebę reformy bankowości spółdzielczej. Wynika to przede wszystkim z trudnej sytuacji ekonomicznej znacznej liczby tych banków, jak również obsługiwanego przez te banki sektora wiejskiego i rolno-spożywczego. Przyczyny takiego stanu są różne, ale najbardziej istotna wynika ze zmiany oprocentowania wszystkich kredytów bankowych, dokonanej mocą ustawy sejmowej z dnia 1 stycznia 1990 r., co spowodowało nieściągalność niektórych kredytów. Proces ten pogłębiło ogólne załamanie się gospodarki, a szczególnie gospodarki rolnej, w tym sektora państwowego i spółdzielczego, oraz całej sfery obsługi rolnictwa, tj. podmiotów objętych kredytowaniem przez BGŻ i banki spółdzielcze. Są to skutki przyjętego programu gospodarczego określanego jako program Balcerowicza. Na restrukturyzację tych kredytów BGŻ na koniec 1992 r. szacował kwotę 16,2 bln zł, a mimo przekazania przez budżet w roku ubiegłym kwoty 4,2 bln zł w ustawie budżetowej na 1994 r. zabezpieczono łączną kwotę 19 bln zł z przeznaczeniem na emisję obligacji restrukturyzacyjnych. Na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych będzie potrzeba co najmniej 3,5 bln zł. Sytuacja w zakresie kredytów nieściągalnych w tych bankach jest zróżnicowana. Ma to duży wpływ na ich bieżące funkcjonowanie. Potwierdzeniem złego funkcjonowania banków spółdzielczych było udzielanie kredytów tzw. wiosennych, na które w większości bankom brakowało środków. Podobnie przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o kredyty restrukturyzacyjne i modernizacyjne z dopłatą agencji - zarówno oddziały BGŻ, jak i banki spółdzielcze jeszcze ich nie uruchomiły z powodu braku własnych środków. Za miesiąc rozpocznie się skup owoców miękkich, za dwa miesiące - zbóż, a nieco później pozostałych ziemiopłodów. W tym też terminie banki powinny uruchomić kredyt skupowy dla różnych podmiotów gospodarczych, które, korzystając z kredytów, prowadziłyby skup, dokonując terminowej zapłaty za dostarczony surowiec. Rolnik nie może kredytować przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławPawlak">Opóźnianie procedury przekształcania tych banków pogłębia ich trudną sytuację finansową i powiększa liczbę banków zagrożonych upadłością. Nie możemy do tego dopuścić. Przecież upadłość banków spółdzielczych pociągnie za sobą odpowiedzialność skarbu państwa z tytułu gwarancji dotyczących wkładów oszczędnościowych w tych bankach. Jak czytamy w uzasadnieniu do projektu rządowego, odpowiedzialność skarbu państwa z tego tytułu (dotyczy to łącznie banków spółdzielczych i BGŻ) wynosi aż 38 bln zł, czyli znacznie przekracza kwotę przewidzianą na restrukturyzację. Ponadto przy upadłości banków spółdzielczych, rolnicy danego terenu, różne podmioty gospodarcze i organa samorządowe, nie mają banku. Kto więc uzupełni tę lukę? Dlatego popieram rządowy projekt ustawy, widząc w nim odpowiedni system bankowy sprzyjający rozwojowi rolnictwa poprzez zahamowanie upadku banków spółdzielczych w wyniku dokapitalizowania ich środkami publicznymi oraz oddłużenie przedsiębiorstw obsługujących rolnictwo i gospodarkę żywnościową.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławPawlak">Pani marszałek, mam jeszcze tylko dwa pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławPawlak">Informuję, że szczegółowe uwagi do poszczególnych artykułów przedstawię podczas prac komisji, niemniej jednak chciałbym jeszcze na koniec odnieść się do art. 10 i art. 17, które stanowią o komitecie kredytowym w banku spółdzielczym i w banku regionalnym. Rodzi się pytanie: Czym miałby być komitet kredytowy, jakie miałby spełniać funkcje? Należy więc określić jego strukturę i kompetencje. Natomiast ostatnia już sprawa, dotyczy art. 21, w którym określono funkcjonowanie dotychczasowych oddziałów BGŻ. Należałoby rozstrzygnąć to dokładnie i dlatego pytam pana ministra, jaka będzie ich rola w projektowanej strukturze. Co to znaczy, że będą specjalistyczne i nie konkurujące z bankami regionalnymi? Czy na ich bazie powstaną też banki regionalne, a jeśli tak, to co z pozostałymi?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławPawlak">Kończąc, chciałbym jeszcze stwierdzić brak projektów dwóch rozporządzeń Rady Ministrów, o których mowa w art. 13 ust. 3, to jest o granicach regionów, oraz w art. 33 dotyczącym warunków przekazania przez BGŻ majątku bankom regionalnym. Uważam, że są to bardzo ważne przepisy, które winniśmy rozpatrywać łącznie z omawianym dziś projektem ustawy, a najpóźniej w czasie prac w komisjach sejmowych, do których niniejszy projekt będzie przez Wysoką Izbę skierowany. Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że w parlamencie, i to w chwili obecnej, kiedy jesteśmy prawie w przededniu uchwalenia konstytucji, jesteśmy zgodni - a co najmniej większość jest zgodna - co do podstawowych zasad konstytucyjnych, na których ma być ona oparta. Za takie zasady uznać należy - a przynajmniej ja i moje ugrupowanie uznajemy, ale na te zasady powołują się również posłowie innych klubów - ochronę i nienaruszalność własności oraz wolność gospodarowania. Już niektórzy moi przedmówcy zwracali uwagę na niezgodność propozycji rządowych z konkretnymi zapisami obecnie obowiązującej konstytucji. Mówił o tym pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy. Poważne wątpliwości zgłaszali pan poseł Jaskiernia i pan poseł Mazurkiewicz. Mówię i ja o tym, odnosząc to już nie do konkretnych zapisów ustawy, ale do tych dwóch wymienionych zasad konstytucyjnych. I chcę zapytać pana ministra, który referuje projekt rządowy, jak się mają te konkretne zapisy, a tylko o niektórych tu powiem, właśnie do tych dwóch zasad.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli chodzi o zasadę nienaruszalności własności, to, moim zdaniem, jest ona podważana co najmniej przez wprowadzenie obowiązku odprowadzania przez banki spółdzielcze i banki regionalne wszelkich nadwyżek finansowych na szczebel banku krajowego, a ten będzie przecież bankiem państwowym. Zatem prywatne kapitały gromadzone w bankach spółdzielczych - gdyż spółdzielnia jest zrzeszeniem osób prywatnych i jej kapitał stanowi własność prywatną - służyć mają osiągnięciu równowagi przez państwowy BGŻ. Zagospodarowanie zaś tych kapitałów nie zostało w projekcie w żaden sposób określone, a więc może być dowolne. Jak się ma ta zasada do przymusowego odprowadzania przez banki spółdzielcze połowy kapitałów własnych do banków regionalnych, bez uwzględnienia ich woli co do wyboru banku zrzeszającego?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I dalej: Proponowany w projekcie rządowym podział zysków i strat pozwala na ich przemieszczanie z jednego banku do drugiego. Taki system sporządzenia bilansów, jaki jest w tym rządowym projekcie, jest zagregowaniem bilansu, a nie jego skonsolidowaniem. Niweczy to motywację do tworzenia zysku, a więc w ogóle do działalności gospodarczej i przez to do pomnażania własności. Faktycznie więc nie jest to konsolidowanie, lecz centralizacja.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Do tego dochodzi jeszcze przymusowe przemieszczanie własności banków spółdzielczych, udziały banków spółdzielczych w kapitale BGŻ mają bowiem stać się z mocy ustawy akcjami banków regionalnych bez woli osób, które przecież te udziały wniosły. Wszystko to w moim przekonaniu gwałci zasadę ochrony i nienaruszalności własności.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A jak się ma zasada wolności gospodarowania do zapisów projektów? Oczywiście że wolność gospodarowania nie jest tutaj rozumiana abstrakcyjnie ani przeze mnie, ani chyba przez nikogo. Chodzi o wolność w granicach prawa. W ten sposób rozumiem też wolność działania przyznaną spółdzielniom przez prawo spółdzielcze. Jest tu ona naruszana przez tworzenie banków spółdzielczych na wniosek banków regionalnych, a nie z woli spółdzielców, oraz przez ograniczanie terenu działania do jednej gminy, co zresztą kłóci się z dotychczasowym doświadczeniem banków i z potrzebami samego terenu. W projekcie Prawa spółdzielczego opracowywanym przez komisję nadzwyczajną, która jest do tej sprawy powołana, w ogóle nie ogranicza się terytorialnie działalności spółdzielni. Jak więc to jest, że w jednej komisji tworzy się prawo dla wszelkich spółdzielni i nie zna ono ograniczeń, w drugiej zaś przypisuje się bank wyłącznie do jednego terytorium. Obligatoryjne zrzeszanie się spółdzielni, zniesione w 1987 r., powraca w tym projekcie bez żadnego wyboru dla banków spółdzielczych, z pominięciem trzech utworzonych dobrowolnie banków zrzeszających. Tak przy okazji chciałabym zapytać, na jakiej w ogóle zasadzie jest proponowana ta konkretna lokalizacja, określona w tym projekcie, bo pomija się np. taki region jak woj. katowickie - w Katowicach niczego się nie przewiduje, a jest to bardzo silny region, o silnej spółdzielczości bankowej. W moim więc przekonaniu ten projekt - tak z grubsza go charakteryzując - prowadzi do nacjonalizacji majątku spółdzielczego w sektorze bankowym i do ubezwłasnowolnienia banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę się jeszcze odnieść do dwóch konkretnych wypowiedzi z tej trybuny. Pan poseł Grabałowski, którego wysoką kompetencję i zaangażowanie podczas prac Komisji Nadzwyczajnej ds. Prawa spółdzielczego zawsze podziwiam i odnoszę się do niego z szacunkiem, powiedział tu, że to nie przepisy prawa, lecz ekonomia zadecyduje o przyszłości banków. Rozumiem, że jest to tylko taki daleko idący skrót myślowy. Ale, panie pośle, po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie zwracał uwagę, że w Polsce rządzi prawo, a nie doraźne potrzeby ekonomiczne. A po drugie, gdyby faktycznie nie było sztucznego podtrzymywania właśnie przez prawo istniejącej struktury bankowej, ale rządziłaby ekonomia, to Banku Gospodarki Żywnościowej pewnie by już nie było.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na końcu chcę odpowiedzieć jeszcze panu posłowi Wronie, który w toku debaty zaproponował zmianę nazwy Unii Wolności na „unię pomyślności”. Dziękuję za życzenia pomyślności, co do nazwy zaś, zwracam uwagę, że projekt rządowy narzuca tylko bankom spółdzielczym i bankom regionalnym nazwę i firmę, którą muszą przyjąć wszystkie, obowiązkowo, w ciągu roku. Na razie partiom politycznym nie zdołano tego narzucić.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo gorąco podziękować za tak bogatą dyskusję nad problemami sanacji, rekapitalizacji i restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, celowo te trzy słowa podkreślam, bo każde ma inny wymiar i nieco inne odniesienia. Nie ma w tej dyskusji problemów, wątków, wniosków, pytań ważnych i mniej ważnych. W związku z niezwykle bogatą dyskusją, proszę Wysoką Izbę o zgodę, abym na tych wiele szczegółowych pytań mógł odpowiedzieć podczas posiedzeń komisji sejmowych, ponieważ nie będę tak silny, nawet fizycznie, żeby państwu zabrać drugą część dzisiejszej debaty, a musiałbym to zrobić. Wiele problemów tu podniesionych wymaga niezwykle szerokich komentarzy historycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardPazura">Gdyby Wysoka Izba mi to umożliwiła, zabrałbym głos tylko w kilku, moim zdaniem, fundamentalnych sprawach, tym bardziej że posłowie dysponują niezwykle bogatym materiałem złożonym przez nadzór Narodowego Banku Polskiego oraz przez ministra finansów w trakcie toczących się już od kilku miesięcy w Sejmie Rzeczypospolitej dyskusji na temat systemu bankowego i banków spółdzielczych w szczególności. Dodatkowo pragnę poinformować, że chcieliśmy rozwinąć niektóre wątki i na życzenie pani poseł Ziółkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przekazaliśmy do komisji taki materiał informacyjny. Zobowiązujemy się również, w trakcie jej obrad - jeśli Wysoka Izba skieruje projekt do komisji - dostarczyć brakujące jeszcze materiały, w tym także szacunkowe koszty tego przedsięwzięcia, przy czym pragnę zauważyć, że rząd w uzasadnieniu do tego projektu ustawy próbował przedstawić takie wyliczenie. Zrozumiałem panią poseł Ziółkowską - i innych także wypowiadających się posłów - że istnieje zapotrzebowanie na szacunek alternatywny, tzn. nasz szacunek, kiedy nic nie zrobimy, jeśli chodzi o skarb państwa jako podmiot, który ma także własne preferencje. Przedstawiciel skarbu państwa mógłby powiedzieć, że istnieją dwie skrajne możliwości. Można nic nie robić. Ostatecznie depozyty pokryje skarb państwa, ale z drugiej strony on także odbierze od syndyka masy upadłości - w wiadomej państwu kolejności - to, co mu się należy od upadających banków. Nie na tym jednak rzecz polega. Koszty alternatywne musimy przedstawić. Oczywiście ten projekt, te rozwiązania, obciążą pośrednio budżet państwa. To jest bardzo trudno wyszacować, ale postaramy się przyjąć określone założenia i także pokazać szacunek kosztów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardPazura">Byłoby właściwe, żebym w odpowiedzi na wiele pytań powtórzył niektóre założenia, które w prezentacji projektu może nie zostały tak ostro zasygnalizowane. Chcielibyśmy wykreować - ale proces jest czasochłonny - określony system. Wszystkim państwu przypomnę: poza pięcioma żaden bank spółdzielczy nie spełnia ustawowych kryteriów dzisiejszego prawa. Nie jest więc bankiem w rozumieniu prawa i trzeba się po prostu z tym pogodzić. A więc bank lokalny - tak jak tu jeden z panów posłów niezwykle precyzyjnie to oddał w bardzo prostej wypowiedzi - jest umiejscowiony w środowisku lokalnym, pracuje na jego rzecz (i co więcej, w jego ramach), przede wszystkim dba o dobrą obsługę właścicieli. Wydaje mi się, że te kontrowersje, sprawa terytorialności, ograniczeń, może być rozpisana inaczej, tym bardziej że całej grupie dajemy uprawnienia. Bank regionalny (w naszym odczuciu) jest własnością - być może ten projekt jest mało czytelny - banków spółdzielczych. Wreszcie bank krajowy jest własnością banków regionalnych. I tu wchodzi sprawa BGŻ i etapów jego przekształcenia, etapów rezygnacji z odsprzedaży akcji skarbu państwa na rzecz banków regionalnych, będących akcjonariuszami banku krajowego. A akcjonariuszami banku regionalnego są banki spółdzielcze. Co to jest więc, jak nie etapowa prywatyzacja tego banku?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardPazura">Krótki komentarz na temat dyskusji o BGŻ. My podchodzimy troszkę inaczej do problemu. Może jest to nasze zwichnięcie, może to miejsce na Świętokrzyskiej tak działa. Nie widzimy zasadniczych różnic między bankami państwowymi dziewiątki i innymi bankami z przeważającym udziałem skarbu państwa w formie spółek akcyjnych a BGŻ. Państwo mówili o jakości zarządzania, o bardzo skomplikowanej strukturze organizacyjnej BGŻ. Powiem tak: Jeśli nawet zgodzić się, że ta jakość jest gorsza niż w innych bankach, to trzeba powiedzieć, że jest to zjawisko dotyczące nie tylko tych wymienionych przeze mnie banków, ale również nowo powstałych w całości prywatnych banków. Odsyłam państwa do ostatniego raportu nadzoru bankowego, w którym mówi się także o bankach prywatnych sensu stricto. Więc to nie jest powód - naprawdę to nie jest powód - żeby nie dokonać przekształcenia tego banku w taką formę prawno-organizacyjną, jaką Prawo bankowe aplikuje polskiemu systemowi bankowemu, a więc w spółkę o charakterze akcyjnym. Po co? Po to, żeby poprawić m.in. jakość zarządzania. Bo nie wierzę, żeby jakość zarządzania bankiem zmieniała się od tego, że się o tym powie. Po prostu muszą być normalne, właściwe dla systemu bankowego, organy banku, odpowiedzialne zgodnie z kodeksem zarówno materialnie, jak i karnie. I tu jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardPazura">Te dylematy i problemy polegają na tym, że po prostu BGŻ nie ma dzisiaj takich właśnie właściwych, wymienionych w Kodeksie handlowym i Prawie bankowym organów banku zdolnych podejmować decyzje. Nie jest tym organem minister finansów. Ba, minister finansów nawet nie jest członkiem rady w dzisiejszym BGŻ. Dlatego naprawdę to jest problem do rozwiązania. Oczywiście sprawę jakości zarządzania trzeba brać pod uwagę przy przydziale środków i wymagać powołania odpowiednich służb, odpowiedniego wyodrębnienia problemów, które tam trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że naszą koncepcją, ambicją naszą - być może popełniamy błędy - jest utworzenie holdingu finansowego, żeby banki spółdzielcze nie były zaściankowe, żeby również spółdzielczość mogła - a w takiej formule, w jakiej dzisiaj działa, nie może - wystąpić aktywnie na rynku kapitałowym. Jedyną drogą jest utworzenie holdingu. Polega to na skomponowaniu struktury opartej na trzech bardzo różnych, zasadniczych podstawach prawnych: Kodeksie handlowym, ogólnych regułach Prawa bankowego, Prawie spółdzielczym. I ta ustawa jest próbą skojarzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RyszardPazura">Nie zgadzam się z takimi ocenami, które polegają na odczytywaniu tylko jednej strony tego problemu. Np. jeśli chodzi o kwestię przekazywania funduszy, konsolidacja w Polsce nie jest dzisiaj stosowana. W dzisiejszych bankach regionalnych nie ma żadnej konsolidacji. I dlatego banki spółdzielcze tam zrzeszone mają identyczne problemy, jak te zrzeszone w BGŻ, gdzie także nie ma konsolidacji. Przecież jest zasadnicza różnica między działaniem za pomocą połączonych kapitałów na rynku a działaniem, w którym się wykorzystuje jednostkowe i nieznaczne kapitały. Jest zasadnicza różnica w sytuacji, jeśli bank regionalny jako podmiot przychodzi do Ministerstwa Finansów po to, żeby zakupić bony skarbowe, obligacje skarbu państwa, bo czasowo ma nadpłynność środków, a nie czyni tego pojedynczy bank spółdzielczy. Przecież to są innej skali, innego typu operacje finansowe. Holding finansowy ma to do siebie, że owszem, odczerpuje fundusze, ale te fundusze wracają poprzez upoważnienia i działania, świadczenie usług i produktów bankowych - dzisiaj nie znanych w bankach spółdzielczych - z upoważnienia i na rachunek banku regionalnego, ale pod jego kontrolą i wedle wspólnych procedur. To jest istota sprawy, oczywiście z punktu widzenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RyszardPazura">Z tej racji kwestie, jakie podnieśli pan poseł Mazurkiewicz i pan poseł Szymański, są niezwykle istotne. Bo my mamy dylematy. Jest to połączenie trzech nurtów, systemów polskiego prawa. Przy czym tak się składa, że, niestety, to polskie prawo nie jest elastyczne. Spółka spółdzielcza jest normalną kategorią w gospodarkach rynkowych. To znaczy - ma dwa handicapy naraz: tyle demokracji, ile trzeba, i tyle gry kapitałowej, ile można, ile wlezie - przepraszam za wyrażenie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RyszardPazura">Rozumiem więc, że od strony prawnej na pewno tego typu dyskusje, ekspertyzy są potrzebne. Chciałbym natomiast zapewnić, że nie było żadnych intencji, aby tego typu ograniczenia swobody działalności itd. wchodziły w grę. Oceniamy tak: jeśli - oczywiście, to jest warunkowe - proces sanacji, rekapitalizacji i proces restrukturyzacji, utworzenie holdingu się uda, to możliwości działalności gospodarczej pojedynczego banku spółdzielczego zasadniczo wzrosną. Kiedy to w takich kategoriach odbieram i tak rozumuję, nie widzę tej sprzeczności. Ale, oczywiście, tu mogą być różne punkty widzenia. Czyli trzeba dostrzegać przelewanie funduszy w jedną stronę i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RyszardPazura">Chciałbym może na koniec podkreślić: nie jest to nacjonalizacja, nie jest to centralizacja w stylu administracyjnym. Jest to holding - łącznie z tym, co mamy nie rozwiązane w prawie podatkowym; jest tu zaproponowane to opodatkowanie. Chcemy opodatkować holding, chcemy opodatkować bank regionalny z korzyścią dla wszystkich banków spółdzielczych w nim zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za te uwagi. Myślę, że posłużą nam one do wieczornych, nocnych przemyśleń i dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł w imieniu wnioskodawców projektu poselskiego pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie będę się, oczywiście, kusić o sumowanie dyskusji; myślę, że wszyscy są już tą debatą zmęczeni. Chciałabym jednak powiedzieć, że ogromnie się cieszę, iż doszło do tego, że debata się odbyła, odbyło się pierwsze czytanie na forum całego parlamentu, przeciwko czemu PSL tak bardzo walczyło. Myślę, że to dobrze. To jest ważna debata, która powinna była się odbyć właśnie w obecności choćby posłów zainteresowanych, jeżeli nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MariaStolzman">Myślę też, że nie wszystkie moje wątpliwości - które są zawarte w projekcie poselskim - zostały tu wyjaśnione. Wiem, że pan minister Pazura nie od parady jest, jako przedstawiciel już kilku kolejnych rządów, głównym negocjatorem w sporach zbiorowych, ponieważ on cały czas powtarza swoje, bez względu na to, co mówi kto inny, i tą metodą wreszcie tak zmęczy przeciwników, że do porozumienia dochodzi. Myślę, że stosuje tu wobec nas tę samą metodę, ale ja już go znam na tyle, że nie dam się na to tak łatwo nabrać. Sądzę, że podczas obrad komisji dojdziemy do tego, że rzeczywiście te podstawowe wątpliwości będziemy mogli przećwiczyć.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MariaStolzman">Cieszę się, że wielu posłów, i to z bardzo różnych ugrupowań, poparło wiele argumentów przeze mnie używanych, i że to nie tylko ta przeklęta Unia Wolności, która tutaj znowu dzisiaj tyle epitetów zebrała, szczególnie od PSL - to nie tylko ta przeklęta Unia Wolności ma wątpliwości, ale również i inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MariaStolzman">Mam nadzieję, że Wysoka Izba w jutrzejszym głosowaniu zdecyduje o przesłaniu obu projektów do komisji i odrzuci wniosek KPN, który w tej sprawie został złożony, żeby tylko projekt rządowy był przekazany do komisji, a projekt poselski odrzucony. Myślę, że wzbogacenie dyskusji o treści projektu poselskiego na pewno przyszłej ustawie nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, bo nie odniósł się do tej kwestii, jaki jest stosunek rządu - na tle tych zastrzeżeń, które zostały przedstawione - do zasadności zastosowania trybu pilnego przy tej ustawie. Przy czym podkreślam, że tu nie chodzi tylko o zagadnienie szybkości, ale o zasadnicze ograniczenie uprawnień Izby w drugim czytaniu w zakresie zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyJaskiernia">I mam pytanie do pani marszałek, jak Prezydium Sejmu zamierza się odnieść do tego, że na forum Izby zasygnalizowano, iż niektóre fragmenty projektu są sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wypowiedź w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, chciałem złożyć tylko reklamację, dlatego że nie uzyskałem odpowiedzi na pytania postawione przeze mnie w trakcie debaty. Zadałem pytanie skierowane do ministra finansów o przedstawienie potencjalnego harmonogramu legislacyjnego w zakresie zmian w prawie bankowym - rzecz dotyczyła nowego prawa bankowego, ubezpieczeń depozytów. Poza tym skierowałem pytanie do przedstawiciela kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, jak te projekty mają się do zaleceń pokontrolnych dla 57 banków spółdzielczych, jak pożytkują one uwagi legislacyjne Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym składam tego typu reklamację.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym jeszcze rozszerzyć pytanie pana posła Jaskierni do Prezydium Sejmu o to, jak liczyć 30 dni, regulamin jest bowiem na tyle nieprecyzyjny, że mówi o skierowaniu przez Prezydium Sejmu. Tutaj projekty kieruje Sejm do rozpatrzenia przez komisje. Jak więc ten termin 30 dni będzie liczony? Myślę, że to powinniśmy sobie w tej chwili wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli gotów jest udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Wiceprezes NIK Antoni Pietkiewicz: Chciałbym udzielić wyczerpującej odpowiedzi, ale zostałem zaskoczony; musiałbym się posłużyć materiałami.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy w takim razie przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mógłby rozwiać wątpliwości pana posła na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Wiceprezes NIK Antoni Pietkiewicz: Tak, na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy panu posłowi to wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wystarczy na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Może poprosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie skierowane do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlaczego chodzi o tryb pilny, próbowaliśmy wyjaśnić w uzasadnieniu do projektu ustawy i w skierowanym do pana marszałka Sejmu wystąpieniu premiera. Dodatkowo chcę powiedzieć o dwóch sprawach, o których tam siłą rzeczy nie piszemy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardPazura">Pierwsza sprawa jest następująca: Mamy lokalne, ostatnio pod Poznaniem, sytuacje efektu domina. Fakt, że Sejm obraduje nad problemem, wstrzymuje proces, hamuje też sądy w często bardzo szybkim podejmowaniu decyzji, czyli wyroku o ogłoszeniu upadłości banku. To jest jedna sprawa. Są dwa, trzy miejsca w Polsce, gdzie w każdej chwili grożą reakcje łańcuszkowe, i to nas zmusza do pośpiechu. Ponadto nie mamy zbyt dużych, jak państwo wiecie, środków w budżecie państwa na 1994 r., przeznaczonych na pokrywanie depozytów, gdyby nastąpiły tego typu, choćby nawet lokalne, reakcje łańcuszkowe. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardPazura">Teraz drugie: O ile siedem banków komercyjnych wyodrębnionych z Narodowego Banku Polskiego w tej chwili, po pierwszej rundzie ugód bankowych, skupia się na instrumentach takich jak zamiana wierzytelności na akcje spółek lub udziały w przedsiębiorstwach i przekształceniach przedsiębiorstw państwowych w spółki, bądź też na sprzedaży wierzytelności na rynku, o tyle BGŻ, któremu udostępniono część obligacji, jest w pierwszej fazie tego procesu ze względu na skalę tego problemu, o której miałem możliwość mówić. Codziennie bije licznik. Zaczyna być to, w naszym odczuciu, po prostu niebezpieczne. Do powszechnej świadomości nie dochodzą fakty, że ok. 50% przedsiębiorstw przemysłu zbożowo-młynarskiego nie posiada zdolności kredytowej, że często wśród tych przedsiębiorstw są przedsiębiorstwa z ogromnymi szansami, jeśli udzieli się im niewielkiej pomocy finansowej, dokona niewielkiej restrukturyzacji długów. BGŻ ma bardzo małe możliwości pod tym względem. Chodzi o uratowanie przedsiębiorstw, które mają szansę, chodzi o sprzedanie bądź doprowadzenie do upadłości tych, które szans nie mają. Dlatego sprawa jest, w moim odczuciu, niezależnie od tych argumentów, o których mówiliśmy, pilna. Poza tym jest czas - od decyzji do udostępnienia obligacji zawsze mija kilka miesięcy. Sam druk obligacji jest dość czasochłonny, a udostępnianie, rozliczanie także bywa czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardPazura">Natomiast z pytaniem pana posła Szymańskiego mam kłopot ze względu na to, że bardziej właściwym do odpowiedzi na nie byłby może prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Prezes NBP nie ma inicjatywy ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RyszardPazura">Rozumiem. Więc krótko tylko skomentuję. Prezes Narodowego Banku Polskiego w zespole bankowym przedstawiła szereg materiałów oraz założenia dotyczące rozwiązywania węzłowych problemów systemu bankowego, i na tym tle projekty legislacji. Są też przygotowane projekty nowego Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim. Minister finansów samodzielnie, choć w kooperacji z Narodowym Bankiem Polskim, już ponad rok temu opracował projekt ustawy o towarzystwie gwarantowania depozytów bankowych. Dzisiaj, o ile się orientuję, koncepcja Narodowego Banku Polskiego jest szersza niż to, co opracowaliśmy, i myślę, że w najbliższych miesiącach Wysoka Izba otrzyma te projekty kodyfikacji prawnych. Nie pamiętam niestety planów pracy rządu, żeby dokładnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Jaskiernia pytał o stanowisko Prezydium Sejmu w związku ze zgłoszonymi wątpliwościami do - powiedziałabym - akuratności prawnej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma w tej chwili decyzji Prezydium Sejmu, ale przypuszczam, że zgodnie z regulaminem Sejmu podejmie ono decyzję o skierowaniu tego projektu do Komisji Ustawodawczej. Jest tylko problem - to się łączy z postawionym przez pana posła pytaniem - jaki będzie termin w związku z trybem pilnym. Tryb pilny przewiduje, że w wypadku skierowania przez Wysoką Izbę projektu do komisji termin rozpatrzenia go przez komisję jest nie dłuższy niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ależ pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, może skończę, a potem pan będzie uprzejmy mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Propozycja Prezydium Sejmu, która zostanie jutro przedstawiona Wysokiej Izbie, polegać będzie na tym, by komisja rozpatrzyła ten projekt, w związku z trybem pilnym, do dnia 6 czerwca, żebyśmy mogli rozpatrzeć go na następnym posiedzeniu Sejmu i żeby posłowie w odpowiednim czasie mogli go otrzymać. Decyzję Wysoka Izba podejmie jutro. Takie są w tej chwili propozycje.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze chciał coś na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, chciałem powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z regulaminem nie jest możliwe w tej chwili przeprowadzenie przez Komisję Ustawodawczą postępowania w celu ustalenia, czy projekt jest zgodny z konstytucją, czy też nie. Komisja Ustawodawcza może to uczynić tylko przed pierwszym czytaniem. W związku z tym w tej sytuacji nie ma regulaminowego trybu pozwalającego na zwrócenie projektu. Izba, po stwierdzeniu defektów, czyli tych wad i niezgodności z konstytucją, może tylko odrzucić te projekty. Innej drogi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zgadzam się z tym, ale regulamin Sejmu jednak pozwala, żeby zasięgnąć opinii komisji. Przypuszczam, że projekt będzie skierowany, jeżeli Wysoka Izba wyrazi taką wolę, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i może w ten sposób uzyskamy opinię Komisji Ustawodawczej na temat błędów legislacyjnych tego projektu, mimo że nie będzie to przeprowadzone tak ściśle formalnie, jak pan poseł to przedstawiał. Ale myślę, że osiągniemy ten sam cel.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec zgłoszenia w związku z tym punktem porządku dziennego wniosku wymagającego rozstrzygnięcia w głosowaniu, przystąpimy do głosowania w dniu jutrzejszym; Wysoka Izba podejmie wtedy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Teraz chciałam ogłosić przerwę, o 10 minut wcześniej. Po przerwie przystąpimy do drugiego dopiero punktu porządku dziennego, tj. do informacji rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualny powrót na salę.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 47 do godz. 17 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego (druk nr 394).</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do omawiania podstawowych problemów programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą pewną ogólną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekPol">Ostatnio dużo emocji budzą słowa: „restrukturyzacja”, „program restrukturyzacji”. Otóż restrukturyzacja czy program restrukturyzacji i przeobrażeń sektora to nic innego jak zbiór działań mających na celu przeprowadzenie przedsiębiorstw w nim funkcjonujących od stanu, w jakim znajdują się one obecnie, do takiego stanu, który umożliwia im bezpieczne i efektywne funkcjonowanie w długim okresie. Sądzę, że to wyjaśnienie odnośnie do samego słowa używanego czy nadużywanego ostatnio w polskim życiu gospodarczym jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekPol">W normalnych warunkach funkcjonowania rządu, w przeciętnym kraju o gospodarce rynkowej, restrukturyzacja czy przekształcenie jednego, dwóch sektorów strategicznych przemysłu w okresie kilkuletniej kadencji rządu jest to zadanie poważne i jeśli powiedzie się, uznaje się, że rząd odniósł sukces. Żyjemy w takich czasach, że rząd funkcjonujący, czy każdy inny, który byłby na naszym miejscu, w tej chwili ma przeprowadzić restrukturyzację, czy doprowadzić do przeobrażenia, co najmniej 6–7 sektorów strategicznych, decydujących o stanie polskiego przemysłu, o stanie polskiej gospodarki w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekPol">Są takie dziedziny przemysłu, które lepiej lub gorzej, ale same potrafią dostosowywać się do zmieniającej się sytuacji. W nich ingerencja państwa jest niekonieczna, a czasem - trzeba to powiedzieć wprost - wręcz szkodliwa. Są jednak i takie dziedziny, gdzie brak skoordynowanych i wspieranych przez rząd działań oznacza wymazanie sektora z mapy przemysłowej Polski albo już teraz, albo w wyniku zmian w otoczeniu, zmian, które już dziś znamy, które już dziś jesteśmy w stanie przewidzieć, i zmian, których po prostu uniknąć się nie da. Ten drugi przypadek dotyczy tych przemysłów, które dziś może mają się nieźle, ale które w obecnym stanie nie podołają konkurencji z silnymi koncernami w Unii Europejskiej, dla których to koncernów niedługo Polska będzie normalnym i w pełni otwartym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekPol">Pierwszy przypadek to te sektory przemysłowe, dla których brak działań ratunkowych i brak przeobrażeń już dziś oznacza ich upadek i likwidację miejsc pracy dla ludzi, którzy w tych sektorach funkcjonują. Chcę powiedzieć wyraźnie, że sektorem z tej grupy, o której mówiłem, jest w Polsce górnictwo węgla kamiennego. Brak działań w tej dziedzinie przemysłu, brak działań ratunkowych, brak prób przeobrażania tego sektora przemysłowego oznacza po prostu jego klęskę. To nie jest tak, jak czasem mogłoby się niektórym wydawać, że potężny przemysł, przemysł górnictwa węgla kamiennego, na którym oparta jest znacząca, czy decydująca, część polskiej energetyki, funkcjonuje, działa i mógłby spokojnie funkcjonować i działać bez jakichkolwiek zewnętrznych ingerencji rządu, mógłby spokojnie zatrudniać pracowników, a tylko ewentualne majstrowanie z zewnątrz zakłóca tę pozytywną dzisiaj sytuację. To nie jest tak. Brak działań ze strony rządu w ciągu ostatnich miesięcy i dalej, w ciągu najbliższych 2–3 lat, oznaczałby z całą pewnością jedno z dwóch możliwych rozwiązań. Albo górnictwo jako przemysł stałoby się jedną wielką masą upadłościową - trudno sobie to w ogóle wyobrazić, społeczne i gospodarcze tego skutki byłyby nie do przyjęcia - albo budżet tegoroczny i przyszłoroczny nie byłyby obciążone kwotą około 3 bln zł, a należałoby wydatkować kwoty kilkunastobilionowe, mając pełną świadomość, że tych środków już dziś brakuje na oświatę, służbę zdrowia, obronność, bezpieczeństwo wewnętrzne itd.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekPol">Mówię to, bo o tym trzeba pamiętać oceniając to, co w górnictwie zdarzyło się w ciągu ostatnich kilku miesięcy, i oceniając to, co zawiera program restrukturyzacji górnictwa na okres najbliższych 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekPol">Sytuacja w górnictwie była i jest zła. Nie zamierzam rozwodzić się nad przyczynami tego stanu rzeczy ani szukać winnych. Moją rolą i rolą rządu jest trzeźwa ocena sytuacji i szukanie najlepszych dróg wyjścia. Fakty natomiast, z którymi mamy do czynienia, są dość jednoznaczne i nie kwestionowane. Ogromne, bo ponad 50-bilionowe, zadłużenie sektora praktycznie go paraliżujące, może już dziś w mniejszym stopniu, ale nadal. Rosnące straty; w tej chwili one już nie rosną, ale rosły jeszcze parę miesięcy temu. Brak w praktyce poważniejszych szans na uzyskanie dotacji do wydobycia, zatrzymane inwestycje. I wszystkie tego konsekwencje: degradacja majątku, wzrost zagrożeń zarówno dla pracowników, jak i dla ochrony środowiska. To tylko główne elementy sytuacji, w jakiej górnictwo znajdowało się jeszcze parę miesięcy temu i w znacznym stopniu znajduje się jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekPol">W roku ubiegłym podjęto działania ratunkowe. Podjęto takie, jakie można było podjąć praktycznie bez finansowego wsparcia państwa. Przyniosły one pewne efekty. Czy wszystkie zakładane? Trudno powiedzieć. Z całą pewnością górnictwo do dnia dzisiejszego istnieje, funkcjonuje i zatrudnia ogromną rzeszę pracowników.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekPol">Natomiast realizacja dalszych działań stabilizujących górnictwo i pozwalających działać sektorowi oraz zmierzać do efektywności i rozwoju, stabilności w przyszłości, możliwa jest w tym roku dzięki decyzjom Sejmu zawartym w ustawie budżetowej i decyzjom rządu, podjętym 29 marca br. Można było dzięki tym dwóm decyzjom przejść od działań, które najogólniej nazywano programem ratunkowym - nie chcę oceniać, czy było to dobre określenie - do działań mających znaczenie dla przyszłości górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Program, który przedstawiliśmy państwu, przedstawiamy w tej chwili, dotyczy najbliższych 2 lat, dotyczy lat 1994 i 1995. Oczywiście, dotyczy działań w tych najbliższych dwóch latach, ponieważ efekty tych działań, z całą pewnością, sięgają o wiele dalszej przyszłości. Chcę powiedzieć od razu: rząd zdaje sobie sprawę z faktu, że ta perspektywa czasu jest dość krótka. Cały szereg przyczyn powodowało, że opracowanie, które państwo mają do dyspozycji, obejmuje tylko te dwa lata. W praktyce decyzje, o których wspominałem, były podejmowane stosunkowo niedawno, wobec tego opracowanie, w znacznym stopniu uwarunkowane pozytywnym charakterem tych decyzji, w praktyce nie mogło sięgać za daleko.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekPol">Zdając sobie jednak sprawę z pewnego niedosytu, który przynosi program w tym zakresie, a mianowicie perspektywy czasu, zapowiadamy - i przekazaliśmy to w materiałach, które państwo otrzymali - opracowanie w najbliższym czasie następnego etapu programu, etapu, który sięga r. 2000, i przedstawienie go do września br.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarekPol">Budując program na lata 1994–1995, przyjęto pewne założenia. Oczywiście, założeń jest bardzo dużo, natomiast chciałbym wymienić te, które są specyficzne dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MarekPol">— Przyjęto założenie generalne wynikające z wcześniejszych decyzji parlamentu, iż nie ma dotacji przedmiotowych do produkcji węgla. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MarekPol">— Następne założenie wynika z polskiego prawa, lecz, jak mi się wydaje, wymagało podkreślenia: ceny węgla na rynku krajowym są wolne i utrzymywane - poprzez normalny mechanizm rynkowy - poniżej parytetu importowego.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MarekPol">— Ceny te w dostawach dla głównych odbiorców kształtowane są na podstawie wieloletnich, czy długoterminowych, porozumień.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#MarekPol">— Państwo ponosi odpowiedzialność finansową - albo inaczej: finansuje koszty - likwidacji kopalń trwale nierentownych lub, jak kto woli, najbardziej nieefektywnych.