text_structure.xml 511 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Beatę Świerczyńską i Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Zgodnie zatem z zapowiedzią Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuję dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druki nr 369 i 371).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Dodam jeszcze, że Prezydium Sejmu zadecydowało, by punkt ten zakończyć dzisiaj głosowaniem i nie odkładać głosowania na jutro z racji biegu terminów, o czym będzie mowa w informacji przedstawionej po zakończeniu debaty nad tym punktem. Przedstawiam tę sprawę, jako że nie była ona wczoraj zapowiadana, ale analiza wykazuje, że byłoby korzystne, gdyby po zakończeniu punktu odbyło się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 marca Wysoka Izba przyjęła ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin, po rozpatrzeniu zastrzeżeń zgłoszonych przez Senat. Ustawa ta, zgodnie z porządkiem procesu legislacyjnego, została skierowana do pana prezydenta. W dniu 20 kwietnia pan prezydent skierował do marszałka Sejmu wniosek postulujący ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm, a tym samym odmówił jej podpisania. Motywacja pana prezydenta sprowadza się do zastrzeżeń związanych z dwoma rozwiązaniami przyjętymi w ustawie. Pierwsze zastrzeżenie dotyczy treści art. 61 ust. 2, który głosi, że zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego. Uzasadniając ten fragment swoich zastrzeżeń pan prezydent stwierdza, że po pierwsze, żadna z dotychczasowych ordynacji nie zakazywała prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego; po wtóre, występuje w tym wypadku dosyć nieszczęśliwy zbieg pojęć związanych z treścią Kodeksu wykroczeń. Można w związku z tym uznawać, iż miejsca kultu religijnego spełniają ustawowe znamiona czynu społecznie niebezpiecznego zawarte w Kodeksie wykroczeń. Znamieniem tym jest miejsce, w którym będą dokonywane czyny - w tym wypadku prowadzenie kampanii wyborczej - tylko dlatego że dokonywane są w miejscach kultu religijnego. Tak więc miejsce jest elementem kwalifikacyjnym. Wreszcie zwraca uwagę również na to, że w obowiązującym ustawodawstwie w Polsce nie ma nigdzie definicji pojęcia: miejsce kultu religijnego. Podnosi także problem swobody dysponowania swoim majątkiem przez związki wyznaniowe i stwierdza, że gdyby ten przepis został utrzymany, związki wyznaniowe byłyby pozbawione możliwości swobodnego dysponowania tym majątkiem. Nie mogłyby wynajmować swoich pomieszczeń na potrzeby kampanii wyborczej. Tym samym ogranicza się związkom wyznaniowym możliwość uzyskiwania korzyści z faktu posiadania takich obiektów. Zwraca także uwagę na to, że - jego zdaniem - zakaz kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego ogranicza prawa obywateli, którzy nie mogą w czasie spotkań organizowanych ze względu na wyznawaną religię wymieniać w sposób swobodny swoich opinii związanych z kampanią wyborczą, a przez to narusza się zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Drugie zastrzeżenie pana prezydenta związane jest z treścią art. 8 ust. 2 ordynacji. Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym próg dzielący gminy, w których wybory będą się odbywały wedle reguły większościowej i proporcjonalnej, został ustalony na poziomie 15 tys. W uzasadnieniu pan prezydent stwierdza, że Sejm nie może w sposób swobodny przesuwać tej granicy. Wyprowadza ten wniosek z porównania dwóch artykułów konstytucji: art. 3 ust. 1, w którym określa się przymiotniki charakteryzujące wybory do Sejmu, z art. 72 ust. 1, w którym opisane są przymiotniki charakteryzujące wybory do samorządu. Otóż w art. 3 mówi się o wyborach proporcjonalnych, w art. 72 o proporcjonalności się nie wspomina. Z tego wyprowadza pan prezydent wniosek, że nie można zmieniać progu, który był wcześniej przyjęty. Dość kuriozalne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Zwraca także pan prezydent uwagę na to, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania, które w ordynacji zostało zawarte, wybory staną się bardzo upolitycznione. Przede wszystkim skład rad, który w wyniku wyborów zostanie wykreowany, będzie odzwierciedlał układ sił politycznych kraju, a tym samym uzależni rady gmin od organów administracji rządowej czy organów władzy państwowej, w których element polityczności z definicji jest zawarty. Stwierdza pan prezydent w swoim piśmie, że małe ojczyzny, czyli właśnie gminy, mikrospołeczności samorządowe, nie powinny być narażane na tego typu niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wczoraj rozpatrzyła wniosek pana prezydenta i postanowiła go odrzucić. Motywacja była następująca. W wypadku zakazu prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego nie jest naruszona zasada równości. W Polsce, w naszych realiach społecznych miejsca kultu religijnego, aczkolwiek rzeczywiście nie definiowane w ustawodawstwie, cieszą się u znacznej części społeczeństwa dość istotnym autorytetem. Wyrażane opinie polityczne i agitacja, a na tym polega prowadzenie kampanii wyborczej w tych miejscach, byłyby wzmacniane autorytetem związku wyznaniowego. Tym samym ci, którzy są wyznawcami innej religii albo są bezwyznaniowi, byliby pozbawieni możliwości korzystania z podobnego przywileju. To powoduje, że zakaz ten jest jak najbardziej uzasadniony. Nie ogranicza on prawa związków wyznaniowych do korzystania ze swoich pomieszczeń, ale wzmacnia prawa innych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym przypomnieć, że to rozwiązanie przyjęliśmy w głosowaniu na posiedzeniu Izby, rozpatrując wniosek mniejszości. Za jego przyjęciem wówczas głosowało 202 posłów, przeciw było 60.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardGrodzicki">Komisja także uznała za bezzasadne drugie zastrzeżenie dotyczące upolityczniania wyborów. Analiza wyników wyborów, przeprowadzonych pod rządami dotychczasowej ordynacji, która formalnie jeszcze obowiązuje, wykazała, że pomimo innych sformułowań, innego progu, upolitycznianie wyborów miało miejsce i w pracy większości rad po wyborach dało to o sobie znać w sposób istotny. Komisja uznała, że skoro zawarto pewien kompromis tutaj, na forum Izby, w trakcie głosowań, to nie ma sensu w tej chwili tego zmieniać, tym bardziej że wokół tego przepisu powstała wewnątrz ustawy pewna obudowa. To nie jest tak, że to rozwiązanie bardziej upolitycznia wybory. W innych przepisach ustawy zawarte zostały rozwiązania, które w sposób jednoznaczny ograniczają możliwość upolitycznienia wyborów. Te ograniczenia polegają na tym, że zredukowano do minimum możliwość wystąpienia partii politycznych w kampanii wyborczej do samorządu jako samodzielnego podmiotu. Jeśli porównamy obecną ordynację z poprzednią, to okaże się, że właśnie w tamtej były zawarte przepisy, które wprost dawały partiom politycznym prawo do aktywnego występowania w trakcie kampanii wyborczej. Wystarczy sięgnąć do odpowiedniego fragmentu mówiącego o tym, kto ma prawo emitowania programów w radiu i telewizji. To partie polityczne mogą przygotowywać te programy. Wcale nie mówi się tam o kandydatach. To partie polityczne mogą finansować kampanię wyborczą, a nawet mają obowiązek składania sprawozdań z tego, jak dysponowały swoim mieniem w tym zakresie. Przykłady można by mnożyć. Gdyby statystycznie ująć i rodzajowo sklasyfikować sytuacje, w których z mocy prawa partia polityczna występuje aktywnie w kampanii wyborczej, to w starej ordynacji występują one 5-krotnie, a w nowej jeden raz. Jest to dość znamienna różnica.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardGrodzicki">Ale oprócz takich motywacji komisja chciała zwrócić uwagę Wysokiej Izby także na inne aspekty tej sprawy. Uchwalając tę ustawę pracowaliśmy jednocześnie nad dwiema innymi ustawami, które z samorządem czy z akcją wyborczą mają wiele wspólnego. Pierwsza ustawa, tzw. warszawska, zawiera w swoich postanowieniach kilka rozwiązań, które uwzględniały treść nowej ordynacji. Nieprzyjęcie ordynacji utrudni w sposób oczywisty przeprowadzenie wyborów na terenie Warszawy, a w niektórych wypadkach zmieni intencje ustawodawcy i sens pewnych rozwiązań, które są w ustawie warszawskiej zawarte. Zakładano, że obowiązywać będzie ogólna norma, zawarta w nowo uchwalonej ordynacji wyborczej. Podobne odesłanie jest w ordynacji wyborczej do Senatu, gdzie również są odniesienia do nowej ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. I o tym także powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja wnosi, by Wysoka Izba raczyła ponownie uchwalić ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował sytuację, jaka powstała po zastosowaniu weta przez prezydenta Rzeczypospolitej w odniesieniu do Ordynacji wyborczej do rad gmin. Uważamy, że komisja, której efekty prac przedstawił pan poseł Ryszard Grodzicki, trafnie odniosła się do obu zarzutów pana prezydenta. Uważamy, że argument dotyczący miejsc kultu religijnego, aczkolwiek nawiązujący do faktu, że na razie nie ma prawnie zdefiniowanego pojęcia, nie będzie powodował żadnych kłopotów w praktyce. Pojęcie to bowiem występuje w języku polskim, występuje w języku politycznym, wielokrotnie było stosowane w różnych dokumentach, dlatego też nie powstanie wątpliwość, jaki jest zakres prawny tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie podkreślał rozdział Kościoła od państwa i potrzebę koncentrowania się życia politycznego na tych płaszczyznach, w tych formach i w tych instytucjach, które są do życia politycznego powołane. Dlatego uważamy, że wskazanie na ten argument nie było trafne, nie podzielamy go i w związku z tym uważamy, że nie może on tworzyć podstawy do nieuchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, że również drugi argument, dotyczący bariery 15 tysięcy głosów nie jest trafny. Nie jest prawdą, że to, czy próg będzie wynosił 15 czy więcej, czy mniej, wyeliminuje partie polityczne z procesu wyborczego do gmin. Jest to kwestia bardzo złożonych praktyk, zróżnicowanych w wypadku poszczególnych gmin. To rozwiązanie, które znalazło się w ustawie, było przedmiotem wielotygodniowych debat, kompromisów, rozstrzygnięć - i one ostatecznie doprowadziły do wypracowania tego, co znalazło się w uchwalonej przez Sejm ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Uważamy, że bardzo istotne argumenty komisja wnosi również, jeśli chodzi o powiązania uchwalonej ustawy z ustawą warszawską (gdzie brano pod uwagę rozstrzygnięcia ordynacji gminnej), jak również z ordynacją wyborczą do Senatu. Jest też istotne, jak zakładamy, że wybory uzupełniające do Senatu mogłyby się odbyć łącznie z wyborami do gmin.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej nie dostrzega zasadniczych argumentów, które by przemawiały przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy. Wręcz przeciwnie, uważamy, że bez względu na wszelkie kalkulacje, jakie w związku z tym mogą być dokonywane, bez względu na wszelkie komplikacje formalne, techniczne, proceduralne (związane z datami), które mogą powstać w związku z tą decyzją, jaką Izba podejmie uchwalając ponownie ustawę, reprezentujemy pryncypialne stanowisko, które wyrażaliśmy w debacie nad Ordynacją wyborczą do rad gmin; uważamy, że stanowisko klubu, jeśli chodzi o te kwestie, nie może podlegać modyfikacji ze względu na tworzącą się sytuację faktyczną. