text_structure.xml 470 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Mirosława Czecha i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 18 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Wniosek o podobnej treści przedstawił Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje - po przedstawieniu informacji przez prezesa Rady Ministrów - wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Informacji prezesa Rady Ministrów wysłuchamy bezpośrednio po pierwszej przerwie w obradach Sejmu, tj. około godz. 11 min 30.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wyraził zgodę na uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 19 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Oznacza to skreślenie z porządku dziennego posiedzenia zwołanego na dni 11–13 maja br. punktu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych. Punkt ten, zgodnie z art. 56e regulaminu Sejmu, zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby nad następującymi punktami porządku dziennego odbyły się debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe;</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w punktach:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">— Sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych;</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">— Sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Informuję, że interpelacje i zapytania zostaną rozpatrzone w godzinach 15–17, a więc według przyjętej już stałej zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych (druki nr 332 i 376).</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Halbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na początek mojego wystąpienia dwa przykłady z życia, z ubiegłego roku. Oto na północy Polski, w garażu, w betoniarce miesza się talk i podrzędne środki piorące, pakuje się to do pudełek z napisem „Pollena 2000” — oryginalnych pudełek czy też takich jak oryginalne — i sprzedaje. Konsekwencją tego są uczulenia, nie mówiąc już o zniszczonej, źle wypranej bieliźnie i nadszarpniętym zaufaniu do prawdziwego producenta proszku. Z kolei na południu kraju w rozlewniach GS wlewa się do butelek piwo niewiadomego pochodzenia, nakleja się naklejki z napisem „Żywiec” i sprzedaje jako żywieckie. Powoduje to niezadowolenie klientów, rozstrój żołądka, a ktoś nabija sobie kabzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamHalber">Proszę państwa, ustawodawcy, którzy w 1985 r. opracowali ustawę o znakach towarowych - to jest dobra ustawa, chciałbym to od razu powiedzieć - nie przewidzieli tego, co stanie się na polskim rynku w latach dziewięćdziesiątych. Nie przewidzieli, że zjawisko piractwa związanego z wykorzystywaniem nie należnych znaków towarowych przybierze takie rozmiary. W związku z tym wraz z kolegami postanowiliśmy wnieść zmiany do ustawy o znakach towarowych, polegające na wprowadzeniu ostrzejszych rygorów i pewnych restrykcji w stosunku do tych, którzy bezprawnie takimi znakami się posługują.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamHalber">Do tej pory ustawa mówiła o tym, że ktoś, kto jako właściciel znaku towarowego poczuł się oszukany, może dochodzić swoich praw na drodze postępowania cywilnego. Takie postępowanie trwało długo, ślimaczyło się i było mało skuteczne. W związku z tym nasz projekt zmian zmierza do tego, aby wprowadzić ściganie tego rodzaju nadużyć z urzędu i obarczyć winnych karami, które mają sięgać roku pozbawienia lub ograniczenia wolności. Nie są to kary mające znamiona odwetu społecznego, raczej chodzi tu o profilaktykę. Uchwalone niedawno Prawo autorskie, które właśnie weszło w życie, jest bardziej restrykcyjne i przewiduje kary nawet do pięciu lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamHalber">Kto więc zyska na uchwaleniu tych poprawek? Przede wszystkim zyskamy my, konsumenci, gdyż trudniej będzie nas oszukać, a ten, kto nas oszukuje, będzie poddany karze. Zyskają oficjalni importerzy i producenci, którzy dzięki temu, mam nadzieję, będą produkowali swoje markowe towary także w Polsce. Zyskamy wreszcie jako Polacy, jako państwo, albowiem te poprawki są zgodne z normami przyjętymi w Unii Europejskiej. To nie jest zbyt wielka zmiana, ale jednak znacząca. Chciałem powiedzieć z satysfakcją, że pod projektem tej zmiany podpisało się wielu kolegów posłów, reprezentujących całe spektrum sejmowe, od prawicy do lewicy, co świadczyć by mogło, że ustawa ta nie ma charakteru politycznego, lecz wyłącznie społeczny. Jak sądzę, Sejm uchwalając te poprawki spełni pod tym względem swoje zadanie. Namawiam do uchwalenia tej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Obecnie wysłuchamy oświadczeń w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Stasiak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Figura, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt zabierać głos, zdecydowanie popiera przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmian ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych. Był on szczegółowo omawiany na posiedzeniu Komisji Handlu i Usług, w której pracach uczestniczę. Projekt tych zmian został także poparty przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiesławStasiak">Proponowane zmiany w dotychczas obowiązującej ustawie nie są wielkie, gdyż dotyczą jedynie dwóch pierwszych ustępów art. 57. Mają one jednak zasadnicze znaczenie dla ochrony interesów zarówno producentów, jak i konsumentów. Z naruszaniem tych interesów spotykamy się w ostatnich latach praktycznie na każdym kroku, zwłaszcza od momentu znacznego napływu towarów z różnych stron świata na nasz rodzimy rynek. Każdy obywatel na co dzień spotyka się z podrabianiem znaków towarowych producentów i firm mających renomę na rynku i uznanie konsumentów. Dotyczy to w równym stopniu wyrobów krajowych i pochodzących z importu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiesławStasiak">Dobrzy producenci wkładają wiele inwencji i niemałe pieniądze, aby wyprodukowane przez nich towary odznaczały się wysoką jakością. Trzeba też wiele wysiłku, aby przez cały czas istnienia produktu na rynku ta wysoka jakość była utrzymywana, a w miarę posiadanych środków udoskonalana. Dotyczy to w praktyce wszystkich dóbr konsumpcyjnych, w tym także świadczonych dla ludności usług. Zyskują na tym i producenci, i konsumenci. Zyskują producenci, ponieważ ich produkty, oznaczone odpowiednim znakiem, znajdują nabywców i uznanie, a to gwarantuje odpowiedni popyt, który z kolei umożliwia rozwój. Konsumenci zaś mają gwarancję, że nabywają towar o wysokiej i sprawdzonej jakości. Podobnie wygląda sytuacja dystrybutorów towarów sprowadzanych z zagranicy. Tymczasem na rynku zbyt często spotykamy się z nieuczciwymi producentami i dystrybutorami, którzy bezceremonialnie, i jak na razie bezkarnie, opatrują swoje towary o niskiej jakości znakami renomowanych firm. W ten sposób bez większych nakładów finansowych i bez większego wysiłku osiągają nieuzasadnione zyski. Jest faktem, że na krajowy rynek trafia wiele importowanych towarów, szczególnie z Dalekiego Wschodu, które odznaczają się wyjątkowo niskimi walorami użytkowymi - w dodatku towary te oznaczone są często znakami dobrych i sprawdzonych firm.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiesławStasiak">Obowiązująca ustawa z dnia 31 stycznia 1985 r. nie stawia skutecznych barier nieuczciwym importerom i nieuczciwym producentom krajowym. W wyniku takich praktyk konsumenci są zupełnie zdezorientowani i bezradni. Powoduje to niepowetowane straty uczciwych producentów i dystrybutorów towarów. Klient, który zakupi bubel oznaczony znakiem renomowanej firmy, ponownie nie sięgnie po faktycznie wytworzony przez nią produkt. Zdobyć zaufanie klienta jest bardzo trudno, lecz wyjątkowo łatwo można je stracić z powodu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiesławStasiak">To prawda, że zgodnie z obowiązującą dotychczas ustawą istnieje możliwość dochodzenia roszczeń na drodze cywilnoprawnej przeciwko tym, którzy naruszają dobre imię producentów poprzez posługiwanie się ich znakami. Jest to jednak postępowanie bardzo przewlekłe i nie zawsze w pełni skuteczne. Przede wszystkim takie procesy ciągną się bardzo długo, a wyroki nie zawsze są adekwatne do strat poniesionych przez producentów i dystrybutorów oryginalnych towarów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiesławStasiak">Skuteczną tamą dla nieuczciwych i niesolidnych może być tylko właściwie skonstruowana ustawa o znakach towarowych. Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowi to interes nas wszystkich, a więc producentów dobrych towarów, konsumentów, jak również skarbu państwa. Zmienione przepisy ustawy umożliwią uporządkowanie krajowego rynku, na którym w tej chwili panuje olbrzymi bałagan. Jesteśmy przekonani, że proponowane zmiany w obowiązującej ustawie i zastosowanie kar proponowanych w art. 57 ust. 1 pozwolą na skuteczną ochronę prawną krajowych producentów oraz importerów sprowadzających z zagranicy oryginalne produkty. Na pewno należy popierać konkurencję, ale konkurencję uczciwą. Z całą bezwzględnością prawa należy zwalczać i tępić tych wszystkich, którzy chcą się szybko dorobić w bezczelny sposób „podrabiając” cudzy trud i inwencję — bez względu na to, czy dotyczy to producenta krajowego czy nieuczciwego importera, który w ten sposób zraża do polskiego rynku uznane firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiesławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm projektu zmian w ustawie z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych, zaakceptowanego przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Sprawiedliwości, Komisję Ustawodawczą i przedstawionego przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Figura, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych rozpatrzony został na wspólnym posiedzeniu trzech komisji. Chociaż tekst tego projektu ustawy jest krótki, wywołał jednak wnikliwą dyskusję, mającą na celu doprecyzowanie istniejącego prawa w taki sposób, aby ograniczało ono skutecznie - w przeciwieństwie do ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. - bezprawne wprowadzanie do obrotu towarów lub świadczenie usług oznaczonych zarejestrowanymi znakami towarowymi. Nieprecyzyjny zapis obowiązującej aktualnie ustawy sprawia, że nie dotyczy ona niektórych podmiotów gospodarczych, np. importerów i sprzedawców, którzy używają bezprawnie zarejestrowanych znaków. Pociąga to za sobą wiele niekorzystnych zjawisk, z których główne to:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzFigura">— mniejsze dochody w budżecie państwa,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzFigura">— straty rzeczywistych producentów,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzFigura">— ograniczenie inwestycji zagranicznych producentów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzFigura">Wśród tych niekorzystnych zjawisk jest także oszukiwanie konsumentów. Proponowana zmiana tej ustawy spowoduje, że wspomniane wyżej zjawiska zostaną objęte przepisami karnymi. Ograniczy to wprowadzenie do obrotu podrabianych towarów, a tym samym zabezpieczy interesy renomowanych producentów i dystrybutorów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrzegorzFigura">Wyeliminowanie zjawiska bezprawnego używania cudzych znaków towarowych powinno także spowodować zwiększenie wpływów z ceł i podatków. Wielką korzyścią będzie obrona konsumentów przed zakupem towarów niskiej jakości. Ustawa ta wpłynie również na ograniczenie działalności tak zwanej szarej strefy, uporządkowanie rynku i przybliży nasze ustawodawstwo do norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrzegorzFigura">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera omawiany projekt ustawy dlatego, że ma on na celu również ochronę dóbr niematerialnych, o których zabezpieczenie nasz klub wielokrotnie z tej trybuny występował.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze pan poseł Paweł Saar, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy na temat ustawy oczywistej, która nie budziła żadnych kontrowersji. Praca nad nią w komisji trwała około 15–20 minut i w zasadzie ograniczyła się tylko do doprecyzowania zapisu. Sądzę, iż dobrze się dzieje, że tam, gdzie poprawiamy prawo, dostosowujemy je do nowej rzeczywistości gospodarczej, nie ma czasu na kłótnie. Do tego bowiem Sejm jest po prostu de facto powołany — do tworzenia prawa, które ma stanowić narzędzie dla państwa do zwalczania tych negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKamiński">I właśnie moje krótkie wystąpienie chcę poświęcić temu drugiego aspektowi: dobre prawo - niesprawne państwo. Znaki towarowe bowiem fałszowano, fałszuje się i będzie się fałszować jeszcze bardzo długo. Specjalizują się w tym szczególnie kraje Dalekiego Wschodu: Hongkong, Singapur - kupujemy adidasy z Otwocka czy telewizory Sony składane w Łomży. Ale, proszę państwa, nie o to chodzi. Chodzi o stosowanie prawa, chodzi o to, czy jesteśmy - jako Sejm - świadomi tego, że wyegzekwowanie tej ustawy będzie bardzo trudne, że nie mamy de facto narzędzi, które odpowiednie służby państwa mogłyby wykorzystać do kontrolowania tego stanu rzeczy. Tworzymy bowiem pewną normę i zadajemy sobie pytanie: Kto w sklepach, w hurtowniach będzie egzekwował to prawo - czy wyłącznie policja i prokuratura? Czy może należałoby wyposażyć w pewne uprawnienia kontrolne inne służby państwowe, inspekcje handlowe? Być może trzeba będzie przyjrzeć się pewnym ustawom - np. ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej - i rozporządzeniom, które tym aktom prawnym towarzyszą, bo tam jest moim zdaniem największy problem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKamiński">My dzisiaj poprawiliśmy ustawę - myślę, że ją poprawimy - i będziemy mieli dobry zapis, chroniący towary przed fałszerzami, ale pozostanie kwestia wykonania, kwestia zapewnienia stosowania tego przepisu w praktyce, i dlatego sądzę, że komisje być może za szybko przeszły nad tą ustawą do porządku dziennego, nie przyglądając się sprawie egzekucji prawa, która jest tutaj najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Saar, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych reguluje w sposób jasny i w miarę precyzyjny stosunki i postępowanie w zakresie ochrony i używania w obrocie gospodarczym znaków towarowych w odniesieniu do towarów i usług. W ostatnich jednak latach nastąpiły na rynku tak istotne zmiany, że uregulowania dotychczasowe wymagają w niektórych artykułach poprawek celem dostosowania prawa do wymogów rynku. Ochrona znaków towarowych stała się ostatnio tematem wielu dyskusji, komentarzy, projektów zmian obowiązujących przepisów. Dokonane dotychczas zmiany w zakresie Prawa autorskiego nie rozwiązały wszystkich problemów z tej dziedziny i pozwalają nadal na nagminne naruszanie prawa dotyczącego rejestracji znaków. Towary renomowanych i uznawanych firm światowych oraz polskich, posiadających znaki towarowe, są masowo podrabiane. Wyroby te są opatrywane bezprawnie znakami towarowymi zarejestrowanymi na rzecz faktycznych producentów. Wprawdzie ustawa o znakach towarowych z 31 stycznia 1985 r. oraz Kodeks cywilny i Kodeks karny regulują sprawy dochodzenia roszczeń, jak również określają odpowiedzialność karną, jednakże roszczeń można dochodzić na drodze postępowania cywilnego i ulegają one przedawnieniu z upływem trzech lat, a dochodzącym jest poszkodowany, zgodnie z Kodeksem cywilnym. Natomiast Kodeks karny (art. 205 i 225) i art. 57 ustawy o znakach towarowych z 31 stycznia 1985 r. - w dotychczasowym brzmieniu - nakładają odpowiedzialność na producenta. Poza zasięgiem tej odpowiedzialności pozostają importerzy sprowadzający z zagranicy, zwłaszcza z Dalekiego Wschodu, towary opatrzone bezprawnie cudzymi znakami towarowymi, następnie polscy hurtownicy wyrobów gotowych oraz sprzedawcy detaliczni. Te trzy podmioty gospodarcze czerpią faktycznie największe korzyści z wprowadzania do obrotu podrobionych towarów. Dotychczas nie było możliwości ich ukarania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełSaar">Proponowana zmiana art. 57 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych ma na celu wyeliminowanie tego niepokojącego zjawiska poprzez nałożenie odpowiedzialności karnej także na te osoby, które wprowadzają do obrotu towary lub świadczą usługi posługując się zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie mają prawa używać, oraz na te osoby, które w celu wprowadzenia do obrotu oznaczają towary lub usługi zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie mają prawa używać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełSaar">Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za wprowadzeniem wyżej wymienionych zmian w ustawie o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Jędrzejczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera wspólny wniosek trzech komisji sejmowych z 21 kwietnia br. w sprawie zmiany ustawy z 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych, zawarty w druku nr 376. Zmianę tej ustawy popieraliśmy, wraz z kolegami z innych klubów, składając podpisy pod projektem nowelizacji w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Popierając projekt zmiany ustawy o znakach towarowych kierowaliśmy się przekonaniem o niedostosowaniu jej w wielu punktach do rzeczywistości gospodarczej dnia dzisiejszego. Jest to fakt - nie stwarza ona prawnej możliwości zwalczania nieuczciwej konkurencji, w tym szczególnie ścigania w wypadkach bezprawnego zawłaszczania zarejestrowanych znaków towarowych lub świadczenia usług oznakowanych zarejestrowanym znakiem towarowym. Opisane przed chwilą zjawiska są powszechne w polskim życiu gospodarczym, a obowiązujące dotychczas rozwiązania ustawy preferują cywilną drogę dochodzenia roszczeń przeciwko naruszycielom, nie zapewniając dostatecznej ochrony uprawnionym, zarejestrowanym znakom towarowym w Polsce. Oznacza to, że największe dochody czerpią importerzy i sprzedawcy, hurtowi i detaliczni, którzy wprowadzają do obrotu podrobione towary. Już dziś, według szacunkowych danych, w obrocie znajduje się 4 razy więcej odzieży z podrobionymi znakami firmowymi niż odzieży ze znakami prawdziwymi, zaś około połowa ilości kawy znajdującej się na naszym rynku nie pochodzi od producentów, pod których nazwą jest sprzedawana. Dotyczy to również wyrobów kosmetycznych, elektronicznych, sprzętu sportowego, zegarków, alkoholi i wielu innych towarów. (W tym miejscu wydaje się zasadne uświadomienie Wysokiej Izbie, jakie są koszty wyprodukowania towarów, wypracowania dobrego imienia firmy, jej promocji, reklamy itd., nie wspominając już o opłatach celnych i podatkowych.) To zjawisko jest powszechne, dotyczy zarówno wyrobów polskich producentów, jak i zagranicznych. Straty z tego tytułu ponoszą nie tylko producenci, właściciele zastrzeżonych znaków, lecz również skarb państwa oraz kupujący, którzy płacą za wyrób przekonani zarówno o jego nie kwestionowanym pochodzeniu, jak i dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszJędrzejczak">W tej sytuacji SLD uznaje za zasadne i konieczne objęcie osób bezprawnie wykorzystujących cudze znaki towarowe zarejestrowane w Polsce przepisami karnymi ustawy o znakach towarowych. W proponowanej zmianie ustawy nadaje się nową redakcję dwu pierwszym ustępom art. 57, które wprowadzają zasadę odpowiedzialności karnej, co powinno doprowadzić do prewencji generalnej i uporządkowania zachowania na rynku. Wiemy o przygotowaniach do zmiany systemowej w tej dziedzinie, niemniej jednak z uwagi na brak możliwości przeciwdziałania temu zjawisku i poczucie bezkarności wśród naruszycieli prawa do używania znaków towarowych konieczne jest jak najszybsze wprowadzenie korekt w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za zmianą ustawy z 31 stycznia 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca nie zgłasza chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Poprawek w drugim czytaniu nie zgłoszono, w związku z tym informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych (druki nr 349 i 378).</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt złożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o wynikach prac nad pilnym rządowym projektem ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych (druki nr 349 i 378).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarMichna">Przedłożony przez rząd projekt ustawy, jeśli Wysoki Sejm uchwalić go raczy, otworzy możliwość odpłatnego zlecenia gminom pewnych prac, których wykonanie warunkuje przeprowadzenie reprezentacyjnego spisu rolnego w 1994 r. Istotą przedłożonego przez rząd, a przyjętego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zleconych gminom zadaniach związanych z prowadzeniem spisów rolnych jest nałożenie na gminy obowiązku przyjęcia od placówek GUS zleceń na odpłatne wykonanie niektórych czynności niezbędnych dla przeprowadzenia omawianego spisu rolnego. Warunkiem przeprowadzenia reprezentacyjnego spisu rolnego jest przede wszystkim uaktualnienie i przekazanie do wojewódzkich urzędów statystycznych list użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych oraz użytkowników działek rolnych. Bez takich ogólnych wykazów gospodarstw i działek rolnych w gminie nie można ustalić reprezentatywnej liczby badanych gospodarstw i działek rolnych. Przewiduje się także zaangażowanie gmin do działalności związanej ze skompletowaniem zespołów ankieterów i pełnienie przez gminy funkcji gospodarza spisu rolnego, co wyrażać się będzie m.in. w fakcie przejęcia od ankieterów wypełnionych arkuszy spisowych. Przeciętnie gmina otrzyma 13 mln zł za wykonane prace zlecone.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Ostatni spis rolny był przeprowadzony w 1988 r. Wyniki tego spisu zostały już w poważnej mierze zdezaktualizowane. Obecny spis rolny zapewni podstawowe informacje o produkcji rolnej, a więc m.in. o użytkowaniu ziemi, strukturze zasiewów, stadzie zwierząt w gospodarstwach rolnych itp., pozwoli zaktualizować informacje dotyczące wyposażenia gospodarstw rolnych w ciągniki i maszyny rolnicze i oszacować strukturę źródeł utrzymania gospodarstw domowych użytkujących gospodarstwa rolne. Przyniesie też niezbędne dane o kredytach i zadłużeniu gospodarstw rolnych i dostarczy wybranych informacji o zasobach siły roboczej, a także pewnych przesłanek do szacunku bezrobocia w gospodarstwach rolnych. Dodać należy, iż reprezentacyjny spis rolny będzie polegał na wypełnieniu odpowiednio przygotowanych arkuszy spisowych w 10% gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 1 ha. Niezależnie od tego obejmie 0,5% gospodarstw domowych posiadających działki rolne o powierzchni mniejszej niż 1 ha. Reprezentacyjny spis rolny, który zostanie przeprowadzony w br., pozwoli na wiarygodne oszacowanie sytuacji w badanym zakresie w skali kraju i w skali województw. Taki spis reprezentacyjny daje właśnie tę możliwość wiarygodnego oszacowania sytuacji, jeśli chodzi o gospodarstwa indywidualne, ale nie w pełni może usatysfakcjonować gminy, które pragnęłyby mieć informacje nie z 10%, lecz ze 100% gospodarstw rolnych oraz ze 100% gospodarstw domowych utrzymujących się z nierolniczych źródeł utrzymania. Spis nie ma jednak charakteru powszechnego, lecz jest spisem reprezentacyjnym ze względu na szczupłość środków, jakie na ten cel zostały przeznaczone. Budżet państwa przeznaczył na dokonanie spisu 48,6 mld zł, dodatkowo minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz minister pracy i polityki socjalnej przeznaczyli na ten cel 29,4 mld zł. W ramach środków, które minister pracy i polityki socjalnej przeznaczył na spis rolny, urzędy gmin mają opłacić pracę tych ankieterów, którzy będą rekrutować się spośród osób zarejestrowanych jako bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WaldemarMichna">Może rodzić się pytanie, dlaczego w sprawie reprezentacyjnego spisu rolnego potrzebna jest specjalna ustawa. Otóż ustawa o statystyce z 1982 r. nie daje możliwości nałożenia na gminy obowiązku o takim charakterze, jakiego wymaga spis. Z kolei ustawa o samorządzie terytorialnym stwarza możliwości nałożenia na gminy zadań w trybie ustawowym jako prac zleconych i odpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WaldemarMichna">Przedkładana ustawa ma charakter jednorazowy, oparta jest bowiem na założeniu, że w niedługim czasie nowelizowana będzie ustawa o statystyce państwowej, co pozwoli uzupełnić kwestie związane ze spisami rolnymi lat przyszłych. Sprawy systemowe dotyczące długich okresów powinny być rozwiązane w ustawie o statystyce w Polsce. Obecny projekt natomiast nie przesądza spraw długofalowych i systemowych - ogranicza się do 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WaldemarMichna">Przedkładana ustawa jest krótka. Składa się z pięciu artykułów: w art. 1 określono treść spisów; w art. 2 określono uprawnienie prezesa GUS do ustalenia terminów prac spisowych; w art. 3 stwierdzono, że zadania gmin będą miały charakter zlecony; w art. 4 postanowiono, że prezes GUS przekaże gminom środki na prace zlecone do 30 lipca 1994 r.; w art. 5 został określony termin wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WaldemarMichna">W imieniu obydwu komisji proszę o uchwalenie przedkładanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Michalik, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam rozpatrywać pilny rządowy projekt ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych (druki nr 349 i 378). Polskie Stronnictwo Ludowe widzi potrzebę przeprowadzenia tego zadania i będzie popierało przedłożony projekt ustawy. Rzetelne wykonanie ustawy pozwoli w rezultacie dać częściową odpowiedź na pytanie: Jak wyglądają obecnie rolnictwo i gospodarka żywnościowa po okresie przebudowy i transformacji całej gospodarki kraju? Kwestię spisu i jego kosztów rozpatrywano w komisjach - m.in. w komisji budżetu i finansów - i nie znaleziono w budżecie środków finansowych potrzebnych na ten cel. Zdecydowano więc o przeprowadzeniu tej operacji na próbie 10% losowo wybranych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefMichalik">Wielokrotnie już mówiono na tej sali, w jakiej sytuacji znajduje się polskie rolnictwo. Pełną wiedzę na ten temat powinien był nam dać powszechny spis rolny z roku 1993, którego niestety nie przeprowadzono. To jest fakt, widocznie nie było czym się chwalić. Wypowiedzi posłów PSL w tej kwestii nazywano wówczas „chłopską ścianą płaczu”. Teraz wydawałoby się, że kwestia przeprowadzenia spisu powinna być oczywista — wszak PSL uczestniczy w sprawowaniu władzy, na czele tak ważnego sektora gospodarki narodowej, jakim jest Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, stoi pan dr Andrzej Śmietanko. Aby można było podejmować trafne decyzje co do przyszłości polskiego rolnictwa, należy dokładnie wiedzieć, jaki jest jego stan. Niestety, tej prostej zasady nie dało się obronić, kiedy decydowano o środkach finansowych, m.in. w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Postanowiono, że przy mniejszych wydatkach efekt — chodzi o wiedzę o stanie rolnictwa — będzie podobny, choć obciążony błędem standardowym, wynikającym ze stosowanej metodologii. Wierzymy jednak, że nie będzie on aż tak istotny, aby nie było można stwierdzić, z jakiego poziomu się startuje — i to po raz kolejny — w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefMichalik">Jest to dziedzina gospodarki, która była najbardziej sprywatyzowana i w której nadal trwają procesy prywatyzacyjne w sektorze państwowym. Są one tak zaawansowane, że zmniejszenie ich skali czy też inne problemy związane z modyfikacją wymagają środków finansowych, a tych niestety nie otrzymała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. W tej dziedzinie przeżywamy wiele dramatów i ponosimy szkody. Należy stwierdzić, iż w okresie 49 lat, jakie upłynęły od czasu zakończenia wojny, nie mieliśmy, niestety, klarownej, perspektywicznej polityki rolnej. Prawdą jest także to, że polskie rolnictwo nie było należycie doceniane, szczególnie jego sektor prywatny. Przejawiało się to m.in. w niedostatecznych nakładach na inwestycje w rolnictwie, zwłaszcza w zakresie melioracji i zaopatrzenia gospodarstw rolnych w wodę, w niedostatecznej podaży środków produkcji dla rolnictwa, brakach w zakresie telefonizacji, w niedorozwoju przemysłu rolno-spożywczego, upośledzeniu wsi w dziedzinie oświaty, kultury, służby zdrowia, gospodarki komunalnej itp. Potrzebna jest oparta na statystyce wiedza o tym wszystkim po to, aby nawet tam, gdzie wykonano pewne działania pozytywne w ostatnim okresie, zobaczyć, jakie są ich następstwa i bez stosowania politycznej retoryki obiektywnie spojrzeć na problemy w tej dziedzinie gospodarki, która decyduje o bezpieczeństwie żywnościowym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefMichalik">Dziś także widać, że istnieje potrzeba szybkiego rozwoju polskiego rolnictwa, gdyż od 3 lat mieliśmy ujemne saldo w handlu zagranicznym artykułami rolnymi. Wiadomo natomiast nie od dzisiaj, że nasz eksport produktów rolnych być może znacznie łatwiejszy i korzystniejszy od eksportu artykułów przemysłowych. Pogłębiająca się bowiem stale luka technologiczna dzieląca nasz przemysł od przemysłów krajów wysoko rozwiniętych powoduje, że polskiemu przemysłowi bardzo trudno konkurować na rynkach zagranicznych z wyrobami przemysłów innych krajów. Pozostaje więc eksport produktów i przetworów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefMichalik">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedstawiony pilny projekt ustawy. Sądzimy, że w roku 1995 nie zabraknie środków niezbędnych do tego, aby nasza wiedza o gospodarce rolnej była pełniejsza, i że przeprowadzony zostanie spis powszechny, którego niewątpliwie domagać się będą również ci, którzy na dziś są jeszcze przeciwnikami tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Janusz Maksymiuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sprawie projektu ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazuje się na konieczność utworzenia statystycznego rejestru gospodarstw rolnych, który będzie stanowił podstawę dla powszechnych spisów rolnych oraz operat losowania prób do badań reprezentacyjnych. Projekt ustawy określa także, że zadania nałożone na gminy będą miały charakter obligatoryjny jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej w rozumieniu art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie kwestionując celów, jakie w obecnej sytuacji gospodarczej za pomocą projektu ustawy będą realizowane, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna poprze przedłożenie rządowe. Ufamy, że rząd, wykonując postanowienia omawianego projektu, wyliczenie finansowe zawarte w uzasadnieniu będzie traktował jedynie jako kalkulację wstępną, w pełni wypełniając zobowiązanie ustawowe względem gmin określone w art. 8 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym. Przepis ten stanowi, że w celu realizacji zadań zleconych gmina musi otrzymać odpowiedni zespół środków finansowych, które należy przekazać z wyprzedzeniem gwarantującym zrealizowanie zadania w terminie. Stąd niepokój budzi zapis art. 4 projektu ustawy, mówiący, że odpowiednie środki finansowe będą przekazywane gminom do dnia 31 lipca każdego roku, podczas gdy podstawowe obowiązki wynikające z art. 1 pkt 3 muszą być wykonane nie później niż do 15 maja każdego roku. Dopuszcza się więc wykonanie przedmiotowych zadań przed przekazaniem gminom stosownych środków finansowych, co pozostaje w sprzeczności z powołanym wyżej art. 8 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym. Takiego stanu nie usprawiedliwia fakt, że dotyczy to niewielkich kwot. Istotne jest bowiem konsekwentne przestrzeganie samej zasady uprzedniego finansowania przez administrację rządową każdego zadania zlecanego samorządom terytorialnym. Dotychczasowa praktyka każe zastanowić się, czy zasada ta nie powinna być podniesiona do rangi konstytucyjnej właśnie ze względu na jej ciągłe naruszanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane przedłożenie rządowe jest okazją do poruszenia problematyki konieczności dostosowania statystyki państwowej do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych. Wagę tego problemu dostrzegła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnosząc projekt rezolucji sejmowej wzywającej rząd do pilnego przedstawienia projektu nowej ustawy o statystyce publicznej. Ustawa ta miałaby przede wszystkim przyczynić się do skoordynowania funkcjonowania systemów informacyjnych, pozostających w gestii różnych resortów, aby dane, którymi dysponują, mogły skutecznie zasilać statystykę publiczną, co zwiększyłoby wiarygodność informacji statystycznych i obniżyłoby ogólne koszty ich pozyskiwania. Należy się zgodzić, że ustawa z dnia 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej nie spełnia wymogów i nie zaspokaja potrzeb występujących w okresie przekształceń polskiej gospodarki - chodzi o tworzenie odpowiedniej bazy danych służącej stymulowaniu rozwoju gospodarczego i przedsiębiorczości wszystkich sektorów, także rolnego. Zdziwienie więc musi budzić to, że konieczna stała się inicjatywa Sejmu w tym zakresie - wobec bierności rządu, który przecież powinien być najbardziej zainteresowany posiadaniem takiego instrumentu pozwalającego na podejmowanie celowych i racjonalnych decyzji. Pożądane wydaje się uwzględnienie w tych pracach konieczności wprowadzenia pełnej statystyki regionalnej porównywalnej ze standardem Eurostat, z której mogłyby korzystać także terenowe organy administracji publicznej. Umożliwiłoby to skorelowanie regionalnych programów rozwoju z polityką państwa dotyczącą rozwoju poszczególnych branż.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawidłowo i rzetelnie prowadzona statystyka sektora rolnego jest niezbędnym warunkiem do opracowania długofalowego programu rozwoju rolnictwa. Z całą pewnością rynek rolny nie powinien być całkowicie regulowany przez państwo, którego oddziaływanie należy sprowadzić nie do wspierania cen, ale raczej udzielania kredytów preferencyjnych - ukierunkowanych zwłaszcza na stosowanie nowoczesnych środków produkcji, wspieranie rozwoju infrastruktury, postęp czy oświatę. Powyższe skuteczniej służyłoby przełamywaniu barier w postaci niskiego popytu na artykuły rolne, nadwyżek zatrudnienia w rolnictwie oraz niskiego poziomu dochodowości działalności rolniczej. Nie jest trudno przewidzieć, że uzyskane ze spisu rolnego dane wykażą zacofaną strukturę agrarną. Naszymi partnerami są kraje, w których przeważają duże, zmechanizowane gospodarstwa korzystające z rozbudowanej, nowoczesnej infrastruktury. Wydaje się być pilna konieczność aktywnego oddziaływania na strukturę agrarną Polski poprzez odpowiednią politykę podatkową i kredytową.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez prawidłowo funkcjonującej statystyki publicznej trudno jest mówić o możliwości opracowania i skutecznego wdrożenia programów polegających na wszechstronnym przystosowaniu wszystkich segmentów gospodarki żywnościowej, zarówno rolnictwa, jak i jego otoczenia, do działania w warunkach rozwiniętej gospodarki rynkowej. Dlatego, popierając omawiane przedłożenie rządowe, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna oczekuje, iż w niedługim czasie Wysoka Izba podejmie trud opracowania nowej, kompleksowej, w pełni odpowiadającej standardom nowoczesnej gospodarki ustawy o statystyce.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Maksymiuka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycję przedstawienia spisu rolnego zgłoszono w trakcie prac nad ustawą budżetową w 1994 r. Wcześniej konieczność ustalenia faktycznego stanu posiadania w rolnictwie postulowali posłowie, członkowie kółek rolniczych. Z upoważnienia Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych kilkakrotnie wskazywałem, że brak dobrej, prawdziwej informacji utrudnia, wręcz uniemożliwia, podejmowanie prawidłowych decyzji. Wiemy już, że polityka poprzednich rządów nie była polityką kreującą rozwój polskiego rolnictwa. Wręcz przeciwnie, wyprzedaż stada podstawowego bydła, trzody, owiec, wyłączenie z produkcji setek tysięcy hektarów, wzrost ukrytego bezrobocia na wsi, dekapitalizacja majątku, upadek spółdzielczości i wiele innych negatywnych zjawisk odbierane były jako element koniecznych przemian, rzekomo korzystnych w wypadku przyjętego kierunku rozwoju. W efekcie w krótkim czasie zrealizowano zalecenia doradców EWG i Banku Światowego dla rządu polskiego z 1989 r. o konieczności ograniczenia produkcji rolnej do poziomu poniżej zapotrzebowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszMaksymiuk">Wysoka Izbo! W sytuacji gdy negatywne skutki antyrolniczej polityki widoczne były gołym okiem, a rządom ówczesnym nie zależało na zmianie tych tendencji, być może spis rolny nie był potrzebny. Dzisiaj, jeżeli koalicja rządząca zakłada konieczność zmiany polityki gospodarczej w ogóle, a w tym w rolnictwie, trzeba stworzyć warunki do prawidłowej oceny rzeczywistości i podejmowania stosownych decyzji. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że w przyszłości będziemy borykali się ciągle z problemem niedoboru lub nie kontrolowanej nadprodukcji. Nie można w ramach umów międzynarodowych skutecznie negocjować poziomu kwot eksportowych bez dobrego rozeznania możliwości eksportu z własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszMaksymiuk">Podjęte ostatnio próby ożywienia gospodarczego oraz rozwiązania służące rozwojowi polskiego rolnictwa, jak: ustawa o opłatach wyrównawczych, ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zmiana w założeniach funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego dają nam prawo zakładać wzrost produkcji rolnej, który wobec braku prawidłowej oceny sytuacji może nie zostać należycie wykorzystany. Prawidłowa ocena sytuacji oraz słusznie podjęte decyzje — w makroskali — pozwolą mieć nadzieję, że polski rolnik będzie mógł skoncentrować się na poprawianiu jakości produkcji i obniżaniu jej kosztów. Mówiąc krótko: bez spisu rolnego jako metody możemy oceniać tylko skutki, ale nie możemy prawidłowo prognozować tendencji. Na przełomie roku komisja rolnictwa przyjęła raport o stanie rolnictwa,...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Nie przyjęła.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszMaksymiuk">... który w połączeniu z wynikami spisu rolnego może być podstawą prawidłowo opracowanego programu rozwoju rolnictwa, nad którym pracuje aktualnie resort.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Chciałem złożyć sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Panie pośle, sprostowanie może składać tylko poseł, który poprzednio zabierał głos i źle zrozumiano jego wypowiedź. Jest mi bardzo przykro, pan poseł może wystąpić w ramach oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pan poseł przekręcił!)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Panie pośle Soska, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Zysk, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię dotyczącą projektu ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewZysk">Spis rolny jest jednym z najważniejszych zagadnień statystyki państwowej. Jego zadaniem jest rzetelnie i systematycznie informować rząd i społeczeństwo o poziomie produkcji i stanie indywidualnych gospodarstw rolnych, w tym:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewZysk">— przedstawić aktualny stan użytkowania gruntów rolnych i zasiewów z wykazaniem odłogów, ugorów;</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewZysk">— poinformować o rodzajach zasiewów i zasadzeń;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewZysk">— ujawnić liczbę zwierząt gospodarskich według gatunków i grup wiekowo-użytkowych;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewZysk">— dokonać rzetelnej oceny stanu wykorzystania i zużycia środków produkcji, budynków i budowli gospodarczych, maszyn i urządzeń;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewZysk">— poinformować o aktualnym zużyciu nawozów, zaopatrzeniu rolnictwa w wodę i poziomie życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewZysk">Wnioski płynące ze wszystkich klubów parlamentarnych były zgodne co do potrzeby, jak i pilności dokonania spisu rolnego. Różnice w formułowanych poglądach na ten temat dotyczyły metody dokonania spisu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZbigniewZysk">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 3 listopada 1989 r. spisy rolne dokonywane są metodą pełną we wszystkich indywidualnych gospodarstwach rolnych co pięć lat, poczynając od 1993 r., i metodą reprezentacyjną w wylosowanych indywidualnych gospodarstwach rolnych każdego roku. Wielu mówców wskazywało na konieczność przeprowadzenia spisu rolnego metodą pełną, argumentując to potrzebą rzetelnego ujawnienia stanu polskiej wsi po pięciu latach transformacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZbigniewZysk">To dobrze, Wysoki Sejmie, że po wielu latach zaniedbań będziemy mieli informację o stanie gospodarstw rolnych. Szkoda, że pieniądze zarezerwowane w budżecie państwa pozwolą na przeprowadzenie tego spisu metodą reprezentacyjną na 10-procentowej próbie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZbigniewZysk">Klub Parlamentarny Unii Pracy dostrzegł w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy kilka mankamentów, które powinny być przez Wysoki Sejm rozważone i rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZbigniewZysk">Podstawowy dotyczy faktu, iż projekt normuje dziedzinę spraw już przez prawo regulowaną. Z ustawy z 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej wynika, że organami statystyki państwowej są: Główny Urząd Statystyczny i podległe mu wojewódzkie urzędy statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#ZbigniewZysk">Przedłożony projekt narusza zasady jasności systemu prawnego. Zgodnie z postanowieniem uchwały Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej ustawa musi zawierać także przepisy przejściowe lub dostosowujące oraz przepisy uchylające, jeżeli normuje dziedzinę spraw uprzednio przez prawo regulowaną. Wydaje się, że właściwszym niż tworzenie nowej ustawy i wystarczającym sposobem osiągnięcia celu założonego w projekcie byłaby zmiana ustawy o statystyce państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#ZbigniewZysk">Kolejny mankament to napięte terminy proponowane w projekcie na jednorazowe przekazanie wojewódzkim urzędom statystycznym wykazów indywidualnych gospodarstw rolnych oraz aktualnej liczby gospodarstw i działek rolnych. Realny wydawałby się termin 30 czerwca dla pierwszego etapu i zakończenie całego procesu 31 lipca. Wysoka Izba powinna wziąć jednak pod uwagę oczywistą kolizję tego terminu z terminem kampanii wyborczej do samorządów. Pracownicy gmin mają do wykonania w tym okresie ogromną pracę związaną z przygotowaniem aktualnej ewidencji mieszkańców, sprawdzaniem list wyborczych, przygotowaniem lokali wyborczych i zajęciami w komisjach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#ZbigniewZysk">Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, to tryb, w jakim reguluje się wzajemne stosunki między władzą ustawodawczą, wykonawczą oraz samorządami terytorialnymi. Czy powinno się to odbywać właśnie w takim trybie, w trybie pilnym, bez konsultacji tego zamysłu z przedstawicielami samorządów - np. Krajowym Sejmikiem Samorządowym, Związkiem Miast Polskich i innymi organizacjami? Wiemy przecież, że przewidziane na ten cel środki są niewystarczające, że gminy będą musiały wnieść dodatkowe pieniądze pochodzące od lokalnego podatnika. Nie jest to dobry sposób na kształtowanie partnerskich stosunków administracji rządowej z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#ZbigniewZysk">Klub Parlamentarny Unii Pracy mimo tych mankamentów będzie głosował za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożenie rządowe, aczkolwiek z przyczyn pragmatycznych, ze względu na pilność problemu, konieczność przeprowadzenia tego spisu w racjonalnym terminie (tzn. w czerwcu tego roku) wymaga poparcia, budzi jednak poważne zastrzeżenia klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKamiński">Pierwsze zastrzeżenie dotyczy właśnie metody rozwiązania problemu, który polega na tym, że GUS nie jest w stanie dokonać swoimi siłami tego spisu. Pierwszym sposobem rozwiązania, który by się tu nasuwał, byłyby przecież dobrowolne porozumienia pomiędzy tym organem państwa a samorządami. Skoro jest to nierealne ze względu na skalę, potrzebna była zmiana ustawy, i to zmiana, która, jak sądzę, ma być zmianą nie epizodyczną, lecz stałą. To nowe zadanie, które zostało powierzone samorządom - współpraca ze statystyką państwową - jest zdaniem mojego klubu dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa, która budzi nasz niepokój, to sprawa art. 4 — chodzi o pieniądze, bo one są istotne. Otóż i w przedłożeniu rządowym, i w przedłożeniu przyjętym przez komisję mówi się o tym, że pieniądze za tę usługę samorządy otrzymają ze środków będących w dyspozycji GUS. Co to oznacza: „środki będące w dyspozycji GUS”? Jeśli to jest wyłącznie budżet GUS, proszę mi wierzyć, gminy zostaną, praktycznie rzecz biorąc, wprowadzone w błąd co do tego, że ich praca zostanie wynagrodzona. W uzasadnieniu do przedłożenia rządowego czytamy: „Zadania zlecone będą finansowane ze środków, które w roku 1994 są w dyspozycji Głównego Urzędu Statystycznego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Fundacji Programu Pomocy dla Rolnictwa oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej”. Z tych czterech źródeł mogłyby pochodzić fundusze, które mogłyby stanowić to godne wynagrodzenie za trud samorządów. Tutaj widziałbym sensowność takich rozwiązań, ale jeśli gminy mają dostać wyłącznie to, co ma do dyspozycji sam GUS, to obawiam się, że będzie to praca de facto wykonana za darmo. Tymczasem tę pracę gminy będą musiały zorganizować same, będą musiały zatrudnić, jak się o tym mówi, bezrobotnych, może studentów, ludzi mających odpowiednie kwalifikacje, potrafiących obsłużyć komputery, ankieterów, i innych. To nie jest prosta sprawa, jeśli spis ma być rzetelny. Tego nie można powierzyć ludziom niekompetentnym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKamiński">Jest to więc, proszę państwa, rzeczywiście droga na skróty. Można by się zastanowić, czy rok 1994 jest rokiem, w którym koniecznie trzeba przeprowadzić spis rolny. Wszystko wskazuje na to, że tak. I z tych pragmatycznych powodów mój klub, aczkolwiek z ciężkim sercem, popiera to przedłożenie, ale z dwoma zastrzeżeniami. Co to oznacza: „środki finansowe będące w dyspozycji GUS”? Jeśli się umówimy, że są to środki tych wszystkich instytucji, które tu po kolei wymieniłem, to w porządku. To jest pierwsza sprawa. Druga: chodzi o wyjaśnienie, czy niniejsza zmiana ustawy ma mieć charakter epizodyczny (czyli jednorazowy), co popieramy, czy też stały. Jeśli stały, budzi to nasz opór. Samorząd nie jest od tego, żeby bawić się w statystykę, aczkolwiek dobrze jest, gdy samorząd wie, na czym siedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawę, którą dziś dyskutujemy, aczkolwiek w zestawieniu z wymiarem innych spraw może ona wydawać się nie tak znacząca, trzeba chyba rozpatrywać na szerszym tle. Problemy informacji, gdzie statystyka państwowa - czy statystyka publiczna, jak obecnie częściej, i chyba słusznie, mówi się - odgrywa rolę dominującą, są swego rodzaju kopciuszkiem. Ani Wysoka Izba, ani też, jak mi wiadomo z moich poprzednich doświadczeń, rządy nie poświęcają tej sprawie wystarczającej uwagi. A pamiętajmy o tym, że bez dobrej informacji nie ma trafnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyEysymontt">Kwestia związana ze spisem rolnym: brak informacji, którą można pozyskać wyłącznie z badania masowego, jest coraz bardziej dotkliwy. Nie budzi to wątpliwości i zresztą znalazło potwierdzenie w wystąpieniach właściwie wszystkich moich przedmówców. Są pewne kwestie szczegółowe, wynikające, jak sądzę, z niejakich nieporozumień, gdyż nie można było ich załatwić za pomocą nowelizacji ustawy - już bardzo nieaktualnej - o statystyce. Tym bardziej że regulacja generalna jest potrzebna i pilna; jej projekt od dłuższego czasu krąży w strukturach rządowych. Chodzi właśnie o nową, zmodernizowaną, dostosowaną do zmienionych potrzeb ustrojowych ustawę o statystyce publicznej. Mam nadzieję, że wreszcie znajdzie się w Wysokiej Izbie i zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyEysymontt">Natomiast ta ustawa jest swojego rodzaju protezą. Jest protezą, która ma jak gdyby zaradzić temu, czego inaczej załatwić się nie da. Pamiętajmy, że opóźnienia w statystyce wynikają z ograniczeń budżetowych; wszyscy wiemy, że te ograniczenia są jakąś koniecznością. Jestem członkiem komisji - a nawet członkiem jej prezydium - zajmującym się tym profesjonalnie, mam więc tego świadomość. Tylko pamiętajmy także, że informacja musi kosztować. Jeżeli za nią nie zapłacimy, po prostu nie będziemy jej mieli. I nie tylko nie będzie jej miał rząd, ale również organy terytorialne. Trzeba sobie zadać pytanie inaczej nieco brzmiące: ile będzie nas kosztować brak informacji? Ile ewentualnie będzie nas kosztować podejmowanie nietrafnych decyzji, w zbyt wielkiej niepewności, od której nie uwolni nas niepełna informacja.