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#MarekPol">— Eksport, który jest w zasadzie podstawową częścią programu sprzedaży polskich kopalń, jest stabilizowany — to jest to minimum — na poziomie ok. 28–30 mln ton. Chcę powiedzieć, że w 1992 r. eksport sięgał niecałych 19 mln ton, a w 1993 r. — 24,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#MarekPol">— W górnictwie obowiązuje system osłon socjalnych dla pracowników, którzy zdecydują się odejść z górnictwa, a pracowali pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#MarekPol">— Spółki węglowe zawrą wieloletnie umowy z głównymi odbiorcami krajowymi oraz głównymi eksporterami węgla. Chodzi o uporządkowanie sfery stosunków handlowych i o uspokojenie rynku, a także o możliwość długookresowego programowania, w tym inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#MarekPol">— Prywatyzacja w górnictwie w latach 1994–1995 nie będzie dotyczyła kopalń — poza tą ich częścią, która jest na powierzchni i która, oczywiście, jest do prywatyzacji przeznaczona ze względów ekonomicznych. Jest to, jak sądzę, założenie istotne z różnych względów, również ze względu na to, że w tej kwestii padało bardzo wiele pytań. Na ten temat parę zdań jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#MarekPol">— Przyjęto wreszcie założenie, iż prawidłowo funkcjonujący program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego musi być powiązany z programem restrukturyzacji Górnego Śląska i Zagłębia Wałbrzyskiego. Na ten temat też kilka zdań potem powiem.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#MarekPol">To są, oczywiście, specyficzne założenia określające ramy, w których można się było poruszać konstruując program. Są również inne założenia, które są po prostu zrozumiałe same przez się. Wynikają one z ustaw, które przyjmuje parlament, obowiązującego prawa, obowiązujących systemów i górnictwo jako sektor gospodarczy musi się w tych ramach zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#MarekPol">Przyjęto pewne cele - które państwo otrzymali w programie, jest ich kilka - służące z całą pewnością jednemu celowi generalnemu. Jego może tam nie wpisano, może to błąd. Mianowicie celem generalnym jest doprowadzenie do efektywności, stabilizacji i rozwoju tego sektora polskiego przemysłu. Cele szczegółowe, które zawiera materiał przekazany Wysokiej Izbie, to:</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#MarekPol">— Po pierwsze, uzyskanie w roku 1994 i utrzymanie do końca roku 1995 stanu rentowności górnictwa węgla kamiennego wydaje się proste, a jednak jest niezwykle trudnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#MarekPol">— Po drugie, utrzymanie konkurencyjności polskiego węgla na rynkach światowych. Eksport to jeden z podstawowych czynników, które będą decydowały o wielkości wydobycia polskich kopalń.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#MarekPol">— Po trzecie, założenie, iż musi nastąpić oddłużenie górnictwa węgla kamiennego. Zadłużenie tego sektora musi zostać zrestrukturyzowane.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#MarekPol">— Po czwarte, wypracowanie środków finansowych na realizację inwestycji odtworzeniowych i modernizacyjnych w kopalniach. Później powiem na ten temat kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#MarekPol">— Po piąte, stworzenie warunków do wzrostu wynagrodzeń w górnictwie powiązanego ze wzrostem wydajności, efektywności pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#MarekPol">— Po szóste, celem tego programu, i to bardzo istotnym, wbrew pozorom, jest zmniejszenie niepewności górników, rodzin, które utrzymują się z pracy w górnictwie, co do zachowania miejsc pracy w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#MarekPol">To tyle, jeśli chodzi o cele szczegółowe. Wszystkie one służą pewnemu celowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#MarekPol">Jak rząd zamierza realizować te cele?</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#MarekPol">Chcę wyraźnie powiedzieć: program restrukturyzacji to zespół działań nie tylko rządowych, to przede wszystkim zespół działań wewnątrz przedsiębiorstw, koordynowanych i wspieranych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o postępowanie zmierzające do oddłużenia górnictwa węgla kamiennego - zaczynam od tego, ponieważ pętla zadłużenia paraliżuje wiele przedsiębiorstw w Polsce, paraliżuje równie skutecznie polskie górnictwo - polski system prawny przewiduje dwie możliwości restrukturyzacji zadłużenia. Są to ugody bankowy i układy. Górnictwo praktycznie może poruszać się tylko w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#MarekPol">W tej chwili w wyniku pewnej presji ze strony rządu — nie ukrywam — w wyniku pewnej standaryzacji wniosków, standaryzacji logiki wystąpień do wierzycieli, pięć spółek węglowych z sześciu zawarło już układy, które obecnie się uprawomocniają, i samodzielna Kopalnia Węgla Kamiennego „Bogdanka” jest już po postępowaniu układowym. To nie rozwiąże problemu. Do restrukturyzowania zadłużenia tego potężnego, zatrudniającego ok. 300 tys. ludzi sektora, potrzebne są również złagodzenia w egzekwowaniu należności budżetu państwa i instytucji parabudżetowych. Mówię o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#MarekPol">Decyzje rządu w tym zakresie są przychylne. Nie zakłada się w nich generalnego umarzania zobowiązań; byłby to bardzo niedobry przykład. Przewiduje się natomiast rozłożenie w czasie spłaty zaległych zadłużeń — ogromnych, kilkudziesięciobilionowych — tak, aby górnictwo było w stanie im podołać. Przewiduje się też, jak to stosuje się często w ugodach bankowych, umorzenie znaczącej części odsetek.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że restrukturyzacja zadłużenia - cokolwiek mówilibyśmy o programie górnictwa węgla kamiennego - oddłużenie kopalń jest warunkiem ich istnienia i warunkiem jakichkolwiek dalszych działań. Bez oddłużenia górnictwa nie ma żadnego ruchu w tym sektorze. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Sądzę, że jeżeli ktoś myśli pozytywnie o górnictwie, chce mu pomóc, to ten proces po prostu powinien wspierać, z różnych powodów, nie tylko ze względu na górnictwo, ale ze względu również na jego otoczenie. Odniosę się do tej kwestii nieco później.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#MarekPol">Następny problem to uzyskanie dodatniej rentowności w górnictwie węgla kamiennego. Jest to cały program działań realizowanych przede wszystkim przez spółki węglowe, które są nadzorowane przez państwo. Przede wszystkim zapoczątkowana już w ub. roku - jak ja to nazywam - racjonalizacja cen. Można powiedzieć - wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#MarekPol">Generalnie chodzi o uznanie faktu, że ceny węgla są cenami wolnymi, że Polska jest krajem otwartym na import węgla - to jest najlepszy hamulec wzrostu cen. Do Polski nie importuje się w tej chwili węgla. Jeśli ktoś na tej sali mówił niedawno, że polski węgiel jest dwa razy droższy od zagranicznego, po prostu mówił nieprawdę. Gdyby tak było, Polacy paliliby węglem importowanym, a nie krajowym. W tej chwili nie mamy tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#MarekPol">Racjonalizacja cen to jest uznanie faktu, który w prawie był zapisany od dawna. Ceny węgla są cenami wolnymi. Trzymano je mechanizmami politycznymi, oczywiście, nie będąc w stanie udźwignąć kosztów, które górnictwo ponosić musiało. Stąd ogromne zadłużenie i straty w latach ubiegłych. Racjonalizacja cen nie rozwiąże problemów efektywności górnictwa i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. W zasadzie doszły one do pułapu (jeśli chodzi o ceny realne). Wyżej praktycznie rosnąć nie mogą, ponieważ import zacznie wypierać polskie górnictwo. Chcę wyraźnie powiedzieć: rząd nie zamierza zamykać granic. Wówczas musielibyśmy wrócić do administracyjnego sterowania cenami węgla kamiennego, a tego nie chcemy. Polskie górnictwo - będąc tu, na miejscu, i będąc polskim przemysłem narodowym - musi być konkurencyjne w stosunku do tego, co trzeba przywieźć z dużej odległości. I jest w stanie być konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#MarekPol">Druga kwestia, która powoduje rentowność w górnictwie węgla kamiennego, to jest maksymalizacja opłacalnej sprzedaży. I to chcę wyraźnie podkreślić - nie sprzedaż za wszelką cenę, za dowolną cenę węgla wydobytego przy dowolnym koszcie - maksymalizacja sprzedaży, która przynosi dodatni wynik finansowy dla kopalni. Oczywiście temu sprzyjać będą wieloletnie umowy i w kraju, i w eksporcie. Temu na pewno sprzyjają wszelkie działania, które podjął rząd (niezależnie z czyjej inicjatywy), umożliwiając spółkom czy firmom sprzedającym węgiel polski - oczywiście opłacalnie - zawieranie wieloletnich umów i dostosowując do tego system decyzji administracyjnych, które mogłyby utrudniać rozwój eksportu. Eksport jest podstawową dziedziną aktywności polskich kopalń, tych, które chcą zwiększyć swoją sprzedaż. W Polsce poziom zużycia węgla nie będzie gwałtownie rósł. Gwałtownie rosnąć może sprzedaż zagraniczna. Wierzymy, że Polska - od lat poważny eksporter węgla - już wraca (i wracać będzie dalej) i będzie coraz poważniejszym eksporterem.</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#MarekPol">Trzecia kwestia, to są koszty, decydujące o rentowności. Dla ich obniżenia potrzeba kilku działań. Po pierwsze, są one związane z majątkiem kopalń. Nie muszę nikomu na tej sali (ani chyba żadnemu Polakowi) tłumaczyć, co w wyniku ostatnich 45 lat górnictwu przypadło w udziale, jeżeli chodzi o majątek. Kopalnie mają własne ulice, latarnie, szpitale, stadiony, korty tenisowe, baseny, przedszkola, mieszkania etc. To wszystko to majątek, który „wisi” na kopalniach, i który (często w niewielkich fragmentach) jest również własnością innych przedsiębiorstw. Ale kopalnie obciążone były w sposób szczególny. Pozbywanie się majątku nie związanego z produkcją — obciążającego koszty funkcjonowania zakładów górniczych — jest zadaniem ogromnym, bardzo trudnym, ale zasadniczym po to, aby koszty wydobycia węgla były urealniane. Spółki i kopalnie to robią. Nie bez trudności, ale nie ulega kwestii, że proces ten z całą pewnością będzie trwał.</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#MarekPol">Następna sprawa dotyczy kosztów pracy. 53% nakładów na wydobycie każdej tony węgla to płace z narzutami. To jest fakt i pewne nieszczęście przy restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Nieszczęście, ponieważ jeżeli próbuje się w jakiejkolwiek działalności gospodarczej obniżać koszty, sięga się do tych ich obszarów, które są najpoważniejsze. W wydobyciu jest to płaca. Rząd w pełni zdaje sobie sprawę z faktu, że trudno wyobrazić sobie obniżenie płac w górnictwie. Wręcz odwrotnie - na ten temat powiem później - płace tam po prostu muszą rosnąć. W związku z tym zmniejszanie kosztów pracy może wynikać jedynie z obniżania poziomu zatrudnienia w górnictwie; obniżania poziomu zatrudnienia, co nie znaczy zwalniania górników. Na pewno działalnością na rzecz obniżania kosztów jest - i realizowana w sposób świadomy, i w pewnym sensie wymuszona przez właściciela, czyli przez rząd - kwestia pewnej dyscypliny finansowej. Musi się, niestety, zmienić w górnictwie filozofia. To nie jest tak, że górnictwo zawsze miało pieniądze na bardzo dużo różnych rzeczy i mogło sobie pozwolić na, nie chcę powiedzieć rozrzutność, ale w każdym bądź razie dość lekką rękę przy wydawaniu środków. Górnictwo po prostu musi na siebie zarabiać. W związku z tym dyscyplina finansowa musi tam funkcjonować na bardzo podobnych zasadach jak w każdej innej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#MarekPol">I jeszcze kolejna kwestia, decydująca o koszcie wydobycia każdej tony węgla - wydajność, wynikająca z technologii, z wielkości zatrudnienia. Technologia zależy po prostu od inwestycji, których przez dłuższy czas nie realizowano. Koszt wydobycia węgla, obniżanie tego kosztu to również coś, co nazywa się rezygnacją z wydobywania go tam, gdzie wydobywa go się najgorzej, najtrudniej i za największe pieniądze. Jest to rezygnacja z wydobycia z najdroższych pól, obszarów wydobywczych i rezygnacja z wydobycia z tych kopalń, które po prostu są tak nierentowne i tak bardzo nieopłacalne, iż obciążają całe górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-116.43" who="#MarekPol">Przejdę teraz do kwestii, która budzi największe emocje, mianowicie do kwestii likwidacji kopalń. Budzi krytykę sformułowanie użyte w programie - kopalnie trwale nierentowne. Twierdzę, że są to kopalnie trwale nierentowne, ale dodam może inne stwierdzenie: najbardziej nieefektywne z nieefektywnych w górnictwie. To chyba jest wystarczające. Chciałbym powiedzieć, że obecnie z punktu widzenia rentowności można by - teoretycznie; wyraźnie chcę podkreślić, że nikt tego nie zamierza zrobić - zlikwidować 17 kopalń. Na to wskazuje zimna logika ekonomiczna. Tego zrobić nie wolno; nikt nie zamierza podjąć takich działań. Po prostu do likwidacji, która jest procesem naturalnym w górnictwie - każdy górnik doskonale wie, że dziesiątki kopalń zostały w Polsce zlikwidowane całkowicie albo przez połączenie z innymi kopalniami - przeznaczone są jedynie te kopalnie, które nie tylko są najbardziej nieefektywne wśród nieefektywnych, ale mają również wyczerpane całkowicie albo w zdecydowanym stopniu zasoby węgla.</u>
          <u xml:id="u-116.44" who="#MarekPol">Wysoka Izba przesądziła, iż przeznacza środki na restrukturyzację górnictwa w tym roku. W programie przyjęliśmy założenia, iż budżet państwa przejmuje na siebie obowiązek sfinansowania technicznej likwidacji tych kopalń, które po prostu likwidacji i tak ulec by musiały. Jest to finansowane przez budżet i nie chcemy tym obciążać funkcjonujących kopalń; m.in. dlatego, że obciążenie tymi kwotami, a jest to ponad 2 bln zł, w praktyce oznaczać może ponowne „utopienie” finansowe górnictwa. Proszę państwa, to nie nasze górnictwo wymyśliło — każdy, kto zna górnictwo wie, iż najtaniej likwiduje się kopalnie po prostu bardzo szybko. Ponieważ jest to proces bolesny, nie przesadzamy z tym tempem; staramy się uwzględniać te aspekty, które nazywane są aspektami społecznymi. Musimy sobie zdawać sprawę, że górnictwo to nie tylko przemysł, nie tylko ekonomia, ale przede wszystkim ludzie, którzy z niego żyją.</u>
          <u xml:id="u-116.45" who="#MarekPol">Następną kwestią, którą program omawia jako cel, są inwestycje - środki na inwestycje, inwestycje odtworzeniowe (bardzo istotne) i inwestycje modernizacyjne. Jest stara zasada w działalności gospodarczej: kto stoi w miejscu, ten się cofa. Polskie górnictwo cofnęło się w ostatnich latach. Inwestycje w górnictwie potrzebne są w wielu obszarach. Pierwszym i zasadniczym jest bezpieczeństwo pracy górników - tu po prostu inwestycje trzeba realizować bezwzględnie. Następnym jest oczywiście bezpieczeństwo ekologiczne. Górnictwo nie może zagrażać otoczeniu i ludziom, którzy żyją wokół kopalń. Potrzebne są inwestycje poprawiające warunki pracy, pozwalające zwiększać jej wydajność, a także zmniejszać uciążliwość. Inwestowanie w górnictwie w rzeczywistości możliwe jest tylko wówczas, gdy górnictwo zaczyna osiągać zyski, gdy spółki górnicze zaczynają być wiarygodne w stosunku do banków i w stosunku do dostawców. Wobec tego to, o czym mówiłem wcześniej, oddłużenie i osiągnięcie dodatniego wyniku finansowego - z jednej strony w efekcie określonej sprzedaży, z drugiej kosztów - decyduje o tym, czy górnictwo będzie w stanie odtwarzać swój majątek i dalej się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-116.46" who="#MarekPol">Rząd nie widzi innej drogi do osiągnięcia tego celu, jakim przecież jest konieczność inwestowania w rozwój i stabilizację bezpieczeństwa górnictwa, jak uporządkowanie kwestii zadłużenia, kwestii cenowych, konsekwentne i racjonalne (oczywiście uwzględniające również społeczne aspekty) obniżanie kosztów i maksymalizacja sprzedaży w kraju i na eksport - sprzedaży opłacalnej, już raz to podkreślałem. Inwestycje to jeszcze inny element, istotny z punktu widzenia gospodarczego. To popyt dla wielu przedsiębiorstw w polskim przemyśle, to praca dla wielu ludzi zatrudnionych w zapleczu górnictwa - w rozbudowanym sektorze, który obecnie przeżywa co najmniej takie same kłopoty jak polskie górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-116.47" who="#MarekPol">Kwestia stabilności zatrudnienia i możliwości wzrostu wynagrodzeń jest bardzo istotna. Proszę państwa, płace górników, nie ma co ukrywać, są wyższe niż w bardzo wielu innych sektorach, ale to są płace za wyjątkowo ciężką i niebezpieczną pracę. Nigdy nie zazdrościłem górnikom wynagrodzenia i wydaje mi się, że niewielu Polaków im tego zazdrości, a jeśli ktoś zazdrości, to namawiam na wycieczkę do kopalni. Płace te muszą rosnąć. W ostatnich latach górnictwo dość sporo straciło, jeśli chodzi o wysokość realnych płac. To też trzeba powiedzieć wprost. Taka jest prawda. Natomiast po to, aby płace te rosły, ale by ten wzrost płac nie powodował zagrożenia utraty pracy - bo co po wyższej płacy, jeśli stanowisk pracy po prostu nie będzie można potem sfinansować - gospodarowanie w spółkach musi być takie, by były środki na płace. To jest podstawowa kwestia. Nie może być tak, żeby przed zbliżającą się wypłatą nie było pieniędzy w kasie. I po drugie, chodzi o to, by wzrost tych płac był adekwatny do uzyskiwanych efektów pracy i wydajności.</u>
          <u xml:id="u-116.48" who="#MarekPol">To są warunki wzrostu płac górniczych możliwe i realne do osiągnięcia już w tym roku. Od kilku miesięcy trwają bardzo intensywne prace prowadzone przez kierownictwa kopalń i spółek oraz związki zawodowe - uczestniczy w nich również ministerstwo pracy i ministerstwo przemysłu - nad uporządkowaniem systemów płacowych w górnictwie. Trwają też prace nad ustaleniem mechanizmu tempa i wzrostu. Być może, i bardzo chciałbym tego, dopracujemy się w górnictwie, z górniczymi związkami zawodowymi, pewnego mechanizmu indeksacji płac uwarunkowanego wydajnością, inflacją, w układach długoterminowych. Bardzo bym tego chciał. Po ostatnich rozmowach ze związkami zawodowymi deklaracje z ich strony są pozytywne. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, stąd trudno mi przewidzieć, czy jesteśmy w stanie wynegocjować ten mechanizm. Z całą pewnością można powiedzieć, że osiągnięcia w porządkowaniu płac w spółkach dzisiaj już są, lecz jeszcze nie są one wystarczające. Są potężne rozpiętości płac w górnictwie i można powiedzieć w ten sposób: one muszą być, ale chyba zaczynają robić się za duże. Trudno wytłumaczyć pracownikom działającym w dwóch przedsiębiorstwach, że tylko różnice w efektywności decydują o różnicach w płacy.</u>
          <u xml:id="u-116.49" who="#MarekPol">Różnice w efektywności w górnictwie wynikają czasami z bardzo wielu rzeczy, są wynikiem nie tylko aktywności i umiejętności osiągania efektów. System płac dla górnictwa musi godzić pewne zasadnicze - i to jest podstawa - racje ekonomiczne z pewnymi racjami społecznymi. Z tego zdajemy sobie sprawę i chcielibyśmy te sprawy uporządkować jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-116.50" who="#MarekPol">I wreszcie kwestia zmniejszenia poczucia niepewności rodzin górniczych i samych górników, jeśli chodzi o pracę, lęku przed jej utratą. Proszę państwa, cały ten program zmierza do tego celu. Górnictwo, zdaniem rządu - i sądzę, że jakikolwiek rząd znalazłby się na tym miejscu, mówiłby to samo, bo takie są realia - musi istnieć w Polsce, ma się umacniać, ma dawać pracę w kopalniach i wokół kopalń. Założone w tym programie obniżanie poziomu zatrudnienia w górnictwie ma następować w wyniku naturalnych odejść i dobrowolnego wyboru pracy poza górnictwem oraz wykorzystania specyficznego i stosowanego w tej chwili wyłącznie w sektorze górnictwa węgla kamiennego systemu osłon.</u>
          <u xml:id="u-116.51" who="#MarekPol">W związku z likwidacją najbardziej nieefektywnych kopalń zakłada się, iż ci górnicy na Górnym Śląsku, którzy nie zdecydują się na odejście z górnictwa czy na skorzystanie z osłon - nie wierzymy, by z osłon skorzystało zbyt wielu górników, jest jednak określone przywiązanie do pracy - muszą mieć zagwarantowaną pracę w kopalniach czynnych, w kopalniach najbardziej efektywnych.</u>
          <u xml:id="u-116.52" who="#MarekPol">Chciałem z tego miejsca zaapelować do posłów, polityków i dziennikarzy. Szanowni państwo, niech nikt nie straszy górników masowymi zwolnieniami. Niech nikt więcej nie opowiada górnikom, jak to podano w jednym z ważnych informacyjnych programów telewizyjnych, że w tym roku co dziesiąty górnik straci pracę, bo jest to po prostu wierutne kłamstwo. Ubędzie w górnictwie około 10% miejsc pracy, ale nastąpi to tylko dlatego, że około 24 tys. ludzi po prostu odejdzie na renty i emerytury, a około 7 tys. skorzysta z propozycji wybrania pracy poza górnictwem i z osłon socjalnych. Nie zakłada się zwolnień grupowych w górnictwie - podkreślam to jeszcze raz. Wobec tego jeśli ktoś straszy górników, że będą zwolnienia, mówi nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-116.53" who="#MarekPol">Proszę państwa, cały ten program z całą pewnością budzi emocje i to jest naturalne. Emocje budzi układ organizacyjny górnictwa, układ koncernowy grupujący kiedyś, przez krótki okres, samodzielne kopalnie, emocje budzi powołanie spółek, likwidacja samodzielności zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-116.54" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć tyle — z tego, co wiem, nigdzie na świecie nie ma górnictwa zorganizowanego w ten sposób, że samodzielne kopalnie są samodzielnymi przedsiębiorstwami. To jest sektor, mówiłem o tym na tej sali, w którym jedna noc — oby w żadnej kopalni coś takiego nie nastąpiło: tąpnięcie, pożar, wybuch gazu — z przedsiębiorstwa bardzo rentownego na 2–3 lata czyni przedsiębiorstwo, które praktycznie wedle normalnych reguł gry powinno być masą upadłościową. Po to grupuje się górnictwo w większe organizmy. Grupuje się je również ze względów bezpieczeństwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-116.55" who="#MarekPol">Nie chcę wchodzić w szczegóły - sądzę, że górnicy wiedzą, co oznaczał okres konkurowania między kopalniami o złoża, o granice i jakie były tego skutki dla bezpieczeństwa wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-116.56" who="#MarekPol">Emocje budzą decyzje o likwidacji, mówiłem już o tym nieco. Przy czym, proszę państwa, chcę to wyraźnie powiedzieć — rząd nie stoi przed dylematem, czy górnictwo nie stoi przed dylematem: likwidować i robić krzywdę, czy też nie likwidować. To nie jest ten dylemat. Dylemat polega na czym innym — czy podjąć decyzję o likwidacji, maksymalnie łagodząc jej skutki dla pracowników, i realizować ten proces w tych miejscach, które są najbardziej nieefektywne w górnictwie i w których zasoby w zasadzie się wyczerpały albo wyczerpały się całkowicie, równocześnie chroniąc górników, którzy pracowali w tych kopalniach, i dając im szansę pracy gdzie indziej — czy też kosztami funkcjonowania, właściwie egzystencji, tych zakładów obciążyć wszystkich podatników i pozostałe kopalnie, wydobywać węgiel po koszcie dwukrotnie wyższym od możliwej do uzyskania ceny, a równocześnie wstrzymywać wydobycie w najnowszych polskich kopalniach tylko z tego powodu, że tego węgla po prostu nie ma gdzie sprzedać. Rynek węgla jest ograniczony i z tego trzeba zdawać sobie sprawę, mówiąc o wielkości wydobycia. Wydobywać wolno tyle, ile da się sprzedać, ponieważ w innym przypadku dochodzi do absurdalnej konkurencji pomiędzy kopalniami, na zasadzie: kto taniej sprzeda. I to nie taniej z mniejszym zyskiem, tylko z większą stratą.</u>
          <u xml:id="u-116.57" who="#MarekPol">Emocje i obawy budzi problem woj. wałbrzyskiego. To jest poważny problem. Osobiście podzielam te wszystkie wątpliwości, albo prawie wszystkie, które pojawiają się w związku z procesem likwidacji górnictwa węgla kamiennego w tym województwie. Jest to problem zdecydowanie poważniejszy, aniżeli problem przeobrażeń w górnictwie węgla kamiennego na Śląsku. W Wałbrzyskiem górnictwo po prostu przestaje istnieć i z tego trzeba zdawać sobie sprawę. W wypadku kopalń węgla kamiennego na Śląsku można dyskutować, czy jest wielkim dyskomfortem dla pracownika, który pracował w likwidowanej kopalni, że musi się przenieść do nowej kopalni - i to jest dyskomfort, jest to przykre i po prostu stresogenne dla pracownika, zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast nie da się tego porównać z przypadkiem woj. wałbrzyskiego, w którym likwidacja kopalń w praktyce oznacza, że z górnictwa trzeba odejść, bo tam górnictwa za parę lat po prostu już nie będzie albo w każdym razie nie będzie go na tę skalę, co dzisiaj. Stąd decyzje dotyczące restrukturyzacji czy likwidacji uzasadnione, naprawdę uzasadnione ekonomicznie, są dość wydłużone - mówię o Nowej Rudzie. Podejmuje się próby uruchomienia górnictwa antracytu w rejonie kopalń wałbrzyskich, które na pewno wchłonie część pracowników, natomiast nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-116.58" who="#MarekPol">Wydaje nam się, że kilka poważnych koncepcji jest wartych rozpatrzenia, jak np. rozwój górnictwa skalnego. Z całą pewnością warte są wsparcia w woj. wałbrzyskim wszystkie te programy, które zmierzają do rozbudowy alternatywnych miejsc pracy. Tych programów trochę jest. I nie lekceważyłbym pracy, która została włożona w te programy przez środowiska lokalne.</u>
          <u xml:id="u-116.59" who="#MarekPol">Emocje w górnictwie węgla kamiennego budzą płace, zasady kształtowania wynagrodzeń. Proszę państwa, jest to ogromny sektor zatrudniający ludzi ciężko pracujących i trudno się dziwić tym emocjom. Budzą emocje rozpiętości, które muszą istnieć. Natomiast jest pytanie, czy akurat w tej skali. Z całą pewnością znajdą tu wyraz, w dyskusji nad tym programem, emocje, które budzi sprawa zasobów węgla kamiennego, kwestia wydobywania wszystkiego, co mamy pod ziemią i co teoretycznie dałoby się wydobyć. Muszę powiedzieć, że decyzje o wycofaniu się z dotacji budżetowych, jeśli chodzi o bieżące wydobycie węgla kamiennego w pewnym sensie zapadły wcześniej w tej Izbie. Sądzę, że w znacznym stopniu są to decyzje słuszne, ponieważ wydobywanie węgla tam, gdzie on jest najdroższy i gdzie jest go resztka, oznacza tylko tyle, że nie możemy go w tych miejscach wydobywać, bo nie bardzo jest gdzie sprzedać węgiel wydobywany w niedawno powstałych kopalniach, w których jest najtańszy. Tam są też pracownicy, oni też chcą wydobywać i sprzedawać swoje wyroby. Jest to kwestia decyzji: albo dotujemy pewien obszar najdroższego wydobycia, hamując wydobycie tanie, albo podejmujemy, uwzględniając wyraźny system osłon, decyzję o tym, że najmniej efektywne obszary po prostu likwidujemy, zapewniając pracownikom pracę gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-116.60" who="#MarekPol">Wysoka Izbo! Program dotyczący górnictwa węgla kamiennego budzi wiele emocji, w związku z tym wyrażanych jest szereg ocen i pojawia się bardzo wiele propozycji jego zmiany. Chcę zaręczyć, że wszystko, co na temat górnictwa się mówi i pisze - lub co się proponuje w odniesieniu do tego sektora - analizujemy bardzo szczegółowo. Analizujemy wierząc, że propozycje zmian dotychczasowych rozwiązań płyną z intencji pomocy polskiemu górnictwu. Chcę powiedzieć wyraźnie: część propozycji przyjmujemy, korygując nasze dotychczasowe myślenie, niektórych propozycji nie przyjmujemy, uznając, że kolidują one z całym kompleksem rozwiązań w obecnej sytuacji w górnictwie lub wynikają z interesów wąskiej grupy ludzi żyjących z górnictwa i są sprzeczne z interesem całej branży. Rząd zdaje sobie w pełni sprawę, że odpowiada za efekty tego, co robi, a nie za intencje, odpowiada za wyniki, które możliwe są do osiągnięcia tylko wtedy, gdy konsekwentnie realizuje się cały kompleks działań równocześnie, a nie działania pojedyncze, przynoszące chwilową życzliwość ze strony jednej grupy czy jednej osoby, a zagrażające tysiącom ludzi w górnictwie i zagrażające bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Prosząc o zrozumienie tej filozofii rządu, bardzo dziękuję paniom i panom posłom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu przedstawić opinię i kilka uwag dotyczących programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Problem górnictwa jest jednym z najczęściej — i najbardziej burzliwie — dyskutowanych przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu od wielu już miesięcy, zresztą nie tylko w tej kadencji Sejmu. Dlatego m.in. powołana została międzykomisyjna podkomisja ds. polityki energetycznej i górnictwa, zajmująca się właśnie tą problematyką. Debata dzisiejsza jest jakby kontynuacją dyskusji odbytej podczas rozpatrywania ustawy budżetowej, kiedy to górnictwo jako jedna z nielicznych branż otrzymało środki budżetowe (dotację) w wysokości ponad 3,5 bln zł na likwidację i modernizację kopalń. Postawiono wtedy wiele pytań, jak wydatkować najefektywniej pieniądze przyznane górnictwu, aby środki te nie zostały zmarnowane i żeby przeznaczone były na najbardziej efektywne działania w tej branży. Komisja zobowiązała wtedy resort przemysłu i handlu do przyspieszenia prac nad opracowaniem generalnej koncepcji restrukturyzacji branż. Tak powstał program, który przedyskutowaliśmy kilkakrotnie na posiedzeniach przed chwilą rzeczonej podkomisji i komisji, z udziałem szerokiego grona zainteresowanych przedstawicieli górnictwa, naukowców i ekspertów. Chciałbym wyrazić w tym miejscu nadzieję, że będzie to początek podobnych programów również w innych, bardzo newralgicznych dla polskiej gospodarki branżach, takich jak hutnictwo, energetyka czy też sektor paliwowy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefŁochowski">Przedstawię teraz treść formalnej opinii, jaką przygotowała nasza komisja. Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu na posiedzeniu w dniu 18 maja br. zapoznała się z programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, przedstawionym przez ministra przemysłu i handlu, oraz opinią na temat powyższego programu, przedłożoną przez stałą podkomisję ds. polityki paliwowo-energetycznej i górnictwa. Komisja uważa, że program restrukturyzacji górnictwa generalnie zakłada ekonomizację górnictwa przy racjonalnej ochronie miejsc pracy oraz zahamowanie degradacji środowiska naturalnego. Jego realizacja odbywać się będzie przy wspomaganiu środkami budżetowymi przyjętymi w ustawie budżetowej na 1994 r. Ważną część programu stanowi program likwidacji kopalń, w którym zostały podane obecnie obowiązujące terminy zakończenia wydobycia, ostatecznej likwidacji tych kopalń oraz wyniki procesów likwidacyjnych i sposoby osłabienia ich negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefŁochowski">Na podkreślenie zasługuje fakt, że procesy likwidacyjne wymienionych w programie 13 kopalń są dofinansowane z budżetu państwa. Łącznie na ten cel przeznaczono w roku bieżącym 2660 mld zł. Komisja stwierdza, że część tej kwoty niekoniecznie musi być przeznaczona na pokrycie bezpośrednich kosztów likwidacji. Można te pieniądze przeznaczyć na restrukturyzację kopalń, a ściślej na tworzenie miejsc pracy na bazie majątku likwidowanych kopalń, co komisja proponuje uwzględnić w zarządzeniu wydanym na podstawie delegacji z art. 29 ustawy budżetowej na 1994 r. Dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła również istotnych niedociągnięć programu i w związku z tym komisja postuluje, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JózefŁochowski">1. Punktem wyjścia programowania przyszłości górnictwa uczynić należy przystosowanie go do warunków i wymogów gospodarki rynkowej w aspekcie potrzeb i możliwości zarówno samego górnictwa, zatrudnionych w nim pracowników, społeczności lokalnych, na terenie których prowadzona jest eksploatacja złóż, jak też potrzeb transformacji systemowych dokonujących się w Polsce. Należy stworzyć jasną i wiarygodną politykę przeprowadzanej restrukturyzacji z pewnymi gwarancjami dla rodzin górniczych, promować rozwijanie nowych kierunków prowadzenia działalności gospodarczej w wypadku osób opuszczających sektor górniczy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JózefŁochowski">2. Gdyby kopalnia będąca w stanie likwidacji posiadała wystarczające zasoby węgla oraz przedstawiła realny program prowadzenia rentownej działalności, należałoby rozważyć możliwość zmiany decyzji likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JózefŁochowski">3. W górnictwie węgla kamiennego istnieje 7 spółek węglowych, 4 kopalnie spółki oraz 4 kopalnie w stanie likwidacji jako przedsiębiorstwa państwowe. Brakuje instytucji, która określałaby i koordynowała politykę całej branży węgla kamiennego w zakresie inwestycji, eksportu, koordynacji rynku itp.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JózefŁochowski">4. Podjęcie próby kompleksowego zbilansowania skutków społecznych i ekonomicznych likwidacji miejsc pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JózefŁochowski">5. Dla zapewnienia stabilnych warunków dokonywanych przeobrażeń w sektorze energetycznym konieczna jest specjalna umowa społeczna zawarta między rządem, pracodawcami a związkami zawodowymi tam działającymi.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JózefŁochowski">6. Dokonanie przekształceń strukturalnych i własnościowych przedsiębiorstw robót górniczych. Rozważenie możliwości włączenia tych przedsiębiorstw do poszczególnych spółek lub utworzenia wspólnego holdingu.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#JózefŁochowski">7. Konieczność zbudowania systemu energetycznego na bazie węgla kamiennego i brunatnego, wspomaganego ropą naftową i gazem, który w ciągu wielu lat pozwoliłby na realizację polityki samowystarczalności energetycznej państwa. Dopiero taki system w skali makro powinien być rozliczany w stosunku do budżetu państwa jako dochodowy lub przynoszący straty.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#JózefŁochowski">Przy uwzględnieniu powyższych postulatów komisja stwierdza, że program zawiera wszystkie niezbędne elementy konieczne do programu restrukturyzacji tak ważnej branży polskiego przemysłu. Jasno zostały sprecyzowane założenia do realizacji programu oraz cele, jakie jego realizacja pozwoli osiągnąć. Na podkreślenie zasługuje fakt, że elementy programu będące domeną rządu Rzeczypospolitej Polskiej są rozwinięte szczegółowo. Natomiast elementy programu będące domeną spółek węglowych nie zostały zamieszczone w programie, gdyż zostały przedstawione w tzw. biznesplanach spółek węglowych. Praktyczna realizacja zamierzeń ujętych w tych planach zależy od stopnia realizacji tych elementów programu, które są domeną rządu RP. Wszystko wskazuje na to, że jego konsekwentna realizacja powinna ustabilizować sytuację ekonomiczno-finansową i społeczną w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#JózefŁochowski">Biorąc pod uwagę powyższe wnioski i zastrzeżenia, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu pozytywnie opiniuje program restrukturyzacji węgla kamiennego, przedłożony przez ministra przemysłu i handlu. Przy tej okazji, pani marszałek, pozwolę sobie na ogólną uwagę dotyczącą samej procedury debat takich jak ta - chodzi o rolę komisji merytorycznych: czy w debatach tematycznych dotyczących określonej części naszych spraw, w tym szczególnie gospodarczych, powinny się wypowiadać wyłącznie kluby, czy też powinny zajmować stanowisko komisje. Zrobiliśmy wyłom w tej procedurze i po raz pierwszy przedstawiamy Sejmowi opinię komisji merytorycznej dotyczącej tych spraw. Zdanie mojej komisji jest takie, aby wszystkie debaty tematyczne w zakresie gospodarki były poprzedzone opiniami gospodarczymi, aby Wysoka Izba znała pogląd tych, którzy siedzą najgłębiej w problematyce, i wiedziała, jaki pogląd ma na ten temat komisja. To poddaję pod rozwagę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Debata na tym punktem porządku dziennego jest debatą średnią, tj. trwa cztery godziny. Przyjęto podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od wielkości, od 11 do 67 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wacława Martyniuka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podejmujemy dziś dyskusję o jednym z najważniejszych działów naszej gospodarki - o górnictwie węgla kamiennego. Chcąc prawidłowo zanalizować i określić cele, jakie stawiamy przed tym przemysłem, trzeba dokładnie, nie popadając w emocje, określić przyczyny dzisiejszej kondycji polskiego górnictwa, omówić proponowane rozwiązania oraz określić model docelowy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WacławMartyniuk">Czym dla kraju jest górnictwo węgla kamiennego? Z węgla kamiennego wytwarza się prawie 60% energii elektrycznej oraz 80% ciepła dla celów przemysłowych i komunalnych. Węgiel koksowy zaspokaja w pełni potrzeby polskiej metalurgii. W górnictwie węgla kamiennego zatrudnionych jest ok. 300 tys. pracowników. Natomiast szacuje się, że z górnictwem wiąże swój byt ponad 1 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WacławMartyniuk">Górnictwo węgla kamiennego i brunatnego jest filarem bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WacławMartyniuk">Obecny stan górnictwa węgla kamiennego to w przeważającej mierze efekt działań rządów, które rządziły w latach 1989–93. Chciałbym te efekty pokrótce przypomnieć:</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WacławMartyniuk">— likwidacja ponadkopalnianych struktur organizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WacławMartyniuk">— administracyjne blokowanie cen zbytu węgla, połączone z cofnięciem dotacji dla kopalń,</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WacławMartyniuk">— dyletancka liberalizacja handlu węglem,</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WacławMartyniuk">— administracyjne blokowanie eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WacławMartyniuk">Doprowadziło to na przełomie lat 1991–1993 do zapaści finansowej i organizacyjnej górnictwa węgla kamiennego. Efektem tego jest dzisiejsze zadłużenie górnictwa węgla kamiennego, szacowane bez kredytów na ponad 26 bln zł. Działo się to w okresie, gdy liderzy „Solidarności” wysoko dzierżyli parasol ochronny nad rządem. Do paradoksów naszej polityki i historii przejdzie zapewne fakt doprowadzenia przez rządy ochraniane i wspierane przez liderów NSZZ „Solidarność” do faktycznej zapaści jednej z podstawowej dziedzin naszej gospodarki, a następnie po przegranych wyborach parlamentarnych wykorzystywanie tego, czego sami byli sprawcami, i wywoływanie strajków. Przepraszam Wysoką Izbę za dygresję, ale jest ona w tej konkretnej sytuacji, wydaje mi się, bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapaść finansowa górnictwa pogłębiała się do września 1993 r., mimo że pierwsze zmiany organizacyjne zaczęły funkcjonować na przełomie I i II kwartału 1993 r. Fakt ten był pierwszym pozytywnym krokiem w kierunku rozpoczęcia procesu restrukturyzacji tej branży, a właściwie było to, niestety, tylko ćwierć kroku, gdyż proces ten nie został wsparty przez ówczesny rząd odpowiednimi środkami finansowymi niezbędnymi dla jego realizacji. Również drugi program ratunkowy polskiego górnictwa, skierowany 2 sierpnia ub. r. do KERM, nie otrzymał odpowiedniego wsparcia, w postaci właściwych decyzji wykonawczych, ze strony rządu pani premier Suchockiej. Górnictwo zostało pozostawione samo sobie ze swymi problemami, które były skutkiem fatalnych decyzji rządów z lat 1991–1992 i zaniechania faktycznych działań przez rząd w latach 1992–1993. Ten być może nieco przydługi wstęp miał za zadanie zobrazować Wysokiej Izbie przyczyny obecnego stanu polskiego górnictwa i przedstawić bilans otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koalicja PSL–SLD postawiła sobie za zadanie utrwalenie tendencji rozwojowych gospodarki jako całości, jak i jej poszczególnych działów. Tego, co w niektórych dziedzinach polskiej gospodarki, jak np. w górnictwie, zostało zepsute w sposób ewidentny w ciągu ostatnich 4 lat, nie da się naprawić w ciągu pół roku. Saperzy potrafią wysadzić most nad przepaścią w ciągu paru minut, lecz ten sam most będzie odbudowywany znacznie dłużej i ze zdecydowanie większym nakładem sił i środków, a w takiej, Wysoka Izbo, sytuacji znalazł się obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WacławMartyniuk">Czym różni się prezentowany program restrukturyzacji polskiego górnictwa od nieśmiałych prób podejmowanych przez rząd poprzedni? Jako pierwszy od 1989 r. rząd zagwarantowaliśmy w ustawie budżetowej środki finansowe na proces restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Jako pierwsi od 1989 r. podejmujemy zobowiązanie wobec górników zatrudnionych pod ziemią, że nie będzie zwolnień grupowych z kopalń likwidowanych. Gwarantuje się górnikom dołowym likwidowanych kopalń możliwość wyboru miejsca pracy, przejście na tzw. urlopy górnicze czy też skorzystanie z osłon socjalnych. Po raz pierwszy państwo przejęło odpowiedzialność finansową za likwidację kopalń trwale nierentownych. Po raz pierwszy przedstawiono program, który nie jest tylko zbiorem haseł i pobożnych życzeń, lecz zawiera zagwarantowane w budżecie państwa środki i konkretne decyzje poszczególnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WacławMartyniuk">Jakie ma cele przedstawiony Wysokiej Izbie program restrukturyzacji? Otóż następujące:</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WacławMartyniuk">— w aspekcie społecznym — to, co najważniejsze, czyli gwarancja zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#WacławMartyniuk">— w aspekcie ekonomicznym — utrzymanie rentowności do końca 1995 r.,</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#WacławMartyniuk">— zakończenie procesu oddłużenia górnictwa, zgromadzenie środków na inwestycje,</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#WacławMartyniuk">— utworzenie centralnych zapasów węgla kamiennego,</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#WacławMartyniuk">— ustabilizowanie warunków sprzedaży węgla odbiorcom krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#WacławMartyniuk">Jakie są, proszę Wysokiej Izby, generalne plusy prezentowanego programu? Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdza, że jest to pierwszy od 4 lat program, który jest w miarę kompleksowym programem dotyczącym jednej z podstawowych dziedzin polskiego życia gospodarczego. Daje faktyczne gwarancje dla zatrudnionych pod ziemią, dostosowuje specyfikę branży do warunków gospodarki rynkowej, daje gwarancję zapewnienia suwerenności energetycznej kraju poprzez zawieranie wieloletnich kontraktów na zbyt węgla z głównymi odbiorcami krajowymi i zagranicznymi, daje wreszcie ogromną szansę na uzyskanie trwałej rentowności górnictwa węgla kamiennego. IV kwartał ubiegłego roku oraz I kwartał bieżącego roku górnictwo węgla kamiennego po raz pierwszy od 1990 r. zamknęło dodatnim wynikiem finansowym. Ten konkretny program i jego cele klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Górnictwo węgla kamiennego jest skoncentrowane na terenie Górnego Śląska i Wałbrzycha. Najdoskonalszy program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie rozwiąże nabrzmiewających, grożących faktyczną zapaścią gospodarki i degrengoladą cywilizacyjną problemów tych dwóch regionów. Te regiony o olbrzymim potencjale społecznym i gospodarczym wymagają kompleksowego programu regionalnego. Brak takiego programu regionalnego to największy zarzut, jaki można w tej debacie postawić gabinetowi Waldemara Pawlaka. Powtarzam: żadne, nawet najdoskonalsze programy cząstkowe, opracowane przez jedno ministerstwo, nie są tym, czego od 4 lat oczekuje Śląsk i region wałbrzyski od kolejnych rządów. Sojusz Lewicy Demokratycznej żąda od gabinetu Waldemara Pawlaka przedstawienia koncepcji polityki wobec Śląska i Wałbrzycha. Nie może to być zbiór haseł i życzeń, musi to być program określający konkretne cele, terminy i, co najważniejsze, środki służące realizacji tych celów. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej oferują rządowi pełną współpracę w opracowaniu takiego programu. Wszelkie programy cząstkowe dla Górnego Śląska i regionu Wałbrzycha - to leczenie zapalenia płuc wywarem z rumianku.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany program, mimo niewątpliwego jakościowego przełomu, nie jest wolny od wad. Zaliczamy do nich:</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#WacławMartyniuk">— skoncentrowanie go na kopalniach węgla kamiennego i pozostawienie na boku całej infrastruktury górnictwa, takiej jak przedsiębiorstwa robót górniczych, instytuty badawcze, fabryki maszyn górniczych;</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#WacławMartyniuk">— brak rozwiązań w dziedzinie ekologii (problematyka zwałów, metanu, wód słonych, wypełnianie podziemnych wyrobisk);</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#WacławMartyniuk">— brak jakiejkolwiek wizji czy też zarysu stworzenia instytucji finansowej czy kapitałowej obsługującej górnictwo;</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#WacławMartyniuk">— brak koncepcji docelowego kształtu polskiego górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#WacławMartyniuk">Dzisiejszy model organizacyjny górnictwa nie odpowiada przyszłościowym potrzebom kraju. Potrzebna jest organizacja oparta na strukturze zapewniającej koordynację działań wszystkich jednostek gospodarczych górnictwa, która jednocześnie:</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#WacławMartyniuk">— zapewni bezpieczeństwo energetyczne państwa w zakresie określonym przez program polityki energetycznej państwa;</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#WacławMartyniuk">— stworzy możliwości ekonomicznej alokacji produkcji kopalń stosownie do zmieniającego się rynku krajowego i eksportu;</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#WacławMartyniuk">— umożliwi przepływ środków finansowych pomiędzy spółkami węglowymi;</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#WacławMartyniuk">— umożliwi przemieszczenie pracowników z kopalń likwidowanych do innych kopalń;</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#WacławMartyniuk">— umożliwi osiągnięcie optymalnych wyników działania nie tylko w skali poszczególnych jednostek organizacyjnych, ale i w skali makro, w zakresie całego przemysłu węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie pozwolę sobie raz jeszcze dobitnie podkreślić, że, po pierwsze, węgiel kamienny przez wiele lat będzie podstawowym nośnikiem energetycznym w naszym kraju i ważnym surowcem eksportowym.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#WacławMartyniuk">Po drugie, górnictwo węgla kamiennego dysponuje kompleksowym programem restrukturyzacji, który - niezależnie od jego mankamentów oraz różnych o nim opinii - stanowi dostateczną podstawę do podejmowania odpowiednich decyzji kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#WacławMartyniuk">Wreszcie, po trzecie, nabrzmiałe w tym przemyśle problemy, kształtowanie przyszłości - wszystko to nie może być rozwiązywane własnymi siłami górnictwa węgla kamiennego. Państwo, do którego zadań należy zagwarantowanie suwerenności energetycznej kraju, musi pomóc tej branży.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#WacławMartyniuk">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za przyjęciem informacji rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Klemensa Ścierskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 9 listopada 1990 r. Sejm RP podjął uchwałę w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010. Sejm zobowiązał rząd do podjęcia wielu działań dotyczących m.in.:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KlemensŚcierski">— zmniejszenia udziału paliw stałych;</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KlemensŚcierski">— istotnej poprawy jakości węgla kamiennego;</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KlemensŚcierski">— analizy kosztu wydobycia węgla;</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KlemensŚcierski">— powołania agencji poszanowania energii, podległej bezpośrednio premierowi;</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KlemensŚcierski">— wprowadzenia sensownej struktury cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KlemensŚcierski">Z kilkunastu zleconych wtedy zadań do dnia dzisiejszego nie zostało zrealizowane prawie żadne. W tym czasie zmieniały się kolejne rządy i trudno dzisiaj rozliczyć kogokolwiek za brak realizacji.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#KlemensŚcierski">Górnictwo poddawane było wielokrotnie kosztownym eksperymentom reorganizacyjnym. Znane są, na przykład, liczne małżeństwa i rozwody z energetyką, takie pojęcia jak zjednoczenia, gwarectwa, wspólnoty. Za każdym razem miało być lepiej; jak jest - każdy widzi. Wielkim sukcesem miało być również usamodzielnienie się kopalń. Skończyło się walką o władzę w zakładzie i braterską konkurencją na zagranicznych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#KlemensŚcierski">Ostatnie połączenie kopalń w spółki w 1993 r. klub PSL ocenia pozytywnie. Tak jest na całym świecie, gdzie gospodarka funkcjonuje normalnie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KlemensŚcierski">Omawiany dzisiaj program opiniujemy pozytywnie z kilku co najmniej powodów. Problemem górnictwa zajęły się najwyższe władze w kraju. Obiecano środki na realizację niezbędnych zadań, a program ma być programem rządowym. Związki zawodowe, pracodawcy, rząd uświadomili sobie rangę problemu i potrzebę negocjacji. Między innymi ostatnia umowa podpisana ze strajkującymi górnikami jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#KlemensŚcierski">PSL jest żywotnie zainteresowane pomyślną realizacją programu restrukturyzacji górnictwa. Na Śląsku żyje i pracuje w górnictwie dziesiątki tysięcy niedawnych mieszkańców polskiej wsi. Ich obawy o utratę pracy i zagrożenie ich bytu nie są nam obojętne. Polska wieś potrzebuje dobrego, względnie taniego i ekologicznego paliwa do ogrzewania i produkcji żywności. Chcielibyśmy szybkiego rozwoju sieci niskich i średnich napięć. Rozwój ten jest konieczny dla inwestycyjnego ożywienia gmin. Pozwoli na otworzenie tysięcy nowych zakładów produkcyjnych na wsi, koniecznych dla wytworzenia własnej, taniej i zdrowej żywności oraz utworzenia setek tysięcy tak potrzebnych miejsc pracy, zapewni mieszkańcom wsi dostatek energii elektrycznej na cele bytowo-komunalne. Zużycie tej energii przypadające na mieszkańca jest około trzy razy mniejsze niż w rozwiniętych krajach. Może to spowodować zwiększenie zużycia węgla o około 6 mln ton na rok. Wzrost zużycia węgla i energii wpłynie również na zmniejszenie cen jednostkowych tych jej nośników.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#KlemensŚcierski">Nie jest nam obojętna również obecna dewastacja ziemi, pól uprawnych, budynków, zasolenie rzek, znaczne zanieczyszczenie powietrza - wszystko to w konsekwencji godzi w zdrowie Polaków, a szczególnie mieszkańców Śląska. Stąd duże nasze nadzieje w inwestycjach ekologicznych w górnictwie i energetyce. Istnieje bardzo poważna szansa szybkiej poprawy sytuacji pod względem ekologicznym, wzrostu eksportu. Europa w 2000 roku będzie potrzebowała około 200 mln ton węgla, a za kolejne 10 lat ponad 300.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#KlemensŚcierski">Proponujemy przyspieszenie budowy zakładu wzbogacania węgla oraz produkcji ekologicznego paliwa dla pieców domowych. Należałoby rozważyć ponownie sprawę budowy zakładów chemicznej przeróbki węgla. Na świecie takie zakłady robią wielką karierę, i to nawet opierając się na polskich wynalazkach.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#KlemensŚcierski">Obecnie problemy do rozwiązania w górnictwie na Śląsku, w Wałbrzychu są ogromne. Potężne zadłużenie, problem nadmiaru węgla, konieczność zamykania kopalń, tragedie setek upadających firm i gmin, wielkie zniszczenie materialne na powierzchni, ogromne zagrożenie ekologiczne i zdrowotne mieszkańców, gorycz, apatia, zniechęcenie i brak nadziei mieszkańców Śląska i Wałbrzycha, pracowników górnictwa, częste strajki. Według opinii niektórych Śląsk (i Wałbrzych) może pomóc sobie sam. Inni uważają, że Śląskowi może i musi pomóc polski rząd. Jeszcze inne opinie - najczarniejsze, często wyrażane w prasie - mówią, że nawet Europa nie jest w stanie wydobyć Śląska z biedy. Prawda jest taka, że Śląsk obecnie jest bombą zegarową, którą jak najszybciej trzeba rozbroić poprzez mądre działania. Patentu na Śląsk do tej pory nie miał żaden rząd, nie mają też posłowie. Chyba że przed kampanią wyborczą w postaci obietnic, które później trudno jest zrealizować. Aby rozwiązać polskie problemy, trzeba zacząć od górnictwa na Śląsku, w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#KlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL wysoko ocenia dotychczasowe wysiłki rządu i osobiście ministra przemysłu i handlu Marka Pola przy opracowywaniu programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Dobrze określone są cele restrukturyzacji oraz zalecenia dla Ministerstw: Przemysłu i Handlu, Finansów oraz Pracy i Polityki Socjalnej. Dobrze, że w programie mówi się o ludziach i widoczne jest przejęcie się ich przyszłym losem.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#KlemensŚcierski">Bardzo ucieszyłem się wygłoszonym przed chwilą apelem pana ministra Pola, żeby nie straszyć ludzi. Uważam, panie ministrze, że to jest najważniejsze, bo ludzie są zestresowani, oczekują na takie słowa, oczekują na nadzieję i na pewno zarzewiem niejednego strajku był właśnie ten ich niepokój o dalszy los.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#KlemensŚcierski">Do tej pory mieliśmy wiele planów, propozycji, programów nie tylko w górnictwie. Gorzej bywało z ich realizacją. Wyrażamy głęboką nadzieję i życzenie, aby ten program był początkiem konsekwentnych, szybkich zmian na lepsze w naszej gospodarce. Mamy świadomość tego, że program restrukturyzacji górnictwa jest zaledwie cząstką wielkiego programu przebudowy naszej gospodarki, jednym z ogniw wielkiego łańcucha trudnych śląskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#KlemensŚcierski">Nie uda się rozwiązać tych problemów, jeśli nie stworzymy wizji i całościowego programu rozwoju polskiej gospodarki do roku co najmniej 2010, a później do 2020. Musi to być program fachowy, ponadczasowy, nie zmieniany w ważnych punktach na skutek kolejnych zmian ekip rządzących. Musimy wiedzieć, ile będzie potrzeba ton węgla, stali, energii, gazu, ile ma pracować kopalń, hut, elektrowni, ilu będzie potrzeba pracowników do realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#KlemensŚcierski">Dlaczego tak? Bo realizacja inwestycji trwa bardzo długo. Elektrownię „Opole” budujemy ponad 20 lat, kopalnię buduje się 10–15 lat, a trudno to co chwilę zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#KlemensŚcierski">Dla programu rozwoju polskiej gospodarki musimy uzyskać poparcie wszystkich sił społeczno-politycznych w kraju. Każdy musi robić to, co do niego należy, szybko, sprawnie, efektywnie - rząd, parlament, pracodawcy, pracownicy, związkowcy, prasa. Powinniśmy zakończyć boje o 50-letnią przeszłość, a rozpocząć wojnę o przyszłość Polaków, przede wszystkim o przyszłość naszej gospodarki. To dzisiaj najważniejsze zadanie. Pomysł jest prosty, gorzej z realizacją. Przecież w tych bardzo trudnych czasach w takich samych warunkach są firmy, gminy, szkoły, szpitale, zakłady, w tym kopalnie, które osiągnęły wielki sukces, mimo że nieraz miały gorsze warunki od innych firm z tej samej branży. Są nowoczesne, mają dobrze wyszkolonych pracowników, są przygotowane do gospodarki rynkowej, utworzyły wiele nowych miejsc pracy. Im wyszło. Nie walczyły z sobą o byle co, lecz współpracowały, wiele z sobą rozmawiały, informowały się o trudnościach. Odrzuciły marazm, apatię, polskie piekło, rozróbę, zawiść i zazdrość. Stworzyły odpowiednie stosunki międzyludzkie, klimat i atmosferę dla dobrej organizacji i zarządzania. Rozpoczęły bój o nowe technologie, wyroby. Miały pomysły na swoją gminę, urzędy, firmy. Uczyły się, szkoliły ludzi, ich pracownicy wyjeżdżali, podpatrywali zachodnich i polskich liderów. Postawiono na odpowiednich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#KlemensŚcierski">Zawsze powodem klęsk i sukcesów są ludzie, a nie krasnoludki, najczęściej ci przy kierownicy. Wielkie szczęście, że mamy się na kim wzorować. Znamy w większości te dobre przykłady. Aby nie zaszkodzić tym kolegom, lepiej nie wymieniać ich z tej trybuny. Zbyt rzadko środki masowego przekazu promują takie przykłady, stąd niewiara w społeczeństwie i niewiedza, że w Polsce jednak coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#KlemensŚcierski">Obecnie pojęcie restrukturyzacji przeciętnemu Polakowi kojarzy się najczęściej z bezrobociem i likwidacją. Nie wolno robić reform, jeśli się nie przekona ludzi do nich, bez udziału ludzi. Sprawą najważniejszą dzisiaj jest wielka praca z ludźmi w celu przekonania ich do reform, uświadomienia konieczności zmian, zaangażowania ich do pracy na rzecz tych zmian. Jest to bardzo trudne zadanie, ale możliwa jest jego realizacja, o czym świadczą konkretne przykłady. Należy zrobić wszystko, aby w wyniku restrukturyzacji nie wyrzucać ludzi na bruk, ale wcześniej tworzyć na bazie tak zwanego brzydko nie chcianego majątku zakładów, gmin i innych podmiotów, które są w najbliższej okolicy, nowe miejsca pracy, przesuwać ludzi do tych firm. Tak się robi na świecie. W Polsce na Śląsku, w Wałbrzychu, jest bardzo wiele do zrobienia. Potrzebne są pomysły, dobra wola, liderzy, pieniądze oraz przede wszystkim wielka praca z ludźmi. Reformy należy przeprowadzać rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#KlemensŚcierski">Dotychczasowy przebieg reform w polskim górnictwie na pewno wszystkich nie zadowala. Krytykowane są polityka kadrowa, zbytnia centralizacja władzy w koncernach i ograniczenie możliwości kopalń, przebieg prywatyzacji powierzchni, niezrozumiałe decyzje dotyczące ograniczeń sprzedaży węgla, brak osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo energetyczne państwa, doprowadzenie do upadłości firm, sprzedaż węgla za granicę po niskich cenach, brak wrażliwości na ludzkie sprawy. Dyskutowane są: rola PAWK, brak „czapki” nad koncernami i holdingami koordynującej niektóre działania koncernów, polityka eksportowa, cenowa i brak rachunku ekonomicznego uwzględniającego całość przekształceń w łańcuchu górnictwo–transport–energetyka–ekologia, brak zainteresowania właściciela przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#KlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nadszedł czas, aby naszego górnictwa nie traktować jak narodowego nieszczęścia, jak piątego koła u wozu, powodu wszelkich klęsk gospodarczych. Po konsekwentnej realizacji omawianego programu oraz szeregu innych programów związanych ze Śląskiem, Wałbrzychem, węgiel powinien być źródłem dewiz, pracy i lokomotywą gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#KlemensŚcierski">Klub PSL popiera rządowy projekt restrukturyzacji górnictwa i udzieli politycznego wsparcia przy dalszej jego realizacji. Górnikom, panu ministrowi, rządowi życzymy, aby program był konsekwentnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że skoro padły tutaj słowa o wysadzaniu czegoś w powietrze, dobrze byłoby powiedzieć, co w istocie było wysadzane i jaki był stan rzeczy, bilans otwarcia w latach 1989 i 1990. Też jestem raczej przeciwnikiem rozważań historycznych, ale sądzę, że są one pożyteczne z dwóch powodów. Po pierwsze, w ramach nieuniknionej w tej sytuacji polemiki z panem posłem Martyniukiem, po drugie, chodzi o to, aby nie powtarzać pewnych błędów, tego, co już było.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, że w 1989 r., u progu przemian w Polsce, górnictwo było sektorem gospodarki, w którym skupiały się wszystkie wady systemu nakazowo-rozdzielczego. Tego sektora nie dotknęły nawet te ograniczone zmiany, które przeprowadzono w latach osiemdziesiątych, u ich początku, w okresie „Solidarności” czy później. O ile inne dziedziny przemysłu otrzymały pewne możliwości rozwoju czy pewne możliwości samodzielnego i ekonomicznego działania, w górnictwa ciągle trwał stan pełnej centralizacji. Pierwszym tego wyrazem, bardzo ważnym czynnikiem, była kwestia subwencjonowania wydobycia węgla i fałszywego systemu cen. Nie bardzo wiem, jak jest możliwe to, że po raz pierwszy od 1990 r. osiągnięto dodatni wynik, zresztą akurat we wrześniu i październiku 1993 r., skoro w roku 1989 był taki oto stan, iż cena pokrywała ok. 1/4 kosztów wydobycia węgla, natomiast dotacja państwowa 3/4 tych kosztów. Jeśli dotację uznamy za czynnik zupełnie zewnętrzny, to oczywiście możemy mówić o dodatnim wyniku finansowym, ale jednak nie przesadzajmy z ocenianiem, że przed 1990 r. coś było rentowne w takiej właśnie sytuacji i przy takiej strukturze cen i kosztów wydobycia. Oznaczało to w praktyce, że odbiorca węgla otrzymywał swoistą premię za to, że zużywał energię. Taki system eliminował rachunek ekonomiczny w dużej części przemysłu, prowadził do zakwestionowania opłacalności dobrego, „szczelnego” budownictwa, które nie wiąże się z ogrzewaniem świeżego powietrza, eliminował w zasadzie pewne próby racjonalizacji transportu czy polepszenia jakości wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszSyryjczyk">W latach 1989–1992, wbrew upowszechnionym mitom, dotację do wydobycia zmniejszano, właśnie w ciągu tych 3 lat, wcale nie z dnia na dzień. Jest faktem, że ta dotacja de facto w tej chwili istnieje w formie dużych zaległości kopalń w spłacaniu zobowiązań wobec budżetu państwa, ZUS i innych struktur. Jednak trzeba porównać tę sytuację z tym, że jeszcze 5 lat temu dotacje do górnictwa stanowiły wielkość rzędu 10% budżetu, a dzisiejsze zaległości roczne kształtują się w odniesieniu do 1993 r. w granicach 3% budżetu. Dopłata do tony węgla natomiast wynosi obecnie — jeżeli liczyć ją właśnie poprzez uwzględnienie zaległości w różnych spłatach, a jest to faktycznie dopłacanie, skoro nie ściągamy podatków czy dotujemy ZUS lub inne organizacje, które popadają w kłopoty w wyniku tego, że górnictwo im nie płaci — ok. stu, może stukilkudziesięciu tys. zł; przynajmniej taka jest średnia w roku 1993. Tak więc dobrze się chyba stało, że ceny zostały urealnione, że zaistniał tutaj właściwy trend i że kopalnie wchodzą w obszar dodatniej akumulacji finansowej. Oczywiście chodzi głównie o to, żeby była to faktyczna dodatnia akumulacja i realna rentowność, gdyż ciągle można mieć wątpliwości, czy aby na pewno wszystkie koszty górnictwa i wydobycia są uwzględniane w tym rachunku.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi czynnik stanowiła struktura ówczesnych cen, które nie uwzględniały jakości węgla - ani zasiarczenia, ani wartości opałowej - a nawet realnych kosztów transportu, gdyż cena na stacji odbioru była jednolita. Ta unifikacja skutkowała jałowym transportem i wydobywaniem wszystkiego, co się dało - i jak się dało - mierzonym wyłącznie tonażem, a nie wartością kaloryczną czy innymi parametrami. Wiosną 1990 r. został zmieniony system kształtowania cen urzędowych, uwzględniono jakość węgla, a po ustaleniu tego systemu urzędowego, po kilku miesiącach, ceny zostały uwolnione. Przyznaję, że jest faktem, iż z powodów strukturalnych - na skutek tego, że pozycja energetyki na rynku węgla jest trochę silniejsza - istniała pewna przewaga energetyki nad górnictwem węglowym i w istocie akumulacja zaczęła się przesuwać z górnictwa w kierunku elektroenergetyki. Tę dysproporcję wyrównywano od czasu do czasu interwencjami państwa, niemniej trzeba to systemowo rozwiązać, to znaczy uczynić tych partnerów równoważnymi. Ale powiedzmy sobie jasno, że - jak wynika z informacji rządowej - następuje powolny, lecz systematyczny wzrost wartości opałowej węgla, zmniejsza się zawartość popiołu i siarki. Oznacza to, że jednak ten system opłat za ochronę środowiska, czyli to, co płacą elektrownie, i w związku z tym wymuszają odpowiednią jakość na dostawcach węgla, a także usunięcie pewnego dyktatu dotyczącego produkcji węgla na zasadzie czysto ilościowej, niesie pozytywny skutek dla naszej energetyki, która się nie musi męczyć z węglem o niskiej wartości; jest to też pozytywny skutek dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeci zastany element to była kwestia struktur organizacyjnych. Do dzisiaj tak barwnie mówimy o jednej wielkiej organizacji. Trzeba sobie przypomnieć, co mówiono o Wspólnocie Węgla Kamiennego, co mówiono o wspólnotach, o ówczesnych strukturach organizacyjnych, które miały szeroki system wewnętrznych rozliczeń, zacierały wewnętrzny rachunek kosztów i w istocie umykały czyjejkolwiek kontroli. Nie wmawiajmy sobie, że były one zdolne do dokonania jakiejś restrukturyzacji. Faktycznie istnienie jednej wielkiej struktury podległej teoretycznie właścicielowi państwowemu powoduje skonsolidowanie się grupy nacisku, która się wymyka spod wszelkiej kontroli. I taki stan właśnie bynajmniej nie rządy roku 1989 i następnych tak nazwały i identyfikowały. Szereg ludzi z poprzednich układów władzy również zauważało ten fakt i był on niejednokrotnie przedmiotem dyskusji także wcześniej. Więc teraz nie próbujmy rehabilitować tego, co wszyscy zgodnie krytykowali w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie chciałem zwrócić uwagę na to, że pomimo tej presji ilościowej bynajmniej nie zostały wyeliminowane braki paliwowo-energetyczne. Jako bariera rozwojowa ciągle była wymieniana w Polsce bariera braku energii i braku paliwa - i było to permanentne zjawisko. Może to też warto pamiętać, zanim się, że tak powiem, uroni łzy nad starym układem organizacyjnym i systemowym. Usamodzielnienie kopalń węgla ukazało obraz kosztów, postawiło jasno problem opłacalności, uświadomiło kadrze kierowniczej, a też po części także załogom problem konieczności działania rentownego w obrębie tego organizmu ekonomicznego, jakim były kopalnie. I wreszcie przypomnijmy, że był to wtedy silnie artykułowany postulat wszystkich związków zawodowych i jego zrealizowanie rozładowało szereg napięć społecznych, które ówcześnie panowały. Wbrew obawom nastąpiło wtedy zrównoważenie rynku węglowego. Jeśli pojawiły się nowe problemy, to raczej z nadprodukcją. W samodzielnych kopalniach wykonano dużą pracę na rzecz włączenia czynnika ekonomicznego do kierowania przedsiębiorstwem wydobywczym, w tym koncentracji produkcji, wykorzystania rezerw, jakie ujawniły się wraz z odejściem od systemu nakazowo-rozdzielczego. Ten trend utrzymywał się i utrzymuje się nadal. Wykazują go dane zawarte w informacji o zwiększaniu średniego wydobycia z jednej ściany wydobywczej, o zmniejszaniu się liczebności oddziału wydobywczego (chociaż nie mamy tu precyzyjnej informacji), a także inne parametry wydajnościowe, które może zbyt wolno jak na oczekiwania, ale jednak systematycznie się poprawiają. Sądzę, że to jest bardzo ważny kierunek, który obecnie trzeba również monitorować i studiować, a odczuwam pewien niedosyt, jeśli chodzi o informację, którą otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Po czwarte, górnictwo działało w próżni prawnej. Z jednej strony w roku 1988 został zlikwidowany monopol państwa na wydobycie kopalin. Jednocześnie Prawo górnicze z 1953 r. nie regulowało, bo wtedy było to niepotrzebne, kwestii własności złóż, opłat za ich wydobycie, a także uwzględnienia w pełni kosztów szkód górniczych, możliwości dochodzenia przed sądem. Uchwalona na przełomie lat 1990–1991 mała nowelizacja Prawa górniczego i przyjęty później już przez tę Izbę projekt Prawa górniczego i geologicznego dokonały tych zasadniczych zmian, i był to przełom. Ustawy te uporządkowały podział kompetencji między Wyższym Urzędem Górniczym a organami kopalń i zarządami kopalń, dokonały rozdziału policji górniczej od przedsiębiorstw o charakterze komercyjnym i ekonomicznym. Te ustawy umożliwiły także różnicowanie opłat z tytułu jakości złoża, co powinno umożliwić wyrównanie obiektywnych różnic w rentowności. Wprowadzono także możliwość regulowania opłat w taki sposób, aby stymulować stosowanie tych technologii wydobycia, które zmniejszają szkody na powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TadeuszSyryjczyk">W przedstawionej informacji czytamy o zaległościach w opłatach eksploatacyjnych. Niemniej jednak nie mamy na podstawie tej informacji żadnej wiedzy, czy i jaka istnieje koncepcja wykorzystania tych opłat jako mechanizmu kształtowania takiego wydobycia, aby zmniejszyć straty na powierzchni, które są ciągnionym kosztem wydobycia i które odbijają się zarówno na jakości życia, jak i na pewnych konkretnych kosztach ponoszonych przez gminy, przez państwo i przez ludzi. Nie mamy też na podstawie tej informacji żadnej wiedzy o tym, czy i w jakim stopniu widzi się rozwiązanie problemu nieustającej spirali płacowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje tutaj pewien mechanizm, który zatacza stałe kręgi. Część kopalń, także po połączeniu w koncerny, oraz część koncernów ma lepsze wyniki ekonomiczne, niż by to wynikało z obiektywnych warunków związanych z jakością złóż, którymi dysponuje. Dzięki temu może podnosić płace, niekoniecznie dlatego że lepiej inwestuje, że lepiej gospodarzy, tylko właśnie z przyczyn naturalnych. W wyniku tego powstają różnice płacowe. Górnictwo na całym świecie jest takim zawodem, w którym solidaryzm płacowy jest silniejszy niż gdzie indziej. W Polsce jest to szczególnie widoczne z uwagi na koncentrację terytorialną górnictwa w jednym niewielkim przestrzennie regionie. Ta sytuacja na ogół sprawia, iż pozostałe kopalnie starają się o podwyższanie płac kosztem zadłużenia, kosztem niepłacenia świadczeń, uzyskują pewne ulgi, zwolnienia i odroczenia. Później te ulgi, zwolnienia i odroczenia są rozciągane na resztę kopalń i znowu kolejne kopalnie mają nadwyżkę i mogą podnosić płace.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Również uważam, że płace w górnictwie nie mogą stać w miejscu, ale z drugiej strony są mechanizmy prawne, które umożliwiają wyjście z tej spirali. Mimo że jednym z tych mechanizmów miała być koncentracja kopalń - między innymi po nieprzyjęciu de facto przez górnictwo, i przez związki zawodowe, i kadrę, systemu renty różniczkowej, który budził duże opory i uznawany był za zbyt teoretyczny, przynajmniej w kręgach części specjalistów - okazuje się, że koncentracja też nie zaradziła temu, bo znowu czytamy w prasie o standaryzacji płac, czy o tym, że płace się różnicują z przyczyn obiektywnych, a nie zależą od wydajności, od wkładu pracy i od jakości ekonomicznej działania kopalni. Jest to sprawa, która również powinna być w jakiś sposób wyjaśniona i należałoby zarysować przyszłościową koncepcję rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie kolejny problem, który pojawił się... Jak powiedziałem, mechanizmy prawne zostały wytworzone po temu. Nie ma w tej chwili próżni, która istniała jeszcze 3–4 lata temu, kiedy nie mieliśmy rozsądnych mechanizmów prawa eksploatacji kopalin. Wreszcie uważam, że jednym z takich ważnych problemów, tych czterech, jest sprawa związana ze strukturą płac, do czego za chwilę chciałbym jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Wbrew oczywistym faktom zmiany te określamy jako pozorne, taka informacja jest zawarta. I nasuwa się pytanie: Czy pozorna jest poprawa jakości węgla, czy pozorny jest wzrost wydajności, czy pozorne jest zmniejszenie zasiarczenia, czy pozorne jest zwiększenie wartości opałowej i czy wreszcie pozorna jest równowaga na rynku paliwowo-energetycznym, w tym sensie, że przestała tu działać ekonomia braków? Czy nie warto sobie uświadomić, że brak zmian, że kontynuowanie tej scentralizowanej struktury i rozmaitych innych rozwiązań, co obserwujemy w krajach ościennych, w których spadek produkcji jest znacznie większy niż w Polsce, a występują braki energetyczne, elementarne dla ludności w zimie i dla przemysłu... Czyli to nie jest tak, że z powodu recesji u nas tego węgla jest więcej. Zmiana skali produkcji powodowała, oczywiście, określone skutki, tylko że brak tego typu zmian, które wprowadziliśmy, które zostały przeprowadzone, możemy obserwować w kilku krajach ościennych: jest jeszcze większy spadek produkcji, a wcale nie ma dość energii, dość węgla, dość innych paliw, które są niezbędne dla ludzi. Mówiąc zatem o tych sprawach należałoby o tym również pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Zapewne te procesy przemian, którym stale brakowało kapitału, podobnie zresztą jak wszystkim gałęziom gospodarki, nie spełniają i nie mogą spełniać oczekiwań zarówno tych, którzy chcą ekonomizować górnictwo, jak i tych, którzy troszczą się przede wszystkim o sytuację socjalną ludzi, pracowników, kadry, która jest zatrudniona w górnictwie. Jest oczywiście nadal wiele problemów do rozwiązania, lecz sądzę, że program, który nam przedstawiono, po części na te pytania odpowiada. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka kluczowych kwestii, które, moim zdaniem, są nie dość rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, zagadnienie generalnej polityki energetycznej, bilansu energetycznego. To jest sprawa, która w Polsce przez wiele lat była wypaczona, wypaczona wskutek silnego nacisku uformowanego w resorty czy we wspólnoty lobby, które wywierało permanentną presję na wzrost produkcji, wzrost inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Mniej więcej po kilku miesiącach, 8–9 w każdym razie, późną wiosną czy latem 1990 r. został przedstawiony zarys polityki energetycznej. Mocno krytykowany, ale na pewno pierwszy, który oderwał się od myślenia w kategoriach lobby konkretnej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#TadeuszSyryjczyk">W wyniku tego opracowana została m. in. metodologia sporządzania bilansu i prognozy energetycznej, która - po pierwsze - byłaby właśnie niezależna od tego typu presji, a po drugie - uwzględniałaby, ignorowane w Polsce poprzednio, dość oczywiste fakty, że energochłonność dochodu narodowego wraz ze wzrostem postępu technicznego maleje i że nie można ekstrapolować liniowo w prosty sposób potencjalnego zapotrzebowania na węgiel, energię, wedle prognozy rozwoju ekonomicznego. Takie prognozy w krajach gospodarki rynkowej są sporządzane. My też je sporządzaliśmy w 1990 r. i powtórzyliśmy je po bodajże półtora roku. Szkoda, że w tej chwili, kiedy mamy debatę nad polityką w górnictwie węglowym, potem będziemy dyskutować o polityce elektroenergetycznej, nie mamy wstępnie przedstawionej nowej wersji tej prognozy. Tego typu prognozy wymagają permanentnej aktualizacji, zmienia się bowiem zarówno punkt wyjścia, jak i zakres doświadczeń. Jest to problem bardzo trudno uchwytny nie tylko w krajach, w których prognozowanie jest znacznie lepiej rozwinięte. Przewidywanie różnych procesów gospodarczych w warunkach rynkowych, przewidywanie wartości produktu krajowego brutto jest bardzo trudne. Niemniej jednak jest faktem, że występują tu zjawiska polegające na tym, że po przekroczeniu pewnej bariery, wzrost produktu jest coraz mniej energochłonny, a nawet dochodzi do stabilizacji zużycia energii. Dlatego to zagadnienie trzeba permanentnie badać i przedstawiać po to, aby liczby, które mówią o zużyciu krajowym węgla, prądu, gazu itp., były po prostu w miarę realistyczne i osadzone nie tylko na oczekiwaniach tych przemysłów, które produkują węgiel i energię, ale także na mniej lub bardziej ułomnej, ale jednak prognozie. Skoro taka metodologia istnieje, w jakiejś mierze można ją zweryfikować - zapewne wyniki tych badań dzisiaj też budziłyby pewne zdziwienie nawet samych autorów - to sądzę, że należy ten proces kontynuować i rokrocznie albo co dwa lata przedstawiać tego typu prognozę energetyczną dla Polski po to, aby móc w miarę rzeczowo dyskutować zarówno o zagadnieniach górnictwa, jak i o potrzebie wchodzenia w inne obszary energii pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem to koszty, płace i ceny oraz wielkość produkcji, a pośrednio i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Informacja ogranicza się do założenia utrzymywania rentowności i stabilizacji eksportu. Niemniej jednak nigdy nie dość powtarzać, że im sprawniej będzie się podnosić wydajność i obniżać realne koszty (w tym także udział kosztów osobowych w ogólnych kosztach wydobycia, który jak na razie rośnie, bo swego czasu było to 40%, niedawno jeszcze 50%, dzisiaj minister powiedział, że jest 53%), im bardziej ten proces uda się spowolnić, tym dłużej węgiel będzie odgrywał ważną rolę energetyczną z korzyścią dla pracowników górnictwa, ale też i dla gospodarki. Jeżeli nie uda się tego zrealizować, to wystąpią różne procesy: albo węgiel będzie wypierany przez inne paliwa w sposób tak szybki, że doprowadzi to do większych konfliktów, niżby się nam wydawało i niżby mogło to mieć miejsce w tych rejonach, gdzie zatrudnienie jest głównie w górnictwie; albo będziemy dopłacać, co oznacza znowu wkroczenie w urojoną ekonomię, w której się preferuje zużycie energii i w której się wykrzywia rachunek ekonomiczny i w istocie jakby odkształca, naraża zasoby naturalne kraju, środowisko i w ogóle całą ekonomię na poważne straty; albo stracimy konkurencyjność eksportową, albo stracimy konkurencyjność naszej gospodarki, i będziemy musieli odkupywać węgiel po wyższych cenach. I obojętnie, czy się wybierze kontrolę cen, czy się wybierze dotację, czy się wybierze wolne ceny i dozwolony ich wzrost z kontrolą zewnętrzną, skutki tego będą bardzo złe, będą różnorakie, ale w każdym bądź razie dla całej gospodarki niekorzystne. I w związku z powyższym trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że ten program, który nam przedstawiono, z jednej strony te realia bierze pod uwagę, ale z drugiej strony w zbyt małym stopniu ukazuje, jak się kształtuje struktura kosztów i jaka będzie perspektywa rozwojowa. Sądzę jednak, że jest kilka ważnych spraw, które właśnie w tym obszarze istnieją, np. z tego programu nie wiemy, czy i na ile w tym czteroleciu, w którym się rozpoczął pewien proces, zmniejszy się liczba oddziałów wydobywczych, a w związku z tym jak się będzie rozciągał front robót. To jest parametr techniczny. Rozumiem, że nie jest to problem, który mógłby być przedmiotem debaty parlamentu czy też dyskusji na szczeblu ministerstwa. Ale nawet najbardziej konserwatywnie myślący o górnictwie ludzie twierdzili, że liczba oddziałów wydobywczych jest dwukrotnie, no może półtorakrotnie, za duża w stosunku do realnych potrzeb i że rozciągnięcie frontu tych robót jest zbyt duże, że za dużo tracimy, jeśli chodzi o koszty transportu i inne sprawy. W związku z powyższym byłoby dobrze, gdyby jednak informacja zawierała jak gdyby pewną ogólną charakterystykę, czy ten ważny parametr podlega jakimś zmianom, jakiejś ewolucji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie kolejny problem, który dotyczy kwestii zatrudnienia i, przepraszam, kwestii struktury organizacyjnej. Mnie się wydaje, że sprawa struktury organizacyjnej budzi emocje większe, niż na to zasługuje. Bo tak naprawdę istotny jest mechanizm ekonomiczny, który te struktury otacza. Można mówić, że jest bardzo źle, jak się kopalnię rozdrobni, ale to rzecz względna. Wszyscy mówią, że tylko w Kolumbii tak jest, ale nie dodają, że Kolumbia akurat zagraża górnictwu europejskiemu. Czyli nie musimy się upierać, że to jest najgorszy sposób. Ja też twierdzę, że ten system, który wprowadziliśmy - system koncernów, który tutaj przyjmowany jest generalnie przez jednych lepiej, przez drugich gorzej - był kontrowersyjny, ale miał on szansę rozwiązania pewnych kwestii. I sądzę, że nadal je ma. Jednak dobrano kadrę kierowniczą wg jakichś kryteriów (mniej lub bardziej zobiektywizowanych) i udało się osiągnąć pierwszy efekt, to znaczy doprowadzić górnictwo do rentowności w kilka miesięcy po utworzeniu tych koncernów, tych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#TadeuszSyryjczyk">I jeszcze jedno jest pewne - skończył się czas formalnego uzależnienia dyrektorów od związków zawodowych, i kierowników ruchu od związków zawodowych. Daje to (w związku z powyższym) i rządowi, i na szczeblu tych spółek szansę stawiania zadań, monitorowania i egzekwowania ich wykonawstwa, co właściwie w układzie samorządowo-pracowniczym było bardzo skomplikowane i bardzo utrudnione; praktycznie jedynym narzędziem było tworzenie otoczenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Niemniej jednak po to, żeby właśnie rozliczyć jak gdyby te struktury — czy one rzeczywiście dobrze funkcjonują — i poszczególnych ludzi w nich, powinniśmy mieć monitorowanie paru spraw, które kiedyś częściej podawało się do wiadomości publicznej. Sądzę, że one nadal nie są tajne i dobrze by było się z nimi zaznajomić, np. kwestia płac. Już powiedziałem, zgadzam się z ministrem, że płace w górnictwie nie mogą być zamrożone. Tylko że źle się dzieje, kiedy za tym „parasolem” pracowników, którzy narażają zdrowie i życie na przodku, kryje się cała armia ludzi, z górnictwem mająca tyle wspólnego, że pracuje czasami pod ziemią, albo w ogóle tylko na powierzchni. Jest znamienne, że sławna proporcja 2:1, o której tyle dyskutowaliśmy w Polsce, jest i za duża, i za mała. W krajach rozwiniętych ci, którzy pracują rzeczywiście w obszarze największego narażenia, zarabiają grubo ponad 2:1 w porównaniu z przemysłem przetwórczym. Ale całe górnictwo ma do niego 1,6, 1,25. Czyli to różnicowanie wewnątrz kopalni jest silnie uzależnione właśnie od tej kwestii. Dobrze byłoby dowiedzieć się, czy ta sprawa jest przezwyciężana; czy w wyniku właśnie uzasadnionej — uzasadnionej, podkreślam — presji ludzi, którzy pracują w szczególnie trudnych warunkach, następuje pociągnięcie całego, szerokiego oddziału, że tak powiem, pracowników, którzy faktycznie wykonują pracę podobną jak w innych zakładach pracy, niewiele się od niej różniącą i mają podobne kwalifikacje do osób tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem, który tutaj też jest poruszany, to redukcja zatrudnienia. To jest proces rzeczywiście trudny, bolesny itd., powtarzaliśmy to wielokrotnie. Tylko z doświadczenia wynika — nie ukrywam, że także tego 4-lecia, pewnych jego okresów — że jak występuje presja ekonomiczna (albo jakakolwiek inna) na redukcję zatrudnienia w górnictwie, to przybywa górników „powierzchniowych”; maleje zatrudnienie pod ziemią, a powierzchnia zostaje w stanie constans. I to akurat nie jest nasza choroba. W Wielkiej Brytanii kiedyś minister przemysłu powiedział mi, że na powierzchni jest ciągle za dużo górników i nie wiadomo, co z tym zrobić. Wprawdzie może inny ustrój, inny system itd., ale taka tendencja występuje. Ci ludzie są bliżej dyrekcji, dalej, że tak powiem, od węgla i jakoś w wyniku tych zmian łatwiej się zachowują w tej kopalni. Znowu to jest może sprawa szczegółowa, trudno ze szczebla politycznego nią kierować. Ale to jest sprawa polityczna i ekonomiczna, bo w końcu dochód w tej kopalni wypracowują, tworzą ludzie, którzy pracują na dole, wydobywają węgiel. Byłoby dobrze, żebyśmy wiedzieli, jakie były proporcje w procesie redukcji. Wiem ze swojego doświadczenia — w pierwszym okresie, w pierwszych miesiącach trudnych warunków ekonomicznych — okazało się, że zwolnienia są. Mimo kontrrad pracowniczych i związków zawodowych, redukcje zaczyna się od dołu; od dołu kopalni, a nie od góry, i dopiero w wyniku nadzoru są korygowane.