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie za ponownym uchwaleniem ustawy - w przekonaniu, że ta decyzja będzie trafna, racjonalna, wyważona i że będzie dobrze służyła procesowi wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do weta wobec ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin jest wiele sformułowań, które rzeczywiście mogą budzić sprzeciw. Nie chciałbym się do tych wszystkich sformułowań odnosić. Chciałbym jednak powiedzieć, że wiele z nich po prostu jest niezasadnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArturSmółko">Unia Pracy głosowała za przyjęciem nowej ordynacji i dlatego dzisiaj, wychodząc z tych samych założeń, co w momencie głosowania za przyjęciem ordynacji, będziemy głosowali za przyjęciem tej ordynacji po raz kolejny, czyli za odrzuceniem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArturSmółko">Dwa kwestionowane przez pana prezydenta artykuły, art. 61 ust. 2 i art. 8, są wynikiem rozstrzygnięć i dyskusji w komisji. Jeżeli chodzi o art. 61 ust. 2, także dyskusji wcześniejszej, przy okazji różnych aktów prawnych regulujących prawo wyborcze. Chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie podnoszenie argumentów przeciwko zakazowi kampanii wyborczej w kościołach, chociaż ten zakaz nie figuruje w żadnym z dotychczasowych aktów regulujących prawo wyborcze, jest argumentem troszkę nie na temat. Właśnie Wysoka Izba jest po to, by prawo wyborcze ulepszać, przecież pracujemy tutaj po to, by reagować na różne społeczne wnioski, by właśnie zmieniać to prawo. Chciałbym powiedzieć jedno. Rozstrzygając dzisiaj kwestię zakazu kampanii wyborczej w kościołach, przede wszystkim rozstrzygamy kwestię: czy zgadzamy się z większością opinii publicznej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArturSmółko">Otóż, w mojej ocenie, większość opinii publicznej jest przeciwko prowadzeniu kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego. Jeżeli dzisiaj będziemy głosować za przyjęciem weta pana prezydenta lub za odrzuceniem, to okażemy, czy szanujemy opinię publiczną, czy nie, po prostu. Czy szanujemy prawo ludzi do intymności, do własnych przeżyć religijnych, gdzie nie powinno być polityki, czy też pozwalamy, by polityka wchodziła brutalnie w kwestie wiary, w kwestie religijne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArturSmółko">Art. 61 ust. 2, kwestionowany przez pana prezydenta, to artykuł, który rzeczywiście powinien rozpocząć pewną dyskusję, ponieważ prowokuje on pytania: Czy chcemy, by rozgłośnie katolickie w Polsce opowiadały się po jednej ze stron w sporze politycznym - tak się przecież dzieje, czy chcemy, by Kościół, by różne wyznania opowiadały się po jednej ze stron w sporze politycznym?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArturSmółko">Oczywiście, to dyskusja szeroka i mająca wiele aspektów. Dzisiejsze głosowanie tej dyskusji nie zamyka, nie kończy, ale chyba właśnie otwiera. Chciałbym, aby tak je traktować.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ArturSmółko">Art. 8, mówiący o progach dla ordynacji proporcjonalnej, był w tej Izbie dyskutowany. Wysoka Izba uchyliła, chcę przypomnieć, projekt poprawki Senatu. Nie chcę tego omawiać, zrobili to moi przedmówcy. Chciałbym jedynie odnieść się do pewnego cytatu z uzasadnienia, które zostało przesłane Wysokiej Izbie. Pan prezydent w tym uzasadnieniu stwierdza, iż słusznie stawia się zarzut, że ordynacja proporcjonalna wprowadzi w radach gmin proporcjonalny układ partyjny, co nadto podporządkuje, jak pisze pan prezydent, te rady organom władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ArturSmółko">Proszę państwa, trzeba zdać sobie sprawę, że właśnie takie partyjne układy, odwzorowanie takich partyjnych układów, mamy w całej Europie w samorządach. I tam te samorządy nie padają. Tam te samorządy się rozwijają i nikt nie powinien tego kwestionować. Wydaje się, że taki zapis może sugerować kwestionowanie samorządności w państwach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ArturSmółko">Dzisiaj rozstrzygniemy, jaka ordynacja będzie obowiązywać. Sądzę, że zasadne jest pytanie, czy gdyby nie było art. 61 ust. 2, czyli gdyby nie było zapisu o zakazie kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego i gdyby nie było problemu z progiem, czy mamy pewność, że pan prezydent nie zawetowałby ordynacji? Czy mamy pewność, że w tym przypadku chodzi tylko i wyłącznie o poszczególne zapisy? A może chodzi po prostu o termin wyborów? Zostawiam to pytanie bez odpowiedzi i chcę tylko na koniec powiedzieć: ponieważ mamy różne podejrzenia i jasną odpowiedź na to ostatnie pytanie, będziemy głosować za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, za odrzuceniem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Włodzimierz Puzyna z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna z głęboką troską śledzi losy reformy samorządowej i upatruje w niej jeden z podstawowych czynników stabilizacji państwa, jeden z podstawowych czynników skutecznej transformacji państwa postkomunistycznego w obywatelskie państwo demokratyczne. Dlatego w momencie, kiedy do laski marszałkowskiej wpłynął, tuż przed wyborami samorządowymi, projekt zmiany ordynacji wyborczej wniesiony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - projekt, który w swoim pierwszym kształcie w bardzo głęboki sposób ingerował w sprawy ustrojowe samorządu i tuż przed wyborami zmieniał w sposób zasadniczy reguły gry - byliśmy wtedy pełni trwogi, że ten ruch, głęboko ingerujący w proces reformy samorządowej, źle przysłuży się losom reformy, losom Polski. Nasze zastrzeżenia i wątpliwości, które przedstawiliśmy w czasie debaty sejmowej, przyczyniły się do tego, że ostateczny kształt ordynacji wyborczej, którą zatwierdził Sejm, był, jeśli chodzi o stopień ingerencji w ustrój samorządowy, znacznie łagodniejszy niż prototyp ordynacji. Uznaliśmy to za kompromis, który wart jest ceny spokoju w samorządzie, potrzebującym po prostu spokoju, by skutecznie i harmonijnie się rozwijać. Argumenty, które podnosi pan prezydent, my także podnosiliśmy w trakcie debaty sejmowej. Ale powiadam - kompromis zdecydował, że tę ordynację poparliśmy, uważając, że zachowanie rytmu wyborczego, zachowanie konstytucyjnego rytmu zmian władz samorządowych, czyli zachowanie podstawowych reguł demokracji, jest naszym priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Uważamy, że samorządowi należy się spokój i należy się prawo do harmonijnego działania. Zmiany ordynacji w ostatniej chwili, ingerencje ustrojowe w ostatniej chwili, niedobrze służą losom reformy, niedobrze służą losom Polski. Stąd wnosimy o to, by wybory samorządowe odbywały się według tych reguł, które zostały przyjęte 4 lata temu, w tych terminach, które wynikają z konstytucji. Natomiast wnosimy o to, aby Wysoka Izba po wyborach samorządowych podjęła poważną debatę na temat kształtu reformy, kształtu samorządu i wniosków płynących z pierwszej kadencji. Byłby to dobry moment również na przedyskutowanie założeń nowej ordynacji wyborczej, znowelizowanej ustawy o samorządzie terytorialnym, ustawy o finansach gmin. Uważamy, że nie ma nic gorszego niż manipulowanie ważnymi elementami ustroju państwa, na gorąco, w toku gry politycznej. Sądzimy, że taka debata i prowadzona w takim trybie praca nad losami samorządu lepiej przysłużą się reformie samorządowej i reformie państwa niż gwałtowne, doraźne manipulacje, zdominowane przez grę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa samorządu terytorialnego i ustawy, na podstawie której ten samorząd jest wybierany, jest dla państwa sprawą niezmiernej wagi. Nie wszystko można sprowadzać do gry politycznej, do gry personalnej. Nie wszystko w państwie można sprowadzać do partykularnych interesów partii politycznych, nie wszystko w parlamencie można sprowadzać do tego, co się poszczególnej partii opłaca lub nie. Mówię tutaj pod adresem jakby dwóch stron. Padało bowiem tutaj ze strony jednego ugrupowania — tak się złożyło, że koalicyjnego — stwierdzenie, iż należy zejść ze swoimi strukturami w dół, że należy struktury w miastach, miasteczkach w większym stopniu upolitycznić, należy postawić na rozwój partii. Tak się również złożyło, że ze strony innego ugrupowania politycznego — przypadkowo też koalicyjnego — padło stwierdzenie, że nie można dopuścić, ażeby ugrupowania polityczne zeszły na dół, żeby „dotknęły” tej strefy, która jest naturalną strefą dla elektoratu tego akurat ugrupowania. Taki stosunek obu ugrupowań, obu stron w tej sprawie uważamy za błędny i niedopuszczalny. Uważamy, że decydować powinna racjonalność, a nie interes poszczególnych ugrupowań. I do czego ta racjonalność, naszym zdaniem, doprowadza? Otóż uważamy, że naturalnym progiem w debacie nad ordynacją wyborczą, naturalnym progiem między wyborami większościowymi a proporcjonalnymi powinien być próg 15 tys. — jest to próg, który umożliwia wyborcy w wyborach większościowych bezpośredni kontakt z kandydatami, z radnymi, a powyżej tego progu dochodzi do konkurencji w większym stopniu programów, koncepcji, a nie tylko ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKról">W drugiej sprawie, będącej tematem dzisiejszej debaty, zgadzamy się z panem prezydentem. Uważamy, że negatywne skutki zakazu kampanii w miejscach kultu religijnego... Powtarzam to sformułowanie, rozumiem, że to sformułowanie zostało zaczerpnięte z języka lat sześćdziesiątych, bo już w latach siedemdziesiątych używano innych określeń. Rozumiem, że wnioskodawcy tego punktu korzystali, nauczyli się tego języka z czasów Władysława Gomułki. Uważamy, że skutki tego zapisu obciążą głównie wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKról">Uważamy, że nie jest słuszne ideologizowanie kampanii wyborczej przez żadną ze stron. W przypadku żadnej ze stron nie jest to słuszne, akurat wejście na tę drogę — słyszałem, że część koalicji się oburzyła na to — na drogę Gomułki i Gucwy, żeby zachować pluralizm, jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Chodzi o uczenie się, że uczyli się od Gomułki.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKról">Ostatnia sprawa. Naszym zdaniem uchwalona przez Sejm ordynacja wyborcza jest spójna, stanowi jedną całość i jest komplementarna wobec ordynacji sejmowej, senackiej i prezydenckiej. Naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest ponowne jej uchwalenie. Tak też będziemy głosować. Obawiamy się natomiast tego, że nawet jeśli Sejm tę ordynację ponownie uchwali, to będzie próba zmiany terminu wyborów. Naszym zdaniem szybkie jej uchwalenie i przyjęcie dosyć jednoznacznej wykładni w sprawie terminu spowoduje, że takiego niebezpieczeństwa nie będzie. Naszym zdaniem nie ma niebezpieczeństwa przesunięcia terminu wyborów na jesień, ponieważ narusza to zarówno ustawę o samorządzie terytorialnym, jak i każdą z tych ordynacji. Naszym zdaniem uchwalenie ordynacji dzisiaj czy jutro takiego niebezpieczeństwa nie powoduje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKról">Natomiast jest inna sprawa. Jest to scenariusz bardzo prawdopodobny, że jeśli dzisiaj czy jutro Sejm nie uchwali ponownie ordynacji wyborczej, to pojawi się grupa posłów, która złoży wniosek o natychmiastową nowelizację starej ordynacji w wypadku tych dwóch punktów, tzn. nowy projekt ordynacji wyborczej, w którym nie będzie kampanii w kościele i będzie próg na wysokości 20 tys.; a jest to projekt, który zyskuje albo 2/3, albo blisko 2/3 poparcia tej Izby. Dopiero przyjęcie takiego scenariusza może zagrozić terminowi wyborów. Wydaje mi się, że z tych scenariuszy: przyjęcie ordynacji w wersji już uchwalonej bądź jej odrzucenie, ten trzeci scenariusz jest scenariuszem najgorszym, najbardziej destabilizującym. Chciałbym zatem apelować do tych, którzy będą głosowali za wetem pana prezydenta czy będą się wstrzymywali, dlatego że chcąc stabilizować życie polityczne, doprowadzą do tego, że będziemy mieli na posiedzeniu 12 maja do czynienia z nowym projektem ordynacji, z usunięciem tych dwóch zapisów, o których mówił pan prezydent, i będziemy mieli w trakcie kampanii wyborczej zmianę ordynacji wyborczej. I wtedy odpowiedzialność za to spadnie na nich, bo te wybory odbędą się po prostu w żniwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z oczekiwaniami znaczącej większości samorządów pan prezydent nie podpisał uchwalonej 10 marca Ordynacji wyborczej do rad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyGwiżdż"> Zaraz, zaraz. Znaczącej. Zaraz powiem, dlaczego. Uzasadnienie odmowy podpisania ustawy jest klarowne, jest jasne. Wspomnę tylko, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uzasadnienie to także w sposób wyczerpujący ujmuje przesłanki, z powodu których pan prezydent postąpił tak a nie inaczej, i że mój klub podziela stanowisko pana prezydenta, aby ponownie rozpatrzyć ustawę, dokonując w niej proponowanych zmian. Środowiska samorządowe w większości podzielają ten punkt widzenia (mówię tutaj także o organizacjach i związkach samorządowych); przestrzegają przed instrumentalnym w interesie danej grupy rządzącej stanowieniem prawa, zwłaszcza w sytuacji kiedy skutki tego prawa dotykają ogółu mieszkańców kraju, a nie tylko tych, którzy opowiadają się za obecną większością sejmową.