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyEysymontt">Dlatego sądzę, że sprawy statystyki państwowej - i w ogóle systemów informacyjnych - powinny być pilniej obserwowane przez władzę wykonawczą, a tam, gdzie jest to konieczne, także regulowane przez władzę ustawodawczą. Jest to jeden z warunków unowocześnienia naszego państwa. Bez dobrych rozwiązań w kwestii systemów informacyjnych nawet postawione wszędzie komputery nie na wiele nam się przydadzą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie ostatnia uwaga w sprawie, która także już znajdowała wyraz w poprzednich wypowiedziach. Też jestem zdziwiony, dlaczego ta prosta ustawa wchodzi w trybie pilnym; nie w sensie formalnym, bo rzeczywiście tu jest konieczność, tylko w trybie, powiedziałbym, gwałtownym. Pewnie dlatego że nie została złożona wcześniej, i tego zupełnie nie pojmuję. Dlaczego tak prostej ustawy rząd, wiedząc doskonale, co jest potrzebne i jakie są wynikające z warunków technicznych terminy wykonania tej pracy, nie przedłożył wcześniej, tak żeby można było uniknąć chociażby tych różnych zastrzeżeń - że jest to na przykład nie uzgodnione z przedstawicielami samorządów, że może to powodować sytuacje konfliktowe. Podobnie było ze słynną datą 15 maja, która, nawiasem mówiąc, została usunięta z tekstu ustawy, bo rzeczywiście brzmiałoby to tam nieco śmiesznie i dziwacznie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyEysymontt">I to jest jeszcze jeden, kolejny apel z tej trybuny do rządu: Zastanówmy się nad tym, jak tworzymy prawo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyEysymontt">Nasz klub, uznając potrzebę tej regulacji, będzie oczywiście mimo zgłoszonych wątpliwości głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż w czasie debaty pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił dwa pytania. Proszę pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się szczególnie do tych dwóch kwestii, a także do innych, według własnego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie, które zostały tutaj podniesione. Otóż mieliśmy do wyboru albo dokonać zmiany ustawy o statystyce z 1982 r., albo opracować ustawę epizodyczną. Poseł Kamiński powiedział zresztą, że jeśli to jest ustawa epizodyczna, to wtedy jest za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarMichna">Otóż ta ustawa - i to podkreślaliśmy na posiedzeniach obydwu komisji, a także mówiłem o tym w swoim wstępnym słowie, we wprowadzeniu - ma właśnie charakter przejściowy, epizodyczny, jednorazowy, związany z jednym rokiem. Ona nie dotyczy żadnych systemowych spraw, nie określa, jak będziemy rozwiązywali problemy spisów rolnych w latach następnych. Przedłożyliśmy ją dlatego - mówił już o tym poseł Eysymontt - że ustawa z 1982 r. jest już bardzo zdezaktualizowana i podejmowanie jej nowelizacji tylko w części dotyczącej spisu rolnego wydawało się nieracjonalne. Sądziliśmy, że zgodnie z prawem, bez żadnych kolizji z ustawą o statystyce z 1982 r., problem może rozwiązać właśnie taka ustawa odnosząca się do jednorazowego spisu, że będzie to bardziej praktyczne niż dokonywanie zmian ustawy, która jest bardzo zdezaktualizowana. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarMichna">Kwestia napiętych terminów. Otóż, Wysoki Sejmie, chcę powiedzieć, że Główny Urząd Statystyczny zwrócił się do gmin już dosyć dawno, jeszcze zanim pojawiła się sprawa tej ustawy, z prośbą o dostarczenie wykazów indywidualnych gospodarstw rolnych i działek rolnych. Takie dane są już praktycznie w większości wojewódzkich urzędów statystycznych. Te wykazy są potrzebne, żeby zgodnie z zasadami statystycznymi opracować system losowań. Gdybyśmy rozpoczynali działanie dopiero dzisiaj, to rzeczywiście te terminy byłyby napięte.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarMichna">Jest prawdą, że w niektórych województwach, gdzie działy prowadzące statystykę indywidualnych gospodarstw nie są jeszcze skomputeryzowane, mogą wystąpić pewne napięte sytuacje. Są to jednak wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarMichna">Kwestia następna. Dlaczego tak późno, dlaczego to jest w trybie pilnym? Chcę przypomnieć rzecz następującą: Wtedy właśnie, gdy był opracowywany i uchwalany budżet, wnieśliśmy sprawę (osobiście zresztą ją zgłaszałem) zagwarantowania w tym roku środków na spis rolny i okazało się, że było możliwe przekazanie czy zapewnienie na spis rolny tylko 48 mld zł. W momencie uchwalania ustawy budżetowej mieliśmy właściwie przekonanie, że to w tym roku wystarczy tylko na przygotowanie tzw. operatów, czyli właśnie tych wszystkich danych, które potrzebne są do wylosowania i do wskazania, które gospodarstwa mają być spisane. Natomiast w zamyśle była taka intencja, by sam spis został przeprowadzony dopiero w następnym roku. I dopiero wtedy, kiedy Główny Urząd Statystyczny w porozumieniu z ministrem rolnictwa i z ministrem pracy i spraw socjalnych postanowili, że suma 48 mld zł zostanie zwiększona o 29 mld zł, okazało się, że taki bardzo skromny spis reprezentacyjny może być przeprowadzony jeszcze w tym roku. Spis rolny nie może być jednak przeprowadzony w okresie żniw. Musi być przeprowadzony przed żniwami, czyli najpóźniej między 1 a 15 lipca. W związku z tym nie było żadnej możliwości opóźniania debaty nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WaldemarMichna">Początkowo GUS nie spodziewał się, że mu wystarczy środków. Nowe kalkulacje mogły być przeprowadzone dopiero wtedy, kiedy środki budżetowe zostały zwiększone o środki poszczególnych resortów. Wówczas więc pojawiła się możliwość przeprowadzenia spisu w tym roku, ale pod warunkiem, że będzie pilnie uchwalona odpowiednia ustawa. Stąd ta pilność. Jej przyczyną jest nie tylko to, że rząd w ogóle nie zamierzał tego zrobić, lecz także to, że te środki budżetowe nie wystarczały i dopiero organizacyjna działalność GUS pozwoliła na podjęcie decyzji, że spis będzie przeprowadzony w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarMichna">Kwestia następna. Dlaczego nie dobrowolne porozumienia? Otóż, Wysoki Sejmie, gdyby GUS skazać na to, że ma zawrzeć dobrowolne porozumienia z 2,5 tys. gmin, to ten proces musiałby trwać bardzo długo. Należało więc podjąć taką standardową decyzję, że te zlecenia będą właśnie obligatoryjne. Zresztą gminy nie protestują, a to dlatego, że one także chcą mieć te informacje. Po tych przecież ogromnych zmianach, jakie zostały wprowadzone, informacje nawet z 10% gospodarstw będą znaczące.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WaldemarMichna">Kolejna kwestia, którą chcę wyjaśnić: Jakie środki są w dyspozycji GUS. Generalnie rzecz ujmując są to: 48 mld zł zagwarantowanych w budżecie i 29 mld zł przekazanych głównie z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Za wykazy gmina otrzyma przeciętnie 13 mln zł, oprócz tego zostanie oddzielnie przeznaczone wynagrodzenie dla ankieterów. W tym wypadku będzie pewna norma, mianowicie jak zwykle GUS będzie płacił za jedną ankietę - to będzie oddzielnie zapłacone - każda gmina dostanie odpowiednią kwotę.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WaldemarMichna">Myślę, że pewnym nieporozumieniem są domysły, iż w gminach trzeba będzie pracować na komputerach itd. Nie! Gminy są gospodarzami tego spisu rolnego w tym sensie, że one przejmą ankiety, wypełnione arkusze, i oddadzą wojewódzkim urzędom, a te dopiero będą opracowywać ten spis. Tak że nie ma tu żadnej obawy, że gminy będą nadmiernie obciążone.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WaldemarMichna">I jeszcze jedna sprawa. Czas spisu został określony ze względu na wybory, chociaż ta ustawa pozwala w zamyśle na to - i takie oświadczenie złożył prezes Oleński - by spis rolny był przeprowadzony między 1 a 10. W istocie rzeczy może być przeprowadzony jeszcze o dwa, trzy dni później, bo chodzi tylko o to, żeby nie wypadł podczas żniw, gdyż wtedy będzie trudno zastać rolników w domu itd.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WaldemarMichna">Tak więc, Wysoki Sejmie, nie ma obawy, że gminy będą obciążone opracowaniem komputerowym itd. - tym będą zajmowały się urzędy wojewódzkie i GUS.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WaldemarMichna">Pilność rozpatrywania tej sprawy wynikała ze szczupłości środków i konieczności zgromadzenia poza budżetem jeszcze innych środków na spis. Ja także jestem za tym, żeby rząd możliwie jak najmniej ustaw proponował w trybie pilnym, ale sądzę, że w tym przypadku przyjęcie takiego trybu było uzasadnione. Jeszcze raz wnoszę o uchwalenie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Rozumiem, panie pośle, że wyjaśnienia są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druki nr 255 i 206).</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefZych">Informuję, że poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 206 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana Bogusława Liberadzkiego, ministra transportu i gospodarki morskiej, który przedstawi nam uzasadnienie rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe został opracowany zgodnie z obecnym etapem wprowadzania gospodarki rynkowej oraz zawiera propozycje przepisów zmierzających kierunkowo do:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławLiberadzki">1. Zrównania wobec prawa wszystkich przewoźników: zarówno tych, którzy wykonują przewozy w indywidualnej, jak i tych, którzy wykonują przewozy w zbiorowej komunikacji komunalnej; tych, którzy funkcjonują jako firmy prywatne, i tych, którzy funkcjonują jako firmy państwowe. Dotychczas komunikacja komunalna nie była objęta przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławLiberadzki">2. Dążenia do wyrównania prawnej pozycji stron umowy przewozu, to jest przewoźnika i usługobiorcy (klienta). Wyraźnie chcemy stanąć na stanowisku ochrony interesów użytkownika, ochrony interesów klienta i na stanowisku zapewnienia możliwości funkcjonowania i rozwoju gospodarczego przewoźnika. Te dwie rzeczy pragniemy połączyć i pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławLiberadzki">3. Zapewnienia niezbędnej samodzielności przewoźników jako podmiotów gospodarczych zarówno w dziedzinie określenia zakresu swojego działania, jak i stanowienia taryf oraz ustalania cen za usługi przewozowe. Chcielibyśmy jednocześnie zachować tutaj w potrzebnym zakresie także wpływ rządu na stanowienie taryfy, zwłaszcza w tej części, gdzie z woli Wysokiej Izby rząd prowadzi politykę dotacyjną wobec przewozów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławLiberadzki">4. Istotnym kryterium wyboru i oceny stopnia doskonałości tego projektu jest intencja zapewnienia mocy sprawczej państwa i rządu w sytuacjach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogusławLiberadzki">Biorąc pod uwagę te cztery kryteria i te wytyczne, którymi się kierowaliśmy, proponujemy niewielkie ograniczenie samodzielności przedsiębiorstw - zgodnie z trzecim deklarowanym kryterium - na rzecz ministra transportu i gospodarki morskiej, który mógłby określać, w porozumieniu z ministrem finansów, ceny urzędowe na niektóre usługi przewozowe. Niektóre - to znaczy konkretnie określone.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławLiberadzki">Wstępnie chcemy, w odniesieniu do indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej, aby uprawnienia takie przysługiwały radom gmin. Projekt przewiduje również możliwość ustalania cen urzędowych za przewozy taksówkami. Uważamy, że ten tak drastyczny problem, niejako sinusoidalnie odradzający się co pewien czas, mógłby już zostać rozwiązany. Kompetencje w zakresie ruchu taksówkowego chcemy także zostawić gminom. W tym celu została zaproponowana również odpowiednia zmiana w ustawie o cenach, jako że te ceny byłyby regulowane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogusławLiberadzki">W projekcie proponuje się przeniesienie kompetencji do ograniczania obowiązku przewozu - z Rady Ministrów na ministra transportu i gospodarki morskiej - oraz wydłużenie okresu, na jaki ograniczenie takie może wprowadzić sam przewoźnik, do 7 dni. Proponowana zmiana uwzględnia potrzebę szybkiego reagowania na okoliczności wymagające ograniczenia obowiązku przewozu i trudności z uzyskaniem decyzji w przypadku usytuowania tych kompetencji na tak wysokim szczeblu zarządzania. Chodzi tu zatem o możliwość pewnej zwiększonej sprawności operacyjnej w przypadkach nagłych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogusławLiberadzki">W celu zapewnienia ministrowi transportu i gospodarki morskiej - lub wojewodom, w tych zakresach, które im podlegają - możliwości narzucenia przewoźnikowi obowiązku wykonywania zadania przewozowego ze względu na potrzeby obronności i bezpieczeństwa lub w wypadku klęski żywiołowej zaproponowano odpowiednie upoważnienia w nowym brzmieniu art. 9.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogusławLiberadzki">Wiele zaproponowanych w ustawie zmian jest też konsekwencją włączenia pod działanie przepisów ustawy indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BogusławLiberadzki">I tak, w art. 15 zaproponowano upoważnienie ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, przepisów porządkowych, które obowiązywałyby w przewozie osób i bagażu poszczególnymi środkami transportu publicznego. Brak podstawy prawnej uniemożliwiał dotychczas wydawanie takich przepisów, w tym m.in. w komunikacji komunalnej, zaś objęcie komunikacji komunalnej regulacjami modyfikowanej ustawy Prawo przewozowe powoduje celowość dopuszczenia jednolitego sposobu regulacji przepisów wydawanych wspólnie przez ministrów transportu oraz spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BogusławLiberadzki">W art. 16 projektowanej ustawy dopuszczono możliwość zawarcia umowy przewozu w innych niż obecnie obowiązujące formach, to jest przez spełnienie warunków dostępu do środka transportowego, np. zajęcie miejsca, skasowanie biletu, itp. W projekcie ustawy zaproponowano również dopuszczenie innych form listu przewozowego jako dowodu zawarcia umowy przewozu — art. 35, 38 i 47. Powodowane jest to wprowadzaniem w coraz szerszym zakresie komputeryzacji, elektronicznego przetwarzania danych, telematyki w transporcie. Chcemy odpowiedzieć zatem na te przyszłe wyzwania, a obecnie uważamy, że istnieje potrzeba uproszczenia sposobu zawierania umów przewozowych na rozwijającym się rynku transportowym.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BogusławLiberadzki">Istotne novum polega też na tym, iż zaproponowano uchylenie rozdziału 5 ustawy dotychczasowej, który był zatytułowany „Kary pieniężne”. Kary z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania umowy przewozu powinny być przedmiotem tych umów, zgodnie z zasadą swobody kontraktowej. Chcemy zatem tutaj odsyłać do regulacji kodeksu cywilnego, a nie do regulacji metodą kary administracyjnej, do której pobierania uprawniony był przewoźnik na mocy decyzji ministerialnej. W zbiorowej komunikacji pasażerskiej przewidziano ustalanie przez ministra transportu i gospodarki morskiej sposobu obliczania należności dodatkowej w razie niedopełnienia obowiązku zapłaty należności przewozowych. Jeżeli będziemy jednak czytać łącznie zarówno zapisy dotyczące formy zawierania umowy, formy listu przewozowego i ewentualnie dodatkowej opłaty z tytułu niedopełnienia obowiązku zapłaty, okaże się, że nie ma to nic wspólnego z dotychczasową, tradycyjną, wziętą z przeszłości formułą nakładania kar z tytułu nienależytego zakontraktowania miejsca w środku transportowym lub niewywiązania się z przyjętych na siebie obowiązków — kar, które przewoźnik — najbardziej znanym przewoźnikiem były Polskie Koleje Państwowe — nakładał na użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BogusławLiberadzki">Wysoki Sejmie! Chciałbym z dużym uznaniem odnieść się do faktu, iż w styczniu br. został wniesiony do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe. Propozycje zawarte w projekcie poselskim są bardzo zbieżne z propozycjami zawartymi w projekcie rządowym. Rozbieżność tkwi dosłownie w jednym zapisie, i to nie o charakterze zasadniczym. Stanowisko rządu wobec tego projektu zawiera się także we wniosku o równoczesne rozpatrzenie obydwu projektów i ewentualne przyjęcie projektu rządowego, który naszym zdaniem jest lepszy w tym jednym punkcie, będącym przedmiotem rozbieżności. Pozwalam sobie dodać, że ten projekt rządowy, który jest rezultatem kilkuletniej pracy zespołu specjalistów ministerstwa, poddany był ekspertyzom wybitnych autorytetów w dziedzinie Prawa przewozowego i konsumuje nabyte doświadczenia pod rządami dotychczasowej ustawy Prawo przewozowe, która była o tyle unikatowa, że dotyczyła jednocześnie - jako pierwsza w krajach naszego regionu - wszystkich gałęzi transportu. Projekt nasz uwzględnia także uwagi zgłoszone w toku uzgodnień międzyresortowych oraz uwagi przewoźników i organizacji przewoźników, które prosiliśmy o opinie.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#BogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie wyrazić także bardzo dużą satysfakcję osobistą z dotychczasowej współpracy z posłami nad projektem ustawy i z dotychczasowej współpracy w tej sprawie z moją komisją. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Urszula Pająk. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wójcik, PSL.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Dodam, że będziemy starać się tak ustalać wystąpienia, abyśmy punktualnie o godz. 11 mogli rozpocząć przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić uwagi do projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe. Obowiązująca obecnie ustawa Prawo przewozowe weszła w życie 15 listopada 1984 r. - jeszcze w okresie gospodarki centralnie sterowanej - toteż, mimo pewnych zmian w 1991 r., jej nowelizacja, dostosowująca te przepisy do zasad gry rynkowej, staje się już palącą koniecznością. Widzi tę potrzebę zarówno rząd, jak i posłowie, czego dowodem są dwa, zgłoszone niemal równolegle i bardzo podobne w treści, projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druk nr 206 - projekt poselski oraz druk nr 255 - projekt rządowy).</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#UrszulaPająk">Jakie są propozycje zmian? Po pierwsze, usunięcie pewnych anachronizmów, na przykład od dawna nie istnieje już pojęcie: minister komunikacji, należy więc zacząć używać właściwego określenia: minister transportu i gospodarki morskiej. Po drugie, objęcie przepisami tej ustawy (z nielicznymi wyjątkami) także zbiorowej i indywidualnej komunikacji komunalnej, co staje się istotne np. w sytuacji, kiedy rozprzestrzenia się działalność tzw. mafii taksówkowych, o czym szerzej w dalszej części wystąpienia. Po trzecie, interesującą propozycją jest sprecyzowanie powodów, dla których minister transportu i gospodarki morskiej będzie mógł ograniczać przewozy. Do tej pory prawo to przysługiwało całej Radzie Ministrów, a przyczyną wprowadzenia ograniczenia był tzw. interes publiczny, bez ściślejszego określenia, o jaki interes chodzi. Obecnie uprawnienia te przekazywane są niżej - ministrowi transportu, a w wypadku komunikacji komunalnej - wojewodzie, natomiast przyczyny, jakie mogą spowodować takie decyzje, są jasno określone. Mogą decydować o tym albo klęska żywiołowa, albo potrzeby obronności lub bezpieczeństwa państwa. Jasno jest też powiedziane, kto ma płacić za wykonanie zadania przewozowego zleconego przez ministra transportu z przyczyn, o których była mowa w przypadku ograniczeń przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#UrszulaPająk">Jeżeli chodzi o przewoźnika, wydłuża się termin ograniczeń przewozowych bez zgody ministra transportu i gospodarki morskiej z 3 do 7 dni, z tym że i tutaj przyczyny, dla których przewoźnik ma prawo takie ograniczenia wprowadzać, są ściśle określone w art. 8 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#UrszulaPająk">Istotna zmiana dotyczy cen i taryf za usługi przewozowe. Do tej pory taryfy, zakres ich obowiązywania oraz wysokość należności za usługi określał minister transportu i gospodarki morskiej, do niego również należało ich ogłoszenie w przeznaczonym do tego organie publikacyjnym. Obecnie zarówno według propozycji rządowych, jak i poselskich ma to określać przewoźnik i podawać do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty. Pozwala to na swobodniejsze kształtowanie cen i znacznie szybsze reagowanie na potrzeby rynku. Jak jest to ważne, mieliśmy możliwość zauważyć w wypadku wprowadzonej - dzięki pewnemu poluzowaniu tego ścisłego gorsetu przepisów - możliwości bezpłatnego przejazdu koleją dzieci w okresie ferii zimowych. Dziś posłowie domagają się kontynuowania takich rozwiązań, trzeba więc pozostawić przewoźnikowi możliwość swobodnego reagowania na potrzeby rynku. Można to zrobić bez obaw, bo ostatecznie żaden przewoźnik nie jest zainteresowany wożeniem powietrza zamiast pasażerów. Ten interes nikomu się nie opłaca, nawet PKP.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#UrszulaPająk">Skoro już jesteśmy przy przedsiębiorstwie PKP, chcę powiedzieć, że prawo przewozowe nie reguluje wszystkiego. Zasady przewozów docelowo winna określać umowa rząd-PKP, która była przewidywana w przyjętej przez poprzedni Sejm ustawie o przedsiębiorstwie państwowym PKP. Ze względu na rozwiązanie parlamentu prace legislacyjne nad ustawą nie zostały zakończone, a zatem będziemy musieli powrócić do tej sprawy w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#UrszulaPająk">Wracając do prawa przewozowego. Ważny dla osób niepełnosprawnych jest zapis zawarty w art. 14, w którym proponuje się, aby przewoźnik był zobowiązany do podejmowania działań na rzecz ułatwień dla osób niepełnosprawnych poprzez dostosowywanie dla nich środków transportowych, punktów odprawy, przystanków i peronów, również dla osób poruszających się na wózkach.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#UrszulaPająk">Równie istotny - tym razem z punktu widzenia klientów korzystających z nowoczesnych urządzeń i środków łączności - jest zapis mówiący o przekazywaniu dokumentów przewozowych bez konieczności osobistego pobytu u przewoźnika. Do tej pory jedynym dokumentem był ściśle określony druk zwany listem przewozowym. Obecnie mógłby to być także przekaz elektroniczny, wydruk komputerowy lub inny dokument zawierający dane określone w art. 38. W tej sytuacji zawarcie umowy przewozu winno stać się znacznie łatwiejsze i po prostu normalniejsze w świetle obecnych możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#UrszulaPająk">Pomiędzy projektem rządowym i poselskim istnieje różnica w art. 34. Projekt rządowy idzie dalej proponując, aby minister transportu i gospodarki morskiej nie tylko ustalał w drodze rozporządzenia treść, sposób i terminy ogłaszania rozkładów jazdy przez przewoźników, ale także aby narzucał sposób uzgadniania między poszczególnymi przewoźnikami tych rozkładów. Według prof. Romualda Bauera z katedry transportu Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie pozwoliłoby to na uporządkowanie rynku przewozowego. Niewątpliwie mogłoby to mieć wpływ na lepsze koordynowanie połączeń, z drugiej jednak strony nie jest łatwo wyobrazić sobie, jak wyglądałyby praktyczne prace nad ich szczegółowym uzgadnianiem, skoro liczba przewoźników rośnie nam prawie jak grzyby po deszczu. Tę sprawę należy dokładnie przeanalizować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#UrszulaPająk">Pewne wątpliwości budzi także projekt zapisu w art. 56 ust. 2 pkt 3, który uprawnia Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej do ewentualnego określania warunków przewozu rzeczy, które ze względu na kształt, rozmiary albo masę i drogę przewozu mogą sprawiać trudności transportowe. Treść zapisu jednoznacznie wskazuje, że chodzi o przesyłki z tzw. przekroczoną skrajnią. Trzeba się jednak zastanowić, czy w tym samym punkcie nie należałoby dodać słowa „rodzaj”, aby minister mógł określać warunki przewozu materiałów, które wychodzą poza normalne warunki bezpieczeństwa dla ludzi i środowiska, czyli, mówiąc obrazowo, też w jakiś sposób przekraczają skrajnię bezpieczeństwa, chociaż w innej formie. Chodzi tu szczególnie o przewoźników nowych, którzy dla zysku gotowi są ryzykować nie tylko własnym zdrowiem i życiem, używając nie do końca przystosowanych do właściwych norm samochodów czy wagonów. Musimy się przecież liczyć z tym, że prawo to ma obowiązywać nie tylko dziś, a liczba użytkowników dróg i torów będzie rosła. Oczywiście, jest w Prawie przewozowym zapis o tym, że przewóz pewnego rodzaju przesyłek określają odrębne przepisy. Prawo przewozowe nie precyzuje jednak, jakie to przepisy, a w sytuacji, gdy chodzi o zdrowie i życie ludzi, ostrożności nigdy nie jest za wiele. Stąd propozycja, aby w tym właśnie miejscu zostawić „furtkę” dla ministra transportu, aby mógł reagować natychmiast, jeżeli taka potrzeba zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#UrszulaPająk">Wyrzucenie z Prawa przewozowego całego rozdziału „Kary pieniężne”, jak również innych zapisów zbyt głęboko regulujących stosunki między przewoźnikiem i klientem w warunkach gospodarki rynkowej, jest całkiem uzasadnione. Tego typu sprawy winny być przedmiotem umów pomiędzy tymi dwoma podmiotami, a państwo nie powinno zbyt głęboko ingerować w szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#UrszulaPająk">Na koniec — proponowane w ustawie zmiany dotyczące cen. Wprowadzenie cen urzędowych to sprawa, w której interes przewoźnika i klienta jest wyraźnie sprzeczny. Z punktu widzenia klienta taka regulacja może się na pierwszy rzut oka okazać korzystna, natomiast patrząc z punktu widzenia przewoźnika, może wręcz zagrozić istnieniu firmy — i to bez względu na to, czy jest to tak ogromne przedsiębiorstwo, jak PKP, czy pojedyncza taksówka. Oczywiście należy wyeliminować „rozbój w biały dzień”, jakim jest wielokrotna różnica w cenie za przejazd na tym samym odcinku, czy wręcz odmowa przewozu z niczym nie uzasadnionych przyczyn, poza widzimisię kierowcy. Pewne obawy budzi jednak fakt, że pozostawienie określania cen do wyłącznej decyzji radnych może w którymś momencie całkowicie zlikwidować w jakimś mieście przewozy taksówkami, bo ich właściciele mogą uznać, że zupełnie im się to nie opłaci. Podobnie rzecz się ma w przypadku tak dużego przewoźnika, jak PKP. Nikt z nas nie jest przeciwnikiem tanich przewozów koleją, wręcz przeciwnie, z racji chociażby ekologicznych czy społecznych jesteśmy za dość szerokim ich wprowadzaniem, jednakże ktoś musi pokrywać koszty ewentualnych strat, więc komisja musi się zastanowić, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#UrszulaPająk">To byłyby te najbardziej istotne kwestie, na które klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby zwrócić uwagę Wysokiej Izby. O innych sprawach powiedzą jeszcze moi koledzy klubowi. Pozostałe szczegóły i wątpliwości należy przeanalizować w Komisji Handlu i Usług, gdzie proponujemy skierować obydwa projekty. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem tych projektów do Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Stanisław Wójcik, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie, po wznowieniu debaty, pan poseł Marcin Święcicki, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako klub mamy świadomość, że zmiana niewielkich fragmentów prawa nie poprawi radykalnie jego dostosowania do nowej rzeczywistości gospodarczej. Jednak w sytuacji, gdy aktualne przepisy powodują uciążliwości dla podmiotów z nich korzystających, nawet fragmentaryczne zmiany są, z konieczności, uzasadnione. Projekt nowelizacji ustawy Prawo przewozowe jest wymownym przykładem tej regulacji. Przepisy obowiązujące w tej dziedzinie stawiały często w nierównorzędnej sytuacji strony zawierające umowę o przewóz, to znaczy klienta i przewoźnika. Z tą niedogodnością spotykały się obie strony. A przecież proponowane przepisy porządkowe byłyby uszczegółowieniem zasad Kodeksu cywilnego w zakresie stosunków umownych, bowiem umowa przewozu jest normalną umową cywilnoprawną, w której prawa i obowiązki stron powinny być wyraźnie określone, tak aby strony mogły je respektować. Z racji szczegółowego omówienia projektowanych zmian, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na przepisy dotyczące świadczenia usług transportowych w komunikacji indywidualnej (zwłaszcza taxi), jak i zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławWójcik">Projekt ustawy upoważnia samorząd do kształtowania wysokości opłat i koordynacji rozkładu jazdy. Wydaje się to rozwiązaniem słusznym, a wymiana doświadczeń pomiędzy samorządami winna dawać możliwości stosowania korekt. W każdym razie dotychczas obowiązująca zasada stosowania ceny umownej na usługi taxi jest nie do przyjęcia, gdyż doprowadziła do ogromnej patologii w zakresie tych usług i stała się przedmiotem szerokiej krytyki środków masowego przekazu. Potrzebne jest więc szybkie uregulowanie sprawy opłat za usługi transportu prywatnego, bowiem powszechnie znane są zjawiska rozpiętości cen sięgającej nawet do 1000% powyżej stawki minimalnej. To właśnie dowolność tych cen doprowadziła do absurdalnych różnic w opłatach na tej samej trasie (liczonych w setkach tysięcy złotych), a także umożliwiła powstawanie taksówkarskich mafii, okupujących większość postoi w centrum miasta, a także wszystkie dworce i lotniska. Potwierdzają to przedkładane komisjom sejmowym postulaty środowisk taksówkarzy oparte na konkretnych skargach osób korzystających z tych postoi (w tym jakże często cudzoziemców). Wskutek takiego rozbicia środowiska taksówkarskiego oraz bardzo łatwego dostępu do tego zawodu dochodzi do wielu nadużyć o charakterze przestępczym. Brak możliwości dochodzenia swoich praw - poza postępowaniem sądowym, które jest kosztowne i przewlekłe - stawia pasażerów na pozycji przegranej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławWójcik">Chęć wyeliminowania tych niekorzystnych zjawisk podyktowała treść zapisów art. 2 ustawy, bowiem wprowadzenie możliwości ustalania ceny maksymalnej za usługę przewozu przez rady gmin uniemożliwi pobieranie całkowicie dowolnych w swej wysokości opłat za przejazd. Umożliwi to wprowadzenie, z dużą dozą prawdopodobieństwa, dyscypliny zawodowej i porządku na postojach. Nowelizacja przepisów dyskutowanej ustawy precyzuje także odpowiedzialność za ładunek, staranie o ilość i jakość zgodnie z wymogami nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, przewidziane zmiany są cząstkowe. Polska ze względu na swoje położenie ma szansę na zajęcie kluczowej pozycji w transporcie drogowym i kolejowym zarówno pomiędzy wschodem i zachodem, jak południem i północą. Przewidywany program budowy autostrad, modernizacja sieci kolejowej będą wymagały w przyszłości kompleksowej zmiany ustaw dotyczących transportu. Ja i moi koledzy klubowi jesteśmy przekonani, że mimo nieuchronnych ujemnych skutków w środowisku naturalnym działania te przyczynią się do rozwoju gospodarczego i zajęcia przez Polskę w europejskim systemie transportowym znaczącej pozycji. Aby jednak to osiągnąć, niezbędna jest między innymi regulacja przepisów przewozowych, której wstępny etap dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL wnosi o skierowanie rządowego projektu do komisji i opowiada się za dalszym doskonaleniem projektu nowelizacji ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Sekretarz poseł Mirosław Czech: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Zdążę do godz. 11, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">Jeżeli pan poseł zdąży do godz. 11, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany Prawa przewozowego jest pierwszą, istotną, większą zmianą tego prawa, pochodzącego jeszcze z roku 1984. Ma na celu jego lepsze dostosowanie do warunków gospodarki rynkowej. Wiele propozycji zawartych w tym projekcie idzie właśnie w tym kierunku, uwzględnia również nową sytuację (była już tutaj o tym mowa). Kary mają stać się przedmiotem bezpośrednich umów między przewoźnikiem a jego klientem. Również taryfy, w zasadzie, przechodzą do regulacji rynkowej jako umowa pewna (czy sposób informowania klientów) i mają być ustalane samodzielnie przez przewoźników, jednak z zostawieniem możliwości ich regulacji (w pewnych wypadkach) przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinŚwięcicki">Jednakże w kilku sprawach są pewne wątpliwości dotyczące tych sformułowań; czy rzeczywiście wszystko, jeśli chodzi o nowe warunki, w jakich funkcjonujemy, zostało w tej ustawie uwzględnione. Pierwsza dotyczy art. 4: regulaminów przedsiębiorstw przewozowych, które są przez nie ustalane, a następnie zatwierdzane przez ministra transportu i gospodarki morskiej, będącego jednocześnie organem założycielskim dla tych przedsiębiorstw. Mamy przedsiębiorstwa przewozowe - takie jak na przykład PKP czy LOT - które są, w jakimś istotnym zakresie, na naszym rynku silnymi monopolistami. Wydaje się, że taki regulamin powinien być zatwierdzany nie tylko przez ministra transportu i gospodarki morskiej, ale również - przynajmniej w formie opinii - powinien być w to zaangażowany Urząd Antymonopolowy, który ocenia, czy postanowienia takiego regulaminu nie zawierają stwierdzeń wykorzystujących sytuację monopolistyczną tych przedsiębiorstw. Dlatego w pracach komisji będziemy postulować włączenie takiego wymogu w odniesieniu do zatwierdzania regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinŚwięcicki">Drugą kwestią jest ustalanie cen. Otóż tu nasuwa się kilka wątpliwości. Mianowicie ten paragraf, który mówi o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej w wypadkach społecznie uzasadnionych może ustalać ceny urzędowe za niektóre usługi przewozowe, wydaje się bardzo ogólnikowy. Co to znaczy: za niektóre usługi przewozowe? Co to są społecznie uzasadnione przypadki? Należałoby więc w ustawie określić bardziej precyzyjnie, jakich to przypadków czy jakiego typu usług, czy też jakich sytuacji to dotyczy. Wydaje się więc, że tutaj ta ustawa jest zbyt ogólnikowa i daje ministrowi transportu i gospodarki morskiej jak gdyby zbyt szerokie kompetencje - ze względu na szerokie możliwości jej stosowania - do stosowania cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarcinŚwięcicki">Istotne wątpliwości, a nawet, powiedziałbym, sprzeciw budzi postanowienie ust. 3a; mianowicie, że rada gminy ustala ceny urzędowe lokalnego transportu zbiorowego. Otóż wydaje mi się, że to jest zbyt daleko idące stwierdzenie, że niejako zmusza ono radę gminy do ustalania w każdym wypadku cen za te usługi lokalnego transportu (np. jeśli to są jakieś mikrobusy). Jeśli sprawa dotyczy jednego przewoźnika, który wozi coś gdzieś autobusem z jednego miejsca na drugie - zanim rada gminy ustali cenę, zanim ją zmieni w odpowiednim momencie (bo przecież ciągle jest dość duża inflacja), to dla takiego przewoźnika ryzyko jest zbyt wielkie, żeby zdecydować się na zakupy inwestycyjne, założenie takiego przedsiębiorstwa i podejmowanie działalności. Rada zajęta swoimi rozmaitymi sprawami może w ogóle nie nadążyć za inflacją, w zmienianiu tych taryf dla transportu zbiorowego na swoim terenie. Dlatego wydaje się, że tutaj powinno być sformułowanie dające radzie gminy raczej pewną możliwość ustalania tych cen w pewnych wypadkach niż stwierdzenie obligatoryjne, że nie mogą istnieć tutaj taryfy dla przewozu lokalnego, dla usług transportu zbiorowego na szczeblu lokalnym bez ustalenia tej ceny urzędowej przez gminy. Opowiadamy się za znacznie większą fakultatywnością.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatni postulat, jaki wnoszę. Chodzi o to, żeby komisja w swoich pracach zapoznała się z doświadczeniami zagranicznymi w zakresie regulacji transportu. Mianowicie w innych krajach, tam gdzie zachodzi konieczność pewnej regulacji usług przewozowych, istnieją często odmienne od ministerstwa urzędy, które zajmują się tą regulacją i stosują przy tym pewne wypracowane metody. Uważam, że w pracach komisji powinni wziąć udział również zaproszeni eksperci, którzy przedstawią doświadczenia innych krajów w tym zakresie, i że może to być również użyteczne dla poprawienia jakości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarcinŚwięcicki">Klub Poselski Unii Demokratycznej... Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przekazaniem tej nowelizacji ustawy do odpowiedniej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak państwo wiecie, w dniu wczorajszym tysiące zakładów pracy w Polsce, szkół i uczelni, firm prywatnych i państwowych prowadziło swoją działalność. Wiele milionów Polaków na skalę swoich ambicji i możliwości budowało warunki naszego wspólnego życia. Naprawdę zdarzyło się wczoraj dużo dobrego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarPawlak">Ale dzień wczorajszy będzie dniem strajków i konfliktów. Nie chcę dzisiaj oceniać źródeł tego zjawiska, bo wychowałem się w innych warunkach i w innym systemie wartości. Dlatego porozumienie, współpraca, wzajemna życzliwość i wspólne budowanie są mi bliższe niż konflikt, a rywalizacja nie polega, moim zdaniem, na wzajemnym poniżaniu i dążeniu do zniszczenia przeciwnika. Nawet w sytuacjach konfliktowych można być partnerem, a nie rywalem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WaldemarPawlak">Występujące dziś strajki nie są wyłącznie polityczną rozgrywką. W większości strajków, nawet najbardziej manipulowanych, kryje się trudna, czasem dramatyczna sytuacja biorących w nich udział pracowników, którzy woleliby przecież nie strajkować. Dość powszechne jest również przekonanie, że strajki organizowane są w strategicznych gałęziach gospodarki, bo właśnie tam ich konsekwencje są najbardziej widoczne i najbardziej dotkliwe dla całego kraju. Faktem jest, że pracownicy tych działów nie należą dziś do najgorzej zarabiających, ale myślą, że ta sytuacja może się zmienić na gorsze - obawiają się restrukturyzacji, zwolnień z pracy, obawiają się o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WaldemarPawlak">Rząd wielokrotnie podkreślał, że zabezpieczenie miejsc pracy jest naszą główną troską. Jeśli ktokolwiek straszył utratą miejsc pracy, to zwyczajnie kłamał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Spytajmy w takim momencie: Czym obecne strajki zostały wywołane?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WaldemarPawlak">Pełniejsze przedstawienie aktualnego stanu państwa, prowadzonych reform i zamierzeń na najbliższe lata przedstawimy Wysokiej Izbie po upływie pierwszego półrocza 1994 r. Dziś przypomnę jedynie, że wyniki uzyskane w pierwszym kwartale tego roku można określić nawet jako bardzo dobre. W tym czasie uzyskaliśmy najwyższą od dwudziestu lat dynamikę wzrostu produkcji i najniższą od siedmiu lat inflację.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WaldemarPawlak">Po wprowadzeniu pod koniec ubiegłego roku preferencji dla przedsiębiorstw wykazujących swe dochody i inwestujących je w dalszy rozwój gospodarczy uzyskaliśmy sytuację, w której przedsiębiorstwom zaczyna opłacać się płacenie podatków. W wyniku tego i innych mechanizmów o 15% wzrosły realne dochody budżetu państwa w stosunku do pierwszego kwartału ubiegłego roku. Wskutek zdecydowanej polityki proeksportowej rządu już w lutym br. uzyskaliśmy pierwszą od 20 miesięcy nadwyżkę w handlu zagranicznym. W pierwszym kwartale 1994 r. wzrosły rezerwy walutowe państwa. W związku z polityką oddłużeniową rządu i zapowiedzią preferencji dla dobrze gospodarujących przedsiębiorstw nastąpiła wyraźna poprawa rentowności. Uzyskaliśmy te wyniki z jednej strony przez wprowadzenie lub utrzymanie pewnych rygorów finansowych - jak wiadomo, nie znieśliśmy od razu podatku od nadmiernego wzrostu wynagrodzeń, nie spełniliśmy od razu wszystkich innych przedwyborczych obietnic, ale przecież podnieśliśmy najniższe renty i emerytury, zwróciliśmy baczną uwagę na to, aby zabezpieczyć dochody dla budżetu, a równocześnie tworzyć warunki dla rozwoju inwestycji. Z drugiej strony istotne były dla prowadzonej przez rząd polityki gospodarczej decyzje regulujące cła i zniechęcające do przemytu oraz innych przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WaldemarPawlak">Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli opinię rządu, że rozważne modyfikowanie polityki — nie wykluczające kontynuacji tego, co w niej było właściwe, czyli modyfikowanie „bez szoków i bez skoków” — także przyczyniło się do uzyskania pozytywnych wyników gospodarczych w pierwszym kwartale 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Gdyby wszystkie tendencje z pierwszego kwartału okazały się trwałe, oznaczałoby to, że wychodzimy z recesji gospodarczej szybciej niż najbardziej rozwinięte kraje Europy Zachodniej. Oznaczałoby także, że ci, którzy dotąd nie odczuli tego jeszcze w swych domach, odczują to w drugim półroczu lub w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WaldemarPawlak">Gdy się do tego obrazu doda, że w ciągu dwóch ostatnich miesięcy - m. in. w uznaniu naszych osiągnięć gospodarczych - uzyskaliśmy redukcję długu w Klubie Londyńskim i zgodę na drugi etap redukcji w Klubie Paryskim, to chyba nikt nie weźmie mi za złe, jeśli powiem, że kilkanaście dni temu mieliśmy pełne prawo optymistycznie patrzeć w naszą przyszłość. Ale dobre wyniki gospodarcze ani nie przychodzą same, ani nie są dane raz na zawsze. Można je szybko przejeść, a co gorsza można je zmarnotrawić, np. przez gospodarczą dezorganizację.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WaldemarPawlak">Przed takim niebezpieczeństwem właśnie stanęliśmy. Strajki, zwłaszcza w energetyce węgla brunatnego, dziś podrażają koszty o zużycie importowanej energii, jutro mogą prowadzić do powrotu gospodarczego kryzysu, upadku słabszych przedsiębiorstw, do zmarnowania tego, co takim kosztem już uzyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WaldemarPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! „Solidarność” z przełomu 1980/1981 r. była nosicielem naszych wspólnych marzeń o demokracji i nowym ustroju. Potem przyszły lata ciężkich prób i wielu rozczarowań. Dziś także z wielu rzeczy nie możemy być zadowoleni. Ale czasy są inne — i „Solidarność” nie ta. Mamy demokratyczne instytucje rozstrzygania sporów i wiele legalnych form dochodzenia swych praw bądź przekonywania innych o słuszności własnych interesów. Dlaczego w tej sytuacji sięga się do formy najostrzejszej? Dlaczego uderza się nie tam, gdzie ludziom żyje się najtrudniej, lecz tam, gdzie wywołuje to największą dezorganizację? Dlaczego liderzy „Solidarności” nie chcą partnerskich negocjacji z rządem, nie chcą rozmów wespół z innymi związkami zawodowymi, a ograniczają się głównie do formułowania jedynie słusznych postulatów, prób poniżania rządu i lekceważenia pozostałych związków zawodowych? Od wielu miesięcy działają zespoły negocjacyjne z udziałem głównych central związków zawodowych, z udziałem pracodawców i przedstawicieli samorządu. Podpisano szereg porozumień — można tu zwrócić szczególną uwagę na sprawy budownictwa mieszkaniowego czy ochrony zdrowia. Jedynym związkiem zawodowym, który nie uczestniczy w tych pracach, jest „Solidarność”. Być może dlatego tak ostre protesty — po prostu przedstawiciele tego związku nie są zorientowani, jak dalece są zaawansowane porozumienia i proces poszukiwania rozwiązań. Poszukiwania, bo tych rozwiązań nie chcemy przedstawiać jako jedynych i najlepszych, chcemy je uzgodnić w szerokiej dyskusji. Na tym właśnie chcemy budować nasz strategiczny program na lata następne, na lata 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WaldemarPawlak">Podobno w ostatnich dniach różni emisariusze zgłaszali się do załóg, które chcą pracować, z nakazem: „jutro strajkujecie”. Skąd taka pewność o prawie do decydowania za innych? Podobnie postępują ci, którzy „cenzurują” i skracają komunikaty rządu, jakby pół strony, strona, a nawet dwie strony tekstu prezentującego stanowisko rządu nie mogło się znaleźć wśród tylu stron, które to stanowisko rządu podważają. Szczegóły mogą państwo znaleźć w jednej z dzisiejszych gazet. Komu naprawdę w ten sposób się szkodzi? Szkoda, że realia, z którymi styka się nasz rząd, są takie, że także moje dzisiejsze oświadczenie wobec Wysokiej Izby prawdopodobnie nie zostanie nigdzie w całości opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WaldemarPawlak">Kilka dni temu w audycji telewizyjnej jeden z młodych organizatorów strajku twierdził, że zmiana ustawy w Sejmie to przecież żaden problem - wystarczy, że się tu dogadamy... Tak rzeczywiście było kiedyś w Polsce, gdy nie funkcjonował jeszcze demokratycznie wybrany Sejm i Senat, gdy trzeba było wiele zmieniać, choć i wówczas nie wszystko trzeba było burzyć. Dziś jesteśmy o te doświadczenia mądrzejsi. Dlatego winniśmy bronić demokracji nawet przed nami samymi. Także uprawnień Sejmu podważanych przez tych przedstawicieli komitetów strajkowych, którym się wydaje, że wystarczy dogadanie się ich komitetu z rządem, by przesądzić o sprawach, które należą do kompetencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#WaldemarPawlak">Panie i Panowie! Mówiąc to, jako jeden spośród was, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że i my sami nie jesteśmy bez winy.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Bywają sytuacje, w których trudno jest o dobre rozwiązania. Jedna z nich wiąże się na przykład ze sposobem kontroli wzrostu płac. Docelowo chodzi nam o taką kontrolę, która nie hamuje dynamiki rozwoju gospodarczego i poprawy sytuacji bytowej społeczeństwa, ale nie grozi też nawrotem inflacji i zaprzepaszczeniem szans na harmonijny rozwój. Spór wokół tych spraw znamy jako spór o ustawę popiwkową i neopopiwkową. W tej sprawie stanowisko rządu jest następujące: rząd miał i ma intencję odejścia od administracyjnych form kontroli płac w sektorze państwowym najdalej do końca 1994 r. W tym okresie mieliśmy zamiar wprowadzać inne, bardziej elastyczne formy kontroli płac, zwiększające samodzielność przedsiębiorstw w gospodarowaniu własnymi funduszami płacowymi. Po zakwestionowaniu ustawy dotyczącej kontroli płac przez pana prezydenta, po moim spotkaniu z przewodniczącymi 16 związków zawodowych i po poważnej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów wypracowaliśmy warunki, pod którymi można by podjąć ryzyko gospodarowania już w 1994 r. bez takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#WaldemarPawlak">Oto one (kolejność wynika także i z okoliczności dnia dzisiejszego):</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#WaldemarPawlak">— Po pierwsze, chodzi o wspólną odpowiedzialność, także związków zawodowych, i zaprzestanie - szczególnie strajkowych - nacisków na wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#WaldemarPawlak">— Po drugie, przeniesienie negocjacji dotyczących płac do prac komisji trójstronnej, umocowanej także bardzo solidnie poprzez ustawę, zapewniającą reprezentatywność związków zawodowych i gwarantującą realizację tych postanowień poprzez umowy zbiorowe w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#WaldemarPawlak">— Po trzecie, komercjalizacja przedsiębiorstw, a więc przejście do formuły przedsiębiorstw dostosowanej do gospodarki rynkowej (podstawą jest tu Kodeks handlowy).</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#WaldemarPawlak">— Po czwarte, waloryzacja świadczeń, tak aby nie pogarszała się sytuacja emerytów i rencistów. Waloryzacja byłaby dostosowana do ścieżki cenowej tak, aby siła nabywcza tych świadczeń nie malała.