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie, proszę państwa, powinniśmy sobie powiedzieć, że oczywiście bardzo ważnym czynnikiem będzie właśnie monitorowanie tych struktur z punktu widzenia efektywności i wydajności. Rząd przyjął większą odpowiedzialność za górnictwo od marca 1990 r., bo istotnie zmienił się system zarządzania. To oznacza, że w praktyce są możliwości rzeczywiście partnerskiej współpracy ze związkami zawodowymi, bo dyrektor w tym momencie jest przedstawicielem właściciela, a nie jest zawieszony między radą pracowniczą, związkami i ministerstwem. Z drugiej jednak strony to spali na panewce, jeżeli nie będzie takiej sytuacji, że ludzie, którzy kierują górnictwem - obojętne czy w administracji publicznej, czy są dyrektorami, prezesami, zarządzają konkretnymi przedsiębiorstwami - tak długo, jak będą działać zgodnie z prawem, realizują politykę rządu i państwa, funkcjonują w zgodzie z interesem ekonomicznym swojego przedsiębiorstwa i będą mieli zapewnioną solidarność państwa i solidarność rządu. Nie może być tak - bo nie na tym polega partnerstwo związkowe - że w istocie przedmiotem przetargu są obsady stanowisk i powstaje sytuacja, że w warunkach strajkowych zwalnia się ludzi jako najtańszy materiał do zwolnienia i najtańsze ustępstwo.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie może być tak, że część rządu traktuje się jako arbitra między drugą częścią rządu a górnikami. To są zjawiska, które mogą spowodować rozkład tak pomyślanej reformy. Bo jej sens — sens „zmiękczenia” pewnych warunków ekonomicznych, dokapitalizowania, oddłużania — gwarantuje twarda ręka w dziedzinie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Niezależnie od wszystkich pozytywnych efektów tej reformy, które trzeba osiągnąć - rzeczywiście na całym świecie jest znacznie trudniej wyjść z górnictwa niż z innych zawodów - jej realizowanie nie może odbywać się w takiej atmosferze, w której ludzie kreujący tę politykę są zdani na siebie, bo wtedy, oczywiście, będziemy zataczali kolejne kręgi niemożności.</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu klubu... Przepraszam bardzo, zostały tutaj pomylone nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy opiniować przedstawiony przez ministra przemysłu i handlu, pana Marka Pola, „Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego” (druk nr 394).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Uważamy, że przedstawiony program jest dokumentem ogromnej wagi, dotyczy bowiem polskiego górnictwa, którego restrukturyzacja jest prowadzona od wielu lat. Jej konieczności nikt nie kwestionuje, jednakże wyniki trwającego już kilka lat procesu należy uznać za co najmniej problematyczne. W efekcie proces ten przypomina bardziej zarzynanie górnictwa niż jego modernizację.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny podziela pogląd Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, że przedłożony program generalnie zakłada ekonomizację górnictwa przy racjonalnej ochronie miejsc pracy oraz zahamowanie degradacji środowiska naturalnego. Ważne jest również to, że jego realizacja będzie wspomagana środkami budżetowymi, przyjętymi w ustawie budżetowej na 1994 r. Poważnym mankamentem tego programu jest to, że nie mieści się on w zasadach szeroko rozumianej polityki gospodarczej i finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Punktem wyjścia do zaprogramowania restrukturyzacji górnictwa stały się elementy, które w naszym przekonaniu czynią ten program sensownym i wiarygodnym. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZygmuntJakubczyk">— ponoszenie przez państwo odpowiedzialności finansowej za likwidację kopalń trwale nierentownych,</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#ZygmuntJakubczyk">— stabilizacja eksportu węgla,</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ZygmuntJakubczyk">— nieprowadzenie działań prywatyzacyjnych w latach 1994–1995 w sektorze węgla kamiennego, oprócz działań w zakresie prywatyzacji działów i obiektów na powierzchni kopalń,</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ZygmuntJakubczyk">— powiązanie z programami restrukturyzacji regionalnej na Górnym Śląsku i w Zagłębiu Wałbrzyskim (tego do tej pory nie było),</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#ZygmuntJakubczyk">— utrzymanie konkurencyjności polskiego węgla na rynkach światowych (jest to po prostu możliwe),</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#ZygmuntJakubczyk">— system osłon socjalnych dla zwalnianych górników z likwidowanych kopalń. I wiele innych, nie mniej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Przedmiotowy program, a właściwie jego zakres, unaocznia, ile w dotychczasowej działalności pozostało luk, niedomówień i problemów koniecznych do rozwiązania. Dotyczy to zarówno działań organizacyjnych i ekonomicznych, uwzględniających realne możliwości państwa, jak i aktów normatywnych i decyzyjnych, koniecznych do skonkretyzowania na szczeblu rządowym i resortowym. Tak rozumiemy program przedstawiony przez ministra przemysłu i handlu, poruszający całą gamę zagadnień, poczynając od potrzeb wydobywczych, produkcyjnych węgla, a na ubezpieczeniach socjalnych górników kończąc.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa jednak, że w trakcie konkretyzacji programu należy zwrócić uwagę nie tylko na odmienność regionów, w których mamy do czynienia z górnictwem, lecz także na odmienną sytuację i trudności wynikające z trwającego procesu likwidacji. Z dużym zadowoleniem przyjąłem tę część wypowiedzi pana ministra, w której odniósł się on do województwa wałbrzyskiego. Jest ono rzeczywiście poligonem doświadczalnym dla likwidacji kopalń. Chciałbym uszczegółowić swoją wypowiedź właśnie w zakresie problematyki dotyczącej Zagłębia Wałbrzyskiego. Są to problemy, które będą również rozpatrywane w przypadku likwidacji kopalń na Górnym Śląsku, a tego nie unikniemy. Taka sytuacja ma miejsce w Zagłębiu Wałbrzyskim. Nie jest to co prawda problem bardzo istotny dla całokształtu gospodarki, ale z uwagi na specyfikę - nie bardzo zauważaną w programie - wymagałby odrębnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#ZygmuntJakubczyk">Wałbrzyskie górnictwo węglowe jest likwidowane praktycznie w całości. Tym samym trudno jest redukowanym załogom znaleźć zatrudnienie w innych kopalniach. Taka ewentualność związana jest tylko z migracją części ludności. Pojawia się jednak pytanie: Dokąd? Dlatego też pod tym kątem powinny być precyzowane programy osłonowe, szkoleniowe, jak również działania Górniczej Agencji Pracy, które w zasadzie ograniczają się do Górnego Śląska (rozdz. 17). Górnictwo węglowe istnieje na tym terenie od kilkuset lat. Specyficzne warunki naturalne wytworzyły swoistą monostrukturę gospodarczą, której zmiana wymaga bardzo poważnych działań restrukturyzacyjnych, dotyczących nie tylko górnictwa węglowego, ale również innych działów gospodarki. Dlatego opracowanie programu rządowego dla regionu wałbrzyskiego (rozdz. 15, zadanie 5) nie powinno ograniczać się tylko do stworzenia 3200 nowych miejsc pracy dla górników, powinno zaś wykreować nowe przedsięwzięcia zastępujące likwidowane kopalnie, umożliwiające prawidłowe funkcjonowanie regionu jako całości. Podobny przecież problem występuje w woj. katowickim. Są to przecież województwa, w których mamy do czynienia z bezrobociem strukturalnym. Należy mieć nadzieję, że potraktowane całościowo działania wyeliminują zaistniałe i narastające do tej pory sprzeczności i braki kompetencyjne czy organizacyjne. Rodzi się nawet pytanie, czy program rządowy nie powinien zawierać elementów specjalnych stref ekonomicznych, zachęt dla potencjalnych inwestorów, by zaktywizować działalność gospodarczą regionu.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#ZygmuntJakubczyk">Dotychczasowe działania doprowadziły do sytuacji wręcz absurdalnych, z którymi miałem okazję zapoznać się w czasie mojego pobytu w kopalni „Nowa Ruda”. Likwidowana kopalnia „Nowa Ruda” zatrudnia ok. 50% wszystkich pracujących w mieście. Nie należy chyba wyjaśniać, co w tej sytuacji oznacza jej likwidacja dla gospodarczego funkcjonowania całego regionu. Kopalnia czyni wręcz rozpaczliwe wysiłki, by wykreować nowe podmioty działalności produkcyjnej. Niestety są to działania indywidualne, nie poparte ogólnym programem restrukturyzacji regionalnej. Program taki, jak dotychczas, po prostu nie istnieje. Indywidualny program lokalny, jaki realizuje się w kopalni „Nowa Ruda”, zakłada utworzenie wielu nowych podmiotów gospodarczych, mających zatrudnić docelowo ok. 1,5 tys. osób. Pełna jego realizacja wymaga oczywiście odpowiednich środków, których jednak brakuje. Sama kopalnia ich nie posiada, choć takowe istnieją, na przykład fundusz EFSAL. Ironią jest, że nie można ich wykorzystać, gdyż istnieje cały szereg ograniczeń formalnoprawnych, mimo że kopalnia złożyła odpowiedni wniosek. Podstawową przyczyną takiej sytuacji jest zadłużenie kopalni. Istnieje obawa, że bez wcześniejszego oddłużenia przejmą to wierzyciele, lecz proces oddłużeniowy jest aktualnie nie do przeprowadzenia z powodu braku środków. Zadłużenie kopalni sięga kwoty 700 mld zł. Powstało ono przede wszystkim w latach ubiegłych i lawinowo narasta. Ma związek z nierównym przydziałem dotacji nie uwzględniającym rzeczywistych potrzeb i uzyskiwanych efektów. Powstała paradoksalna sytuacja, że przedsiębiorstwa o podobnym profilu i potrzebach znajdują się w diametralnie różnej sytuacji finansowej. W efekcie kopalnie wałbrzyskie stać na oddłużenie, spłaty bieżących zobowiązań, podwyżki płac itp., a kopalni „Nowa Ruda” nie stać nawet na oddłużenie. Jest to tym bardziej nie do przyjęcia, że np. poziom zatrudnienia, koszty produkcji, wysokość płac i zakres likwidacji powinny sugerować sytuację wręcz odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#ZygmuntJakubczyk">W przedstawionym programie istnieje zapewnienie o pełnym zabezpieczeniu osłon socjalnych dla zwalnianych górników, nie uwzględniono jednak całego szeregu innych zobowiązań, jakie dotychczas realizowane są przez kopalnie. Kto bowiem ma finansować obciążenia obsługi czy roszczenia emerytów i rencistów z tytułu przysługujących im deputatów i ekwiwalentów węglowych, odszkodowań, rent wyrównawczych itp.? W jaki sposób zmniejszające się załogi mają wypracować środki na zabezpieczenie tych stale rosnących roszczeń? Wliczane są one bowiem w koszt produkcji węgla, który, z drugiej strony, nie jest dotowany. Zobowiązania te powinien przejąć rząd, wyznaczając jak najszybciej następcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#ZygmuntJakubczyk">W polityce płac w 1994 r. mówi się o ujednoliceniu zasad wynagradzania w górnictwie poprzez wprowadzenie jednolitej zakładowej umowy zbiorowej. Czy dotyczyć to będzie również kopalni „Nowa Ruda”, w której średnia płaca jest obecnie o połowę niższa niż w pozostałych kopalniach i nie równa się nawet wysokości osłon socjalnych, które otrzymują górnicy odchodząc z innych kopalń? W rozdz. 17 w programie przedstawione są gwarancje bezpieczeństwa socjalnego dla górników kopalń węgla kamiennego na Górnym Śląsku, a jakie gwarancje mają górnicy na Dolnym Śląsku? Czy zapewni im się pracę w innej kopalni, jak górnikom górnośląskim? Dotychczas proponuje się im jedynie osłony socjalne, które tylko odwlekają w czasie tragedię, jaka może rozegrać się w regionie Zagłębia Wałbrzyskiego. Należy również zwrócić uwagę na socjologiczny aspekt likwidacji miejsc pracy w górnictwie i możliwości adaptacji w nowych zawodach. Poruszane problemy nie są zagadnieniami nowymi. Występują bowiem już od kilku lat, zwłaszcza w Zagłębiu Wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#ZygmuntJakubczyk">Przedstawiony program usiłuje wreszcie tę sytuację zmienić i rozwiązać podstawowe problemy. Siłą rzeczy jest to program ogólny, a jak wiadomo, najczęściej „diabeł siedzi w szczegółach”, dlatego też przy konkretyzowaniu poszczególnych działań należy je uwzględniać. W szczególności dotyczy to likwidowanego Zagłębia Wałbrzyskiego. Ludzie tam jeszcze pracujący cały czas oczekują jednoznacznych i zdecydowanych rozwiązań narosłych problemów. Problemów, którym — bez podjęcia istotnych działań centralnych — sami nie są w stanie podołać. Czasu pozostało niewiele.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#ZygmuntJakubczyk">Reasumując, należy więc w pierwszej kolejności zwrócić uwagę szczególną na to, że brakuje do chwili obecnej rządowego programu tworzenia nowych miejsc pracy (potrzebna jest tu bezwzględnie aktywizacja rządu), brakuje możliwości finansowania programów opracowanych w regionie oraz że sposób rozdziału dotacji powoduje zdecydowanie różnicę w sytuacji finansowej likwidowanych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#ZygmuntJakubczyk">Na zakończenie chcę przypomnieć, że podczas swojej wizyty w woj. wałbrzyskim minister pracy i polityki socjalnej powiedział: „Miarą lewicowości tego rządu będzie rozwiązywanie problemów bezrobocia w tym województwie”. Chciałbym uwierzyć w to, że ten rząd jest naprawdę lewicowy.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny głosować będzie za przyjęciem rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, przedstawionego przez ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JaninaKraus">Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej muszę zacząć od stwierdzenia, iż występuję tutaj z pewnym zażenowaniem, jako że informacja przedstawiona przez ministra przemysłu i handlu jest którymś z rzędu wystąpieniem przedstawiciela rządu w sprawie, która od 1990 r. jest przedmiotem kolejnych debat plenarnych, posiedzeń komisji, podkomisji, nie mówiąc już o różnego rodzaju zespołowych pracach, które prowadzili i prowadzą parlamentarzyści, związki zawodowe, Państwowa Agencja Węgla Kamiennego, a które, jak dotąd, nie przyniosły pozytywnych - z punktu widzenia górnictwa i całej gospodarki - rozwiązań. Kolejne ekipy rządzące, w swoich działaniach określanych mianem restrukturyzacyjnych, od 1990 r. starają się wyznaczyć Sejmowi rolę pozornego tylko decydenta, bo sankcjonującego i legalizującego szkodliwe dla polskich interesów gospodarczych koncepcje i rozwiązania. Występując w dniu 18 lutego pan minister Marek Pol obiecał solennie, iż w bardzo krótkim czasie Sejm będzie mógł podjąć dyskusję nad rządowym programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, który - jak pan minister dodał - nie będzie składał się jedynie ze słupków. Mieliśmy więc prawo oczekiwać, że otrzymamy kompleksowy program restrukturyzacji, który oprócz pewnych wielkości liczbowych będzie również zawierał jakieś słowne wyjaśnienia i merytoryczne uzasadnienia dotyczące bieżącej działalności restrukturyzacyjnej oraz dalszych zamierzeń w tym zakresie na bliższą i dalszą przyszłość. Było dla nas też oczywiste, że w przypadku tak ważnej i funkcjonalnie ściśle powiązanej z całą gospodarką branży, jaką jest górnictwo, będzie to program stanowiący integralny element programu restrukturyzacji całego sektora paliwowo-energetycznego, a równocześnie też, że będzie miał on wyraźne odniesienia regionalne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JaninaKraus">Według naszej opinii żadne z opracowań zawartych w druku nr 394 nie może być uważane za program restrukturyzacji sensu stricto. Większa część bowiem są to wykresy i zestawienia wykonanych lub przewidywanych decyzji, podane bez żadnych uzasadnień i jakichkolwiek wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JaninaKraus">Dodatkowy mankament tych opracowań to ich fragmentaryczność i „krótkofalowość”. W opracowaniu pod tytułem „Restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego”, część II, na str. 5 znajduje się stwierdzenie, iż program na lata 1996–2000 zostanie opracowany do 30 września 1994 r. Powiedzmy wyraźnie, że taka metodologia budowania planów, od jednorocznych, poprzez 2-letnie, do wieloletnich, w przypadku górnictwa jest niedopuszczalna, ponieważ cykle budowy, eksploatowania złóż, podobnie jak zamykania kopalń, są cyklami wieloletnimi, a w niektórych przypadkach również są to działania nieodwracalne. Tak jest na przykład z zasypywaniem szybów i przekwalifikowaniem zasobów bilansowych do pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JaninaKraus">Praktykowana przez rząd metodologia programowania jest przykładem braku poczucia odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne, ekonomiczną efektywność oraz społeczne skutki podejmowanych działań. Jest to tym bardziej naganne, że prace nad długofalowymi, kompleksowymi programami dla sektora paliwowo-energetycznego trwają od połowy lat osiemdziesiątych i odbywają się przy wydatnym udziale Banku Światowego, Wspólnot Europejskich i zagranicznych firm consultingowych oraz ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JaninaKraus">Już w sierpniu 1990 r. opracowane zostały założenia polityki energetycznej Polski do roku 2010, które w dniu 9 listopada 1990 r. stały się przedmiotem obrad Sejmu. Zostały jednak przez Sejm odrzucone, między innymi dlatego, że nie zawierały odpowiednich analiz ekonomicznych. Powiem tylko, że przewidywały one doprowadzenie górnictwa węgla kamiennego do stanu zmuszającego Polskę po roku 2010 do importowania 27 mln ton węgla energetycznego rocznie i do takiego zwiększenia importu gazu ziemnego oraz paliw płynnych, aby w sumie trzeba było za nie płacić (po odliczeniu wpływów za eksport tych surowców) 8–12 mld dolarów rocznie. Przypomnę, że za rok ubiegły wpływy z eksportu wynosiły 14 mld dolarów. Podobne założenia zostały opracowane w czerwcu 1992 r. i w październiku 1993 r. Tych jednak Sejm nie otrzymał, choć jego uchwałą z 9 listopada 1990 r. rząd był zobowiązany przedłożyć do końca 1991 r. pełne założenia polityki energetycznej. Wszystko to zakrawa, mówiąc delikatnie, na skandal, ponieważ w tym czasie Bank Światowy i zagraniczne firmy consultingowe na podstawie szczegółowych danych dostarczonych przez kopalnie opracowały kilka wielesetstronicowych dokumentów, a sam resort przy pomocy Państwowej Agencji Węgla Kamiennego również wykonał w 1992 r. obszerne opracowania dotyczące restrukturyzacji samej branży węgla kamiennego do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JaninaKraus">Jeśli w tym stanie rzeczy obecnie ograniczył się do fragmentarycznych materiałów, głównie tabelarycznych i graficznych, to wyjaśnienie może być tylko jedno: chyba po prostu brak słów, żeby wyrazić faktyczne założenia, na których rząd opierał i nadal usiłuje opierać działania restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JaninaKraus">Chciałabym podnieść tutaj kilka, nie tylko dla mojego klubu, bulwersujących spraw. Pierwsza to fakt, że formułowane przez nasz klub od początku działalności sejmowej zastrzeżenia, protesty, a także konstruktywne propozycje sanacji górnictwa były albo w ogóle ignorowane, albo wbrew oczywistym faktom negowane lub przeinaczane. A przecież obecna poprawa ekonomicznej efektywności bieżącej działalności kopalń to nie wynik działań restrukturyzacyjnych, ale wręcz przeciwnie. W naszej opinii jest to efekt wymuszonych między innymi przez Konfederację Polski Niepodległej odstępstw od polityki prowadzonej przez rząd w stosunku do górnictwa od 1990 r. do połowy 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JaninaKraus">Tutaj przypomnę, że to KPN jako pierwsza tu, w Sejmie, domagała się dopuszczenia górnictwa do rzeczywistego uczestnictwa w grze rynkowej, czego niezbędnymi elementami było urealnienie cen węgla i kursu walut obcych, decydującego o opłacalności eksportu. To KPN domagał się zniesienia limitów eksportowych i ograniczeń administracyjnych w tym względzie. Mamy też swój niewątpliwy udział w uchronieniu górnictwa przed obłożeniem nośników energii 22-procentową stawką VAT. To wreszcie nasz klub, wraz z niektórymi związkami zawodowymi, protestował przeciwko bezzasadnemu likwidowaniu rentownych kopalń i przeciwko również bezzasadnym, a niekoniecznym redukcjom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JaninaKraus">Zaproponowana w wystąpieniu pana ministra zamiana pojęcia „kopalnie trwale nierentowne” na „kopalnie najbardziej nieefektywne” jest, myślę, co najmniej niefortunna, dlatego że bardzo łatwo jest sześćdziesiąt kilka kopalń ustawić w kolejce i na końcu tej kolejki na pewno znajdą się te kopalnie, które będą w jakimś stopniu mniej lub bardziej nieefektywne, a może bardzo nieefektywne, i zawsze będzie ten koniec możliwy do odcięcia. Myślę, że jest to zamiana o jednoznacznym wydźwięku.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JaninaKraus">Nie chcę po raz kolejny mówić o błędach prezentowanych przez poszczególne kolejne wersje tzw. programów restrukturyzacji, które w opracowaniu dotyczącym restrukturyzacji górnictwa, w części II, na str. 4 przez samo ministerstwo określone zostały jako „pozorowanie przemian w górnictwie”. Jest to bezprzykładna niefrasobliwość kierownictwa resortu, bo, po pierwsze, tego rodzaju określenia zawierają obecnie przedłożone Sejmowi dokumenty — opracowane przecież przez tych samych autorów, którzy tworzyli fikcyjne programy, mając świadomość, że na ich realizację brakuje środków finansowych, ale nie zaproponowali żadnej alternatywy — i po drugie, nowe kierownictwo przejmując resort nie może odcinać się od działalności poprzedników i stosować grubej kreski między innymi dlatego, że przedstawione obecnie opracowania są dowodem na kontynuację tamtej polityki, z tą tylko różnicą, że resortowi udało się zapewnić ogromne środki z budżetu państwa na tę szkodliwą kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JaninaKraus">Trzeba dodać, że niestety teraz już rząd - ponieważ dyskutowany program restrukturyzacji przedłożony został Sejmowi jako rządowy - kontynuuje te negatywne elementy polityki restrykcyjnej, których nie udało się dotąd zwalczyć. Chodzi między innymi o - po pierwsze - negatywne skutki przeforsowanej przez rząd ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. To właśnie na podstawie tej ustawy wprowadzono organizację górnictwa, która stanowi nawrót do wieloszczeblowych, centralistycznych struktur zarządzania wzorowanych równocześnie na organizacji British Coal. Specyfiką tej organizacji jest jednoosobowy charakter górniczych spółek. W ten sposób wyeliminowano realny wpływ załóg na działalność i programowanie przyszłości spółek, stwarzając właściwie ministrowi przemysłu warunki do zupełnie dowolnych działań. Po drugie, chodzi o zapowiedź kontynuowania zabiegów o pozyskiwanie zagranicznych kredytów na procesy restrukturyzacji, a więc i na procesy likwidacji i redukcji zatrudnienia. Po trzecie wreszcie - także o uzależnienie wzrostu płac dla pracowników nie od wzrostu efektywności ekonomicznej, lecz od wydajności pracy, co w konsekwencji uzależnia wzrost płac od redukcji stanu zatrudnienia. Myślę, że niedopuszczalne jest zamienne stosowanie pojęcia rentowności z efektywnością, tak jak uczynił to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji nadal dla naszego klubu pozostaje otwarty problem opłacalności likwidacji kopalń lub ich części. Chodzi o kopalnie, które w ostatnich miesiącach uzyskują wyraźnie wyższe ceny zbytu węgla niż jednostkowy koszt jego sprzedaży. Problem ten nie ogranicza się tylko do wyników w skali mikroekonomicznej, a więc w skali pojedynczej kopalni czy nawet branży jako zespołu jednoosobowych spółek skarbu państwa, ale chodzi o globalny bilans i saldo korzyści i strat w skali całej gospodarki narodowej, z uwzględnieniem kosztów nie tylko fizycznej likwidacji osłon socjalnych dla zwalnianych pracowników, lecz także tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JaninaKraus">Jeśli chodzi o te dwa ostatnie elementy, muszę jeszcze raz podkreślić, że koszt konwersji zawodowej jednego zatrudnionego w górnictwie w ujęciu globalnym (a więc z uwzględnieniem wszystkich kosztów i z zapewnieniem nowego miejsca pracy) w warunkach francuskich wynosi ok. 70 tys. dolarów, tj. ok. 1,5 mld zł. W opinii francuskich ekspertów koszt ten na pierwszy rzut oka wydaje się znaczny, ale analizy ekonomiczne pokazują, że konwersja w takiej postaci jest bardziej ekonomiczna niż brutalne zwolnienie związane z wypłacaniem dużego odszkodowania i następnie długi okres bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JaninaKraus">Dodam, że w warunkach polskich wartość technicznego uzbrojenia pracy w 1991 r. w cenach bieżących w milionach złotych na jednego zatrudnionego wahała się od 131 w przemyśle lekkim do 525 w przemyśle paliwowo-energetycznym i 697 w przemyśle metalurgicznym. W tym kontekście propozycje zawarte w dokumencie „Restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego”, część II, na str. 27, dotyczące tworzenia nowych miejsc pracy dla pracowników zwalnianych z kopalń, nie mogą być traktowane poważnie, ponieważ nie towarzyszą im żadne uzasadnienia i analizy choćby tylko rynku pracy w skali województwa katowickiego czy wałbrzyskiego. Brakuje też tam określenia granicznych, krytycznych kosztów społecznych, czego Konfederacja od dawna się domaga.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JaninaKraus">Przypomnę też, że jeden z wniosków Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonej kontroli dotyczącej sytuacji górnictwa w fazie wprowadzania mechanizmów rynkowych brzmiał, by określić skutki społeczne restrukturyzacji górnictwa węglowego tak dla poszczególnych kopalń, jak i dla spółek oraz właściwych samorządów terytorialnych. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem przyjęłam stwierdzenie pana ministra wygłoszone na posiedzeniu podkomisji 11 maja, iż w Państwowej Agencji Węgla Kamiennego trwają obecnie dość intensywne przeliczenia różnych wariantów w związku z likwidacją kopalń. Przyznam, że spodziewałam się, że te wariantowe obliczenia znajdziemy w proponowanych nam materiałach.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JaninaKraus">W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę na dwie bardzo poważne sprawy. Pierwsza to skrywana dotąd koncepcja intensywnego zwiększania wydajności pracy przez mechanizację robót dołowych, oparta na kupowaniu na kredyt bardzo drogich zagranicznych maszyn i urządzeń, co na obecnym etapie rozwoju i w obecnych ekonomiczno-finansowych oraz społecznych warunkach górnictwa uznać należy za niedopuszczalne. Ten kierunek racjonalizacji procesów wydobywczo-przeróbczych doprowadził górnictwo zachodnie do finansowego krachu i ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#JaninaKraus">Sprawa druga to wątpliwości związane z koncepcją tworzenia „nowych” miejsc pracy przez wyłączanie z kopalń części majątku — czy to powierzchniowego, czy nawet dołowego — i przemieszczanie załóg z kopalń do nowo powstających spółek. Ten kierunek miałby sens tylko w warunkach autentycznej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#JaninaKraus">W zupełnie niesatysfakcjonujący sposób przedstawia program kardynalne dla kondycji i przyszłości polskiego górnictwa problemy: zadłużenia oraz kształtowania wielkości wydobycia i eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Efektem prowadzonej dotąd restrykcyjnej polityki rządu wobec górnictwa jest m.in. gigantyczne i rosnące wciąż zadłużenie kopalń. Chodzi o zadłużenie powstałe na skutek odsetek płaconych za długi nie zawinione przez kopalnie. W 1993 r. ogólna kwota odsetek od zaciągniętych kredytów i nie spłaconych zobowiązań wynosiła 4568 mld zł, co stanowi 33,5% ujemnego salda finansowego netto, wynoszącego 13 642 mld zł. Rozwiązanie sprawy zadłużenia głównie przez postępowania układowe i ugodowe - co proponuje się w przedstawionych materiałach jako generalną zasadę - jest niewskazane, ponieważ stanowi to przerzucenie niedoborów finansowych kopalń na ich wierzycieli. Propozycje zawarte w zestawieniu na str. 22 cytowanego opracowania, dotyczące rozwiązania problemu zadłużenia kopalń likwidowanych (nazywanych trwale nierentownymi) są dla nas nie do przyjęcia, gdyż po pierwsze, dotyczą tylko części zadłużenia tych kopalń (jest to stan na dzień 31.12.1993 r.), a po drugie, przerzuca się znaczną część długów na budżety terenowe lub innych wierzycieli, których taka procedura doprowadzić może do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#JaninaKraus">Warto i trzeba w związku z tym zadać pytanie, czy koncepcje te były konsultowane z samorządami terytorialnymi? Bo uważamy, że bez konsultacji z zainteresowanymi decyzje rządowe w tym względzie nie powinny być podejmowane. (Na marginesie: wiadomo, że problem postępowania układowego i ugodowego będzie niedługo przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#JaninaKraus">Niezbędne jest generalne oddłużenie kopalń, przede wszystkim w formie umorzenia czy przejęcia przez skarb państwa długów powstałych wskutek wydrenowania górnictwa ze środków finansowych przez państwo i energetykę w latach 1990–1993 przez zaniżone urzędowe ceny węgla, administracyjne hamowanie wzrostu cen i monopolistyczne praktyki ze strony energetyki. Jeśli w tym kontekście weźmie się pod uwagę przyjęte przez rząd zalecenie Banku Światowego dotyczące pełnej prywatyzacji sektora energetycznego (w tym kopalń węgla kamiennego) z udziałem kapitału zagranicznego (wyciąg z listu intencyjnego rządu polskiego do Banku Światowego z zakresu przemysłu węgla kamiennego z czerwca 1991 r.), a równocześnie fakt, że w ramach porozumienia z Klubem Londyńskim przewidziana została możliwość zamiany zadłużenia Polski na udziały w majątku będącym własnością skarbu państwa, to przy istniejącym zadłużeniu górnictwa węgla, przekraczającym per saldo 30 bln zł, przejęcie kontroli tego strategicznego sektora przez kapitał zagraniczny może być już bliską perspektywą, może nie w roku 1994 i 1995, jak mówi proponowany program restrukturyzacji, ale po roku 1995. I nie jest obojętne, za jaką cenę to się dokona.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#JaninaKraus">Druga kardynalna sprawa to kształtowanie wielkości wydobycia i eksportu. Zdaniem naszego klubu nie należy z góry określać tych parametrów, lecz przyjąć zasadę, że górnictwo powinno zostać przez najbliższe kilkanaście lat nie tylko głównym źródłem zaopatrzenia gospodarki w energię, ale także najpoważniejszym źródłem dopływu dewiz uzyskiwanych z eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#JaninaKraus">Przy takich założeniach można szacować, że wydobycie powinno kształtować się w granicach 150–160 mln ton rocznie, a eksport w granicach 30–40 mln ton. W związku z tym ostatnim konieczne jest maksymalne zdynamizowanie eksportu z jednej strony przez działania rządu, m.in. Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, zmierzające do zapewnienia Polsce odpowiednich swobód eksportowych w negocjacjach z instytucjami decydującymi o puli obrotu węglem na rynkach światowych, z podziałem na poszczególne strefy eksportowe i państwa eksportujące węgiel, a z drugiej strony przez stworzenie odpowiednich motywacji finansowych. Zarządy i rady nadzorcze spółek węglowych, łącznie z „Węglokoksem”, nie mogą być wynagradzane niezależnie od efektów ich działalności, przynoszonych nie tylko zarządzanym przez nie spółkom, ale i skarbowi państwa. W zasadach ustalania wysokości wynagrodzeń musi być zastosowana progresja względnie degresja, w zależności od wielkości wypracowanego zysku w wypadku działalności zysk taki przynoszącej, a w wypadku działalności spółek zamykającej się ujemnym wynikiem finansowym netto, od zmniejszenia deficytu czy straty.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#JaninaKraus">Równocześnie jednak powinny zostać wprowadzone dwa modyfikujące elementy, to jest: do tych rachunków powinny zostać wprowadzone silnie działające mechanizmy uzależniające wysokość wynagrodzenia od wielkości wydobycia i eksportu węgla, wyłączone powinny zaś być zyski uzyskiwane z tytułu zmniejszania zatrudnienia. I tak jak w ocenie opłacalności wydobycia węgla nie można ograniczać się do relacji pomiędzy kosztami własnymi (plus koszty transportu) i ceną zbytu uzyskiwaną aktualnie na rynku krajowym, a trzeba uwzględniać również rzeczywistą wartość węgla wyznaczaną przez tak zwane ceny importowe, czyli ceny, które trzeba byłoby zapłacić w wypadku importu węgla po zamknięciu kopalń uznanych za nierentowne, tak też, analogicznie, przy ocenie opłacalności eksportu węgla nie można ograniczać się do porównywania cen uzyskiwanych na rynku eksportowym i kosztów jego wyeksportowania (koszty wydobycia, transportu), ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, proszę uprzejmie zbliżać się do końca. Czas upływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JaninaKraus">...w warunkach występującego obecnie deficytu w bilansie handlowym trzeba brać pod uwagę rzeczywiste koszty pozyskiwania z zagranicy dewiz w postaci odpowiedniej wysokości kredytów z uwzględnieniem odsetek koniecznych do spłacenia w wypadku konkretnej transakcji pożyczkowej. To samo zresztą można powiedzieć o realizowanych przy wykorzystaniu kredytów zagranicznych inwestycjach, gdzie należy uwzględniać nie tylko ich wartość kosztorysową, ale także koszt zwrotu i obsługi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JaninaKraus">Te propozycje i wiele innych zgłaszaliśmy wielokrotnie. Złożyłam je też osobiście na ręce przewodniczącego Podkomisji ds. Górnictwa i Energetyki. W tej chwili na zakończenie wypada mi tylko ponowić wniosek, który sformułowałam na zakończenie debaty na temat sytuacji strajkowej w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JaninaKraus">Otóż klub Konfederacji Polski Niepodległej nadal oczekuje na umożliwienie Sejmowi poważnej debaty nad kompleksowym, długofalowym i wielowariantowym programem restrukturyzacji górnictwa, powiązanym z przemianami w całym sektorze paliwowo-energetycznym i w odniesieniu do regionów. Ponieważ dyskutowane materiały tych warunków nie spełniają, w imieniu klubu wnoszę o nieprzyjęcie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykDyrda">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się w czasie przerwy, w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykDyrda">Zaplanowane na dzień 27 maja w przerwie obiadowej posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się w tym samym dniu o godz. 8.30 w sali nr 206 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie będziemy kontynuować debatę. Jest jedno wystąpienie w imieniu klubu i 12 mówców zapisanych do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 20.15.