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyGwiżdż">Klub mój opowiada się także przeciwko upolitycznieniu wyborów w czasie słabości partii politycznych. Prawo musi przystawać do rzeczywistości. Nie tylko, naszym zdaniem, nie podpisana ordynacja wyborcza ma służyć umocnieniu partyjnych interesów w terenie ze szkodą dla efektywności samorządu. Przy nowej ordynacji wyborczej konflikty partyjne, ale też konflikty wewnątrzpartyjne i personalne, czego w Polsce, jak widać, na co dzień nie brakuje, będą przenoszone w szerszym niż dotąd zakresie do samorządu gminnego. W pracach legislacyjnych należy traktować gminy w sposób zgodny z ich rolą i miejscem w ustroju państwa. Wybierając władze samorządowe mamy wybrać gospodarzy gmin, autorytety lokalne w jak największej liczbie, a nie często przypadkowych ludzi, którzy będą kreować naszą rzeczywistość lokalną tylko dlatego, że zostali radnymi dzięki głosom wyborców, które oddano nie na nich bezpośrednio, a na lidera listy. Takie stanowisko podzieliła jednogłośnie także Rada ds. Samorządu Terytorialnego przy Prezydencie Rzeczypospolitej, złożona przecież także z ludzi o różnej orientacji politycznej i reprezentujących różne ogólnokrajowe związki samorządowe, z którymi Sejm powinien się liczyć, ustanawiając prawa dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Miał rację pan poseł Grodzicki, kiedy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej mówił, że ktoś dzisiaj wystąpi także z czymś, co nie obejmuje uzasadnienia do odmowy podpisu. Pretekst do tego, że tak zrobię, dał pan premier Pawlak, ale być może bardziej pan minister Strąk. Ze zdumieniem przyjęliśmy wypowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów o tym, że podstawową przyczyną rozpisania wyborów na 19 czerwca było zarządzenie przez prezydenta w tym samym terminie uzupełniających wyborów do Senatu w dwóch województwach. Z kolei minister Strąk zdziwiony jest krytyką prezydenta, bowiem jak dowodzi pan minister, byłoby nielogiczne, szkodliwe i kosztowne, gdyby w tych województwach wybory miałyby się odbyć w dwóch terminach. Powstaje jednak pytanie o to, czy pan premier mógł rozpisać wybory w sytuacji, kiedy została uchwalona przez Sejm nowa ordynacja wyborcza, a termin na jej podpisanie nie upłynął. Minister Strąk z rozbrajającą szczerością powiedział, że wszystkie wątpliwości prawne (na przykład to, czy premier miał prawo wyprzedzić decyzję prezydenta) mogą wyjaśnić prawnicy. Wszystko to mówię za „Gazetą Wyborczą”. Ale powstaje pytanie, czy poważna jest taka władza, która najpierw wydaje przepisy, a dopiero potem sprawdza, czy są wydane zgodnie z prawem. To w dzisiejszych czasach — czasach demokracji — jest bardzo zły precedens, bowiem premier dla osiągnięcia celów swego ugrupowania lekceważy uchwalone przez Sejm nowe, bo przecież uchwalone jednak prawo, nie oczekując na odniesienie się do tego prawa przez pana prezydenta. Chcę tutaj zaznaczyć, i to wiemy wszyscy, że podpis prezydenta jest swoistym zaworem bezpieczeństwa dla złych bądź wadliwych przepisów. Teraz widać, że premiera nie obchodzi to, czy ten zawór zadziała.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U źródeł tego zamieszania stoi działanie klubu SLD, który, naszym zdaniem, zupełnie niepotrzebnie, chcąc upolitycznić wybory, wniósł w ostatniej chwili projekt nowej ordynacji wyborczej do rad gmin. Jak należy wnosić z pospiesznego działania pana premiera, poparcie tego projektu ze strony PSL było raczej pozorne niż rzeczywiste. Dzisiaj na liście mówców PSL nie ma. Pan premier sprytnie, ale to trzeba przyznać, że w interesie wielu setek gmin, wykorzystał szansę stworzoną przez wcześniejszą zapowiedź prezydenta o niepodpisaniu ustawy. Szkoda, że zrobił to jednak w bardzo kiepskim stylu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyGwiżdż">Mój klub wyraża nadzieję, że Ordynacja wyborcza do rad gmin, która nie uwzględni wniosków pana prezydenta, nie powinna zostać uchwalona ponownie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny pan prezydent podważa bądź próbuje podważyć wiarygodność i prawomocność decyzji Wysokiej Izby. Przed głosowaniem na temat weta pana prezydenta, przed rozstrzygnięciem, czy rozwiązania prawne wypracowane przez Wysoką Izbę będą obowiązywać w zbliżających się wyborach samorządowych, proszę wziąć pod uwagę właśnie ten aspekt zagadnienia, jakim jest walka o prawdziwą demokrację. Głównym argumentem wysuwanym przez przeciwników ordynacji proporcjonalnej jest mowa o upolitycznieniu wyborów. Jednocześnie pan premier, decydując się zgodnie z logiką wojny na górze na przeprowadzenie wyborów w myśl starej ordynacji, rozstrzyga spór o polityczny charakter wyborów w okręgach wiejskich i rolniczych na korzyść jednej partii - na korzyść Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrIkonowicz">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że Polskie Stronnictwo Ludowe w sposób oparty wcale niekoniecznie na autorytetach lokalnych, ale na swojej silnej politycznej i partyjnej strukturze na wsi, w sposób zupełnie polityczny te wybory na dole wygra.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym natomiast powiedzieć, że właśnie argument mówiący o niereprezentatywności tej Izby jest argumentem przemawiającym za proporcjonalnością wyborów do samorządów terytorialnych. Jeżeli zdecydujemy się na starą ordynację, to zdecydujemy się na to, że być może większość już, a nie mniejszość - jak w przypadku ostatnich wyborów parlamentarnych - wyborców nie będzie miała swoich reprezentantów, reprezentantów swojej opcji politycznej w radach gminnych. Nie będzie miała tych reprezentantów właśnie dlatego, że dojdzie do wyborów większościowych. I może się okazać, że w danej gminie istnieją opcje polityczne i preferencje dotyczące kształtu samorządu, a przede wszystkim decyzji gospodarczych i finansowych, których nie da się oderwać od polityki. Wszędzie tam, gdzie dzieli się pieniądze, można je podzielić sprawiedliwie bądź niesprawiedliwie i trudno w tym wypadku abstrahować od opcji politycznych, z których jedne proponują sprawiedliwy podział, a inne preferują określone grupy interesów. Ci, o których się dzisiaj mówi, że mają autorytet lokalny, są to bardzo często ludzie popularni w danej społeczności, pozyskani przez lokalną grupę interesów. Wybory oparte na ordynacji większościowej rozegrają silne grupy interesów, które będą miały pieniądze na prowadzenie skutecznej kampanii, nie dopuszczą więc do rad gminnych i zamkną usta większości obywateli, którzy będą optowali za reprezentacją innych interesów i za innymi rozwiązaniami - przede wszystkim w sferze podziału i dyspozycji środków na poziomie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiejszy spór o ordynację jest jednak przede wszystkim sporem o to, czy Wysoka Izba ma prawo decydować o tym, w jaki sposób zostaną te wybory przeprowadzone; czy my jeszcze stanowimy prawo, czy jako Sejm jesteśmy przedmiotem rozgrywek politycznych, w których jesteśmy niesamodzielni. Dlatego apeluję nawet do kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dla których z pozoru ta stara ordynacja jest korzystniejsza, żeby głosowali przeciwko wetu pana prezydenta właśnie po to, abyśmy wszyscy jako posłowie nie odbierali sobie prawa do decydowania o zasadniczych sprawach ustrojowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefOleksy">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym poinformować - zgodnie z wczorajszą prośbą - że to rozpatrywanie wniosku pana prezydenta ma różne swoje aspekty i terminowe konieczności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefOleksy">W przypadku ponownego uchwalenia ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin prezydent w ciągu 7 dni może skorzystać z możliwości wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją lub może podpisać tę ustawę. Zgodnie z opiniami prawnymi, których zasięgnęło Prezydium Sejmu, jeżeli pan prezydent podpisze ustawę przed 26 kwietnia i do tego dnia zostanie ona ogłoszona, nie spowoduje to istotnych skutków prawnych. Proces wyborczy rozpocznie się od nowa, przy czym wybory będą mogły odbyć się nie 19 czerwca, ale w pierwszym dniu wolnym od pracy po tym terminie. Jeżeli natomiast pan prezydent podpisze ustawę po 26 kwietnia, i po tym terminie zostanie ona ogłoszona, to powstanie problem prawnej kolizji zarządzenia wyborów na podstawie starej i wejścia w życie nowej ordynacji, zwłaszcza w świetle terminów dla zarządzenia wyborów i upływu kadencji rad 27 maja. Z tego między innymi bierze się potrzeba głosowania już dziś nad przedyskutowaną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefOleksy">Myślę, że skoro nie ma innych wniosków, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefOleksy">Przypominam, że zgodnie z art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 roku po odmowie podpisania ustawy przez prezydenta Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów. Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefOleksy">Przystąpiliśmy do głosowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefOleksy">Przepraszam pana bardzo, ale już rozpoczęliśmy procedurę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, po odczytaniu przez pana marszałka informacji można jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefOleksy">Panie pośle, już przekazałem informację o trybie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie zauważył pan marszałek przez ten monitor...)</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan marszałek ma rację. Koniec.)</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefOleksy">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Większość 2/3 wynosi 202. Za ponownym uchwaleniem ustawy padło 166 głosów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 107 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że w związku z tym, że wniosek o ponowne uchwalenie ustawy nie uzyskał 2/3 głosów, weto pana prezydenta zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin (druk nr 235).</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JózefOleksy">Proszę posła Jacka Uczkiewicza o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekUczkiewicz">W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin. Budowanie struktur samorządu terytorialnego w naszym kraju jest jednym z donioślejszych procesów politycznych, społecznych i prawnych. Jest rzeczą oczywistą, że nie może on zostać unormowany jednorazowym aktem prawnym, że musi być stale i ściśle wiązany z innymi procesami, na przykład z wprowadzaniem zasad gospodarki rynkowej. Jest również rzeczą oczywistą, że o powodzeniu procesu odbudowy samorządów lokalnych zadecyduje ostatecznie to, w jakim stopniu mieszkańcy i ich reprezentanci w radach gmin czuć się będą rzeczywistymi gospodarzami na swoim terenie, jakie oprzyrządowanie prawne otrzymają do rozwiązywania trudnych lokalnych problemów, jaka będzie ich wola zaspokajania potrzeb lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekUczkiewicz">To, czy szlachetna idea samorządności znajdzie sobie ostatecznie trwałe miejsce w świadomości szerokich rzesz obywatelskich, w znacznej mierze zależeć będzie właśnie od możliwości i skuteczności władz samorządowych w zakresie zaspakajania potrzeb społeczności, które reprezentują. Jest to tym istotniejsze, że gminy przejmują na swoje barki coraz więcej zadań zlecanych przez administrację rządową i chcą wykazać, że potrafią realizować je lepiej niż w układzie scentralizowanym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekUczkiewicz">Dlatego tak duże znaczenie ma określenie możliwości pozyskiwania dochodów przez samorządy oraz możliwości prowadzenia przez nie działalności gospodarczej. Trzeba od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię gospodarczej działalności gmin, funkcjonują dwa rodzaje opinii, dwa punkty widzenia. Jeden sprowadza się do twierdzenia, że samorządy gminne nie powinny w ogóle prowadzić działalności gospodarczej lub prowadzić ją w bardzo ograniczonym zakresie. Drugi punkt widzenia wywodzi się z przekonania, że zwłaszcza w obecnych warunkach istnieje konieczność racjonalnego wykorzystania majątku gminy, poszukiwania nowych źródeł dochodów dla zaspakajania potrzeb mieszkańców, a więc wymaga to znacznego rozszerzenia możliwości prowadzenia przez samorządy działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekUczkiewicz">Podzielając