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#WaldemarPawlak">Nawet jeżeli były mocne argumenty za tym, aby postąpić tak odważnie i podjąć ryzyko odejścia od popiwku, to dziś te argumenty są przytłoczone przez sytuację, z którą mamy do czynienia. Ta podstawowa obawa o to, że brak ustawowej kontroli płac spowoduje, że nie będziemy chronieni przed żywiołowym wzrostem płac, w tych okolicznościach staje się szczególnie silnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#WaldemarPawlak">Są różne wersje ustawy o kontroli płac. Były przecież bardzo twarde rozwiązania, które doprowadziły do rozwarstwienia dochodów. Małych, drobnych przedsiębiorstw nie było stać na płacenie popiwku. Były i takie, które pomimo bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej po prostu nie płaciły tego podatku i podnosiły płace. Dziś mamy do czynienia z owocami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#WaldemarPawlak">Kiedy teraz Sejm wprowadził rozwiązania, zgodnie z którymi ustawa o kontroli płac dotyczy tylko tych przedsiębiorstw, w których państwo ma więcej niż 80% kapitału, ustawa nie dotyczy spółdzielczości ani przedsiębiorstw, w których średnia płaca jest niższa niż 75% średniej krajowej, to o tym się bardzo mało mówi. Dzisiaj ci, którzy tak konsekwentnie ten popiwek zwalczają, zapominają o tym, gdzie byli w czasach, kiedy obowiązywała poprzednia ustawa. Gdzie będą, kiedy brak tej kontroli doprowadzi do jeszcze głębszego rozwarstwienia dochodów? Czy wytłumaczą się tym wszystkim, którzy w wielu przedsiębiorstwach zachowali dyscyplinę, aby przedsiębiorstwa mogły się rozwijać, a teraz znowu zostają z tyłu, bo po prostu struktura rynku nie pozwala im tak szybko podnosić płac, jak w tych przedsiębiorstwach, które mają strukturalnie dobrą pozycję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#WaldemarPawlak">W tej sytuacji uznajemy, że pośpieszna rezygnacja z ustawy o kontroli płacowej związana jest z rzeczywistym ryzykiem powrotu inflacji, powrotu do nadmiernego importu i z możliwością pojawienia się innych konsekwencji, które mogą zakłócić osiągnięte w tym roku tempo wzrostu. Nie przygotowana rezygnacja z kontroli płac grozi też - o czym wiedzą liderzy związkowi - wzrostem bezrobocia i spadkiem realnych dochodów. Czy dzisiaj związkowcy zadeklarują odpowiedzialność za to, co się stanie później? Czy znowu będzie tak, że cała odpowiedzialność spadnie tylko i wyłącznie na rząd? Dlatego też bez oporu przyjęliśmy inicjatywę grupy posłów z PSL, którzy wnieśli pod obrady Sejmu ustawę o kontroli płac. Marszałek Sejmu zdecydował, by rozpatrywano ją w trybie przyspieszonym. Rząd traktuje tę ustawę jako ostateczność, którą należy użyć w wypadku konieczności obrony przed zagrożeniem inflacją. Nie należy jej używać wtedy, kiedy tego zagrożenia nie ma. Jednak w świetle ostatnich strajków rząd nie zamierza występować o zawieszenie procesu wprowadzania tej ustawy - jak już mówiłem, na okres do końca 1994 r. - i oczekuje akceptacji parlamentu i prezydenta. W systemie demokracji, którą budujemy, rząd odpowiada za rozwój gospodarczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Jednym z postulatów jest żądanie natychmiastowego wprowadzenia paktu o przedsiębiorstwie. Jest to żądanie pod adresem Sejmu, który przecież natychmiast niczego nie wprowadza. Przypomnę, że już 4 listopada 1993 r. rząd złożył pierwsze 5 ustaw paktu o przedsiębiorstwie. Dwie najważniejsze dla ogółu pracowników zostały uchwalone: 29 grudnia ub. r. uchwalono ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, 4 marca ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Dwie następne rozpatrzyła Komisja Nadzwyczajna. Są to: ustawa o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych i o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa. Nad piątą z przesłanych ustaw - o zmianie Kodeksu pracy - po pierwszym czytaniu komisja nie podjęła dalszych prac. Ostatnią z ustaw składających się na pakt jest ustawa o prywatyzacji. Projekt tej ustawy ma być rozpatrzony przez rząd w maju br. Przewidujemy w nim m.in. przekazanie inicjatywy o przekształceniu organom przedsiębiorstw, administracyjną kontrolę nad decyzjami wydawanymi w tym zakresie. Rozważamy również możliwość zwiększenia liczby akcji przekazywanych nieodpłatnie pracownikom, rolnikom i rybakom.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#WaldemarPawlak">Czy protest dotyczy także tych zmian? Zapytajmy o to wprost pracowników. Ten projekt znajdzie się w Sejmie w maju. Komu są więc potrzebne okrzyki i ponaglenia w sprawie paktu o przedsiębiorstwie pod adresem rządu? Chyba tym, którzy nie pamiętają, lub nie chcą pamiętać, że w tym samym czasie rząd zaproponował, a Wysoka Izba uchwaliła, ustawę o rewaloryzacji rent i emerytur, podnoszącą najniższe świadczenia, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, szereg ustaw finansowych, gwarantujących dochody dla budżetu państwa i ulgi dla inwestorów. Ogółem, rząd koalicyjny wniósł 68, a Sejm uchwalił 26 nowych ustaw. Każda z nich wychodzi naprzeciw potrzebom. Każda z nich podlega też społecznej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#WaldemarPawlak">Program na lata 1994–1997 budujemy razem ze związkami zawodowymi, z pracodawcami, z samorządem. Zapraszamy do wspólnego budowania także „Solidarność”. Ludzie mają prawo domagać się znoszenia ograniczeń, ale ci sami ludzie nie chcą żyć na wulkanie, oczekują od rządu spokoju i pewności, że jutro będzie lepsze niż dziś. Nasz rząd jest w stanie zrealizować taki program. Jednym z warunków jest konsekwencja i rozwaga przemian.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za kilka dni będzie rocznica 3 Maja, rocznica wielkiej szansy i wielkiej tragedii. Przed Polską jest wielka szansa. Wierzę, że nie zniszczymy jej zbędnym uporem i brakiem zdolności do kompromisu. Wierzę, że rozsądek zwycięży. Jestem przekonany, że miejsce strajków i filozofii: „kto kogo”, zajmą rozmowy, w tym rozmowy w komisji trójstronnej, które prowadzą w tej chwili związki zawodowe, przedstawiciele pracodawców z rządem. Komisji, którą chcemy umocować na ustawowych podstawach, komisji, która będzie działała według zasady poszanowania partnerów i zasady reprezentatywności. Odrzućmy wzajemne uprzedzenia i wspólnie zastanówmy się, co zrobić, by wzmocnić nasze dotychczasowe osiągnięcia i rozwiązać te problemy, które nadal na rozwiązanie czekają.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#WaldemarPawlak">Szanowni Państwo! Przed nami kilka dni wolnych od pracy. Na szczęście - nie z powodu strajków. Przed nami ważne dla naszego kraju rocznice. Choć rozpocząłem swoje dzisiejsze wystąpienie od wyrażenia obawy, że dzień wczorajszy to dzień konfliktów, to mam nadzieję, że będzie to również początek ich skutecznego rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefOleksy">Zgodnie z ustaleniem Konwentu Seniorów za chwilę ogłoszę przerwę w celu umożliwienia klubom spotkania się przed przedstawieniem stanowisk klubów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławCzech">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławCzech">W przerwie zbierze się Klub Parlamentarny Unii Pracy w pomieszczeniach klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 57 do godz. 12 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefOleksy">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefOleksy">Sejm przed przerwą wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka. Sejm podjął też decyzje o 10-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów parlamentarnych i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefOleksy">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co się dzieje w Polsce, nie może być obojętne dla nikogo. Strajki czynią nasz kraj niestabilnym, krajem o wysokim stopniu ryzyka inwestycyjnego, mało wiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy to, co się dzieje, jest wyłącznie grą polityczną? Oczywiście, nie. Czas strajków politycznych, wyłącznie politycznych, minął. Dzisiaj strajki, aby się udały, muszą mieć realne podłoże społecznego niezadowolenia. Takie podłoże istnieje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, utrzymuje się wysokie bezrobocie dotykające milionów ludzi, którzy nie odczuli poprawy swego bytu. Po drugie, występuje znaczne rozwarstwienie dochodów ludności i mimo globalnego, realnego wzrostu płac w pierwszym kwartale są liczne grupy pracownicze, których dochody realne się obniżyły. Po trzecie, wiele zakładów pracy w dalszym ciągu nie może wyjść z kryzysu, uzyskać płynności finansowej, w wielu istnieje ciągle groźba konieczności zwolnień. Po czwarte, poziom możliwości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych czy w zakresie opieki zdrowotnej jest, niestety, ciągle bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzySzmajdziński">To są niektóre elementy składające się na realia społeczno-ekonomiczne uzasadniające sprzeciw i protest. Niemniej trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy są to zjawiska, które spowodował ten rząd i czy w krótkim czasie można je usunąć? W obu przypadkach odpowiedź brzmi: nie. To efekt przeszłości, tej bliższej i dalszej, i jest to fakt obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzySzmajdziński">Co rząd mógł zrobić w tym czasie i co uczynił? Otóż ekonomiczny racjonalizm rządu w pierwszych miesiącach jego działania rozwinął uruchomione wcześniej procesy wzrostu, co spowodowało osiągnięcie w pierwszym kwartale wyników lepszych niż można było się spodziewać. Świadczą o tym wymownie: 10-procentowy wzrost produkcji, nie notowany od lat, i 5-procentowa inflacja, która jest wyjątkowo niska (na niższym niż zakładano poziomie), z jednoczesnym wzrostem płac realnych ponad założenia, a także istotny wzrost eksportu i rezerw dewizowych państwa oraz zahamowanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzySzmajdziński">Te bardzo dobre wyniki, aczkolwiek nie przekładają się jeszcze na odczucia społeczne, są istotnym wskaźnikiem korzystnego kierunku rozwoju, który akceptują również międzynarodowe organizacje finansowe, mimo że koalicja dokonała wielu, niekiedy istotnych zmian w dotychczasowej polityce gospodarczej. Jeśli tendencja ta utrzymywałaby się, to jeszcze w tym roku mogłaby nastąpić poprawa w budżetach wielu rodzin. Jest w związku z tym wielce znamienne, że właśnie w tym momencie organizuje się strajki w takim zakresie. Czy występuje tu prymat politycznych celów liderów „Solidarności” nad mającymi swe ekonomiczne podłoże niepokojami i niezadowoleniem robotników? Myślę, że jednak tak. Kierownictwo „Solidarności” nie może pogodzić się z wynikami wyborów parlamentarnych, z utratą reprezentacji politycznej w Sejmie. Chce wywalczyć sobie przodującą i kierowniczą rolę w ruchu zawodowym, wykorzystując niepokoje pracownicze. Fakt ten potwierdzają inne związki zawodowe. Marian Krzaklewski w kilka dni po powstaniu rządu Waldemara Pawlaka powiedział, że „Solidarność” zwalczać będzie ten rząd wszystkimi metodami, zgodnymi z prawem. Takie deklaracje czy oświadczenia są czymś normalnym i naturalnym, kiedy głoszą je partie polityczne, ale nie związki zawodowe. Nie minę się więc z prawdą, gdy powiem, że przyczyny zachowań liderów i kadry etatowej „Solidarności” mają charakter czysto polityczny. Również niektóre postulaty mają taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, postulat wprowadzenia „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Z sześciu ustaw trzy socjalne, te najważniejsze dla pracowników, weszły już w życie. Dwie dalsze, dotyczące zmiany dywidendy obligatoryjnej pobieranej przez budżet od przedsiębiorstw państwowych na dywidendę liczoną jako procent od zysku i o gospodarce finansowej przedsiębiorstw, są już praktycznie ukończone, ale wiążą się one z ustawą o kontroli wynagrodzeń, której ciągle jeszcze nie ma. Na marginesie warto przypomnieć, że pakt o przedsiębiorstwie zakładał (a związki zawodowe, w tym liderzy „Solidarności”, podpisały ten pakt i zaakceptowały), że przez cały 1994 r. aktualna będzie ta ustawa popiwkowa, która obowiązywała do 1 kwietnia tego roku, a nie bardzo zliberalizowana propozycja rządowa czy poselska. Natomiast ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw jest rzeczywiście opóźniona. Może korzystne warunki uzyskiwania akcji przez pracowników zwiększają oczekiwania. Tyle tylko, że rozwój rynku kapitałowego oraz negatywne zjawiska na giełdzie, o których mówią również politycy z „Solidarności”, każą ponownie przemyśleć sposób przyznawania pracownikom akcji na preferencyjnych zasadach. W związku z powyższym postulat dotyczący paktu ma, w moim przekonaniu, bardziej charakter polityczny niż merytoryczny, co nie znaczy, że rząd w porozumieniu ze związkami zawodowymi nie powinien tych kwestii szybko rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, postulat 40 godzin pracy tygodniowo jako sposób na walkę z bezrobociem. Jest to praktyka stosowana na Zachodzie. Tworzy ona rezerwę czasu pracy dla innych robotników, tylko że oznacza jednocześnie zmniejszenie wynagrodzeń proporcjonalnie do zmniejszonego czasu pracy. Na to „Solidarność”, jak sądzę, nie zgodzi się. I w tej sytuacji przyjęcie innych ludzi oznaczać będzie pogarszanie wskaźników ekonomicznych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzySzmajdziński">Pozostałe postulaty obliczone są na społeczne poparcie, gdyż brzmią atrakcyjnie. Taki jest postulat zmierzający do zmniejszenia zaliczek na podatek dochodowy pobierany od osób, które przekroczą 21% podatku, jeśli zadeklarują wspólne opodatkowanie z małżonkiem. W przełożeniu na zrozumiały język oznacza to, że w ciągu roku wpływy do budżetu będą zmniejszone o kilka bilionów złotych, przy czym skorzystają z tego rozwiązania osoby zarabiające powyżej 9 do 10 mln zł miesięcznie. A więc znowu więcej tu polityki niż prawdziwej troski o osłonę naprawdę najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzySzmajdziński">O tych i innych postulatach „Solidarności” i innych związków zawodowych trzeba rozmawiać i podejmować decyzje w tych sprawach, które są do zrealizowania obecnie, a także mówić o tym, w jakich warunkach ekonomicznych będzie możliwa realizacja pozostałych. Ustawowo umocowana komisja trójstronna powinna być miejscem tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Oceńmy raz jeszcze wyniki gospodarcze pierwszego kwartału tego roku. One otwierają wielkie szanse. Słuszne, mimo krytyki płynącej także z własnych szeregów, okazało się prowadzenie polityki, jak powiedział premier Pawlak, bez szoków i skoków. SLD wielokrotnie podkreślał, że jesteśmy przeciw permanentnej rewolucji. Dla dobra Polski, dla ciągłości naszej historii broniliśmy pozytywnych dokonań sprzed 1989 r. Tak bronimy także wielkiej zmiany, jaka dokonała się po 1989 r. To wszystko, co dobre należy kontynuować. Nieskuteczne, nieakceptowane społecznie zmieniać tak szybko, jak to możliwe. Działania podjęte przez rząd generalnie szły właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzySzmajdziński">Ale powstaje ostatnie pytanie: Czy rząd postępował w sposób idealny i nie dał powodów do krytyki? Niestety nie. W działalności rządu są pewne słabości. Kłopoty koordynacyjne, zamieszanie popiwkowe, sprzeczne wypowiedzi czy brak polityki informacyjnej - przez co opinia publiczna nie zna stosunku rządu do wielu spraw i jego zamiarów - to tylko niektóre niedoskonałości. Są one łatwe do usunięcia. Krytyka nie oznacza, że przyjmujemy tezę, która pojawia się tu i ówdzie - z pewnością pojawi się i dzisiaj na tej sali - że to rząd wywołał strajki. Tę tezę odrzucamy. Jeśli formułujemy te krytyczne uwagi, to tylko dlatego, że chcemy, aby wyciągnięte zostały wszystkie wnioski niezbędne dla lepszego rozwiązywania zasadniczych problemów. Celem rządu jest zbudowanie w Polsce dynamicznie rozwijającej się gospodarki, zapewniającej trwały i zrównoważony wzrost gospodarczy, dający materialne podstawy do cywilizacyjnego rozwoju polskiego społeczeństwa i odrabiania dystansu do świata.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzySzmajdziński">Oczekujemy, że - zgodnie z uchwałą Sejmu - rząd przedłoży w ciągu kilku tygodni założenia polityki społeczno-gospodarczej na trzy lata wraz z projekcją budżetu, uwzględniającego cztery priorytety:</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JerzySzmajdziński">1. Wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzySzmajdziński">2. Stałe ograniczanie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JerzySzmajdziński">3. Przeciwdziałanie bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JerzySzmajdziński">4. Ochronę najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JerzySzmajdziński">Dla tej sprawy ważne jest, że od dzisiaj obowiązki wicepremiera ds. gospodarczych i ministra finansów objął prof. Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JerzySzmajdziński">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że jest to ta osoba, która ze względu na swoje kwalifikacje sprosta wyzwaniom stojącym przed polską gospodarką i oczekiwaniami społecznymi. Wyrażamy nadzieję, że rząd doprowadzi do rozmów z „Solidarnością”, na zasadach równego partnerstwa z innymi związkami zawodowymi, o trzyletnim programie społeczno-gospodarczym, który mógłby stać się ewentualnie podstawą do zawarcia umowy społecznej między rządem, związkami zawodowymi a pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JerzySzmajdziński">Czas transformacji to konieczność rozmowy, dyskusji, porozumienia i kompromisów. Kompromis to trudna sztuka, ale wierzymy, że i tym razem kompromis satysfakcjonujący nie rząd, i nie „Solidarność”, a satysfakcjonujący społeczeństwo i dający szansę trwałego gospodarczego rozwoju zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Klemens Ścierski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Byłem jednym z 19 dyrektorów elektrowni i kopalń węgla brunatnego, którzy tu, w Warszawie, 24 marca br. z rąk ministra przemysłu i handlu Marka Pola otrzymali znany dzisiaj wszystkim Polakom dokument, decyzję nr 30 w sprawie restrukturyzacji energetyki i górnictwa węgla brunatnego. Nikt z nas wtedy nie przypuszczał, że z powodu tej decyzji dojdzie do takiego rozwoju wydarzeń w kraju. To, co się stało, jest bardzo bolesne dla wszystkich, a mogło - i może jeszcze - skończyć się tragicznie dla naszego kraju. Polska energetyka jest bardzo specyficzna. Odstawienie elektrowni na węglu brunatnym może grozić rozpadem systemu energetycznego i wielkimi stratami na całe lata. Trudno dziś sobie wyobrazić życie bez energii elektrycznej (w takim przypadku) i ogrom nieszczęść i strat spowodowanych na przykład przerwaniem dostaw energii w szpitalach, windach, zabezpieczeniach kolejowych i drogowych, w różnych zakładach produkcyjnych, w naszych domach. Manipulowanie w systemie energetycznym - niezależnie od powodów - zawsze jest niebezpieczne i przypomina zabawę granatem z odbezpieczoną zawleczką. Na świecie nie ma przykładów, podobnie niebezpiecznych jak to, co aktualnie dzieje się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KlemensŚcierski">Należałoby zadać wiele pytań i udzielić na nie bardzo trudnych odpowiedzi. Dlaczego do tego doszło? Co zrobić, aby w przyszłości nie powtarzały się sytuacje tak niebezpieczne jak aktualna? Jakie straty będą ze strajków? Komu zależy na destabilizacji obecnej sytuacji? Jak obecne niepokoje wpłyną na zachowanie naszych zachodnich i wschodnich sąsiadów? Co zrobiłyby rządy zachodnich krajów w podobnej sytuacji? Czy nasz rząd, Sejm, związki zawodowe, pracodawcy, zrobili i robią wszystko optymalnie, aby uniknąć podobnych zdarzeń? Dlaczego kilkunastu ludzi może unieruchomić zakład, w którym pracują tysiące ludzi, obojętnie patrzących na rozwój wydarzeń?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KlemensŚcierski">Strajki wybuchły nie z powodów ekonomicznych, gdyż płace w górnictwie węgla brunatnego i w energetyce należą do najwyższych w kraju. W wyniku prowadzonej od wielu lat przez wiele rządów polityki, mamy w kraju obecnie prawie 3 mln bezrobotnych. Środki masowego przekazu oraz sami pracownicy codziennie omawiają setki negatywnych przykładów prowadzonych przekształceń, wynaturzeń, powstającego nowego bezrobocia. W górnictwie i energetyce zatrudnieni są na wielu stanowiskach ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, ogromnie emocjonalnie przywiązani do swojej pracy, pracujący nieraz w bardzo trudnych i odpowiedzialnych warunkach. Mówienie w związku z realizacją decyzji nr 30 o gwarancji ich zatrudnienia na 12 miesięcy, czy nawet na 24, było sygnałem dla załóg, że po przekształceniu mogą być zwolnienia. To wydaje się być głównym powodem i zarzewiem późniejszych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KlemensŚcierski">W Polsce, w energetyce i górnictwie, jest dość pracy dla wszystkich, tylko najpierw trzeba zorganizować ludzi w małych firmach, a nie straszyć ich bezrobociem. W odpowiedzi na pytanie, kto zawinił, należałoby wymienić szereg instytucji, organizacji i kolejnych rządów, które do tej pory np.: nie zrealizowały uchwały Sejmu RP z dnia 9 listopada 1990 r. w sprawie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r.; gwałtownie wycofały dotacje z górnictwa, pozostawiając je samemu sobie; rozbiły w puch bardzo dobrze zorganizowaną energetykę polską w 1989 r. i do tej pory nadal w niektórych przypadkach ją dezorganizują; w sposób arogancki rozmawiały ze związkami zawodowymi, z załogami; chciały upiec swoje pieczenie na strajkowym ognisku; nie potrafiły rzetelnie, uczciwie przedstawiać pozytywnych zmian zachodzących w naszej gospodarce, natomiast nagłaśniały bardzo często tylko negatywne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KlemensŚcierski">Często zmieniały się rządy, premierzy, ministrowie, szefowie central związkowych, dyrektorzy, natomiast bardzo trudnych problemów związanych z transformacją ustrojową nie ubywa. Należy zdać sobie sprawę z ogromu problemów, przed którymi stoi nasz kraj. Znamy je prawie wszyscy. Tylko czy jest możliwe rozwiązywanie tych problemów poprzez bardzo częste zmiany kadrowe, sejmowe, rządowe, poprzez strajki i niepokoje? Gospodarka była najlepszą areną zmagań przy obalaniu ustroju, ale jest najgorszą z możliwych aren przy budowaniu dobrobytu narodu poprzez strajki.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KlemensŚcierski">Chciałoby się powiedzieć wielu Polakom: wszelkie zmiany restrukturyzacyjne róbmy bardzo rozważnie, z uwzględnieniem opinii i interesów ludzi. Pracownicy nie mogą być dłużej traktowani jak króliki doświadczalne w kosztownych, ryzykownych eksperymentach. Rozmawiajmy z sobą szczerze, ale przy stole. Niech rozmawiają szefowie, a nie naród, który w tym czasie powinien tworzyć nowe dobra. Co uzgodnicie, realizujcie rzetelnie. Szanujcie się wzajemnie, bo inaczej was nie będą szanować inni. Nie liczcie na nikogo z zewnątrz, bo historia wielokrotnie udowodniła, że źle kończy się takie liczenie. Nie dajmy się wciągnąć w żadne polityczne rozgrywki. Gospodarka musi być wolna od tych gier.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KlemensŚcierski">Obecny strajk można porównać do zamachu stanu na państwo. Nikt na świecie nie pozwoliłby sobie na taki zamach.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KlemensŚcierski"> Dalej, nie zostawiajcie biednych ludzi samym sobie, dbajcie o nich. Tak dzieje się w niektórych instytucjach. Niestety, nie we wszystkich. Dotyczy to, oczywiście, nie tylko dyrektorów, ale również związkowców, którzy też mogą - i powinni - dbać o swoich ludzi. Podawajcie więcej dobrych przykładów - to jest apel do prasy, radia, telewizji - promujcie te dobre przykłady, nie żerujcie tylko na sensacjach, złych przykładach; wy też macie duży udział w tym, co się aktualnie w Polsce dzieje. </u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KlemensŚcierski">Dalej należałoby zapytać tak: załogi, czy potrzeba wam po piętnaście organizacji w jednej firmie? Policzcie i oceńcie, ile to kosztuje i co wy z tego macie. Strajki w energetyce polskiej mogą cofnąć nas w nieodpowiednich warunkach atmosferycznych do epoki kamienia łupanego. Czy tego chcemy?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KlemensŚcierski">Wyrzućcie ze wszystkich stanowisk oszołomów, ludzi niekompetentnych, dajcie fachowców, bo ich w Polsce nie brakuje. Zajmijmy się wreszcie w naszym kraju poważną gospodarką, a nie tematami zastępczymi na wszystkich szczeblach, od najwyższych do szeregowych pracowników włącznie. Jesteśmy mądrym, pracowitym narodem. Posiadamy ogromny majątek i bogactwa naturalne. Nauczmy się lepiej rządzić, negocjować, rozmawiać ze sobą. Czy Polak nigdy nie przestanie kojarzyć się z kimś gorszym od innych?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#KlemensŚcierski">Klub PSL aprobuje informację premiera Pawlaka. Jesteśmy za szybkim rozwiązaniem konfliktu. Pracownicy powinni spokojnie przystąpić do pracy, nasz naród bowiem ma dość problemów ekonomicznych i materialnych. Niech ci, którzy dzisiaj decydują o trwaniu konfliktu, oszczędzą narodowi niepokojów i zasiądą z przedstawicielami rządu do stołu obrad.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Jerzy Osiatyński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem wyrazić wielką satysfakcję, że pan premier z tej trybuny mówił o sukcesach polskiej gospodarki. To są sukcesy wszystkich ludzi w Polsce, sukcesy, na które wszyscy pracowaliśmy przez ostatnich kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyOsiatyński"> Podstawowym problemem jest to, abyśmy tego, co się tak dobrze zaczyna, nie zmarnowali. Ale, jeśli pan premier pozwoli, chciałbym powiedzieć, że te wyniki są dostatecznie dobre, aby ich nie masować, nie upiększać, gdyż to w gruncie rzeczy podważa wiarygodność naszych własnych stwierdzeń w tej sprawie. Nie mogę mieć pretensji o to do pana, panie premierze, ale do pańskich doradców. Już po raz któryś z kolei pan mówi, że stopa inflacji jest najniższa za ostatnie siedem lat w Polsce. Otóż ten pana utytułowany doradca musi wiedzieć, że nie można porównywać stopy inflacji do 1990 r. i z lat wcześniejszych. Najniższy stopień inflacji był w okresie, kiedy ceny były mrożone, albo wtedy - były takie lata - kiedy ceny na parowozy i szyny kolejowe obniżano, ale w sklepach nic nie można było kupić. Ta teza o stopie inflacji podważa całą resztę tego, co pan tutaj powiedział. A wyniki są niewątpliwie korzystne. I w bilansie płatniczym zdarzały się dodatnie wyniki w poszczególnych miesiącach również w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyOsiatyński">Czy polityka pana rządu, a także praktyczne działania, które pana rząd podejmuje, stabilizują te dokonania?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, przed chwilą po stronie prawej były również dyskusje w trakcie wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefOleksy"> W związku z tym bardzo proszę o wzajemny umiar i powstrzymanie się od komentowania w trakcie wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy te działania rzeczywiście służą stabilizacji? To jest klucz do zrozumienia przyczyn strajków. Panie premierze, przyczyną dzisiejszych niepokojów jest naprawdę brak nie tylko całościowej polityki gospodarczej, ale także brak jasnego mówienia o tym, co pana rząd chce realizować, mówienia w języku: tak - tak, nie - nie. To dotyczy wszystkich meandrów w sprawie popiwku. To dotyczy także sytuacji strajkowej, z którą w tej chwili mamy do czynienia w górnictwie. Pan musi wiedzieć, do czego jest panu potrzebny instrument regulacji płac, jeśli pan uważa, że go pan potrzebuje. A jeśli pan uważa, że go pan nie potrzebuje, to pan musi także uczciwie powiedzieć, że w ramach rozwiązań rynkowych pan będzie twardo egzekwował bankructwo tych przedsiębiorstw, których nie stać na podnoszenie płac, a które jednocześnie zalegają z płaceniem podatków, ze składkami na ZUS itd. I musi pan także pamiętać, że dzisiejszy popiwek jest zupełnie innym instrumentem niż ten, który funkcjonował w 1990 czy w 1991 r. To jest instrument, który dzisiaj przedsiębiorstwom, którym się dobrze powodzi, które prowadzą dobrą gospodarkę, nie utrudnia podnoszenia płac.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyOsiatyński">Główny problem jednak bierze się stąd, że zostało zatrzymane wprowadzenie „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. To jest kłopot, który ma więcej niż jeden wymiar. Został zatrzymany, gdyż została zatrzymana ustawa prywatyzacyjna. Co więcej, została także podważona zasada negocjacji i współudziału partnerów społecznych. Myślę, że bez tak szeroko rozumianego paktowania — jako przedmiotu, ale i jako sposobu wciągania w sprawę polskiej reformy wszystkich, których można do tego przyciągnąć, dojdziemy do sytuacji, w której te niewątpliwe dzisiejsze sukcesy, o których pan mówił, zostaną przekreślone. Ale zapewne jeszcze wczoraj rząd musiał mieć inne zdanie w sprawie popiwku, gdyż Senat odroczył rozpatrywanie tej ustawy. A mogliśmy ją mieć już dzisiaj. Wynikają z tego m.in. takie konsekwencje, że za chwilę będzie znacznie niższa rentowność przedsiębiorstw, niższe wpływy do budżetu i będzie brakowało środków. Wtedy będzie pan musiał coś zrobić, aby wymusić emisję pieniądza bez pokrycia, albo pan będzie prowadził do zepsucia bilansów banków komercyjnych — w radach nadzorczych tych banków zasiadają dzisiaj pańscy przedstawiciele. To jest bardzo poważne niebezpieczeństwo; w istocie niebezpieczeństwo przekreślenia dzisiejszych sukcesów w gospodarce. Jest także sprawa określenia stosunku rządu do strajków. To nie jest tylko kwestia braku głębokiego frontu negocjacji, lecz także sprawa pana stosunku do własnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyOsiatyński">Kilka dni temu powiedział pan, że „strony muszą się dogadać”. Jedną ze stron był negocjujący w pańskim imieniu — bo przecież to był alter ego premiera Pawlaka — pan minister Marek Pol, a drugą strajkujący związkowcy. Przecież to pan jest stroną w tych rozmowach. Pan nie może mówić, że strony muszą się dogadać, chyba że mówi to pan do siebie, bo przecież pański rząd jest stroną. Pan zaś musi tak prowadzić te negocjacje, aby efektem nie było zaprzepaszczenie tego, co osiągnęliśmy. Pan nie może doprowadzić do sytuacji, w której negocjacje w istocie prowadzi minister przemysłu, a nie minister pracy — minister pracy ukazuje się dopiero w kilka dni po przedstawieniu przez pana premiera Cimoszewicza stanowiska rządu w tej sprawie. Jest jakiś podział pracy w każdym rządzie, taki podział musi być także w pańskim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyOsiatyński">W gruncie rzeczy myślę, że stoimy dzisiaj przed podwójnym problemem czy konfliktem. Pierwszy jest taki, że trudno opracować spójną politykę rządu. Polityka ta jest bowiem uwikłana w sprzeczności, które wynikają z tego, że co innego obiecywano w toku kampanii wyborczej, a inaczej ten świat wygląda wtedy, kiedy panowie wygraliście wybory i dzisiaj sprawujecie władzę. To jest niewątpliwy konflikt, z którym musicie sobie poradzić. Drugi konflikt dotyczy tego, w jaki sposób na co dzień władza jest sprawowana. Otóż władza nie może być sprawowana tak, że oto pan wypomina dzisiaj górnikom, że oni dużo zarabiają, albo że wprowadza pan bocznymi drzwiami propozycję nowelizacji ustawy o rentach i emeryturach. To jest znowu zarzewie konfliktów, które pan wywoła w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyOsiatyński">Trzeba uczciwie powiedzieć: tak jest, to chcemy zrobić, dlatego że tak i tak, i trzeba mówić jasnym językiem. W przeciwnym razie nieuniknione będą te wszystkie problemy, z którymi dzisiaj się spotykamy. To dotyczy także innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyOsiatyński">Sprawą podstawową - i na tym chcę skończyć - jest to, aby była gotowość prowadzenia rozmów i aby rząd pamiętał, że te olbrzymie sukcesy, okupione wielkim wysiłkiem, łatwo mogą być zmarnowane i że takie kunktatorstwo i ezopowy język muszą prowadzić do tego, iż one będą zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Myślę, że w jednej sprawie możemy się z pewnością zgodzić, w tym mianowicie, że strajki są czynnikiem destabilizacji sytuacji, że są dolegliwe dla obywateli, że nie służą gospodarce. Obawiam się wszelako, że na tym się kończy consensus, jaki w tej Izbie mamy, gdy chodzi o stosunek do tej fali strajków i do istniejącej w kraju sytuacji. Mamy dwie diagnozy. Diagnozę rządu i koalicji za nim stojącej, którą, po pewnych wahaniach, sprowadzono do stwierdzenia, że zasadniczą przyczyną tych strajków jest pewien interes polityczny związku zawodowego „Solidarność” i on ma tu największe znaczenie. Pan premier ujął to delikatnie. Niektórzy mówią to mocniej. Pan senator Jarzębowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego miałem okazję dziś rano słuchać, powiedział zgoła, że „Solidarność” obserwuje wielkie sukcesy rządu i wszczyna tę awanturę, by nie były one jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardBugaj">Nie zgadzamy się z tą diagnozą. Nie zgadzamy się także z taką diagnozą, która mówi, iż w istocie rzeczy te strajki - ta diagnoza wychodzi często ze środowiska partii wolności...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Unii.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RyszardBugaj">Przepraszam partii „Unia Wolności”.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RyszardBugaj">... mają jak gdyby swe źródło w pewnych patologiach wolności. Jacyś agitatorzy bowiem w kampanii wyborczej naopowiadali ludziom, że różne rzeczy są możliwe, i teraz nie mogą się z tego wywiązać, a ludzie w to uwierzyli, biedni...</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RyszardBugaj">...i teraz strajkują. Nie zgadzamy się także z tą diagnozą, panie pośle. Sądzimy, że przyczyny tej sytuacji są, niestety, bardziej zasadnicze. Tkwią one oczywiście i w tamtym długim okresie, i w ostatnich czterech latach, i w ostatnich sześciu miesiącach także. Sądzimy, że te przyczyny są nadal aktualne; że są one w decydującym stopniu związane z realną sytuacją bytową obywateli i sytuacją społeczną - w szczególności obecnie, gdy od kilkunastu miesięcy rzeczywiście mamy do czynienia ze wzrostem produkcji. Na pierwsze miejsce wśród tych przyczyn, jak sądzimy, wysuwa się przede wszystkim narastająca niesprawiedliwość w zakresie podziału.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RyszardBugaj">Spójrzmy na cztery przykładowe sprawy. Sprawa wynagrodzeń. Pan poseł z PSL mówił tu o wysokich wynagrodzeniach w sektorze górniczym, mówił o tym ogólnie, ale przecież my wiemy, że w sektorze górniczym są także wynagrodzenia w spółkach węglowych, w których menedżerzy zarabiają 100 mln zł miesięcznie...</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Głos z sali: 200 mln.)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RyszardBugaj">... a być może jeszcze więcej. Myślę, że to nie jest tylko dorobek poprzednich kilku lat. Dotarła do nas na przykład wieść, że to już pan minister Borowski, określając wynagrodzenia w zarządzie spółki „Telewizja Polska”, ustalił je na poziomie mniej więcej 100 mln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RyszardBugaj">Czy tak postępuje lewicowy czy centrolewicowy rząd, panie premierze? Mamy w tej kwestii wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RyszardBugaj">Sprawa popiwku. Ona przecież wywołała tak wielkie emocje. Chcę powiedzieć, że jednak sprawa równego traktowania wszystkich sektorów dla ludzi, dla obywateli i dla pracowników jest bardzo ważna. Dysponuję tu badaniem CBOS na temat stosunku ludzi do zasady stosowania tego popiwku tylko w jednym sektorze. CBOS dokonał pewnego zabiegu, podzielił respondentów na trzy grupy: o sympatiach lewicowych, centrowych i prawicowych. Gdy dodam liczbę tych o sympatiach lewicowych i liczbę tych o sympatiach centrowych, to okaże się, że 70% z nich opowiada się za tym, by jeżeli stosować ograniczenia wzrostu wynagrodzeń, to wszędzie w równym stopniu, natomiast tylko 19% opowiedziało się za tym, by zastosować je tylko w przedsiębiorstwach państwowych. Ten sygnał został zignorowany. Mówiliśmy o tym bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#RyszardBugaj">Następna sprawa. Jeśli mówimy o tej dojmującej niesprawiedliwości, która nie tylko jest związana z praktyką kilku ostatnich lat, ale także ostatnich miesięcy, to musimy powiedzieć o prywatyzacji. To w ostatnich kilku miesiącach mamy takie sytuacje, że menedżerzy prywatyzowanych przedsiębiorstw dostają kilkumiliardowe podarunki. Czy było to konieczne? Czy musi to stwarzać napięcia społeczne?</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacy?)</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#RyszardBugaj">Na przykład chodzi o Bank Śląski, pani poseł, ale oczywiście listę tę mogę powiększyć, a za dwa miesiące będzie ona jeszcze dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#RyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, iż klimat społeczny kształtowany jest i przez inne wydarzenia. Na przykład przez takie wydarzenie, jak wczorajsza decyzja zdominowanego przez koalicję Senatu w sprawie immunitetu poselskiego. To tworzy także atmosferę — i dobrze jest o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, iż są oczywiście inne dramatyczne problemy w naszym kraju. Jest bezrobocie - i tu niewiele się dzieje. W ogromnej większości przedsiębiorstw, znajdujących się ciągle w dramatycznej sytuacji, proces restrukturyzacji nie zachodzi, a w każdym razie przebiega tylko jedną wyznaczoną dotychczas niewystarczającą ścieżką. Wszystkie te problemy w sumie powodują, iż korzenie strajków tkwią niestety w zakładach pracy. Żadni agitatorzy nie wywołaliby tych strajków, gdyby nie dramatyczne problemy, których rozwiązywanie postępuje niestety zbyt wolno. Mogłoby postępować, naszym zdaniem, znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#RyszardBugaj">Tak się składa, że dzisiejsza nasza debata odbywa się mniej więcej pół roku po powołaniu nowego rządu. Oczywiście, pół roku to niedużo, ale myślę, że w wypadku każdej z tych spraw, o których mówiłem, można było zrobić znacznie więcej - tak się nie stało. Nie stało się tak m.in. dlatego, że pewne wyborcze programy, które nam były bliskie - m.in. te, które Sojusz Lewicy Demokratycznej wysuwał w kampanii wyborczej - zostały zawieszone na haku historii. Panowie, mówicie, że jeszcze nie czas, że jeszcze trochę, że przyjdzie czas. Ale pytam: Co możemy wziąć do ręki? Na podstawie czego możemy w takim razie powiedzieć: Co zrobicie w następnym półroczu? Ustawy, które dzisiaj są już uchwalone, a są one wyrazem tego zawieszonego na haku programu, przecież nie są na wczoraj, tylko na jutro - i one będą kształtować polską sytuację. Często będą ją kształtować negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nasz klub po upływie sześciu miesięcy ocenia, niestety, bardzo krytycznie politykę rządu Waldemara Pawlaka. Muszę powiedzieć, że dlatego właśnie zwracamy się do pana ministra Pola, by rozważył, czy w ramach tej polityki może uczestniczyć w dalszych pracach rządu - choć pan minister Pol jest tam, swoją indywidualną decyzją nie został... Nie jesteśmy i nie byliśmy w rządowej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#RyszardBugaj"> A gdybyście panowie w tej sprawie mieli wątpliwości, to proszę zajrzyjcie, jak głosowaliśmy w decydujących momentach. To jest klucz, to wskazuje, gdzie na scenie politycznej każde ugrupowanie się znajduje - nie zaś okrągłe deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć na koniec, że w Polsce potrzebne i możliwe jest mimo wszystko porozumienie i budowanie szerokiego paktu społecznego. Postulaty strajkowe „Solidarności” w swej ogromnej części są całkiem racjonalne i mogą być podstawą rozpoczęcia debaty. Do takich racjonalnych postulatów zaliczamy zwłaszcza: próbę zawarcia porozumienia w sprawie podziału rosnącej nadwyżki, jeśli będzie rosła, bo dzisiaj tylko bardzo nieliczni z tego tytułu odnoszą korzyści; to, co jest związane ze sprawą układów zbiorowych, także ze sprawą czasu pracy, także ze sprawą przekształcenia podatków w podatek rodzinny. To są rozsądne postulaty i warto się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#RyszardBugaj">Pan premier Cimoszewicz powiedział twardo, mówił, że najpierw prawo - i ściśle, zgodnie z prawem trzeba prowadzić te rozmowy. Pytam pana premiera Cimoszewicza: Czy wtedy kiedy rząd przesyłał do Sejmu ustawy, które nie były przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi, to występował o przestrzeganie prawa czy nie? Obawiam się, że nie. Myślę więc, że trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, iż przemówienie pana premiera jest dla nas rozczarowaniem. Panie premierze, w tym kontekście i w tej sytuacji społecznej pana przemówienie zostanie przyjęte przez ludzi w zakładach pracy jako nie idące w kierunku kompromisu, jako zamykające raczej niż otwierające. Myślę, że tak stawiając sprawę, naraża pan kraj i rząd na ogromne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Adam Słomka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Z pewną satysfakcją staję w tym miejscu, bo tak się składa, że miałem przyjemność 3 miesiące temu, z tego miejsca, w czasie debaty budżetowej, zapowiadać, że polityka gospodarcza rządu, ten budżet spowodują protesty społeczne. Wtedy z lewej strony patrzono z ironią, w prasie pisano o tym z niedowierzaniem, a dzisiaj po trzech miesiącach mamy w Polsce największy protest społeczny od 5 lat. Takie są fakty. Możemy się, oczywiście, spierać, czy strajkowało 1200 zakładów, czy 240, czy 730, to jest jednak sprawa zupełnie drugorzędna. Bezsporny jest fakt, że mamy największy, najbardziej rozległy protest społeczny w Polsce od 5 lat, od 1989 r. Jest to zjawisko, które samo w sobie jest bardzo poważnym faktem politycznym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamSłomka">W kontekście tego protestu zastanawia nas język rządu. Zacytuję: to anarchizacja życia gospodarczego, możliwość powrotu kryzysu gospodarczego, to stwierdzenia o tym, że jest potrzebny ład i porządek, że protesty są nielegalne. Dzisiaj brakowało jeszcze tylko wezwania do 90 dni spokoju.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu nie.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to byłoby przestępstwo?)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AdamSłomka">Otóż ten język, stary, znany język, oczywiście nie służy atmosferze umożliwiającej wyjście z trudnej sytuacji, w jakiej znalazło się państwo. Przecież to nie protesty w roku 1980, w 1981 r. czy obecnie przyczyniły się do kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie przyczyny?)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AdamSłomka">Kryzys gospodarczy jest spowodowany - odpowiem, skoro pan pyta - przede wszystkim półwieczną komunistyczną polityką gospodarczą, prowadzoną na użytek Wschodu, Rosji sowieckiej, oraz nieudolnym wprowadzaniem w ostatnich latach mechanizmów zachodnich, pod dyktando zagranicznych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AdamSłomka">Jaki jest powód obecnych protestów? Powód wcale nie tkwi w lęku, że powróci stary system. Czasami się głosi, że grozi nam system nakazowo-rozdzielczy, że będzie powrót do starych, komunistycznych zwyczajów. Jest to oczywiście zakłamanie, do niczego takiego nie dojdzie. Stara nomenklatura, rządzący układ polityczny wcale nie są zainteresowani powrotem do systemu sprzed 1989 r. Oni są zainteresowani kontynuacją procesu, który trwał przez 4 lata. Podstawowym powodem protestów jest kontynuacja polityki, jaką mieliśmy przez ostatnie lata. Jest to swoisty paradoks i dla wielu osób jest to bardzo smutne. Trzeba jednak brutalnie to powiedzieć: Społeczeństwo po raz kolejny występuje przeciwko kontynuowaniu polityki gospodarczej ostatnich lat. Mamy następny - rośnie jego siła i skala - sprzeciw wobec takiej polityki gospodarczej, która sprowadza się do dalszego obniżania stopy życiowej, do braku rządów prawa, o czym tu już przed chwilą mówiono, do niesuwerennej polityki zagranicznej, do rzeczy, które są widoczne gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AdamSłomka">Mówi się ostatnio bardzo często o tym, że protesty zagrażają bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej rzeczywistym zagrożeniem dla polskiej racji stanu jest realizowana od dłuższego czasu koncepcja rządowa restrukturyzacji sektora paliwowo-energetycznego. To jest podstawowy klucz do protestów. Jaka jest ta rządowa koncepcja obowiązująca od kilku lat? Jest to koncepcja ograniczania polskiego wydobycia węgla, koncepcja, zgodnie z którą, jak mówi się w założeniach polityki energetycznej, mamy przejść na importowanie surowców, przede wszystkim węgla, a w konsekwencji nastąpi masowe zwalnianie ludzi z pracy, również w kopalniach. Pan premier dzisiaj był łaskaw powiedzieć, że nie będzie zwolnień, a w planie docelowo mówi się o 200 tys. zwolnionych. W tym roku, 1994, ministerstwo zapowiada zlikwidowanie 32 tys. miejsc pracy tylko w górnictwie węgla kamiennego. Jeżeli pan premier o tym nie wie, powinien skonsultować się ze swoim ministerstwem, które się tym zajmuje. To nie są publikacje tajne. Co prawda, udało nam się zapoznać z pismem Państwowej Agencji Węgla Kamiennego z 28 stycznia, które zaleca ostrożność w publikowaniu informacji o planach zamykania kopalń oraz o zmniejszaniu zatrudnienia - jest to oczywiście próba swoistej cenzury czy ograniczania informacji - ale przecież działacze związkowi i opozycja polityczna znają programy - z grubsza, przynajmniej fakty - dotyczące działalności rządu. Tak że trudno wbrew rzeczywistości twierdzić, że jest świetnie i mówienie o groźbie zwolnień z pracy to demagogia.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AdamSłomka">Mówi się w sektorze paliwowo-energetycznym o kontynuowaniu prywatyzacji w taki sposób, jaki znamy. Ta prywatyzacja w praktyce będzie się sprowadzała (już się sprowadza) do przejmowania strategicznych zespołów tego przemysłu przez spółki starej i nowej nomenklatury. Grozi nam przejęcie tych przedsiębiorstw przez obcy kapitał. Dostaliśmy informację 16 grudnia od pana Henryka Chmielaka, w której czytamy, że przyjęto koncepcję, żeby te nasze długi zagraniczne, komunistyczne długi, niepolskie...</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To podzielcie.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AdamSłomka">...długi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej...</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AdamSłomka"> Nie są to długi państwa polskiego, są to długi komunistyczne, w większości zresztą przejedzone przez RWPG...</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie pan się kształcił?)</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#AdamSłomka">... i Rosję. Jest rzeczą niegodziwą, że proponuje się w tej chwili - pan Chmielak proponuje - żeby ten dług został zamieniony na udziały w prywatyzowanym majątku, będącym własnością skarbu państwa. Jest to koncepcja szczególnie niebezpieczna, ponieważ może spowodować, że przemysł strategiczny znajdzie się w niepolskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#AdamSłomka">Jest jeszcze jedna rzecz, którą widzimy w tej Izbie. Konsekwentnie unika się debaty na temat sytuacji w sektorze paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#AdamSłomka">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej od trzech lat proponuje własny proefektywnościowy program przekształceń w sektorze paliwowo-energetycznym. Systematycznie domagamy się debaty na ten temat. Taka debata miała być zresztą w kwietniu, chciałbym przypomnieć. Obiecywano nam to tutaj niedawno. Podobno będzie w maju. Chwała strajkującym, że dzięki ich protestom być może wreszcie do takiej debaty dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#AdamSłomka">Restrukturyzację, proponowaną przez poprzednie rządy - i obecny - testowano już w górnictwie węgla kamiennego z bardzo smutnymi efektami. Próbowano teraz tę samą koncepcję zrealizować w przemyśle węgla brunatnego. Chciałbym z tego miejsca podziękować protestującym, że udało im się wprowadzenie tej koncepcji zatrzymać, ale trzeba też powiedzieć, że grozi nam protest w sektorach pokrewnych: w energetyce, w ciepłownictwie. Nie zdziwiłbym się, gdybyśmy niebawem mieli w tych sektorach bardzo podobne protesty i bardzo podobne problemy.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#AdamSłomka">Wczoraj jeden z przywódców „Solidarności” powiedział, że politycy nie rozumieją tej sytuacji, nie rozumieją protestów. O, to zależy, którzy politycy! Są na pewno tacy politycy,...</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#AdamSłomka">... którzy udają, że nie wiedzą, co się dzieje, pustym śmiechem pokrywają brak zrozumienia powagi sytuacji. Są oczywiście tacy politycy. Ale trzeba sobie dzisiaj powiedzieć w tym miejscu, w którym tak wiele cierpkich słów padło o „Solidarności”, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest w specyficznej sytuacji, jeżeli chodzi o „Solidarność”. My pomagaliśmy „Solidarności”, gdy powstawała, bo jesteśmy jedynym demokratycznym ugrupowaniem, które powstało jeszcze przed czasami „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#AdamSłomka">Szliśmy ramię w ramię z „Solidarnością” do 1989 r. i wtedy nasze drogi z powodów oczywistych rozeszły się.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#AdamSłomka">Krytykowaliśmy niejednokrotnie to, że wielu ludzi, wielu działaczy pod szyldem „Solidarności” zrobiło karierę, oszukując ten wielki etos i członków „Solidarności”. To jest już dzisiaj zupełnie jasne i czytelne. I na tej sali też są tacy ludzie,...</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#AdamSłomka">... którzy na plecach członków „Solidarności” zrobili kariery.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#AdamSłomka">Chciałbym powiedzieć, że Konfederacja Polski Niepodległej jest w tej szczęśliwej sytuacji, że myśmy „Solidarności” nigdy nie traktowali instrumentalnie. Chciałbym dzisiaj powiedzieć „Solidarności”: jestem dumny z tego, że pomagałem „Solidarności” i cieszę się, że „Solidarność” wraca do swojego etosu, do swojego miejsca, które jest szczególnie ważne. „Solidarność” zaczyna wreszcie pełnić rolę normalnego związku zawodowego. „Solidarność” zaczyna bronić interesów pracujących, bronić realnego poziomu życia przeciętnego członka swojego związku - i to jest szczególnie cenne. Bardzo się cieszę, że „Solidarność” tę funkcję zaczyna bardzo dobrze wypełniać. W tej roli „Solidarność” może liczyć na nasze pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#AdamSłomka">Mówi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSłomka">Chciałbym na koniec powiedzieć, że koalicja rządowa jest co prawda tutaj w Sejmie silna, ma 2/3 głosów, ale tak naprawdę okazuje się po pół roku, że jest bardzo słaba, nie ma programu, nie ma odwagi dokonania żadnych istotnych zmian, co najwyżej dokonuje zmian na karuzeli stanowisk. Skoro już parę miesięcy temu prorokowałem w tym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamSłomka">... rozwój wydarzeń,...