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw trochę historii, gdyż niewątpliwie ma rację pan minister Marek Pol mówiąc, iż to, co się dzieje obecnie w górnictwie, nie jest wynikiem ostatnich kilku miesięcy, lecz znacznie dłuższego okresu czasu. Co do tego, zgoda. Natomiast co do reszty, to, niestety, już prawie zgodnie z tradycją, nie zgadzam się z panem ministrem. W szczególności zaś co do proponowanych dróg wyjścia z bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazło się górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#HenrykDyrda">Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zainicjowany przez rząd i realizowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu w 1993 r. doprowadził do utworzenia:</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#HenrykDyrda">— z dniem 1 marca sześciu spółek prawa handlowego z prawem własności skarbu państwa, obejmującym 100% ich akcji pod nazwami Koncern Węglowy w wyniku przekształcenia — ilość ta jest różna w zależności od tego, jakie to były spółki - kilku przedsiębiorstw państwowych funkcjonujących ponad nazwą Kopalnia Węgla Kamiennego;</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#HenrykDyrda">— w okresie od 1 marca do 31 maja 1993 r. jedenaście spółek prawa handlowego, w wyniku przekształcenia dalszych jedenastu państwowych przedsiębiorstw górniczych, również funkcjonujących pod nazwą Kopalnia Węgla Kamiennego, a następnie ich połączenia w trybie art. 463 pkt 2 Kodeksu handlowego w nową organizację gospodarczą, której nadano nazwę Katowicki Holding Węglowy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#HenrykDyrda">Statuty powołanych spółek funkcjonujących pod formalną nazwą koncernu lub holdingu są jednak zupełnym zaprzeczeniem istoty organizmów gospodarczych określanych tym mianem. Nazwą koncern określa się bowiem firmy grupujące szereg jednostek gospodarczych, które, po pierwsze, odznaczają się stosunkowo dużym zakresem samodzielności (są one przeważnie spółkami prawa handlowego), po drugie, łączy je system więzi techniczno-produkcyjnych, handlowych i kapitałowych, po trzecie, zarządzane są przez jednostkę wiodącą - spółkę, prowadzącą własną działalność gospodarczą. Koncerny w górnictwie węgla kamiennego są natomiast klasycznym przedsiębiorstwem, nawet nie wielozakładowym, o tyle nietypowym, że zatrudniającym średnio od 40 do 60 tys. pracowników każdy i koncentrującym kompetencje decyzyjne i odpowiedzialność za gospodarkę majątkiem spółki rzędu kilku bln - wyłącznie w jego zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#HenrykDyrda">Rozbieżności między nazwą a statusem prawnym nie udało się zapobiec także w przypadku Katowickiego Holdingu Węglowego. Związek kapitałowy typu holdingowego charakteryzuje się bowiem:</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#HenrykDyrda">— specjalnym typem zależności między spółkami, powstałym przede wszystkim z powodu posiadania przez spółkę holding udziałów lub akcji spółek zależnych;</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#HenrykDyrda">— występowaniem spółki holdingowej w roli spółki dominującej w stosunku do spółki zależnej (kopalni) przez fakt kontroli składu jej zarządu w następstwie skupienia odpowiedniej liczby akcji lub głosów na posiedzeniu akcjonariuszy spółki zależnej;</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#HenrykDyrda">— występowaniem spółek zależnych od spółek holdingowych, ich podporządkowaniem spółce holdingowej;</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#HenrykDyrda">— zachowaniem przez spółkę zależną pełnej niezależności prawnej w postaci odrębnej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#HenrykDyrda">Tymczasem nazwę holding przyjęto dla organizmu gospodarczego posiadającego wszystkie cechy monolitycznego przedsiębiorstwa różniącego się od wcześniej utworzonych koncernów jedynie trybem powołania (tzn. przez fuzję samodzielnych spółek), o czym świadczy:</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#HenrykDyrda">1. Uczynienie zarządcą majątku każdej spółki (koncernu, holdingu) wyłącznie ich kilkuosobowych zarządów.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#HenrykDyrda">2. Włączenie do zakresów czynności członków tych zarządów zadań w zakresie pełnej obsługi finansowo-księgowej spółki oraz prowadzenia ruchu zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#HenrykDyrda">3. Brak statutowego uregulowania funkcji, zadań, kompetencji i odpowiedzialności kopalń wchodzących w skład spółek, w szczególności ich dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#HenrykDyrda">4. Udzielenie przez zarządy dyrekcjom kopalń wyłącznie ograniczonych uprawnień do rozporządzania majątkiem i to w formie nie rejestrowanych sądownie pełnomocnictw, przy braku udzielenia tym dyrekcjom pełnej prokury.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#HenrykDyrda">W rezultacie przekształceń własnościowych podjętych w ramach rządowego programu restrukturyzacji górnictwa, niemal całkowicie wyczerpujących zakres objętych nim przedsięwzięć, utworzono w górnictwie węgla kamiennego podmioty gospodarcze w formie spółek prawa handlowego, w których:</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#HenrykDyrda">— Po pierwsze, kopalnie realizują wyłącznie zadania w zakresie zapewnienia ciągłości produkcji i częściowego zbytu węgla w przypadku każdej z nich w granicach określonych przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#HenrykDyrda">— Po drugie, pełną odpowiedzialność za kilkubilionowy majątek każdej spółki (co daje średnio kwotę około 200 mln dolarów) ponosi wyłącznie jej kilkuosobowy zarząd, przy jednoczesnym braku odpowiedzialności ze strony dyrektorów kopalń, wobec których egzekwować można wyłącznie odpowiedzialność pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#HenrykDyrda">— Po trzecie, zdolność bezpośredniego zarządzania tak wielkim majątkiem, dodatkowo rozproszonym terytorialnie w poszczególnych kopalniach i terenowo w kilku miastach — nawet przy najlepszym kilkuosobowym zarządzie — przekroczyła dopuszczalny w rozumieniu kompetencyjnym, fizycznym i psychicznym, zasięg kierowania, co istotnie redukuje możliwości podejmowania decyzji, wywołujących kontrolowane skutki ekonomiczne, finansowe, organizacyjne, a także techniczne i kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#HenrykDyrda">— Po czwarte, statutowa koncentracja zarządzania i odpowiedzialności przez kilkuosobowe zarządy spółek zwolniła w znacznym zakresie od takiej odpowiedzialności dyrekcje kopalń, a przede wszystkim ograniczyła ich inicjatywę, samodzielność i zainteresowanie efektami ekonomiczno-finansowymi prowadzonej działalności, w wyniku przeniesienia ciężaru decyzji do zarządu spółki; sprowadzenie prawnej funkcji dyrekcji kopalń głównie do wykonywania decyzji zarządów automatycznie uwolniło służby funkcyjne tych dyrekcji od odpowiedzialności za skutki podejmowanych działań lub ich zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#HenrykDyrda">Poza powyższymi zmianami własnościowo-organizacyjnymi program reformy gospodarczej zakładał ponadto, i do tego się faktycznie sprowadzał, wyłącznie ograniczenie i kontrolowanie wielkości wydobycia węgla przez spółki i jego podaży na rynek oraz znaczne podniesienie cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#HenrykDyrda">Przewidywane w programie oddłużenie spółek węglowych w wyniku przygotowania i podjęcia przez nie postępowań układowych ciągle pozostaje w fazie wstępnej i - z uwagi na ubiegłoroczne wyniki finansowe osiągnięte przez spółki (łączna strata zamknęła się kwotą około 14 bln zł) oraz wyniki za I kwartał roku 1994 (łączna strata około 2 bln zł) - z mało pomyślnymi rokowaniami. Fakt, że przedmiotem postępowania może być tylko około 40% łącznej kwoty zadłużenia spółek, wynoszącego ponad 57 bln zł, uzasadnia stwierdzenie o nadmiernych oczekiwaniach autorów programu co do efektów procedury oddłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#HenrykDyrda">Okres roku uznawany jest za reprezentatywny przedział oceny efektów działalności gospodarczej. W tym sensie za uzasadnione uznać należy rozbieżności między bardzo optymistycznymi ocenami, głoszonymi przez autorów programu już kilka miesięcy po jego wdrożeniu (mamy tam zwroty typu: górnictwo odzyskało płynność finansową, pojawiły się rentowne kopalnie), a przytoczonymi wyżej liczbami. Trudno jednak za sukces uznać towarzyszące programowi wyniki, które w okresie od 1 marca 1993 r. tylko do 31 grudnia 1993 r. charakteryzują dwie wielkości: zwiększenie straty z 4 bln zł do 14 bln zł oraz wzrost zadłużenia z około 24 bln zł do blisko 60 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#HenrykDyrda">Prostota, jak się okazuje, nie zawsze jest zaletą. Zwiększenie centralizacji decyzji, przyłączenie jeszcze jednego szczebla zarządzania, wzmocnienie monopolistycznej pozycji spółek węglowych i wymuszania tą drogą wzrostu cen to wypróbowane sposoby zwiększenia siły pozycji przetargowej górnictwa, której żadną miarą nie należy mylić z poprawą jego kondycji. Do tej prowadzi wdrożenie nowoczesnej organizacji zarządzania, zwiększającej szybkość podejmowania decyzji i elastyczność układu oraz jego zdolności przystosowawcze. Jest jej zapleczem nowoczesny system informacji ekonomiczno-finansowej poprawiający jakość decyzji. Nowoczesna organizacja, doskonała technologia. Decydują o niej również tysiące pracowników rozwijających umiejętności rozpoznawania reguł uczestnictwa w grze rynkowej, jednakże pod warunkiem pozostawienia im choćby skromnego zakresu samodzielności, bez której nie ma satysfakcji, zaangażowania, pomysłowości i współodpowiedzialności, a przede wszystkim poczucia sprawstwa.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#HenrykDyrda">Czynniki te pozostały jednak poza uwagą autorów i realizatorów reformy w górnictwie. Zignorowano doświadczenia wielu dziesięcioleci praktyki zarządzania przedsiębiorstwami w gospodarce rynkowej. W zamian natomiast wykreowano układ przetargowy, w którym wobec skazania Polski na węgiel resztę gospodarki, zmuszoną do korzystania z tego nośnika energii, czyni jego słabszą stroną.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#HenrykDyrda">Czy węgiel w Polsce musi być sprzedawany za każdą cenę? Czy gospodarka musi go nabywać na każdych warunkach? Czy stać gospodarkę na zapłacenie każdej ceny?</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#HenrykDyrda">Wzmocnienie kondycji gospodarczej przemysłu węglowego wymaga czasu. Procesu tego nie da się zamknąć między, że się tak wyrażę, zupą a drugim daniem. Wymaga to wysiłku organizacyjnego, finansowego i cierpliwości w oczekiwaniu na pomyśle rezultaty. Przede wszystkim jednak należy go podjąć, uruchamiając w pierwszej kolejności mechanizmy wyzwalające samodzielność i współodpowiedzialność, bez których nie zostanie podjęty żaden proces, tym bardziej proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#HenrykDyrda">Przy aktualnym statusie prawnym podmiotów działających w górnictwie decyzją umożliwiającą wykonanie tego kroku jest wyodrębnienie z majątku obecnie funkcjonujących spółek, tj. koncernów i holdingu, części stanowiących aporty rzeczowe, a następnie ich wniesienie do zawiązania przez dzisiejsze spółki córek-spółek, w które przekształcone zostaną poszczególne kopalnie. Początek drogi ku poprawie kondycji górnictwa węgla kamiennego zależy więc od decyzji w sprawie przekształcenia istniejących koncernów i holdingu w rzeczywiste holdingi.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#HenrykDyrda">W tym stanie rzeczy, na podstawie tego, co tutaj przedstawiłem, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odrzuca program restrukturyzacji przedstawiony dzisiaj przez ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Kisieliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W październiku 1994 r. minie pięć lat od ogłoszenia rządowego programu zmiany systemu gospodarczego zwanego popularnie planem Balcerowicza. Zaledwie kilka miesięcy po jego ogłoszeniu rozpoczęto generalne porządki w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKisieliński">Trudno dzisiaj dociec, co powodowało ówczesną ekipą rządzącą, że w pierwszym rzędzie zabrała się za górnictwo. Być może potrzebowała łatwego i spektakularnego sukcesu, a być może był to skutek nierozważnych decyzji, z których konsekwencji nikt nie zdawał sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanKisieliński">Działania te miały wszystkie znamiona pośpiechu. Błyskawicznie rozwiązano przedsiębiorstwa eksploatacji węgla, będące prawie dokładnie odpowiednikiem dzisiejszych spółek węglowych. Równie szybko rozprawiono się ze Wspólnotą Węgla Kamiennego, w miejsce której utworzono Państwową Agencję Węgla Kamiennego SA, której cele i zadania do dnia dzisiejszego są bardzo mgliście określone.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanKisieliński">Każde z powyższych działań miało wyraźny kontekst polityczny. Wobec głośno lansowanej polityki „grubej kreski” trudno było o bardziej wyrafinowane działanie o charakterze czystek personalnych. Ale to działanie nie miało jeszcze znamion sabotażu gospodarczego i społecznego. Oto wbrew opiniom ekspertów z dniem 1 stycznia 1990 r. kopalnie uzyskały osobowość prawną, co w konsekwencji spowodowało, iż stały się samodzielnymi, samorządnymi i bankrutującymi podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanKisieliński">Rzucone na wolny rynek, pozbawione wsparcia konsultingowego, potraktowały to jako wezwanie do rywalizacji cenowej. Zaniżano ceny sprzedaży na rynku wewnętrznym i zagranicznym. Sprzedawano bez sprawdzenia wiarygodności firm. Zdaniem policji, do dzisiaj nie można ściągnąć długów z tytułu sprzedaży węgla od rozmaitych kombinatorów i naciągaczy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Usamodzielnienie kopalń rozpoczęło czarny okres w polskim górnictwie. Doświadczonych dyrektorów usunięto w cień. W zamian zaczęły rządzić zespoły ludzi, które całkowicie sparaliżowały operatywne zarządzanie kopalniami.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanKisieliński">W konkursach na dyrektorów dziwnym trafem wybierano byłych przewodniczących samorządów lub działaczy „Solidarności”. Nowi ludzie bali się podejmowania śmiałych decyzji, byli bowiem pod przemożnym wpływem ciał, które ich wybrały. Promowano politykę niskiej ceny węgla, co przy stałym wzroście cen materiałów pogłębiało tylko zapaść górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JanKisieliński">Plan Balcerowicza i jego następców zakładał, iż górnictwo węgla kamiennego i brunatnego będzie jedną z kotwic podtrzymujących transformację gospodarczą kraju. W ten sposób z górników uczyniono ofiary transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Mało kto wie, iż do lata ubiegłego roku blokowano podwyżki cen węgla, żądając jednocześnie, by kopalnie same się finansowały. Przy lawinowo narastających cenach materiałów zaopatrzeniowych dla górnictwa nikt nie pomyślał, by załatać powstałe dziury w ekonomice kopalń. Z miesiąca na miesiąc zabrano dotacje podmiotowe i przedmiotowe. Robiono to perfidnie, gdyż mówiono jednocześnie o działaniach uzdrowicielskich polskiego górnictwa. Staliśmy się po Australii drugim państwem na świecie nie dotującym górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Do czerwca ub.r. w górnictwie węgla kamiennego nie było żadnych przekształceń o charakterze rynkowym. Ale te elementy, które usiłowano tak nazwać, były propagandowym gwizdkiem na użytek opinii publicznej. Efektem tych działań jest całkowita degradacja przemysłu węglowego. W stanie ciągłego zagrożenia są miliony ludzi żyjących z górnictwa oraz w jego otoczeniu usługowym, maszynowym i handlowym. Z pełną premedytacją rozwalono sprawny system świadczeń socjalnych, rozbito zawodową służbę zdrowia, zniszczono solidarność zawodową i mocne poczucie swoistej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję bez emocji przyjrzeć się temu, co nazywano restrukturyzacją górnictwa. Twierdzę bowiem, że zarówno poprzedni, jak i obecny program rządowy jest odbierany przez górników jako proces likwidacyjny, co rodzi napięcia na wielką skalę. Proces ten doprowadzi do wysadzenia z siodła każdego, kto będzie go ślepo kontynuował. Wierzę, że w nowej sytuacji politycznej znajdą się siły, które życzliwiej spojrzą na górnictwo, górników i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Francuzi potrzebowali 15 lat, by doprowadzić do łagodnej likwidacji kopalń węgla kamiennego. Brytyjczycy do dziś usiłują znaleźć receptę na złagodzenie skutków likwidacji zagłębi węglowych. Ale zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku uczyniono z procesów likwidacyjnych programy o znaczeniu strategicznym i narodowym. Oba wspomniane państwa nie skąpiły środków na złagodzenie transformacji. A u nas? U nas podejmowano decyzje likwidacyjne, a dopiero potem szukano środków na łagodzenie skutków społecznych. Anglicy stworzyli wielki program o nazwie Brytyjska Inicjatywa Węglowa. W ciągu kilku lat przeszkolili większość górników przygotowanych do zwolnienia. Prawie 80% z nich podjęło samodzielną działalność gospodarczą, gdyż zapewniono im zbyt na towary, lokale produkcyjne i pełną pomoc księgowo-konsultingową.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! W woj. katowickim proces przekształceń oddano w ręce ludzi, którzy niejednokrotnie z górnictwem nie mają nic wspólnego. A w wielu przypadkach można ich nazwać wręcz gospodarczymi dyletantami. Bezkrytycznie opierają się oni w swych działaniach na zachodnich wzorach, nie biorąc pod uwagę naszych uwarunkowań. Czas położyć kres absurdom. Należy ponownie rozważyć celowość zamykania kopalń posiadających bilansowe złoża węgla na swym terenie i pilnie rozważyć skutki społeczne, które to działanie niesie za sobą. Od paru lat oczekujemy na w pełni rzetelny bilans energetyczny kraju, a może okazać się, że przedwcześnie zabraliśmy się za procesy likwidacyjne, że złoża bilansowe, które bezpowrotnie stracimy, będą ratunkiem dla naszego systemu energetycznego i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JanKisieliński">Proponuję, by rozważyć następującą kwestię: Górnictwo i system energetyczny kraju to spójna całość - nie można ich rozdzielać, jak czynimy to do tej pory. Zdaję sobie sprawę z faktu, iż energetyka i sieci energetyczne są złotą kurą skarbu państwa. Proponuję jednak, by w imię sprawiedliwości społecznej i racjonalnej gospodarki zrobić rachunek wyników. Skoro węgiel kamienny i brunatny jest i długo jeszcze będzie podstawowym nośnikiem energii, proponuję, by powrócić do koncepcji powołania instytucji spinającej ekonomicznie kopalnie, elektrownie i sieci przesyłowe. Instytucji, która będzie zarządzała, a nie doradzała, jak to czyni obecnie Państwowa Agencja Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#JanKisieliński">Jako działanie wstępne wnoszę o szybką analizę celowości istnienia aż siedmiu spółek węglowych oraz o rozpatrzenie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu zmian w drugim etapie restrukturyzacji górnictwa z uwzględnieniem elementów wnoszonych niejednokrotnie przez związki zawodowe, np. inny system prywatyzacji powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#JanKisieliński">Proponuję, aby Ministerstwo Przemysłu i Handlu dużo szybciej informowało załogi górnicze o zmianach w programie restrukturyzacji, o interwencyjnym zakupie węgla kamiennego, o stworzeniu gwarancji zatrudnienia i wynagrodzenia dla górników, gdyż mity głoszone w kopalniach węgla kamiennego przez niektórych działaczy związkowych i administrację nieprzychylną temu rządowi niepotrzebnie potęgują napięcia, wpływają na i tak trudną sytuację tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Górnictwo węgla kamiennego, hutnictwo żelaza i stali oraz energetyka mają decydujący wpływ na stan społeczno-gospodarczy regionu, w tym przypadku Górnego Śląska, a także silnie oddziałują na gospodarkę całego kraju. Rozpoczęcie przebudowy tych sektorów, a w szczególności górnictwa, jest równoznaczne z przekształceniem całej gospodarki regionu. Z uwagi na wielkość i złożoność tego procesu nie można go przeprowadzać ani odgórnie, ani siłami samego tylko regionu. Konieczne jest współdziałanie trzech szczebli: centralnego, regionalnego i lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Obecny stan ustrojowo-prawny naszego państwa nie jest dostosowany do wymagań związanych z koniecznością korelowania zamierzeń restrukturyzacyjnych o zasięgu regionalnym. Pamiętać tu należy, że bardzo pozytywnym elementem w procesach regionalnych jest wzrastająca świadomość i przygotowanie samorządów terytorialnych do odbudowy gospodarki regionu i walki z niekorzystnymi zjawiskami, które towarzyszą procesom restrukturyzacji. Jak już pokazał czas, właśnie wprowadzenie zasady wydawania pieniędzy na szczeblu samorządu daje gwarancję ich pełnego wykorzystania. Wydana złotówka jest tu efektywnie zwielokrotniana - bardziej niż gdyby była wydawana tylko za pośrednictwem szczebla centralnego. Dlatego też powinny szybko nastąpić dalsze przemiany w ramach reformy samorządowej, tak aby maksymalnie upodmiotowić region, przekształcić w region samorządowy. Powinno się przyjąć takie rozwiązanie, które prowadziłoby do ukształtowania regionu w znaczeniu funkcjonalnym, i już na tym etapie należy dążyć do powiązania funkcji wojewody z funkcjami reprezentacji różnych środowisk regionalnych. Oczywiście w tym miejscu należy dodać, że w obecnym stanie formalnym (chodzi o woj. katowickie) nie ma na razie takiej możliwości, ponieważ po 4 miesiącach przepychanek koalicyjnych największe województwo przemysłowe nie doczekało się jeszcze wojewody. Trudny do zrozumienia jest spokój premiera Pawlaka, który zdaje się nie dostrzegać, iż problemy tej części ludności Polski (10%), wynikające z trudnych przeobrażeń gospodarczo-społecznych przebiegających w warunkach silnie skażonego i zdegenerowanego środowiska, nie mogą czekać i nie można dorzucać jeszcze jednego silnie destabilizującego czynnika, tj. chronicznego braku wojewody.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Głównym celem programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego powinno być dostosowanie tego górnictwa do wymogów gospodarki rynkowej. Jest to tym trudniejsze, im bardziej wymagane jest podejmowane decyzji, które nie będą cieszyły się powodzeniem i aprobatą ludzi, decyzji trudnych, ale w warunkach naszej gospodarki niezbędnych. Nie wolno nikogo zwodzić stwierdzeniami, że można od restrukturyzacji uciec albo ją spowolnić, skoro wiemy, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Skutkiem realizacji programu restrukturyzacji górnictwa jest oczywiście obniżanie poziomu zatrudnienia. Zakładając, że zatrudnienie zmniejszy się w tym roku o ponad 30 tys. pracowników i biorąc pod uwagę fakt, iż praca jednego górnika generuje 2–4 stanowiska pracy poza kopalnią, w różnych dziedzinach gospodarki, zakres przewidywanych zwolnień w całym regionie będzie odpowiednio większy. Dlatego tym ważniejsze wydaje się takie przeprowadzenie restrukturyzacji, które będzie opierało się na uwzględnieniu specyfiki regionu. Stosując podejście systemowe, formułując równocześnie cele i metody działań oraz tworząc strukturę instytucjonalną w postaci spółek prawa handlowego można ułatwić realizację procesów restrukturyzacyjnych, prowadzących ostatecznie do zmiany struktury gospodarczej. Działania należałoby skoncentrować na tych dziedzinach, w których efekty mogą być szybko odczuwalne. Chodzi tu np. o budownictwo (ze szczególnym uwzględnieniem budownictwa mieszkaniowego), przetwórstwo rolne (szczególnie o profilu przemysłowym), wytwórczość, serwis i usługi służące ochronie środowiska. Są to dziedziny postrzegane równocześnie jako rynki zbytu dla innych gałęzi przemysłu. W sferze własności powinno się dążyć do rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, na bazie tego majątku, który byłby jak najszybciej do wykorzystania. Ważne jest także tworzenie systemu informacji o regionie, co powinno służyć wspomaganiu aktywnej polityki gospodarczej, usprawnieniu zarządzania, a także profesjonalnej obsłudze inwestorów, zwłaszcza w zakresie informacji o warunkach przedsięwzięć gospodarczych podejmowanych na obszarze regionu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Omawiając restrukturyzację regionalną należy oczywiście pamiętać o środkach finansowych, a raczej o ich szczupłości. Kumulacja środków finansowych pochodzących z różnych źródeł jest warunkiem koniecznym realizacji wszelkich zamierzeń regionalnych. Można mówić o następujących środkach finansowych: środki centralne - bardzo ograniczane - są to oczywiście środki z budżetu państwa oraz środki z różnych agend i funduszy rządowych; dalej środki regionalne i lokalne oraz środki zagraniczne, czyli środki pomocowe, kredyty, kapitał inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Przedstawiony tu problem restrukturyzacji nie w oderwaniu, ale w ścisłym powiązaniu z regionem, ze współdziałaniem z organizacjami samorządu regionalnego może dać konkretną szansę powodzenia procesów restrukturyzacyjnych. Nie ogranicza się to oczywiście do restrukturyzacji tylko woj. katowickiego. Rozwiązania tu stosowane mogą z powodzeniem dać dobre wyniki w innych regionach szczególnie zagrożonych. Przeszkody, jakie możemy napotkać, to przede wszystkim brak woli politycznej przeprowadzania koniecznych zmian, np. z obawy przed spodziewaną reakcją społeczną; nieuchwalenie koniecznych środków finansowych na restrukturyzację; wąskie podejście sektorowe, bez uwzględniania interesów całego regionu; i wreszcie zatrzymanie reformy samorządowej, które powoduje blokowanie decyzji tam, gdzie jest ona najskuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos jako kolejny mówca, ale nie zamierzam polemizować z niektórymi z moich poprzedników, chociaż usłyszałem tutaj też głosy kuriozalne. Uważam, że problem węgla kamiennego, górnictwa jest zbyt ważny, żeby traktować tę salę jako audytorium dla popisów oratorskich, czy też żebyśmy występowali jako pełniący tym razem obowiązki górnika. Stąd też zwracam się z pewnego rodzaju apelem do koleżanek i kolegów posłów, żebyśmy się trzymali tematu lub przynajmniej spraw związanych z tym tematem, a nie szukali problemu winy, winnych itp.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszJanuła">Muszę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra i starałem się przestudiować zarówno te materiały, które przedstawiło ministerstwo, jak i cały szereg innych. Oczywiście problem przemysłu węglowego był i jest kontrowersyjny, odeszliśmy już dosyć dawno od haseł typu „Polska na węglu stoi”, „węgiel czarnym złotem” etc., jednak przemysł węglowy i zbliżone do niego gałęzie przemysłu w dalszym ciągu odgrywają i będą odgrywały bardzo ważną rolę w polskiej gospodarce. Stąd też dzisiejsza dyskusja, która ma przecież na celu ukierunkowanie określonych reform w górnictwie, na które już w tym roku, jak powiedział pan minister, wyda się ponad 2 bln zł. Ta reforma musi znaleźć zrozumienie na tej sali, i muszą się tu pojawić pewne elementy przewodnie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszJanuła">I dalej, jeżeli chodzi o materiały: Materiał ministerstwa, jest moim zdaniem, pewnego rodzaju diagnozą, jest nawet pewną analizą. Natomiast nie zauważyłem konstruktywnych wniosków, czyli perspektywy. To znaczy, są one zarysowane, nie chcę mówić, że w ogóle ich nie ma, ale przecież w każdym programie, który ma przedstawić perspektywy, muszą być przede wszystkim pokazane pewne alternatywy. W tym programie, panie ministrze, ich nie zauważyłem. A przecież taki przemysł jak węglowy — jak zresztą każda gałąź przemysłu ciężkiego — jest narażony na różne perturbacje, jest poddawany różnym wahaniom. Brakuje tu alternatyw, a więc co najmniej 3–4 wariantów: na wypadek koniunktury, jej braku, ewentualnie sytuacji pośrednich. Jest to na pewno potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EugeniuszJanuła">Następna kwestia była tu zaznaczana w wystąpieniach niektórych pań posłanek i niektórych panów posłów. Jest to kwestia powiązania lub niepowiązania problemu przemysłu węglowego z energetyką. Jest to problem podejścia metodologicznego. Osobiście stoję na stanowisku, że trudno na obecnym etapie rozważań nad przemysłem węglowym uciec od powiązania całości problemu paliwowo-energetycznego w sytuacji, kiedy węgiel kamienny jest jego podstawową bazą. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że najbardziej rentowne są w tej chwili i będą jeszcze zapewne przez kilkanaście, może kilkadziesiąt lat elektrownie oparte na węglu brunatnym, że właśnie te elektrownie produkują ok. 40% naszej energii, niemniej powiązanie energetyki z węglem kamiennym w naszych konkretnych warunkach jest oczywiste. Trzeba również zdawać sobie sprawę z tego, że w naszych warunkach w zasadzie brak alternatywnych źródeł energii. W ustawie o Prawie geologicznym i górniczym, która przy walnym udziale obecnej tu pani poseł Lipowicz została uchwalona, jest pewne novum, mianowicie kwestia możliwości uzyskiwania metanu z węgla kamiennego. Jest to - a raczej być może - istotny postęp w naszej energetyce, a również w rozszerzeniu spektrum naszego przemysłu węglowego. Co prawda, ostatnie sygnały wskazują, że te firmy, które pewne pilotażowe prace podjęły, zaczynają się z tego wycofywać, niemniej pozostaje to dalszą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia następna. Uważam, że każda rozwijająca się gospodarka — a nasza się rozwija mimo pewnych perturbacji — jest gospodarką oszczędną. Nie jest to żadne rewolucyjne stwierdzenie. Takie są prawidła ekonomii. Stąd stawiam tezę, że nasza produkcja węgla będzie relatywnie spadać, chociażby z tych względów, pomijając już wszystkie inne. Przez to zapotrzebowanie krajowe będzie również relatywnie spadać. Stąd w moim pojęciu — wcale nie staram się narzucać mojego zdania ministerstwu ani komukolwiek — ta produkcja będzie relatywnie spadać. Należy założyć za ok. 5–7 lat produkcję na poziomie 90 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EugeniuszJanuła">Wcale nie wierzę, że tak bardzo uda nam się rozszerzyć eksport - mimo dobrych chęci - na rynkach europejskich, bo o te rynki nam głównie chodzi. Nasz węgiel zderza się coraz częściej z węglem amerykańskim, również chińskim. Węgiel amerykański ma do siebie to, że jest dotowany i jego cena może relatywnie spadać, natomiast u nas koszty wydobycia węgla będą rosły. Zważywszy, że z jednej strony nastąpi nieuchronne zwiększenie nakładów inwestycyjnych i to, o czym mówił pan minister, mianowicie podrożenie kosztów siły roboczej, z drugiej, natomiast - ale to raczej będzie sprawa jednorazowa lub niedługiego okresu - mimo że kopalnie węgla i pokrewne zakłady pozbędą się części majątku socjalnego, i tak nasz węgiel nieuchronnie podrożeje. Kwestia zderzenia go ze światowymi cenami węgla - a na razie tendencje są takie, że ceny węgla będą raczej spadały, niż rosły, i nie sądzę, by w przyszłości było odwrotnie - stawia też niezbyt różowe perspektywy przed naszym górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie problem społeczny. Jak już to mówiłem niejednokrotnie, dziś dotyczy on przede wszystkim części woj. katowickiego (również Zagłębia Wałbrzyskiego, ale o tym mówił przed półgodziną mój klubowy kolega), mianowicie Zagłębia Dąbrowskiego, w którym produkowano do niedawna ok. 1/4 zasobu węgla (obecnie znacznie mniej). Tam sytuacja zaczyna wyglądać tragicznie. Znaczną część kopalń, które jeszcze produkują, uznano za trwale nierentowne. To jest proces nieuchronny, że w konsekwencji będą zamykane. Pan minister uratował wprawdzie jedną z kopalń i przedłużył jej egzystencję o rok - za co jako przedstawiciel tego regionu jestem mu zresztą bardzo wdzięczny - ale była to decyzja wynikająca głównie ze względów społecznych, by załoga tej kopalni, a przynajmniej ta jej część, która nie przejdzie na emeryturę, mogła zyskać pewien czas na przejście do kopalń pobliskich. Niestety, nie można sądzić, że pan minister podejmie decyzję o przedłużaniu egzystencji następnych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia przekwalifikowania tej części górników, którzy w najbliższych latach nie przejdą na emeryturę - a jest ok. 80% tych, którzy znajdują się jeszcze w pełni wieku produkcyjnego - jest praktycznie niemożliwa do rozwiązania również z innych względów. Szczególnie ci górnicy, którzy są, mówiąc wprost, nisko kwalifikowani, będą mieli trudności z ewentualnym przekwalifikowaniem. Tutaj problem nabiera powoli charakteru katastrofy. Nie widzę żadnych przedsięwzięć zarówno ze strony Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jak i ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej; nie widzę, by jakiekolwiek działania były podejmowane. Podkreślam: w ciągu roku, dwóch w tym regionie nastąpi katastrofa, która będzie się następnie rozszerzała na tzw. część śląską. (Chciałbym uniknąć tego podziału - w tamtym województwie jest on charakterystyczny - na część zagłębiowską i śląską. Miejmy nadzieję, że on zaniknie.)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie problem struktur zarządzania górnictwem. Szczegółowo poruszał go w swoim wystąpieniu pan poseł Dyrda. Nie chcę przedstawiać państwu kolejnego wycinka z jakiegokolwiek podręcznika ekonomii, politycznej czy innej. W każdym razie wydaje się, że ten problem musi być dalej dyskutowany. Problem tworzenia w gruncie rzeczy pewnych sztucznych struktur zarządzania górnictwem nie wróży nic dobrego. Kwestia jest taka, że zarówno w holdingach, jak i pokrewnych strukturach głównie myśli się o napędzaniu funduszów do własnych kieszeni. Niedawno słyszeliśmy, że niektórzy z dyrektorów spółek i holdingów górniczych zarabiają niebotyczne, naszym zdaniem, kwoty, natomiast jest to w gruncie rzeczy oddalenie struktur zarządzania od tych kopalń, które produkują. Oczywiście wcale nie zamierzam lansować powrotu do dawnego systemu zarządzania. Był on też w gruncie rzeczy systemem sterowania ręcznego, dlatego musimy znaleźć jakiś inny, w naszych warunkach, system zarządzania, który będzie dawał trwałe efekty techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie pan poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza, trzecia już debata jest - czy powinna być - debatą nad sprawami Śląska, bo nie chodzi tu przecież tylko o restrukturyzację górnictwa, co mam nadzieję skutecznie dowieść w dalszym ciągu mojego wystąpienia. Początkowo wyznaczyłem sobie zadanie bardzo ograniczone. Słysząc jednak dotychczasowe wypowiedzi, spróbuję rzecz rozszerzyć i ująć również inne, ważniejsze wątki tego problemu. Tym ograniczonym celem, jaki sobie postawiłem, jest upomnienie się czy wręcz zażądanie przyznania właściwego miejsca w pracach (i w debacie) nad zmianą struktury górnictwa i całego przemysłu Śląska przedstawicielom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKowolik">31 marca br. złożyłem adresowaną do premiera Waldemara Pawlaka interpelację poselską w sprawie zagrożenia bankructwem gmin górniczych oraz włączenia przedstawicieli samorządów terytorialnych do prac nad restrukturyzacją górnictwa węglowego. Dopiero wczoraj otrzymałem na nią odpowiedź. Niestety, nie satysfakcjonuje mnie ona i myślę, panie ministrze, że do tego problemu w ramach punktu zapytania i interpelacje poselskie będziemy musieli wrócić. Ale jeżeli chodzi o fakty, dochody budżetów 33 gmin górniczych faktycznie są oparte na wpływach ze spółek węglowych. Te wpływy to przede wszystkim podatek od nieruchomości i opłata eksploatacyjna. Planowane w roku 1993 wpływy z kopalń wynosiły średnio aż 24% dochodów tych gmin. W indywidualnych przypadkach przekraczają znacznie tę skalę, dochodząc na przykład w gminie Suszec do 70% (!), w gminie Pawłowice - 62% czy w gminie Jastrzębie-Zdrój - 50%. Ze względu na permanentne niepłacenie tych należności przez spółki węglowe gminy górnicze stoją przed widmem bankructwa i nie stać ich na wypełnianie swoich ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKowolik">Zadłużenie spółek węglowych wobec gmin i podmiotów komunalnych wynosiło na dzień 28 lutego br. ponad 1,4 bln zł. Mimo wszczęcia postępowania układowego kopalnie nie wywiązują się z opłat bieżących. Na dzień 28 lutego br. zaległości tylko z tego tytułu wynosiły już 930 mld zł. W tym mieści się zadłużenie spółek węglowych wobec jednostek komunalnych, dostarczających energię cieplną i wodę, co prowadzi dodatkowo do faktycznego dofinansowania kopalni przez gminy. Do postępowania układowego gmin wobec kopalń włączono zobowiązania spółek węglowych wobec jednostek komunalnych, co ostatecznie pozbawia je słusznych należności i stwarza widmo upadłości. Przypomnę, że zgodnie z zasadami postępowania układowego 40% kwoty zobowiązań zostaje umorzone, natomiast rozłożenie pozostałej sumy na okres 5 lat - bez odsetek (a jest to kwota niebagatelna, prawie pół biliona złotych) - sprawia, że jest ona niemożliwa do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławKowolik">Gminy są również z konieczności obciążone kosztami usuwania szkód górniczych, co faktycznie jest obowiązkiem kopalń. Zobowiązania spółek węglowych wobec gmin z tego tytułu na koniec lutego br. wynosiły 130 mld zł. Jak już wspomniałem, spółki węglowe - mimo rozpoczętego postępowania układowego - nie wywiązują się z opłat bieżących, co jest warunkiem koniecznym tej umowy. Wydaje się, iż z opisu całej sytuacji, w jakiej znajdują się gminy górnicze wynika jeden dla nich wniosek: powinny one wystąpić o ogłoszenie upadłości spółek węglowych. I tutaj nie zgadzam się ze zdaniem pana ministra Marka Pola; byłaby to swoista akcja strajkowa gmin o ekonomiczną stabilność i autentyczną samorządność. Jakie konsekwencje wywołałaby taka decyzja dla procesu naprawczego przemysłu Śląska i jej implikacje społeczne i polityczne trudno sobie wyobrazić. Chociaż dla mnie staje się coraz jaśniejsze, iż w sprawach Śląska do tej pory decyzje zapadały dopiero po wprowadzeniu stanów wyjątkowych. Gminy do tej pory takich działań nie przedsięwzięły, jak zresztą wielu innych o charakterze destrukcyjnym, bo nade wszystko kierują się odpowiedzialnością nie tylko za swoje budżety, ale i całość Rzeczypospolitej. Przedstawiciele gmin górniczych występowali do poprzedniego rządu oraz do premiera Waldemara Pawlaka z propozycją rozwiązania problemu zadłużenia poprzez jego spłatę akcjami Banu Śląskiego. Propozycja ta - korzystna dla obu stron - została jednak przez Ministerstwo Finansów odrzucona. Po jej zmodyfikowaniu przez gminy, co uczyniło ją jeszcze atrakcyjniejszą dla rządu, kolejne rozwiązania były odrzucane bez jakiejkolwiek próby konstruktywnych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławKowolik">W tym samym czasie, kiedy Ministerstwo Finansów kilkakrotnie odrzucało wspomnianą propozycję gmin, były minister Morawski, odpowiadając na moje pismo, potwierdził przyjęcie propozycji spłaty zadłużenia akcjami Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławKowolik">Fakt ten znalazł też odzwierciedlenie w programie realizacji drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, projekt z lutego br., w którym była to jedna z form spłaty długu. Niestety, co jest bardzo znamienne, w wersji programu przyjętej przez Radę Ministrów 29 marca br. tej propozycji już nie ma. Tak skrajne stanowiska przedstawicieli ministerstw wobec propozycji gmin górniczych wskazują na brak jednolitej polityki rządu w tej kwestii i na marginalne traktowanie problemów gmin.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławKowolik">Ponieważ czas się kończy, pozwolę sobie całość mojego wystąpienia dostarczyć do protokołu. Teraz może, za pozwoleniem pana marszałka, przejdę do kilku konkretnych już wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#StanisławKowolik">Po pierwsze, należy w krótkim czasie zmobilizować wszelkie siły i środki, by doprowadzić do opracowania kompleksowego i rzetelnego programu przebudowy gospodarki, zwłaszcza przemysłu Górnego Śląska i Zagłębia. Programu, który w sposób wyczerpujący będzie ujmował również aspekty społeczno-samorządowe i ekologiczne. Ponieważ z negatywnymi skutkami rozwiązania problemów Śląska zmagać się będą w znacznej części gminy, konieczne jest włączenie przedstawicieli samorządów terytorialnych do wszelkich prac związanych z tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#StanisławKowolik">Po drugie, konieczne jest zapewnienie wpływów do budżetów lokalnych kwot należnych od spółek węglowych, czyli od skarbu państwa. W mojej interpelacji zaproponowałem jako jedno z możliwych źródeł pokrycia tych zobowiązań - subwencję wyrównawczą. Niestety, pan minister nie zechciał się ustosunkować do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#StanisławKowolik">Należy ponownie poważnie rozważyć wszystkie propozycje, które w tej sprawie zgłosiły i zgłaszają gminy górnicze. Kwestią bezdyskusyjną jest fakt, że bez tych wpływów nastąpi zupełny brak możliwości wykonywania przez gminy swoich zadań z wszelkimi tego konsekwencjami w sferze komunalnej, socjalnej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#StanisławKowolik">Po trzecie, konieczne jest wzmocnienie urzędu wojewody katowickiego poprzez nadanie mu uprawnień pełnomocnika rządu do spraw przebudowy gospodarki Śląska.