te przeważające argumenty drugiego rodzaju opinii, wnioskodawcy występują z inicjatywą ustawowego określenia form działalności gospodarczej gmin. Mniemamy, że przedkładany projekt da nowe impulsy do przekształceń i restrukturyzacji sfery komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JacekUczkiewicz">Art. 9 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym wyklucza możliwość prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej poza zadaniami o charakterze użyteczności publicznej. Ustawodawca świadomy był jednakże zapewne konieczności uregulowania w przyszłości tej sprawy, gdyż w art. 8 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych - nałożył na rady gmin obowiązek postanowienia do dnia 30 czerwca 1994 r. o wyborze organizacyjno-prawnej formy prowadzenia działalności gospodarczej, wykonywanej dotychczas przez przedsiębiorstwa komunalne. Rzecz w tym, że wskutek komunalizacji mienia uległa faktycznie likwidacji instytucja przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JacekUczkiewicz">Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy ma na celu wypełnienie tej luki. Dąży on do ustalenia form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczej, a zarazem podejmuje próbę restytuowania instytucji przedsiębiorstwa użyteczności publicznej - oczywiście, w sposób dostosowujący ją do potrzeb przedsiębiorczości komunalnej w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JacekUczkiewicz">Założeniem projektu jest, że gminy mogą prowadzić działalność gospodarczą same, w określonych ustawą formach organizacyjno-prawnych, lub mogą powierzać prowadzenie takiej działalności osobom fizycznym i prawnym. O wyborze formy decyduje rada gminy. Przedkładany projekt traktuje przedsiębiorstwo komunalne tak, jak określa to art. 551 Kodeksu cywilnego. Tak rozumiane przedsiębiorstwo może być na podstawie niniejszej ustawy prowadzone w formach określonych w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JacekUczkiewicz">Nową formą organizacyjno-prawną wprowadzoną przez projekt jest kategoria zakładu użyteczności publicznej. Celowość wyodrębnienia komunalnego zakładu użyteczności publicznej nie powinna budzić wątpliwości. Zakład użyteczności publicznej, stanowiąc elastyczną formę realizacji zadań gmin, poprzez konstrukcję osobowości prawnej oraz brak rozdzielenia mienia komunalnego i mienia osoby prawnej stanowić będzie istotne uzupełnienie dotychczasowych form organizacyjno-prawnych gospodarczej działalności gmin przewidzianych przez Prawo budżetowe i Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JacekUczkiewicz">Projekt ustawy wprowadza również instytucję koncesji rozumianej jako upoważnienie dla podmiotów do wykonywania zadań publicznych pod nadzorem gmin. Jest to oczywiste, gdyż przewidywane w projekcie powierzenie wykonywania określonych zadań o charakterze użyteczności publicznej osobom prawnym i fizycznym, a także jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej nie powinno być, zdaniem wnioskodawców, realizowane w drodze klasycznej umowy cywilnoprawnej, lecz umowy uzupełnionej instytucją koncesji w rozumieniu wcześniej przytoczonym.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa elementy. Po pierwsze, udzielenie koncesji poprzedzone być musi, w świetle projektu, przetargiem, którego zasady i tryb określa rada gminy. Po drugie, co jest niezmiernie ważne, z art. 22 pkt 2 projektu wynika, że z wnioskiem o ogłoszenie takiego przetargu wystąpić może nie tylko zarząd gminy, ale również podmiot gospodarczy, który dostrzega potrzebę i wyraża gotowość prowadzenia określonej działalności i w związku z tym zamierza ubiegać się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt, który uzyskał bardzo pozytywne opinie wielu środowisk samorządowych - warto w tym miejscu wspomnieć bardzo pozytywną opinię Związku Miast Polskich - zakłada daleko idącą samodzielność gmin w ustalaniu konkretnych form i warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Jesteśmy przekonani, że jego przyjęcie będzie miało istotny wpływ na lepsze wykorzystanie przez władze samorządowe szczególnych lokalnych możliwości i uwarunkowań, lepsze, bardziej efektywne ekonomicznie wykorzystanie majątku gminy, wreszcie - służyć będzie stworzeniu większych możliwości zwiększania liczby miejsc pracy na terenie gminy. Służyć więc winna ta ustawa dalszemu zwiększaniu stałego zainteresowania lokalnych społeczności bieżącą działalnością rad gmin i ich zarządów. W tym sensie winna mieć ona swoje znaczenie dla szeroko rozumianego umacniania samorządu terytorialnego. Chciałbym zaznaczyć, że prezentowana ustawa w pełni zgodna jest z logiką innych inicjatyw ustawodawczych, jak np. z ustawą o zamówieniach publicznych, i że przedkładany projekt w pełni realizuje zasadę pełnej samodzielności samorządów lokalnych. Wdrożenie przedkładanej ustawy nie pociąga za sobą wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc przekonanym, że projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin jest potrzebny dla rozwoju i umacniania lokalnych samorządów oraz że stanowi konieczne uzupełnienie obowiązującego prawa samorządu terytorialnego i systemu polskiego prawa gospodarczego, wnoszę o skierowanie go przez Wysoką Izbę do dalszych prac w Komisjach: Samorządu Terytorialnego; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie wygłoszę zwyczajowo już przyjętej formuły, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej projekt poprze, bowiem jesteśmy autorami i inspiratorami tego projektu. O merytorycznej stronie mówił wiele pan poseł sprawozdawca, mój klubowy kolega Jacek Uczkiewicz. Więcej czasu poświęcę więc na wyjaśnienie motywów, jakimi kierowaliśmy się przystępując do pracy. Świadomi jednak jesteśmy dylematów, wynikających z tej ustawy, np. tego, że oto władza wykonawcza, samorządna, zbliża się do działalności gospodarczej. Tak na marginesie tylko - ciekawe, jak długo jeszcze będzie obowiązywała ustawa zmuszająca partie polityczne do działalności gospodarczej; jest to ustawa kaskaderska, powiedziałbym nawet, że kryminogenna. Świadomi jesteśmy także drugiego dylematu: odpowiedzialności za ten zakład, który będzie działał, i możliwości sterowania tym zakładem przez samorządy, a więc samodzielność a sterowalność przez władze. Ale, szanowni państwo, czas podziałów i wyborów czarno-białych minął. Nie chciałbym sugerować, że oto stoimy przed wyborem mniejszego zła. Przeciwnie, jestem zdania, że mamy szansę podjąć decyzję o wyborze większego dobra.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Kolejny raz Sojusz Lewicy Demokratycznej udowadnia, jak fałszywa jest teza o antysamorządowych zachowaniach koalicji. Zresztą uważam, że i próba wprowadzenia monopolu na samorządność i podziału ugrupowań na pro- i antysamorządowe jest nieporozumieniem, i co ważniejsze, jest szkodliwa, osłabia bowiem siłę samorządowego lobby. Projekt ustawy dowodzi także, iż fałszywy jest zarzut centralizowania władzy. Przypominam, iż tak ważny krok w kierunku demokratyzacji i umacniania samorządności był związany z pozbawieniem wielu gmin zadań - o czym mówi ustawa kompetencyjna. Poprzedni Sejm wielokrotnie przyjmował projekty, które zmniejszały przydział środków dla gmin. Poprzednie 4-letnie rządy utworzyły administrację rejonową i umocniły oraz rozbudowały administrację specjalną. Były działania centralizujące władzę, a obecny Sejm zrywa z tą złą tradycją. Świadczy o tym i ustawa o zamówieniach publicznych, i obecna, i te przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Projekt ustawy umożliwia wreszcie zmniejszenie bezrobocia, stawiającego w tragicznej sytuacji wiele rodzin, tak ostro uderzającego w naszą młodzież. Konsekwentnie realizujemy więc nasze przedwyborcze zapowiedzi. I choć zapisaliśmy w programie zadanie zmniejszenia tempa wzrostu bezrobocia w br., to robimy wszystko, by nie tylko zatrzymać wzrost, ale by zmniejszyć rozmiary bezrobocia. Samorządy mogą mieć możliwość prowadzenia aktywnej działalności i mam nadzieję, że skutecznie tę okazję do zmniejszenia bezrobocia wykorzystają.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Nasz stosunek do samorządu jest jasny i klarowny. Więcej, prezentujemy swoisty styl działania nacechowany, po pierwsze, tym że nie zmuszamy jakimiś obligatoryjnymi ustawami, a umożliwiamy samorządom podejmowanie dobrowolnych działań. Tak było także w momencie, gdy walczyliśmy o możliwość przejęcia szkół, a nie o obowiązek przejęcia szkół. Po drugie, proponujemy wariantowość propozycji. Także to przedłożenie daje gminom możliwość działania samodzielnie czy bezpośrednio lub koncesjonowania tej działalności, naturalnie zgodnie z niedawno przyjętą ustawą o zamówieniach publicznych. Wreszcie, po trzecie, priorytetowo podchodzimy do rozwiązań gospodarczych, świadomi bowiem jesteśmy, że gospodarka zadecyduje o sytuacji wielu rodzin. I wreszcie, po czwarte, wzbogacamy pakiet reformy administracji publicznej, np. w programie pilotażowym próbujemy przejść z tworzenia faktów dokonanych na autentyczne zbieranie doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Narasta jednak świadomość, że czas dojrzał także wewnątrz koalicji, byśmy rozstrzygnęli, czy reformy należy wprowadzać segmentami czy kompleksowo. I sądzę, że w najbliższym czasie taką decyzję trzeba będzie wypracować. Reforma administracji publicznej bowiem, zwana w skrócie RAP-em, a właściwie, jak muzyka RAP zagrana w ub. r. przez ministra Kuleszę brzmi, porwała zbyt wielu i zbyt wiele korzyści z sobą niesie, by zaprzepaścić szansę, jaką mamy. Naturalnie czas przedwyborczy nie sprzyja racjonalnym działaniom i spokojowi wokół samorządów. Zbyt wielu, że tak powiem, farbowanych przyjaciół samorządów nagle się ujawnia, wyzwolony został zalew propozycji. Sądzę jednak, i podejrzewam, że wiele z nich to propozycje na pokaz. To nie pomaga. No, ale trudno, tego nie zmienimy, z tym przyjdzie nam działać. Fałszywy natomiast i na pewno szkodliwy jest zarzut upolityczniania - o czym przypadkowo również dzisiaj była tutaj mowa. Można by powiedzieć o tym, że długoletnie demokracje zachodnie mają upartyjniony system samorządowy, a przecież samorządy zdecydowanie tam się rozwijają. Wreszcie, czymże jest programowanie i walka o władzę jak nie działalnością polityczną? A więc proponowałbym, byśmy tego typu argumentów nie używali - żadne zaklęcia nie zmienią faktów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Przedłożenie jest rozwiązaniem znanym i sprawdzonym. I dobrze się stało, że zostało dostatecznie zaadaptowane do naszych warunków. Dlatego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do pań i panów posłów z apelem o aktywne poparcie i twórczy wkład w propozycję dzisiejszego przedłożenia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Informuję, że po wystąpieniach klubowych głos zabierze przedstawiciel rządu pan minister Michał Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spory na temat prawa gmin do prowadzenia działalności gospodarczej towarzyszyły już pracom legislacyjnym poprzedzającym uchwalenie ustawy o samorządzie terytorialnym jeszcze w 1990 r. Wówczas niepokój budziło prawdopodobieństwo niewłaściwego gospodarowania majątkiem gminy przy prowadzeniu działalności gospodarczej. Podnoszono zarzut o możliwości bezprawnego wykorzystywania przez samorząd jego uprzywilejowanej pozycji w odniesieniu do innych podmiotów działających w gminie. Obawiano się też, że samorząd będzie nadmiernie koncentrował się na prowadzeniu działalności gospodarczej, co mogłoby osłabić efektywność gminy w wykorzystywaniu nadanych jej przez ustawę zadań, mających na celu przede wszystkim zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej. Z drugiej strony zaś podkreślano celowość bezpośredniego włączania gmin w proces uzyskiwania środków pieniężnych niezbędnych do realizacji zadań publicznych celem zaspokajania potrzeb zbiorowych jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarianStarownik">Unormowania zawarte w ustawie o samorządzie terytorialnym - w ogromie problemów, jakie stanęły do rozwiązania przed samorządami - okazały się na dzisiaj niewystarczające. Dlatego też grupa posłów, i dobrze, zdecydowała się na przedłożenie Wysokiej Izbie projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarianStarownik">Analizując tekst projektu można zauważyć, że istnieje zezwolenie na daleko idącą swobodę w wyborze form prowadzenia działalności gospodarczej, która umożliwia realizację zadań w zakresie zbiorowych potrzeb wspólnoty przy jednoczesnym osiąganiu dochodów i bez większego angażowania własnych środków finansowych czy majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarianStarownik">Umowa zawarta na podstawie koncesji udzielanej przez gminę daje gwarancję prawidłowego zabezpieczenia potrzeb wspólnoty samorządowej w połączeniu z możliwością realizacji ustawowych zadań gminnych. Tworzenie przez gminy zakładów użyteczności publicznej bądź spółek prawa handlowego stwarza możliwości wypracowywania dodatkowych dochodów - zysku netto, który pozostaje do dyspozycji samorządu po realizacji koniecznych zadań czy zamierzeń w zakresie gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarianStarownik">Chciałbym w tym miejscu wspomnieć o przeprowadzonej dwa lata temu i ogłoszonej w Dzienniku Ustaw nr 100 nowelizacji ustawy samorządowej, której art. 9 ust. 2 jeszcze bardziej ograniczał możliwość prowadzenia działalności gospodarczej gmin - do świadczenia zadań o charakterze użyteczności publicznej. W omawianym projekcie nowej ustawy, poza świadczeniem zadań o charakterze użyteczności publicznej, gmina w formie jednostek organizacyjnych, działających na podstawie Prawa budżetowego oraz komunalnych osób prawnych, dopuszcza powoływanie przedsiębiorstw komunalnych funkcjonujących w oparciu o Kodeks handlowy, których celem jest osiągnięcie zysków dla zabezpieczenia innych potrzeb wspólnoty. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji gmin borykających się z problemami finansowymi, lecz nie to jest najważniejsze. Ważne jest to, że projekt ustawy stanowi konieczne uzupełnienie obowiązującego prawa samorządu terytorialnego i systemu polskiego prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarianStarownik">Wątpliwości budzi jednak zawarty w projekcie ustawy sposób tworzenia zakładów użyteczności publicznej z pełnym wyodrębnieniem prawnym, przy jednoczesnym uzależnieniu od środków finansowych gminy. I właśnie art. 8 ust. 6, który wyklucza odpowiedzialność za zobowiązania zakładu, stwarza tę możliwość prowadzenia nieracjonalnej gospodarki z osobami fizycznymi tych zakładów, a przez to może nastąpić nieuzasadniony wypływ środków z budżetu gminy. Taka regulacja może też doprowadzić do pewnej fali nadużyć finansowych - ale myślę, że w komisjach można ten problem uściślić.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarianStarownik">Dużą zaletą prezentowanego projektu ustawy jest natomiast możliwość wchodzenia gmin jako udziałowca w każdą dopuszczalną formę spółki prawa handlowego z wyjątkiem spółki komandytowej, chyba że gmina jest komandytariuszem. Gwarantuje to wspólnocie osiągnięcie zysków w podjętych przedsięwzięciach, bez angażowania znacznych środków finansowych, lecz wchodziłaby tu głównie w grę gmina jako udziałowiec, wnoszący aporty w postaci prawa własności, co stanowi, jak mi się wydaje, bezpieczniejszą formę udziału w takiej czy innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarianStarownik">W rozdz. 5 omawiane jest udzielanie koncesji. Myślę, że jest to dość dobre rozwiązanie. Daje ono możliwość wyboru oferenta przetargowego, zabezpieczającego wykonanie nałożonych zadań na dany podmiot. Ponadto okres ważności koncesji umożliwia sporządzanie przez gminy prawidłowych preliminarzy budżetowych oraz planów przestrzennych funkcjonowania takich czy innych usług.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarianStarownik">Projekt ustawy daje gminom możliwość prowadzenia działalności gospodarczej w wyżej wymienionych formach. Jest również korzystny dla wspólnoty lokalnej, a myślę, że będzie miał też znaczący i dobry wpływ w skali makroregionu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarianStarownik">Rozpatrując problem z punktu widzenia społeczności lokalnej, powyższy projekt rozszerza wachlarz form działalności gospodarczej w sferze zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarianStarownik">Można też wymienić inne pozytywy, które znajdują się w tej ustawie, to że:</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarianStarownik">— rada gminy staje się podmiotem w decydowaniu o sposobie i formach prowadzenia działalności gospodarczej. Rada gminy może decydować i dopasowywać formę działalności gospodarczej do swojej specyfiki. A bywa ona dzisiaj bardzo różnorodna — od gmin czysto wiejskich, przez małe miasteczka, do wielkich aglomeracji,</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarianStarownik">— będą brane pod uwagę pewne oczekiwania społeczne w danym terenie,</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarianStarownik">— może mniej znaczący, ale zyski wypracowane wskutek prowadzenia działalności gospodarczej mogą zasilać budżet gminy i mogą stanowić pewne źródło do sfinansowania innej działalności gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarianStarownik">Na zakończenie kilka zdań z historii. Idea tworzenia zakładów prowadzących działalność gospodarczą w imieniu i na rzecz gmin, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest słuszna. Uprawnienia, które chcielibyśmy dać gminom, nie są niczym nowym, bowiem w dwudziestoleciu międzywojennym samorząd lokalny prowadził samodzielną działalność gospodarczą, mimo braku jednolitego ustawodawstwa o samorządzie lokalnym czy działalności gospodarczej. Tak było do 1933 r., lecz obowiązywały regulacje prawne państw zaborczych. I nikt w tym czasie nie podważał samodzielności gmin i nie twierdził, że gmina narusza w jakiś sposób prawo, czy jest niezdrowym konkurentem. Wszystkie proponowane formy działalności gospodarczej już istniały i przyniosły określone zyski, nie tyle finansowe, co przede wszystkim społeczne. Dopiero w okresie PRL, na początku lat pięćdziesiątych, zlikwidowano samodzielność ustrojową i gospodarczą w momencie wprowadzenia tzw. gospodarki planowej.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarianStarownik">Przywrócenie możliwości prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej jest rozwiązaniem słusznym i dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Marcin Zawiła z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromną radością usłyszałem tutaj deklarację posła Gorzelańczyka o dołączeniu do klubu ugrupowań popierających rozwój samorządu terytorialnego. Naprawdę bardzo się cieszę z tego powodu. Aczkolwiek, jako praktyk samorządowiec, prezydent stutysięcznego miasta, chciałbym zwrócić uwagę, że akceptacja samorządu to nie tylko jedna czy dwie ustawy. Akceptacja samorządu to konsekwentne działanie na rzecz decentralizacji państwa. Mój poprzednik powołał się tutaj na kilka regulacji prawnych, które zostały uczynione. Regulacji zmierzających w kierunku dobrowolności. Chciałem przypomnieć, że ta Izba uchwaliła VAT od inwestycji gminnych. Ta Izba nie rozstrzygnęła do dziś problemu oświetlenia ulic. Ta Izba przyjęła ustawę o obligatoryjnym przejęciu mieszkań zakładowych przez gminy. Wszystkie te działania, jak sądzę, nie do końca kwalifikują się jako działania stricte prosamorządowe, które pozwalałyby samorządom odczuć poparcie wszystkich ugrupowań tej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinZawiła">Wracam jednak do projektu ustawy, który był przedstawiany i omawiany wielokrotnie. Projektu ustawy, który przez cztery lata działania samorządu dyskutowany był bardziej z pozycji doktrynalnych niż rzeczywistego zrozumienia potrzeb komunalnych. Przypomnijmy sobie historię tego problemu, historię działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarcinZawiła">W 1990 r. w ustawie samorządowej umożliwiono gminom praktycznie nieograniczoną działalność gospodarczą. Tymczasem rozgorzała dyskusja nad tym, czy gmina może prowadzić działalność gospodarczą, w jakim zakresie może prowadzić tę działalność i poprzez jakie formy organizacyjne tę działalność może prowadzić. W wyniku tej dyskusji w 1992 r. w zmianie ustawy samorządowej określono zakaz prowadzenia działalności gospodarczej gmin w zakresie wykraczającym poza tzw. usługi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarcinZawiła">Proszę Państwa! Jak być tutaj burmistrzem? W ciągu 2 lat dwa krańcowo różne stanowiska. Tymczasem do laski marszałkowskiej wpłynęły dwie odrębne i sprzeczne ze sobą ustawy regulujące tę materię. Gminy czekają na jednoznaczne określenie stanowiska. Wysoka Izbo, uważam, że czas pod koniec tej 4-letniej kadencji jasno powiedzieć gminom, jakie jest pole ich kompetencji. Odpowiadając jednak na to pytanie nie wystarczy w sposób ogólnikowy powiedzieć o kierunku działań. Trzeba być w tym wypadku bardzo precyzyjnym legislacyjnie, gdyż sfera działalności komunalnej „wbija się” w różne sfery uregulowane licznymi ustawami. I sądzę, że projektodawcy powinni w pierwszym rzędzie odpowiedzieć na pytanie: Czy gmina może prowadzić działalność gospodarczą w ogóle, czy też gmina powinna prowadzić działalność gospodarczą na ściśle określonym polu świadczenia tzw. usług publicznych? Osobiście uważam, że pole działalności gospodarczej gminy powinno być ograniczone. Uważam, że istnieje realne niebezpieczeństwo konkurowania gminy z działaniami gospodarczymi mieszkańców. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Natomiast określenie tego pola i zachęcenie gminy do wycofania się z bezpośredniej działalności gospodarczej nastąpić może nie tylko na mocy ustawy, tej właśnie ustawy, ale, proszę państwa, przypomnijmy sobie ustawę o finansowaniu gmin, w której na przykład wpływy z podatków płaconych przez mieszkańców nie stanowią podstawy dochodu gminy. Należy uświadomić sobie mechanizm, że gminie bardziej musi się opłacać pobudzenie działalności gospodarczej mieszkańców niż prowadzenie przez nią tej działalności. Dlatego też mówiąc o tej ustawie, powinniśmy pamiętać o tym przełożeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarcinZawiła">Oczywiście są różne sytuacje i różne sytuacje gmin. Stąd musi być też zawarowana możliwość przekroczenia pola działalności komunalnej w wypadku różnego rodzaju potrzeb bądź interesów gmin, które należy zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarcinZawiła">Kolejne pytanie, po określeniu sfery działalności: W jakich formach organizacyjnych można prowadzić tę działalność? Czy istniejące formy prawa handlowego, formy organizacyjne Prawa budżetowego są wystarczające do prowadzenia działalności gospodarczej? Powszechnie samorządy dopominają się o formy organizacyjne przedsiębiorstwa komunalnego. Uważam, że ta forma samorządom rzeczywiście jest potrzebna. Kodeks prawa handlowego, spółka handlowa nie załatwia w tym wypadku wszystkich spraw. Musimy sobie uświadomić różnice celów. Celem działalności gospodarczej przedsiębiorstwa jest uzyskanie zysku. Celem działalności przedsiębiorstwa komunalnego jest natomiast zaspokojenie potrzeb. Wychodząc zatem z tej różnicy na pewno trzeba wprowadzić w ustawie formę organizacyjną przedsiębiorstwa komunalnego. Pytanie jednak: W jaki sposób? Mamy przedwojenny przykład przedsiębiorstw komunalnych. W tym wypadku projektodawcy proponują nam stworzenie przedsiębiorstwa komunalnego o szerokich uprawnieniach. Obawiam się jednak, że element osobowości prawnej przedsiębiorstwa komunalnego w projekcie ustawy nie jest do końca przemyślany. Czy na przykład przedsiębiorstwo komunalne posiada własność środków trwałych, własność nieruchomości, czy też pozostają one własnością gminy? Czy też - tak jak było to przed wojną - przedsiębiorstwo komunalne jest jedynie użytkownikiem majątku gminy? Jeżeli tak, to oczywiście odpowiedzialność za działalność przedsiębiorstwa komunalnego spoczywać musi na gminie. Kolejny element działalności gospodarczej to wchodzenie w spółki, w spółki handlowe, w spółki gospodarcze gmin. Proszę państwa, nie jest to tylko teoretyczne rozważanie. Gminy mając prawo do nieograniczonej działalności gospodarczej weszły w wiele spółek. Są to różne formy działań gospodarczych. Powszechne stało się, że kiedy w gminie zjawia się inwestor, który proponuje atrakcyjną inwestycję komunalną, gmina zawiązuje z nim spółkę, wchodząc z aportem terenu pod budowę na przykład zakładu produkcyjnego. Proszę państwa, jest to zjawisko ze wszech miar pożyteczne, gdyż inwestor ogranicza swoje wydatki na inwestycje, a gmina popierając inwestycje ma stałe źródła dochodu. Niemniej, w świetle przygotowywanej ustawy o zamówieniach publicznych, trzeba jasno sobie odpowiedzieć, jak powinno się odbywać wchodzenie w owe spółki. Powinien to być proces na pewno jawny, poprzedzony być może publicznym przyjmowaniem ofert.