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AdamSłomka">... chciałbym powiedzieć, że — zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej — obecne wydarzenia są początkiem końca obecnej koalicji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, czas minął już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSłomka">Wnoszę o nieprzyjęcie informacji rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Henryk Dyrda z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Po wystąpieniu pana premiera na temat aktualnej sytuacji w kraju nasuwa się kilka niewesołych refleksji. Przedstawiono Wysokiej Izbie taką ocenę wydarzeń, z której wynika, iż koalicja rządowa zrobiła i robi co może dla dobra kraju, a związki zawodowe — konkretnie „Solidarność” — dążą do wywołania awantury politycznej. Przedstawiono argumenty, które każdy z nas wielokrotnie już słyszał. Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, główną przyczyną obecnych strajków w Polsce jest brak koncepcji, brak programu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykDyrda">Proszę Państwa! Wartość koncepcji politycznych mierzy się ich realnością, a nie tym, co jest zapisane na kartce papieru. Zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwa związane z tzw. neopopiwkiem. Wyjaśnienia premiera w tej sprawie jak były, tak są niejasne. Wciąż nie przedstawiono planu społeczno-gospodarczego na rok 1994. Dąży się do dalszej centralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykDyrda">To tylko kilka przykładów z bardzo długiej listy. Obecnie główny konflikt ma miejsce w górnictwie. Niestety, do tej pory nie odbyła się na temat górnictwa żadna debata sejmowa. Wielokrotnie w rozmowach z Ministerstwem Przemysłu i Handlu zwracaliśmy uwagę na sytuację w górnictwie, na to, iż tworzenie koncernów to nic innego, jak odtwarzanie tzw. socjalistycznego modelu zarządzania. Niestety, te głosy nie zostały wysłuchane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HenrykDyrda">Czy rzeczywiście musiało dojść do tak dużego protestu społecznego? Czy nie można było wcześniej podjąć decyzji, które rozwiązałyby wiele problemów w górnictwie? W tym kontekście dość dziwnie brzmi stwierdzenie pana premiera, iż rząd uczynił wszystko, co było w jego mocy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#HenrykDyrda">Proszę Państwa! Każdy związek zawodowy ma prawo do:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#HenrykDyrda">— po pierwsze, bronienia poziomu życia pracowników,</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#HenrykDyrda">— po drugie, bronienia pozycji negocjacyjnej związku (i tutaj należy jak najszybciej uchwalić pakt o przedsiębiorstwie),</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#HenrykDyrda">— po trzecie, każdy związek zawodowy ma prawo do wysunięcia tego podstawowego postulatu w interesie całego społeczeństwa, który jest fundamentem reform — powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#HenrykDyrda">Tego związkom zawodowym nikt odebrać nie może.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kierując się nadrzędnym interesem narodu i państwa Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proponuje, aby posłowie włączyli się do mediacji w obecnym sporze, oczywiście pod warunkiem, iż zainteresowane strony wyrażą na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kilka stwierdzeń, które padło z tego miejsca ze strony pana premiera Waldemara Pawlaka, zasługuje na uznanie. Cieszymy się z tego, że mówi się o komisji trójstronnej ustawowo umocowanej. Cieszymy się choćby z takiego postępu w stanowisku rządu, że oto popiwek ma obowiązywać tylko do końca roku. Wypada jednak sobie zadać pytanie: skoro i tak chcemy rozstać się z tym podatkiem, to dlaczego nie prędzej? Posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej podczas zeszłej debaty sejmowej proponowali taki właśnie zapis, wiedząc, że większość na tej sali jest za uchwaleniem kolejnego mechanizmu odgórnej kontroli płac. Wysoka Izba była łaskawa naszą propozycję odrzucić. Mam nadzieję, że stanowisko pana premiera to jest stanowisko większości posłów koalicyjnych i że tym razem przynajmniej taki postęp będzie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrIkonowicz">Mówi się wiele o tym, że te strajki mają charakter polityczny. Wskazuje się na „Solidarność” jako na swoistego manipulatora nastrojów społecznych, który próbuje w ten sposób obalić rząd, zachwiać koalicją rządzącą. Bardzo bym chciał, żebyśmy od takiego manipulacyjnego widzenia historii starali się odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrIkonowicz">Pan premier powoływał się na bardzo dobre stosunki z całym ruchem związkowym, z wyjątkiem „Solidarności”. Mam uprzejmą prośbę, żeby takiej mitologii również nie tworzyć. W Bełchatowie i w innych zakładach strajkują ramię w ramię związkowcy ze wszystkich central związkowych. Przypominam, że nasi koledzy, do niedawna z jednego klubu, również koledzy związkowcy z Unii Pracy i z SLD, dość zdecydowanie występują w głosowaniach przeciwko popiwkowi i ma się to nijak do deklaracji, że negocjacje z ruchem związkowym są na najlepszej drodze. Myślę, że to jest swoiste nadużycie. Poza tym, oczywiście, kardynalnym argumentem, który w tym miejscu wysunięto, jest to, że nie przeprowadzono w odpowiednim trybie ustawowym konsultacji na temat kolejnej inicjatywy popiwkowej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrIkonowicz">Mówi się dużo o ożywieniu gospodarczym i o pewnych sukcesach gospodarczych rządu. Oczywiście, wszyscy cieszymy się z tego, co dobre, ale jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że wskaźniki gospodarcze przedstawiają pewne procesy bardzo ogólnie, mówią niewiele albo prawie nic o trybie podziału owoców takiego ożywienia. I jeżeli strajki ogarniają kraj, to znaczy, że duża część ludzi, którzy wytwarzają to ożywienie swoją pracą, nie dostaje owoców tego ożywienia. Myśmy przy okazji kolejnej ustawy neopopiwkowej z tego miejsca pytali, jaka jest różnica między dynamiką płac w sektorze prywatnym i w sektorze państwowym. Rozumiem, że sektor prywatny nie strajkuje i że dynamika płac w sektorze prywatnym jest wyższa, ponieważ nie ma tam popiwku. Jeżeli chodziłoby o hamowanie inflacji poprzez te mechanizmy regulacyjne i popiwkowe, to właśnie w sektorze prywatnym trzeba by taki mechanizm wmontować, czego ja, broń Boże, nie postuluję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie jakby ten strajk unaocznił nam w swojej polityczności fakt, że po raz kolejny nie działa mechanizm demokratyczny. Na tej sali jest około stu posłów, którzy domagali się zniesienia popiwku i którzy głosują zgodnie z oczekiwaniami większości społeczeństwa - wskazują na to choćby badania opinii publicznej. I ten strajk ma w tym sensie charakter polityczny, że chce wymusić na politykach, aby to samo mówili w kampanii wyborczej i to samo czynili, kiedy dochodzą do władzy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrIkonowicz">Ten strajk jest przeciw prywatyzacji, ponieważ popiwek jest mechanizmem zmuszającym do prywatyzacji. Odwiedzałem wiele zakładów pracy, gdzie po zniesieniu popiwku dawało się odczuć ulgę, że zmalała presja prywatyzacyjna. A wiecie dlaczego ludzie boją się prywatyzacji? Bo boją się bezrobocia. Bo dzisiaj dla większości ludzi w Polsce prywatyzacja oznacza bezrobocie. Bardzo często biorę udział jako mediator, jako osoba wspomagająca, jako poseł ziemi lubelskiej w rozmowach, podczas których inwestor strategiczny gwarantuje wszystko poza zatrudnieniem dla załogi. I obawy przed prywatyzacją są zupełnie uzasadnione. Jeżeli mówi się, że popiwek tworzy bezrobocie, to jeszcze raz domagamy się od rządu, żeby nam przedstawił analizę tego, ile miejsc pracy utraciliśmy w wyniku prywatyzacji w kraju, w którym tak naprawdę nie istnieje kapitał, by kupić majątek wypracowany przez pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PiotrIkonowicz">Pan premier był łaskaw wspomnieć o Święcie 3 Maja - prędzej będzie 1 Maja.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PiotrIkonowicz"> Pierwszego maja sto lat temu pracownicy walczyli o 8-godzinny dzień pracy. Budzi moje zdziwienie, że niemal w przededniu Święta Pracy pan premier nie zauważył jednego z podstawowych postulatów strajkujących załóg - 40-godzinnego tygodnia pracy. </u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie z tej trybuny padały pewne słowa - ostrzeżenia, sugestie, że w naszym kraju w 1994 r. może dojść do otwartego konfliktu społecznego. Z takim konfliktem mamy do czynienia dzisiaj. Liczyłem na więcej, oczekując na wystąpienie pana premiera. Liczyłem na bardziej merytoryczne wystąpienia przedstawicieli poszczególnych klubów, dotyczące oceny tego, co się w naszym kraju dzieje, a nie na wypowiedzi w kategoriach bardzo politycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że można tak odczytać wystąpienie pana premiera, iż w naszym kraju wszystko układa się dobrze. Następuje stabilizacja gospodarcza, występują pewne trendy ożywienia gospodarczego, tylko znowu przyczyną zła są związki zawodowe. One burzą spokój społeczny, doprowadzają do anarchii, stwarzają zagrożenie. Takie doświadczenia już mamy w historii naszego kraju, że zwykle całe odium, całą winę zrzucano na związki zawodowe, ale proszę zrozumieć ludzi, którzy...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: OPZZ.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławWiśniewski">Zaraz powiem również o OPZZ, panie pośle. Reprezentuję właśnie ten nurt ruchu związkowego, który stara się być bardzo odpowiedzialny w tym procesie przemian, jakie następują w naszym kraju. Bardzo ostrożnie podchodzimy do wszczynania pewnych konfliktów czy też protestów. Pan premier stwierdził dziś, że od wielu miesięcy toczą się negocjacje na temat przyszłej umowy społecznej. Chcę stwierdzić dziś na tej sali jako człowiek, który odpowiada w ramach Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych za cały proces negocjacji, że do dnia dzisiejszego rząd nie przedstawił związkom zawodowym swojej wersji przyszłej umowy społecznej; ten postęp to postęp deklaratywny, jeśli chodzi o 68 zgłoszonych problemów, zagadnień, jakie miałyby podlegać procesowi negocjowania z wszystkimi związkami zawodowymi, to po wielu miesiącach dopiero w 4 sprawach osiągnięto deklaratywny postęp. Kiedy dochodzi do szczegółów, następuje zahamowanie. Takie zahamowanie, jakie również nastąpiło w procesie negocjacji pomiędzy panem ministrem Polem a strajkującymi w Bełchatowie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławWiśniewski">Pan premier postawił na samym początku pytanie: Jaka jest przyczyna tych strajków? Przyczyna jest jedna, panie premierze - brak spójnej polityki rządu, brak perspektywy dla ludzi pracy w naszym kraju, brak jednolitości w wypowiedziach i stanowiskach członków rządu. Jakże może być tak: premier rządu spotyka się z przewodniczącymi 16 central związkowych i publicznie stwierdza, że rząd może się obyć w 1994 r. bez ustawy popiwkowej, a za 2 dni jego koledzy partyjni wpuszczają do Sejmu projekt ustawy. To bulwersuje ludzi, jest niedopuszczalne, żeby rząd mógł w taki sposób prowadzić politykę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławWiśniewski">Pakt o przedsiębiorstwie. Ja za niesubordynację z klubu SLD - nadal siedzę i będę się starał siedzieć po lewej stronie - zostałem wykluczony. I zgadzam się z taką decyzją.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławWiśniewski">Pan premier mówił o anarchii. To nie jest anarchia; to kres wytrzymałości polskiego społeczeństwa. W OPZZ również narasta w tej chwili duże niezadowolenie. My jako działacze funkcyjni powstrzymujemy ludzi od wejścia w czynną akcję protestacyjną. Panie premierze, jeszcze raz powtórzę to, co przed chwilą powiedział z tej trybuny Piotr Ikonowicz. Przed 3 Maja jest 1 Maja, dzień obrony interesów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od pewnego wyjaśnienia — może nawet użyję nieładnego słowa, swego rodzaju kolokwializmu — to się nazywa „odszczekiwaniem” pewnych stwierdzeń. Spotkałem się z takimi interpretacjami, że z moich wypowiedzi wynika, że krytykuję postępowanie pana ministra Pola — zresztą zręcznie jego lider polityczny zdaje się też to wykorzystywał — i atakuję, twierdząc, jakoby jego koncepcja restrukturyzowania, przekształcania tych kompleksów energetycznych, które są połączone ze sobą taśmociągiem (czyli kopalni węgla brunatnego i elektrowni), była nieprawidłowa. Nie było w ogóle moją intencją takie wystawianie opinii, prosiłbym więc, żeby tego nie wykorzystywać i nie wkładać pewnego klina między dwóch ministrów współpracujących ze sobą. Jeżeli zostało to tak odebrane, stwierdzam, że była to zła interpretacja albo też moja nieszczęśliwa wypowiedź. Niewątpliwie mam inny stosunek do tworzenia tzw. holdingów (dzisiaj jest to takie modne słowo) czy koncernów branżowych, natomiast z całą pewnością nie może się to odnosić do koncepcji dotyczących węgla brunatnego. Panie ministrze, przepraszam więc pana, jeżeli coś takiego się stało, bo akurat uważam, że w tej kwestii błędów merytorycznych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli można, chciałbym teraz przejść do innych wystąpień i odnieść się do dwóch stwierdzeń. Stwierdzenie pierwsze. Myślę, że dużym nadużyciem była wypowiedź pana posła Ikonowicza w kwestii tego, że prywatyzacja generuje bezrobocie. Jest to niewątpliwie upublicznianie i wykorzystywanie kolejnego mitu o polskiej prywatyzacji, w ogóle jest to absolutne nieporozumienie. Prosiłbym więc pana posła o dowody, ponieważ uważam, że tak z tego typu praktykami należy postępować, że trzeba je wyjaśniać. Panie pośle, proszę o wskazanie tych umów z inwestorami strategicznymi, gdzie nie ma warunku stabilizacji zatrudnienia. Z tego miejsca, panie pośle - dzień dobry, i dobrze, że pan wszedł - chciałem stwierdzić, że pan wprowadza w błąd Wysoką Izbę i ludzi nas słuchających. Większość prywatyzacji jest elementem, niestety, restrukturyzacji sektora państwowego i tam mamy do czynienia z największą grupą zwolnień. Natomiast zdecydowana większość prywatyzacji kapitałowej zawiera dwa elementy, jeśli chodzi o projekt prywatyzacyjny. Jednym jest pakiet inwestycyjny, czyli rozwój firmy, a drugim jest pakiet socjalny. Prosiłbym więc, żeby pan jednak posługiwał się rzetelną informacją i nie wprowadzał Wysokiej Izby w błąd mówiąc, że prywatyzacja dzisiaj generuje bezrobocie i dlatego ludzie jej się boją.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym przejść do rzeczy najistotniejszej, bo tutaj mamy do czynienia z zupełnie chyba niepotrzebną dyskusją, która polega na tym, kto głośniej wykrzyczy hasło, że pakt o przedsiębiorstwie został zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WiesławKaczmarek">Proszę państwa, Wysoka Izbo, tak, ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jeszcze nie dotarła do Wysokiej Izby - z paru przyczyn, o których zresztą mówiłem parokrotnie, ale chciałbym to jeszcze raz powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WiesławKaczmarek">Otóż po naszej ocenie i po pracy nad tą ustawą stwierdzamy, że to jednak nie był dokument szczęśliwie skonstruowany pod względem prawnym - to jest jedna uwaga, generalna - stąd cała ta ustawa uległa istotnemu przekształceniu. Do tej ustawy wprowadzono ważne zmiany, dotyczące takiej instytucji jak prywatyzacja bezpośrednia, wprowadzono kilka ścieżek dodatkowych odnośnie do prywatyzacji pracowniczej, chociażby takich jak spółki z przejściowym udziałem skarbu państwa, inną formułę stosowania leasingu - po prostu zastosowano ileś uproszczeń. Wprowadzono zupełnie inną zasadę podejmowania decyzji, zasadę, która - jak Wysoka Izba pamięta - w ramach paktu o przedsiębiorstwie została wynegocjowana, jeśli chodzi o załogi pracownicze, w ten sposób: Przez sześć miesięcy załogi mogą podejmować decyzje o przyszłości swojego zakładu, wybierać ścieżkę prywatyzacji. Jeżeli nie podejmą tej decyzji w ciągu sześciu miesięcy i są kłopoty natury techniczno-organizacyjnej, mogą poprosić o przedłużenie trzymiesięczne. Później o losie przedsiębiorstwa decyduje minister przekształceń własnościowych. Otóż w projekcie ustawy zaproponowaliśmy odejście od tej zasady na rzecz po prostu inicjatywy należącej do organów przedsiębiorstwa. Jest to więc dosyć istotna różnica, myślę, że na korzyść reprezentacji pracowniczych przedsiębiorstw, zwłaszcza że nawiązuje się w ten sposób do pewnej reguły, która do tej pory obowiązuje w przekształceniach własnościowych - że nic się nie czyni wbrew woli załogi i szuka się porozumienia. Przynajmniej to jest naszą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WiesławKaczmarek">Zostały wprowadzone kontrakty menedżerskie. No i jest jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna, o której chciałem powiedzieć. Trochę inaczej postanowiliśmy podejść do zagadnienia niezwykle kontrowersyjnego, mianowicie pakietu akcji, które mają być przeznaczone na zasadach preferencyjnych dla reprezentacji pracowniczej, jeśli mamy do czynienia z prywatyzacją kapitałową. Chodzi o ten spór, czy 10 bezpłatnie i 10 po cenie preferencyjnej, czy bezpłatnie w ogóle, a jeżeli już bezpłatnie, to ile - 15, do 15% czy do 10%. W tej ustawie znalazła się zasada zaproponowana już poza uzgodnieniami paktowymi. Tamtą bowiem zasadę: 10 bezpłatnie i 10 po cenie preferencyjnej, uznaliśmy za wadliwą z tej prostej przyczyny, że zawsze dochodzi wtedy do konfliktu interesów, bo naturalne jest, że pracownicy chcą dostać jak najwięcej akcji, i naturalne chyba być powinno, że minister przekształceń własnościowych, podejmujący decyzję prywatyzacyjną, dąży do tego, żeby przedsiębiorstwo wycenić jak najlepiej, by miało jak największą wartość, a to nie jest w interesie pracowników. Wtedy dostaną oni tych akcji mniej, bo wartość przedsiębiorstwa jest wysoka, a akcje są liczone na zasadzie preferencyjnej, to znaczy - połowa wartości. Stąd uznaliśmy, że aby zażegnać ten spór, należy po prostu wprowadzić zasadę mówiącą o bezpłatności.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem powiedzieć o rzeczy ostatniej, która spowodowała, że Wysoka Izba nie debatuje nad tym projektem. Mianowicie, jak wiadomo, przygotowywaliśmy od dłuższego czasu projekt, który się nazywa: komercjalizacja, później jest druga część, tzw. szybka, sprawna sprzedaż małych i średnich przedsiębiorstw, zarządzanie kapitałem państwowym, czyli coś, co moglibyśmy nazwać hasłowo skarbem państwa, no i czwarty program, który dotyczy, powiedzmy, sanacji finansów publicznych, a więc podjęcia decyzji, co zrobić z mieniem nie chcianym, jak też — jakie inne, komercyjne systemy wprowadzić na rzecz odciążenia wydatków socjalnych, rozumianych jako fundusze emerytalne czy fundusze ubezpieczeń zdrowotnych, plany emerytalne itd. Ażeby móc to przeprowadzić — zwłaszcza program komercjalizacji czy korporatyzacji, to byłoby prawidłowe określenie, czy przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółki kapitałowe akcyjne, też państwowe, co nie oznacza prywatyzacji, tylko po prostu inną formę przedsiębiorstwa państwowego — to po prostu musi się znaleźć ta cegła, tak to nieładnie nazwę, komercjalizacyjna w projekcie ustawy. I dopiero wtedy projekt jest przygotowany kompleksowo. Zostanie on przekazany Wysokiej Izbie, tak jak zapowiedział pan premier, w maju.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WiesławKaczmarek">I tak wygląda ta sytuacja. Bardzo bym prosił, żeby nie fetyszyzować hasła, że nie ma paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WiesławKaczmarek">Przede wszystkim jest ustawa o prywatyzacji, która funkcjonuje i tak naprawdę jest niezłą ustawą, otwiera wiele możliwości. Natomiast jest wiele spraw nie uregulowanych w tej ustawie, choćby kwestia kontraktów menedżerskich, na co zwrócił uwagę pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja nie mówiłem o kontraktach.)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#WiesławKaczmarek">Ja, panie pośle, jestem za kontraktami menedżerskimi. Pan mówił o kontraktach, mówił pan o pewnej wersji, myślę, że nieudolnie zrealizowanej. Takie są po prostu wady tej naszej prywatyzacji, że robimy czasami jakieś prototypy - management polskich przedsiębiorstw nie miał takiej oferty, która mogłaby wciągać go w proces przekształceń, to była słabość ostatniego okresu - rozliczamy się w imieniu skarbu państwa, mówiąc trywialnie, akcjami, a nie gotówką. Tego typu mechanizm kontraktów menedżerskich ma być wprowadzony w tej ustawie, będę chciał to zaproponować, panie pośle. Rozumiem, że panu się ta wersja...</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pan ze mną polemizuje!)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#WiesławKaczmarek">Ja panu nie przeszkadzałem, niech pan na mnie nie krzyczy, bardzo chcę pana o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja pana o to proszę, pan jest osobą o wysokiej kulturze i myślę, że mogę na to liczyć.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem jeszcze, panie pośle, zwrócić uwagę na to, o czym pan zresztą mówił, a ja tu z panem w pełni się zgadzam. Powiedział pan, że trzeba przestrzegać prawa. Otóż, panie pośle, oświadczam, że dwukrotnie zwróciłem się do Komisji Krajowej z prośbą o wyrażenie opinii o nowej wersji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (pan postawił zarzut, że kierujemy projekty bez opinii związku). Problem polega na tym, że Komisja Krajowa nie chciała nawet napisać, że jej to nie interesuje, i nie ma odpowiedzi na pytanie, czy ten projekt jest akceptowany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WiesławKaczmarek">Słucham? Panie pośle, obiecuję panu, że zwrócę się po raz trzeci, tylko chciałbym już teraz uzupełnić ten projekt ustawy o te elementy, które wynikają z programu komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WiesławKaczmarek">Na tym chyba można zakończyć wyjaśnianie tego incydentu z ustawą o prywatyzacji, proszę jednak o właściwe podchodzenie do tego problemu, proszę pamiętać, że to naprawdę nie jest fetysz i w ogóle moim zdaniem nie blokuje przekształceń własnościowych. Natomiast jeżeli decyzja o przekształceniu czy o prywatyzacji ma być oparta na takiej przesłance, że akcje będą rozdawane pracownikom bezpłatnie - i to 20% akcji - bo wtedy będzie zgoda na prywatyzację, to jest to błąd. Pan dobrze o tym wie i ja dobrze o tym wiem, że nie o to chodzi w prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pani marszałek, w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Bugaj w sprawie formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, w sprawie formalnej, a potem chciałbym poprosić o możliwość sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, proszę bardzo. W tej chwili w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym się poradzić, pani marszałek — dotychczas był utarty pewien zwyczaj parlamentarny, że gdy rozpatrywano punkt: Informacja rządu, to zabierał głos stosowny minister lub premier i jeśli była decyzja Izby o wystąpieniach w formie oświadczeń klubowych, to były wystąpienia klubowe i potem ewentualnie odpowiadała już tylko osoba, która udzielała informacji. O ile wiem, ministrów jest...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę uprzejmie pozwolić panu posłowi wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardBugaj">Muszę skierować jedną uwagę do państwa. Był taki czas — niedawno, 3–4 lata temu — że kiedy zabieraliście głos, to rzeczywiście część mojego klubu (klubu, do którego wtedy należałem) robiła takie różne „buuu”. Ja tego nie robiłem, pamiętajcie o tym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, ministrów jest 11, będą poruszać różne kwestie, o których przedtem nic nie wiedzieliśmy. Jeżeli miałoby być tak, że jeszcze będą ministrowie przemawiać, to wnoszę o ponowne otworzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RyszardBugaj">Czy w trybie sprostowania mogę mówić teraz, czy za chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może wyjaśnimy tę sprawę i za chwilę udzielę panu głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Art. 111 regulaminu Sejmu wyraźnie mówi, że marszałek Sejmu udziela głosu prezesowi Rady Ministrów lub ministrom na ich żądanie niezależnie od kolejności zgłoszeń. Tak że jeżeli wystąpienia panów ministrów zostały zaakceptowane...</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">... przez pana premiera, mam obowiązek udzielić głosu i — zgodnie z regulaminem Sejmu — udzieliłam go.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam natomiast prośbę, jeśli wolno się zwrócić do członków rządu, o trzymanie się ściśle tematu dzisiejszej informacji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Nie czyniłem pani żadnego zarzutu, powiedziałem tylko, że jest pewien problem. Jest na tej sali większość rządowa i jest opozycja. Niezależnie od tego, co jest formalnie ujęte w regulaminie Sejmu, rezultat będzie taki, że większość rządowa przez swoich ministrów będzie tu mogła przemawiać jakieś 2 godziny, a my nie będziemy mogli odpowiadać nawet przez 5 minut. I to jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. W takim razie, jeżeli będzie wniosek formalny o wydłużenie debaty, będziemy głosować i Wysoka Izba wyrazi decyzję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł był pierwszy, w trybie sprostowania, proszę bardzo o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrIkonowicz">Pan minister Kaczmarek wspomniał o tym, że prywatyzacja (według niego) nie oznacza wzrostu bezrobocia i że istnieją odpowiednie gwarancje. Chcę przytoczyć dwa przykłady. Jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to ma być w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrIkonowicz">To jest sprostowanie, ponieważ widocznie zostałem źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę powiedzieć, które słowa pana posła zostały źle zrozumiane, i podać właściwe. To nie może być debata.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrIkonowicz">Ale to jest, zdaje się, ten sam kłopot, o którym mówił poseł Bugaj: Mamy zamknięte usta i słuchamy rzeczy niekoniecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja się powołuję tylko na regulamin Sejmu; nikomu nie zamykam ust!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrIkonowicz">Powiem dwa słowa, skoro tu wszedłem, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrIkonowicz">W ramach prywatyzacji „Wedla” zwolniono 600 osób. W tej chwili toczą się w „Spomaszu” w Bełżycach negocjacje. Inwestor strategiczny, kapitał... odmawia jakichkolwiek gwarancji — na jakikolwiek czas — zatrudnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest w trybie sprostowania!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście, że to jest sprostowanie, bo ja mówię o rzeczywistości, którą pan minister zakłamuje. To jest sprostowanie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, nie jest to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska"> Bardzo przepraszam, muszę panu, niestety, odebrać głos.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardBugaj">Ja rzeczywiście ściśle w trybie sprostowania. Pan minister Kaczmarek polemizował z moim - być może nie dość precyzyjnie wypowiedzianym - poglądem. Mówiłem, panie ministrze, o bardzo wysokich wynagrodzeniach menedżerów w przedsiębiorstwach państwowych, a także w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Znane mi są przypadki takich wynagrodzeń sięgających 100 mln zł i więcej. Nie mówiłem w tym kontekście o sprawie umów menedżerskich; i, doprawdy, nie jestem, jeśli chodzi o tę sprawę, z panem w sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się, aby moje wystąpienie nie wykraczało, w zasadzie, poza tryb sprostowania i wyjaśnienia pewnych kwestii. Dzięki regulaminowi Sejmu pan poseł Bugaj nie spędził mnie z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekPol">Chciałem się ustosunkować właściwie tylko do dwóch kwestii. Pierwsza, którą poruszał pan poseł Słomka i pan poseł Dyrda, sprawa debaty nad sprawami energetyczno-górniczymi. Pozwolę sobie przypomnieć, iż nie dalej niż 2 tygodnie temu odpowiadałem przewodniczącemu klubu KPN, panu posłowi Moczulskiemu, tłumacząc, dlaczego debata górnicza jeszcze się w Sejmie nie odbyła. Pragnę wyjaśnić, że obecne, w pewnym sensie pozaprogramowe, obrady Sejmu spowodowały, że nie odbywa się dzisiaj na Śląsku posiedzenie komisji w tej kwestii, jakkolwiek mam też pewne wątpliwości czy — z innych względów — miałoby ono przebieg właściwy. Chcę powiedzieć, że termin debaty jest ustalony, o ile wiem, na 12–14 maja. Sądzę, że do niej dojdzie, jakkolwiek tematy górnicze, jak państwo pamiętają, na tej sali goszczą w ogóle dość często.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekPol">Chciałem ustosunkować się do tego, o czym mówił pan poseł Dyrda, iż koncerny górnicze to jest powrót socjalizmu. Chcę wyjaśnić: Panie pośle, nie ma na świecie kraju, w którym kopalnie są samodzielne. Np. w Stanach Zjednoczonych gigantyczne koncerny węglowe (nieraz państwowe) w niewielkim stopniu zarządzają górnictwem; z całą pewnością tego kraju nie można posądzać o socjalizm. Nie twierdzę, że w Stanach Zjednoczonych jest dobrze, i nie twierdzę, że koncerny są najlepszym rozwiązaniem, natomiast chciałbym, abyśmy unikali szerzenia tego typu poglądów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekPol">Jeszcze jedna kwestia ze spraw poruszanych przez pana posła Słomkę. Otóż znowu tutaj padały w wypowiedzi informacje o 200 tysiącach zwolnionych górników, o uruchamianiu importu węgla do Polski, o różnych tego typu zmorach, na które górnicy reagują w charakterystyczny sposób. Zaprzeczam informacjom o jakichkolwiek 200 tysiącach zwolnionych górników, o koncepcjach importu węgla do kraju, który na węglu stoi. Chcę równocześnie prosić pana posła o nieco więcej szacunku dla górników. To są ludzie naprawdę ciężko pracujący, a interpretowanie wyrwanych fragmentów lub przeinaczanie różnych dokumentów z różnych okresów i używanie ich do celów walki politycznej, co jest zgodne z naturą tej sali, bardzo źle moim zdaniem służy nam wszystkim, a czasami może prowadzić do sytuacji, którą mamy dzisiaj na przykład w Bełchatowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odebrałem dzisiaj od prezydenta Rzeczypospolitej nominację na stanowisko wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów. Traktuję to jako największe wyzwanie swego życia. Tym bardziej przykładam wielką wagę do okoliczności, w jakich ma to miejsce. Zgadzam się z wypowiedziami obywateli posłów, którzy podkreślali pozytywne tendencje występujące w polskiej gospodarce. (Jako ekonomista rozumiałem i nadal rozumiem, że możemy się różnić - dziwiłbym się, gdyby tak nie było - jeśli chodzi o ważenie dotychczasowych sukcesów, jak również ważenie kosztów, które tym sukcesom, niestety, towarzyszyły i będą towarzyszyły.) Zgadzam się również z tym poglądem - i tak też odbieram falę strajków, które obecnie mają miejsce w kraju - że nie wszystko jest tak, jak być powinno, jeśli chodzi o podział rosnących już dochodów. Notabene w tych rosnących dochodach odzwierciedlają się m.in. sukcesy dotychczasowej polityki. Zostawiając na boku, co uważam za dobrą radę, spory odnośnie do ważenia tych sukcesów i ich kosztów z przeszłości, sądzę, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy potrafili wyciągnąć wspólne wnioski. Przy wszystkich różnicach poglądów, a także interesów, które trzeba szanować, a które obywatele posłowie ze względu na swoich wyborców reprezentujecie, sądzę, że wokół triady stabilizacja - wzrost - sprawiedliwy podział dochodów, można osiągnąć określony consensus i wokół niego realizować politykę społeczno-gospodarczą państwa, a nie tylko rządu. Rząd bowiem musi tutaj pełnić i pełni funkcję służebną.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym zaręczyć, że przy koordynacji w imieniu rządu polityki gospodarczej państwa kwestia autentycznej troski o zaspokajanie szeroko rozumianych potrzeb społeczeństwa, ludzi pracy i ludzi interesu, nie będzie gubiona z pola widzenia. Chciałbym również powiedzieć — taka jest intencja rządu i tak rząd podchodzi metodologicznie do dyskusji ostatnich godzin i dni — że stosowanie zasady „nic o nas bez nas” jest i będzie kontynuowane. Rząd dochodzi do takiej konkluzji, wyciągając naukę i właściwe wnioski ze sposobu negocjowania w sytuacjach konfliktów zbiorowych pomiędzy kierującymi polską gospodarką rządami i społeczeństwem w przeszłości. Nie bez powodu nie ulegano presji niektórych strajków, które, chociaż po części były uzasadnione, jednak dawały więcej negatywnych skutków w postaci destabilizacji niż możliwości rzeczywistego rozstrzygania problemów, które nurtują polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GrzegorzKołodko">U podstaw tej polityki gospodarczej muszą leżeć i będą leżały koniecznie i bezwzględnie dwie niezbywalne cechy, bez których nie widzę szansy na sukces. Pierwsza z nich to koncyliacyjność, tendencja do ugody, do budowania porozumienia, a nie do wymuszania, obojętnie przez kogo i na kim, rozwiązań siłowych. Nie ulega przecież wątpliwości, że, jakiekolwiek by było podłoże obecnych strajków, jest to odwołanie się do argumentu siły, a nie do siły argumentu, co byłoby dużo lepszym rozwiązaniem. Jako ekonomista - aczkolwiek przyjmując tę odpowiedzialną misję pracy w rządzie przestaję być ekonomistą stając się politykiem gospodarczym - nie widzę aż takich sprzeczności interesów ekonomicznych, wokół których, przy dobrej woli, znając programy polityczne większości partii reprezentowanych w Wysokiej Izbie, nie moglibyśmy dochodzić do twórczego porozumienia w sposób właśnie pragmatyczny. I to jest druga cecha tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GrzegorzKołodko">Nie jest prawdą, że rząd koalicji SLD i PSL nie ma programu gospodarczego. Natomiast prawdą jest, że ten program wymaga krytyki. Oby twórczej i oby konstruktywnej. Idealnych programów bowiem nie miały rządy w przeszłości — i tej niedalekiej, i tej bardziej odległej — nie mają ich obecnie i nie będą miały w przyszłości. Rząd nakreślił strategię dla Polski, jest ona wybitnie prowzrostowa, prorozwojowa, ukierunkowana na polepszanie sytuacji ludzi pracy i ludzi interesu; prowadzenie interesu bowiem też jest ciężką pracą. Jest to orientacja prorozwojowa uwzględniająca triadę: stabilizacja, wzrost, podział dochodów. Podział dochodów musi być jednak dokonywany tak, aby nie zagroziło to makroekonomicznej stabilizacji i by wzmocniło już uzyskane szanse na rozwój polskiej gospodarki. Uważam, że tędy prowadzi droga. Chciałbym powiedzieć, że licząc na koncyliacyjność, rząd zapytał dzisiaj, czy „Solidarność” jest gotowa wnieść te postulaty, które zgłasza w trakcie strajku, na posiedzenie komisji trójstronnej. „Solidarność” odpowiedziała: Nie. Rząd wnosi więc te postulaty pod obrady komisji trójstronnej, dlatego że nie ma dymu bez ognia i trzeba w twórczej atmosferze bardzo poważnie te postulaty przedyskutować. Tak więc rząd liczy na przychylne odniesienie się do tego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i włączenie się do dyskusji na temat postulatów, które „Solidarność” jako związek zawodowy zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GrzegorzKołodko">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że naprawdę głęboko wierzę w to, co przedstawiłem w strategii dla Polski, kreśląc dla koalicji SLD - PSL pół roku temu program gospodarczy, który po odpowiednim opracowaniu - te prace cały czas są w toku - będzie przedmiotem powszechnej publicznej debaty, w tym również krytycznej, konstruktywnej - w co również głęboko wierzę - oceny parlamentu Rzeczypospolitej. Program taki jest właśnie opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#GrzegorzKołodko">Działania mają polegać głównie na ucieczce do przodu. I jeśli mamy mówić o sprawach, które dzisiaj nas tak bulwersują, zajmują nam tyle czasu i zabierają tyle energii, to musimy wiedzieć, że ucieczka do przodu nie może polegać na wzywaniu do sprawiedliwości pod hasłem „popiwek dla wszystkich”. Ucieczka do przodu musi polegać na tym, że nie będzie popiwku dla nikogo. Pytanie brzmi: Jakie znaleźć wyjście z tej sytuacji? Pan premier Pawlak w imieniu rządu taką ścieżkę — którą wyznaczymy, mam nadzieję, w najbliższym czasie, na pewno w porozumieniu ze związkami zawodowymi — przedstawi. Popiwek nie jest dobrym rozwiązaniem i rząd proponuje, by do końca tego roku zrezygnować konsekwentnie i ostatecznie z tego instrumentu regulacji strumieni przychodów nominalnych, a przede wszystkim płac w sferze produkcji materialnej, ale trzeba to uczynić w taki sposób, żeby zagwarantować właśnie tym ludziom, którzy teraz dopominają się zniesienia popiwku, osiągnięcie takiego przyrostu płac realnych, który dzięki procesom wzrostowym, uruchomionym m.in. w wyniku polityki poprzednich rządów, jest możliwy. Tej szansy rząd PSL–SLD nie zaprzepaści.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#GrzegorzKołodko">Ucieczka do przodu musi polegać nie na kłótni wokół grzechów polityki gospodarczej w dalszej i bliższej przeszłości, lecz na sporze, jakie mamy szanse na przyszłość. Mam jako ekonomista absolutną pewność, że ucieczka do przodu musi również polegać na tym, że nie strajkujemy, ale pracujemy, i to ciężko. Tylko światła polityka rządzących elit wespół z bardzo krytycznym podejściem do tych spraw wszystkich - od parlamentu do prowadzących dyskusje trójstronne - gwarantuje, że ta szansa będzie urzeczywistniona. Nie będę apelował o 90 dni spokoju, natomiast nie wątpię, że nam trzeba dużo więcej niż 90 dni spokoju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Pani marszałek, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSłomka">Panie ministrze, w sprawie stania się Polski importerem węgla. Chciałbym zacytować ze str. 44 „Założeń polityki energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej do roku 2010” następujący passus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy pan poseł tę sprawę poruszał w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie poruszał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSłomka">... wzrasta do 27 mln ton przy równoczesnym eksporcie 17 mln ton. Jak łatwo policzyć, gdzie ta sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest w trybie sprostowania. Czy pan poruszał tę sprawę w swoim wystąpieniu?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy któryś z panów ministrów to źle zrozumiał? Bo w takiej sytuacji można stosować tryb sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że został zgłoszony w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej wniosek o odrzucenie informacji premiera dotyczącej sytuacji strajkowej, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem informacji prezesa Rady Ministrów o aktualnej sytuacji w kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za wnioskiem głosowało 188 posłów, przeciw - 82, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów o aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o chwilę ciszy, wysłuchamy jeszcze komunikatów. Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławCzech">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w plenarnych obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławCzech">W przerwie obiadowej w obradach Sejmu, tj. o godzinie 14.30, w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MirosławCzech">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217 w gmachu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 06 do godz. 15 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AleksanderMałachowski">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AleksanderMałachowski">W tym wypadku będzie jeszcze pewna zmiana, mianowicie nadeszło pismo od prezesa Rady Ministrów, który prosi o przełożenie na następne posiedzenie Sejmu RP odpowiedzi na zapytanie poseł Krystyny Łybackiej w sprawie przyznania środków finansowych na dokończenie budowy Muzeum Narodowego w Poznaniu. Sprawa wymaga dokładnego rozeznania, czego nie można było dokonać w dniu dzisiejszym z uwagi na trwającą debatę sejmową, podczas której rozstrzygane są złożone i ważne sprawy społeczne. Pani poseł Łybacka jest powiadomiona, więc to pytanie zostanie wycofane, a my rozpoczniemy od zapytania nr 2.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Konrad Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako trzecie w kolejności miało być zapytanie członka naszego klubu parlamentarnego posła Ryszarda Nowaka. Zostało ono wycofane. W związku z tym mam prośbę do pana marszałka: Czy widziałby możliwość przesunięcia zapytania nr 12 - to jest również zapytanie naszego klubu - na miejsce tego wycofanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Pośle! Sprawa nie byłaby skomplikowana, gdyby nie to, że nie ma w tej chwili tutaj pana ministra i nie możemy... Był on uprzedzony o pewnym toku posiedzenia i w związku z tym miał wyznaczoną godzinę przyjścia. Jeśli pan się postara, żeby minister był, to możemy tę sprawę załatwić, ale w tej chwili trudno to uczynić, bo nie ma pana ministra Millera. A zatem chętnie spełnię pańską prośbę, jeśli Izba wyrazi na to zgodę, a pan minister się pojawi, ale ma on czas wyznaczony pod koniec tej debaty, ma więc dwie godziny na przybycie do sali.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Czarneckiego z Unii Demokratycznej. Mówię: z Unii Demokratycznej, chociaż nastąpiła zmiana nazwy, ale Prezydium Sejmu nie otrzymało pisma informującego o zmianie nazwy klubu, tak że proszę nie oburzać się, kiedy będziemy używać starej nazwy - Unia Demokratyczna, bo sprawa zmiany nazwy partii nie została jeszcze formalnie zgłoszona w Sejmie. Proszę więc pana posła Andrzeja Czarneckiego o pytanie w sprawie atestowania importowanej aparatury i sprzętu medycznego, skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, na które to pytanie zechce odpowiedzieć podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzernecki">Do sprawozdania, to znaczy do informacji pani stenografki - Czerneckiego, panie marszałku, nie Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, Andrzeja Czerneckiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie ministrze, w zapytaniu, które skierowałem do ministerstwa 25 września 1993 r., pytałem, czy, a jeżeli tak, to kiedy i w jaki sposób zamierza ministerstwo zmienić rozporządzenie wydane przez pana ministra Miśkiewicza 11 marca 1992 r., nakładające na publiczną służbę zdrowia obowiązek kupowania tylko takiego sprzętu i aparatury medycznej, które posiadają atest COTM. Jest to rozporządzenie wyjątkowo niechlujnie sformułowane, nie precyzujące, o jaką aparaturę i jaki sprzęt chodzi, tak że może ono obejmować wszystko - od noży począwszy, a na tomografach komputerowych skończywszy. Rozporządzenia tego żadna jednostka służby zdrowia nie jest w stanie literalnie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejCzernecki">Zapytanie to zadałem 25 września 1993 r. Na prośbę ministerstwa zgodziłem się na odłożenie odpowiedzi na nie do dzisiaj. Zgodnie z tym, co usłyszałem od pana ministra, rozumiem, że ministerstwo jest gotowe udzielić wyjaśnień. Bardzo chętnie usłyszelibyśmy te wyjaśnienia. Istota sprawy polega na tym, że to rozporządzenie, po pierwsze, jest niemożliwe do zrealizowania, a po drugie, nie pozwala na wyposażenie jednostek polskiej służby zdrowia w najnowocześniejszą aparaturę i sprzęt medyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Wiesława Jakubowiaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Andrzeja Czerneckiego przedstawiam następujące wyjaśnienie. Obecnie, tak jak pan poseł wspomniał, obowiązujący system dopuszczania do stosowania aparatury i sprzętu medycznego jest regulowany właśnie tym rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 11 marca 1992 r. Rozporządzenie to jest wydane na podstawie delegacji z art. 41 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z sierpnia 1991 r. Zakres urządzeń techniki medycznej objętych tym zarządzeniem został mocą ustawy ograniczony tylko do zastosowań w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Cała sfera niepublicznych usług medycznych nie podlega systemowi atestacji, występuje więc ryzyko narażenia zdrowia i życia pacjenta i obsługi, jeżeli placówki te stosują aparaturę o nie sprawdzonej jakości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiesławJakubowiak">Potwierdzam zastrzeżenia pana posła, że obecnie obowiązujący system nie jest zgodny z systemami obowiązującymi w krajach Wspólnoty Europejskiej. Z tych względów Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w którym proponujemy zmianę upoważniającą ministra do wydania rozporządzenia w sprawie zasad dopuszczania do stosowania i użytkowania urządzeń i sprzętu medycznego oraz ambulansów sanitarnych do udzielania świadczeń zdrowotnych. Projekt tego rozporządzenia jest w końcowej fazie opracowywania i będzie dołączony do projektu aktualnie nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Ustawa ta jest już po uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiesławJakubowiak">To nowe rozporządzenie opiera się już na dyrektywach Rady Wspólnot Europejskich nr 93/42 z dnia 14 czerwca 1993 r. Urządzenia medyczne, których definicję przyjęto zgodnie z wyżej wspomnianymi dyrektywami, będą podzielone na cztery klasy w zależności od stopnia ingerencji w organizm pacjenta i związany z tym stopień zagrożeń. Dla przykładu: w klasie I urządzeń medycznych zezwolenie będzie wydawane na podstawie złożonej przez producenta deklaracji o zgodności z normami przedmiotowymi, zaleceniami międzynarodowymi, a w przypadku ich braku z Warunkami Technicznymi Odbioru lub Normą Zakładową. Możliwe będzie również wydawanie zezwoleń na stosowanie urządzeń na podstawie protokołów badań tych urządzeń, przeprowadzanych przez zagraniczne niezależne jednostki badawcze, z którymi będą zawarte odpowiednie porozumienia. Tak więc problem badań w Centralnym Ośrodku Techniki Medycznej bardzo złożonych urządzeń, jak np. tomografów komputerowych czy urządzeń rezonansu magnetycznego, nie będzie istniał, jeżeli producent lub dystrybutor dostarczy wiarygodne wyniki badań z laboratoriów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WiesławJakubowiak">Chciałem jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że nowelizacja ustawy, o której wspomniałem, pozwoli również na objęcie nadzorem - w celu zapewnienia bezpieczeństwa pacjentowi - urządzeń wytwarzających promieniowanie jonizujące, w tym aparatury rtg.