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#StanisławKowolik">Po czwarte, konieczne jest utworzenie funduszu restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Celem utworzenia funduszu jest modernizacja i restrukturyzacja górnictwa i hutnictwa poprzez dofinansowanie inwestycji odtworzeniowych, proekologicznych i modernizacyjnych w celu poprawy jakości węgla i wyrobów hutniczych, poprawy stanu środowiska naturalnego na terenach górniczych oraz zmniejszenie niepewności górników i hutników związanej z utratą miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#StanisławKowolik">Fundusz powinien posiadać osobowość prawną. Dochodami funduszu będą wpływy ze sprzedaży paliw i energii elektrycznej. Struktura części dochodów pochodzących ze sprzedaży energii elektrycznej przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#StanisławKowolik">— 85% z przemysłu,</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#StanisławKowolik">— 15% z gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#StanisławKowolik">Uważam, że jest to najbardziej obiektywny wskaźnik równomiernego w skali całego kraju obciążenia kosztami restrukturyzacji „podstawy gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#StanisławKowolik">Proponuję, aby 3% wpływu ze sprzedaży energii elektrycznej stanowiło dochód funduszu.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#StanisławKowolik">Środki funduszu nie powinny być narzutem do ceny energii elektrycznej. Tak niewielki procent wpływu, mający jednocześnie tak zasadnicze znaczenie dla restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa, nie spowoduje dodatkowego obciążenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#StanisławKowolik">Po piąte, konieczne jest umożliwienie nabywania przez gminy akcji lub udziałów firm, które są ich dłużnikami. Można to osiągnąć przez wprowadzenie odpowiedniego zapisu w projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin. Stosowny zapis przedstawię komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#StanisławKowolik">Po szóste, należy pozytywnie rozpatrzyć propozycję spłaty zadłużenia spółek węglowych wobec gmin z funduszy pozyskanych z prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#StanisławKowolik">Po siódme, ze względu na pogłębiające się zjawisko bezrobocia, należy jak najszybciej większość gmin śląskich uznać za zagrożone bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#StanisławKowolik">Po ósme, należy przygotować program rządowy, który doprowadzi do opłacalności ogrzewania gazowego na terenach zdegradowanych ekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#StanisławKowolik">Po dziewiąte, należy wprowadzić większą konkurencyjność kolejowej taryfy przewozowej w porównaniu z samochodową.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#StanisławKowolik">Pozostałą część mojego wystąpienia przekazuję do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Panie pośle, zrobiłem to dla górników, bo nadużył pan już czasu, ile się dało. W przyszłości bardzo proszę, żeby jednak uzgadniać w klubie czas wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jarosław Kurzawa, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi szanowni przedmówcy powiedzieli już wystarczająco dużo, w sposób fachowy, na temat problemów, o których dyskutujemy. Również ze względu na porę ograniczę swoje wystąpienie do kilku uwag, myślę, że istotnych. Chodzi mi o pewną metodę spojrzenia na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CzesławŚleziak">Informacja rządu o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węglowego jest — stwierdzam to z pewną przykrością — kolejnym potwierdzeniem działowo-gałęziowego, sektorowego myślenia o skomplikowanej rzeczywistości społeczno-gospodarczej, jest wyrazem negatywnej polityki regionalnej państwa. I to nie jest zarzut pod adresem ministra. Mam świadomość, że siłą inercji, tradycji, to widzenie sektorowe jest jakby z poprzednich lat, pojawia się ono również w tej informacji, która została tutaj przedstawiona. Nie neguję wielu pozytywnych przedsięwzięć w zakresie restrukturyzacji górnictwa, podjętych w ostatnich miesiącach. Twierdzę jednak, że nie są one osadzone w szerszym kontekście, w pozytywnej polityce regionalnej, której nie ma od lat. W tym wszystkim brakuje podejścia systemowego. Żadna koncepcja restrukturyzacji sektorowej, nawet najlepiej przygotowana i realizowana, nie powiedzie się bez koncepcji restrukturyzacji regionu jako całości. Trzeba zmienić metodę podejścia do zagadnienia. Upominam się — była już o tym po części mowa — o rządową koncepcję restrukturyzacji regionu śląskiego. Problem dotyczy 4 mln ludzi. „Region — jak pisze prof. Marek Szczepański — jest dotknięty klęską ekologiczną, zaniedbany infrastrukturalnie, zacofany gospodarczo, posiada zdeformowaną strukturę zatrudnienia, jest traktowany przez polityczne centrum i regionalne lobby przemysłowe jako surowcowa enklawa kraju. Jest zdezintegrowany społecznie, a znaczna część zbiorowości regionalnej podlega procesowi wykorzenienia kulturowego. Cechuje go wreszcie chaotycznie wytworzona przestrzeń urbanistyczno-architektoniczna”. Przytoczyłem ten cytat po to, aby uzmysłowić sobie fakt pogrążania się regionu śląskiego w zapaść cywilizacyjną. Jest to prawda dziś niemal nie kwestionowana. Jeśli dyskusjom na ten temat towarzyszą jakieś różnice zdań, to odnoszą się one tylko do tempa degradacji, jej przyczyn i szans podtrzymania niebezpiecznej lawiny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#CzesławŚleziak">Wskaźniki gospodarcze potwierdzają głębszy niż w innych regionach kraju spadek produkcji, wydajności pracy, wykorzystania majątku produkcyjnego. Następuje raptowny spadek poziomu życia mieszkańców, powiększa się sfera ubóstwa. I nie chodzi tu o epatowanie śląską tragedią. Chodzi o to, że restrukturyzacja górnictwa węglowego bez powiązania z powyższą diagnozą, bez odniesienia do alternatywnych scenariuszy rozwoju i sformułowanych w nich priorytetach będzie ułomna, po prostu istnieje zagrożenie, że się nie powiedzie. Tylko integralne przygotowanie i realizacja procesów restrukturyzacyjnych gwarantuje ich powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#CzesławŚleziak">Zaniechanie działań modernizacyjnych i restrukturyzacyjnych traktowanych integralnie, a nie sektorowo, grozi eskalacją działań i tendencji separatystycznych oraz autonomicznych, grozi pogłębieniem konfliktów między ludnością napływową a rodzimą, erozją polskiej tożsamości narodowej, grozi wreszcie nie kontrolowanym wybuchem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, upominam się o myślenie i działanie systemowe, o integralne traktowanie procesów restrukturyzacji, o aktywną politykę regionalną państwa. Upominam się o twórcze zastosowanie rozwiązań sprawdzonych w świecie, o niekonwencjonalne metody działania. Upominam się wreszcie o wyspecjalizowane instytucje, które będą realizowały politykę i restrukturyzację regionalną, o lepszą koordynację działalności resortu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#CzesławŚleziak">I na koniec, w moim przekonaniu, są dwa główne warunki skutecznej restrukturyzacji regionalnej - regionalizacja kraju, zmniejszenie liczby jednostek terytorialnych do kilkunastu i ich upodmiotowienie oraz odbudowa instytucji polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Kurzawę, PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Szweda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata na temat restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego dotyczy właściwie dwóch ośrodków, tj. Górnego i Dolnego Śląska, z tą różnicą, że w rejonie Wałbrzycha synonimem restrukturyzacji jest fizyczna likwidacja, a co za tym idzie - konieczność stworzenia nowych miejsc pracy w województwie, w którym bez pracy pozostaje już ok. 87 tys. osób, z czego prawie połowa nie ma prawa do zasiłku. Tu chciałbym złożyć ukłon w kierunku pana ministra Pola, który jako jeden z nielicznych zauważył, że sytuacja rejonu wałbrzyskiego, mimo że dotyczy kilku kopalń, jest bardziej drastyczna czy silniej nacechowana napiętymi procesami, aniżeli ma to miejsce na Górnym Śląsku. Liczba zatrudnionych w kopalniach dolnośląskich w końcu 1991 r. stanowiła ponad 1/3 ogółu zatrudnionych we wszystkich przewidzianych do likwidacji kopalń węgla kamiennego w kraju. Do tego dochodzą pracownicy przedsiębiorstw obsługujących i współpracujących z tymi kopalniami.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JarosławKurzawa">Wyłania się przy tym olbrzymi problem mienia polikwidacyjnego — obiektów, które w większości nadają się do dalszego wykorzystania. Dotychczasowe działania restrukturyzacyjne, sprecyzowane w programach likwidacyjno-restrukturyzacyjnych i realizowane praktycznie przy minimalnych nakładach finansowych (pomijając nakłady, które przeznaczono na opłacenie doradców z Francji, z Anglii — masa osób się przewinęła, biorąc dość duże pieniądze, a efekt jest taki, jaki był przed ich przyjazdem) nie stworzą tylu miejsc pracy, by złagodzić skutki koniecznych zwolnień z kopalń. Początkowo problem ten pojawił się w wypadku zwolnień z przedsiębiorstw pracujących na rzecz kopalń, a w następnym etapie w większej skali objawi się w wypadku zwolnień z wałbrzyskich kopalń węgla kamiennego i kopalni „Nowa Ruda”. Urlopy górnicze i osłony socjalne, które już powinny zafunkcjonować, tylko w niewielkim stopniu złagodzą te niekorzystne zjawiska. Otrzymane dotychczas dotacje z budżetu wykorzystane zostały na fizyczną likwidację kopalń. W roku 1994 dotacja wyniesie ogółem 850 mld zł, z czego wałbrzyskie kopalnie węgla kamiennego otrzymają 637 mld zł, a „Nowa Ruda” 213 mld zł. Ponadto w wypadku realizacji programu restrukturyzacji niezbędne jest zabezpieczenie dla „Nowej Rudy” ok. 25 mld zł na przedsięwzięcia inwestycyjne podmiotów gospodarczych tworzonych na bazie majątku kopalni oraz 270 mld zł na pokrycie bieżących strat na działalności i przeprowadzenie postępowania ugodowego z wierzycielami. W roku bieżącym część otrzymanej dotacji będzie wykorzystana na działania restrukturyzacyjne, jednakże ilość tych środków w małym stopniu pokryje potrzeby, przyjmując fakt, że w trakcie procesów likwidacyjnych trzeba będzie realizować przywileje górnicze, w tym ekwiwalenty za deputaty węglowe, renty wyrównawcze wraz z ich waloryzacją, a także zaległe zobowiązania wobec ZUS, urzędu skarbowego i usługodawców, osiągające obecnie kwotę 1300 mld zł. Jak na skalę województwa jest to kwota dość pokaźna.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JarosławKurzawa">Istotną barierą utrudniającą zagospodarowanie nieruchomości kopalń oraz tworzenie nowych miejsc pracy są problemy formalnoprawne, wynikające z trybu nabycia przez państwowe osoby prawne własności tych obiektów i prawa wieczystego użytkowania gruntów. Niezbędne są: uzyskanie środków finansowych na pokrycie kosztów uwłaszczeń i zgoda ministra przemysłu i handlu jako organu założycielskiego kopalń na wniesienie poszczególnych części majątku do spółek prawa handlowego. Nieruchomości te wskutek istniejących przepisów prawnych, dotyczących uwłaszczeń, są niekonkurencyjne rynkowo i niewiele z nich znajdzie nabywców. Długie oczekiwanie na założenie ksiąg wieczystych w sądzie rejonowym nie przyspiesza rozwiązania powyższych problemów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JarosławKurzawa">W grudniu ubiegłego roku wspólnie z Agencją Rozwoju Regionalnego w Wałbrzychu, urzędem miasta i urzędem wojewódzkim opracowano memorandum na temat Parku Przemysłowego „Wałbrzych”. Wałbrzyskie kopalnie węgla kamiennego zainteresowane są aktywnym udziałem Agencji Rozwoju Przemysłu przy opracowaniu studium wykonalności, a następnie wkładem kapitałowym z przeznaczeniem na projekty techniczno-ekonomiczne, przygotowanie odpowiedniej infrastruktury technicznej oraz koszty operacyjne zarządu. Następnym etapem byłoby przekształcenie parku w specjalną strefę ekonomiczną. Wstępne deklaracje wkładu kapitałowego wałbrzyskich kopalń na rozpoczęcie realizacji tego przedsięwzięcia określono na 2 mld zł, ale nadal są problemy z przekazaniem środków na ten cel. Niemałym problemem procesów likwidacyjnych jest zagospodarowanie pozostałych obiektów, takich, jak obiekty sportowe czy mieszkania. Jeżeli chodzi o obiekty sportowe, jest to np. w przypadku Wałbrzycha 6 stadionów, 6 hal sportowych, basen kryty, 3 żłobki i przedszkola. Z posiadanych na 31 grudnia 1993 r. 6376 mieszkań przewiduje się sprzedaż ok. 600. Przewiduje się też utworzenie spółdzielni mieszkaniowej, głównie skupiającej nowe budownictwo. Pozostaje problem funkcjonowania obiektów czy budynków starej substancji mieszkaniowej. Zmierza się do przekazania ich miastu. Wiadomo, że napotka się dość duże problemy związane z kwestią finansowania; budżet rady jest na tyle skromny, że nie pozwala w pełni pokryć potrzeb, które wynikają z już posiadanej substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja Zagłębia Dolnośląskiego to również likwidacja przedsiębiorstw świadczących usługi na rzecz kopalń węgla kamiennego, a co za tym idzie dokonanie zwolnień oraz wypłat należności za deputaty węglowe, renty uzupełniające i odszkodowawcze. To zagrożony byt przedsiębiorstw dotąd ściśle współpracujących z kopalniami. Zaległe zobowiązania przedsiębiorstw za lata ubiegłe wynoszą ok. 11 mld zł. W 1994 r. powiększą się o 16 mld. Obecna sytuacja nie pozwala na ich realizację, a problemy z tym związane będą narastać w miarę postępowania procesów likwidacyjnych. Wobec powyższego, niezbędne staje się reaktywowanie Międzyresortowego Zespołu ds. Restrukturyzacji Woj. Wałbrzyskiego, który wraz z przedstawicielami województwa opracowałby realny program restrukturyzacji i, w perspektywie określonego czasu, realizowałby go, jak również mógłby uruchomić potrzebne decyzje administracyjne poparte przygotowaniem inicjatyw ustawodawczych oraz finansowych rządu. Chciałbym nadmienić, że w przypadku Wałbrzyskiego restrukturyzacja to nie tylko sprawa dotycząca samego zagłębia. W naszym przypadku słowo to jest dość szeroko używane w odniesieniu do restrukturyzacji całego województwa; restrukturyzacja kopalń jest jednym z elementów restrukturyzacji województwa. Dlatego konieczne jest powołanie tego międzyresortowego zespołu, który by rozwiązywał tak palące obecnie problemy. Konieczna staje się też realizacja zaległości w zakresie wypłat z tytułu deputatów węglowych, rewaloryzacji rent wyrównawczych, rewaloryzacji dopłat do ekwiwalentów pieniężnych za deputaty węglowe. I tutaj chciałbym się zwrócić do pana ministra w związku z tym, że zostały podjęte pewne zobowiązania w stosunku do ludzi, którzy oczekują na te wypłaty. Deklarowany termin minął z końcem kwietnia. Mamy prawie koniec maja i sądzę, że - nie wnikam w przyczyny tego opóźnienia - dobrze byłoby, żeby ten element był dotrzymany, jeżeli jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JarosławKurzawa">Następną sprawą jest przeznaczenie większych kwot dotacji, pozwalających złagodzić narosłe i nie rozwiązane do tej pory problemy związane z tak głęboką przebudową gospodarki województwa. Należy, jak sądzę, również rozważyć - ten temat był poruszany w przypadku Górnego Śląsku ale sądzę, że w przypadku woj. wałbrzyskiego będzie też istotną kwestią - możliwość budowy w jak najszybszym czasie odcinków autostrad bądź dróg szybkiego ruchu, które mają przebiegać przez województwo, co w znakomity sposób złagodzi skutki likwidacji tak kopalń, jak i tych przedsiębiorstw, które działały na rzecz, czy współpracowały z kopalniami.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Województwo wałbrzyskie, dotknięte prawie wszystkimi problemami gospodarczymi naszego kraju, poczynając od rolnictwa, a kończąc na górnictwie, szczególnie zagrożone bezrobociem, może stać się województwem mającym duże szanse. Jest kwestia, żeby te procesy, które należałoby przeprowadzić w bardzo szybkim czasie, były skoncentrowane i przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Szweda, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Pistelok, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówienie o programie restrukturyzacji górnictwa nie jest na pewno sprawą prostą. Wynika to z tego, że istnieje wiele punktów widzenia, jeśli chodzi o ten problem. Dzisiejsza dyskusja również zakończy się bardziej ugruntowaniem różnicy poglądów na ten temat, niźli wypracowaniem wspólnego stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławSzweda">Generalnie można powiedzieć, że poglądy na temat restrukturyzacji koncentrują się wokół szerszego spojrzenia na to zagadnienie, spojrzenia łączącego restrukturyzację górnictwa z programem restrukturyzacji Górnego Śląska i w znacznym stopniu uwzględniającego czynnik społeczny.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławSzweda">Drugi punkt widzenia, węższy, zakłada reformowanie górnictwa z mniejszym uwzględnieniem kosztów społecznych. Trzeba przyznać, że ten drugi punkt widzenia dominował w początkowym okresie reformowania górnictwa, co bezpośrednio przyznał były wiceminister przemysłu pan Morawski na spotkaniu w Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, stwierdzając, że obecnie program ten „jest bardziej społecznie przyjazny” niż w swoim pierwotnym kształcie. Oczywiście nie należy tutaj twierdzić, że na ten bardziej przyjazny program nie wpłynęły wyniki wyborów z września 1993 r. Patrząc na restrukturyzację górnictwa należy jednak stwierdzić, że oba skrajne punkty widzenia są niewłaściwe, gdyż prowadzą do wypaczeń w procesie restrukturyzacji, nie można bowiem reformować górnictwa bez uwzględnienia czynnika społecznego, ale też nie można reformować górnictwa całkowicie mu ten program podporządkowując. Dla potwierdzenia moich słów odsyłam zainteresowanych do materiałów opracowanych przez wspomnianego tu już przez jednego z moich poprzedników prof. Marka Szczepańskiego z Uniwersytetu Śląskiego, zatytułowanych „Górny Śląsk. Społeczna gotowość do procesów restrukturyzacji. 18 tez socjologicznych”, w których znajduje się wiele bardzo celnych uwag na temat społeczeństwa Górnego Śląska i programu procesów restrukturyzacyjnych. Uwzględnienie ich w programie restrukturyzacji górnictwa może tylko pomóc w podejmowaniu decyzji w tym zakresie. Wydaje się, że brak elementu socjologicznego w przedstawionym programie jest jego poważnym mankamentem.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WiesławSzweda">Wysoka Izbo! Nie sposób odnieść się do wszystkich kwestii przedstawionych w materiale Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Dla mnie, pracownika resortu górnictwa, jedna kwestia jest jasna. Bitwa o ekonomizację górnictwa nie zostanie wygrana przez likwidację czy zamknięcie określonej liczby kopalń, ani przez podjęcie decyzji o odroczeniu czy umorzeniu długów spółek węglowych. Bitwa o ekonomizację górnictwa rozegra się w tych kopalniach, które po zamknięciu tych najbardziej kosztownych będą dalej funkcjonowały. Odnosząc tę uwagę do przedstawionego materiału, chciałbym podkreślić, że przedsięwzięcia podnoszące opłacalność wydobycia węgla są w nim omówione w sposób znikomy, a prawdę powiedziawszy poza ich wymienieniem właściwie nic na ten temat się nie mówi. Jest to sprawa o tyle istotna, że w tych czynnych kopalniach zadecyduje się o przyszłości górnictwa. Analizując część programu restrukturyzacji dotyczącą przedsięwzięć funkcjonujących w spółkach górniczych, trzeba przyznać jednoznacznie, że realizacja tych zapisu znajduje się zaledwie w powijakach. Dotyczy to przede wszystkim zapisu związanego z wprowadzeniem motywacyjnego systemu płac w kopalniach. W innych zapisach, jak np. w dotyczącym prywatyzacji oddziałów i obiektów, powierzchni kopalń, obawy budzić musi stwierdzenie, że prywatyzacja ta podnosi koszty wydobycia węgla. W tym kontekście chciałbym wiedzieć, jak resort widzi funkcjonowanie prywatyzacji w świetle założonego w przedstawionym programie zapisu o stabilizacji poziomu cen węgla na rynku krajowym poniżej poziomu parytetu importowego i utrzymaniu dla zachowania minimum rentowności spółek właściwego poziomu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WiesławSzweda">Inną kwestią dotyczącą prywatyzacji powierzchni jest uczestnictwo w tej prywatyzacji samych kopalń, związków zawodowych, przede wszystkim NSZZ „Solidarność” i Związku Zawodowego Górników, tworzących spółki, które przejmują majątek i często pieniądze w swojej macierzystej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WiesławSzweda">Poznanie zamiarów spółek węglowych i podjętych przez nie działań oraz ocena przez Wysoką Izbę skuteczności tych działań może pomóc parlamentarzystom w zaakceptowaniu decyzji rządowych o umorzeniu i odroczeniu płatności na rzecz skarbu państwa przez spółki węglowe. Szersza wiedza na ten temat mogłaby pomóc w ocenie, czy działania te nie spowodują w roku przyszłym ponownej dyskusji nad umorzeniem kolejnych długów górnictwa. Trzeba powiedzieć, że analizując tę część programu, nie można wypracować sobie właściwego zdania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WiesławSzweda">Wysoka Izbo! W marcu 1994 r. w Ministerstwie Przemysłu i Handlu odbyło się sympozjum na temat programu energetycznego Polski do roku 2010. Jednym z omawianych zagadnień były założenia i stan reform w sektorze węgla kamiennego. Miałem przyjemność uczestniczyć w tym sympozjum i zapoznać się z całym spektrum opinii na ten temat, wyrażonych przez największe autorytety naukowe. Opinie dotyczące programu restrukturyzacji były bardzo rozbieżne. Wymienię podstawowe wady programu restrukturyzacji górnictwa:</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WiesławSzweda">— brak programu dotyczącego węgla koksującego oraz nieuznanie koksu jako paliwa bezdymnego, a więc ekologicznego, alternatywnego dla węgla;</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WiesławSzweda">— brak powiązań z restrukturyzacją Górnego Śląska;</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WiesławSzweda">— nadmierne zaangażowanie resortu w działania polityczne;</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#WiesławSzweda">— brak ekonomicznego myślenia w zakresie prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#WiesławSzweda">— zmiana dotacji bezpośrednich na pośrednie;</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#WiesławSzweda">— prowadzenie do wzrostu kosztów wydobycia, brak rozwiązań zmierzających do obniżki kosztów wydobycia węgla;</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#WiesławSzweda">— utrzymywanie w spółkach węglowych dążeń do przekraczania funduszu płac;</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#WiesławSzweda">— niezgodność z interesem gospodarki narodowej;</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#WiesławSzweda">— brak przewidywanych przez spółki węglowe działań w zakresie polityki kadrowej w celu odpolitycznienia administracji górniczej.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#WiesławSzweda">Wysoka Izbo! W przedstawionym przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu materiale jest zapis zobowiązujący rząd do przyjęcia projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Świadczy to o tym, że materiał, który nam przedstawiono, nie jest docelowym programem restrukturyzacji, a jedynie programem mającym uporządkować przedpole przed właściwą restrukturyzacją. Sądzę, że będziemy cierpliwie czekać na ten program i chętnie podyskutujemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#WiesławSzweda">Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem - koncepcja często tu zgłaszana, że należy zweryfikować program restrukturyzacji, szczególnie jeśli chodzi o dotowanie węgla. Uważam, że koncepcja powrotu do bezpośrednich dotacji do węgla kamiennego jest koncepcją nie do przyjęcia. Była już taka koncepcja. Jako praktyk i jako ekonomista miałem z nią do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#WiesławSzweda">Nie wolno do tego wracać. Górnictwo musi być zmuszone do obniżenia kosztów wydobycia węgla. Doszliśmy już do granic możliwości w tej dziedzinie. Przedsięwzięcia dotyczące obniżenia kosztów wydobycia nie zostały należycie uwzględnione w przedstawionym materiale. Próbowałem na własną rękę przeanalizować skróconą wersję biznes planu jednej ze spółek węglowych i prawdę powiedziawszy, w wersji biznes planu z 1993 r. również nie znalazłem zapisów, które świadczyłyby, że spółki węglowe przywiązują należytą wagę do konieczności obniżenia kosztów wydobycia węgla, jako podstawowego warunku utrzymania się tej branży na powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#WiesławSzweda">Mam nadzieję, że we wspomnianym już tutaj projekcie, który zostanie nam przedstawiony w formie projektu ustawy, sprawa ta zostanie należycie potraktowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Pana posła Jerzego Pisteloka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZych">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Trzcińską-Fajfrowską, Unia Wolności, a następnie pana posła Andrzeja Szarawarskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pochodną problemów górnictwa: bezrobocia, restrukturyzacji, jest konieczność dokonania zmian w zawodowych szkołach górniczych. Tymczasem szkoły te nadal przygotowują górników, którzy albo powiększą rzeszę bezrobotnych, albo wyrugują swoich starszych kolegów z miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Niezbędne jest stworzenie innych możliwości kształcenia - nauka innych zawodów w szkołach zawodowych, dawniej górniczych. Rozumie to młodzież, nauczyciele. Nie rozumie lub nie chce zrozumieć Ministerstwo Edukacji, nie zmieniając profilu tych szkół. A czas biegnie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć — to, co tu często powtarzano — problemem Śląska jest nie tylko górnictwo, ale ekologia, zła kondycja fizyczna społeczeństwa, zwłaszcza dzieci. Mam opracowanie profesorów Śląskiej Akademii Medycznej „Sytuacja zdrowotna dzieci w województwie katowickim”, które bardzo chciałabym państwu przybliżyć w debacie o Śląsku, na którą czekam niecierpliwie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szarawarski, SLD, a następnie pan poseł Ryszard Zbrzyzny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza dyskusja o programie restrukturyzacji górnictwa kończy, mam nadzieję, ostatecznie okres, w którym obowiązywała teza, że najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejSzarawarski">Skutki przyjęcia tej tezy, to olbrzymie zadłużenie przedsiębiorstw, to postawienie całych gałęzi przemysłu na krawędzi finansowego bankructwa, wysokie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dobrze, że rząd zrozumiał, iż wyjście z tej sytuacji bez aktywnego udziału czy wręcz interwencji państwa jest niemożliwe. Największą więc zaletą tego problemu jest to, że w ogóle powstał. I mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości doczekamy się dalszych kierunkowych programów dla innych sektorów, takich jak hutnictwo, energetyka czy petrochemia, co uporządkuje podstawy naszej gospodarki przemysłowej i pozwoli wreszcie na skonstruowanie programów przebudowy i rozwoju regionów, w których jest duża koncentracja tych przemysłów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejSzarawarski">Lektura tego programu budzi jednak wiele refleksji i wątpliwości, o czym świadczy przebieg dzisiejszej dyskusji. Kilkoma z nich chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejSzarawarski">Przedstawiony nam program ze względu na cele techniczno-organizacyjne i zakres działań w obszarze ekonomiczno-finansowym ma charakter probudżetowego, branżowego przedsięwzięcia o profilu makroregionalnym. Tymczasem lokalizacja złóż węgla w regionie górnośląskim wobec wdrażanego programu nastawionego na szybkie dochodzenie do trwałej rentowności górnictwa, głównie przez zmniejszanie zatrudnienia oraz przez likwidację trwale nierentownych kopalń mocno sytuuje program restrukturyzacji górnictwa przede wszystkim w układzie regionalnym. Decydują tu m.in. takie kwestie, jak skala skutków społecznych wywołana zwolnieniem tysięcy ludzi zatrudnionych nie tylko w spółkach węglowych czy likwidowanych kopalniach, ale także w przedsiębiorstwach zaplecza górniczego i przedsiębiorstwach współpracujących z górnictwem; skutki ekologiczne, towarzyszące eksploatacji górniczej; zmiany kulturowe wywołane koniecznością szybkiej reorientacji zawodowej ludności przyzwyczajonej do pewnej monokultury przemysłowej oraz konieczność utrzymania korzystnego odbioru naszego regionu na zewnątrz pod kątem jego atrakcyjności dla inwestorów, którzy muszą być pozyskiwani dla przebudowy gospodarki regionu, dla tworzenia małych i średnich przedsiębiorstw zdolnych do wchłonięcia nadwyżek na rynku pracy. Dalsze więc prace nad tym programem muszą zawierać wiele modyfikacji w kierunku zapewnienia pełnej korelacji z programem przebudowy i rozwoju regionu. Jest to jedyna droga do uzyskania akceptacji społecznej i uniknięcia zbędnych napięć przy jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejSzarawarski">Zastrzeżenia budzi również sposób zorganizowania i zarządzania górnictwem, przedstawiony w tym programie. W opinii wielu specjalistów jest on mało skuteczny ekonomicznie i konfliktogenny społecznie. Można go przyjąć jako punkt wyjścia, zakładając, że w przyszłości powinien ulegać dalszym zmianom. W żadnym wypadku nie może to być model docelowy. Podstawową bowiem jego wadą jest przyjęcie sztywnej struktury koncernowej, pozbawiającej całkowicie samodzielności wielkie przedsiębiorstwa, jakimi są kopalnie, oraz przesunięcie rachunku ekonomicznego z kopalń na szczebel koncernu. Ponad koncernami natomiast nie ma żadnej struktury wyposażonej w instrumenty decyzyjne, kapitałowe, mogące sterować całością programu, rekonstrukcji i rozwoju tej branży; struktury, która mogłaby jednocześnie korelować działania w górnictwie z pracami w regionie. Do dziś mamy bowiem do czynienia z ręcznym sterowaniem siedmioma koncernami za pomocą decyzji administracyjnych ze szczebla ministerstwa przemysłu. W przyszłości nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AndrzejSzarawarski">Dalsze prace nad doskonaleniem procesu zarządzania przemysłem węglowym powinny iść w kierunku zwiększenia samodzielności kopalń w ramach obowiązujących zrzeszeń w struktury holdingowe oraz powołania instytucji zarządzającej rozwojem całości branży typu np. polski węgiel, czy coś w tym rodzaju. Taka organizacja dotyczyłaby przede wszystkim kopalń rozwojowych. Kopalnie przeznaczone do likwidacji powinny być wydzielone z koncernów węglowych jako samodzielne przedsiębiorstwa, a ich likwidacja prowadzona wg ściśle określonych, indywidualnych programów uzgadnianych przez ministra pracy z władzami regionu i z władzami lokalnymi. Finansowanie likwidacji kopalń należy zapewnić ze środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AndrzejSzarawarski">Przy doskonaleniu systemu zarządzania należy również rozważyć możliwość kapitałowego i organizacyjnego wiązania się kopalń z odbiorcami węgla, i tam, gdzie to jest możliwe, tworzyć nowe organizmy gospodarcze w formie konsorcjów paliwowo-energetycznych. Będzie to korzystna zmiana, jeśli chodzi o sprzedaż produktu finalnego — zamiast węgla energia elektryczna — i stworzy wewnątrz takiego konsorcjum warunki do generowania środków na rozwój bez angażowania środków budżetowych. Projekt takiego konsorcjum, złożonego z dwóch kopalń i trzech elektrowni zlokalizowanych na terenie Jaworzna, opracowany przez zespół prof. Andrzeja Matczewskiego przekazałem ministrowi przemysłu, na razie bez żadnego oddźwięku. Obiektywne warunki do tworzenia takich organizacji istnieją przynajmniej w kilku miejscach woj. katowickiego, np. w Trzebini czy w Rybniku. Na świecie są one dość powszechnie stosowane. Mogą mieć także duży wpływ na lokalny rozwój rynku pracy i aktywizację gospodarczą w najbliższym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AndrzejSzarawarski">Duże znaczenie w realizacji omawianego dziś programu będzie mieć właściwe ułożenie stosunków na linii górnictwo - odbiorcy węgla. Dynamiczna zmiana cen węgla w ostatnim okresie, powodująca gwałtowny wzrost kosztów u głównych odbiorców węgla, m.in. w energetyce i koksownictwie, a także wywołująca wzrost kosztów stałych w wielu innych dziedzinach przemysłu, wskazuje na pilną potrzebę stabilizacji cen węgla i przewidywalności ich zmian w dłuższej perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AndrzejSzarawarski">Określenie bowiem realnego wydobycia węgla na potrzeby krajowe i na eksport w wysokości około 130 mln ton powinno przede wszystkim sprzyjać szybkiemu wypracowaniu przez ministerstwo przemysłu spójnej polityki państwa w odniesieniu do górnictwa i energetyki, dającej szansę na długoletnie prognozy kształtowania poziomu cen, planowania rentowności obu sektorów, co umożliwi rzeczywiste planowanie kosztownych inwestycji modernizacyjnych i odtworzeniowych. Brak takiej polityki cenowej spowodować może poszukiwanie innych, tańszych i stabilniejszych cenowo surowców energetycznych i w efekcie wywołać spadek zapotrzebowania na węgiel w kraju.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#AndrzejSzarawarski">Słabością tego programu jest także dostrzeganie problemów górnictwa węgla kamiennego tylko w kopalniach zorganizowanych w spółki, z pominięciem przedsiębiorstw zaplecza górniczego, które na skutek utraty olbrzymich kwot w procesach układowych z kopalniami oraz zamówień z górnictwa znalazły się w katastrofalnej sytuacji. Problem zaplecza, ledwie wzmiankowany w tym programie, dotyczy ponad stu przedsiębiorstw, od instytutów naukowo-badawczych, biur projektów, przez fabryki maszyn i urządzeń górniczych, aż po przedsiębiorstwa wykonawstwa inwestycyjnego. Marginalne potraktowanie tego problemu w programie jest o tyle dziwne, że program zakłada wzrost efektywności pozyskiwania węgla, jego konkurencyjności przez wdrażanie nowych, wysoko wydajnych systemów jeśli chodzi o eksploatację, technologię i maszyny. Upadek instytucji i przedsiębiorstw zaplecza górniczego mogących zabezpieczyć ten element programu, zmusi nas w przyszłości do importu zarówno myśli technicznej, jak i maszyn i urządzeń górniczych.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#AndrzejSzarawarski">Obiektywną prawdą jest to, że w stosunku do obecnych możliwości i potrzeb naszego górnictwa zaplecze jest nadmiernie rozbudowane. Doraźnym ratunkiem może być ochrona naszego rynku przed konkurencyjnym importem z zewnątrz oraz dynamiczny rozwój eksportu usług i maszyn górniczych. Eksport powinien być wspierany przez państwo gwarancjami rządowymi, kompensatami towarowymi w ramach porozumień międzynarodowych, kredytami bankowymi. Docelowo jednak trzeba opracować program dostosowania wielkości zaplecza do potrzeb naszego górnictwa. W odniesieniu do górniczych przedsiębiorstw wykonawstwa inwestycyjnego należy, moim zdaniem, rozważyć możliwość włączenia ich do istniejących koncernów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#AndrzejSzarawarski">Realizacja programu restrukturyzacji naszego górnictwa wymaga zaplecza kapitałowego. Potrzebne jest powołanie centrum kapitałowego lub banku górniczego, w którym można byłoby gromadzić środki na rozwój górnictwa. Program finansowej reanimacji górnictwa potrwa bowiem wiele lat i należy rozdzielić możliwie szybko strumień środków na realizację zaległych i bieżących należności i zobowiązań od środków na postęp techniczny i modernizację. Fundusz rozwojowy jest konieczny, jeśli chcemy, aby nasz węgiel był konkurencyjny na rynkach światowych, jeśli chcemy, aby warunki bezpieczeństwa pracy w naszych kopalniach były na odpowiednio wysokim poziomie. Jest koniecznym także i z tego powodu, aby górnictwo mogło partycypować w aktywnych formach działań na rynku pracy w zakresie przemieszczania nadwyżek zatrudnienia poza górnictwo, m.in. poprzez wspieranie procesów prywatyzacji majątku zbędnego i tworzenie małych i średnich przedsiębiorstw zatrudniających ludzi odchodzących z górnictwa. Taki system może być jedyną podstawą racjonalizacji zatrudnienia i dobrym uzupełnieniem obowiązującego obecnie i przewidzianego w programie systemu osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#AndrzejSzarawarski">Dla zapewnienia warunków do uzyskania rentowności kopalń konieczne jest odchudzenie ich z majątku pozaprodukcyjnego, głównie z bazy socjalnej i mieszkaniowej. Stosowane do tej pory działania są mało skuteczne, o czym świadczy fakt administrowania przez kopalnie jeszcze ponad 150 tys. mieszkań, których utrzymanie znacznie obciąża koszty wydobycia. Bez ścisłej współpracy z samorządami lokalnymi tego problemu rozwiązać się nie da. Być może należałoby rozważyć powołanie na okres kilku lat państwowej agencji mienia zbędnego, która przejęłaby od zaraz od spółek węglowych zbędny majątek pozaprodukcyjny i w kontaktach z władzami regionu doprowadziła do sprzedaży bądź przekazania tego majątku innym właścicielom. Uzyskane z tego tytułu środki, po pokryciu kosztów likwidacji, mogłyby zasilić fundusz rozwoju górnictwa. Powołanie takiej instytucji np. rozważa się przy restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych, gdzie wielkość majątku zbędnego jest porównywalna z majątkiem zbędnym w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#AndrzejSzarawarski">Z punktu widzenia polityki regionalnej niepokojący jest fakt, że dopiero po 1996 r. górnictwo ma zamiar podjąć zdecydowane działania proekologiczne. Górnictwo jest bowiem wielkim producentem odpadów przemysłowych, a podziemne wyrobiska i pustki kopalniane są według opinii wielu specjalistów idealnym miejscem do podziemnego składowania odpadów. Mało kto w Polsce ma świadomość, że woj. katowickie jest jednym wielkim składowiskiem odpadów. Na małej powierzchni, ok. 2% powierzchni kraju, leży ponad 60% wszystkich polskich odpadów przemysłowych. A chcę przypomnieć, że zagęszczenie ludności jest tu jednym z najwyższych w Europie i wynosi ponad 600 osób na km kwadratowy.