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarcinZawiła">Temat ten musi być sprecyzowany w kategoriach tzw. zdrowego rozsądku. Trzy elementy, o których mówiłem, można zawrzeć w pytaniach:</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarcinZawiła">1) Czy gmina może prowadzić działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarcinZawiła">2) W jakiej sferze ta działalność gospodarcza może być prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarcinZawiła">3) W jakich formach organizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarcinZawiła">Są to kluczowe pytania. Bez odpowiedzi na nie każdy projekt ustawy będzie wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarcinZawiła">Z przykrością stwierdzam, że przedłożony projekt jest bardzo wadliwy. Brakuje mu na początku takiego słowniczka, który odpowie nam na pytania: Co to są usługi publiczne? Co to jest przedsiębiorstwo komunalne? Jak należy rozumieć i interpretować te rozwiązania? Bez tego, proszę państwa, zamiast pomóc samorządom, wyjść im naprzeciw, zrobimy niedźwiedzią przysługę - wyprodukujemy ustawę, której nie będziemy mogli nigdy wcielić w życie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarcinZawiła">Przedstawiłem kilka uwag. Kolejne uwagi. Liczyliśmy: kilkadziesiąt ustaw obecnie obowiązujących kłóci się z proponowanymi rozwiązaniami. Pracownicy komunalni mają być pracownikami samorządowymi, ale, proszę państwa, pracownik samorządowy jest to pewna struktura przewidziana dla pewnych form działalności, bardziej dla funkcji urzędniczych, budżetowych niż gospodarczych. Boję się więc, że tutaj również zabrakło połączeń formalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, jeszcze jeden element. W ostatnim paragrafie tej ustawy mówi się o dacie 30 czerwca 1994 r., do kiedy to gminy mają określić swoją formę organizacyjną. Przyjmując dzisiaj i znając datę wyborów samorządowych, wszyscy musimy być realistami i uznać, że termin 30 czerwca 1994 r. jest nie do dotrzymania przez gminy: czy to przez nowe rady, czy to przez stare rady. W okresie wyborczym termin ten będzie musiał być przesunięty. W ogóle zadaję sobie czasami pytanie: Czy w dniu dzisiejszym nie lepiej byłoby przesunąć ową datę wyboru form organizacyjnych niż przyjmować tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MarcinZawiła">Klub mój jednak, jako klub, który programowo tworzył i wspiera samorząd terytorialny, stoi na stanowisku, że mimo wad, mimo obaw o tzw. niedźwiedzią przysługę, czyli chęć pomocy gminom, a utrudnienie im działalności, ustawa ta powinna być skierowana do komisji. Decydujemy się ją kierować do komisji wierząc, że tym razem debata nad ustawą o działalności gmin będzie rozsądna, rozważna, z udziałem przedstawicieli samorządowych i rzeczywiście pozwoli rozwiązać kolejny problem dotyczący działalności samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo wypowiedź krytyczna, jaką zamierzam przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego w tej sprawie, którą dzisiaj omawiamy, a więc projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, dotyczy intencji projektodawców. Już bardzo pobieżne spojrzenie na druk nr 235 przynosi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrPankanin">W piśmie do marszałka Sejmu z dnia 7 stycznia 1994 r. projektodawcy napisali, że wnoszą projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin. Natomiast uzasadnienie, jak rozumiem, również ich autorstwa, rozpoczyna zdanie: „Projekt ustawy o przedsiębiorczości komunalnej normuje zasady i formy prawne działalności gospodarczej gmin”. Czego więc naprawdę dotyczy wniesiony projekt: przedsiębiorczości komunalnej czy też działalności gospodarczej gmin? Powie ktoś w tym miejscu, że czepiam się nieistotnego szczegółu. Jednak, moim zdaniem, ten brak elegancji w zapisie projektu ustawy, powtórzony zresztą w art. 29 (w którym ponownie używa się innej nazwy ustawy), urasta niemal do rangi symbolu. Wynika z tego bowiem, że projektodawcy uważają pojęcia: przedsiębiorczość komunalna i działalność gospodarcza gmin za tożsame.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrPankanin">Brak precyzyjnego sformułowania pojęć: działalność gospodarcza gmin, przedsiębiorstwo komunalne czy wreszcie zakład użyteczności publicznej może prowadzić do wielu nieporozumień i pełnej dowolności interpretacji tych pojęć. Nietrudno sobie wyobrazić, jak wiele znaczeń można wysnuć z definicji zawartej w art. 2, który mówi, że celem przedsiębiorstwa komunalnego jest „stałe zaspokajanie potrzeb wspólnoty w określonej dziedzinie lub zakresie”. Z kolei działalność gospodarcza to „prowadzenie przez gminę działalności w drodze prowadzenia przedsiębiorstw komunalnych”. Podobnie zresztą sprawa ma się z definicją zakładu użyteczności publicznej zawartą w art. 7. To aż się kusi, żeby porównać tę definicję, którą wprowadzono, z definicją, która do tej pory właściwie istniała jako jedyna, a która była określona w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Tak więc czym jest działalność gospodarcza gmin? Oczywiście ta ustawa mówi o działalności gospodarczej w ogóle i określa ją jako działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy; że jest to działalność wytwórcza, budowlana, handlowa, usługowa, prowadzona w celach zarobkowych i na własny rachunek podmiotu prowadzącego taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrPankanin">Z definicji tej wynika, że działalność gospodarcza jest prowadzona w celach zarobkowych, czyli w celu osiągnięcia zysku. Przedsiębiorstwa użyteczności publicznej na ogół nie są nastawione na zysk. Czyżby więc ich działalność nie była działalnością gospodarczą? Wniosek taki wydaje się fałszywy i oczywiście sprzeczny z powszechnym rozumieniem pojęcia „działalność gospodarcza”. Należy uznać, że ten zarobek, czyli korzyść majątkową, mogą z założenia uzyskać nie tylko podmioty prowadzące taką działalność, ale także inne podmioty, np. w tym konkretnym przypadku mieszkańcy gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrPankanin">Druga definicja, co do której zgłosiłem wątpliwości. Co to znaczy - przedsiębiorstwo użyteczności publicznej? Definicja tego przedsiębiorstwa zawarta w ustawie z dnia 25 września 1981 r. o państwowych przedsiębiorstwach jest bardzo niedoskonała i otwarta. Nie określa precyzyjnie, co należy do sfery użyteczności publicznej, a co do niej nie należy. Jeśli porównywać enumeratywnie wymienione w tej definicji zadania, które uznano za zadania o charakterze działalności użyteczności publicznej, to widać dużą rozbieżność. Tutaj np. wymienia się, że jest to zaopatrzenie wspólnoty gminnej w wodę, gaz, energię elektryczną, cieplną, odprowadzanie ścieków, utylizacja odpadów komunalnych, transport publiczny. W nieco innej formie należałoby zabezpieczyć potrzeby gminy w dziedzinie kultury, oświaty i innych świadczeń społecznych. W przedłożonym projekcie te sprawy, o których przed chwilą mówiłem, przypisano komunalnym zakładom użyteczności publicznej. Przepraszam, ale dlaczego nie można byłoby np. transportu publicznego czy utylizacji odpadów w jakimś zakresie powierzyć np. spółce, o której tu również jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, problem przestał być tylko problemem teoretycznym wraz z uchwaleniem cytowanej już wcześniej ustawy z dnia 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa zakazała gminom prowadzenia działalności gospodarczej, wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, nie określając, co należy do tych zadań. Natomiast ustawa z 1990 r. o samorządzie terytorialnym przyznawała gminom prawo prowadzenia praktycznie dowolnej działalności gospodarczej. Logiczną jej konsekwencją było przekazanie gminom także przedsiębiorstw nie będących przedsiębiorstwami użyteczności publicznej. Później przeważył pogląd, że gminy nie powinny zajmować się działalnością zarobkową, nie powinny konkurować z przedsiębiorstwami prywatnymi będącymi własnością ich mieszkańców. Obawiano się po prostu niskiej efektywności nowych przedsiębiorstw gminnych oraz - co bardzo ważne i należy tutaj to podkreślić - możliwości wytworzenia się powiązań korupcyjnych. Uchwalona w dniu 6 listopada 1992 r. ustawa o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym zakazała gminom prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Skądinąd wynika, że do 30 czerwca - jak już o tym wspomniano - gminy muszą taką działalność zlikwidować, czyli właściwie jej zaprzestać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrPankanin">Obecny projekt zmierza do powrotu stanu sprzed regulacji ustawowej z 6 listopada 1992 r. Może z dwoma wyjątkami - próby określenia nowych uregulowań w sferze koncesji gminnych i próby zdefiniowania, moim zdaniem nie najlepszego, zakładów użyteczności publicznej. Powraca więc nienowy już problem, czy zezwolić gminom na działalność gospodarczą nie tylko w zakresie usług użyteczności publicznej, ale również jakby zarobkowej. Z punktu widzenia idei samorządności gmina, a raczej władze gminy przede wszystkim winny bardziej sprzyjać rozwojowi działalności gospodarczej niż taką działalność same podejmować, a jeżeli już ją podejmują, to w wyraźnie określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrPankanin">Zarysowane wyżej problemy związane z podejmowaniem działalności gospodarczej i z funkcjonowaniem przedsiębiorstw komunalnych skłoniły już posłów Sejmu poprzedniej kadencji - tutaj pozwolę sobie przytoczyć dokładnie - do opracowania projektu ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych użyteczności publicznej; był to druk nr 721. Z kolei przeciwnicy tego uregulowania, o którym przed chwilą wspomniałem, zgłosili w druku nr 805 projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin w zakresie użyteczności publicznej. Również rząd Hanny Suchockie przygotowywał projekt o przedsiębiorstwie komunalnym. Autorzy wszystkich trzech projektów stoją na stanowisku, że przedsiębiorczość gminy bądź jej ograniczenie wymagają regulacji prawnej w postaci odrębnej ustawy. W uzasadnieniu do projektu rządowego napisano wręcz, że celowość wyodrębnienia komunalnego zakładu użyteczności publicznej nie ulega wątpliwości. Rysuje się tutaj jakby zbieżność z uzasadnieniem, które dzisiejsi projektodawcy dołączają do projektu ustawy. Może w takim razie warto byłoby powrócić do tych projektów, które już kiedyś były zgłoszone i przyjrzeć się im dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, mam taką drobną uwagę na marginesie całej sprawy. Czy nie jest błędem pogląd, że jeżeli w jakiejś dziedzinie życia występują trudności, to należy uchwalić odpowiednią ustawę? Być może zamiast uchwalać nową ustawę byłoby lepiej nauczyć się posługiwać tym aparatem prawnym, który już istnieje. Jeśli zatem gminy mają trudności z zarządzaniem swoimi przedsiębiorstwami lub ich przekształcaniem, to może lepiej stworzyć np. przedsiębiorstwo consultingowe, specjalistyczne, wydać odpowiednie podręczniki czy po prostu nauczyć je tego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrPankanin">Inną sprawą jest takie zdanie zawarte w ekspertyzie opracowanej w 1992 r. przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, które chciałem w tej chwili tutaj przytoczyć. Brzmi ono następująco: „Całość problematyki organizacji samorządu terytorialnego, w tym zakresu zadań i kompetencji gmin, powiatów, ustroju, ich organów, działalności gospodarczej, prawa miejscowego, nadzoru, z wyjątkiem być może prawa wyborczego, powinna być w nieodległej przyszłości unormowana jednym spójnym aktem ustawodawczym”. Idziemy nie bardzo zgodnie z tym kierunkiem. Decyzja o ewentualnym wydaniu odrębnej ustawy regulującej byt przedsiębiorstw komunalnych, przedsiębiorstw użyteczności publicznej lub przedsiębiorstw publicznych powinna zapaść po dokładnym określeniu cech różniących je od innych przedsiębiorstw. A może wtedy się okazać, że taka regulacja jest zbędna; nie jestem do końca tego pewny. Chciałem posłużyć się wieloma argumentami, których przed chwilą użył również pan prezydent Zawiła, ale powtarzanie tej argumentacji wydaje mi się zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PiotrPankanin">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy wnoszę jednak o to, żeby temu projektowi z dużą uwagą przyjrzała się Komisja Samorządu Terytorialnego i oczywiście Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś poselski projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Problem funkcjonowania gmin w sferze gospodarczej sprowadza się do rozstrzygnięcia zasadniczego dylematu: czy gmina winna prowadzić działalność gospodarczą tylko w zakresie zabezpieczającym podstawowe potrzeby mieszkańców, czy też może prowadzić inną działalność gospodarczą, na przykład nastawioną na zysk.