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WiesławJakubowiak">Mam nadzieję, że przyjęcie przez Wysoką Izbę zgłaszanych zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej pozwoli na szybkie wydanie nowego rozporządzenia w sprawie zasad dopuszczania do stosowania i warunków użytkowania urządzeń techniki medycznej. Będzie ono zgodne z zasadami obowiązującymi w krajach Wspólnot Europejskich, a zarazem w większym stopniu zapewni bezpieczeństwo pacjentów i personelu obsługi. Ograniczy ono również w uzasadnionych przypadkach i w stopniu, w jakim jest to możliwe, zakres badań przeprowadzanych przez COTM i jednostki z nim współpracujące, a więc i okres oczekiwania na wydanie zezwolenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Czernecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzernecki">Rozumiem, panie ministrze, iż nie wydajecie panowie tego rozporządzenia, które jest prawie gotowe, dlatego że chcecie objąć nim nie tylko jednostki publicznej służby zdrowia, ale również prywatnej. Otóż, proszę pana, to bardzo szczytna zasada, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by w ramach delegacji obowiązującej ustawy wydać to rozporządzenie, żeby ono już zaczęło obowiązywać w publicznych jednostkach. Będzie to lepsze niż to, co jest do tej pory. A kiedy zmienimy ustawę, zostałyby nim również objęte jednostki prywatne, za czym oczywiście się opowiadam. Ponieważ jednak wiemy, jak długo trwa proces legislacyjny, tolerujemy złe rozporządzenie i na pewno będziemy je tolerować, jak przypuszczam, do końca roku, zanim ustawa ta przejdzie przez wszystkie szczeble, bo dopiero wtedy będziecie panowie wydawali rozporządzenia w ramach tej ustawy. Powtarzam jeszcze raz: Obecna ustawa dopuszcza to i daje delegację ministrowi zdrowia do wydania nowego rozporządzenia. Nic nie stoi na przeszkodzie. Jeśli panowie macie taką możliwość, dlaczego tego nie robicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę panów posłów na nerwowe reakcje komputera na przedłużanie przemówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, jak panu wiadomo, w Unii Europejskiej istnieje szeroki system atestacji, również w odniesieniu do sprzętu medycznego. Chciałbym zapytać, jak fakt, że Polska staje się stowarzyszona z Unią Europejską, rzutuje na te regulacje prawne, o których pan mówi, i kiedy można się spodziewać dostosowania prawa polskiego do tych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel resortu zdrowia jest członkiem powołanej przez premiera komisji normalizacyjnej, tak więc będziemy uwzględniali wszystkie normy, które są dyrektywami Rady Wspólnot Europejskich. Te prace są już rozpoczęte, a niektóre już dość znacznie zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiesławJakubowiak">Jeżeli chodzi o projekt tego rozporządzenia, to rzeczywiście termin jest krótki, a materia dość złożona. Ten projekt w formie roboczej wpłynął do resortu, a więc rozważymy sugestię pana posła. Myślę, że w formie pisemnej udzielimy panu odpowiedzi, czy można zastosować ten tryb, który pan poseł zaproponował. Jeżeli nie będzie można, przedstawimy odpowiednie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Właściwie nie ma już możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Sejmu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławJakubowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy zostało wycofane, a zatem teraz pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zadaje pytanie w sprawie ulg podatkowych, skierowanie do ministra finansów. Odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, na jak wysokie ulgi podatkowe może liczyć podatnik przeznaczający pieniądze na cele charytatywne oraz na działalność organizacji sportowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana posła, uprzejmie informuję, że ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz od osób prawnych przewidują, że podatnicy dokonujący darowizn m.in. na działalność charytatywną oraz na rzecz kultury fizycznej i sportu mogą odliczać kwoty tych darowizn od wysokości dochodów przed opodatkowaniem. Może być dokonane odliczenie do wysokości 10% dochodów. W wypadku darowizn osób fizycznych na cele charytatywno-opiekuńcze dla Kościołów i związków wyznaniowych może być dokonane odliczenie do kwot w pełnej wysokości dochodów. Natomiast jeśli chodzi o podatników będących osobami prawnymi, poczynając od roku 1994 darowizny na działalność charytatywno-opiekuńczą kościołów i związków wyznaniowych mogą być odliczane do wysokości nie przekraczającej 10% dochodu, to jest w takiej samej wysokości jak w wypadku darowizn na cele kultu religijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy Ministerstwo Finansów ma rozeznanie, jaka jest struktura wykorzystania tych ulg. Na jakie cele są one kierowane? Czy to podlega kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławAdamski">Chciałem zapytać, panie ministrze, jak wygląda w analogicznym zakresie sytuacja w krajach Europy Zachodniej. Chodzi mi o podobieństwa i różnice w sferze podatkowej wobec darowizn na cele sportowe oraz charytatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że pan wskazywał na kogoś. Nie?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKubik">Według danych sprawozdawczych za rok 1993, organy podatkowe zastosowały wobec osób fizycznych ulgi na kwotę 2840 mld zł, natomiast wobec osób prawnych na 5640 mld zł, jeżeli dobrze pamiętam. Chcę powiedzieć, że w obydwu wypadkach wysokość ulg jest kontrolowana przez aparat skarbowy. Natomiast co do...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Chodzi o podobieństwa i różnice.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy jest jakaś struktura tych wydatków? Czy ministerstwo również bada, gdzie to faktycznie idzie?)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanKubik">Po części idzie to na sfinansowanie kultury fizycznej, ale przede wszystkim na cele opiekuńcze, pomoc służbie zdrowia, w ogóle na całą infrastrukturę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o różnice wobec krajów Europy Zachodniej, częściowo odbiegamy od przyjętych tam rozwiązań. Tam wydatki na te cele są trochę większe, sięgają 15%–20%, w zależności od kraju. Oczywiście w przyszłości, jeśli dochody budżetowe będą większe, my też do tego będziemy dochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie mamy już możliwości zadawania pytań, a zatem uprzejmie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie panowie posłowie Wojciech Błasiak i Grzegorz Kaczmarzyk z Konfederacji Polski Niepodległej pragną zadać w sprawie eksploatacji kamieniołomów na terenach byłego obozu koncentracyjnego Gross-Rosen w Rogoźnicy w woj. wałbrzyskim. Jest to zapytanie do ministra kultury i sztuki, na które zechce odpowiedzieć podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan poseł i minister Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jednego z panów posłów o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Ministrze! W dniu 3 grudnia 1993 r. Zarząd Główny Towarzystwa Opieki nad Byłym Obozem Koncentracyjnym Gross-Rosen zwrócił się do pana ministra z interwencją o ochronę terenów martyrologii - męczeństwa ofiar byłego hitlerowskiego obozu koncentracyjnego w Gross-Rosen w Rogoźnicy koło Strzegomia w woj. wałbrzyskim. Na terenach byłego kacetu (kamieniołomów) dochodzi do nieodwracalnego niszczenia miejsc pamięci historycznej w związku z eksploatacją gospodarczą granitu eksportowanego do Republiki Federalnej Niemiec. Stąd nasze zapytanie: Jakie jest stanowisko pana czy ministerstwa wobec tego bezprzykładnego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem poruszony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wymaga szczególnej uwagi, gdyż dotyczy nie tylko możliwości dalszej eksploatacji gospodarczej kamieniołomu Gross-Rosen w Rogoźnicy koło Strzegomia, ale także zgłoszonego i wpisanego do rejestru zabytków w dniu 15 czerwca 1992 r. wyrobiska granitu eksploatowanego przez byłych więźniów obozu koncentracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZdzisławPodkański">Ostateczne rozstrzygnięcie problemu utrudnia różnica zdań i opinii. Występuje ona bardzo mocno w samym Zarządzie Głównym Towarzystwa Opieki nad Byłym Obozem Koncentracyjnym Gross-Rosen. Doszło nawet do swoistego rodzaju dwuwładzy. Sprawa stanęła na wokandzie sądowej. W związku z tym, że decyzja sądu I instancji została zaskarżona, trudno dzisiaj powiedzieć, kto ma umocowanie prawne reprezentowania tej organizacji: stary czy nowy, obecny zarząd. Nie zwalnia to jednak ministra kultury i sztuki z odpowiedzialności za pomniki męczeństwa. W związku z tym została powołana specjalna komisja ekspertów i biegłych. Dokonano wizji lokalnej i trwają opracowania. Po prostu trzeba podjąć decyzję, czy ochroną objęty zostanie cały teren kamieniołomów, czy tylko wspomniane wyrobisko, które już jest wpisane do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZdzisławPodkański">Decyzja w tej sprawie zapadnie do 15 maja. Podejmie ją główny konserwator zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są w tej sprawie dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekDyduch">Chciałem zapytać, panie ministrze, kto wydał zgodę i koncesję na tę eksploatację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZdzisławPodkański">Eksploatacja dokonywana jest przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością „Granit-Trading”. Spółka ta mogła rozpocząć eksploatację w sytuacji, kiedy wyłączone było wyrobisko, natomiast cały teren nie był objęty ochroną. Do sporu doszło później, kiedy część członków zarządu doszła do wniosku, że trzeba chronić cały teren, że wyłączenie tylko kamieniołomu jest za małe. Natomiast część członków zarządu uważa, że to wyłączenie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZdzisławPodkański">W związku z tym, że sprawa znajduje się już w sądzie II instancji i że dopuszczone zostały niektóre dowody, konserwator jest już władny podjąć decyzję - i do 15 maja, powtarzam, ta decyzja zapadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, to nie może być debata, uzyskał pan wyjaśnienie. Zezwalam na zadanie jeszcze jednego pytania. To jest trochę przekroczenie regulaminu Sejmu, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekDyduch">Pytanie już zadałem, ale odpowiedź niezupełnie dotyczyła treści pytania. Pytałem: Kto wydał koncesję? W Polsce kopaliny można wydobywać mając koncesję. Kto ją wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławPodkański">Organy do tego uprawnione, a wiadomo, że kopaliny nie są w gestii ministra kultury i sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze. Skoro inni posłowie nie zadają pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W kolejności mamy same wycofane pytania... cóż to się dzisiaj dzieje?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wycofał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej w sprawie gospodarki w lasach ochronnych Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego pragnie zadać pytanie skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, odpowie zaś minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaZajączkowska">Zasady gospodarowania w lasach ochronnych zostały obszernie omówione przez pana ministra w odpowiedzi na moją interpelację poselską. Nie zawsze, niestety, są one stosowane w rzeczywistości. Na dowód - mam nadzieję, że dotarło to do pana ministra - pozwoliłam sobie dołączyć zdjęcia wykonane w lasach ochronnych, położonych w granicach administracyjnych Bytomia. Lasy te powinny być objęte szczególną ochroną z uwzględnieniem naturalnej odnowy lasu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaZajączkowska">W związku z opisaną sytuacją zapytuję, czy na terenie Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego nie powinien być ustalony specjalny sposób prowadzenia gospodarki leśnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety, nie otrzymałem zdjęć, które przesłała pani poseł; sądzę, że były to tak wspaniałe zdjęcia, że gdzieś po drodze do ministra zaginęły. Chcę natomiast odpowiedzieć na zadane pytanie i potwierdzić to, co powiedziała pani poseł: Od 1979 r. decyzją ministra ochrony środowiska lasy wokół Bytomia, o których pani wspomina, o powierzchni 1315 ha, zostały objęte specjalną ochroną, czyli to są lasy ochronne. Został opracowany na jedno dziesięciolecie tak zwany operat urządzeń lasów: od 1 stycznia 1993 r. do końca grudnia 2002 r.; jest to plan specjalnego zagospodarowania tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy można w tych skrajnie zdegradowanych przez przemysł lasach stosować odnowienia naturalne, o których pani poseł wspomina? Są to drzewostany złożone głównie z sosen, potwornie osłabione. W związku z tym jeżeli na tym terenie sosna jest gatunkiem głównym, a my chcemy tam dziś hodować gatunki liściaste, to nie można liczyć na to, że obsieje się sosna, a wyrośnie dąb. Jeżeli ma tam rosnąć inny gatunek, muszą być założone nowe nasadzenia w formie upraw. I tak się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławŻelichowski">Ponadto są prowadzone tak zwane plantacje pochodne drzew. Rzecz polega na tym, że nawet w tych skrajnie zdegradowanych siedliskach jest część drzew, które są bardziej odporne na zanieczyszczenia przemysłowe niż inne. Z tych drzew były zbierane nasiona, specjalnie się je rozmnaża. Nie ma drzew całkowicie odpornych na zanieczyszczenia przemysłowe, ale są mniej lub bardziej wrażliwe. Te mniej wrażliwe na zanieczyszczenia gatunki będziemy sadzili na zdegradowanych siedliskach po to, żeby to, co przyroda wytworzyła na tym terenie i co stało się bardziej odporne, mogło tam rosnąć. W takim kierunku zmierzamy. Podkreślam, że wszystkie te lasy są lasami ochronnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka, jak rozumiem, pragnie zadać pytanie dodatkowe. Pani posłanka także. Dwie panie posłanki pragną zadać pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Bardzo mi przykro, mam chyba pecha, jeśli chodzi o pytania, które zadaję. Nieprzypadkowo załączyłam zdjęcia. Ukazywały one, że nie są to lasy sosnowe, lecz liściaste; rośnie w nich dąb, buk, brzoza, a sosna i świerk są tylko marginesem. Na tych zdjęciach było pokazane, jak zielone lasy, zielone drzewa są dzisiaj zasypywane skałą z wyrobisk pogórniczych. Na tych zdjęciach było pokazane, jak jest prowadzona gospodarka, a więc że w takich lasach robi się wyrąb tak jak w lasach o gospodarce towarowej: zupełny, do zaorania terenu, i potem sadzi się młode rośliny na całych kwartałach. Dlatego dołączyłam te zdjęcia, żeby pan minister miał obraz, jaki to jest las - liściasty, nie zdegradowany. Sądzę, że albo w tym operacie urządzeniowym naprawdę nie traktuje się tych lasów jako ochronne, albo nie jest on wykonywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Trzcińską-Fajfrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Chcę potwierdzić to, o czym mówiła pani poseł. Również lasy między Katowicami a Mysłowicami są zniszczone przez zasolone wody. Brakuje tam oczyszczalni, wody z kopalni powodują zniszczenie lasu. Następuje ogromna degradacja. Nie wiem, czy pan minister się orientuje. Jest to bardzo duża połać lasu zupełnie zniszczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie powiedziałem, że na Śląsku są zdrowe lasy. Przecież wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja na Śląsku (na przykład to, o czym mówiła pani poseł). Mamy wiele problemów z tym, żeby przyroda na Śląsku wróciła do jakiejś normy. Z kredytu Banku Światowego, który uzyskał resort ochrony środowiska między innymi na przebudowę drzewostanów, chcemy znaczą część środków przeznaczyć na przebudowę drzewostanu na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł wspomniała, że jeżeli są takie sytuacje, o jakich mówiła, to operat być może nie został właściwie opracowany. Chcę w związku z tym stwierdzić, że ten operat opracowany był przy szerokiej konsultacji społecznej: Brali w niej udział nie tylko leśnicy, ale również wojewódzki konserwator przyrody, dyrektor wydziału ochrony środowiska, przedstawiciel wojewody. Czyli to, co zostało zrobione, było sporządzone przy wglądzie w te wszystkie sprawy przedstawicieli szerokich rzesz społeczeństwa i dlatego ten operat jest podstawą do wszelkiego planowania. Natomiast jeżeli w jakimś konkretnym przypadku... Bardzo żałuję, prosiłem swoje służby... Przyjęliśmy dzisiaj taki regulamin, że wystarczy zadać ministrowi pytanie o godz. 10, 12, 16 czy o 17 - minister musi odpowiadać. Trudno było mi przez dwie godziny dojechać na Śląsk, sprawdzić, gdzie pani poseł zrobiła to zdjęcie i ustalić, co tam, w tym konkretnym przypadku, się dzieje. Tę sprawę sprawdzimy. Jeżeli są takie przypadki, o jakich pani poseł mówi, to na pewno są one niewłaściwe. Będziemy starali się, aby to, co jest zapisane w operacie, było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast generalnie - patrząc od strony istniejącego prawa - nie ma powodów do obaw. Te wszystkie lasy są lasami ochronnymi, powinny być zagospodarowane zgodnie z obowiązującymi zasadami zagospodarowania lasów ochronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MariaZajączkowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Prosiłabym Prezydium Sejmu, aby jednak udostępniło panu ministrowi te zdjęcia, bo wtedy będziemy mogli konkretnie rozmawiać. To nie była chęć pochwalenia się tym, że potrafię zrobić zdjęcia, tylko tam były zawarte informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani żądaniom stanie się zadość natychmiast, jako że pan minister otrzymał ode mnie w tej chwili te zdjęcia. Tutaj leżały, tylko nie było technicznej możliwości przekazania ich.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast ja chcę przypomnieć panu ministrowi i wszystkim państwu, którzy wypowiadają się na te tematy, że 40 lat temu, dokładnie 39, w 1955 r. została w tej sali uchwalona ustawa — był to plan zagospodarowania przestrzennego Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Wszystkie te problemy były tam szczegółowo przewidziane, właśnie ta szczególna ochrona przyrody. Za tę ustawę inż. Romuald Pieńkowski — fanatyk przyszłości Śląska, pewien wizjoner — otrzymał nagrodę państwową. Ówczesny przewodniczący wojewódzkiej rady narodowej Jerzy Ziętek był fanatykiem Śląska, pracował i wprowadzał tę ustawę przez długi czas. Kiedy cztery lata potem byłem na Górnym Śląsku jako dziennikarz (a byłem sekretarzem komisji, która przygotowywała tę ustawę w Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego) nikt już nie wiedział o jej istnieniu. Plan Pieńkowskiego był traktowany jako nieważna zaszłość. Przypominam wszystkim, że problem zagrożenia Śląska był już wtedy przewidziany przez inż. Pieńkowskiego — niestety, zmarł on natychmiast po uchwaleniu tej ustawy. Przewidywał on, że może dojść do tak daleko idącej destrukcji lasów.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam za ten nieregulaminowy wtręt, ale aż tu się prosiło, żeby przypomnieć pamięć tego wielkiego człowieka. I pamięć Jerzego Ziętka, który też był takim fanatykiem przyszłości Śląska.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AleksanderMałachowski">Jest jeszcze jedno pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AleksanderMałachowski">Może przeproszę pana posła Krzysztofa Wiechecia i przejdę teraz - żeby ułatwić panu ministrowi życie, żeby pan minister tu nie musiał na darmo siedzieć - do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnie zadać pytanie w sprawie wymiany ogrzewania węglowego na gazowe, skierowane do ministra przemysłu i handlu oraz do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Odpowiedzi udzielą: podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Roman Czerwiński oraz minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale pan poseł Kowolik zapomniał materiału i poszedł po ten materiał, licząc, że jeszcze będzie pytanie poprzedzające...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest pan poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Już wpada na salę z impetem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wcześniej miał postawić pytanie pan poseł Wiecheć, stąd moje spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławKowolik">Wiele gmin poniosło duże nakłady na budowę sieci gazowych. W realizacji tych zadań uczestniczyli mieszkańcy poprzez powołane komitety gazyfikacyjne i partycypując w 30% w kosztach całości inwestycji. Główną intencją podjęcia tych działań była chęć osiągnięcia efektu ekologicznego przez eliminację systemów ogrzewania węglowego (chodzi oczywiście o niską emisję). Zanieczyszczenie z tego tytułu stanowi w gminach kilkadziesiąt procent całkowitej emisji. Jest to poważny problem w działaniach proekologicznych samorządów terytorialnych. Niestety, dzięki niekorzystnym relacjom cenowym opalanie gazem jest kosztowniejsze od węglowego. W tej sytuacji wysiłek organizacyjny i finansowy gmin (i oczywiście mieszkańców) jest zmarnowany, a główny cel - ochrona środowiska - nieosiągalny. Sama świadomość okazała się być argumentem niewystarczającym. Konieczna jest zachęta materialna. Wszelkie możliwości na szczeblu gmin zostały już przeanalizowane i przetestowane, są one jednak ograniczone i niewystarczające. Niezbędne, konieczne stały się działania na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławKowolik">Moje pytania brzmią: Jakie rozwiązania zamierza przyjąć rząd w celu wprowadzenia ogrzewania gazem mieszkań, lokali użytkowych i innych, szczególnie w rejonach zdegradowanych pod względem ekologicznym? Czy te rozwiązania uwzględniają możliwość wpływania władz gminnych na cenę gazu na terenie gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi w kolejności, jaką panowie między sobą uzgodnią.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy odpowie tylko pan minister Stanisław Żelichowski?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: To pytanie powinno być skierowane przede wszystkim do ministra finansów, ale mogę przedstawić odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan minister Roman Czerwiński?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, na ile to możliwe, o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiadając na pytanie pana posła pragnę uprzejmie poinformować, że pytanie w zasadzie powinno być skierowane do ministra finansów i ministra - szefa Centralnego Urzędu Planowania, a nie do ministra przemysłu i ministra ochrony środowiska - z tego względu, że tu jesteśmy zgodni. W przeszłości resort ochrony środowiska wielokrotnie słał wnioski o to, żeby np. ogrzewanie gazem było tańsze niż ogrzewanie węglem, żeby benzyna bezołowiowa była znacznie tańsza niż benzyna ołowiowa. W tym kierunku będziemy zmierzali, to znaczy wnioski resortu ochrony środowiska nadal będą zmierzały w tym kierunku. Natomiast przy konstruowaniu obecnego budżetu państwa, jak panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, przyjęto wiele z zaproponowanych wcześniej przez poprzednią ekipę rozwiązań, jako że budżet tworzono przy końcu roku. Tym samym spełnienie wszystkich pilnych potrzeb społecznych stało się niemożliwe. Rząd przejął garb zadłużenia wewnętrznego - ponad 80 bln zł - stąd przekazanie środków na wszystkie cele społeczne (jak i inne ustalanie cen za pomocą instrumentów polityki podatkowej) było czymś niezmiernie trudnym. Dlatego wnioski resortu ochrony środowiska będą zmierzały w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławŻelichowski">Mam nadzieję, że w niedługim czasie, przy okazji majowej dyskusji w parlamencie na temat polityki energetycznej państwa, będziemy starali się, aby to, co pan poseł postuluje, było uwzględnione, bo to jest jeden z priorytetów resortu ochrony środowiska. Powiem więcej, jest to priorytet zawarty w założeniach polityki ekologicznej państwa, przyjętych przez parlament w 1991 r. Zmierzamy więc w tym kierunku, choć w tym roku nie uda się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam zdanie pana posła, że koszty opalania gazem często nie są konkurencyjne względem kosztów opalania węglem. Chociaż jak się policzy koszty związane z odpylaniem pieców, wynoszeniem odpadów pozostałych po spalaniu węgla i porówna to z czystością opalania gazem, to jeszcze w tej chwili różnie to wygląda w różnych rejonach kraju. Nie jest tak, że wszyscy, którzy wcześniej przeszli na ogrzewanie gazowe, obecnie opalają tylko węglem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławŻelichowski">Dodam, że przekazaliśmy w formie tanich kredytów 210 mld zł różnym jednostkom organizacyjnym z resortu ochrony środowiska właśnie na przejście z opalania węglowego na opalanie gazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKowolik">Jestem bardzo wdzięczny panu ministrowi za poinstruowanie mnie, do kogo mam się z moim pytaniem zwrócić, niemniej rozumiem, że resort ochrony środowiska nie odżegnuje się od kwestii ustalenia polityki cenowej w zakresie programu wymuszającego zmianę czynnika grzewczego na gazowy i na samym haśle realizowania tej polityki nie zakończy. Mnie chodzi o konkretne rozwiązania, o rzetelny program z harmonogramem jego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKowolik">Chcę jeszcze dodać, że kilka miesięcy temu padło z tego miejsca pytanie w kwestii cen gazu w nieco innym aspekcie i przedstawiciel ministerstwa przemysłu był uprzejmy wypowiadać się również w tej kwestii. Sądziłem więc, że dzisiaj zechcą wyjaśnić tę kwestię ministrowie ochrony środowiska oraz przemysłu i handlu bądź ich przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławŻelichowski">To już nie było pytanie, panie marszałku, tylko komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Sejmu i za udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sytuacja jest dosyć nietypowa. Zawsze mamy za mało czasu, a dziś jest tak, że została wycofana, to znaczy nie będzie udzielona odpowiedź na pytanie panów posłów Ryszarda Bugaja i Konrada Napierały, ponieważ pan minister Leszek Miller zawiadomił, że w tej chwili trwa posiedzenie komisji trójstronnej, w którym on bierze udział, i w związku z sytuacją, jaka istnieje w kraju, trudno mu porzucić to posiedzenie; prosi przeto o przełożenie terminu udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Tak więc zostały nam cztery pytania: pytanie pana posła Krzysztofa Wiechecia, pana posła Kazimierza Wilka, pani posłanki Anny Bańkowskiej i pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Uczkiewicz ma niedługo samolot i prosił wszystkich zainteresowanych o to, aby mu umożliwili zadanie pytania. Pan minister Andrzej Bączkowski, który będzie odpowiadał na to pytanie, jest na sali. Proszę Wysoką Izbę i zainteresowanych, żeby byli łaskawi uznać tę potrzebę komunikacyjną posła Jacka Uczkiewicza i żeby byli łaskawi ustąpić mu miejsca. Jak rozumiem, nie będzie w tej sprawie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by zechciał zadać pytanie w sprawie legalności strajków w górnictwie, skierowane do ministra pracy i polityki socjalnej, na które, jak już mówiłem, odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję serdecznie za tę uprzejmość.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JacekUczkiewicz">Panie ministrze: Jak w świetle obowiązujących aktów prawnych przedstawia się, zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, legalność akcji strajkowych organizowanych na tle planów restrukturyzacji kopalń węgla brunatnego, tzn. samych akcji w kopalniach i tych wspomagających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Transformacja systemu społeczno-gospodarczego, wprowadzanie zasad gospodarki rynkowej, a także postępujący proces prywatyzacji, demokratyzacji pociągają za sobą konieczność nowego ukształtowania stosunków pracy w Polsce. Wyrazem tego było przyjęcie przez Sejm dnia 23 maja 1991 r. tzw. pakietu ustaw związkowych, czyli ustawy o związkach zawodowych, ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i ustawy o organizacjach pracodawców. To właśnie one wyznaczają na nowo ramy prawne nowego systemu zbiorowych stosunków pracy w Polsce, opartych na zasadzie dialogu i partnerstwa społecznego. W obecnym stanie prawnym problematyka sporów zbiorowych regulowana jest ustawą o rozwiązywaniu tych sporów. Ustawa ta w sposób odmienny - co chciałbym zaakcentować - niż to czyniła regulacja uprzednio obowiązująca, chodzi mi o ustawę o związkach zawodowych z 8 października 1982 r., normuje problematykę stron sporu zbiorowego. Poprzednie prawo związkowe traktowało identycznie pracodawcę i administrację państwową, dając temu wyraz w art. 40 przez ustanowienie obowiązku podjęcia rokowań zarówno przez kierownika zakładu pracy, jak i wojewodę czy właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejBączkowski">Zgodnie z obowiązującym obecnie stanem prawnym stroną sporu zbiorowego prowadzonego przez związki zawodowe w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych może być wyłącznie pracodawca na szczeblu zakładowym, a na szczeblu ponadzakładowym organizacja pracodawców. Ustawa o organizacjach pracodawców po raz pierwszy w polskim ustawodawstwie daje prawny wyraz realizacji wolności zrzeszania się w odniesieniu do pracodawców. Kształtuje ona uprawnienia pracodawców symetrycznie w stosunku do uprawnień związków zawodowych, przewidzianych ustawą o związkach zawodowych. Pracodawca korzystający z wolności zrzeszania się to w rozumieniu ustawy — i to jest bardzo ważne — osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna zatrudniająca pracowników, której przedmiotem działania jest prowadzenie działalności gospodarczej. A zatem tak rozumianym pracodawcą nie mogą być rząd i organa administracji państwowej. Na gruncie obowiązujących przepisów o rozwiązywaniu sporów zbiorowych organy administracji państwowej nie mogą być stroną sporu zbiorowego ani w rozumieniu materialnoprawnym, ani proceduralnym. Nie mogą nawet wówczas, gdy są one zainteresowane sposobem rozstrzygnięcia sporu lub gdy przedmiot sporu wiąże się bezpośrednio ze sferą ich działalności prawotwórczej czy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejBączkowski">To, co jest, myślę, najistotniejsze w kontekście zapytania sformułowanego przez pana posła, to ta okoliczność, że negocjacje i strajk w świetle obowiązującego prawa są ze sobą bardzo ściśle związane. Strajk nie funkcjonuje w oderwaniu od negocjacji. Strajk jest fazą rozwiązywania sporu zbiorowego, ostatnią fazą, ukształtowaną w ustawodawstwie polskim jako faza ostateczna. I tak też jest w regulacjach prawnomiędzynarodowych. Taki charakter strajkowi, jako środkowi ostatecznemu w całym procesie rozwiązywania sporów zbiorowych, nadał art. 17 ust. 2 ustawy o rozwiązywaniu sporów, który stanowi — pozwolę sobie go przytoczyć — że strajk jest środkiem ostatecznym i nie może być ogłoszony bez uprzedniego wyczerpania możliwości rozwiązywania sporu według zasad określonych w art. 7–14 ustawy, a dotyczą one procedury rokowań i mediacji.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejBączkowski">Chcę także zwrócić uwagę, że ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych drobiazgowo reguluję tę całą procedurę legalnego przechodzenia do strajku. Nie wystarczy bowiem przejście obowiązkowego etapu rokowań i obowiązkowego etapu mediacji, a więc rokowań prowadzonych z udziałem mediatora. Konieczne jest, w świetle tej ustawy, przeprowadzenie referendum: w zakładzie pracy, gdy strajk ma być zakładowy, lub we wszystkich tych zakładach pracy, które mają być objęte strajkiem ponadzakładowym; tam wymagane kworum wynosi 50% i ustawodawca wymaga dodatkowo, aby większość osób spośród biorących udział w głosowaniu wypowiedziała się za strajkiem. Wymagane jest także pięciodniowe uprzedzenie o terminie ogłoszenia strajku.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejBączkowski">I teraz to, co, myślę, jest fundamentalne w świetle sformułowanego zapytania. Mianowicie niezależnie od tego, czy procedury przewidziane ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych zostały zachowane, czy nie, to strajk jako instrument rozwiązywania sporu nie może być legalnie zastosowany wobec rządu czy innego organu administracji państwowej, ponieważ ten rząd i inny organ administracji państwowej nie mogą być w świetle obowiązującego w Polsce prawa stroną sporu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejBączkowski">Dodatkowo, w naszej ocenie, w wypadku strajków zakładowych, o ile sformułowane żądania i postulaty są skierowane do innego podmiotu niż pracodawca — na szczeblu zakładowym, a organizacja pracodawców — na szczeblu ponadzakładowym (przy czym jeszcze raz podkreślam, że taką organizacją pracodawców w świetle ustawy o organizacjach pracodawców nie może być administracja państwowa, a więc rząd w szczególności) nie można uznać takich strajków czy akcji protestacyjnych za zgodne z przepisami obowiązującego w Polsce ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AndrzejBączkowski">W naszej ocenie w wielu wypadkach - chociaż tu sytuacja może być różna, dlatego że strajki mają różny scenariusz, różny charakter, w różnych miejscach są organizowane - nie wyczerpano najczęściej etapu mediacji jako obowiązkowego etapu rozwiązywania sporu, poprzedzającego legalny strajk, często nie było też poprzedzającego referendum, a w ostatnim czasie z reguły nie było pięciodniowego wyprzedzenia przy ogłaszaniu terminu tego strajku.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AndrzejBączkowski">Tak że, podsumowując, ta regulacja, którą starałem się przypomnieć Wysokiej Izbie, i określone w niej kryteria legalności odnoszą się do sporów prowadzonych pomiędzy związkiem zawodowym z jednej strony, a pracodawcą lub organizacją pracodawców z drugiej strony. Nie odnosi się więc to do sytuacji, w których stroną sporu, adresatem żądań jest rząd bądź inny organ administracji państwowej. Dla tych stosunków przewidzieliśmy do tej pory w Polsce takie procedury i instytucje, jak powołana kilka tygodni temu trójstronna komisja do spraw społeczno-gospodarczych — która dzisiaj, przy różnych dramatycznych spięciach, obraduje od godz. 11, z którego to posiedzenia przybyłem na obrady Wysokiej Izby — to także trójstronna komisja do spraw kontroli i realizacji „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, to także możliwość tworzenia w Polsce pewnych umownych procedur, które tworzyłyby podstawy do cywilizowanego rozwiązywania niewątpliwych napięć i konfliktów, do jakich dochodzi jednak pomiędzy administracją państwową z jednej strony a strukturami związków zawodowych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszGrott">Janusz Grott, Unia Pracy. Panie Ministrze! Byłem w kopalniach węgla brunatnego. Jednym z najważniejszych postulatów była sprawa, którą rząd zlekceważył. Około 2 tygodni temu delegacja pracodawców i wszystkich organizacji związkowych przybyła do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a pan minister Morawski nie miał po prostu czasu. Oświadczył: Mam dla was tylko 5 minut czasu. Czy nie można było tego spotkania potraktować właśnie jako tych negocjacji, które miały się odbyć w Warszawie? Tylko arogancja urzędnika do tego doprowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że sytuacja jest dość dziwna w świetle związków między prawem a rzeczywistością, kiedy przedsiębiorstwa państwowe, w których dyrektor nie jest właścicielem, lub zarząd jednoosobowej spółki skarbu państwa, w której faktyczną władzę ma minister jako nieustające walne zgromadzenie, nie mogą być (w świetle prawa) pracodawcą, mimo że faktycznie tak jest, i czy to czasem nie wprowadza zupełnie dwuznacznej sytuacji między przedstawicielami skarbu państwa, czyli państwem, a przedstawicielami związkowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Przedstawił pan tutaj reguły prawne, dotyczące legalności strajków. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim trybie są one egzekwowane, a w szczególności, czy to jest pańska kompetencja? Jeśli nie, to prosiłbym, panie marszałku, o dopuszczenie do odpowiedzi prokuratora generalnego w celu poinformowania Izby, jak te normy prawne są egzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli mi pan marszałek, Wysoka Izba, a w szczególności autorzy pytań pozwolą na zmianę kolejności, to może zacznę od tego, na co najkrócej mógłbym odpowiedzieć. Kwestia konsekwencji naruszenia przepisów zawartych w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest regulowana w tej ustawie i przewiduje karę grzywny dla osób, które organizują strajk wbrew przepisom tej ustawy. Nie dla uczestników, tylko dla organizatorów jest też przewidziana konsekwencja odszkodowawcza, mianowicie organizator strajków i akcji protestacyjnych przeprowadzanych z naruszeniem przepisów ustawowych o rozwiązywaniu sporów zbiorowych ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą na mocy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejBączkowski">Chcę powiedzieć, że takie konsekwencje odpowiadają standardom międzynarodowym, w szczególności zawartym w postanowieniach konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Poprzednio obowiązująca ustawa o związkach zawodowych z 8 października 1982 r., bardziej rygorystyczna, od początku była krytykowana przez ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy. Rozumiem, że pan poseł poruszył aspekt pozaprawny. Cała ta sytuacja jest mi znana. Wczoraj na posiedzeniu Senatu minister Czerwiński, podsekretarz stanu w ministerstwie przemysłu, ustosunkowywał się do podobnie sformułowanego zarzutu. Chcę powiedzieć, że w tym wypadku tak czy inaczej oceniane zachowanie urzędnika państwowego nie zmienia reguł prawnych. Zdaje się, że my wszyscy - mówię tutaj w imieniu przedstawicieli administracji państwowej - w takiej sytuacji, kiedy wiele spraw jest zaognionych, boli ludzi, powinniśmy wykazywać szczególną delikatność w kontaktach z naszymi partnerami społecznymi, bo tylko to może zapewnić korzystne dla wszystkich efekty.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejBączkowski">Panie pośle, chcę wyraźnie zaznaczyć, że to co zostało zapisane w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, co jest częściowo uregulowane w ustawie o organizacjach pracodawców, odpowiada standardom w krajach o gospodarce rynkowej i można co najwyżej postawić pytanie, czy w Polsce nie za wcześnie doszło do regulacji, która zakłada już zakończony proces transformacji ustroju gospodarczego. Chcę powiedzieć, że w ministerstwie pracy widzieliśmy ten problem już w 1991 r. i dlatego w 1991 r. przystąpiliśmy do prac nad stworzeniem umownych reguł rozwiązywania sporów, do jakich, w naszym przekonaniu, musiało dochodzić w okresie transformacji ustroju gospodarczego — sporów, konfliktów pomiędzy administracją państwową i związkami zawodowymi. Efektem tych wielomiesięcznych prac było porozumienie podpisane w dniu 29 maja 1992 r. pomiędzy rządem i NSZZ „Solidarność” w sprawie reguł postępowania przy rozwiązywaniu sporów pomiędzy administracją państwową i strukturami NSZZ „Solidarność”. Występowaliśmy wtedy nawet do innych dużych związków z ofertą wynegocjowania i zawarcia podobnego porozumienia. Chcę powiedzieć, że nie spotkało się to ze specjalnym zainteresowaniem i według stanu na dzień dzisiejszy „Solidarność” jest jedynym związkiem, który ma takie porozumienie z rządem. Pragnę zaznaczyć tylko jedno: tam są zawarte reguły negocjacyjnego rozwiązywania sporów z ewentualnym udziałem mediatora. Jest przewidziany także tryb postępowania arbitrażowego, ale to porozumienie, czyli prawo umowne bardzo charakterystyczne dla krajów o gospodarce rynkowej, w żadnym wypadku nie uprawnia do legalnego zorganizowania strajku. Prawo do strajku bowiem od początku do końca jest uregulowane w ustawie o rozwiązywaniu sporów i tylko akt rangi ustawowej może tę materię regulować.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejBączkowski">Wydaje się, że istnieje potrzeba oparcia dialogu społecznego w Polsce nie tylko na budowaniu takich instytucji, jak trójstronna komisja ds. społeczno-gospodarczych, z ewentualnym doskonaleniem jej składu i kompetencji, o czym mówił w dzisiejszym wystąpieniu prezes Rady Ministrów Waldemar Pawlak, ale także tworzenia takich umownych procedur. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby rząd dopracował się reguł postępowania w sytuacjach konfliktowych, ze wszystkimi reprezentatywnymi związkami zawodowymi. Dobrze jest bowiem usiąść przy stole negocjacyjnym, zanim sprawa przybierze obrót bardziej dramatyczny. Z moich trzyletnich doświadczeń wynika, że z reguły jest tak, że jak się usiądzie do stołu, to nastąpi przynajmniej zbliżenie stanowisk. Consensus to jest ten ideał. Natomiast ważne jest, żeby bolesne polskie problemy rozwiązywać w trybie negocjacji, z ewentualnym wspomaganiem się mediatorem, a nie w ten najbardziej dramatyczny i radykalny sposób, który nie tylko w ustawodawstwie polskim, ale także i w prawie międzynarodowym traktowany jest jako środek ostateczny - myślę tutaj o strajkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy to wszystko? Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Prosiłem pana ministra nie tyle o poinformowanie o prawnej procedurze konsekwencji nielegalnych działań; interesuje mnie raczej praktyka w tym zakresie. Nie wiem, czy pan minister może odpowiedzieć, czy pan prokurator generalny. Po prostu chciałem się dowiedzieć, czy w Polsce na przestrzeni ostatniego roku były strajki nielegalne i jakie konsekwencje zostały w praktyce wyciągnięte. Bo to, co jest w ustawie, to ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko zechce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Andrzej Bączkowski wypowie się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli można, od siebie, z pozycji urzędu ministra pracy, chcę powiedzieć, że nie są mi znane w ostatnim czasie przypadki wyciągania konsekwencji prawnokarnych w związku z organizowaniem strajków bądź akcji protestacyjnych naruszających przepisy obowiązującego prawa. Znane są mi natomiast przypadki zawiadamiania przez pracodawców prokuratora o naruszeniu przepisów, z wnioskiem o wszczęcie postępowanie karnego. Ostatni taki przypadek, niedawny, jak sądzę znany także Wysokiej Izbie, to zawiadomienie przez dyrektora generalnego PKP o naruszeniu prawa przez przewodniczącego Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanŚnieżko">Mogę tylko tyle krótko uzupełnić, że nie jestem przygotowany do udzielenia konkretnej odpowiedzi na to pytanie, ponieważ rzeczywiście wiadomo mi, że kilka zawiadomień tego rodzaju wpłynęło do organów prokuratury. Aby odpowiedzieć konkretnie, jakie były decyzje, na jakim poziomie bądź na jakim etapie znajduje się postępowanie w tej sprawie, musiałbym to sprawdzić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom ministrom za przybycie do Sejmu i za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Przejdziemy teraz do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie stanu prac nad ustawą włączającą podatek od środków transportowych do ceny paliwa. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowie na nie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Henryk Chmielak.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie ministrze, w listopadzie ubiegłego roku - jeszcze raz zwracam uwagę na tę datę: w listopadzie 1993 r. - złożyłem interpelację w sprawie możliwości włączenia do ceny paliwa podatku od środków transportowych. W okresie, jaki upłynął od tego terminu, otrzymałem wiele zapewnień ze strony rządu, iż problem zostanie rozwiązany, że będą przedstawione Sejmowi odpowiednie propozycje regulacji ustawowych. Problem jest złożony i wymaga analizy wykonalności i efektywności szeregu możliwych wariantów rozwiązań, prowadzących generalnie do tego, aby gminy, którym ustawowo należał się dotychczasowy podatek od środków transportowych, po jego włączeniu do ceny paliwa nie straciły na tej operacji, lecz miały ustawową gwarancję wpłynięcia należnych z tego tytułu dochodów do budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofWiecheć">W czasie 11 posiedzenia Sejmu w dniu 4 lutego 1994 r. pan minister Modzelewski, odpowiadając na moją interpelację, przedstawił cztery alternatywne rozwiązania problemu i słusznie stwierdził, iż żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca, w zasadzie musiałaby być przedłożona przez rząd w marcu, i że w tymże miesiącu zostanie przedłożona. Ze względu na to że dotychczas rząd - a dzisiaj, jak wiadomo, jest już 29 kwietnia - nie przedstawił informacji co do przewidywanego nowego terminu przedłożenia projektu ustawy, co jak rozumiem ma również związek z zawirowaniem kadrowym w resorcie finansów i w konsekwencji opóźnieniem prac przy tej ustawie, zwracam się z uprzejmymi pytaniami do pana ministra: Po pierwsze, kiedy rząd zamierza przedstawić Sejmowi projekty ustaw regulujących kwestie włączenia podatku od środków transportowych do ceny paliwa? I po drugie, czy i kiedy rząd przewiduje konsultacje tych rozwiązań ustawowych z krajowym przedstawicielstwem samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, z tym że od siebie chciałbym dodać, że oprócz samorządów jest jeszcze inna bardzo poważna grupa ludzi w naszym kraju zainteresowana tą sprawą - to są inwalidzi, którzy w dawnym układzie korzystali z ulg. Kiedy ten podatek zostanie włączony do ceny paliwa, sprawa zwolnień inwalidów będzie trudna do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa zniesienia podatku od środków transportowych i włączenia go w ceny paliw silnikowych jest przedmiotem prac w Ministerstwie Finansów. Istotnie początkowo celem rządu było wprowadzenie zmiany systemu opodatkowania od 1 lipca. Po wnikliwej analizie stwierdzamy jednakże, iż jest to problem bardzo złożony, stwarzający zarówno trudności techniczne, organizacyjne, jak i finansowe, których częściowo można by uniknąć, gdyby termin likwidacji podatku i włączenia go w cenę paliw został przesunięty z dnia 1 lipca, więc z połowy roku, na dzień 1 stycznia 1995 r. Zniesienie podatku od środków transportowych oznacza zniesienie jednego ze źródeł dochodów gmin, a więc w nowym systemie należy określić sposób wyrównania ubytków w dochodach gmin. W konsekwencji oznacza to konieczność zmian w ustawie budżetowej na 1994 r. Określenie wielkości korekty kwot subwencji dla gmin przewidzianych w ustawie budżetowej będzie możliwe dopiero wówczas, gdy uzyskamy z gmin informację o rzeczywistych dochodach z tytułu podatku od środków transportu uzyskanych w I półroczu br., co z kolei da się zrealizować około połowy sierpnia. Wówczas możliwe byłoby przygotowanie propozycji korekty do ustawy budżetowej. W tym czasie gminy praktycznie mogą pozostać bez dodatkowych dochodów, jakie uzyskałyby z tytułu drugiej raty podatku od środków transportowych. Tak więc zmiana systemu w połowie roku może okazać się niekorzystna przede wszystkim ze względu na interes gmin.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykChmielak">Drugi, podniesiony przez pana marszałka, poważny problem wiążący się ze zmianą opodatkowania środków transportowych, to konieczność opracowania odpowiedniego systemu ulg dla inwalidów, którzy wraz ze zniesieniem tego podatku tracą prawo do zwolnień obecnie im przysługujących. Należy także zaznaczyć, iż zmiana opodatkowania środków transportowych poprzez podniesienie podatku akcyzowego od paliw silnikowych od 1 lipca może być również niekorzystna zarówno dla rolnictwa, z uwagi na intensywność prac w tym okresie, jak i dla innych użytkowników. Przesłanki te, jak również informacje, iż wielu użytkowników pojazdów opłaciło podatek za cały rok, co oznaczałoby w praktyce konieczność dokonywania przez gminy zwrotu drugiej raty podatku, zadecydowały o tym, iż proponujemy przesunąć termin zmian systemowych na 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#HenrykChmielak">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż projekt ustawy umożliwiający wprowadzenie tych zmian został już opracowany w Ministerstwie Finansów i będzie rozpatrzony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na jednym z pierwszych posiedzeń w maju, a następnie skierowany do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#HenrykChmielak">Przewidujemy również, że po uzyskaniu akceptacji KERM odnośnie do proponowanych przez resort finansów kierunków rozwiązań i terminu wprowadzenia zmian szczegółowe rozwiązania będą przedmiotem konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, m.in. z przedstawicielami samorządu terytorialnego i środowisk inwalidzkich. Jeśli chodzi o konsultacje z przedstawicielami samorządu terytorialnego, to zostały one już podjęte na początku roku. Na posiedzeniu Zespołu do Spraw Finansów w dniu 17 marca ustalono, iż Ministerstwo Finansów przedstawi rachunki symulacyjne dotyczące sposobu zrekompensowania gminom utraty dochodów w związku z włączeniem podatku od środków transportowych do cen paliw. Opracowanie takie zostało przekazane Prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego w dniu 20 kwietnia. Na jednym z najbliższych posiedzeń ma się ono do tych przekazanych materiałów ustosunkować. Po uzyskaniu opinii Prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego oraz po rozpatrzeniu przez KERM opinii środowisk inwalidzkich będzie można zakończyć prace nad projektem tej ustawy - Rada Ministrów będzie mogła ostatecznie zająć stanowisko co do proponowanego terminu wejścia ustawy w życie i przesłania jej do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#HenrykChmielak">Nasze propozycje zmierzają w kierunku, by był to termin 1 stycznia 1995 r., by w ramach prac nad nowym budżetem na rok 1995, w ramach subwencji dla gmin - na podstawie informacji z gmin o wysokości dochodów z tego tytułu, ponieważ dochody gmin w tym wypadku są bardzo zróżnicowane - uwzględnić to przy kalkulacji subwencji rocznej dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPawlak">Stanisław Pawlak, SLD. Panie Marszałku! Problem włączenia podatku od środków transportowych do ceny paliwa jest uregulowany uchwałą Sejmu, która była wniesiona z inicjatywy rządu. W związku z tym chcę zapytać pana ministra, dlaczego na etapie opracowywania budżetu na rok 1994 zrodził się taki projekt uchwały, który Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławPawlak">I jeszcze drugie pytanie. Wystąpiłem z interpelacją w sprawie ochrony paliwa rolniczego, uzasadniając sprawę kombajnów, maszyn samobieżnych, transportu podwórzowego. W odpowiedzi uzyskałem w ubiegłym tygodniu informację, że rząd nie weźmie pod uwagę tego faktu przy rekompensowaniu wzrostu cen rolnikom. Pytam po raz drugi: Dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia i jeszcze pan poseł Krzysztof Wiecheć, który ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie wiem, czy pan nie podnosił ręki, czy ja nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofWiecheć">Podnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofWiecheć">Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa. Moją intencją jeszcze w listopadzie 1993 r. było, aby do tego budżetu wpłynęły pieniądze m.in. od cudzoziemców, którzy przekraczają nasze granice drogowe. W roku 1992 około 49 mln cudzoziemców przekroczyło nasze przejścia drogowe. Pytam więc: Dlaczego rząd rezygnuje z tych dochodów? Dla mnie jest to, przyznaję, niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy ta subwencja dla gmin będzie prostym odzwierciedleniem ilości środków, które gminy uzyskiwały dotychczas z tytułu podatku drogowego, czy też przewidujecie jakąś modyfikację uwzględniającą intensywność wykorzystania tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyJaskiernia">I druga kwestia - sprawa rolników, kombajny, maszyny samobieżne. Na licznych spotkaniach, które odbyłem w województwie tarnobrzeskim, stykałem się z obawami. Dlatego też zapytuję, dlaczego na liście podmiotów, z którymi państwo będziecie prowadzić konsultacje, nie ma przedstawicielstwa rolników. Mówicie o samorządzie terytorialnym, a wydawałoby się, że w tej kwestii powinny być wysłuchane reprezentacje rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzNycz">Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie Ministrze! Pomijam sprawę budżetu i finansów, ale proszę sobie wyobrazić, jaki kolejny bałagan organizacyjny powstanie w każdym wydziale finansowym każdej gminy. Znowu niesamowity tłok, niesamowite kolejki, tracony czas. Sądzę, że w skali państwa należy się liczyć również z określonymi kosztami z tego powodu. Chodzi o to, że ludzie przeważnie w godzinach urzędowania, a więc w godzinach pracy, będą musieli się zwalniać, aby uregulować określone zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzNycz">Wydaje mi się, że w chwili obecnej całą winą - albo za brak perspektywicznego widzenia, albo za niedociągnięcia - należy obciążyć tylko i wyłącznie Ministerstwo Finansów. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZysk">Zbigniew Zysk. Panie Ministrze! Nie rozumiem, dlaczego podstawą do wyliczeń, ewentualnie subwencjonowania gmin, nie mogłoby być drugie półrocze 1993 r., bo jest to tylko przesunięcie półroczne; czekamy teraz na wyniki pierwszego półrocza 1994 r. po to, by wprowadzić te zmiany systemowe od 1 stycznia 1995 r., również z przesunięciem półrocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od stwierdzenia, iż to będzie wymagało dodatkowej pracy w urzędach gmin, kolejek itd. Ten podatek nie musi być opłacany w czasie godzin pracy. On może być płacony w urzędach pocztowych i nie w godzinach pracy. Myślę, że to nie jest istotą tego problemu. Istotą tego problemu jest to, że projekt ten - który Ministerstwo Finansów, jak poinformowałem, przygotowało i który na posiedzeniu KERM w dniu 6 maja lub na następnym posiedzeniu zostanie rozpatrzony - musi uwzględniać zarówno ubytek w dochodach gmin, realny ubytek w tegorocznych dochodach gmin (a nie w ubiegłorocznych, jaki by nastąpił w drugim półroczu, gdyby tych dochodów nie było), jak i musi uwzględniać problemy zrekompensowania. Po pierwsze, jeśli chodzi o wymóg korekty ustawy budżetowej i korekty subwencji dla gmin, która musiałaby być korektą indywidualną dla każdej niemalże gminy, a praktycznie, jeśli brać pod uwagę wyniki pierwszego półrocza, to nie było możliwości systemowego uwzględnienia tego w tej korekcie ustawy budżetowej. To po pierwsze. Projekt musi również uwzględniać zrekompensowanie skutków, tak jak panowie posłowie wskazywali, zarówno inwalidom... I powiedziałem, że być może będziemy prowadzić konsultacje z zainteresowanymi środowiskami - między innymi z przedstawicielami samorządu terytorialnego i środowisk inwalidzkich, co nie wyklucza konsultacji z innymi zainteresowanymi środowiskami - aby znaleźć rozwiązania zarówno jeśli chodzi o inwalidów, o inne środowiska, jak i o problemy związane z techniką rekompensowania w przypadku paliw do pojazdów rolniczych. Cena tych paliw musi być jednolita. Nie może być innej ceny oleju napędowego dla jednych pojazdów i innej ceny dla pojazdów innych. Takie rozwiązanie nie jest praktycznie możliwe do wdrożenia. Z tego też względu chcemy, by te rozwiązania były właściwie przygotowane i wprowadzone w momencie, który daje szansę ich sprawnego i efektywnego wdrożenia, bo, powiedziałbym, to jest jedynym celem tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HenrykChmielak">Mogę powiedzieć, że ten zapis w uchwale Sejmu znalazł się nie z inicjatywy rządu. Nie z inicjatywy rządu, nie rząd był inicjatorem umieszczenia tego zapisu w uchwale Sejmu. Natomiast po ustosunkowaniu się KERM i Rady Ministrów, jeśli taka będzie decyzja, iż wariant 1 lipca jest wariantem, w ocenie rządu, słuszniejszym w tych warunkach, to oczywiście projekt ustawy zostanie natychmiast skierowany do parlamentu. Nie chciałbym dzisiaj uprzedzać decyzji Rady Ministrów, która po zapoznaniu się zarówno ze sposobem wprowadzania podatku od środków transportowych do cen paliw, jak i ze sposobem rekompensowania tego gminom, inwalidom i innym środowiskom zdecyduje, czy wariant pospiesznego wprowadzenia od 1 lipca jest rozwiązaniem słuszniejszym, czy też Rada Ministrów zwróci się do Wysokiej Izby z informacją i wnioskiem o rozpatrzenie tej ustawy i wprowadzenie jej w życie z dniem 1 stycznia. To oczywiście nie wyklucza przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy po rozpatrzeniu jej przez Radę Ministrów jeszcze w maju. Tylko dzisiaj, przed posiedzeniem Rady Ministrów, nie mogę po prostu przesądzać o ostatecznej decyzji rządu w tej sprawie. Ministerstwo Finansów projekt ten skierowało do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów chcąc go skonsultować ze wszystkimi zainteresowanymi resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przybycie do Sejmu i udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka, który zamierza zadać pytanie w sprawie zmniejszenia dotacji dla organizacji polskich na Zaolziu, skierowane do ministra spraw zagranicznych, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Iwo Byczewski.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako poseł ze Śląska Cieszyńskiego jeszcze raz wracam do sprawy, bo problem jest bardzo poważny. Rząd Republiki Czeskiej bez wcześniejszego uprzedzenia zmniejszył dotacje dla mniejszości polskiej na Zaolziu. Sprawa była omawiana na specjalnym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, w której uczestniczyli przedstawiciele Polaków zza Olzy, Rady Polaków i organizacji politycznej Wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzWilk">Pan premier Pawlak w czasie ostatniego spotkania z panem premierem Klausem, według moich informacji, rozmawiali na ten temat. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych uczestniczyli w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KazimierzWilk">Pierwsze pytanie: Jakie są wyniki tych rozmów, czy strona czeska zmieniła swoją decyzję czy ją podtrzymała?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KazimierzWilk">Drugie pytanie: Czy z perspektywy czasu i ze względu na zmiany polityczne - myślę o „aksamitnym rozwodzie” między Czechami i Słowakami - Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozważa możliwość wprowadzenia aneksu do układu między Polską a Czechosłowacją, w którym byłaby możliwość szczegółowych uregulowań praw mniejszości polskiej na Zaolziu i sprawy zwrotu majątków polskich organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale proszę zmierzać do konkluzji, bo już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzWilk">Już kończę. Jak dotychczas problem ten pozostaje bez rozwiązania. Składałem już dwukrotnie interpelacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Według posiadanych przez MSZ informacji nie ma w tej chwili problemu owego drastycznego zmniejszenia przez władze Republiki Czeskiej dotacji dla organizacji polskiej mniejszości narodowej w tym kraju, powiem nawet, że sprawa jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#IwoByczewski">Wydaje mi się - taka jest opinia MSZ - iż sprawie tych dotacji nadano może przesadny rozgłos. Istota problemu polegała na tym, iż władze czeskie, przyznając mniejszości polskiej dotacje na działalność kulturalną, oświatową, informacyjną w wysokości zbliżonej do sumy ubiegłorocznej, to znaczy ok. 24 mln koron czeskich, znacznie zmniejszyły kwotę przyznawaną na inicjatywy kulturalne głównych organizacji, tj. Rady Polaków w Republice Czeskiej i Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego. W pierwszym przypadku chodziło o zmniejszenie kwoty o milion koron w stosunku do roku 1993, w drugim zaś przypadku o zmniejszenie prawie z 3 mln do 500 tysięcy koron.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#IwoByczewski">Trzeba powiedzieć, że te sumy w znacznej części były przeznaczone na utrzymanie biur obu organizacji, na łączność, na powielanie nut i całą działalność zawodowego aparatu Rady Polaków i PZKO, bez czego nie jest możliwa autentycznie społeczna praca setek terenowych działaczy polskich na Zaolziu w 93 lokalnych kołach PZKO, nie mówiąc o dziesiątkach amatorskich zespołów artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#IwoByczewski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych od początku pojawienia się kwestii dotacji (to znaczy od lutego tego roku) zdawało sobie sprawę, że ta funkcja dotacji, animująca i ułatwiająca niezwykle bogatą działalność społeczną polskiej mniejszości, została zagrożona. Dlatego też problem podnoszony był zarówno przez centralę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i przez nasze placówki dyplomatyczno-konsularne w Pradze i Ostrawie, już od polsko-czeskich konsultacji konsularnych 14 lutego tego roku. Później zaś z inicjatywy ministerstwa kwestia ta pojawiała się we wszystkich rozmowach najwyższych przedstawicieli władz polskich z ich czeskimi partnerami, m.in. pana marszałka Sejmu Józefa Oleksego, wicemarszałka Senatu pana Ryszarda Czarnego, a zwłaszcza (jak słusznie pan poseł wspomniał) była przedmiotem rozmów premiera Pawlaka z premierem Klausem. Każda z rozmów przynosiła pewien postęp w rozwiązaniu tego problemu. Mamy podstawy, by dzisiaj przypuszczać, że ostatecznie tę kwestię rozwiązała niedawna wizyta na Zaolziu i w Pradze pana ministra Stanisława Dobrzańskiego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, który podczas rozmów z ministrem Nemcem - szefem Urzędu Rady Ministrów Republiki Czeskiej i, co bardzo istotne, równoczesnym przewodniczącym Rady Narodowości - uzyskał zapewnienie, że w procesie przyznawania dotacji dla organizacji polskiej mniejszości popełnione zostały błędy; wysokość dotacji należy zweryfikować, co zostanie przez rząd czeski zrealizowane jeszcze w tej połowie roku, czyli praktycznie rzecz biorąc najpóźniej za dwa miesiące. Ponadto, jak zapewniono ministra Dobrzańskiego, rząd czeski rozważy także ponownie kwestię restytucji majątków organizacji polskich w Republice Czeskiej, a minister Nemec dopomoże organizacjom polskim w Pradze w uzyskaniu lokalu na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#IwoByczewski">Myślę, że odpowiedziałem również na dodatkowe pańskie pytanie, panie pośle: rząd czeski ma zamiar rozważyć ponowną restytucję majątków organizacji polskich. Tyle nowego mogę dodać do odpowiedzi, której udzielił w dniu 14 lutego minister spraw zagranicznych, Andrzej Olechowski, na pańską interpelację dotyczącą właśnie restytucji majątków organizacji polskich na Zaolziu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzWilk">Pytałem, czy MSZ rozważa możliwość wprowadzenia aneksu do układu między Polską a Czechosłowacją. Czy mógłby pan minister krótko mi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IwoByczewski">Przepraszam, chciałbym prosić o sprecyzowanie, czego ów aneks miałby dotyczyć - jeżeli restytucji mienia społecznego, sprawa jest na dobrej drodze. Ministerstwo zajmuje się bez przerwy tą ważną kwestią - zarówno w zeszłym roku, jak i w tym. Jak pan poseł dobrze wie, sprawa ma swoją długą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzWilk">Jeśli pan marszałek pozwoli, nie będę już pytał, tylko pana ministra poinformuję. Jak pan doskonale wie, w poprzedniej kadencji Sejmu mówiłem na temat tego polsko-czechosłowackiego układu. Jeżeli sięgnie pan do moich wystąpień, przede wszystkim wskazywałem na różnice między Polską a Czechosłowacją i między Czechosłowacją a Niemcami. Mówiłem, że pewne sprawy - jeżeli chodzi o prawa mniejszości - powinny być identyczne. O to mi, przede wszystkim, chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, użył pan pojęcia, że strona czeska twierdzi, że popełniono błąd. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych analizowało, czy podobny błąd popełniono również w odniesieniu do innych mniejszości w Czechach, czy tylko w stosunku do polskiej mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyJaskiernia">I druga kwestia: Chciałbym się zorientować, czy te ustalenia ministra Dobrzańskiego mają charakter ustaleń wiążących w sensie międzynarodowym, czy to jest intencja woli. Jest to bardzo istotna kwestia - restytucja majątku - ale nie wiem, jaki charakter ma to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IwoByczewski">Wypowiedź pana ministra Nemca nie ma charakteru prawnie wiążącego - jest niewątpliwie intencją woli. W stosunkach międzynarodowych takie postawienie sprawy ma w jakiś sposób charakter wiążący, dlatego że możemy się w następnych rozmowach na nie powoływać. Przecież pan minister Nemec nie mówił tego jako osoba prywatna, tylko wyraził pewną chęć rozwiązania sprawy, wskazując również charakter tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#IwoByczewski">Jeśli chodzi o pierwszą część pytania pana posła, to muszę powiedzieć, że jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej badamy położenie mniejszości polskiej. Możemy badać - tylko do naszej wiadomości - położenie innych mniejszości, lecz w bardzo ograniczonym zakresie, dlatego że nie jesteśmy instytutem badawczym, socjologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zakończył?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo w takim razie panu ministrowi za przybycie do Sejmu i za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia, gdyż ostatnie pytanie pani poseł Anny Bańkowskiej, oznaczone w informacji jako nr 11, zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że nie została wyrażona chęć sformułowania zapytań w trybie art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AleksanderMałachowski">Chociaż czas na zapytania nie został wyczerpany, kończymy na tym rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AleksanderMałachowski">Po przerwie, którą zaraz zarządzę, zostanie dokończona debata nad projektami ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe - rządowym i poselskim; zostało jeszcze sześciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AleksanderMałachowski">Zostało nam już bardzo niewiele spraw, toteż dzisiejsze posiedzenie Sejmu zakończy się stosunkowo wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AleksanderMałachowski">Przypuszczam, że głosowanie będzie się mogło odbyć - teraz będziemy mieli półgodzinną przerwę - ok. godz. 19. Zwracam się do państwa posłów obserwujących nasze obrady przez telewizję wewnętrzną, że głosowanie odbędzie się około godz. 19, a być może nawet wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Już jestem gotowa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AleksanderMałachowski">Oświadczono mi, że pani wycofała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie miałam dokumentów przy sobie.)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AleksanderMałachowski">Ale czy jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan minister Tadeusz Szozda. W takim razie trudno, przepraszam państwa bardzo - zrozumiałem, że to już jest koniec.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AleksanderMałachowski">Muszę odwołać wszystkie swoje stwierdzenia regulaminowe, że czas na zapytania został wyczerpany; nie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie skierować pytanie w sprawie restrukturyzacji gospodarki samochodowej Polskich Kolei Państwowych do pana ministra transportu i gospodarki morskiej, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej minister Tadeusz Szozda.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym prosić pana ministra o poinformowanie mnie o sposobie realizacji zarządzenia nr 18 dyrektora generalnego PKP w sprawie organizacji transportu samochodowego i gospodarki samochodowej w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaBańkowska">W piśmie do mnie skierowanym 1 kwietnia dyrektor generalny PKP nazwał działania Północnej Dyrekcji Okręgowej Polskich Kolei Państwowych odnoszące się do organizacji transportu samochodowego jako nowatorskie i ze wszech miar zasługujące na poparcie. Trudno kwestionować sam zamiar restrukturyzacji, natomiast - jak sądzę - forma i sposób przekazania majątku PKP w ręce osób prywatnych musi budzić niezadowolenie szerokich rzesz pracowników. Chcę powiedzieć, że PKP podpisała umowę na utworzenie spółki, w której większość udziałów przekazała w ręce osób prywatnych, które są zobowiązane do wpłacania w ratach przez 2 lata 1/2 należnego majątku. Pracownikom tych reorganizowanych i przekształcanych jednostek nie przekazano ani jednej akcji do dyspozycji. W czasie moich rozmów z dyrektorem Północnej DOKP usłyszałam, że nie przewidziano w umowie takich preferencji pracowniczych, gdyż uznano, że przyszli właściciele z własnej kieszeni wyłożą te akcje i przekażą pracownikom - chodziło o to, żeby one były tańsze. Ponieważ jest to forma zapytania, nie interpelacji, to w tym momencie proszę uprzejmie o ustosunkowanie się do dotychczasowej praktyki przekształcania taboru samochodowego w Północnej DOKP i o stanowisko pana ministra, oceniające ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Funkcjonowanie transportu samochodowego w przedsiębiorstwie PKP do lutego 1993 r. oparte było na przepisach zarządzenia ministra komunikacji z 1984 r. Wprowadzone zarządzeniem nr 18 dyrektora generalnego PKP zmiany w organizacji tego transportu wynikają z oceny sytuacji ekonomiczno-eksploatacyjnej i potrzeb w tej sferze działalności PKP. Konieczność dostosowania gospodarowania majątkiem trwałym oraz kosztów jego eksploatacji do zasad gospodarki rynkowej odnosi się również do transportu samochodowego PKP. W tym zakresie kompetencje zostały przekazane przez dyrektora generalnego PKP naczelnym dyrektorom okręgów kolei państwowych, jako terenowym wykonawcom podstawowych zadań przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszSzozda">Działania Północnej DOKP w tej sferze oceniane są jako ważne przedsięwzięcie w skali całego przedsiębiorstwa PKP i generalnie rzecz biorąc odpowiadają intencjom i celom restrukturyzacji kolei, zmierzającej m.in. do wyodrębnienia ze struktur PKP działalności pomocniczej i ograniczenia służb oraz majątku trwałego do niezbędnych potrzeb. Podjęta w 1992 r. próba zmiany organizacji transportu samochodowego na terenie północnego okręgu PKP polegająca na wydzierżawieniu oddziału samochodowego Lokomotywowni Zajączkowo Tczewskie przyniosła pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TadeuszSzozda">W przeprowadzonych analizach wskazano na celowość kompleksowej obsługi przez transport samochodowy wszystkich jednostek organizacyjnych DOKP Gdańsk. W tym celu została utworzona Spółka Akcyjna „Transcom” z mniej więcej 50-procentowym udziałem PKP w formie aportu majątkowego w postaci taboru samochodowego, a dokładnie jego zasadniczej części.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszSzozda">Restrukturyzacja gospodarki samochodowej Północnej DOKP ma pozwolić na osiągnięcie dwóch zasadniczych celów. Po pierwsze, doprowadzić do prawnego i ekonomicznego wyodrębnienia gospodarki samochodowej ze struktur PKP, a więc całkowicie ją usamodzielnić i, po drugie, doprowadzić do obniżenia kosztów obsługi przez transport samochodowy jednostek organizacyjnych DOKP. Zamierzenia restrukturyzacyjne gospodarki samochodowej w Północnej DOKP zostały uznane przez specjalistów — m.in. z Uniwersytetu Gdańskiego, którzy to zbadali — za w pełni racjonalne i zgodne z logiką gospodarki rynkowej. Północna DOKP gwarantuje możliwość zatrudnienia wszystkim pracownikom dotychczasowych gospodarstw samochodowych na terenie tego okręgu kolei państwowych w zakładach transportu samochodowego spółki „Transcom” lub w innych oddziałach jednostek organizacyjnych PKP.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TadeuszSzozda">Projekt zmian organizacyjnych gospodarki samochodowej w Północnej DOKP już w połowie ubiegłego roku był przedstawiony pracownikom zainteresowanych zakładów oraz związkom zawodowym. W wyniku spotkań z załogami gospodarstw samochodowych większość poparła pomysł zawiązania takiej spółki i wyraziła gotowość podjęcia w niej pracy. Obecnie — wskutek protestów pracowników Lokomotywowni Bydgoszcz Wschód — trwają negocjacje w celu uściślenia warunków funkcjonowania spółki „Transcom” i zasad jej współdziałania z PKP oraz ochrony interesów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TadeuszSzozda">Podsumowując, prowadzona restrukturyzacja przedsiębiorstwa PKP jest działaniem uzasadnionym bardzo trudną sytuacją finansową tej firmy. Naszym zdaniem wszelkie obciążenia kosztowe powinny być minimalizowane i dopasowywane do potrzeb związanych z podstawowym zadaniem kolei, to jest z przewozami. Gospodarowanie samochodami w PKP wymaga przekształceń i doprowadzenia go do stanu wynikającego z potrzeb i roli transportu samochodowego w działalności przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o procent udziałów pracowników w tej spółce, nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Sprawdzimy przyczyny, dla których pracownicy, którzy chcieliby wykupić akcje, nie mieli takiej możliwości (czy te przyczyny leżały w gestii dyrekcji, która na to nie pozwalała, czy były jakieś inne powody), i udzielimy pani informacji w tej kwestii bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł Anna Bańkowska chce jeszcze wrócić do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaBańkowska">Trudno kwestionować sam zamiar restrukturyzacji, ale myślę, że przeprowadzono ją dla samej idei, a nie opierając się na rachunku ekonomicznym. Takowych alternatywnych rachunków ekonomicznych w ogóle w tym momencie nie było. Pracownicy zostali tylko hasłowo zapoznani z perspektywami swego losu. W umowie, którą mam, nie ma ani jednego słowa o ewentualnej szansie partycypacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Ministrze! PKP weszło do spółki z aportem 7 mld zł. Dostało za to poniżej 50% akcji. Natomiast 6 osób fizycznych otrzymało powyżej 50% akcji - i są one zobowiązane wpłacić 1/4 wartości należnej, natomiast pozostałe 3/4 będą spłacać w ratach przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AnnaBańkowska">W praktyce zawiązywania spółek jest niezbędne badanie kondycji finansowej i możliwości innych stron. DOKP Gdańsk zupełnie tego zaniedbała i zawarła umowę mając całkowite, niczym nie poparte zaufanie do firmy „Comes”, której właściciele stali się w tym momencie właścicielami całego taboru samochodowego PKP. Nie podjęto żadnych badań marketingowych. Z punktu widzenia załogi istotne jest również odstąpienie od opracowania systemu wynagrodzeń. Przyjęto jedynie bardzo niejasne założenia, że funkcjonowanie nowej spółki ma się opierać na protekcji ekonomicznej PKP.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AnnaBańkowska">Pytam: Jaki interes ma PKP, skoro ma mniejszość udziałów, natomiast włożyło dużo więcej pieniędzy, żeby jeszcze stosować protekcję ekonomiczną?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AnnaBańkowska">Pracownikom nie dano żadnych możliwości nabycia akcji. Zrobiono to dopiero po zarejestrowaniu spółki, w małym zakresie, między innymi na moją interwencję. Podobno zmieniano akt notarialny.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AnnaBańkowska">To chyba tyle w skrótowej formie.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że jest to typowy przykład pozbywania się przez państwo dotychczas nagromadzonego majątku i przekazywania go w ręce nielicznych ludzi, którzy mogą na tym zbić kapitał, bez względu na to, co się stanie z pracownikami. Przynajmniej ja to tak oceniam, biorąc pod uwagę proporcje wkładów PKP i prywatnych osób oraz wartość czy możliwość dysponowania tym majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie. Złamała pani regulamin Sejmu wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Ponieważ mówił pan o szerszym procesie restrukturyzacji, chciałem, po pierwsze, zapytać: Czy zawieranie tych umów podlega jakimś regułom wzorcowym? Po drugie: Czy ktoś to kontroluje? Bo tutaj pani poseł mówi o jednym wypadku. Czy pan, jako szef resortu, orientuje się, jak wygląda realizacja podobnych umów w kraju, zwłaszcza z punktu widzenia ochrony interesu skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że jest jeszcze wiele zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzNycz">Ponownie Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie Ministrze! Jeżeli została zarejestrowana spółka akcyjna, to działa ona na podstawie przepisów Kodeksu handlowego. One w sposób jednoznaczny precyzują tryb postępowania. Odnoszą się one również do przedsiębiorstwa, jakim są Polskie Koleje Państwowe. W świetle tego mam pytanie: Jak PKP chce reprezentować swój udział, mieć kontrolny pakiet akcji, jeżeli już dysponuje czy będzie dysponowało pakietem poniżej 50%, w świetle tego, o czym mówiła koleżanka Bańkowska?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzNycz">Druga sprawa: Czy przewiduje się, w świetle obowiązujących przepisów, określony pakiet akcji dla pracowników, ale przekazywanych nieodpłatnie? Czy pan minister ma świadomość, że w chwili obecnej toczą się w ramach komisji trójstronnej negocjacje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Zborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanZaborowski">Zaborowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Jan Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanZaborowski">Panie ministrze, moi przedmówcy poruszyli temat szczodrego obdarowania przez firmę PKP właścicieli prywatnych spółek, którzy korzystają ze wspólnego dobra. Czy resort i firma PKP zamierza być tak szczodra również dla tych pracowników, którzy w zasadzie z przymusu musieli przejść pod zarząd firmy „Comes” czy „Transcom”, czy i dla nich jest przewidziane zachowanie świadczeń branżowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszSzozda">Proszę państwa, otóż sprawa pierwsza to jest poziom udziałów przedsiębiorstwa PKP w spółce „Transcom”. Dlaczego 50, a właściwie 49,6%? Dlatego, że taki jest udział przedsiębiorstwa PKP w tym przedsięwzięciu. Jest jeden prosty powód, mianowicie popiwek. Gdyby liczba tych udziałów była większa, do płac w tym przedsiębiorstwie trzeba by stosować przepisy popiwkowe.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o drugi element, który podniosła pani poseł Bańkowska — o to, że właściciele firmy „Comes” stali się właścicielami majątku PKP — to chciałbym powiedzieć, że firma „Comes” tylko w pewnym okresie w 1992 i 1993 r. dzierżawiła w jednej lokomotywowni, Zajączkowo Tczewskie, a nie na terenie całego DOKP.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszSzozda">W firmie „Transcom”, gdzie PKP ma prawie 50%, mają oni pewien tylko udział, tak że nie są w żadnym wypadku właścicielami majątku PKP. PKP wnosi swój majątek w postaci taboru jako aport, natomiast pomieszczenia o charakterze stałym, budynki dzierżawi tej spółce i pobiera odpowiednie odpłaty z tytułu dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Jaskierni, dotyczące reguł wzorcowych i systemu kontroli tych umów, to nie istnieją poza jakimiś ogólnymi kwestiami związanymi z umowami cywilnymi reguły wzorcowe w tym zakresie i kontrola tego typu działania prowadzona jest przez wewnętrzną kontrolę przedsiębiorstwa PKP, która ma tam postać osobnego pionu i działa na normalnych zasadach. Nie ma jakiejś oddzielnej kontroli, która byłaby wycelowana w ten typ działalności przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wilka na temat akcji, które pracownicy otrzymaliby za darmo w tej części przedsiębiorstwa PKP, to chciałbym zwrócić, panie pośle, uwagę na to, że nie jest to prywatyzacja przedsiębiorstwa. Jest to zadysponowanie częścią majątku, częścią tego przedsiębiorstwa, częścią majątku części przedsiębiorstwa w postaci aportu PKP do jakiegoś podmiotu prawnego zupełnie niezależnego, na prawie 50% udziałów. Nie jest to natomiast prywatyzacja w trybie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#TadeuszSzozda">Z tego też powodu nie możemy mówić tutaj o jakiejś liczbie akcji czy o jakimś procencie akcji, które z natury rzeczy powinny trafić do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#TadeuszSzozda">Teraz może, proszę państwa, taka szersza uwaga. Dlaczego podejmuje się tego typu działania? Otóż Polskie Koleje Państwowe mają olbrzymie koszty, mają koszty zdecydowanie większe, niż mogą sobie pozwolić. A więc każda próba odejścia z majątkiem trwałym, także odejścia z pracownikami w taki sposób, który byłby społecznie jak najmniej szkodliwy, jest oceniana pozytywnie, pod warunkiem wszakże, że firma nie poniesie na tym strat. A tu mamy ocenę taką, że przedsiębiorstwo PKP w całości ma pozytywny bilans funkcjonowania jego części w postaci dotychczasowej, a także w tej postaci, w którą zamierza wejść właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaborowski: Panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie ma już możliwości regulaminowego zadawania pytań. Ale proszę poczekać, panie ministrze, chcę tylko spytać pana, bo mamy chwilę czasu: Czy to sztuczne obniżanie aportu państwa z uwagi na popiwek nie jest równocześnie ze szkodą dla budżetu państwa? Bo jeżeli to jest tak ustawione, to odnosi się wrażenie, że coś tu, że tak powiem, w księgowości się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł chciał zadać pytanie. Pani posłanka Anna Bańkowska też?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Wczoraj musiałem w parlamencie szwedzkim udzielać odpowiedzi na pytanie, jaka jest rola kobiet w parlamencie polskim. Nie chciałbym być zmuszony do mówienia, że jest nią łamanie regulaminu Sejmu, w zasadzie więc nie mogę się zgodzić... ale proszę bardzo, bo pani była inicjatorką, proszę więc jeszcze dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam zapytać, dlaczego nie konsultowano tego ze wszystkimi związkami zawodowymi? Otrzymywałam informacje, że było to konsultowane. Docierały do mnie też zupełnie inne informacje, gdyż na moje spotkania przychodzili przedstawiciele różnych związków zawodowych. Dlaczego, na przykład, dyrektor DOKP nie wiedział, co jest w akcie notarialnym, czy zabezpieczono losy pracowników w postaci akcji. Takich pytań nasuwa mi się wiele. Myślę, że na tym to się nie skończy, bo będę tę sprawę drążyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzNycz">Kazimierz Nycz jeszcze raz. Pan minister oświadczył przed chwilą, że nie odbyło to się kosztem PKP. Panie ministrze, jeżeli należność, część należności, którą ci inni spółkowicze mieli wpłacić, zostaje rozłożona na określone lata, na trzy lata, była o tym mowa, to mam pytanie: Czy będzie to tylko samo zobowiązanie podstawowe, czy wraz z należnymi odsetkami? Jeżeli tylko zobowiązanie podstawowe i jest to kwota załóżmy 1/4, czyli ok. 2 mld zł, to za trzy lata to nie będzie 2 mld zł, tylko, według dzisiejszego wzrostu cen, prawdopodobnie przeliczeniowo około 100 mln zł. Stwierdzenie... panie marszałku, przepraszam, wiem - to jest sprzeczne z regulaminem... że jest zbyt dużo niewiadomych i zbyt dużo podejrzeń o to, że nastąpiło naruszenie prawa, bez względu na to, czy w działalności związkowej, czy na podstawie innych przepisów... Mam pytanie: Czy nie byłoby celowe, żeby tą sprawą, wyjaśnieniem tych wątpliwości zajęła się prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, pan doskonale wie, że system rozliczeń PKP jest taki, że tak naprawdę to nie wiadomo, która działalność PKP jest dochodowa, która nie, bo rozliczacie to w skali kraju. Więc skąd taka opinia, że to się opłacało? Mam więc pytanie: Jaki był interes, żeby oddać coś poniżej wartości? Tego nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że to już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Jeśli można, bo zapomniałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Zaborowskiego, które padło w pierwszej turze. Mianowicie pracownicy tej firmy nie są pracownikami PKP i z tego tytułu nie mogą zachować prawa do świadczeń branżowych. Te świadczenia mogą być wykupione przez te firmy dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W tym jest ta troska.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszSzozda">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o przedsiębiorstwo PKP, to poziom środków na wynagrodzenia i obsługę wynagrodzeń, w co wchodzą także te świadczenia branżowe, przekracza już 43% całości kosztów PKP. Uważamy to w resorcie za sprawę niepokojącą i wszelkie działania, które mogłyby minimalizować udział kosztów osobowych w pracy tego przedsiębiorstwa na rzecz inwestycji w taborze i infrastrukturze, uważamy za jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o konsultacje ze związkami zawodowymi. Pani poseł Bańkowska powiedziała, że takich konsultacji nie było. Otrzymałem informację, że te konsultacje były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie ze wszystkimi szczeblami.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszSzozda">Dyrektor generalny, o czym wiem, mam to nawet tutaj w dokumentach, zwrócił się ze specjalnym listem do pracowników lokomotywowni Bydgoszcz Wschód, do każdego z nich, przedstawiając założenia tej reformy i zasady, na jakich będzie funkcjonować nowe przedsięwzięcie, a więc sądzę, że trudno mówić w tej sytuacji o braku konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o stwierdzenie, czy nastąpiło naruszenie prawa, to sądzę, że ten temat jest aktualny. W tej sytuacji, skoro otrzymuję informację o naruszeniu prawa, dotyczącą spółki akcyjnej „Transcom”, oczywiście zajmiemy się tym i organa ścigania zostaną przez nas zawiadomione. Zwrócimy się o to, żeby zbadać tę sprawę, jeżeli takie naruszenie prawa nastąpiło. Do tej pory, badając ten temat w związku z dzisiejszym posiedzeniem Sejmu, nie stwierdziliśmy naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, już musimy zakończyć, proszę państwa, tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Gdzie interes pracowników, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o wymianę uwag już bezpośrednio, po zakończeniu rozpatrywania tego punktu. Muszę po raz drugi powiedzieć, że kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Sejmu, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że po przerwie będzie dalszy ciąg debaty nad punktem dotyczącym Prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#AleksanderMałachowski">W tej chwili zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc, bo czas przerwy dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widać już nikogo w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrywania punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy głos zabierze pan poseł Jan Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi kilka uwag do ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe. A mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanZaborowski">W art. 8 ust. 1 pkt 1 projekt ustawy upoważnia ministra transportu i gospodarki morskiej oraz wojewodę (w odniesieniu do komunikacji komunalnej) do ograniczenia obowiązku przewozu ze względu na potrzeby obronności lub bezpieczeństwa państwa, bądź w wypadku klęski żywiołowej. Z pozostałych postanowień tego artykułu nie wynika jednak, aby ww. organa administracji państwowej obok uprawnienia do ograniczania przewozów były równocześnie zobowiązane do rekompensowania strat lub utraconych korzyści przewoźnika zaistniałych w wyniku zarządzonych ograniczeń jego działalności. Obowiązek takiej rekompensaty powinien być bezwzględnie wprowadzony, analogicznie jak to jest w art. 9 ust. 2 omawianego projektu ustawy. Zapewniłoby to logiczną spójność i konsekwencję korespondujących ze sobą postanowień omawianego projektu ustawy prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanZaborowski">Można oczywiście rozważać, czy rekompensata taka obowiązywałaby w wypadku klęski żywiołowej jako ewidentnie losowego, a zatem stricte obiektywnego powodu ograniczenia obowiązku przewozu. Wątpliwość ta powinna być jednak rozstrzygana z uwzględnieniem treści cytowanego wyżej art. 9 ust. 2 projektu ustawy, gdzie nawet klęska żywiołowa nie zwalnia organów administracji państwowej z dofinansowania przewoźnika, na którego w związku z tą sytuacją organa państwowe nałożyły dodatkowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanZaborowski">W art. 8 ust. 1 pkt 2 konstrukcja pierwszego zdania wydaje się wysoce niejednoznaczna. Umieszczenie bowiem sformułowania: „których przewoźnik nie mógł wcześniej przewidzieć”, zaraz po wymienionych kolejno przypadkach uprawniających przewoźnika do wprowadzenia ograniczeń przewozowych, nie pozwala na jednoznaczne odczytanie, czego przewoźnik nie mógł przewidzieć — czy wszystkich wymienionych uprzednio powodów (okoliczności), uprawniających go do wprowadzenia ograniczeń przewozowych, czy też tylko „przyczyn ekonomicznych”, jako że po tych właśnie wyrazach zostało umieszczone to kontrowersyjne sformułowanie o niemożności przewidzenia przez przewoźnika nie wiadomo której z wymienionych okoliczności. Bez względu jednak na to, która wersja okaże się trafna i zgodna z intencją ustawodawcy, wyjaśnienia wymagają zakres i treść użytego tu pojęcia „z przyczyn ekonomicznych”, i to w dwóch aspektach. A mianowicie: Czy chodzi tu przyczyny ekonomiczne leżące po stronie klienta, np. nieopłacenie przez niego lub jego kontrahenta należności przewozowych, zaleganie z tego rodzaju płatnościami itp., czy też chodzi o przyczyny ekonomiczne leżące po stronie przewoźnika, np. nierentowność przewozów na danej linii czy jej odcinku bądź nierentowność przewozu określonych grup towarów.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanZaborowski">Niezależnie od powyższego, omawiany tekst nasuwa również istotne pytanie, czy możliwość przewidzenia przez przewoźnika wymienionych powodów ograniczenia przewozów jest sama w sobie warunkiem skorzystania przez niego z uprawnienia do zastosowania takich ograniczeń. Można postawić pytanie inaczej: Kto i jak może rozstrzygać, czy przewoźnik wprowadzający ograniczenia przewozowe mógł lub nie mógł przewidzieć zaistnienia takiej lub innej okoliczności uzasadniającej wprowadzenie ograniczeń przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanZaborowski">Reasumując, z uwagi na poważne ujemne następstwa ekonomiczne tak dla klienta, jak i przewoźnika, wprowadzenia ograniczeń przewozowych muszą mieć ustawowe sformułowania w zakresie tego rodzaju uprawnień wyjątkowo jasne i jednoznaczne. Jednakże konkretyzowanie tak daleko idących uprawnień o znaczących skutkach dla całej gospodarki narodowej w trybie rozporządzeń naczelnych organów administracji państwowej, ministrów, może doprowadzić do obciążenia ich partykularyzmem resortowym lub branżowym, wypaczającym intencje ustawodawcze. Stąd intencje te muszą być jasno i jednoznacznie wyrażone właśnie w akcie zasadniczym, jakim jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JanZaborowski">Pomijając aspekt wprowadzania cen urzędowych na jakiekolwiek usługi w sytuacji legislacyjnego i praktycznego preferowania gospodarki rynkowej, posiadanie uprawnień do ustalania cen urzędowych „na niektóre usługi przewozowe” powinno uprawniony organ zobowiązać jednocześnie do wyrównywania rentowności przewoźnika, jeśli ceny urzędowe są niższe lub co najwyżej równe kosztom wykonywania tych usług przewozowych, których dotyczą. Jeżeli ustawa takiego obowiązku nie wprowadzi, będzie to sprzeczne z ogólnie obowiązującą zasadą samofinansowania działalności, a także będzie to przypadek zbyt daleko idących uprawnień organu założycielskiego, poważnie ograniczających samodzielność ekonomiczną przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JanZaborowski">Użyte w tekście sformułowanie: „w przypadkach społecznie uzasadnionych” obok swoistej anachroniczności jest pojęciem bardzo pojemnym i rozciągliwym. Kto bowiem, w jaki sposób i według jakich kryteriów będzie rozstrzygał o zasadności społecznej wprowadzania cen urzędowych na takie czy inne usługi przewozowe? Wydaje się zatem konieczne wprowadzenie do treści ustawy o cenach obowiązku wyrównania rentowności w przypadkach wprowadzenia cen urzędowych obniżających tę rentowność.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JanZaborowski">Ponieważ w tekście omawianego projektu zmian do ustawy Prawo przewozowe sporo miejsca zajmują zagadnienia wzajemnych dochodzeń, roszczeń, reklamacji, uprawnień klienta i przewoźnika w tych sprawach, tryb sądowy dochodzenia płatności itp., wydaje się, że będzie na miejscu poruszenie niezwykle istotnego problemu, kształtującego sytuację płatniczą i finansową przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe, a mianowicie zasad i trybu opłacania należności przewozowych. Aktualna ustawa Prawo przewozowe oraz omawiany projekt jej zmian nie rozstrzygają jednoznacznie kwestii momentu regulowania tych należności, tzw. „przewoźnego”. Czy ma to następować przy nadaniu przesyłki, czy przy jej odbiorze? Sprawa ta jest aktualnie uregulowana w trybie rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej z 21 czerwca 1985 r. w sprawie wykonania przepisów Prawo przewozowe, z późniejszą jeszcze zmianą dokonaną w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#JanZaborowski">Regulacja prawna wprowadzona wymienionymi aktami daje klientom kolei pełną swobodę wyboru strony zobowiązanej do uregulowania należności przewozowych. W efekcie występuje zjawisko stałego narastania należności przewozowych (na koniec października 1993 r. ich stan zamykał się kwotą ponad 5 bln zł). Z drugiej strony, mając tak bezwzględnych i „uprzywilejowanych” egzekutorów swoich należności, takich partnerów jak energetyka, budżet (podatki), ZUS, przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej itp., PKP nie może bez końca pełnić roli dobrego wujka dla swoich klientów. Ci ostatni wyraźnie nadużywają prawnej swobody wyboru płatnika należności przewozowych, nie uiszczając ich miesiącami lub w ogóle, uciekając się w związku ze swoim zadłużeniem do postępowania układowego. Sytuacja jest taka, że nadawcy przesyłek nie płacą przewoźnego, bo nie muszą, a odbiorcy albo nie mają faktycznie środków na zapłatę przewoźnego, albo finansują należnościami PKP swoje własne, wieloletnie inwestycje, jak to się dzieje w wypadku Huty Częstochowa czy Huty Katowice. Należy dodać, że zaległe należności przewozowe od klientów mają dla PKP podwójnie ujemny skutek w świetle przepisów o podatku od towarów i usług, tzw. VAT. Obowiązek podatkowy powstaje bowiem w momencie zafakturowania wykonanej usługi przewozowej, a nie wówczas, gdy klient za nią zapłacił. Tak więc PKP nie tylko nie otrzymuje zapłaty za wykonane usługi przewozowe, ale jeszcze musi odprowadzić do budżetu należny podatek od nie zapłaconej usługi.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#JanZaborowski">Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest wprowadzenie ustawowej zasady regulowania należności przewozowych przy nadaniu ładunku, a aktem prawnym tę zasadę wprowadzającym powinna być właśnie ustawa Prawo przewozowe. Jest to problem dotyczący nie tylko kolei, ale całej sfery obiegu środków pieniężnych w gospodarce narodowej, problem przyspieszenia tego obiegu i wyeliminowania ewidentnych bankrutów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#JanZaborowski">Dlatego też, biorąc pod uwagę powyższe, Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe do rozpatrzenia w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożonym projektem ustawy Prawo przewozowe przekazuję następujące uwagi i wnioski dotyczące tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#CzesławPogoda">Art. 1 ust. 1 określa, iż ustawa reguluje przewozy przez „uprawnionych przewoźników”. W myśl aktualnych przepisów ustawy o działalności gospodarczej podejmowanie i prowadzenie usług jest wolne i dozwolone na równych prawach z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa, co decyduje o tym, że każdy przewoźnik po dokonaniu wpisu do ewidencji o działalności gospodarczej jest z mocy prawa przewoźnikiem uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#CzesławPogoda">Z uwagi na specyfikę tej działalności, szczególnie w sferze dotyczącej przewozu osób, proponuję, aby podmioty chcące wykonywać ten rodzaj usług uzyskiwały stosowne uprawnienia, które wynikałyby z ustawy Prawo przewozowe lub innych aktów, np. ustawy o krajowym transporcie drogowym, w których między innymi po raz pierwszy zawarte byłyby regulacje dotyczące świadczenia usług polegających na przewozie osób przez przewoźników prywatnych. Konsekwencją powinno być szczegółowe określenie pojęcia „przewoźnika uprawnionego” przez definicję ustawową.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#CzesławPogoda">W art. 1 ust. 1 użyto określenia: „indywidualna i zbiorowa komunikacja komunalna”. Z dotychczasowej praktyki wynika, że różnorodnie interpretowano pojęcie indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej. W związku z tym proponuję ujęcie tych określeń jako definicji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#CzesławPogoda">Art. 2 ust. 2 obliguje przewoźnika do informowania o rozkładzie jazdy swoich środków transportowych. Celem takiego unormowania jest eliminacja tzw. przewoźników przypadkowych. W praktyce bardzo często przewóz osób przez przewoźników indywidualnych odbywa się bez rozkładów jazdy, z pominięciem zasady tzw. zdrowej konkurencji. Dlatego uważam za konieczne zawarcie w niniejszej ustawie także sankcji dotyczących nieprzestrzegania przez przewoźnika wymogu ustalania i podawania do publicznej wiadomości rozkładów jazdy.