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#AndrzejSzarawarski">Można połączyć proces likwidacji kopalń z procesem podziemnego składowania odpadów. Wypełnianie likwidowanych wyrobisk odpowiednio przygotowanymi odpadami spowoduje złagodzenie skutków eksploatacji górniczej na powierzchni i zmniejszenie szkód górniczych. Ma to także znaczenie w świetle nowego Prawa górniczego znacznie rozszerzającego odpowiedzialność górnictwa za szkody spowodowane na powierzchni. Przyjęcie programu podziemnego składowania odpadów może więc przynieść wymierne skutki finansowe, np. skierowanie środków z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska na inwestycje umożliwiające realizację tego programu. Możliwe jest również angażowanie na ten cel środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Można jeszcze długo dyskutować o wadach i zaletach prezentowanego programu, ale musi nam wszystkim towarzyszyć poczucie upływającego czasu, który dla górnictwa płynie wyjątkowo szybko. Dlatego mimo wielu zastrzeżeń, jakie zgłaszano pod jego adresem, uważam, że należy przyjąć ten program jako punkt wyjścia na drodze do wyprowadzania górnictwa z zapaści, w jakiej się ono znalazło. Lepszy bowiem nawet niedoskonały program niż wiecznie trwające, nie kończące się dyskusje, w których trudno uzgodnić jakieś sensowne stanowisko. Mimo iż w wielu punktach nie podzielam poglądów autorów tego programu, co wielokrotnie miałem okazję prezentować, z wielką życzliwością będę śledził postępy w jego realizacji. Trzeba bowiem mieć pełną jasność, że ludzie odpowiedzialni za ten program biorą na siebie wielką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, SLD, a następnie pan poseł Mieczysław Krajewski, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie treści programu restrukturyzacji górnictwa, przedstawionego w druku nr 394 oraz dodatku do tego druku, nasuwają się następujące refleksje bądź pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardZbrzyzny">Po pierwsze, część I dotycząca realizacji programu w zakresie powstrzymania upadłości górnictwa w 1993 r. zawiera fotografię dnia, nie odpowiada zaś na pytania bądź wątpliwości. Na przykład:</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardZbrzyzny">— Dlaczego w latach 1989–1993 doszło do tak dramatycznego pogorszenia wyniku finansowego — z plus 343,7 mld zł w 1989 r. do minus ponad 15 bln zł w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RyszardZbrzyzny">— Dlaczego dopiero z dniem 1 marca 1993 r. podjęto jakiekolwiek działania (mam tu na myśli utworzenie spółek skarbu państwa) w sferze usprawnienia organizacyjnego, doprowadzając w konsekwencji w połowie 1993 r. do utworzenia 6 spółek węglowych grupujących 49 kopalń, następnie Katowickiego Holdingu Węglowego grupującego 11 kopalń itd.?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#RyszardZbrzyzny">— Kto odpowiada za dezorganizację eksportu węgla w tym okresie?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście pytania można byłoby mnożyć. Istotne jednak tutaj jest to, że nie można kopiować błędów poprzedników, one bowiem właśnie spowodowały stan zapaści w przemyśle węglowym. W sytuacji, gdy urynkowiano całe otoczenie, potrzebne były stosowne decyzje w sprawie przemysłu węglowego, niekoniecznie likwidacyjne. Właśnie brak tych decyzji w odpowiednim czasie spowodował to, że w konsekwencji w niektórych przypadkach musiały pojawić się decyzje likwidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#RyszardZbrzyzny">Po drugie, program przewidziany do realizacji na lata 1994–1995 ma, przynajmniej z nazwy, charakter restrukturyzacyjny, oby nie była to kolejna pozoracja przemian w tej gałęzi przemysłu. Odnoszę wrażenie, że tak może się stać, program ten bowiem nie został wyposażony w środki wystarczające do jego skutecznej realizacji. Środki finansowe ujęte w budżecie na 1994 r. wystarczyć mają wyłącznie na osłony socjalne dla górników oraz na pokrycie kosztów technicznej likwidacji kopalń. A gdzie znajdują się środki na tworzenie maksymalnej liczby miejsc pracy poza górnictwem, co z ochroną środowiska, modernizacją i inwestycjami odtworzeniowymi, a takie są niezbędne w górnictwie, chyba że znajdą się jako efekt zdecydowanej poprawy ekonomicznej kopalń, a to przynajmniej w bieżącym roku jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#RyszardZbrzyzny">Po trzecie, godne akceptacji są działania rządu zmierzające w kierunku ewidencjonowania importu węgla, utworzenia państwowych rezerw węgla, a także działania umożliwiające restrukturyzację finansową górnictwa. Są to jednak, moim zdaniem przynajmniej, działania doraźne, dotyczące bieżącego roku, w efekcie dające tylko możliwość złapania oddechu. A co w dalszej przyszłości? Co poza granicą czasową realizacji drugiego etapu programu restrukturyzacji górnictwa? W trakcie prac Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz plenarnych obrad Wysokiej Izby skupiliśmy się przede wszystkim, mówiąc o przemyśle węglowym, na kopalniach węgla kamiennego. Zbyt mało czasu w dyskusji oraz niewiele miejsca w programie poświęcono tzw. zapleczu górnictwa węgla kamiennego, które w ogromnym stopniu, a nawet w 100%, uzależnione jest od istnienia i kondycji ekonomicznej kopalń węgla kamiennego. Jeżeli w procesie restrukturyzacji planuje się likwidację kilku kopalń, zmniejszenie zatrudnienia w innych, program oszczędnościowy, to co w wyniku tych działań będzie uczynione dla zakładów zaplecza? Jaki mamy dla nich program? Zdawkowe stwierdzenie, że mają dopasować się czy dostosować do warunków gospodarki rynkowej i zmieniającej się sytuacji w górnictwie węgla kamiennego, jest niewystarczające. Sądzę, że należałoby dla tych podmiotów gospodarczych przygotować stosowny program i narzędzia pozwalające im zrealizować to zadanie dostosowania się do rynku. Muszą one doskonale znać program restrukturyzacji kopalń, zakres ich potrzeb inwestycyjno-modernizacyjnych na czas trwania tego programu, a także docelowy model polskiego przemysłu węglowego. W przeciwnym razie będzie to poruszanie się po omacku, na nosa.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#RyszardZbrzyzny">Po czwarte, pozytywnie jednak oceniając rozpoczęte procesy, należy stwierdzić, że jest to wyjście z dołków startowych, czego poprzednie ekipy nie potrafiły uczynić. Jednak brakuje w tym wszystkim kolejnego, następującego po drugim etapie, docelowego modelu polskiego przemysłu węglowego. Jak ma być to zorganizowane, w jakim modelu prawa handlowego? Czy i w jakim zakresie będzie to prywatyzowane? Są to pytania, na które ja osobiście odpowiedzi w tym programie, w tym materiale nie znalazłem. Jasna wizja, cel, do którego będziemy dążyć, mogłyby być elementem mobilizującym do działań oraz do własnej inwencji także pracowników przemysłu miedziowego, przepraszam - przemysłu węglowego. (Przepraszam bardzo, jestem z przemysłu miedziowego.) Tę perspektywę wykraczającą poza 1995 r. należałoby jasno przedstawić załogom kopalń i zakładów zaplecza węglowego. Dla powodzenia całego procesu restrukturyzacji niezbędne będzie uzyskanie akceptacji społecznej, a z nią jeszcze nie jest najlepiej. Zresztą wydarzenia ostatnich dni w sposób znakomity o tym świadczą. Przy braku akceptacji społecznej najbardziej misterne programy mogą spalić na panewce - przed czym osobiście ostrzegam. Korzystając z doświadczeń procesu restrukturyzacji w moim macierzystym przemyśle, przemyśle miedziowym, przypomnę, że proces ten w pierwszej fazie odbywał się w ogromnej tajemnicy przed załogami. Podejmowano różne decyzje. Załogi traktowano instrumentalnie. Efekt jest wszystkim znany. W połowie 1992 r. wybuchł 32-dniowy strajk. Załoga przypomniała o sobie. Dzisiaj wszelkie programy są znane załodze, osobną oczywiście sprawą jest zakres ich akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#RyszardZbrzyzny">Kończąc jeszcze raz zwracam uwagę na potrzebę uzyskania akceptacji społecznej dla tak poważnych działań, jakimi są procesy restrukturyzacyjne. Czynnik ludzki może być tutaj decydujący.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Krajewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu w gronie siedmiu posłów wraz z kilkoma ekspertami oraz praktykami pracowaliśmy nad tym problemem. Stąd to, co powiem, przedstawię nie tylko w swoim imieniu, lecz także w imieniu sporego grona poselskiego. Chciałbym mówić o sprawach, które wydają mi się związane z ruchem do przodu, a nie do tyłu, ponieważ ocena „do tyłu” chyba już wiele nie wnosi, poza pewnymi koniecznymi rozliczeniami, których kiedyś trzeba będzie dokonać poza tą Izbą, jak sądzę. Naszym zdaniem, rzecz polega na tym, żeby uzgodnić pewne niezbędne minimum, jeśli chodzi o filozofię podejścia do spraw górnictwa, minimum jakby porządkujące ten program i działania wszystkich wysoko umawiających się stron, to znaczy przedsiębiorstw, związków zawodowych i władzy lokalnej, samorządów. Myślę, że uzgodnienie takiej filozofii jest możliwe. Za podstawową przesłankę tej filozofii uznaliśmy odpowiedź na pytanie, czym ma być w istocie górnictwo w Polsce, jaki jest cel i sens górnictwa w świetle tego, co musimy sądzić o przyszłości polskiej energetyki. Tutaj skłonni bylibyśmy uważać, że w najbliższych dziesięcioleciach — myślę, że prędzej w ciągu wielu dziesięcioleci niż w najbliższym dziesięcioleciu — polski system energetyczny, niezależnie od tego, że trzeba go budować na bazie różnych nośników energii, będzie jednak oparty na węglu. Jeżeli tak, to czym ma być górnictwo, do jakiego celu ma prowadzić restrukturyzacja górnictwa? Oczywiście trzeba uczynić z górnictwa efektywną podstawę, siłę zdolną budować polską energetykę. Jeżeli przyjąć takie założenie, to wtedy trzeba jasno sobie powiedzieć, że górnictwo samo z siebie nie wykona takiego zadania. Ono jest w takim stanie, że tutaj właściwie potrzebne jest skoordynowanie działań państwowych i regionalnych. Myślę, że ze względu na konsolidację gospodarki trzeba to traktować nie jako sprawę regionalną czy też branżową, ale strategiczną, jednoczącą rozwój rynku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli węgiel ma być głównym nośnikiem energii, to kluczowa jest odpowiedź na pytanie o ustabilizowanie poziomu wydobycia - inaczej obracamy się właściwie w sferze kompletnej fikcji. Rozpatrywaliśmy sprawę tego, jak przenikają się tutaj poszczególne kwestie, i wygląda na to, że są trzy jakby przenikające się płaszczyzny rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MieczysławKrajewski">Pierwsza to kwestia efektywności. Tutaj trzeba powiedzieć, że, naszym zdaniem, niedobrze jest odbierane takie mówienie o kosztach w górnictwie, które wysuwa na czoło sprawę udziału płac w kosztach, ponieważ taki rachunek jest niezupełnie adekwatny. Problem polega na tym, że koszty stałe w górnictwie - nie myślę tu tylko o kosztach rzeczowych, lecz także o płacach - są takie mniej więcej, jak koszty utrzymania stadionu, na którym nie odbywają się zawody sportowe. Dopiero jakaś liczba rozgrywanych zawodów może przywrócić istnieniu tego stadionu sens ekonomiczny. Zatem skala produkcji, wydobycia, jest kluczem, jeśli chodzi o cenę węgla, sensowne możliwości wyjścia na prostą. To jest pierwsze przecięcie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MieczysławKrajewski">Druga sprawa. Jeżeli skala wydobycia będzie za duża, to implikuje to takie koszty ekologiczne - przerzucane na ogniwa komunalne - że znowu staje się to nieopłacalne. Trzeba to więc wypośrodkować.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MieczysławKrajewski">Wreszcie trzecia kwestia to sprawa stabilności zatrudnienia w górnictwie. Jeżeli górnictwo ma być podstawą energetyki, to musi być stabilizacja zatrudnienia w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MieczysławKrajewski">Z tego wszystkiego wynika, że potrzebne byłoby ustabilizowanie wydobycia — tak nam się wydaje — na poziomie 140–150 mln ton rocznie. Jeżeli węgiel miałby być efektywną podstawą energetyki, potrzebny byłby oczywiście jego eksport. Sądzimy, że główną przyczyną niepowodzeń, załamania się polskiego eksportu węgla jest niestabilność w samym górnictwie. Węgiel jest dobry, mamy też fachowe kadry, które by mogły odbudowywać naszą pozycję na rynkach zagranicznych, ale zachowujemy się jednym słowem niestabilnie. Dotyczy to i strony rządowej, i społeczeństwa. Ta niestabilność jest głównym powodem tracenia obcych rynków.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MieczysławKrajewski">Muszę powiedzieć, że w tej kwestii uważamy, iż w ciągu najbliższych lat dałoby się odbudować istotne wpływy Polski na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MieczysławKrajewski">Jest jeszcze, oczywiście, sprawa ceny. Brutalnie mówiąc, jeżeli cena węgla jest powyżej kosztów stałych, to jednak „ten stadion” rewaloryzuje! Tu trzeba spojrzeć prawdzie prosto w oczy. To znaczy — niewydobywanie tego węgla jest związane z kosztem większym niż jego wydobywanie. W związku z tym trzeba raczej rozważać to, czy nie pójdziemy w dumping. To jest problem. Żeby nas nie blokowano. Ale takiej groźby, jak na razie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MieczysławKrajewski">Skoro tak jest, to muszę powiedzieć, że należy rozpatrzyć jeszcze jedną kwestię. Przy takim ustabilizowaniu wydobycia węgla — w świetle tego, czegośmy się dowiedzieli od ekspertów socjologicznych — wygląda na to, że około 40 tys. górników może przybyć do górnictwa. Jeżeli tak, to zaczyna nam to stabilizować sytuację społeczną. Skoro zaś przyjąć — co prawda, jest to obliczenie niezupełnie prawdziwe — że jedno miejsce górnicze generuje cztery miejsca pracy dla Śląska (oczywiście tak nie jest, bo to jest kooperacja, to jest rozrzucone po całej Polsce), to zaczynamy się zbliżać do sensownego zgrania tego programu z programem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MieczysławKrajewski">Gdyby tak rozumować, trzeba by teraz przejść do warunków kadrowych. W moim przekonaniu dopóki będziemy zwalczać się na poziomie filozofii, jedne kadry fachowe będą zwalczać inne kadry fachowe. Brak uzgodnienia na poziomie filozofii powoduje, że walka przenosi się na szczegóły, na technologie. Pod pozorem technologii kryją się ideologie. Wtedy, oczywiście, zamiast scalać wysiłki w górnictwie, prowadzimy walki o górnictwo, upolityczniamy górnictwo, jednym słowem — prowadzimy do sytuacji nieznośnej i dla kraju, i dla Śląska, i dla górników.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MieczysławKrajewski">W moim przekonaniu potrzebna byłaby tu zwarta ekipa, która by za tą filozofią się opowiedziała, umiała ją rozpisać i wtedy Sejm rozliczałby ją z efektywności.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MieczysławKrajewski">By nie zajmować czasu moim kolegom klubowym, nie będę mówił o pozostałych sprawach, lecz tę część mego wystąpienia złożę na piśmie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tadeusz Zając, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchaliśmy tu wielu wystąpień. Chciałabym poruszyć jeden aspekt, o którym była tylko częściowo mowa, a potem powiedzieć kilka rzeczy ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze, mówiliśmy tutaj - jeżeli chodzi o klub Unii Wolności - cały czas o burzeniu mitów, w szczególności takiego mitu, że przed 1989 r. kopalnie były rentowne. Cieszę się, że ten mit został zburzony.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#IrenaLipowicz">Mówiono o tym, że ignorowano koszty, które powstawały na powierzchni. To były szkody górnicze i koszty życia i zdrowia górników, którymi szafowano tak, jak powierzchnią Górnego Śląska. Te szkody miały być rekompensowane przez dwie rzeczy: przez opłaty eksploatacyjne i wypłaty z tytułu szkód górniczych. Obie te rzeczy nie są realizowane. Gminom nie są wypłacane opłaty eksploatacyjne, a uwikłane w postępowania upadłościowe spółki nie płacą za szkody. W tej sytuacji główne koszty przekształceń w górnictwie ponosi ludność województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zadać zasadnicze pytanie. Jak to jest właściwie, pan premier Waldemar Pawlak znajduje czas, żeby przyjechać na Śląsk na Barbórkę i w czasie kampanii wyborczej, a dzisiaj go nie interesowało, co mają do powiedzenia parlamentarzyści? Nie ma tu również wicepremiera do spraw gospodarczych. Jestem wdzięczna za wystąpienie panu ministrowi, ale myślę, że takie ignorowanie czteromilionowej ludności Śląska jest bardzo znaczące. Przyjeżdżanie do nas tylko wtedy, kiedy chodzi o nasze głosy i obiecywanie nam różnych rzeczy, jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#IrenaLipowicz">Byłabym również wdzięczna, gdyby koalicja uzgodniła swoje poglądy. Górnicy, którzy mogą zapoznać się z naszą debatą, dowiedzieli się bowiem od członków koalicji rządowej oraz po wysłuchaniu pana ministra (starałam się robić notatki), że należy zwiększyć samodzielność kopalń oraz że należy ją zmniejszyć, że należy zwiększyć centralizację i stworzyć jeszcze strukturę nadrzędną wobec istniejących spółek i holdingów oraz że należy zniszczyć dotychczasową strukturę. Usłyszeliśmy, że program jest nie wystarczający i że jest wystarczający, że może być tylko punktem wyjścia, że zostały w nim pominięte istotne aspekty i że nie zostały w nim pominięte istotne aspekty. Usłyszałam, że potrzebne są dotacje do węgla i że potrzebne jest odejście od dotacji do węgla. Usłyszałam, że są konieczne kompensaty i gwarancje oraz że dobrze, że takich kompensat i gwarancji nie ma. Usłyszałam, że program jest dobry i musi być tylko doskonalony oraz że jest potrzebny bank górniczy, być może lepszy niż Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#IrenaLipowicz">Górnicy zasługują na szacunek, mieszkańcy naszego województwa zasługują na poważne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#IrenaLipowicz">Jestem przedstawicielką klubu, w którym czasami w sprawach światopoglądowych występują różnice, i potrafię je uszanować. W naszym klubie, który stara się przedstawiać poglądy w sprawach gospodarczych poważnie, szanując wyborców, byłoby rzeczą nie do pomyślenia, żeby zaprezentować taki pluralizm i taką paletę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#IrenaLipowicz">Przeszliście państwo samych siebie w wystąpieniach koalicji rządowej, która jest spójną koalicją. Państwo rządzicie tym krajem. Nie wystarczy ciągle odwoływać się do przeszłości. I cieszę się tylko z jednej uwagi - że to niestabilność rynków jest przyczyną załamania eksportu. No właśnie! Tak było! I nie trzeba szukać spiskowej teorii dziejów, tylko trzeba zabrać się do roboty.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Zając, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teoretykiem górnikiem może zostać każdy, kto ma do dyspozycji odpowiednią fachową literaturę i sporo wyobraźni. Teoretyków takich w ostatnich latach mieliśmy sporo. Im to powierzono - nieopatrznie lub świadomie, a to jest niewybaczalny błąd - reformowanie polskiego górnictwa. A jakie są tego efekty, jak to wygląda w praktyce, doświadczamy tego teraz.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszZając">Chcę przez to powiedzieć, że w tym przypadku sama teoria nie wystarcza. Należy spędzić część swego życia tam, pod ziemią, aby zrozumieć specyfikę tego zawodu, aby wczuć się w jego realia rządzące się przecież innymi prawami: prawem górniczym, prawem geologicznym. Tu efektów można się spodziewać łącząc teorię z praktyką, a nie traktując to rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszZając">Wysoka Izbo! Przepracowałem 24 lata pod ziemią i cały czas sądziłem, byłem przekonany, byłem pewien, że jestem górnikiem. A tu okazuje się, że w planie restrukturyzacji górnictwa, realizowanym obecnie, jestem pracownikiem zaplecza górniczego, bo miałem nieszczęście pracować w przedsiębiorstwie robót górniczych. Jak sama nazwa wskazuje - robót górniczych, co oznacza pracę pod ziemią, na równi z górnikami kopalń. A w planie restrukturyzacji wsadzono mnie do wspólnego worka z pracownikami fabryk maszyn górniczych, placówek badawczo-naukowych, fabryk odzieży dla górnictwa, butów, kasków, sprzętu itd.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie o tej części restrukturyzacji naszego górnictwa chcę powiedzieć kilka słów. Jako górnik dumny ze swojego zawodu, powiem kilka słów o tzw. zapleczu górniczym, a raczej tej części zaplecza, która pracuje bezpośrednio pod ziemią, na równi z górnikami kopalń. Są to przedsiębiorstwa robót górniczych, wykonujące specjalistyczne roboty dla kopalń, takie jak: przekopy, komory, zbiorniki, szyby itd. Jest ich siedem - w Bytomiu, Gliwicach, Mysłowicach, Rybniku, Katowicach, Jastrzębiu i Przedsiębiorstwo Budowy Szybów w Bytomiu. Niby niewiele w stosunku do obsługiwanych przez nie kopalń - 9 tys. pracowników. Ale przez nie przemyślane do końca posunięcie włączono je do zaplecza górniczego. I przedsiębiorstwa te znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Powstała duża, trudna do określenia, liczba przedsiębiorstw prywatnych, wykonujących roboty pod ziemią, które w mniej lub bardziej uczciwy sposób zaczęły konkurować z przedsiębiorstwami państwowymi wykonującymi te same roboty. Wiem, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu kieruje się w swoim postępowaniu wobec firm górniczych dwoma celami: uzyskania rentowności kopalń i zlikwidowania ich zadłużeń oraz stosowania zasady równych szans wobec przedsiębiorstw państwowych i prywatnych oferujących kopalniom węgla kamiennego swoje usługi. Zgadzam się z tym. Ze względu na interesy państwa jest to słuszne. Uważam jednak, że obowiązujące prawo nie daje możliwości stosowania zasady równych szans wobec przedsiębiorstw państwowych. Przedsiębiorstwa te bowiem obciążane są szeregiem zobowiązań podnoszących nadmiernie ich koszty, co nie dotyczy firm prywatnych. Te zobowiązania m.in. to wypłaty zasiłków chorobowych, węgiel dla emerytów, renty wyrównawcze, obsługa zadłużenia, dotacje do mieszkań, odprawy emerytalne, nagrody jubileuszowe, wypłaty barbórkowe i czternastej pensji. Dlatego proponujemy rozpoczęcie prac przygotowujących zmiany w prawie, wprowadzające w życie odpowiednie zasady.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszZając">Po pierwsze, uniemożliwienie firmom prywatnym zatrudniania górników emerytów i rencistów do prac wykonywanych w kopalniach węgla kamiennego pod ziemią. Państwowe przedsiębiorstwa górnicze ponoszą ciężar odpraw emerytalnych i rentowych, świadczeń w postaci ekwiwalentu za węgiel, a ich pracownicy po przejściu na emeryturę górniczą bez względu na wiek, tzn. po 25 latach pracy pod ziemią, zatrudniani są w firmach prywatnych. Wczesne emerytury górnicze wynikają z charakteru pracy górniczej, a ich celem jest ochrona socjalna górników. Firmy te dzięki temu, że nie mają obciążeń socjalnych, skutecznie konkurują z przedsiębiorstwami państwowymi, co w efekcie pogarsza już i tak trudną sytuację tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszZając">Po drugie, wprowadzenie reguły obciążania przedsiębiorstw państwowych świadczeniami wyłącznie wobec aktualnie zatrudnianych pracowników. Świadczenia wobec emerytów i rencistów powinny zostać przejęte przez powołane do tego instytucje, takie jak ZUS. Obciążenie z tego tytułu w przedsiębiorstwie robót górniczych wynosi 10 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TadeuszZając">Po trzecie, wprowadzenie zakazu zatrudniania przez firmy prywatne wykonujące prace pod ziemią takich osób, które otrzymały osłony socjalne.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#TadeuszZając">Po czwarte, wprowadzenie minimalnej wartości wynagrodzenia pracowników zatrudnionych pod ziemią przez firmy państwowe i prywatne. Firmy prywatne oficjalnie - jest to częściowo potwierdzone - płacą pracownikom symboliczne stawki, co ułatwia im sporządzanie kalkulacji, dzięki którym wygrywają przetargi na roboty z przedsiębiorstwami państwowymi. Resztę wynagrodzenia firmy te przekazują pracownikom nieoficjalnie, z pominięciem opłacania składek ZUS. Tak, jest to możliwe, bo zatrudniają pracowników na umowę zlecenie. Zleceniodawca nie musi płacić składki na ubezpieczenie społeczne, a tym samym pomniejsza swoje koszty.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#TadeuszZając">Wysoka Izbo! To, co dotychczas powiedziałem z tej trybuny, jest znane Ministerstwu Przemysłu i Handlu. Ministerstwo ma te same opracowania, z których ja korzystałem. Tu nie ma miejsca na teoretyzowanie. To wynika z praktyki. Panie ministrze, proszę jak najszybciej wprowadzić w życie plany restrukturyzacji przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów opracowane przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego. Proszę rozpatrzyć naszą propozycję i wprowadzić w życie projekt przyłączenia przedsiębiorstw robót górniczych do spółek węglowych na terenach, na których te przedsiębiorstwa działają. Takie wyjście z tej tak trudnej sytuacji to jest ich: być albo nie być. Jest to sprawa losu prawie 9 tys. ludzi zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach. Takie rozwiązanie daje nam natychmiastowe wymierne efekty: wyeliminowanie problemów związanych z pozyskiwaniem zleceń, zawieraniem umów i regulowaniem należności...</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#TadeuszZając">Dziękuję. Resztę przekażę do protokółu, bo widzę, że mój czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję, oj, minął, minął.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefZych">W imieniu rządu zamierzają wystąpić obecnie pan wiceminister Michał Wilczyński oraz pan minister Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałWilczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tytułem uzupełnienia powiedzieć, że jestem zarazem głównym geologiem kraju. Prawo geologiczne i górnicze, które Wysoka Izba raczyła uchwalić, a także jeszcze obowiązujące regulacje stanowią, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest gospodarzem złoża w imieniu skarbu państwa, pan minister przemysłu zaś jest w imieniu skarbu państwa właścicielem zakładów górniczych. Chciałbym dodać kilka słów komentarza do debaty nad problemami, które się przewinęły w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MichałWilczyński">Najpierw tytułem bardzo krótkiego wstępu chciałbym powiedzieć, że w Polsce mamy 125 złóż, których zasoby bilansowe węgla kamiennego wynoszą 64 mld ton. Z tego 74 złoża są zagospodarowane i posiadają 16 mld ton zasobów przemysłowych. W wyniku realizowanego programu restrukturyzacji w tej chwili po modyfikacjach, które obecny rząd podjął, „spiszemy” 276 mln ton węgla w Górnośląskim Zagłębiu Węglowym i 54 mln ton w Zagłębiu Wałbrzyskim. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, na którą w dyskusji tylko właściwie pan poseł Syryjczyk zwrócił uwagę. Otóż rzeczywiście od 1990 r. zaczęły funkcjonować zupełnie nowe kryteria cenowe. Przede wszystkim nasze ministerstwo, ministerstwo ochrony środowiska, odpowiedzialne za zasoby, dokonało przeliczenia tego pod kątem pewnych kryteriów ekologicznych. Chcę powiedzieć, że, niestety, niektóre kopalnie posiadają ponad 70% zasobów przemysłowych o zasiarczeniu węgla powyżej 1%. W zasadzie dzisiaj już żadna polska elektrownia nie kupi takiego węgla, ponieważ opłaty za emisję siarki do atmosfery są olbrzymie. Tyle mówiło się tutaj o ochronie środowiska, a przecież Śląsk cierpi najbardziej z powodu właśnie emisji do atmosfery ogromnej ilości, setek tysięcy ton siarki. Powstaje zatem ogromny problem inwestycji, które są nie tylko inwestycjami proekologicznymi, ale które sprawią, że polski węgiel będzie również można zbyć poza granicami kraju, dlatego że tam wymogi ekologiczne są znacznie ostrzejsze. Chcę powiedzieć, że dzisiaj właściwie do obrotu nie można wprowadzić węgla o zasiarczeniu powyżej 1,2%, natomiast zgodnie z zamierzeniami rządu od 1996 r. właściwie węgla o zasiarczeniu powyżej 0,9 już nie będzie można wprowadzić. Mówiono tu również o opłatach za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Rzeczywiście sytuacja wygląda tak, jak przedstawiono w programie - zaległości sięgają 3,3 bln zł, ale minister ochrony środowiska nie ma prawnych możliwości zastosowania jakichkolwiek odroczeń, rozłożenia na raty tego czy umorzenia. To jest regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MichałWilczyński">Natomiast chciałbym powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej i przypomnieć, że inwestycje ze środków ekologicznych, ze środków narodowego funduszu w latach 1990–1993 wyniosły łącznie 1,1 bln zł. Dla przypomnienia: bardzo nowoczesny Zakład Odsalania w Dębińsku, 4 zakłady wzbogacania i odsiarczania węgla w kopalniach i oczywiście szereg inwestycji o mniejszej randze. Kwota ponad biliona złotych o czymś mówi. Niepokój naszego ministerstwa budzi fakt, że w zasadzie rok ubiegły był rokiem krytycznym, jeśli chodzi o opłaty ekologiczne, które w całości są przeznaczane na inwestycje proekologiczne. Nie chciałbym przypominać, że 60% tych środków pozostaje na Śląsku i że na inwestycje ekologiczne dla Śląska przeznaczono o ponad 20% większe kwoty niż te, które wpływały z tego regionu na te cele.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MichałWilczyński">Jeśli chodzi o opłaty eksploatacyjne, ten system funkcjonuje. Pan poseł Syryjczyk pytał, jak właściwie ta sprawa wygląda. Kryteria są bardzo dokładnie określone i wszystkie kopalnie je znają. Oczywiście, zarówno dotychczasowa ustawa, jak i nowa precyzują bardzo konkretnie, w punktach, za co można otrzymać prawo do obniżki opłat.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MichałWilczyński">Przede wszystkim w wypadku zagrożenia metanowego, powyżej III kategorii.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MichałWilczyński">Następnie, stosowanie podsadzki - to jest kluczowa sprawa. Dzięki stosowaniu opłat - minimalna ilość to 30% wyrobisk podsadzanych - ograniczamy te efekty. Kopalnie były do tego zachęcane, ponieważ z kolei obniżka opłat nie była zaliczana do wymiaru podatku dochodowego od osób prawnych, a więc stanowiło to swego rodzaju nadzwyczajny zysk kopalń.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MichałWilczyński">Dalej, zapalność węgla, wybuchy pyłów, eksploatacja pokładów cienkich, czyli dążenie do racjonalizacji, do obniżania strat w wydobyciu. Przynajmniej 50% wydobycia musiało pochodzić z pokładów o miąższości poniżej 1,5 m. A więc jest to typowe racjonalizujące działanie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MichałWilczyński">Eksploatacja kopalin towarzyszących, takich jak metan.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MichałWilczyński">Odsiarczanie lub wzbogacanie i oczywiście ściany krótkie spowodowane skomplikowaną budową geologiczną.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MichałWilczyński">Chciałbym powiedzieć, jak wygląda sytuacja w I kwartale 1994 r. - dwie kopalnie otrzymały maksymalne obniżki - 50%, 29 kopalń otrzymało 30% obniżki, trzy kopalnie - 10%, i tylko dwie kopalnie otrzymały 5%, a cztery nie otrzymały żadnej zniżki.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MichałWilczyński">Tak że, przy okazji, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Kowolik. Rozumiem, że gminy bardzo liczą na opłaty eksploatacyjne. Było to rzeczywiście pomyślane również jako swego rodzaju rekompensata za straty w infrastrukturze, ponieważ na terenie tych gmin odbywa się eksploatacja. Jednak - przyznam szczerze - nie mogę podzielić pewnego punktu widzenia, niestety dość często prezentowanego. Pamiętam listy z prośbami, żeby podnieść opłaty eksploatacyjne do maksymalnej wysokości. Wtedy odpadają wszystkie te kryteria, o których mówimy, nie ma zachęty do racjonalnego gospodarowania złożem. I to jest przykład na poszukiwanie konsensu między ogólnym interesem gospodarczym a zaspokojeniem potrzeb gmin.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MichałWilczyński">Chcę oświadczyć, że zarówno w obecnie obowiązującym prawie, jak i w nowym, które wejdzie w życie 1 września, sprawa opłaty eksploatacyjnej jest uregulowana bardzo racjonalnie. Zostały dokonane renegocjacje, ustalono rozłożenie płatności i kopalnie zobowiązały się do płatności bieżących w tym roku. Czyli ubiegłoroczna sytuacja kryzysowa, moim zdaniem, powinna być w tym roku złagodzona, zwłaszcza że ta część opłat, która wpływa do narodowego funduszu, jest dzielona, i kopalnie otrzymują środki właśnie na to, o czym mówił jeden z posłów, między innymi na lokowanie odpadów, ale nie takich, które, broń Boże, mogą być toksyczne czy niebezpieczne. Nadzór sprawują okręgowe urzędy górnicze i wojewódzki inspektor ochrony środowiska, nad tym bardzo czuwamy. Prawo geologiczne i górnicze reguluje to w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#MichałWilczyński">Chciałbym na koniec poruszyć jeszcze sprawę bardzo istotną, zwrócić na to uwagę. Otóż jako główny geolog kraju monitoruję w ministerstwie ochrony środowiska bardzo uważnie wszystkie zmiany; współpracujemy z ministerstwem przemysłu, z ministrem przemysłu, jeżeli chodzi o sprawy związane ze strukturami organizacyjnymi o tyle, o ile one wpływają, pozytywnie bądź negatywnie, na racjonalną gospodarkę złożem. Chcę tu powiedzieć, naprawdę z całym zdecydowaniem, że, po pierwsze, podział organizacyjny spółek, zanim został przeprowadzony, był bardzo dokładnie badany w naszym ministerstwie, chodzi o mapę, dostosowanie podziału tego układu, jaki dzisiaj funkcjonuje, do budowy geologicznej złóż. Proszę zwrócić uwagę, mieliśmy 70 obszarów górniczych, na których - ci z posłów, którzy pracują w górnictwie, to wiedzą - kopalnie pracowały jedna pod drugą. Pod Katowicami w pewnym momencie mieliśmy sytuację nie skoordynowanego wydobycia i rzeczywiście nasiliły się zjawiska tąpania. W tej chwili widzimy zjawiska pozytywne, polegające na tym, że spółki odchodzą od eksploatacji niektórych filarów pod miastami, dlatego że nie ma to sensu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#MichałWilczyński">Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że w przypadku znanych kopalń „Czeczot”, „Piast”, „Ziemowit” mamy kolosalny problem wód zasolonych. Koszt budowy zakładu odsalania wynosi około 4,5 biliona złotych — proszę mi powiedzieć, która z samodzielnych kopalń jest w stanie udźwignąć tego rzędu inwestycję? Widzimy natomiast bardzo pozytywne objawy polegające na koncentracji środków i myśleniu o skali znacznie większej niż jeden tylko obszar górniczy. Powiedziałbym, że z naszego monitoringu wynika, że jednak możliwości prowadzenia polityki w skali spółki grupującej kilkanaście kopalń — działań proekologicznych i inwestycji prowadzących do racjonalności eksploatacji — są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Pana ministra Marka Pola zachęcano do dłuższego przemówienia, ale wyliczyłem, że łącznie z należną nam przerwą powinniśmy w tej chwili kończyć obrady.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze, to tylko taka uwaga na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekPol">Dziękuję, panie marszałku. Mogę mówić przez dowolną ilość minut na ten temat, tak że postaram się dostosować do apelu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To była już któraś debata na temat górnictwa; ta akurat dotyczyła restrukturyzacji, była debatą systemową. Poprzednie omawiały sytuację górnictwa, jakkolwiek zawsze wracaliśmy i do spraw programu restrukturyzacji, i do problemów Górnego Śląska i Dolnego Śląska. Tego się rozdzielić do końca nie da, jakkolwiek połączyć też nie; w każdym razie nie zawsze od razu i pracą jednego resortu. W imieniu rządu deklaruję, że z całą pewnością powiązania programów sektorowych z programami regionalnymi będą prowadzone i po części już są. Liczymy trochę na posłów i na samorządy terytorialne. To też jest element bardzo istotny, który może wpłynąć na jakość tych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekPol">Kilka zdań na temat stanowiska Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, które poza ogólną pozytywną oceną samego programu sugeruje, o jakie kwestie powinniśmy go uzupełnić, albo w czasie jego realizacji uwzględniać te zagadnienia. Rozumiem, że jest to sugestia, aby przyszłość górnictwa polegała na przystosowaniu go do wymagań gospodarki rynkowej, aby uwzględniono zarówno interes górnictwa, jak i zatrudnionych tam pracowników, społeczności lokalnych, ponieważ na ich terenie prowadzona jest eksploatacja, oraz do potrzeb transformacji dokonującej się w Polsce. Chciałbym, aby ten program właśnie po prostu taki był, aby te sprawy ze sobą łączył. Nie wiem, czy za każdym razem będzie on tak odbierany. W każdym razie mogę zaręczyć w imieniu własnym, jako minister przemysłu i handlu, i w imieniu rządu, że chcielibyśmy, aby właśnie ta formuła była przestrzegana. Jest to kwestia połączenia spraw występujących w procesie pewnej transformacji zmierzającym w kierunku rynkowym z zagadnieniami i społecznymi, i regionalnymi. Zawsze jest tu kwestia znalezienia złotego środka. Będziemy starali się go szukać w tym miejscu, gdzie on jest. Czy nam się uda? Mam nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestię kopalń będących w likwidacji, tych, które posiadają zasoby węgla, to już wielokrotnie deklarowałem i z tej trybuny, i wobec wszystkich kopalń, co do których zostały podjęte decyzje likwidacyjne: jeżeli ktoś przedstawi program prowadzenia rentownej działalności, to pomimo tego, że wydobycie (oczywiście przy obecnym popycie na węgiel, bo jeżeli ten popyt będzie wzrastał, to nie ma problemu) w tej kopalni blokuje sprzedaż węgla innej kopalni, nowocześniejszej, tańszej itd., to nie ma znaczenia. Po prostu, jeżeli ktoś w Polsce potrafi rentownie wydobywać węgiel w kopalni będącej w likwidacji, to z całą pewnością będzie go wydobywał. I nie ma najmniejszego problemu, jeśli chodzi o cofnięcie mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekPol">Dyskusje trwają. To nie jest tak, że w tych kopalniach, poddanych likwidacji, nic się nie dzieje. Zdaję sobie sprawę, że w tych zakładach nastąpiła ogromna mobilizacja. Tam się oczywiście pojawiają nawet dodatnie wyniki finansowe w poszczególnych miesiącach. Pracowałem wiele lat w przedsiębiorstwie i zaręczam, naprawdę, że jestem w stanie w krótkim czasie zrobić każdy wynik, jaki tylko można by sobie zażyczyć. To jest jedna kwestia. Druga: już nawet zakładając, że jest to bardzo rzetelnie wszystko rejestrowane, to trzeba pamiętać, iż po prostu w okresie likwidacji kopalnia nie ponosi tych wszystkich nakładów, które ponosi kopalnia normalnie funkcjonująca, będąca w normalnym ruchu. W związku z tym te koszty są nieco niższe. Staram się tutaj unikać pewnych pojęć, a panie posłanki i panowie posłowie przyłapują mnie na innych. Krótko mówiąc, to nie jest istotne, czy my nazwiemy kopalnię trwale nierentowną czy najbardziej nieefektywną. Po prostu, chodzi o to, że kopalnia nie jest w stanie na siebie zarobić. Nie jest w stanie na siebie zarobić bardziej, niż wiele innych kopalń. Bo to jest tak, że nie wszystkie kopalnie, które działają i będą działały, są dzisiaj w stanie na siebie zarobić. Część z nich ma ujemną akumulację, ale ma tak wielkie złoża (i jest to akumulacja ujemna na tyle nieduża i w perspektywie na tyle jest w stanie wzrosnąć), że eksploatacja tej kopalni jest rzeczą naturalną. W każdym razie co do postulatu czy dezyderatu komisji, żeby przeanalizować każdy z tych przypadków, to będziemy je analizowali, i takie propozycje niektórym kopalniom przedstawiliśmy. Niektóre już z nich skorzystały. W takich sytuacjach rozumiem wątpliwości, szanuję to, kierownictw i związków, które zgłaszają wnioski o ponowne przeanalizowanie decyzji likwidacyjnych. Kiedy się stawia kwestię tak: no dobra, jesteście w stanie działać bez dotacji, sami, i w tym momencie widać wahanie, to jest to pozytywne zjawisko. To znaczy, że ci ludzie czują odpowiedzialność za górników, którzy pracują w tym zakładzie, i zdają sobie sprawę, że słowo „tak”, rzucone bez namysłu, może oznaczać to, że ileś tam ludzi za parę miesięcy po prostu nie otrzyma wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o instytucję „spinającą” górnictwo, to mówiłem też, że nie jestem zdecydowanym jej przeciwnikiem. Obawiam się jednak, że my czasami mówimy o różnych rzeczach. Jeżeli chodzi o ręczne sterowanie tym przez jeden podmiot, np. przez ministra przemysłu i handlu, to dzisiaj nie jest to ręczne sterowanie, jest to sterowanie właścicielskie. Zarządzają prezesi i zarządy spółek, w kopalniach zarządzają dyrektorzy. Faktem jest, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu ma bardzo duży wpływ, czy może mieć bardzo duży wpływ w sensie strategicznym, na to, co się dzieje w górnictwie. Ma mechanizm nacisku, niewątpliwie. W tym momencie pojawia się problem stworzenia holdingu koncernów albo holdingu holdingów (wszystko jedno, jak to będziemy nazywali, już w tej chwili popadam w przesadę oczywiście), czyli instytucji, która dzieliłaby jeszcze zyski pomiędzy spółki i wywołałaby awanturę na Śląsku czy też w górnictwie. Oczywiście można wymyślić sobie ministerstwo górnictwa albo górnictwa i energetyki. Jeżeli taki wniosek padnie, to będzie zrozumiałe. Do tej pory nie zgłoszono takiego wniosku. Mówi się o silnym departamencie. No, ministerstwo ma departamenty. One są takie, jakie są. Krótko mówiąc, wiem, o co chodzi. Chodzi o instytucję, która regulowałaby pewne kwestie w górnictwie dotyczące np. cen czy eksportu, a więc są to pewne sprawy równoważące płace. Ja to rozumiem. Będziemy starali się do tego zmierzać. Nie wiem, w jakim stopniu uda nam się to dobrze zorganizować, ale nie neguję takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o próbę kompleksowego zbilansowania skutków społecznych i ekonomicznych tego, już taką deklarację na posiedzeniu komisji przedstawiałem. Będziemy się starali to w różnych wariantach przeliczyć i przedstawić komisji. Natomiast proszę zdać sobie sprawę z jednej rzeczy. Kompleksowe wdrożenie tego programu na pewno da jakiś tam wynik. Kompleksowe skutki niepodjęcia działań - mogę to dzisiaj powiedzieć - przyniosą bezrobocie 300 tys. ludziom na Śląsku, bo tyle jest mniej więcej zatrudnionych w tej chwili w górnictwie. Po prostu górnictwo było w stanie upadłościowym. To jest program dość elastyczny. Trzeba to oddłużyć i nikt tego nie kwestionuje, trzeba zrestrukturyzować zadłużenie, trzeba doprowadzić do tego, żeby górnictwo na siebie zarabiało. Tego nikt nie kwestionuje. Wszyscy są zdania, że prędzej czy później do tego dojść musi.