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Problem ten towarzyszył pracom nad całym pakietem ustaw samorządowych, czego efektem był zapis w art. 9 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, który w ust. 2 określa zakres działalności gospodarczej prowadzonej przez gminy. Wówczas obowiązywała tu zasada, iż gmina może prowadzić działalność gospodarczą niekoniecznie o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne. Taki zapis stwarzał w rzeczywistości nieograniczone możliwości dla gmin, które zawsze mogły udowodnić, że w związku z określonymi i na ogół uzasadnionymi potrzebami finansowymi zaistniała potrzeba dopływu nowych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Gwałtowny rozwój działalności gospodarczej prowadzonej przez gminy spowodował, że Sejm znowelizował art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym. Powyższy artykuł w nowym brzmieniu stanowi, iż gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej, jeśli nie ma ona charakteru użyteczności publicznej, przede wszystkim w dziedzinie inżynierii sanitarnej, komunikacji miejskiej, zaopatrzenia ludności w energię elektryczną, gazową i cieplną, gospodarki zasobami lokalnymi i terenami zielonymi, usług komunalnych itp.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej niedopuszczalne jest uczestnictwo gminy, na przykład jako udziałowca, w spółkach prawa handlowego, których celem działania są również zadania o innym charakterze niż użyteczność publiczna. Naszym zdaniem ograniczenie działalności gospodarczej gmin przeciwdziała nieuczciwej konkurencji ze strony gmin mających duże możliwości oddziaływania na rynek.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zawiera m.in. trzy formy techniczno-organizacyjne prowadzenia działalności przez gminy, a mianowicie: zakład budżetowy, zakład komunalny użyteczności publicznej, wreszcie spółki prawa handlowego. Trudno rozważać tę konstrukcję w oderwaniu od szerszego kontekstu. Ta wielość form jest tylko pozorna, wystarczy bowiem, że nowy projekt ustawy neopopiwkowej wejdzie w życie - a wszystko o tym świadczy - a jedna z form przestanie być atrakcyjna. Chodzi tutaj oczywiście o zakład komunalny użyteczności publicznej, ponieważ ta kategoria przedsiębiorstw ma być objęta ustawą popiwkową.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przewidując taki obrót sprawy, gminy na ogół będą chciały wykorzystać tutaj wariant spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Jest w tym projekcie jeszcze jedna istotna rzecz, mogąca w obecnym zapisie doprowadzić do patologii w zakresie działalności gmin. Chodzi tutaj o tzw. koncesję na działalność gospodarczą gmin w zakresie zaspokajania podstawowych potrzeb mieszkańców. Zapis projektu umożliwia bowiem gminie zlikwidowanie całej swojej działalności na rzecz mieszkańców i przekazanie jej w drodze przetargu osobie fizycznej lub prawnej. Sytuacja taka może doprowadzić do tego, iż gminy samorzutnie wycofają się z tej działalności, a koncesjobiorcy staną się praktycznie jedynymi odpowiedzialnymi za funkcjonowanie gospodarki komunalnej w mieście.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Zdaniem mojego klubu tak wytworzona sytuacja jest w najwyższym stopniu niezdrowa i należałoby się zastanowić nad wykreśleniem w ogóle zapisu o tego rodzaju koncesji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Stanisław Kowolik z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleksy">Przepraszam pana posła Helmuta Paździora, gdyż udzielony mu będzie głos dopiero po przerwie. Po panu pośle Stanisławie Kowoliku głos zabierze pan minister Michał Kulesza, który miał zabrać głos przed rozpoczęciem debaty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny do Sejmu wpłynął projekt ustawy nie przygotowany zarówno pod względem merytorycznego uzasadnienia, jak i formalnoprawnej konstrukcji. Jest on fragmentaryczny, ogólny, czy raczej ogólnikowy, niejasny w swych rozwiązaniach prawnych, nieskoordynowany z istniejącymi aktami prawnymi i wewnętrznie sprzeczny, powielający nieudolnie rozwiązania obce - m.in. systemu niemieckiego - bez należytego wkomponowania go w polski system prawny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKowolik">Polskie prawo, przyznając gminom osobowość prawną, zdolność prawną i zdolności do czynności prawnych, chroniąc ich samodzielność i reaktywując kategorię mienia komunalnego, tworzy podstawy ich wolności gospodarczej. Ramy tej wolności nie zostały jednak do tej pory jednoznacznie zakreślone. Od 1990 r. obowiązywały kolejno różne skrajne rozwiązania. Od szerokiej, podanej w ustawie o samorządzie terytorialnym z marca 1990 r., praktycznie nieograniczonej możliwości prowadzenia działalności komercyjnej, do ograniczenia jej praktycznie do zera w obecnym prawie, co stało się poprzez nowelizację ustawy samorządowej z listopada 1992 r. Proponowana w projekcie formuła powraca do skrajnie liberalnej koncepcji swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy. Dopuszczenie do wykonywania działalności gospodarczej nie wzbudza większych kontrowersji, choć Ustawa Konstytucyjna z 17 października 1992 r. nie wspomina o możliwości prowadzenia takiej działalności uznając, iż samorząd terytorialny wykonuje w ramach ustaw istotną część zadań publicznych. Wątpliwości wzbudza jednak brak jakichkolwiek ograniczeń dla tej działalności i możliwość prowadzenia jej wyłącznie w celu osiągania zysku (art. 2 ust. 4 projektu ustawy). Warto zwrócić uwagę, że nawet stabilny system niemiecki dopuszczając działalność gospodarczą wprowadza racjonalizującą ją formułę ograniczającą. Doświadczenia innych państw potwierdzają również, że swoboda nie zawsze jest zgodna z interesem społeczności lokalnej, a wręcz przeciwnie, stoi nierzadko w sprzeczności z nim.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławKowolik">Samodzielność gminy, która ma służyć wspólnocie lokalnej i nie może naruszać indywidualnych interesów własności czy, szerzej, praw majątkowych, nie powinna ograniczać sektora prywatnego czy mu zagrażać, a takie zagrożenie wprowadza projekt ustawy. Wynika ono z możliwości wykorzystania przez samorząd uprawnień władczych lub wręcz swojej pozycji dominującej w wielu dziedzinach w celu wyeliminowania z rynku konkurencji, jaką może stanowić indywidualna przedsiębiorczość. Zastanowić się należy, czy reguły funkcjonowania rynku wystarczająco ją chronią. Owszem, gmina winna wykorzystywać wszystkie możliwości, by inicjować, pobudzać, stymulować działalność podmiotów gospodarczych, ale należy to czynić wykorzystując narzędzia, jakie samorząd terytorialny ma w ręku, na przykład w zakresie podatków lokalnych. Natomiast należy się wystrzegać zmiany urzędów gmin i rad gmin w biura lokalnych biznesmenów, a tym grozi pomysł skrajnego skomercjalizowania samorządu terytorialnego. Jesteśmy za stopniowym i roztropnym, tam gdzie to pożądane, procesem prywatyzacji usług w zakresie użyteczności publicznej, ale poza tym obszarem powinny funkcjonować podmioty gospodarcze pozasamorządowe. Nie chcę już tutaj przytaczać argumentu o wyższej sprawności organizacyjnej i finansowej prywatnych jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławKowolik">Należy w końcu również postawić sobie pytanie, czy organy gminy są w wystarczającym stopniu przygotowane do prowadzenia w sposób fachowy bezpośredniej działalności gospodarczej. Wreszcie otwarte pozostaje pytanie formułowane w literaturze fachowej, czy przyjęte w obecnym ustawodawstwie ograniczenia nie idą zbyt daleko i czy docelowa perspektywa nie powinna zakładać znalezienia rozwiązania pośredniego pomiędzy całkowitą swobodą gospodarczą gmin a jej całkowitym zakazem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławKowolik">Wydawałoby się uzasadnione, że ustawa o działalności gospodarczej powinna definiować tę działalność lub brać pod uwagę pokrewne akty prawne, w szczególności ustawę o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r. i definicje działalności gospodarczej w niej zawarte, a mowa tam o tym, iż jest to działalność wytwórcza, budowlana, handlowa i usługowa, prowadzona w celach zarobkowych i na własny rachunek. Definicja odsyłająca do form prawno-organizacyjnych, co odnosi się do art. 1 projektu, wydaje się niewłaściwa i niezrozumiała. Również inna istotna definicja przedsiębiorstwa komunalnego ma wady legislacyjne, gdyż jest to według niej działalność prowadzona przy pomocy wyodrębnionego z mienia komunalnego zespołu składników materialnych, podczas gdy według art. 55 Kodeksu cywilnego przedsiębiorstwo jest to zespół składników materialnych i niematerialnych przeznaczonych do realizacji zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławKowolik">Nie jest jasne, kiedy działalność wykracza poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, tym bardziej że w ustawie nie definiuje się tego pojęcia, określając tylko niektóre rodzaje usług publicznych, co czyni się w art. 7. W ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. używa się pojęć: „zadania publiczne”, „zadania o charakterze użyteczności publicznej”, również ich nie definiując. Jest to termin stosowany ponadto w ustawie z 25 stycznia 1991 r. o przedsiębiorstwach państwowych, z którego wynika, że przedsiębiorstwem użyteczności publicznej jest taki podmiot gospodarczy, który ma przede wszystkim na celu bieżące i nieprzerwane zaspokajanie potrzeb ludności, oraz że na organie założycielskim ciąży obowiązek dotowania działalności takiego podmiotu w określonych przypadkach. Kategoria ta zbliżona jest do proponowanej w projekcie nowej formy organizacyjno-prawnej - zakładu użyteczności publicznej, jednak nie są jasne wzajemne relacje pojęciowe między nimi. Formuła zakładu, zaproponowana w ustawie, zbliżona jest do szeroko stosowanych w krajach zachodnich i w Polsce okresu międzywojennego przedsiębiorstw komunalnych w zarządzie publicznoprawnym. Istotną jednak różnicą, z którą nie można się zgodzić, jest fakt przyznania osobowości prawnej zakładom. Na przykład niemieckie przedsiębiorstwa własne gminy nie posiadają osobowości prawnej i działają na podstawie udzielonego przez nią pełnomocnictwa. Są one w związku z tym dyspozycyjne w stosunku do gminy i mogą podlegać ściślejszemu nadzorowi gminnemu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławKowolik">Wskazać należy ponadto na kolejną niezgodność z obowiązującymi przepisami. Mianowicie Prawo budżetowe nie przewiduje formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa komunalnego, które proponuje projekt dla jednostek organizacyjnych działających na zasadach Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławKowolik">Następnym przykładem braku koordynacji z istniejącymi przepisami są uregulowania dotyczące koncesji (rozdział ustawy zatytułowano w sposób niezrozumiały: „Koncesja i umowa”). Przepisy dotyczące koncesjonowania działalności gospodarczej zawarte są w odrębnym, bardzo obszernym rozdziale ustawy o działalności gospodarczej. Regulacja ta jest wyczerpująca, z punktu widzenia legislacyjnego stoi na wyższym poziomie i dotyczy istotnych zagadnień procedury koncesyjnej nie uregulowanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławKowolik">Istnieje ponadto niezgodność z ustawą o pracownikach samorządowych, którymi nie są i nie mogą być pracownicy przedsiębiorstw komunalnych. Wreszcie fragmentaryczne są postanowienia dotyczące innych form prowadzenia działalności gospodarczej, które w obecnej praktyce gmin są wykorzystywane na szerszą lub węższą skalę, regulowanych w przeważającej mierze