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#CzesławPogoda">Art. 4 ust. 1 stanowi o możliwości wydawania przez przewoźnika regulaminu określającego warunki obsługi podróżnych, odprawy oraz przewozu osób i rzeczy. Z uwagi na wiele aspektów decydujących o sposobie wykonywania działalności obejmującej tę sferę usług, uważam za konieczne zobligowanie każdego przewoźnika do wydania takiego regulaminu. W konsekwencji w art. 4 ust. 2 proponuję zapis o zatwierdzaniu regulaminów przewoźników innych niż przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim jest minister transportu i gospodarki morskiej, przez samorządy terytorialne lub wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#CzesławPogoda">Art. 13 określa, że przewoźnicy osób w regularnej komunikacji publicznej przy ustalaniu rozkładów jazdy są obowiązani do wzajemnego uzgadniania połączeń. Prawo przewozowe nie określa sposobów współdziałania ani też nie sankcjonuje tego obowiązku. Dlatego proponuję, aby w artykule tym wskazano organ, który będzie akceptował i koordynował powyższe uzgodnienia, a także określono stosowne sankcje prawne za uchylanie się przez przewoźnika regularnej komunikacji publicznej od tego typu ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#CzesławPogoda">Z uwagi na szczególnie ważną rolę, jaką pełni sfera usług w dziedzinie przewozów pasażerskich transportem samochodowym, proponuję uwzględnić szczególne rozwiązania prawne wykonywania działalności w zakresie przewozu osób, traktując ją jako działalność użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#CzesławPogoda">Do końca 1988 r. prowadzenie zarobkowej działalności w dziedzinie transportu drogowego, w myśl obowiązujących wówczas przepisów ustawy z 27 listopada 1961 r. o transporcie drogowym i spedycji krajowej (Dziennik Ustaw nr 53, poz. 257), wymagało uzyskania zezwolenia. Przepisy ustawy normujące zasady prowadzonej działalności transportowej, w tym i konieczność uzyskiwania przez podmioty stosownych zezwoleń, zostały z dniem 1 stycznia 1989 r. uchylone ustawą z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#CzesławPogoda">Od momentu braku szczegółowego uregulowania prawnego na rynku transportowym nastąpiła dezorganizacja usług wraz z widocznymi zjawiskami patologicznymi, które pogłębiają się z upływem czasu w wyniku zwiększenia liczby podmiotów prywatnych wykonujących usługi, które - ze zrozumiałych względów - w większości wypadków pomijają potrzeby społeczne. Rozwiązaniem tego problemu powinny być uregulowania prawne wprowadzające obowiązek uzyskiwania przez przewoźników koncesji. Takie rozwiązanie przewidywał projekt ustawy o warunkach wykonywania krajowego transportu samochodowego i spedycji z 1992 r. Ustawa taka dotychczas nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#CzesławPogoda">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na konieczność takiej regulacji prawnej, która obligowałaby osobę odpowiedzialną za wydawanie koncesji do jej przyznania ubiegającemu się podmiotowi po spełnieniu przez niego warunków jednoznacznie określonych przepisami. Konieczne jest więc podjęcie prac legislacyjnych nad projektem tej ustawy lub zawarcie rozstrzygnięć dotyczących uzyskiwania koncesji w ustawie Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza zmieniająca się gospodarka wymaga ciągłych zmian i nowelizacji obowiązującego prawa i ustaw. Dzisiejsze pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druk nr 255) jest tego dowodem. Transformacja gospodarki jest procesem ciągłym i trudny do przewidzenia czas stabilizacji powoduje, że częściej pracujemy nad poprawianiem starych ustaw gospodarczych, dostosowując je do potrzeb ustrojowych, niż nad tworzeniem nowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanŚwirepo">Obowiązująca dotychczas ustawa Prawo przewozowe została uchwalona w roku 1984. Od tego czasu kraj nasz przeszedł ogromne przemiany polityczne, społeczne i gospodarcze. Tak więc w wielu artykułach przestała ona odpowiadać stawianym obecnie wymogom. Prawo przewozowe w sposób ramowy określa prawa i obowiązki przewoźnika jako jednej ze stron procesu przewozowego oraz klienta jako drugiej. Ponadto określa zakres uprawnień państwa do ingerencji w sferę tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanŚwirepo">Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie zmiany należy rozpatrywać w trzech płaszczyznach: w zakresie praw i obowiązków przewoźnika, w zakresie praw i obowiązków klienta i w zakresie uprawnień państwa do ingerencji w sferę przewozów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanŚwirepo">Rozpatrując w projekcie ustawy prawa i obowiązki przewoźnika należy generalnie stwierdzić, że proponowane zmiany zwiększają samodzielność przewoźnika. Przejawia się to m.in. poprzez ograniczenie do minimum możliwości ingerencji państwa w stosunki umowne podmiotów związanych z przewozem. Jako przykład należy wymienić zniesienie wymogu zatwierdzania przez ministra transportu i gospodarki morskiej regulaminów określających warunki obsługi podróżnych, odprawy oraz przewozu osób i rzeczy, z wyjątkiem tych, dla których jest organem założycielskim. Konsultowane w tej sprawie miejskie przedsiębiorstwa i zakłady komunikacji w większości postulują, aby akt wykonawczy Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w tym zakresie dotyczył wszystkich przewoźników, w tym także zbiorowej komunikacji komunalnej. Uzasadniają swoją propozycję tym, że ujednolici to zasady świadczenia usług przez wszystkie przedsiębiorstwa objęte działaniem tej ustawy. Postulują także, aby istniał obowiązek zatwierdzania regulaminów przewoźników komunalnych przez organa samorządowe. Następnym przykładem zwiększenia samodzielności przewoźników jest zmiana art. 11 znosząca m.in. obowiązek ustalania przez ministerstwo transportu taryf przewozowych. Wątpliwości budzi jednak propozycja zmiany art. 13. Przewiduje ona zniesienie obowiązku współdziałania przewoźników z organami administracji państwowej. W tym przypadku wskazane jest przynajmniej zastąpienie tego wymogu obowiązkiem współdziałania z organami samorządowymi (np. poprzez zgłaszanie propozycji zmian do opracowywanych rozkładów jazdy PKP, PKS i komunikacji komunalnej). W art. 8 przedsiębiorstwa komunikacyjne z zadowoleniem przyjęły wydłużenie okresu ograniczenia przewozowego do 7 dni bez obowiązku uzyskania zezwolenia. Przedsiębiorstwa postulują, aby ograniczenia przewozowe powyżej 7 dni w komunikacji komunalnej przypisać organowi samorządowemu. Skróci to procedurę i czas oczekiwania na uzyskanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanŚwirepo">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W zakresie praw i obowiązków klienta omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe przewiduje korzystne rozwiązanie dla klientów. Proponuje się zmienić treść art. 16, który reguluje sposób zawarcia umowy przewozu, poprzez dodanie zapisu, iż zawarcie jej może również nastąpić przez spełnienie innych, określonych przez przewoźnika warunków dostępu do środków transportu. W art. 47 stwierdza się, że dowodem zawarcia umowy przewozowej może być nie tylko list przewozowy, ale również inny dokument zawierający informacje określone w liście przewozowym. Za godny uwagi należy również uznać zapis w art. 14, nakładający na przewoźnika obowiązek podejmowania działań ułatwiających korzystanie ze środków transportowych, punktów odprawy i peronów osobom niepełnosprawnym, w tym poruszającym się na wózkach inwalidzkich. Zgodnie z art. 18, w razie przerwy w ruchu lub utraty połączenia przewidzianego w rozkładzie jazdy, podróżnym przysługuje zwrot należności za cały przerwany przejazd.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanŚwirepo">Trzecią grupą zmian są znaczne ograniczenia ingerencji państwa w sferę przewozów. Świadczy o tym propozycja wprowadzenia nowego brzmienia art. 9, w którym obowiązkowe świadczenie usług przewozowych byłoby odpłatne, finansowane z budżetu państwa. Dosyć istotną zmianę przewiduje projekt w ustawie z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach. Wprowadzono zapis, który umożliwia ustalanie cen urzędowych na usługi przewozowe lokalnego transportu zbiorowego przez samorządy gmin. Dotyczy to także przewozu taksówkami. W chwili obecnej żaden organ państwowy ani samorządowy nie jest uprawniony do ustalania cen na usługi przewozowe taksówkami. Przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej postulują zmianę w przepisach o działalności gospodarczej, polegającą na obowiązku uzyskania koncesji, zezwolenia na wykonanie usług przewoźnika komunalnego. Takie zastrzeżenia wynikają z doświadczeń, które wskazują, że bardzo często usługi te świadczą osoby fizyczne lub prawne wykonując je nierzetelnie i w sposób naruszający zasady zdrowej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe spostrzeżenia i uwagi do omawianego projektu ustawy, mam nadzieję na szybkie jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu pragnę przestawić uwagi do proponowanej nowelizacji Prawa przewozowego, przedstawionej w projektach poselskim i rządowym (druki nr 206 i 255), z punktu widzenia warunków, jakie nowela ta tworzy dla funkcjonowania lokalnego transportu zbiorowego. Zważywszy, że ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 7 zaliczyła sprawy zbiorowego transportu lokalnego do zadań własnych gminy, stwierdzić trzeba, że omawiane dzisiaj regulacje prawne dotyczą także ważnych aspektów organizacji życia społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrzysztofWiecheć">Ze względu na ograniczenia czasowe pragnę zatrzymać uwagę Wysokiej Izby na niektórych tylko kwestiach. Chciałbym na wstępie zauważyć, że rozpatrywane projekty ustaw nie uwzględniają zmian - przede wszystkim w zakresie organizacyjnym i własnościowym - jakie zaszły w komunikacji miejskiej w wielu miastach. Przedstawione projekty ustaw wychodzą z założenia, że w mieście istnieje jeden komunalny przewoźnik odpowiedzialny za całość komunikacji miejskiej. Tymczasem w ostatnim okresie w wielu miastach nastąpiły zmiany polegające na tym, że z dotychczasowego komunalnego przedsiębiorstwa komunikacyjnego wyodrębniono służby specjalistyczne oraz utworzono zarządy transportu miejskiego. Zarządy te ogłaszają przetargi na prowadzenie przewozów, zawierają umowy z wieloma przewoźnikami komunalnymi, prywatnymi czy państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KrzysztofWiecheć">Przechodząc do uwag szczegółowych do projektu rządowego (druk nr 255) pragnę stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#KrzysztofWiecheć">1. Art. 1 ust. 1 wymaga doprecyzowania w tym fragmencie, w którym mówi się o zbiorowej komunikacji komunalnej. Przez komunikację komunalną rozumie się na ogół komunikację, której właścicielem i organizatorem jest gmina. Przy takim rozumieniu pojęcia komunikacji komunalnej ustawa dotyczyłaby tylko części miejskiej komunikacji zbiorowej. Należy także w sposób jednoznaczny określić pojęcie uprawnionych przewoźników. W komunikacji miejskiej powinny to być koncesje wydawane przez gminy. Bez posiadania koncesji świadczenie usług winno być niedopuszczalne i zagrożone sankcjami. Rozwiązania rozpatrywanej ustawy winny być skorelowane z rozstrzygnięciami omawianymi na poprzednim posiedzeniu Sejmu w projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#KrzysztofWiecheć">2. Art. 8 ust. 1 pkt 2 przewiduje, że obowiązek przewozu komunikacji miejskiej może być ograniczony przez przewoźnika z ważnych przyczyn ekonomicznych za zgodą wojewody. Komunikacja miejska jak na razie w Polsce i w większości krajów jest deficytowa i dotowania najczęściej przez gminy. Dlatego też o jej ograniczeniu z przyczyn ekonomicznych winna decydować gmina. Jeżeli natomiast ma decydować wojewoda, to - w przypadku braku zgody na ograniczenie komunikacji miejskiej z przyczyn ekonomicznych - winien on wskazać źródła jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#KrzysztofWiecheć">3. Art. 11 ust. 1 zobowiązuje przewoźnika do podania do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty stosowanych przez niego taryf lub cenników. Ustawę należałoby uzupełnić o zapis zobowiązujący przewoźników zbiorowej komunikacji lokalnej do uzyskiwania zgody rady gminy na ceny i taryfy oraz wytycznych co do sposobu podawania do publicznej wiadomości tych cen i taryf.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#KrzysztofWiecheć">4. Art. 13 zobowiązuje przewoźników komunikacji publicznej do wzajemnego uzgadniania połączeń. I tu nasuwają się pytania: Jaki organ ma to organizować? Jakie będą konsekwencje braku uzgodnień w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#KrzysztofWiecheć">5. Na pełne poparcie i konsekwentne egzekwowanie zasługuje regulacja proponowana w art. 14 ust. 2, która zobowiązuje przewoźników do podejmowania działań ułatwiających korzystanie ze środków transportowych, punktów odprawy, przystanków i peronów osobom niepełnosprawnym, w tym również poruszającym się na wózkach. Zapis ten z pewnością uzyska poparcie Wysokiej Izby. Trzeba uczynić wszystko w sferze praktyki, aby nie przekształcił się on w jeszcze jedną szlachetną, ale nie realizowaną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#KrzysztofWiecheć">6. Art. 34 ust. 1 pkt 1 mówiący, że minister transportu i gospodarki morskiej w drodze rozporządzenia określa sposób opracowywania i ogłaszania rozkładów jazdy, nie powinien dotyczyć komunikacji miejskiej. Sprawa ta leży bowiem w kompetencji samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#KrzysztofWiecheć">Z uwagi na ograniczenia czasowe nie chcę przytaczać dalszych uwag szczegółowych. Sądzę jednak, że przytoczone uwagi uzasadniają wniosek, aby w pracach nad omawianymi projektami ustaw uczestniczyła Komisja Samorządu Terytorialnego, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Omawiana nowelizacja Prawa przewozowego ma, moim zdaniem, charakter cząstkowy i wynika z potrzeby dostosowania tego prawa pochodzącego z 1984 r. do nowej sytuacji gospodarczej i prawnej. Pragnę wyrazić, wydaje się oczywisty, pogląd, że istnieje potrzeba dokonania znacznie głębszych zmian w naszym ustawodawstwie w dziedzinie transportu z uwagi na konieczność jego dostosowania do ustawodawstwa Wspólnoty Europejskiej. Prace te wymagają czasu, gdyż wiąże się to z przeprowadzeniem odpowiednich analiz, studiów i solidnym przygotowaniem kompleksowych propozycji legislacyjnych. W przekonaniu, że prace takie będą kontynuowane, opowiadam się za przekazaniem tej nowelizacji do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po konsultacji obydwu projektów ustaw - rządowego i poselskiego - o zmianie ustawy Prawo przewozowe, zwłaszcza w środowisku samochodowej komunikacji zbiorowej, chcę przekazać Wysokiej Izbie uwagi zgłoszone przez środowiska Państwowej Komunikacji Samochodowej oraz komunikacji miejskiej, przedłożone przez przedstawicieli tych jednostek z terenu miasta Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzNycz">Nie chcę powielać powszechnie wyrażanych opinii o prawie 100-procentowej zbieżności obu inicjatyw oraz konieczności przeprowadzenia nowelizacji ustawy Prawo przewozowe, a tym samym dostosowania przepisów do nowej sytuacji prawnej i rynkowej podmiotów gospodarczych oraz ograniczenia ingerencji państwa w pakiet spraw dotyczących przewozów. W trakcie dyskusji zgłoszono wiele uwag i zastrzeżeń, zwłaszcza do projektu rządowego, przedłożonego w druku nr 255, dlatego przekazane opinie i pytania ograniczę tylko do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzNycz">Po pierwsze, jaka jest spójność ustawy z 1988 r. o działalności gospodarczej z ustawą Prawo przewozowe? Dotychczas właściciel pojazdu zgłasza jedynie do stosownego urzędu gminy działalność gospodarczą - przewozową - bez konieczności uwiarygodnienia swoich możliwości oraz bez uzgodnienia z kimkolwiek realizuje ją na terenie całego kraju, najczęściej, jak to ma miejsce w Przemyślu, poza terenem swojej gminy czy poza granicami kraju. Kto ma prawo, a zwłaszcza możliwości kontroli wykonania przewozów pod względem merytorycznym i finansowym, a tym samym sprawdzenia prawidłowości wielkości odprowadzanych podatków? Podkreślić należy, że urzędy gmin, wydając takie zezwolenie nie mają obowiązku egzekwować znajomości Prawa przewozowego, co powoduje, że przewoźnik wykonuje wszelkie przewozy osób - łącznie z komunikacją regularną - bez znajomości i stosowania Prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzNycz">Po drugie, powszechnie wiadomo, że wzrosła obecnie liczba przewoźników, stąd też uzasadnione wydają się zmiany przepisów w zakresie utrzymania przystanków. Słuszne byłoby, aby zarządcą przystanków dla wszystkich przewoźników był zarząd miasta czy gminy, a nie określony przewoźnik, który nie ma żadnego regresu do innych przewoźników, korzystających z jego przystanków. Jest to zwłaszcza bardzo istotne w kontekście art. 14 ust. 2, określającego bezsporną konieczność ułatwienia korzystania z komunikacji osobom niepełnosprawnym. Oczywiście wszyscy przewoźnicy powinni partycypować w kosztach utrzymania przystanków zarządzanych przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KazimierzNycz">Po trzecie, w ograniczeniach przewozu przez przewoźnika jedynie „klęska żywiołowa i bezpieczeństwo ruchu” są najbardziej wiarygodne. W pozostałych przypadkach istnieje obawa, że przewoźnicy prywatni, mając tylko jeden autobus, a przyjmując do realizacji komunikację regularną, mogą zawieszać kursy o mniejszej frekwencji, które były realizowane dzięki nadwyżkom z wpływów z kursów o dużej frekwencji. Po włączeniu się innych przewoźników do obsługi tych kursów nie starczy środków na utrzymanie mało frekwencyjnych, ale koniecznych dla społeczeństwa połączeń, a powołane wyszczególnienia mogą być dla nich dogodnym pretekstem do łamania regularności połączeń.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#KazimierzNycz">Po czwarte, art. 13 oraz 34 ust. 1 określają potrzebę dokonywania uzgodnień rozkładów jazdy, delegując ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia podstawowych zasad w tym zakresie. Rodzą się pytania: Czy dotyczy to przewoźników tej samej branży, czy też wszystkich (w tym PKP, PKS i komunikacji miejskiej), jak również czy będą to uzgodnienia lokalne, międzymiastowe, czy również międzynarodowe?</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#KazimierzNycz">Wątpliwości budzi również wiele nie doprecyzowanych w projekcie zapisów, na przykład:</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#KazimierzNycz">— Czy przy przewozie rzeczy pasażer może czy powinien określić wartość swojego bagażu, aby w razie zaginięcia była jednoznaczna podstawa kwoty odszkodowania i nie dochodziło później do eskalacji żądań odszkodowawczych?</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#KazimierzNycz">— Jakie będą uprawnienia kontrolerów w razie konieczności naruszenia nietykalności osobistej, np. w przypadku nieposiadania dokumentu tożsamości pasażera?</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań, wątpliwości i uwag szczegółowych jest znacznie więcej. Jednak z uwagi na ograniczenia czasowe nie będę ich omawiał, przekażę natomiast do rozpatrzenia w pracy nad projektami stosownym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#KazimierzNycz">Reasumując, uważam przedłożone projekty za korzystne, zwiększające samodzielność przewoźników w określaniu zakresu i rodzaju usług przewozowych, a także wyrównujące sytuację klienta, jako strony umowy przewozu. Podzielam tym samym zarówno opinię ministra transportu i gospodarki morskiej, jak również dyskutantów w dzisiejszej debacie nad skierowaniem omawianych projektów do komisji w celu najkorzystniejszego ich dopracowania, uwzględniającego zgłoszone uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany w ustawie Prawo przewozowe (druk nr 255), nad którymi dziś podejmujemy dyskusję w trakcie pierwszego czytania, są - zdaniem przewoźników - bardzo ważne. Zainteresowani wręcz chcieliby nie tylko ustawy zmieniającej, ale nowej, o jednolitym tekście. Podczas konsultowania projektu zmian ustawy z Państwową Komunikacją Samochodową przewozów osobowych i towarowych w Rzeszowie stwierdzano też, że proponowane zmiany, mimo dużej wagi, mają czasem charakter powierzchowny.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławRusznica">Swoje uwagi chciałbym odnieść do kilku artykułów.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławRusznica">W art. 1 ust. 1 jest mowa o uprawnionych przewoźnikach. Brak jest bliższego określenia, kto jest tym uprawnionym, jakie kryteria musi spełnić? Uważam, że powinno być sformułowanie: „uprawnionych przewoźników posiadających koncesję i odpowiednie zaplecze techniczno-kadrowe”.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławRusznica">Uwaga druga: należy się zastanowić, czy przewoźnik powinien sam — i to na zasadzie może, ale nie musi — określać zakres obsługi pasażera. Art. 34 w starej ustawie zobowiązywał ministra komunikacji do określenia: „w drodze rozporządzenia formy i zakresu obsługi pasażera”. Obecnie art.4 ust. 1 nie zobowiązuje przewoźników do wydawania regulaminów określających warunki obsługi podróżnych. Jest to niewłaściwe z punktu widzenia interesu pasażera.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StanisławRusznica">Uwaga trzecia: określenie: „w sposób zwyczajowo przyjęty”, używane w ustawie np. do informowania o zakresie działania przewoźnika o adresach punktów odprawy i sposobach zawierania umów o przewóz, o ograniczeniach przewozu, jest mało konkretne. Mam tu na myśli art. 2 ust. 1, art. 8 ust.3.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#StanisławRusznica">Uwaga czwarta: skreślony został rozdz. 5 ustawy. Mowa jest w nim o karach pieniężnych. Jest wprawdzie w art. 34 ust. 1 delegacja dla Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej do ustalenia dodatkowych opłat, niemniej jednak intencja zmiany nie jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#StanisławRusznica">Uwaga piąta dotyczy art. 11 ust. 1. Uważam, że publikowanie taryf w przewozie ładunków nie może mieć charakteru obligatoryjnego, gdyż stanowi to pewnego rodzaju tajemnicę gospodarczą, ułatwiającą konkurencji zawieranie umów przewozowych. Taryfę towarową publikowaną można by traktować jako górną granicę.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 50 ust. 1, to uważam, że należy uzupełnić sposób powiadamiania odbiorcy na zasadach zwyczajowych.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#StanisławRusznica">Art. 51. Obowiązek zapłaty należności winien ciążyć na nadawcy i powinno to być jednoznacznie określone w art. 56 ust. 1. Przewoźnik nie ma kontaktu z odbiorcą w chwili nadawania przesyłki i w wypadku odmowy przyjęcia jej przez odbiorcę z przyczyn nie zawinionych przez przewoźnika nie ma możliwości wyegzekwowania należności.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#StanisławRusznica">Uwaga ostatnia do art. 61 — wydaje się słuszne uzupełnienie go przez dodanie na końcu ust. 1 słów: „z winy przewoźnika”.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#StanisławRusznica">Reasumując pragnę podkreślić ważność proponowanych zmian. Wnoszę o przekazanie projektu do sejmowej Komisji Handlu i Usług w celu prowadzenia dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma niestety pana ministra komunikacji ani nikogo, kto by zabrał głos w jego imieniu dla podsumowania tego, co tu zostało powiedziane. W tej sytuacji zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe do Komisji Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AleksanderMałachowski">Ustawa została skierowana do komisji.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 305).</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Hajduka o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z postanowieniami art. 1 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1991 r. grupa 74 posłów wniosła do pana marszałka projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedstawiony projekt dotyczy dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale na sali powstały kluby dyskusyjne. To nie jest tak całkiem zgodne z regulaminem obrad. Bardzo proszę państwa posłów o przeniesienie obrad do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: To nikogo nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">No, wie pan, co będzie to będzie, ale na razie jest gwar na sali, co utrudnia panu posłowi przemawianie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Myślę, że dla wszystkich jest to tak zrozumiała i prosta ustawa, że pozostało tylko kilku posłów na sali i nie muszą zwracać na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale ponadto obowiązuje regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HenrykHajduk">Tak jest. Przedstawiony projekt dotyczy dwóch problemów. Pierwszy jest skutkiem wprowadzenia postanowienia ustawy z dnia 17 października 1991 r., dotyczącego podziału okresów uprawniających do emerytur i rent na okresy tzw. składkowe, od których są odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne, i okresy nieskładkowe.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HenrykHajduk">Wprowadzono niekorzystną zasadę ustalania stażu pracy górniczej pod ziemią, uprawniającego do przyznania górniczej emerytury bez względu na wiek. Górnicza emerytura bez względu na wiek przysługuje górnikom, którzy przepracowali co najmniej 25 lat pod ziemią. Od dnia wejścia w życie tej ustawy do 25-letniego okresu pracy pod ziemią nie są wliczane okresy pobierania zasiłku chorobowego oraz świadczenia rehabilitacyjnego, ponieważ od 15 listopada 1991 r. te okresy są traktowane jako nieskładkowe.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#HenrykHajduk">Celem naprawienia krzywdzącego górników uregulowania proponuje się zmianę art. 10 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu górników i ich rodzin, polegającą na możliwości doliczania do okresów pracy górniczej, wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze, czasu pracy uprawniającego do przyznania górniczej emerytury bez względu na wiek, również:</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#HenrykHajduk">1) okresu pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego przysługujących z tytułu wypadku przy pracy, wypadku w drodze do pracy lub z pracy, albo z tytułu choroby zawodowej;</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#HenrykHajduk">2) innych niż wymienione w pkt. 1 okresów niezdolności do pracy z powodu choroby, za które wypłacone zostało wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy w wymiarze do 35 dni w roku kalendarzowym, powstałych w okresie wykonywania pracy górniczej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#HenrykHajduk">W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w celu umożliwienia górnikom przejścia na emeryturę bez względu na wiek pismem z dnia 14 września 1993 r. zawiadomił dyrektorów oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że do czasu wprowadzenia odpowiednich rozwiązań ustawowych będzie w trybie art. 21 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin uwzględniał wnioski właściwego ministra lub prezesa Wyższego Urzędu Górniczego o przyznanie górniczej emerytury bez względu na wiek. Jest to tak zwane przyznanie świadczeń emerytalnych w trybie wyjątkowym. Przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej zmiany ustawy umożliwiłoby przyznawanie tych świadczeń w normalnym trybie uregulowanym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#HenrykHajduk">Drugi problem dotyczy naprawy poważnego błędu, jaki zawiera postanowienie art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Powyższy przepis uniemożliwia bowiem właściwe przeliczenie emerytur i rent górniczych osobom dozoru wyższego i kierownictwa ruchu zakładu. W praktyce oznacza to, że świadczenia emerytalne i rentowe tej grupy zawodowej, kierującej procesami wydobywczymi, posiadającej najwyższe przygotowanie praktyczne oraz teoretyczne i ponoszącej najwyższą odpowiedzialność za procesy technologiczne i bezpieczeństwo zatrudnionych załóg, są rażąco zdecydowanie niższe od analogicznych świadczeń jeszcze do niedawna podległych im pracowników.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#HenrykHajduk">Wysoka Izbo! W wyniku wprowadzonych zapisów ustawowych powstała sytuacja, która doprowadziła do tego, że osoby dozoru średniego odmawiają w sposób kategoryczny awansu na wyższe stanowiska w hierarchii górniczej, polegającego na przejściu do dozoru wyższego, które wiąże się ze zwiększonymi obowiązkami. Z oczywistych względów nikt logicznie rozumujący nie przyjmie zwiększonej odpowiedzialności i obowiązków, mając świadomość, że z tego tytułu będzie miał mniejszą emeryturę lub rentę. Jest to zaiste sytuacja paradoksalna - pracownik dozoru średniego, tj. do sztygara oddziałowego włącznie, ma prawo do półtorakrotnego przelicznika za każdy rok pracy, a po awansowaniu na stanowisko nadsztygara traci te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#HenrykHajduk">W związku z tym powstaje poważny problem - jak ma funkcjonować dalej górnictwo, skoro najzdolniejsi i najlepiej praktycznie i teoretycznie przygotowani ludzie nie chcą przyjąć awansu i kierować zakładami górniczymi. W wyniku obowiązującego aktualnie stanu prawnego powstają dodatkowe napięcia na styku dozór górniczy - pracownicy na stanowiskach robotniczych, podrywany jest autorytet pracowników inżynieryjno-technicznych; powoduje to spadek dyscypliny górniczej niezbędnej w pracy pod ziemią. Nie powinno się nadal tolerować podziału na pracowników średniego i wyższego dozoru górniczego w zakresie stosowania przelicznika za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#HenrykHajduk">W ustawie z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin nie popełniono takiego błędu, jak w odniesieniu do dozoru wyższego. W art. 14 ust. 2 powyższej ustawy wprowadzono zapis podwyższający emerytury o 2% i 1% za każdy rok służby pełnionej bezpośrednio. W tym zapisie nie ma podziału na oficerów do kapitana włącznie i od majora wzwyż. Zarówno jedni, jak i drudzy otrzymują podwyższoną emeryturę, jeśli wchodzą w skład personelu określonego w ustawie. Taka sama zasada powinna obowiązywać w odniesieniu do osób kierownictwa i dozoru ruchu pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#HenrykHajduk">Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy został uchwalony przez Sejm RP w dniu 6 lutego 1993 r., lecz z powodu odmowy podpisania go przez prezydenta RP został on przesłany z powrotem do Sejmu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie. Podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, żeby naprawić ten oczywisty błąd, którego konsekwencje od 3 lat dotykają tę grupę ludzi. Nie jest to rozszerzenie jakichkolwiek uprawnień na pewną grupę ludzi pracujących w górnictwie. To środowisko od 3 lat oczekuje, że ten oczywisty błąd, który został popełniony, teraz zostanie naprawiony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#HenrykHajduk">Prosiłbym o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i o poparcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AleksanderMałachowski">Do wystąpień w imieniu klubów na razie zapisało się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie 10 lat trwają intensywne prace nad skonstruowaniem racjonalnego i przejrzystego systemu emerytalnego dla pracowników górnictwa. Ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin do dzisiaj jest przedmiotem ustawicznych zmian i uzupełnień, a poprawki do tej ustawy z 17 października 1991 r. doprowadziły dzisiaj do protestu wielu załóg. W zależności od tego, kto dzierżył władzę, wprowadzano poprawki i uzupełnienia, które nieraz przybierały formy oczekiwane przez górników, by wkrótce potem antagonizować ich wewnętrznie. Dzisiaj dyskutujemy nad kolejnymi zmianami. Robimy to w okresie wielkich napięć i niepokojów, w okresie, który przez górników jest postrzegany jako czas braku perspektyw i szans na stabilizację. Proszę Wysoką Izbę, by rozpatrując zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin wzięła również pod uwagę tak delikatną materię, jak jej psychologiczne oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Związki zawodowe działające w górnictwie otrzymały z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Projekt ten był przedmiotem wielu różnorodnych analiz i porównań. Różne środowiska wypowiadały własne opinie i formułowały wnioski. Jako górnik, poseł i związkowiec jestem rozczarowany propozycją omówienia dzisiaj jedynie rozwiązań zawartych w druku nr 305. Załatwia to tylko sprawy jednej grupy pracowniczej górnictwa. W związku z powyższym proponuję omówienie problemu rent i emerytur górniczych zawartych w druku nr 305 łącznie z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Przedłożone projekty uwzględniają jedynie część propozycji zgłaszanych przez środowiska górnicze i m.in. dlatego wymagają dalszego dopracowania. Bardzo poważne zastrzeżenia budzi sposób uregulowania sprawy uprawnień związanych z dozorem wyższym. Nie zapominajmy, iż właśnie ci ludzie osiągnęli najwyższe kwalifikacje górnicze. Swój awans zawdzięczają kilkunastoletniej pracy pod ziemią, w zamian są karani niekorzystnymi rozwiązaniami emerytalno-rentowymi. Dla nich określenie „stale i w pełnym wymiarze” nadal oznacza 7,5 godziny pracy pod ziemią. Tymczasem specyfika pracy dozoru wyższego jest odmienna od tej, jaką można zaobserwować w innych gałęziach przemysłu. Dozór wyższy w kopalniach jest zobowiązany do sprawnego i racjonalnego organizowania pracy. Jest zobowiązany do dbałości o powierzone mienie, nadzoruje i kontroluje utrzymanie odpowiedniego reżimu wydobycia. Nade wszystko jednak jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo górników. Nie ma chyba w naszym przemyśle grupy pracowniczej, której przepisy szczególnie narzucają model tak ściśle określonych zachowań. Ustawiczny stres, połączony z zagrożeniami naturalnymi, powoduje, iż właśnie ta grupa pracowników nie może być w żaden sposób dyskryminowana w systemie emerytalno-rentowym. A tak, niestety, jest. Nie wiem, czym kierowali się twórcy poprzednich zmian, że wyeliminowali pracowników dozoru wyższego z grupy uprawnionych do przelicznika 1,5. Jestem jednak pewien, że ktoś czegoś nie przemyślał do końca. Potraktowanie dozoru wyższego na równi z pracownikami zatrudnionymi na powierzchni kopalń doprowadziło do zachwiania podstawowych zasad rządzących górnictwem jego specyficznymi stosunkami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanKisieliński">Wnoszę, by uprawnienia emerytalno-rentowe dozoru wyższego zostały uregulowane według identycznych zasad jak górników zatrudnionych „stale i w pełnym wymiarze pod ziemią”.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Równie bolesnym problemem jest stałe pomijanie postulatów zgłaszanych przez ratowników zawodowych w stacjach ratownictwa górniczego. Ta specyficzna grupa zawodowa swoim poświęceniem, wiedzą i kompetencjami zawodowymi zawsze budziła podziw. Problem wszakże w tym, iż jej szczególna rola również została pominięta w dotychczasowych rozwiązaniach. I znowu można powiedzieć, iż ktoś nierozważny i małostkowy pozbawił ratowników przelicznika 1,8 za każdy rok tej niebezpiecznej pracy. W zamian żąda się, by ratownicy ściśle określali czas pracy pod ziemią, a to jest, niestety, absurd. Poziom wykształcenia, dyscypliny i kwalifikacji ratowników zawodowych jest zdecydowanie wyższy niż ich kolegów w kopalnianych drużynach ratowniczych. I nie może być tak, iż lepsi są, w świetle przepisów emerytalno-rentowych, gorsi. A jeżeli problem pozostawimy nie rozwiązany, to za kilka lat może się okazać, że pozbędziemy się najlepszej kadry ratowniczej. Wnoszę zatem, by w odniesieniu do tej grupy zawodowej zastosować przelicznik 1,8, bez konieczności ustalania czasu pracy pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Upominam się również o prawo do górniczej emerytury bez względu na wiek dla maszynistów wyciągowych. I znowu muszę z żalem zauważyć, iż dotychczasowe unormowania z niewytłumaczalną konsekwencją pomijały malutką grupę pracowniczą o najwyższych kwalifikacjach. Wierzcie państwo, trzeba wielu lat pracy i ogromnego doświadczenia, by zdobyć odpowiednie kwalifikacje. W zamian otrzymuje się ograniczenia w prawach emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanKisieliński">Problemem, który nie może doczekać się rozwiązania, jest również zaliczenie okresu pełnienia zasadniczej służby wojskowej do emerytur górniczych bez względu na wiek. Nie możemy zapominać, iż w naszym kraju nie ma możliwości odmowy pełnienia zasadniczej służby wojskowej. Dlatego nie można zrozumieć, dlaczego okres służby wojskowej jest odliczany od emerytur górniczych bez względu na wiek. Nie zapominajmy również, iż w ustawie emerytalno-rentowej dla służb mundurowych okres służby zasadniczej jest okresem uprawniającym do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Idąc tym tokiem myślenia należy więc uznać, iż jest okresem o wyższej kwalifikacji niż praca górnicza. Dlatego wnoszę o zaliczenie okresu zasadniczej służby wojskowej do górniczej emerytury bez względu na wiek, podobnie jak przyjęto w innych państwach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanKisieliński">Napłynęło do mnie wiele postulatów górników zatrudnionych w odkrywkowych kopalniach węgla brunatnego. Wnoszą oni, by postanowieniami ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin objąć również ich grupę zawodową. Nowelizując ustawę mamy możliwość naprawienia krzywdy, jaką wyrządzili im nasi poprzednicy. Wprawdzie funkcjonują odrębne przepisy dla pracowników kopalń węgla brunatnego, ale są to przepisy dyskryminujące. Niekonsekwencję ustawodawcy trzeba naprawić, tym bardziej że dotychczasowa ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin obejmuje pracowników zatrudnionych w innych kopalniach odkrywkowych, a nie uwzględnia, na tych samych zasadach i warunkach, pracowników w odkrywkach węgla brunatnego. Nie stosujmy zatem zasady „dziel i rządź” tam, gdzie chodzi o ludzką godność i równość praw. Skoro odkrywkowi górnicy siarki nabyli prawa wynikające z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, to „chłopski rozum” podpowiada, iż nie można dzielić ludzi na lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Pozostał do poruszenia jeszcze jeden problem. Otóż Zakład Ubezpieczeń Społecznych, określając okres emerytalny, przyjął w stosunku do górników przykrą praktykę odliczania zwolnień chorobowych od czasu pracy górniczej. Powoduje to wnikliwe komplikacje i napięcia w kopalniach. Nie zapominajmy, iż górnik, który przepracował uczciwie kilkanaście lat w kopalni, jest w praktyce ludzkim wrakiem. Jeżeli państwo nie wierzycie, to sięgnijcie do przygnębiających danych z Instytutu Medycyny Pracy w Sosnowcu. Ale oto okazuje się, iż okres zwolnień chorobowych nie jest zaliczany do okresu pracy górniczej. Czy nie mamy tutaj do czynienia z „urzędniczym horrorem”? Dlatego zwracam się z prośbą, by stosowny zapis w tej sprawie znalazł swoje miejsce w nowej ustawie, nad którą będziemy pracowali.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin jest działaniem bardzo ważnym i wymagającym wielkiej odpowiedzialności. Nasi poprzednicy pracowali zbyt pośpiesznie, a w efekcie doprowadzili do głębokich podziałów wśród górników. Uważam, iż nie możemy popełnić tego samego błędu. W związku z tym wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, by skomplikowaną materię nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin skierować do Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Zanim poproszę następnego mówcę, muszę załatwić pewną sprawę formalną. Ponieważ pan poseł Stanisław Ciesielski już nie uczestniczy w pracach Izby w dniu dzisiejszym, odwołuję go z funkcji sekretarza Sejmu. Powołuję na to miejsce panią poseł Małgorzatę Ostrowską, którą proszę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AleksanderMałachowski">A teraz udzielam głosu panu posłowi Jarosławowi Kurzawie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw ponownie jest przedmiotem prac Wysokiej Izby. Sejm poprzedniej kadencji przyjął proponowany projekt, jednakże weto prezydenta nie pozwoliło wejść w życie tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JarosławKurzawa">Przedstawiony projekt normuje przyznawanie świadczeń emerytalnych i rentowych, jak również koryguje różnice między pracującymi pod ziemią osobami dozoru średniego a dozoru wyższego. Daje taki sam przywilej, jaki mieliby, gdyby ich awans zawodowy zakończył się na stanowisku sztygara. Konieczne jest zatem uregulowanie, które wyeliminuje sankcje w postaci utraty części świadczeń emerytalnych, i to w dodatku już nabytych w trakcie pracy na niższych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JarosławKurzawa">Wnioskodawcy wskazują skutki finansowe wprowadzenia niniejszego projektu ustawy - kwotę ok. 75 mld zł. W tym miejscu chciałbym poruszyć problem, który nie powinien być przesłanką, by wstrzymać prace nad tym projektem, niemniej jest bardzo istotny. Chodzi mianowicie o powiązanie rewaloryzacji rent i emerytur z indeksacją cen, a nie ze średnią płacą. Brak tego uregulowania stawia pod znakiem zapytania możliwość sfinansowania proponowanych zmian kwotą 75 mld zł. Problem ten oczywiście dotyczy nie tylko tej regulacji, ale całej sfery rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za szybkim uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem wyrazić pewne zdziwienie, że ten bardzo trudny problem omawiamy właśnie na tym posiedzeniu Sejmu, zwołanym ad hoc i właściwie dla innej sprawy. Sprawia to wrażenie, że ten problem upycha się w ostatniej chwili, zamiast zapowiedzieć go wcześniej i umożliwić klubom przygotowanie się do poważnej debaty. Wolałbym w takiej sytuacji, żeby pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji, gdzie moglibyśmy dosyć wnikliwie przeanalizować wszystkie postulaty i propozycje wnioskodawców oraz zastanowić się nad systemem emerytalnym górników, stanowiącym niewątpliwie niezwykle trudny problem, który co prawda wielokrotnie był dyskutowany, ale nigdy nie powiedzieliśmy sobie, jak ma być skonstruowany górniczy system emerytalny. Regulowanie tego systemu w dwóch ustawach łącznie: o rewaloryzacji rent i emerytur oraz o emeryturach górniczych, moim zdaniem nie jest najlepszym rozwiązaniem. Być może moglibyśmy przedyskutować sprawy dotyczące w ogóle sposobu tworzenia i wykorzystywania górniczego funduszu emerytalnego. Wysłuchalibyśmy także opinii zainteresowanych stron, wreszcie opinii przedstawicieli rządu, którzy umieściliby ten system emerytur górniczych na tle całości reformy systemu emerytalnego, na tle np. tego, o czym mówił pan poseł Kurzawa, tj. planowanej waloryzacji cenowej, a nie waloryzacji płacowej i - o czym mówił dzisiaj premier Pawlak - indeksacji płacowej rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanLityński">Jednocześnie chciałem wyrazić zdziwienie głosem pana posła Kisielińskiego, który jak gdyby z rozbiegu wprowadza tutaj zupełnie nowe postulaty, nie zaproponowane przez wnioskodawców. Obawiam się, że wówczas pewne postulaty wnioskodawców, które mój klub popiera, znowu spotka ten sam los, jak w poprzedniej kadencji Sejmu. W wyniku nadmiernego, nie przemyślanego rozbudowania postulatów niewątpliwie słuszny postulat, jakim są uprawnienia dla wyższego dozoru górniczego i dla kierownictwa ruchu górniczego, może znowu przepaść. A jest to postulat ze wszech miar słuszny chociażby z tego powodu, że nie można ludzi, którzy są najbardziej zdolni, którzy mają kierować kopalnią i odpowiadać za kopalnię, którzy w dodatku pracują na dole, zmuszać do tego, aby ze względów finansowych, emerytalnych, zostawali na niższych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanLityński">Wreszcie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, które nasuwa się w związku z tymi postulatami: Czym jest właściwie praca górnika, szczególnie górnika dołowego? Czy niewątpliwie słuszne uprawnienia górników dołowych należy rozciągać na inne grupy pracownicze i gdzie jest tego granica?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanLityński">Uważam, że jeżeli będziemy próbować rozciągać te uprawnienia pracownicze, to wówczas je praktycznie zlikwidujemy i przejdziemy od słusznie należących się uprawnień do przywilejów, czyli do tworzenia najgorszego systemu emerytalnego, jaki może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę wyjaśnić pewną sprawę. Pan kwestionuje skierowanie na dzisiejsze posiedzenie Sejmu tego projektu ustawy. Posłowie, którzy zgłosili ten projekt, od wielu tygodni domagali się bardzo stanowczo, ażeby znaleźć dla niego miejsce i skoro taka okazja się nadarzyła, Prezydium Sejmu postanowiło przedstawić Wysokiej Izbie propozycję włączenia go do porządku dziennego. A dlaczego nie przesłano go do komisji, panie pośle, to jest chyba jasne. Projekt tego typu regulaminowo musi być kierowany na posiedzenie Sejmu. Gdyby go można było przekazać do komisji, zrobilibyśmy to dwa czy trzy miesiące temu. Natomiast ten projekt był kilkakrotnie wnoszony do porządku dziennego, ale z różnych przyczyn, ponieważ problem emerytur górniczych to sprawa cząstkowa, ciągle go spychano. Postanowiliśmy skorzystać z okazji, że dzisiejszy dzień jest trochę luźniejszy i umieściliśmy go w porządku dziennym. To jest podstawowa przyczyna, bo jak panu mówiłem, nie mogliśmy go skierować do komisji. Być może byłoby lepiej, ale musimy przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie chcę się wypowiadać o tym, co pan mówił o podzieleniu praw. Jestem z pierwszego zawodu górnikiem i mam trochę inne zdanie na ten temat niż pan, ale dajmy temu spokój.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ubezpieczeń społecznych był już podnoszony w obecnej kadencji parlamentu parokrotnie. Wraca po raz kolejny i to nieprzypadkowo. Wszyscy zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że problem ubezpieczeń społecznych jest jednym z najpilniejszych, ale równocześnie najważniejszych do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszJanuła">Problemy demograficzne, społeczne, rosnące bezrobocie, wszystko to sprawia, że w ciągu następnych kilku lat (może to nastąpić już za około 2–3 lata), jeżeli system ubezpieczeń społecznych nie zostanie zreformowany, nastąpi kryzys. W tej sytuacji celowe wydaje się podjęcie przez ministerstwo pierwszych kroków w kierunku reformy tego systemu. Muszę z ubolewaniem powiedzieć, że dotychczasowe kroki wydają się zbyt wolne i zbyt ostrożne, jeżeli chodzi o przygotowywaną reformę.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EugeniuszJanuła">Aczkolwiek dokument założenia przygotowany przez ministerstwo przy współpracy ZUS jest pierwszym krokiem w dobrym kierunku, jednakże jeszcze bardzo daleko od zaproponowania parlamentowi dokumentu, nad którym powinna się odbyć pierwsza debata nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Sądzę przy tym, i chyba nie tylko ja, że taka debata powinna się odbyć jeszcze przed tegorocznymi wakacjami - jako wstęp do solidnej, komplementarnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#EugeniuszJanuła">Wracając do przedłożonego projektu ustawy - jego wnioskodawców reprezentuje pan poseł Hajduk - trzeba powiedzieć, iż tak się składa, że dopóki nie mamy jednej ustawy albo pewnego systemu ustaw, postulowanego również przez przedmówców, dopóty będą wnoszone kolejne ustawy cząstkowe. Taki jest też projekt wniesiony dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby. Sądzę, że jest to krok w dobrym kierunku, który naprawia, jak powiedział wnioskodawca, pewne krzywdy. Oczywiście zawsze można dyskutować, czy to są krzywdy faktyczne, czy tylko formalne, ale jest oczywiste, że w systemie ubezpieczeń społecznych powinniśmy preferować ciężką, trudną pracę, podjętą w warunkach zagrożenia dla zdrowia. Praca górników jest taką pracą i dlatego też system ubezpieczeń społecznych, którym objęci są górnicy, musi zachowywać te określone preferencje.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#EugeniuszJanuła">Cóż można powiedzieć o samej ustawie? Przede wszystkim jej zaletą jest konstrukcja. Przedstawiona propozycja - omawiana ustawa odnosi się także do emerytów i rencistów, o których traktują ustawy pochodne - jest niewątpliwie przyznaniem się do niedopracowania poprzedniej ustawy, ale jest to w szczególności równocześnie sukces posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#EugeniuszJanuła">Koncepcja ustawy. Tutaj miałbym pewne uwagi, aczkolwiek są to uwagi do przeanalizowania - chodzi o kwestię zaliczania (w kontekście okresów ujętych w powszechnej ustawie emerytalnej) okresów 5-letnich. Trzeba się zastanowić, czy ten system jest najlepszy, bo przecież z pracy pod ziemią odchodzi się często nie ze względu na własne żądanie, ale przede wszystkim na wskazania lekarskie. Dlatego sądzę, że właściwsze byłoby zaliczanie poszczególnych jednorocznych okresów. Byłaby to kontynuacja pewnej zasady sprawiedliwości w odniesieniu do ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie procedura realizacji. Tutaj pewne wątpliwości muszą budzić niektóre sformułowania w art. 10, co jednak w żadnym wypadku nie rzutuje negatywnie na całość ustawy. Na przykład powstaje pytanie, jak w praktyce rozdzielić prace częściowo wykonywane pod ziemią i prace na powierzchni. Praktycznie ewidencji takiej nikt nie prowadzi, jest tylko rejestr zjazdów. Może zachodzić podejrzenie, że chodzi tutaj o pewne przywileje dla jednej z grup górniczych kosztem innych i trzeba to, jak sądzę, przeanalizować na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#EugeniuszJanuła">Dyskusyjna jest również kwestia wliczania zasiłków chorobowych. Również i ta koncepcja musi w pełni korespondować z powszechnie przyjętym systemem emerytalno-rentowym. Kwestia przeliczeń. Nie ukrywam, że próbowałem to przeliczyć (były trudności techniczne, w woj. katowickim istnieje nie jeden, a sześć oddziałów ZUS) i z bardzo wstępnych porównań — podkreślam: jest to również kwestia dyskusyjna — wynika, że koszty będą nieco wyższe, w granicach 100–120 mld zł. Jak sądzę, wszystko można będzie dokładnie zanalizować na posiedzeniu komisji, podobnie jak kwestię 5,5 tys. objętych nowelizacją ubezpieczenia. Nie jest to zbyt dokładne, ale jest to właśnie kwestia do rozważenia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#EugeniuszJanuła">Nie chcę zabierać czasu szczegółowym roztrząsaniem poszczególnych sformułowań prawnych. Szereg wniosków w tej sprawie wnieśli już moi przedmówcy. Sądzę, że najwłaściwsze będzie zestawienie — w tych samych komisjach, na które powoływali się już moi przedmówcy — tej ustawy wniesionej przez zespół osiemdziesięciu kilku posłów z ustawą opracowywaną równolegle przez rząd. Jest tylko prośba do pana ministra, żeby ustawa rządowa trafiła do Sejmu możliwie szybko, w ciągu 2–3 tygodni, a to jest, jak sądzę, możliwe. Wtedy będzie możliwe uproszczenie pracy w komisjach, równoległa praca nad oboma projektami, które być może — a taka, myślę, jest intencja — będzie można połączyć, scalić w jedną ustawę, zadowalającą wszystkie grupy górników.