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestie przekształceń strukturalnych i własnościowych przedsiębiorstw robót górniczych, to jest w tej sprawie postulat komisji, występujący w kilku wystąpieniach - słuszny. Ich sytuacja nie jest zawiniona akurat przez ten czy inny rząd, bo nie o to chodzi, że akurat te przedsiębiorstwa były gdzie indziej zaszeregowane w układzie branż. Natomiast my się nie odżegnujemy od problemów, które występują w przedsiębiorstwach budowy szybów i przedsiębiorstwach robót górniczych. Jest w tej chwili przygotowana koncepcja, wariantowa tym razem, pewnych przeobrażeń w tej grupie przedsiębiorstw. Sądzę, że w najbliższym czasie będziemy w stanie na ten temat dyskutować. Bardzo dokładnie wysłuchałem całego szeregu sugestii i uwag pana posła Zająca. Mogę zaręczyć, że każda z nich będzie bardzo gruntownie rozważona w momencie, kiedy już zaczniemy dyskusję na temat tego, co dotyczy PRG i PBSz (przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów). Wstępne opracowanie, które na zlecenie Ministerstwa Przemysłu i Handlu wykonała Państwowa Agencja Węgla Kamiennego, jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o konieczność zbudowania systemu energetycznego na bazie węgla kamiennego, brunatnego, wspomaganego ropą naftową i gazem, takiego który przez wiele lat pozwoliłby na realizację polityki samowystarczalności energetycznej państwa, mogę zaręczyć, że Polska w tej chwili, jeśli chodzi o surowce energetyczne do wytwarzania energii elektrycznej, jest samowystarczalna i wierzę, że przez wiele lat będzie samowystarczalna. Oczywiście, potrzeba pewnej równowagi paliw jest rzeczą niewątpliwą. Zadeklaruję, że może ten rząd wreszcie wypełni coś, co ja, członek tego rządu, kiedyś uchwaliłem na tej sali. Odpowiadam w jakiś sposób pani poseł Kraus: otóż to ja w 1990 r. głosowałem za uchwałą, by rząd przedstawił założenia polityki energetycznej. Nie wiedziałem, że przyjdzie mi po 4 latach odpowiadać za brak tego dokumentu. Natomiast oświadczam, że te prace trwają, tak że my będziemy starali się coś takiego przedstawić. Wiem, że znacznie lepiej byłby ten program osadzony, gdyby był równocześnie prezentowany. Nie miałem takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MarekPol">Jeśli chodzi o pozostałe wypowiedzi - na pewno nie na wszystkie pytania odpowiem i nie do wszystkiego się odniosę - to pan poseł Martyniuk też podnosił kwestie koncentracji na kopalniach węgla kamiennego, a nie na przedsiębiorstwach robót górniczych, przedsiębiorstwach budowy szybów. Odpowiadałem już na to w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MarekPol">Sprawy ekologiczne. W programie na najbliższe 2 lata zakłada się przeznaczenie ok. 3,5 bln zł w spółkach węglowych na inwestycje w ekologii. To nie jest mało. (Odpowiadam też innym posłom, którzy ten temat podnosili.) To jest tyle, ile jesteśmy w stanie wygospodarować. To nie są małe inwestycje, jest tam wypisanych cały szereg inwestycji i działań na rzecz ekologii, które spółki podjęły w zeszłym roku, ale przede wszystkim te, które chcą zrealizować przez najbliższe 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o uwagi, które przedstawił pan poseł Ścierski, ja, oczywiście, przyjmuję je, są one słuszne i wskazują na ewentualne szczegółowe rozwiązania w programie. Jeżeli chodzi o potrzebę przyspieszenia rozwoju zakładów wzbogacania węgla, to zgadzam się z tym w całej rozciągłości. W tej chwili kilka takich inwestycji jest realizowanych, będą one dalej realizowane. Faktem jest, że słabym punktem jest tutaj przeróbka chemiczna węgla. Sądzę, że będziemy mogli w niedługim czasie poszczycić się jakimiś ruchami w tym zakresie. Niewątpliwie to, o czym pan Ścierski mówił, tzn. wtopienie tego programu w politykę energetyczną Polski na długi czas, jest słuszne. I to będziemy się starali zrobić. Już nie odnoszę się do sugestii przekonywania ludzi do programu i do pewnej socjotechniki, jeżeli chodzi o realizację tego typu programów.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MarekPol">Pan poseł Syryjczyk zadał kilka pytań co do dynamiki pewnych wskaźników, które nie zostały uwzględnione w programie. To jest ciekawa informacja. Otóż 5 lat temu pracownicy na górze stanowili 32% ogółu zatrudnionych w kopalniach, w tej chwili stanowią 25%. Utrzymuje się tendencja spadkowa. Ta proporcja nie jest jeszcze najlepsza, ale jest już zdecydowanie korzystniejsza - 1/4 pracuje na powierzchni, 3/4 - pod ziemią. Wskaźnik nie jest zły.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o liczbę ścian, to w 1993 r. eksploatowanych było 545 ścian a w IV kwartale 1994 r. zakłada się zgodnie z programem, że będzie ich 487. Spadek jest może nie ogromny, ale w każdym razie wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestię zmiany struktury kosztów, to powiedziałem 53% - troszkę przesadziłem. Tyle mniej więcej było na przełomie roku. Zakłada się, że w IV kwartale tego roku ich udział wyniesie ok. 50%. To, o czym mówił pan poseł Syryjczyk, że było 48%, wynikało m.in. stąd, że nastąpiło ubruttowienie wynagrodzeń. Dawny podatek od wynagrodzeń został wliczony do wynagrodzeń brutto, stąd to zakładamy, że gdybyśmy odliczyli mniej więcej 3%, to pod koniec tego roku koszty wynagrodzeń będą stanowiły ok. 47%.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Jakubczyka z Unii Pracy - że odnosi się wrażenie, iż program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie jest osadzony w programie polityki gospodarczej państwa, to twierdzę, że jest on osadzony. Z tym że państwo nie dysponujecie programem z perspektywą 4-letnią, stąd trudno mi ustosunkować się do tego zarzutu. Po prostu chcę tylko oświadczyć, że ten program nie tylko nie jest sprzeczny, ale jest zgodny z generalnymi kierunkami dokumentu, który powstaje - oczywiście mogę mówić o pewnych projektach, które zdążyłem już poznać i w których opracowaniu uczestniczył mój resort. Jeżeli chodzi o tę sugestię, przyjmuję ją, bo to jest naturalne, ten program nie jest idealnie sztywny. W każdym razie z całą pewnością rząd będzie zwracał uwagę na zmieniającą się sytuację w trakcie realizacji programu. Perspektywa nie jest zbyt odległa, jak pan poseł zauważył. I to, o czym pan poseł mówił dość obszernie - kwestia odrębnego podejścia do regionu wałbrzyskiego, że nie zostało to tutaj uwidocznione - sygnalizowałem wcześniej. Nie wykluczam utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej w regionie wałbrzyskim, nie wykluczam powstania parku przemysłowego, o którym również tutaj mówiono. To znaczy nie uważałbym specjalnej strefy ekonomicznej za szarą maść na rozwiązanie problemu wałbrzyskiego, ale za jedną z metod.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#MarekPol">Mówił na temat regionu wałbrzyskiego później pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Kurzawa.)</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#MarekPol">Tak jest - Kurzawa. Powiedział coś takiego - oby to było prorocze, bo wydaje mi się, że jest to zupełnie realne - że region wałbrzyski, jeden z najbardziej zagrożonych, może stać się autentycznie regionem wielkiej szansy. I wydaje mi się to zdanie bardzo słuszne. W regionie wałbrzyskim jest źle, to prawda. W regionie wałbrzyskim mamy znacznie większe kłopoty, jeżeli chodzi o problem zatrudnienia w związku z restrukturyzacją górnictwa, aniżeli na Górnym Śląsku, chociaż i tam nie lekceważyłbym tych problemów. Ale w regionie wałbrzyskim bardzo wiele się dzieje, chyba jako pierwszy zaczął się on aktywizować wewnętrznie, powstała cała masa inicjatyw. Nie chcę ich w tej chwili wymieniać, bo posłowie z regionu wałbrzyskiego znają je o wiele lepiej, uczestniczą bowiem często w realizacji, w rozwoju tych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#MarekPol">Kwestia „Nowej Rudy” — pan poseł Jakubczyk podniósł tę sprawę z trybuny sejmowej. Informuję, że nad tym dyskutujemy i będziemy dyskutować. Tak więc przyjmuję to jako pewien sygnał. W każdym razie jest pan poseł stałym ambasadorem regionu wałbrzyskiego w moim resorcie i ten problem nam na pewno się nie wymknie.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#MarekPol">Trudno byłoby odnosić się do wszystkich wypowiedzi, do wszystkich tez, które poruszyła pani poseł Kraus. Chciałbym wyjaśnić, że rola Sejmu w podejmowaniu decyzji dotyczących restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie jest pozorna. Decyzję o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego z całą pewnością podjął rząd. Sejm podjął decyzję o sfinansowaniu tego programu i za to serdecznie dziękowałem. Mam nadzieję, że górnicy potrafią docenić to, że z tegorocznych skąpych środków budżetowych dosyć istotna kwota, jak na ostatnie czasy, została przeznaczona na określone działania. Nie chcę się Sejmem zasłaniać — przygotowywałem ten program, rząd go zaakceptował i przyjął jako własny. Staram się państwa przekonać do tego programu, poinformować o jego treści i oczywiście uzyskać pomoc Wysokiej Izby w jego realizacji. To jest program rządowy powstały w ramach normalnego funkcjonowania rządu, który chcąc nie chcąc ponosi zań odpowiedzialność przed Wysoką Izbą, przed społeczeństwem, przed górnikami. Nie chciałbym, aby Sejm stał się — że tak powiem — tym, który podejmuje tę decyzję. Tę decyzję podjął rząd i tenże powinien ją realizować; będzie na pewno rozliczany przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#MarekPol">Pani poseł mówi, że przyjęty horyzont czasowy jest wyrazem braku odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne. Wydaje mi się, że brakiem odpowiedzialności byłoby niepodejmowanie żadnych działań. Tłumaczyłem to i przepraszałem, że horyzont jest właśnie taki, a nie dłuższy. Próbowałem wyjaśnić, dlaczego, i będziemy się naprawdę starali ten horyzont w jak najkrótszym czasie wydłużyć, zdajemy sobie bowiem sprawę, że oczywiście to jest sektor, który wymaga jednak mimo wszystko bardziej strategicznego i długoterminowego programowania.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#MarekPol">Co do braku udziału załóg. Gdyby nie 19 związków w górnictwie, które stale kontaktują się i z zarządami spółek, i z kierownictwami kopalń, i z rządem, to mógłbym powiedzieć, że załogi nie uczestniczą w tym, co się dzieje. Każda sprawa, nawet najbardziej oderwana od kwestii, w których decydują załogi, jest przez załogi bardzo bacznie obserwowana, i to jest rzecz naturalna. Gorzej, kiedy załogi czy związki zawodowe mają swój pomysł na rozwiązanie sprawy. Wtedy pojawia się problem, kto zarządza kopalnią czy kto zarządza spółką - dochodzi do pewnych napięć na tym tle. Proszę mi wierzyć, w górnictwie w sposób ukryty niewiele rzeczy da się zrobić albo nic się nie da zrobić. Po prostu wszyscy, którzy podjęli się kierowania sektorem górnictwa, od kopalni, czy od określonego odcinka w kopalni, po zarząd spółki i ministra, z całą pewnością obserwowani są bardzo dokładnie przez załogi oraz ich reprezentacje. Oczywiście nie ma rad pracowniczych, ale nie sądzę, aby status przedsiębiorstwa państwowego był najlepszym rozwiązaniem dla kopalni - tak uważam i jestem gotów bronić swego zdania w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestię opłacalności lub nieopłacalności kopalń - już na ten temat mówiłem. Jeżeli kopalnia, która jest dziś postawiona w stan likwidacji, czy zespół ludzi, którzy tam są zatrudnieni, będą chcieli eksploatować, nie żądając dotacji od państwa, nie ma problemu, mogą to robić. To jest najlepsze kryterium rentowności. Nawet ci, którzy mają rentowność dzisiaj ujemną i w stosunku do których podjęto decyzję o likwidacji, zadecydują o czymś takim, ale z pełną odpowiedzialnością, nie zbiorową, lecz indywidualną. To jest chyba najlepsza metoda na weryfikację tego, czy jakiś zakład może być rentowny czy nie. Według mnie w większości wypadków jest to mało prawdopodobne, ale ja niczego absolutnie wykluczać bym w tej materii nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#MarekPol">Kwestia zadłużenia. Starałem się unikać dokładnego analizowania przyczyn większego lub mniejszego zadłużenia górnictwa. Z całą pewnością przyczyny te są złożone. Natomiast chciałbym powiedzieć o czymś, co w tym wypadku dotyczy górnictwa, a w ogóle dotyczy przemysłu jako całości, czyli o problemie restrukturyzacji zadłużenia i skutków dla wierzycieli. Otóż to nie jest tak, że ugoda i wynik tej ugody, to znaczy na przykład umorzenie 40, 50 czy 60% wierzytelności, są tragedią dla wierzyciela, bo to nie w tym momencie ubywa pieniędzy. Pieniędzy ubyło już w momencie, gdy nastąpiła dostawa i odbiorca stał się niewypłacalny. To nie ugoda doprowadziła do kłopotów finansowych przedsiębiorstw dostarczających produktów kopalniom. To fakt niewypłacalności kopalń do tego doprowadził. Oczywiście należy zawsze pytać o alternatywę. Alternatywą ugody czy układu jest upadłość. W tym momencie sytuacja jest jeszcze gorsza, ponieważ w pierwszej kolejności zaspokaja się roszczenia komornika, pracownicze, skarbu państwa, potem najczęściej banków, które mają hipoteki, i dopiero na którymś tam, ósmym czy dziewiątym, miejscu jest przeciętny zakład, który coś tam dostarczał. Czyli praktycznie najczęściej nie ogląda on niczego z tego, za co powinien otrzymać pieniądze, na które mógł liczyć. Tak że ugody i układy są bardziej uwiarygodnieniem bilansów i wymuszeniem pewnej już w tym wypadku rytmiki w spłacie niż nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#MarekPol">Czy rząd powinien to wszystko oddłużyć? Oczywiście rząd stara się to oddłużyć. Otrzymaliście państwo wyciąg z protokołu posiedzenia rządu, w którym proponuje się cały szereg rozwiązań w tym zakresie w tej części, na którą rząd ma wpływ lub ewentualnie będzie miał wpływ parlament. Mamy tam pewne, nieco szersze, propozycje zmiany dekretu dotyczącego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o które wystąpimy nie tylko dla kopalń. Sprawa dotyczy nie tylko kopalń, ale w tym konkretnym wypadku również kopalń. Natomiast trudno sobie wyobrazić, że rząd weźmie z budżetu środki i spłaci zadłużenie górnictwa, które wynosi 55 bln zł. Nie muszę chyba na tej sali mówić, ile trzeba by, że tak powiem, wyjąć z budżetu państwa, żeby to jakoś rozliczyć nawet nie w jednej racie, lecz w perspektywie dwuletniej.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#MarekPol">Chciałem wyraźnie powiedzieć, bo od dłuższego czasu pada ten zarzut, że w sposób świadomy czy nieświadomy to, co się robi w górnictwie, łączy się z Bankiem Światowym, z brakiem suwerenności decyzji w Polsce, z narzucaniem nam pewnych rozstrzygnięć. Otóż chcę oświadczyć jednoznacznie - oczywiście ja zajrzałem do tego listu, o którym mówi pani poseł Kraus, pod wpływem głównie, przepraszam, ale enuncjacji pani poseł, przedtem po prostu w ogóle go nie oglądałem - że to nie jest nasze zobowiązanie i ten list intencyjny, moim zdaniem, nie zawiera żadnych horrorów. To jest, moim zdaniem, rzecz, którą można po prostu, przepraszam, odbić na ksero i rozdać Wysokiej Izbie. Sądzę...</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Który list, który?)</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#MarekPol">Z 1991 r. O ile się nie mylę, na ten list pani się powołuje, zresztą mam go w teczce, to potem możemy sprawdzić. Dobra. W każdym razie nie wydaje mi się, żeby tam był jakiś horror. Z całą pewnością nie ja go podpisywałem i mogę zaręczyć, że to, co jest w tym programie, nie jest wynikiem niesuwerennych decyzji rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#MarekPol">Chciałbym natomiast przy okazji wyjaśnić pewne kwestie. Naprawdę jestem wielkim zwolennikiem absolutnej suwerenności, tylko jako przedsiębiorca chodziłem do banku i byłem wyjątkowo niesuwerenny, a chciałem wziąć kredyt. I nieistotne jest to, czy my pójdziemy do Banku Światowego czy do banku krajowego. Bo jeżeli pójdziemy do banku krajowego, to on też postawi niezwykle dużo różnych warunków. Jest tylko pytanie, czy kopalnia, czy górnictwo, czy spółka zechcą te warunki spełnić czy nie. Na szczęście jest tak, że instytucji bankowych na świecie — Bank Światowy jest bankiem — jest w tej chwili tak dużo i że wiarygodność Polski nieco wzrosła, tak więc możliwości zaciągania kredytów są znacznie szersze niż trzy lata temu. Wydaje mi się, że w związku z tym nie ma obaw o utratę suwerenności. Z całą pewnością mogę zaręczyć, że to, że piszemy, iż przez najbliższe dwa lata nie będzie prywatyzacji dołu w kopalniach, naprawdę nie ma drugiej warstwy. To nie jest żaden podstęp ani jakaś pułapka. Po prostu piszemy, żeby nie było na ten temat dyskusji. Natomiast ja bym chciał, żeby słowa pani poseł o wydobyciu 160–170 mln ton rocznie i sprzedaniu tego stały się prorocze.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Nie 170, nie.)</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#MarekPol">Nie było tak? Nie, do 160 mln. Oby te słowa się stały prorocze, i to jak najszybciej. Przyznam, że wtedy chyba na dobrą kawę możemy pójść. Po prostu jest kwestia, żeby to sprzedać, lecz nie poniżej kosztów wydobycia, bo wtedy ktoś by do tego musiał dopłacić. Wydaje mi się, że nie byłoby to najlepszym rozwiązaniem. W każdym razie nie liczę na to, że górnictwo będzie chciało do tego dopłacać. 30 do 40 mln ton eksportu - oby tak było. Wydaje mi się, że eksport wzrasta. Jest możliwy powrót na pewne rynki i w związku z tym może do tego poziomu dojdziemy. Z całą pewnością górnictwo bardzo szybko jest w stanie dojść do takiego poziomu wydobycia w tej chwili, realizując wszystko dokładnie tak, jak w tym programie jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#MarekPol">Była kwestia koncernów. Koncerny to nie są przedsiębiorstwa wielozakładowe (to znaczy, w rozumieniu Kodeksu pracy tak), to są spółki prawa handlowego przy pełnych realiach zgodnych z tym kodeksem. Czy to są koncerny? Nigdy nie mówiłem, że to są koncerny, to są po prostu spółki. I z całą pewnością na tych zasadach działają. Natomiast jeżeli chodzi o sugestie, że program doprowadził do zwiększenia strat z 4 bln w 1992 r. do 14 bln w 1993 r., to sugerowałbym zajrzeć do tych słupków, które były już wcześniej parę razy krytykowane. One mniej więcej pokazują, jak to wygląda, bo stosunkowo łatwo porównać rok do roku, a jakby nie pasowało, to pięciolatkę do pięciolatki, i na dobrą sprawę można wszystko udowodnić. Po prostu dodatnia akumulacja w górnictwie zaczęła się pojawiać w ubiegłym roku i - oświadczam - ta tendencja trwa. Jest dodatnia akumulacja w górnictwie węgla kamiennego - niezależnie od tego, co byśmy złego mówili na temat programu. Miejmy nadzieję, że ona będzie występować nadal. Jest dodatni wynik finansowy brutto i jest ujemny wynik finansowy netto. Po prostu obciążenia górnictwa wszelkimi kosztami związanymi z zadłużeniem, ze świadczeniami w stosunku do budżetu, z których kopalnie jeszcze nie są w stanie do końca się wywiązywać, powodują, że wynik finansowy netto jest ujemny. Sądzę jednak, że to też się skończy, przy tym bardzo różnie to wygląda w różnych spółkach - są spółki, w których wynik finansowy jest już pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#MarekPol">Chciałem też powiedzieć panu posłowi Dyrdzie, że to nie jest tylko „sztuczka cenowa”, że górnictwo zaczyna być rentowne. To jest również „sztuczka kosztowa”. Koszty też trochę spadły i mam nadzieję, że one nadal będą spadać. Pan poseł powiedział bardzo cenne zdanie pod koniec: cierpliwości w oczekiwaniu na efekty. O to właśnie apeluję i do pana posła, i do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kisieliński, to nie jest tak, że energetyka to dla państwa złota kura. Wyraźnie chcę oświadczyć, a z tej trybuny parokrotnie o tym mówiłem: przeszacujmy majątek elektrowni na tych samych zasadach, co majątek innych przedsiębiorstw w Polsce, to okaże się, że nie ma żadnej złotej kury, że jest po prostu kolejny sektor, który ma bilans bliski zera albo na minus. Po prostu energetyka ze względów politycznych ma nie doszacowany majątek, ale to naprawdę nie są względy, którymi kieruje się obecny rząd. Nie kierował się też nimi chyba rząd poprzedni. Była taka moda: po to, żeby energia nie drożała, po prostu nie przeszacowywało się majątku. Koszt był mniejszy, koszt i amortyzacja - amortyzacja jest to wpływ nie opodatkowanego pieniądza do przedsiębiorstwa. Tak to szło i efekt jest teraz taki, że są zyski w energetyce. Gdybyśmy urealnili majątek - nawet nie do wartości rynkowej - na takich zasadach księgowych, na jakich funkcjonują inne przedsiębiorstwa, energetyka, jeśli nie byłaby bankrutem, miałaby wynik bliski zera.</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#MarekPol">W związku z tym jest wiarą w cuda mówienie, że połączy się wielką liczbę przedsiębiorstw... Już pomijam to, że chciałbym widzieć, jak „bierze się” 30 elektrowni i łączy z kopalniami. Na razie próbowałem połączyć 3 elektrownie z 4 czy 5 kopalniami węgla brunatnego; mieliśmy okazję oglądać przy tym ogromne napięcia. Takie są sytuacje przy łączeniu przedsiębiorstw. I chciałem oświadczyć każdemu, kto ma pomysł na połączenie wielkiej liczby pewnych przedsiębiorstw z wielką liczbą innych przedsiębiorstw po to, żeby bilans wychodził ładnie, że, po pierwsze, akurat w tym przypadku bilans wcale nie wyjdzie ładnie, a po drugie ktoś taki musi brać pod uwagą jedno — są to przedsiębiorstwa i część z nich działa zupełnie samodzielnie na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie. Jestem gotów oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, dyskutować na przykład na temat inicjatywy poselskiej dotyczącej ustawy o obowiązkowym łączeniu iluś tam przedsiębiorstw energetycznych z jakąś liczbą kopalni, tylko przyznam uczciwie, że nie wiem, czy ta ustawa by przeszła na tej sali sejmowej. Mam wątpliwości, czy większość posłów nie byłaby temu przeciwna. Tak że trzeba zdawać sobie sprawę, iż na papierze można to oczywiście dodać, wyniki jednych i drugich — sprzedaż, koszty — i wyjdzie na plus, tylko że połączenie tych organizmów (pomijając sprawę sensu tworzenia tak gigantycznego organizmu gospodarczego w Polsce) byłoby niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#MarekPol">Natomiast nie wykluczam lokalnych połączeń, nie wykluczam tego rozwiązania, o którym mówił pan poseł Szarawarski. Jeżeli jest w obecnej sytuacji taka wola, to być może jest to jakieś rozwiązanie: łączy się kilka podmiotów działających na jednym terenie w układzie pionowej kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan poseł Januła z Unii Pracy - że program nie ma alternatywy - to podkreślam, że nadal mam taki sposób myślenia, jakiemu dałem wyraz, odpowiadając pani poseł Kraus. Proszę mi wierzyć, rząd nie przyszedł do parlamentu po to, aby parlament, po pierwsze, wybrał wariant, po drugie, go zatwierdził, po trzecie, przyjął na siebie odpowiedzialność za ten wariant. To nie jest tak. Zastanawialiśmy się nad różnymi rozwiązaniami, może to nie było w ten sposób, że leżało 4 czy 5 programów i ktoś to wybrał, natomiast każdy z poszczególnych elementów tego programu można troszkę inaczej realizować. Wybraliśmy to jakoś. Wydawało nam się, że jest to najlepsze. To nie jest tak, że ktoś wziął, usiadł, napisał program i skończyło się, bo część pań i panów posłów doskonale wie, że tam są pewne elementy, o których mówiono, czasem ich autorzy nie do końca wiedzą, że to akurat rozmowa z nimi wpłynęła na pewne korekty w zapisach. Jest to program, który rząd wybrał jako jakiś zespół rozwiązań, uznał za najsłuszniejszy w danym momencie i przedstawia go obecnie parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#MarekPol">W wypowiedzi pana posła Januły przewinęła się kwestia połączenia energetyki z węglem kamiennym. Dokładnie do tego odnosi się moja poprzednia wypowiedź. Byłoby naprawdę niezwykle trudno uzyskać na tej sali 50% głosów, gdyby taka ustawa się tutaj pojawiła. Ale ja niczego nie wykluczam. Natomiast to, o czym pan poseł mówi, pozyskiwanie metanu z węgla, to jest ogromna szansa dla Polski. Gdyby się to udało, to czuję, iż nasza suwerenność energetyczna w zakresie gazu wzrosłaby ogromnie. Mam nadzieję, że te firmy się nie wycofają. Po prostu w to wierzę i wydaje mi się, że z tego, że tak powiem, odmetanowywania złóż węglowych nie chcą się one wycofać tak do końca. Ale trudno przesądzać za kogoś i odpowiadać za jego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o pojawiające się wypowiedzi, że to jest takie ujęcie sektorowe - to pan poseł Śleziak z SLD mówił, że to jest ujęcie sektorowe - i że ono trąci minionymi czasami, to uważam, że nie wszystkie koncepcje z minionych czasów są zupełnie złe. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan poseł powiedział to w tym sensie i apeluje o myślenie systemowe sprawdzone w świecie, to oświadczam, że sprawdzone w świecie są akurat ujęcia sektorowe w zakresie strategicznych gałęzi przemysłu, co nie zmienia tego, że oczekiwanie przez pana posła od rządu aktywnej pracy w programach dla regionu - bo wojewoda to też rząd - jest słuszne. Ja też liczę, że problem wojewody katowickiego zostanie w najbliższym czasie rozwiązany i że przystąpi on razem z resortami do przygotowywania takiego programu regionalnego. Jestem przekonany, że w tym miejscu pan poseł i wszyscy, którzy zabierali głos w tej kwestii, mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o to, co poruszył pan poseł Szweda, a wcześniej również pan poseł Kisieliński, mianowicie o kwestię efektów prywatyzacji powierzchni kopalnianej, to uważam, że należy odłączać majątek, który jest majątkiem powierzchniowym, niekoniecznie potrzebnym kopalni albo niekoniecznie potrzebnym wyłącznie kopalni. Trzeba wyłączać pewne służby, które mogą świadczyć usługi kopalniom, a również innym podmiotom. I jeżeli ktoś tak do tego podchodził — bo mówię: kopalń jest 70 — jeżeli ktoś tak podchodził do prywatyzacji powierzchni, to robił słusznie, myślał logicznie. Otrzymuję różne sygnały, z różnych stron, na temat tego, jak przebiegała prywatyzacja powierzchni, i dlatego nie podejmę się w tej chwili zdecydowanej i ostrej polemiki z panem posłem Szwedą oraz panem posłem Kisielińskim, a także kilkoma innymi osobami, które zgłaszają wątpliwości co do efektu prywatyzacji powierzchni. Tak, za miesiąc będę już mógł podjąć tę polemikę. W tej chwili jeszcze nie. Po prostu umówiliśmy się, że bardzo dokładnie przeanalizujemy te wszystkie sygnały, które do nas trafiają. I jeżeli tam robi się coś, co jest sztuką dla sztuki, powoduje się, że koszty rosną, zamiast maleć, to oznacza to po prostu, że pan poseł Szweda miał rację, przedstawiając takie wątpliwości. Jeżeli natomiast procesy te przebiegają w sposób sensowny, a moim zdaniem w większości wypadków tak jest, to znaczy, że po prostu trzeba wypracować pewne reguły, których w procesach prywatyzacji nie będzie można przekraczać. Natomiast nie negowałbym całej filozofii dotyczącej procesu prywatyzacji pewnych funkcji „nawierzchni”, części nawierzchniowej kopalń.</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#MarekPol">Rozumiem, że pan poseł przytoczył tu szereg opinii i wątpliwości, które padły na którymś ze spotkań, dotyczących energetyki górnictwa. Jestem w stanie, gdyby tak zebrać wszystkie negatywne uwagi z tej sali, zrobić listę około 400 krytycznych uwag co do tego programu, a gdyby przedstawić je same, to ktoś, kto by je przejrzał, doszedłby do wniosku, że to jest tragedia. Każdą z tych negatywnych uwag przyjmuję i staram się ustalić intencję autora i powody, dla których zgłasza on tego typu uwagę, zastanowić się, czy ona nie jest czasem słuszna, bo każda z nich może być słuszna. Nie przyjmuję natomiast jednego zarzutu: że mamy do czynienia z nadmiernym upolitycznieniem Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Przepraszam, akurat tego ministerstwa chyba nie mamy upolitycznionego, chociaż nie uważam upolitycznienia za złą rzecz. Uważam za złą rzecz wykonywanie złej pracy. Jeżeli jednak chodzi o ten resort, to w każdym razie staram się, aby nie był on upolityczniony, i nie odnoszę wrażenia, by zarządy spółek były upolitycznione. Abstrahuję, kto skąd przyszedł. To nie jest istotne. Istotne jest, kto jak wykonuje dzisiaj pracę i czy nie zajmuje się polityką sensu stricto, tylko zajmuje się pracą. Jeżeli zajmuje się pracą - to dobrze. Przyznam, że nie dostrzegam tego typu sytuacji, stąd nie mogę przyjąć tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Szarawarskiego, to poza wieloma uwagami bardzo słusznymi — pan poseł Szarawarski w tym obszarze działa od dłuższego czasu i zgłasza wiele różnych propozycji do resortu... Po prostu reaguję w sposób alergiczny, gdy ktoś mówi o zwolnieniu tysięcy ludzi w górnictwie. Rozumiemy się. Padło to sformułowanie, mnie się czasem też zdarzy przejęzyczenie. Nie chodzi o zwalnianie tysięcy ludzi w górnictwie. Jeżeli chodzi o pracowników na powierzchni, to pewne zwolnienia będą. Jeżeli chodzi o pracowników pod ziemią, to ci, którzy zechcą skorzystać z osłon, po prostu odejdą z pracy. Ale trudno tak mówić, słowo „zwolnienie” ma znaczenie pejoratywne.</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#MarekPol">I teraz kwestia tzw. mnożnika. Jeden pracownik w górnictwie, dwóch, trzech pracowników poza górnictwem. Tak jest, tylko to nie jest takie proste przełożenie, że dzisiaj, jak się zwolni tu jednego, to natychmiast odejdzie tam dwóch. Bo gdyby się zwolniło jednego i zmniejszyłoby się wydobycie węgla, czy w ogóle dotyczyłoby to funkcji kopalni, to znaczy, że faktycznie tych dwóch gdzie indziej powinno odejść. Wydaje mi się natomiast, że jeżeli zmniejszenie zatrudnienia nie wpływa na ograniczenie aktywności gospodarczej spółek, lecz wręcz stopniowo pozwala im wracać do jakiegoś sensownego, maksymalnego, możliwego poziomu wydobycia, takiego, przy jakim da się to sprzedać, to ten mnożnik wprost nie działa, jakkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, o czym mówił pan poseł - że pogarszanie się może nie najgroźniejszej sytuacji na Górnym Śląsku ma miejsce - a jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, to jest, jak panowie posłowie mówili, sprawa mocno skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#MarekPol">Nie chciałbym odpowiadać panu posłowi Zbrzyznemu na pytanie, dlaczego doszło do tego, do czego doszło, bobyśmy pewnie zbyt długo tu debatowali, wywołałoby to przy okazji ogromną dyskusję, pewnie polityczną. Natomiast pan poseł powiedział, że program może być poza racją. Wszystko może być poza racją. Natomiast tylu pieniędzy na pewne działania w zakresie górnictwa od dłuższego czasu nie było. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o kwestie zaplecza, to faktycznie ono zależy od górnictwa węgla kamiennego i tu wiele cennych uwag pan poseł przedstawił, które na pewno będziemy starali się wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o inwestycje ekologiczne, pan poseł powiedział, że brakuje środków na miejsca pracy, ekologię, modernizację - to zupełnie nie jest tak. Jeżeli inwestycje ekologiczne mają wynieść w ciągu najbliższych 2 lat 2,9 bln zł, to wcale nie jest mało.</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o środki na tworzenie nowych miejsc pracy, to może odpowiem też na pewną wątpliwość, chodzi o coś, co panią poseł Kraus zdenerwowało, mianowicie powiedziałem w trakcie obrad komisji, iż zleciłem Państwowej Agencji Węgla Kamiennego opracowanie innych rozwiązań w zakresie techniki likwidacji i przeliczanie możliwych, różnych, alternatywnych kosztów technicznej likwidacji pewnych obszarów górniczych, m.in. po to, by szukać pieniędzy na to, co jest wkoło. Czyli twierdzę na podstawie tego, co już dzisiaj do mnie dociera, że koszt technicznej likwidacji w tej chwili mógłby być niższy, aniżeli zakładano to w 1992 r.; nie wszystko, co wówczas, czyli w 1993 r., zakładano, trzeba koniecznie wykonywać, chociaż w tym wypadku zdania uczonych oczywiście będą podzielone. Natomiast bylibyśmy w stanie wygospodarować pewne środki na to, co jest wokoło. Na razie to tylko jest sygnał i proszą mi wierzyć, że to nie jest nic groźnego. To znaczy groźne to by było, gdyby nam zabrakło środków. Środków, sądzę, nie zabraknie na to, jest to przedmiotem uchwały sejmowej. Natomiast gdybyśmy poszli w tym kierunku - o to zresztą pani poseł walczyła również w trakcie obrad komisji, abyśmy starali się z tych środków wygospodarować pieniądze również na coś, co nie dotyczy wyłącznie likwidacji i odpraw - gdyby nam się to udało - przy pewnym wysiłku intelektualnym, także w samych kopalniach, do czego chcielibyśmy namawiać i spółki, i kopalnie - wówczas bylibyśmy w stanie wygospodarować środki na inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#MarekPol">Odpowiadam panu posłowi Krajewskiemu z SLD, że zgadzam się absolutnie, iż skala produkcji, ale produkcji sprzedanej, niewątpliwie decyduje o efektywności. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, i to jest moje oficjalne oświadczenie, że Polska nie stosuje i nie zamierza stosować dumpingu w eksporcie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestie przesuwania zatrudnionych, to przyznam, że byłoby za dobrze ministrowi przemysłu, gdyby mógł tak 40 tys. osób przenieść z górnictwa do hutnictwa. Chyba się tego nie da zrobić. Po prostu w hutnictwie są też bardzo podobne problemy. Natomiast niewątpliwie rozumiem ideę tego, co pan poseł mówił - że trzeba starać się szukać nowych miejsc pracy i rząd nie może być pasywny. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#MarekPol">Chciałem w imieniu rządu odpowiedzieć pani poseł Lipowicz z Unii Wolności. To nieprawda, że pan premier Pawlak interesuje się Śląskiem i górnictwem oraz przedsiębiorstwami z nim związanymi wyłącznie w Barbórkę, jakkolwiek tak jak premier każdego rządu ma on trochę więcej problemów aniżeli górnictwo. Nie tak dawno pan premier, o ile wiem, spotykał się z pracownikami w przedsiębiorstwie „Glinik” w Gorlicach, które ma ogromne problemy. Jeżeli chodzi o dzisiejszą debatę, to nieobecność pana premiera Kołodko i pana premiera Pawlaka nie jest zupełnie przypadkowa i nie świadczy o nieszanowaniu Śląska. Mam obowiązek — poza oczywiście tym, że istnieje, sądzę, możliwość posłużenia się taśmami — przekazania dokładnych informacji o wnioskach, które tu dzisiaj padły, i z całą pewnością je przekażę.</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#MarekPol">Nie sądzę, aby o tym, czy podejście do górnictwa jest poważne czy nie, decydowała obecność wszystkich członków rządu na tej sali. Natomiast wspólne głosowanie wszystkich członków rządu za ustaleniami Rady Ministrów wobec górnictwa jest chyba dowodem na to, że górnictwo w polskim rządzie traktowane jest bardzo poważnie, i to przez wszystkich, którzy w nim uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#MarekPol">Nie wiem, kogo pan poseł Zając miał na myśli, mówiąc, że teoretykom powierzono reformowanie górnictwa. To prawda, nie jestem górnikiem i nie znam szczegółów ruchu obudów zmechanizowanych. Pewnie było lepiej, gdy niedawno mieliśmy ministra przemysłu, który był górnikiem. Nie wiem, czy chodzi o to, że wtedy lepiej to funkcjonowało. Po prostu nie bardzo zrozumiałem to stwierdzenie. Natomiast przyjmuję wszystko albo bardzo wiele z tego, co pan poseł Zając powiedział na temat przedsiębiorstw robót górniczych, przedsiębiorstw budowy szybów.</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#MarekPol">Kwestia podejścia do tych przedsiębiorstw i górników w nich zatrudnionych w sposób analogiczny jak do górnictwa, jeśli chodzi chociażby o rozwiązywanie problemów. Jak powiedziałem, program w tym zakresie jest przygotowany i sądzę, że będzie przedmiotem dyskusji również wśród zainteresowanych posłów, z których bodajże część, o ile wiem, pozyskała już ten materiał - trzy możliwe rozwiązania; możemy dyskutować, jak powinien być przeprowadzony ten program i wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#MarekPol">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za pozytywne słowa o programie. Dziękuję również za uwagi krytyczne, w każdym razie za wszystkie, które wpłynęły w intencji pomocy górnictwu. Ta dyskusja toczy się już dość późno w nocy, ale, moim zdaniem, dla nas wszystkich jest pożyteczna. Ale to chyba nie jest najistotniejsze. Najistotniejsze - czy to, co zostało powiedziane na tej sali, będzie pożyteczne dla górnictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, pan minister, ustosunkowując się do wystąpienia między innymi pani poseł Janiny Kraus, nawiązał do problemu listu intencyjnego. Nie chcę mówić o treści tego listu, ale pragnę zwrócić uwagę, że na temat charakteru prawnego listu intencyjnego na gruncie polskiego prawa wypowiedział się Sąd Najwyższy, a na gruncie prawa międzynarodowego - Trybunał Konstytucyjny, i chciałbym przestrzec, bo widzę, że w Polsce nie bardzo poważnie traktujemy listy intencyjne, a przede wszystkim nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji natury prawnej, szczególnie dla tego, kto przyjmuje list intencyjny.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefZych">W związku z tym, że w czasie debaty zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie informacji, do rozpatrzenia tego zagadnienia przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefZych">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefZych">Wobec tego odraczam obrady do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JózefZych">Dziękuję i dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>