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#EugeniuszJanuła">Jest też kwestia - w szczególności kiedy wiele grup zawodowych żywi wzajemne podejrzenia, że jedne są preferowane kosztem drugich - dotycząca w pełni komplementarnego tekstu ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym górników, pełnej komplementarności tej ustawy z powszechnie przyjętym systemem ubezpieczeniowym. Jest to w gruncie rzeczy bardzo ważne, zarówno w regionie węglowym, jak i w całym kraju. Podobnie jak moi przedmówcy wnoszę o skierowanie tej ustawy do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnie, lepiej byłoby, gdybyśmy dzisiaj rozpatrywali rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, albowiem obejmowałby on wszystkie grupy zawodowe pracujące w górnictwie. Ale, póki co, przystępujemy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, a także ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardBurski">Jak wspominał poseł sprawozdawca, omawiany projekt dotyczy dwóch problemów. Po pierwsze, możliwości doliczania do okresu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, uprawniającego do przyznania górniczej emerytury bez względu na wiek, także okresu pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego - przysługujących z tytułu wypadku przy pracy, w drodze do pracy lub z pracy albo z tytułu choroby zawodowej - jak również okresów niezdolności do pracy z powodu choroby, za które wypłacone zostało wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy w wymiarze do 35 dni w roku kalendarzowym, powstałych w okresie wykonywania pracy pod ziemią stale i w pełnym wymiarze. Po drugie, nadania osobom kierownictwa i dozoru ruchu pod ziemią w kopalniach i przedsiębiorstwach wymienionych w projekcie uprawnienia do półtorakrotnego przelicznika za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadanie tychże uprawnień osobom dozoru wyższego i kierownictwu kopalń budziło i budzi wiele kontrowersji wśród braci górniczej. Wynika to ze specyfiki wykonywanych obowiązków górnika i osób dozoru wyższego. Ekipa dozoru wyższego zjeżdża na dół od kilku do kilkunastu razy w miesiącu, w zależności od pełnionych funkcji, podczas gdy górnicy i dozór średni zjeżdżają codziennie i wykonują pracę w bardzo trudnych warunkach geologicznych, często narażając własne zdrowie i życie. Sam 15 lat pracowałem na dole i znam specyfikę górnictwa, dlatego też rozumiem i podzielam opinię górników w tej kwestii. Sam temat jest bardzo drażliwy i delikatnej natury, zwłaszcza, że przychodzi nam dyskutować nie w toku normalnych negocjacji ze związkami zawodowymi, co w większości społeczeństwa wywołuje wrażenie pozytywne, ale w warunkach ekstremalnych, w warunkach sytuacji strajkowej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, jak również Związku Zawodowego „Kontra”, niniejszy projekt, mimo jego wad, w swojej istocie dąży do naprawienia błędu, jaki zawiera ustawa z dnia 17 października 1991 r. w odniesieniu do tej grupy zawodowej. Po wprowadzeniu kilku ważnych, naszym zdaniem, poprawek, nie zmieniających jednak w sposób zasadniczy istoty i konstrukcji omawianego projektu, powinien on spełniać przesłanki, o których mówił poseł sprawozdawca. Problem dozoru górniczego ciągnie się już dość długo i powinien być jak najszybciej uregulowany. Czy kadra dozoru wyższego pracuje pod ziemią stale i w pełnym wymiarze? My, pracujący w górnictwie, wiemy, że nie. Jednakże trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż ludzie ci mają zupełnie inne przeliczenia niż wszyscy pracujący na dole górnicy, krzywdzące tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#RyszardBurski">Mając na uwadze fakt, iż w trakcie prac w komisjach będziemy mogli wnieść swoje poprawki, jak również poprawki i propozycje przedstawione nam przez NSZZ „Solidarność”, posłowie klubu Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą za skierowaniem tegoż projektu do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 2 grudnia 1993 r., kiedy projekt omawianej ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej, w kraju panowała zupełnie inna sytuacja, niż ta sprzed ostatniego dnia kwietnia 1994 r. Trzeba mieć zatem świadomość, że problemy, które próbował załatwić projekt przedłożonej ustawy z końca ubiegłego roku, nie odpowiadają tym z dnia dzisiejszego. Omawiany projekt nie reguluje wielu spraw dotykających górników. Projekt nie uwzględnia zmian, jakie zaszły w ostatnim czasie w układzie zbiorowym pracy dla pracowników zakładów górniczych. Nie rozwiązuje niektórych przypadków, m. in. tych górników, którzy na kilka dni przed emeryturą nie zostali dopuszczeni do pracy pod ziemią ze względu na stan zdrowia, czy tych, którzy w wyniku wypadków przeszli na rentę inwalidzką. Niestety, projekt ustawy nic nie mówi również o górnikach, którzy w wyniku likwidacji kopalń stracili pracę. Omawiany projekt ustawy winien zatem mieć swój ciąg dalszy, zarówno w nowelizacjach innych aktów prawnych, jak i przez uwzględnienie wyżej wymienionych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławKowolik">Odnosząc się jednak do przedstawionego projektu ustawy trzeba stwierdzić, że przyjęcie go przez Wysoką Izbę spowoduje usunięcie poważnych braków ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent i zasadach ustalania emerytur i rent. Po pierwsze, chodzi tu o możliwość doliczenia do okresu uprawniającego do przyznania - bez względu na wiek - górniczej emerytury pracy wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy również okresu pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego przysługujących z tytułu wypadku przy pracy, wypadku w drodze do pracy lub z pracy albo z tytułu choroby zawodowej oraz innych niż wymienione wyżej okresów niezdolności do pracy z powodu choroby, za które wypłacone zostało wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy. Od dnia obowiązywania ustawy z 17 października 1991 r. do 25-letniego okresu pracy pod ziemią nie są wliczane okresy pobierania zasiłku chorobowego oraz świadczenia rehabilitacyjnego, ponieważ od 15 listopada 1991 r. te okresy są traktowane jako tzw. nieskładkowe, co ma określony wpływ na ustalenie stażu pracy górniczej pod ziemią. W wyniku wprowadzenia art. 1 omawianego projektu ustawy zostanie usunięty jeden z braków ustawy z 17 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławKowolik">Art. 2 projektu ustawy usuwa drugi brak, a mianowicie chodzi tu o art. 6 ust. 5, gdzie uniemożliwia się przeliczenie emerytur i rent górniczych osobom dozoru wyższego i kierownictwa ruchu zakładu. Oznacza to, że świadczenia emerytalne i rentowe dozoru wyższego są niższe od analogicznych świadczeń podległych im pracowników. Usunięcie tego braku wpłynie zarówno na podniesienie rangi kadry kierowniczej dozoru wyższego, na stworzenie bodźców do awansu na stanowiska dozoru, jak również na uniknięcie podziału na pracowników posiadających uprawnienia do przelicznika 1,5 za każdy rok pracy i na pozbawionych tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StanisławKowolik">Pewne zastrzeżenia można mieć do art. 3 omawianego projektu ustawy, a mianowicie czy rzeczywiście tryb ustalania wykazu stanowisk pracy, do których stosuje się przelicznik 1,5, jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławKowolik">Konkludując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyrażam poparcie dla omawianego projektu ustawy i wnoszę o przesłanie go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna oczywiście opowiada się za skierowaniem tego projektu do odpowiednich komisji, nie może bowiem być tak, że system emerytalny dyskryminuje pracowników o najwyższych kwalifikacjach i ponoszących największą odpowiedzialność. To nie budzi żadnych wątpliwości. Problem jest natomiast w tym, o czym mówił pan poseł Lityński, a mianowicie czy będziemy poprawiać tę ustawę w jednym kawałku, którego naprawa jest w tej chwili niezbędna, czy też myślimy - pan poseł Kisieliński zgłosił już tutaj kilkanaście poprawek - o szerszej nowelizacji. Przypomnę, że nowelizując ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu mieliśmy dokładnie ten sam dylemat, kiedy przedłożenie poselskie rozszerzyło się do monstrualnych rozmiarów, i już nie wiemy, czy trzeba pisać nową ustawę, czy cały czas poprawiamy starą. Tu jest zasadnicza kwestia, którą, mam nadzieję, rozstrzygnie przedstawiciel rządu - tzn. czy jest już jakiś gotowy projekt, który moglibyśmy dołączyć do tej nowelizacji. Jeżeli nie ma takiego projektu, to trzeba byłoby dokonać tylko tej poprawki. W czasie jednego ze spotkań w Katowicach w Zakładach Robót Górniczych zgłoszono mi to jako bardzo ważny problem. Oprócz tego zgłoszono mi jeszcze jeden istotny problem, który w ramach tej nowelizacji mógłby zostać rozpatrzony. Dotyczy on deputatu węglowego, który otrzymują emeryci górnicy. Sytuacja w tej chwili przedstawia się tak, że zakłady pracy zobowiązane do realizacji przydziału 2, 3 ton węgla rocznie nie są w stanie tego zrobić. Emeryci podają zakłady do sądu, wygrywają sprawy, co nie zmienia sytuacji. Można wprawdzie za zgodą emeryta włączyć cenę tego węgla do podstawy wymiaru emerytury, ale tylko za jego zgodą. Powstaje pewna dysproporcja, w jednych zakładach się bowiem płaci, w innych nie. Ten problem trzeba koniecznie rozwiązać, ponieważ dotyczy to wielu tysięcy ludzi i wiele tysięcy spraw jest w sądach. Wydaje się, że akurat ta nowelizacja może być - choć, jak mówię, nie będziemy się upierać - znakomitą okazją do rozwiązania tego typu problemów zakładów zaplecza górniczego, ponieważ w kopalniach jest to mniej istotne, gdyż nie muszą one kupować sobie węgla.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CezaryMiżejewski">Dlatego też prosząc o uważne rozważenie kwestii, którą zasygnalizowałem, wnosimy o skierowanie projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoje wystąpienie od krótkiego komentarza do ostatniego głosu. Myślę, że nie powinniśmy tkwić w błędzie, który wynikł z wystąpienia pana posła Miżejewskiego. Mianowicie, kwestia deputatów węglowych i pewnych zobowiązań zakładów pracy w stosunku do byłych pracowników nie wynika z systemu emerytalnego, tylko z układów zbiorowych pracy. To jest zasadnicza różnica. Dzisiaj rozmawiamy, dyskutujemy nad zmianą czy nowelizacją ustawy o systemie emerytalnym górników i ich rodzin, a nie na temat układów zbiorowych pracy, które regulują określone uprawnienia i zobowiązania zakładów w stosunku do pracowników i byłych pracowników. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę z tego, że system emerytalny czy system ubezpieczeń społecznych w Polsce nie jest systemem doskonałym. Wykazuje wiele wad i wymaga szybkiego uregulowania i usprawnienia, dopasowania do aktualnych zapotrzebowań. Niemniej błędy, które popełniono w nieodległej przeszłości, należy jak najszybciej naprawiać. Ustawa z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw spowodowała bowiem ponowne przeliczenie emerytur i rent górniczych. W konsekwencji tej ustawowej zmiany oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wybiórczo wyodrębniły spośród zatrudnionych pod ziemią górników osoby dozoru górniczego, a z tej z kolei grupy kierownictwo i wyższy dozór ruchu kopalni. Efektem tego było pozbawienie tej grupy górników przynależnego przelicznika 1,5 za każdy rok pracy pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardZbrzyzny">W tej też sytuacji emeryci, byli pracownicy dozoru i kierownictwa ruchu kopalni otrzymują emerytury niższe nawet o 50% od emerytury niewykwalifikowanego pracownika dołowego, który był ich podwładnym. Takie są fakty. Trudno to uznać za sytuację normalną.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RyszardZbrzyzny">Tego typu podziału załóg górniczych w uprawnieniach emerytalno-rentowych do czasu uchwalenia powyższej ustawy nie było. Być może, co jest wielce prawdopodobne, była to chęć poprzedniej ekipy rządowo-parlamentarnej „ukarania” tej grupy górników za to, że swego czasu (zwłaszcza w latach siedemdziesiątych) pojawiała się na pierwszych stronach gazet, w pierwszych szeregach uczestników akademii i pochodów, bardzo często przy boku swojego, nie pochodzącego z Warszawy, sekretarza. Jeśli tak naprawdę było z tworzeniem tej ustawy, to nic bardziej nieodpowiedzialnego nie dało się wymyślić. Stąd też sam tekst ustawy do majstersztyków sztuki legislacyjnej nie należy, jak zresztą wiele aktów prawnych tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoki Sejmie! Ta grupa zasłużonych dla polskiego górnictwa ludzi miała prawo poczuć się upokorzona. Wobec dziwnego zachowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wielu z nich próbowało szukać sprawiedliwości w sądach, ale i tutaj najczęściej niczego nie wskórali. Tak przynajmniej sprawa wygląda w Zagłębiu Miedziowym, z którego pochodzę. W tej kwestii zmuszony byłem 10 listopada 1993 r. złożyć interpelację poselską do ministra sprawiedliwości. Sprawa jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadeszła pora, dyskutujemy bowiem nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RyszardZbrzyzny">Projekt ten wśród górników miedziowych spotkał się z przychylnym przyjęciem, niemniej padły propozycje wprowadzenia pewnych zmian i uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#RyszardZbrzyzny">Skupię się tylko i wyłącznie na druku nr 305, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że należałoby uregulować więcej kwestii związanych z emeryturami górniczymi. Myślę, że projekt rządowy, który jest w tej chwili w konsultacji u związków zawodowych, te kwestie już do końca ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#RyszardZbrzyzny">Co się tyczy art. 1, rozszerzającego zakres stanowisk objętych prawem do emerytury górniczej bez względu na wiek (art. 10 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r.) uważam, że bardziej zasługują na to uwzględnienie pracownicy siarki z pkt. 4, aniżeli pracownicy urzędów górniczych. Wobec tego art. 10 ustawy emerytalnej górników powinien brzmieć: „Prawo do górniczej emerytury, bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, przysługuje górnikom, którzy pracę górniczą, o której mowa w art. 5 ust. 1, pkt 1–9 i 11, wykonywali pod ziemią i w kopalni siarki stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres co najmniej 25 lat, z uwzględnieniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli zaś chodzi o art. 2 omawianego druku sejmowego, to pierwsze zdanie, odnoszące przelicznik 1,8 do art. 6, powinno pozostać bez zmian. Natomiast w drugim zdaniu, odnoszącym się do przelicznika 1,5, zamiast posługiwać się ograniczonym wykazem, jak w art. 10, - należy wymienić wprost art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#RyszardZbrzyzny">Wobec projektowanego rozszerzenia wykazu uprawnionych o stanowiska z pkt. 3 i 4, pełny zapis odnoszący się do wymienionych górników powinien brzmieć: „jak w art. 5 ust. 1, pkt 1–11, bez wyłączeń”.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 6 ust. 5 ustawy z 17 października 1991 r. powinien przyjąć następujące brzmienie: „Przy ustalaniu wysokości emerytur i rent przysługujących na podstawie art. 6 ustawy z 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin stosuje się przelicznik 1,8 za każdy rok pracy. W stosunku do górników wymienionych w art. 5 ust. 1, pkt 1–11 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy, a w stosunku do górników wymienionych w art. 5 ust. 1, pkt 1, 2, 5–9 i 11 zapis obowiązuje od daty wejścia w życie ustawy z 17 października 1991 r.”.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#RyszardZbrzyzny">W takim ujęciu przelicznik 1,8 odnosi się do stanowisk z art. 6, natomiast przelicznik 1,5 do części stanowisk z art. 5. Jest to spójne, logiczne, czytelne i odpowiada intencjom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#RyszardZbrzyzny">I wreszcie uwagi do art. 3. Otóż minister przemysłu rozporządzeniem nr 9 z 20 maja 1991 r. określił stanowiska zatrudnienia pod ziemią i w kopalniach siarki, na których zatrudnienie uważa się za pracę górniczą. Natomiast uregulowania przez właściwy organ nadrzędny wymagają stanowiska pracowników inspekcyjno-kontrolnych urzędów górniczych, których ujęto w art. 2. Zatem proponuję następujący zapis art. 3: „Właściwy organ nadrzędny urzędów górniczych w drodze rozporządzenia określi stanowiska pracowników inspekcyjno-kontrolnych, związanych z kopalniami i przedsiębiorstwami wymienionymi w art. 2 niniejszej ustawy, do których stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy”.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym w kilku słowach odnieść się także do uzasadnienia projektu. Wspomniany podział na dozór średni do sztygara oddziału oraz dozór wyższy od nadsztygara wzwyż jest sztuczny, wymyślony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych instrukcją nr 547-1/85 z 2 marca 1985 r. i dotyczy spraw formalnych związanych z emeryturami bez względu na wiek z art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Podział taki nie jest zgodny z ustawami emerytalnymi górniczymi, jak również z rozporządzeniem ministra przemysłu z 20 maja 1991 r. i skutków prawnych nie może wywoływać.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#RyszardZbrzyzny">Na skutki finansowe projektowanych zmian w wysokości 75 mld zł składają się przede wszystkim projekty rozszerzenia uprawnień emerytalnych. Skutki finansowe działań zmierzających do naprawienia niesłusznego pozbawienia świadczeń górniczych kierownictwa i wyższego dozoru ruchu kopalń są niewielką częścią tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#RyszardZbrzyzny">Do projektu wkradły się także dwa istotne błędy:</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#RyszardZbrzyzny">— W art. 2, gdy mowa o kopalniach siarki, napisano art. 5 ust. 1 pkt 5, a powinno być: pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#RyszardZbrzyzny">— W uzasadnieniu napisano 5,5 osób. Powinno być najprawdopodobniej 5,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Zaproponowane przeze mnie poprawki i uściślenia skutecznie wyeliminują stosowanie błędnych interpretacji od 1 listopada 1991 r. oraz złagodzą niewłaściwy zapis ustawy z 17 października 1991 r. Wnoszę zatem o przekazanie projektu ustawy do prac w stosownych komisjach sejmowych; sądzę też, że należałoby przesłać ten projekt również do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Cezary Miżejewski chce sprostować coś w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CezaryMiżejewski">Przepraszam, chciałbym tylko sprostować. Otóż pan poseł Zbrzyzny raczył zauważyć, że nie mam zielonego pojęcia, gdzie znajdują się zapisy dotyczące deputatów. Owszem, wiem. Znajdują się w art. 22 układu zbiorowego pracy górników. Zaproponowałem natomiast możliwość włączenia tego w system, rozwiązanie tego problemu w ramach systemu emerytalnego, co w tej chwili już jest stosowane. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój kolega klubowy, pan poseł Lityński, wspomniał tutaj na początku, iż projekt, który dzisiaj omawiamy, mógł być już przedtem, w pierwszym czytaniu przedmiotem obrad komisji sejmowej, i wydaje mi się, że rzeczywiście tak mogło być, jako że regulamin Sejmu precyzuje, że pierwsze czytanie na forum Izby dotyczy tych projektów, które niosą ze sobą znaczne obciążenia finansowe. Tutaj projektodawcy oszacowują skutki projektu na kwotę siedemdziesięciu paru miliardów złotych, co w skali budżetu nie jest specjalnie znaczącą kwotą. Wydaje mi się, że ten projekt mógł być skierowany do komisji wcześniej, chyba że Prezydium Sejmu uznało, iż rzeczywiste skutki wdrożenia tego projektu będą znaczniejsze, aniżeli przewidują wstępne szacunki.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#LudwikTurko">Wydaje mi się też, że akurat dzień dzisiejszy, kiedy strajkują górnicy, nie jest najlepszy na tę debatę, poświęconą nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym dla górników, ponieważ daje to pewne przesłanki do powątpiewania w bezstronność Wysokiej Izby i do podejrzeń o to, że obradujemy pod naciskiem fali strajkowej. Przesłanki takie uprawomocnia moim zdaniem stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który ustami swego przedstawiciela, pana posła Kisielińskiego, wnosił o daleko idące rozszerzenie zakresu przedłożonego projektu, o ratowników, o maszynistów wyciągowych, o zaliczenie okresu zasadniczej służby wojskowej, o węgiel brunatny. Muszę powiedzieć, że poprzeczka rewindykacyjna została ustawiona tak wysoko, że później już nikt z zabierających głos nie usiłował nawet dojść do tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#LudwikTurko">Oczywiście, nowelizacja tego projektu jest już kolejną nowelizacją ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. W przedstawionym druku sejmowym nr 305 naprawia się ewidentny błąd legislacyjny, polegający na wyłączeniu dozoru górniczego spod powszechnie obowiązujących zasad emerytury górniczej, i jest to rzecz bezdyskusyjna, jak zresztą wszyscy przemawiający tutaj przede mną stwierdzali.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#LudwikTurko">Moje zastrzeżenia i pewne wątpliwości budzi fakt zakwalifikowania okresu przebywania na zwolnieniu - związanym z chorobą i leżeniem w łóżku - jako pracy pod ziemią. Sądzę, że komisja w trakcie prac będzie miała okazję szczegółowo przedyskutować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#LudwikTurko">Nie jestem w żaden sposób związany z górnictwem. Jestem przedstawicielem sfery budżetowej i myślę, że warto byłoby, ażeby Wysoka Izba wzięła jednak pod uwagę fakt, iż fundusz emerytalny tworzony jest ze składek emerytalnych. To jest podstawowe źródło budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i to, co do tego funduszu wpłynie, potem wraca w postaci emerytur. Otóż tak się dzieje, że zaległości zakładów pracy (produkcyjnych) w stosunku do ZUS wynoszą 20 bln zł; z tej kwoty około 12–13 bln zł długu należy do górnictwa węgla kamiennego. Po prostu prawda jest taka, że kopalnie w niewielkim stopniu wpłacają składki Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, a w końcu z tego funduszu są również wypłacane emerytury nauczycieli, pielęgniarek, lekarzy, całej sfery budżetowej. Sądzę, że również ten czynnik należy wziąć pod uwagę, jeżeli chcemy w sposób obiektywny podejść do tego niezwykle złożonego zagadnienia. Jest to jeszcze jedna przesłanka, która powinna nas skłonić do przemyślenia struktury systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, jako że tworzymy kolejne łaty na tym już dosyć wytartym garniturku systemu emerytalnego, który coraz bardziej odbiega od pierwotnego wzoru, a takim łataniem daleko się nie zajedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Grotta z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu górników zabrać głos na temat zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszGrott">Mechanizm przyznawania emerytur górniczych opiera się głównie na dwóch parametrach. Pierwszy dotyczy zatrudnienia na stanowiskach górniczych określonych w art. 5 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników lub na szczególnych stanowiskach przodkowych i ratownictwa, określonych w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszGrott">W ustawie z 17 października 1991 r. ustalono dla stanowisk wymienionych w art. 6 przelicznik 1,8 zamiast dotychczasowego 1,5 za każdy rok pracy. Natomiast dla ograniczonej liczby stanowisk z art. 5 wymienionych w art. 10 ustalono przelicznik 1,5 za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanuszGrott">Druga sprawa to osiągnięcie wieku emerytalnego określonego w art. 9 lub jego szczegółowego wymiaru, bez względu na wiek, po spełnieniu dodatkowych rygorów określonych w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanuszGrott">Łączne spełnienie tych dwóch punktów, które wymieniłem, daje dopiero możliwość uzyskania przez górników świadczeń emerytury górniczej.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanuszGrott">Organ wykonawczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych m.in. w instrukcjach nr : Rn-022-58/91 z 7 lutego 1992 r. i Se-11-737-2/93 z dnia 9 marca 1993 r. dokonał błędnej interpretacji art. 6 ust. 5 ustawy z 17 października 1991 r. przy zastosowaniu przelicznika 1,5, co doprowadziło do pozbawienia kierownictwa i wyższego dozoru kopalń należnych im, według ustaw, świadczeń emerytalnych oraz przyniosło inne skutki.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JanuszGrott">Najistotniejsze błędy w tej interpretacji to:</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#JanuszGrott">— stosowanie sformułowań innych lub inaczej niż w ustawach;</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JanuszGrott">— spośród 8 uprawnionych do przelicznika 1,5 grup stanowisk wyselekcjonowano tylko dozór ruchu z art. 5, z którego części dozorowi wyższemu i kierownictwu ruchu przypisano nie istniejące w ustawie dodatkowe rygory;</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JanuszGrott">— dozorowi temu przypisano obowiązek udokumentowania codziennych zjazdów w całego okresu zatrudnienia pod ziemią, czego nie przewiduje ustawa - nie ma takich zapisów w archiwach kopalń i jest to niemożliwe do udokumentowania;</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#JanuszGrott">— zamiast „górników wymienionych w art. 10 ustawy” wyeksponowano zapis „pracy wymienionej w art. 10”, a dalej przelicznik 1,5 przypisano wprost do rygorów z art. 10, co spowodowało absurdalne skutki w realizacji emerytur górniczych. Doszło do tego, że w takich samych uwarunkowaniach pracy Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął różne decyzje — raz korzystne, innym razem niekorzystne dla dozoru wyższego.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#JanuszGrott">Osobom niezorientowanym może podam, że jeśli osoba dozoru wyższego przepracowała 10 lat na stanowisku dozoru wyższego lub kierownictwa ruchu zakładu, a wcześniej 15 lat przepracowała na stanowiskach do sztygara oddziałowego włącznie, to za te 15 lat pracy zaliczono jej wskaźnik 1,5, natomiast za te 10 lat pracy - wskaźnik 1,3. W takich samych uwarunkowaniach, przy takich samych latach pracy - te 15 przepracowane na stanowiskach do dozoru średniego i te 10 od dozoru wyższego wzwyż - ZUS przekwalifikował w różnych dodatkach: jednemu za te lata dozoru wyższego dał wskaźnik 1,5, a drugiemu - wskaźnik 1,3.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#JanuszGrott">Te i inne błędy reguluje propozycja zapisu, o czym mowa w art. 2 projektu, aby zamiast: „wymieniony w art. 10” wpisać: „wymieniony w art. 5 ust. 1 pkt 1–11”. Ponadto należy wyeksponować zapis w art. 5, że „za pracę górniczą uważa się zatrudnienie”. Proponowane poprawki skutecznie wyeliminują zastosowanie błędnych interpretacji od 1 listopada 1991 r. oraz złagodzą niewłaściwe zapisy ustawy z 17 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#JanuszGrott">A teraz parę uwag natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#JanuszGrott">Do art. 1 projektu ustawy. Rozszerzając zakres stanowisk objętych prawem do emerytury według ustawy z dnia 1 lutego 1993 r. uważam, że bardziej zasługują na to uwzględnienie pracownicy kopalni siarki i innych działów gospodarki (np. węgla brunatnego, przeróbek węgla kamiennego i miedzi) aniżeli pracownicy urzędów górniczych. Art. 10 dotyczący zaopatrzenia emerytalnego górników powinien zatem brzmieć: „Art. 10 pkt 1: Prawo do górniczej emerytury, bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, przysługuje górnikom, którzy pracę górniczą, o której mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1–9 i 11 wykonywali pod ziemią i w kopalni siarki stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres co najmniej 25 lat, z uwzględnieniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#JanuszGrott">Do art. 2 projektu. Pierwsze zdanie odnoszące przelicznik 1,8 do art. 6 - bez zmian. Drugie zdanie odnoszące się do przelicznika 1,5 - zamiast posługiwać się ograniczonym wykazem, jak w art. 10, należałoby wymienić wprost art. 5 ust. 1. Wobec projektowanego rozszerzenia wykazu uprawnionych o stanowiska z pkt. 3, 4 i 10 pełny zapis wymienionych górników powinien brzmieć: „Art. 5 ust. 1 pkt 1–11”. Art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 17 października 1991 r. powinien mieć następujące brzmienie: „Przy ustaleniu wysokości emerytur i rent, przysługujących na podstawie art. 6 ustawy...”.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#JanuszGrott">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Komputer się denerwuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszGrott">„... ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin (DzU nr 5, poz. 32 z 1989 r., nr 35, poz. 142 z 1990 r., nr 36, poz. 206) stosuje się przelicznik 1,8 za każdy rok pracy. W stosunku do górników wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 1–11 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy”.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanuszGrott">Wspomniany podział na dozór średni do sztygara oddziału oraz dozór wyższy od nadsztygara wzwyż jest sztuczny, wymyślony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych instrukcjami, które wcześniej wymieniłem i dotyczy spraw formalnych związanych z emeryturami, bez względu na wiek z art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników. Podział taki nie jest zgodny z ustawami emerytalnymi górniczymi, jak również z rozporządzeniem ministra przemysłu z dnia 20 maja 1991 r. i skutków prawnych nie może wywołać.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanuszGrott">Na skutki finansowe projektowanych zmian w wysokości 75 mld zł składają się w ogromnej mierze projekty rozszerzenia uprawnień emerytalnych. Skutki finansowe naprawienia niesłusznego pozbawienia świadczeń górniczych kierownictwa i wyższego dozoru kopalń są w tej sumie śladowe.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanuszGrott">Do projektu wkradły się dwa istotne błędy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszGrott">Jedno zdanie, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanuszGrott">W art. 2 projektu, w którym jest mowa o kopalniach siarki, napisano: w art. 5 ust. 1 pkt 5, a winno być: pkt 4. A w uzasadnieniu napisano: 5,5 osoby, a powinno być najprawdopodobniej 5,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanuszGrott">Wnoszę o skierowanie tego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że panowie posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają 10 minut i kilka sekund - wszyscy trzej, bo zapisani są jeszcze posłowie Władysław Stępień i Jan Chojnacki, tak że proszę się sprawiedliwie podzielić tym czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez grupę posłów projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin wraz ze zmianami innych ustaw ma swoją długą historię. Już raz, jak tu powiedziano na tej sali, wyżej wymieniony projekt był przez Sejm uchwalony. Po wecie prezydenta nie doczekał się realizacji. Powyższa droga legislacyjna świadczy o złożoności problemu, jaki występuje przy kwalifikacji świadczeń emerytalnych górników wyższego dozoru górniczego. Obecny stan prawny, który w dość dowolny sposób jest interpretowany przez organy administracji państwowej i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, m.in. chodzi o instrukcje ZUS już tutaj wymienione, doprowadza do pozbawienia kierownictwa wyższego dozoru ruchu kopalń należnych mu według dotychczasowych ustaw świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekDyduch">Poważne błędy w interpretacji dotyczą szczególnie obowiązkowego udokumentowania codziennych zjazdów, co jest nierealne. Bardzo istotnym zarzutem jest także niezgodność tych instrukcji z obowiązującym prawem - wprowadzono zapisy i stwierdzenia, które do tych przepisów nie są adekwatne. Ta dowolność w stosowaniu prawa doprowadziła do nieustającego sporu między emerytami wyższego dozoru górniczego a administracją. Protesty, odwołania, a także sprawy sądowe świadczą o determinacji tych osób. Muszę na marginesie powiedzieć, że niektórzy emeryci są lepiej zapoznani z prawem niż niektórzy sędziowie. Na pamięć znają oni już prawo emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekDyduch">Istnieje również cały podtekst moralny i zawodowy. Wielu z tych ludzi awansowało w naturalny sposób, zaczynało od pracy górnika, przechodziło potem do wyższego dozoru. Inspirowani potrzebą fachowości, często poświęcają czas na dodatkową naukę. Czy mają za to ponosić karę? Nie da się także podzielić administracji kopalń na tzw. cywilów i górników, bo specyfika zakładów górniczych i specyfika tego zawodu mówi coś wręcz odwrotnego. Często prawidłowa praca i wysoka fachowość dozoru sprawiają, że zwiększa się efektywność wydobycia kopalń, a także są one gwarancją bezpieczeństwa szeregowych górników. Niefachowość doprowadziła w przeszłości do tragicznych wypadków. Nie da się tych faktów pominąć.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Poświęciłem dużo miejsca w swoim wystąpieniu na stwierdzenia udowodniające, że obecne prawo przy odpowiedniej wykładni mogłoby należycie regulować sprawę świadczeń emerytalnych dla wyższego dozoru górniczego, ale też wykazałem, że w rzeczywistości nie jest to realizowane. Nie ulega zatem wątpliwości, że przedłożona nowelizacja ten krąg niemożności przerywa. Należy rozważyć możliwość wprowadzenia poprawek w wielu zapisach tej nowelizacji; chociażby w kwestii rozszerzenia listy stanowisk pracy uprawniających do zastosowania przelicznika 1,5. W przeciwieństwie do moich kolegów górników jednak ograniczyłbym tę liczbę. Skutki finansowe odzyskania uprawnień przez wyższy dozór górniczy muszą być precyzyjnie określone przez właściwe ministerstwo. Obawiam się, że są one nieco większe niż podane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarekDyduch">Tak więc wnoszę o przekazanie projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarekDyduch">A tak na marginesie, to chciałbym usłyszeć od ministra pracy, kiedy rząd ma zamiar przedstawić Wysokiej Izbie projekt rządowy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie przypomnieć państwu, że poszukiwania formuły porządkowania problemów zaopatrzenia emerytalnego polskiego górnictwa rozpoczęto jeszcze na początku lat osiemdziesiątych. Ponieważ jednak było tutaj wiele sympatycznych oświadczeń i stwierdzeń w sprawie górników siarki, chciałbym wszystkim podziękować, bo jestem ich przedstawicielem. Chcę podkreślić, że górnicy wydobywający siarkę mają rozwiązania emerytalne górnicze od 1973 r., a kilkanaście stanowisk jest traktowanych, ze względu na ogromne niebezpieczeństwo, tak jak stanowiska pod ziemią w kopalniach. Chciałbym również powiedzieć, że porządkowanie kwestii proporcji przeliczników do bazy wynagrodzeń z tytułu zapisów emerytalnych dotyczących prawa do emerytury górniczej rozpoczęło się w roku 1983. Następnie, po raz pierwszy w powojennej historii naszego kraju, władze w 1986 r. uznały jednolite rozstrzygnięcia dla tzw. całego przemysłu wydobywczego; było to w sierpniu. Następne wydarzenia są już znane. W roku 1993 zablokowano to wetem prezydenta. Poprzedni parlament uznał, że trzeba to znowelizować i uporządkować i za to chwała tym wszystkim, którzy zasiadali w poprzednim parlamencie i głosowali za tym uporządkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WładysławStępień">Ktoś mówił dzisiaj w parlamencie, podczas tej debaty, że proponuje się Wysokiej Izbie zbyt duże rozszerzenie uprawnień, biorąc pod uwagę różne grupy zawodowe pracujące w górnictwie, szczególnie pod ziemią. Uważam, że nie są to zbyt szerokie propozycje, ponieważ pamiętać trzeba, że mamy również zablokowane wetem pana prezydenta wszelkiego rodzaju branżowe dodatki, które w tej Izbie muszą być rozpatrzone — sądzę, że w tym roku, z mocą od roku 1995. Chciałbym również podkreślić fakt, że nasza debata odbywa się w czasie, kiedy nie zmieniły się zagrożenia w polskim górnictwie, bez względu na to, jakie kopaliny to górnictwo wydobywa. Pragnę przypomnieć, że ten parlament znowelizował ustawę prawo górnicze, która również nie zdjęła z dozoru górniczego podstawowych kwestii dotyczących zagwarantowania bezpieczeństwa i bezpośredniej pracy na stanowiskach, które wiążą się z danymi zagrożeniami. O tych zagrożeniach nie muszę szanownych pań i panów posłów szeroko informować.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić uwagę na wystąpienie pana posła Turko, który mówił o zaległościach górnictwa wobec ZUS. Myślę, że zaległości dotyczą, wszystkich branż, które mają problemy ekonomiczne i finansowe w okresie transformacji, ale nie przeszkadza to ZUS w budowaniu bardzo ładnych siedzib, z pięknymi elewacjami i ładnymi meblami w gabinetach. Sądzę, że ta sprawa zaległości powoli zostanie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym przyłączyć się do wniosków tych posłów, którzy prosili, aby Wysoki Sejm raczył skierować projekt tej ustawy do trzech Komisji: Ustawodawczej, Polityki Społecznej oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to ostatni poseł zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzona dzisiaj dyskusja w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin jest dyskusją o dotychczas obowiązujących zapisach, które w znacznym stopniu dyskryminują pewne grupy pracowników górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanChojnacki">W swoim wystąpieniu chcę poruszyć problemy dotyczące osób z dozoru wyższego i kierownictwa, które pracują w zakładach górniczych, oraz pracowników inspekcyjno-technicznych urzędów górniczych. Chodzi tutaj o zastosowanie mnożnika 1,5 zamiast dotychczas obowiązującego 1,3. Przyjęcie mnożnika 1,5 w pewnym stopniu wyrówna dysproporcję wielkości emerytur pomiędzy dozorem wyższym a pozostałymi pracownikami zakładów górniczych, tym bardziej że dotyczy to pracowników, którzy kierują i odpowiadają za bezpieczeństwo załóg górniczych i zakładów. Nie możemy winić człowieka za to, że aby pracować w dozorze, musiał chodzić do szkoły wiele lat dłużej i niekiedy zdobywał wyższe wykształcenie ucząc się w systemie wieczorowym, po pracy. Ta grupa pracowników jest w każdej chwili do dyspozycji zakładu górniczego. Oprócz normalnej dniówki w zakładzie, pełni dyżury w domu, bo tego wymaga bezpieczeństwo górnicze. W czasie pełnienia dyżuru w domu każdy dzwonek telefonu powoduje niepokój o los ludzi pracujących na dole; nie mówię już o sygnale telefonicznym w godzinach nocnych. Są to stresy, które raczej zdrowiu nie służą. W tej chwili w sądach są prowadzone rozprawy, w których osoby dozoru wyższego procesują się z ZUS o zaliczenie mnożnika 1,5.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Znając to życie z praktyki, uważam, że powinniśmy przyjąć mnożnik 1,5 dla tej grupy pracowników dozoru wyższego i kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak mówiłem, było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno, z upoważnienia Rady Ministrów, przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ten - jak słusznie zauważyli występujący w dyskusji posłowie - rozciąga uprawnienia do górniczych emerytur bez względu na wiek na nowe grupy pracowników, tj. na tych, którzy w zasadzie stale, w pełnym wymiarze czasu pracy nie pracują pod ziemią, a dotychczas nie byli objęci tymi uprawnieniami. Niezależnie od tego projekt reguluje dwie bardziej znaczące kwestie, a mianowicie doliczanie do 25-letniego okresu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią - stale i w pełnym wymiarze czasu - okresu pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego przysługujących z tytułu wypadków przy pracy oraz innych okresów niezdolności do pracy z powodu choroby limitowanych do 35 dni w roku kalendarzowym. Ponadto projekt uwzględnia to, co było istotnym mankamentem - o czym dużo tutaj w wystąpieniach mówiono - mianowicie zastosowanie dla pracowników kierownictwa i dozoru kopalń oraz dla pracowników inspekcyjno-technicznych urzędów górniczych (przy ustalaniu wysokości górniczych emerytur i rent) przelicznika 1,5 za każdy rok okresów pracy tzw. mieszanej, tzn. częściowo wykonywanej pod ziemią, a częściowo na powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LesławNawacki">Stanowisko rządu jest następujące: Projekt poselski stanowi w istocie rzeczy powtórzenie przepisów ustawy emerytalnej przyjętej przez Sejm I kadencji ustawą z dnia 6 lutego 1993 r. Przypomnę, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił wówczas podpisania tej ustawy, argumentując m.in. że zawarte w niej zmiany prowadziły do przyznania zbyt rozległych preferencji do górniczych emerytur takim grupom, które w istocie rzeczy nie wykonywały stale i w pełnym wymiarze pracy pod ziemią. Rząd stoi na stanowisku, że rzeczywiście przywilej ten powinien nadal przysługiwać głównie za pracę wykonywaną pod ziemią stale i w pełnym wymiarze. I to powinna być zasada pryncypialna.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#LesławNawacki">Rząd jednakowoż - widząc potrzebę uregulowania wielu problemów emerytalnych górników - podjął prace nad zmianą ustawy z 1983 r.; przy czym nowelizacja uwzględnia zarówno te ustalenia, które zostały przyjęte podczas rozmów ze związkami zawodowymi, jak i te mankamenty, którymi została dotknięta ustawa z 1991 r., mówiąca m.in. o możliwościach zlikwidowania dodatków za pracę w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Generalnie rzecz biorąc, projekt rządowy lepiej ujmuje zasady przeliczania okresów pracy częściowo wykonywanej pod ziemią przez pracowników dozoru. Opiera się na zasadzie, że okresy pracy faktycznej pod ziemią sumowałyby się (przeliczane na pełne lata i miesiące), a do tak ustalonych okresów byłby stosowany przelicznik 1,5 za każdy rok pracy. Zasada taka bowiem lepiej oddaje zasadę równego traktowania... przede wszystkim preferowania górników pracujących stale pod ziemią. Ponadto projekt rządowy reguluje różne inne kwestie - ale zapewne nie wszystkie - które także zostały podniesione w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#LesławNawacki">Padały pytania, kiedy rząd będzie gotowy z projektem. Otóż chciałbym poinformować, że w istocie rzeczy rząd jest zdecydowany w najbliższych tygodniach projekt ten przekazać Wysokiej Izbie po rozpatrzeniu go przez Radę Ministrów. Zwłoka w czasie wynika z oczekiwania na stanowiska ośmiu z dwunastu central związkowych lub organizacji związkowych reprezentujących interesy górników, do których został złożony. Chciałbym poinformować, że dotychczas najważniejsze centrale związkowe, to znaczy Związek Zawodowy Górników, Federacja Związków Zawodowych Górnictwa oraz Sekretariat Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność” nadesłały swoje opinie. W istocie rzeczy są to opinie pozytywne wobec projektu rządowego, ale równocześnie zawierają one szereg postulatów rozszerzających zakres projektowanych przez rząd regulacji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#LesławNawacki">Chciałbym także poinformować, że można by dokonać pewnej korekty. Według rządu łączne skutki finansowe projektowanej nowelizacji ustawy o emeryturach górniczych, zawartej w druku nr 305, w skali roku wynosiłyby ok. 160 mld zł, choć rzeczywiście z uwagi na brak wielu konkretnych danych jest to symulacja, jest to wynik przybliżony.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#LesławNawacki">Pragnę nadmienić, że w resorcie rozpoczęto już pracę systemową nad reformą ubezpieczeń społecznych, powierzając opracowania założeń tej reformy do końca czerwca komisji składającej się z wybitnych przedstawicieli nauki i praktyki, zajmujących się prawem ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#LesławNawacki">Chciałbym również sprostować informację dotyczącą należności zakładów pracy wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tej chwili dług zakładów pracy wobec tego funduszu przekracza 30 bln zł, a same kopalnie winne są 10,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#LesławNawacki">Niezależnie od tego, że projekt rządowy bardziej kompleksowo - naszym zdaniem - formułuje zasady dotyczące uregulowania niektórych drażliwych kwestii dotyczących ubezpieczenia emerytalnego i rentowego górników, rząd kierując go do Sejmu jest gotowy do kontynuowania prac nad nim w przekonaniu, że uwagi i wnioski, a także zawarte w nim rozwiązania zostaną wykorzystane przez Wysoką Izbę w toku dalszych prac, w toku rozpatrywania tego projektu w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać jeszcze głos w tej sprawie, zadać pytanie ministrowi Lesławowi Nawackiemu?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta. Projekt ustawy zostanie skierowany do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Adama Halbera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca ma jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamHalber">Nie, panie marszałku, nie mam żadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów z kuluarów o przybycie na salę, bo widzę, że tam jest duża grupa słuchaczy „Wiadomości” telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Skoro poseł sprawozdawca nie chciał nic powiedzieć, to musimy jeszcze chwilę poczekać, bo obawiam się, że moglibyśmy nie mieć kworum.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. o znakach towarowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?(0)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?(0)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, zabrakło kworum. Poczekajmy jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#AleksanderMałachowski">Panie posłanki i panowie posłowie otrzymali druk nr 388, w którym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym zapytuję, czy panie posłanki i panowie posłowie wyrażają zgodę na ustalenie zmian w komisjach sejmowych, zgodnie z drukiem nr 388.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm zmiany przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#AleksanderMałachowski">Uważam, że zmiany zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy sytuacja się nie poprawiła,...</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#AleksanderMałachowski">... przybyły różne znakomite osoby.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#AleksanderMałachowski"> Jesteśmy podbudowani moralnie, ale nie wiem, czy statystycznie sytuacja się zmieniła. Czy z danych komputerowych wynika, że jest już w tej chwili wystarczająca liczba kart? O, jest pan minister - to nam dopomoże i zwiększy liczbę głosujących. </u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wszystkich posłów o włożenie kart do głosowania. Zapomniałem o tym i niepotrzebnie przeprowadziłem głosowanie, bo komputer informuje o obecności posłów na sali po włożeniu kart.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#AleksanderMałachowski">Jest 212 posłów, może jeszcze dałoby się.</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie męczmy głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#AleksanderMałachowski">Co znaczy - nie męczmy głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#AleksanderMałachowski">Niestety do moich obowiązków należy, by zakończyć posiedzenie głosowaniem, ale wygląda na to, że państwo posłowie się rozjechali. W tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#AleksanderMałachowski">Ile jest osób?</u>
          <u xml:id="u-290.29" who="#AleksanderMałachowski">Jest 213, ale widzę, że pan poseł Jan Lityński wyjął kartę. Co się zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-290.30" who="#AleksanderMałachowski">Nic się nie zmieniło - nadal jest 213 kart i obawiam się, że więcej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-290.31" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji proponuję, aby Sejm przeprowadził głosowania nad rozpatrzonymi dziś projektami ustaw na następnym, czyli 20 posiedzeniu, w dniach 11–13 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-290.32" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-290.33" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-290.34" who="#AleksanderMałachowski">Głosowania zostały przeniesione na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-290.35" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 19 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.36" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-290.37" who="#komentarz">(Sekretarz poseł Mirosław Czech: Nie ma komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-290.38" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-290.39" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, poproszę jeszcze o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-290.40" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że 20 posiedzenie Sejmu zostało zwołane na 11, 12 i 13 maja, czyli zacznie się w środę. Nie możemy zrealizować pierwotnego zamierzenia, aby posiedzenia odbywały się w soboty, ponieważ zbliża się minisesja Rady Europy i właśnie w sobotę budynek Sejmu musi być oddany do dyspozycji organizatorów tej sesji, w związku z tym posiedzenie rozpocznie się 11 maja wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-290.41" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia został doręczony 22 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-290.42" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje rozszerzenie porządku dziennego tego posiedzenia o informację rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego. Opracowanie pisemne na ten temat zapowiedziane jest na 4 lub 5 maja 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-290.43" who="#AleksanderMałachowski">Jednocześnie Prezydium Sejmu zamierza zaproponować skreślenie z porządku dziennego punktów 13 i 14, dotyczących projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz projektu rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-290.44" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 380.</u>
          <u xml:id="u-290.45" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 19 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.46" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.47" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-290.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.49" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-290.50" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>