przez przepisy Kodeksu cywilnego - chodzi o umowy cywilnoprawne, jak zlecenia, umowy o dzieło, umowy ajencyjne, o roboty budowlane, oraz przedsięwzięcia społeczno-gospodarcze takie jak fundacje, stowarzyszenia czy banki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławKowolik">Przedstawione stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, który negatywnie odnosi się do przedstawionego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, zarówno pod względem merytorycznym, jak i strony formalnoprawnej, nie przesądza jednak sprawy. Otóż mamy świadomość, że uwaga gminy winna koncentrować się na polu zakreślonym przez funkcje administracyjne i zadania użyteczności publicznej. Jednak z okresu przejściowego - w jakim stale się znajdujemy - wynikają pewne ustępstwa od zbyt sztywnego stanowiska. Z całą pewnością inaczej trzeba podejść do zakresu i form działalności gospodarczej dużych gmin miejskich, a inaczej do małych gmin wiejskich. Ten problem jednak, w moim przekonaniu, powinien być rozstrzygnięty przez Wysoką Izbę przy okazji nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. A pragnę przypomnieć, że prace nad nowelizacją tejże ustawy już zostały rozpoczęte i wśród wielu postulatów zgłaszanych przez organizacje i środowiska samorządowe jest postulat wprowadzenia tzw. kategoryzacji gmin. Elementem, moim zdaniem, tejże kategoryzacji winno być również inne podejście do zakresu działalności gospodarczej na przykład dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławKowolik">Nasza ocena omawianego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, jak powiedziałem, jest mocno krytyczna. Jednak ze względu na wagę problemu, na którego rozstrzygnięcie czekają wszystkie wspólnoty lokalne, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o przesłanie projektu do właściwych komisji, przede wszystkim do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy fałszywe dylematy ciążą nad dyskusją o przedsiębiorczości komunalnej od samego początku prób uregulowania tego zagadnienia. Chcę je pokrótce wymienić. Pierwszy fałszywy dylemat jest taki: Czy gmina może, czy nie może prowadzić działalności gospodarczej? Dylemat jest fałszywy, dlatego że gmina prowadzi działalność gospodarczą nawet wtedy, kiedy utrzymuje choćby szkołę, bo trzeba kupić węgiel i zapłacić pensje nauczycielom - i to jest działalność gospodarcza. Drugi fałszywy dylemat to taka lub inna próba prawnego zdefiniowania zakresu działalności o charakterze użyteczności publicznej. Nie ma takiej definicji, nigdy jej nie było i nigdy nie będzie, dlatego że działalność użyteczności publicznej jest po prostu działalnością na rzecz zaspokojenia zbiorowych potrzeb mieszkańców - i różne są merytoryczne, możliwe zakresy tej działalności, w czasie i w przestrzeni. Trzeci dylemat fałszywy to dylemat przedsiębiorstwa komunalnego. Jesteśmy przyzwyczajeni przez ostatnie pięćdziesięciolecie do podmiotowego traktowania przedsiębiorstwa, tak jak była o tym mowa jeszcze w dekrecie z 1950 r. o przedsiębiorstwach państwowych: Przedsiębiorstwo państwowe jest podmiotem wykonującym pewną działalność. Tymczasem pojęcie przedsiębiorstwa w normalnych kategoriach prawnych, które są zawarte w Kodeksie handlowym i w art. 551 Kodeksu cywilnego, pojęcie prawidłowe - to główne i zasadnicze - to pojęcie przedmiotowe. Przedsiębiorstwo - przedsiębiorczość to działalność na rzecz określenia pewnego celu, która może przybierać określone formy prawne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałKulesza">Złożony w Sejmie przez grupę posłów projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin jest istotnym aktem prawnym z punktu widzenia rządu, na który środowiska samorządowe oczekują od dawna. Projekt ten jest niezbędnym i ważnym uzupełnieniem polskiego prawa gospodarczego w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego. Obecny projekt odpowiada generalnie koncepcjom rządu w tym zakresie. Jego poprzednie wersje są zgodne z materiałami przygotowanymi przez pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałKulesza">Reaktywowanie w 1990 r. samorządu terytorialnego wiązało się z powierzeniem gminom zadań administracyjnych, społecznych i gospodarczych. Chodziło zawsze o zaspokojenie głównego celu użyteczności publicznej, zaspokojenie potrzeb wspólnoty. Potem rozpoczęty w 1990 r. proces uwłaszczania gmin, uwłaszczania mienia komunalnego przez gminy obejmował zarówno przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, jak też przedsiębiorstwa działające na zasadach ogólnych, nazwijmy je komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałKulesza">Obowiązujące jednak obecnie przepisy prawne są w tym zakresie nie skoordynowane i ustawa proponowana przez grupę posłów porządkuje tę materię w sposób właściwy. Mówi bowiem o działalności gospodarczej gmin, aczkolwiek sądzę, że ustawa powinna nazywać się ustawą o przedsiębiorczości komunalnej - z powodów oczywistych działalność gospodarcza na mocy Kodeksu handlowego i na mocy ustawy o działalności gospodarczej to działalność zarobkowa; zarobkowy element działalności gospodarczej jest jej elementem definiującym. Stąd lepsza jest nazwa ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, bo problem zysku jest nieistotny - może wystąpić, a może nie wystąpić. Tak czy inaczej ta działalność, ta przedsiębiorczość komunalna musi mieć przyporządkowane możliwe, nie konieczne, tylko możliwe do wyboru formy prawne wewnątrz samej gminy, a więc formy Prawa budżetowego, na zewnątrz z osobowością prawną, ale z bardzo silnym nadzorem publicznoprawnym gminy - i to jest zakład komunalny użyteczności publicznej - i wreszcie w formach prawa handlowego, wszakże przy ograniczeniach wynikających z obowiązującego prawa i z tej ustawy, a w szczególności oczywiście z prawa antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MichałKulesza">I wreszcie to, co się nazywa contracting out, czyli różnorodne przekazywanie zadań komunalnych na zewnątrz — do wykonywania przez podmioty sektora prywatnego, wszakże na zasadach i warunkach określonych przez gminę, bo mimo zmiany podmiotu zadanie nadal pozostaje publiczne, służy bowiem zaspokajaniu potrzeb zbiorowości lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MichałKulesza">W każdym razie, przy różnych zastrzeżeniach szczegółowych, rząd popiera tę ustawę. Chciałbym podkreślić, że ustawa ta, przynajmniej teoretycznie, powinna być uchwalona przed końcem czerwca bieżącego roku, bowiem obowiązujące prawo zakłada, że z tą datą gminy powinny wyzbyć się jednostek i zadań o charakterze parakomercyjnym i komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MichałKulesza">Dlatego wydaje się, że ustawa ta powinna być prędko, w miarę możliwie prędko, przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MichałKulesza">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to poza samą nazwą (wydaje się, że powinna się właśnie nazywać ustawą o przedsiębiorczości komunalnej), a także poza podstawowymi kilkoma uwagami, które będą zgłoszone w komisji, rząd przedłoży uwagi szczegółowe do poszczególnych artykułów projektu - tak aby jak najlepiej współdziałać w powstaniu tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MichałKulesza">Na zakończenie chcę podkreślić, że ustawa ta jest pilna, nie w sensie formalnym, ale w sensie merytorycznym, z tych powodów, o których wspomniałem, ale także dlatego, że stan zawieszenia, jeśli chodzi o problematykę przedsiębiorczości komunalnej, trwa już zbyt długo. Gminy nowej kadencji nie mogą od początku znaleźć się w dyskomfortowej sytuacji, w jakiej z przyczyn po części obiektywnych, ale nie tylko, funkcjonowały w sferze gospodarczej gminy kadencji pierwszej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszZieliński">Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu uprzejmie informuje, że w dniu dzisiejszym, tj. 21 kwietnia br. o godz. 14 w sali nr 25 w budynku G odbędzie się spotkanie Polsko-Hiszpańskiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszZieliński">Wspólne posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości; Handlu i Usług oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 22 budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy debatę nad poselskim projektem ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka, a następnie pan poseł Wojciech Nowaczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Ustawa o samorządzie terytorialnym powierzyła gminom do wykonania wiele spraw lokalnych. Wśród nich istotne miejsce zajmuje prowadzenie gospodarczej działalności świadczącej na rzecz wspólnoty samorządowej. Ustawa samorządowa pozostawia gminom dużą swobodę w kształtowaniu form organizacyjnych w tym zakresie. Zgodnie z art. 9, aby wykonać te zadania, gmina może tworzyć jednostki organizacyjne, także przedsiębiorstwa, oraz zawierać umowy z innymi podmiotami. Rozstrzygnięcie takie jest zgodne z ideą samorządu jako ustawowo określoną samodzielnością w wykonywaniu zadań publicznych. Dotychczasowa praktyka samorządowa wykazała jednak, że tak ogólna regulacja nasuwa wiele trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HelmutPaździor">Biorąc pod uwagę te doświadczenia, moje koło parlamentarne widzi potrzebę ustawowej regulacji szczegółowej. Dlatego też przyjmujemy przedstawiony projekt z aprobatą. Dodamy jedną uwagę wstępną: Można by - naszym zdaniem - rozważyć sensowność umieszczenia dyskutowanych przepisów w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie są już np. ujęte podstawowe kwestie gospodarowania mieniem komunalnym oraz zasady współdziałania komunalnego. Zapobiegałoby to dalszemu rozpraszaniu materii samorządowej w wielu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HelmutPaździor">Pozytywnie oceniamy zakres rzeczowy projektu ustawy. W szczegółowych rozwiązaniach nie ustrzeżono się jednak błędów. Uważamy, że nie powinno się tworzyć nowych pojęć prawnych odbiegających od ich dotychczasowego rozumienia. Dlatego też uważamy, że zakresem pojęcia przedsiębiorstwa komunalnego nie powinno się obejmować komunalnych gospodarczych jednostek budżetowych oraz komunalnych zakładów użyteczności publicznej. Dotychczasowe pojęcie prawne zakładu użyteczności publicznej odnosi się z kolei do publicznych jednostek organizacyjnych świadczących usługi o charakterze niematerialnym, takich jak np. szkoły, szpitale, biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#HelmutPaździor">Przekazywanie zadań komunalnych do wykonania prywatnym podmiotom pozagminnym jest procesem, który już trwa i będzie postępował. Jest to bowiem dla wspólnoty samorządowej korzystne z gospodarczego i społecznego punktu widzenia, oczywiście przy zachowaniu pewnych warunków. Słusznie wybrano powiązanie dwóch form przekazywania zadań, a mianowicie koncesji z umową. Tylko taka procedura zabezpiecza interesy wspólnoty po przekazaniu wykonywania zadań komunalnych podmiotom prywatnym. Należy jednak przypomnieć, że umowy nie można zawrzeć z podmiotem nie mającym osobowości prawnej. Jeśli chodzi o postępowanie koncesyjne, trzeba ściśle ustalić i rozdzielić kompetencje poszczególnych organów gminy — rady i zarządu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#HelmutPaździor">Należy się zgodzić z tym, że działalność gospodarcza w sferze zaspokajania lokalnych potrzeb publicznych, prowadzona przez jednostki komunalne, nie będzie z reguły dochodowa. Przekazywanie tej działalności do wykonania podmiotom prywatnym ma m.in. na celu obniżenie kosztów. Nie można więc nawet zakładać możliwości refundacji przez gminę całości kosztów ponoszonych przez koncesjonariusza, gdyż w takim przypadku prywatyzacja nie miałaby sensu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#HelmutPaździor">Moje koło parlamentarne pragnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawę działalności gospodarczej gmin poza sferą komunalną, skierowanej na osiąganie dochodów. Zdajemy sobie sprawę z dyskusyjności problemu. Uważamy jednak, że niesłuszna jest obecna skrajna regulacja ustawy samorządowej, uniemożliwiająca taką działalność. Dotychczasowe doświadczenia gmin w tym zakresie nie wykazały, żeby tego rodzaju aktywność gospodarcza stwarzała zagrożenia dla wykonywania zadań ściśle samorządowych bądź też prowadziła do monopolizacji rynków lokalnych przez gminy. Temu drugiemu niebezpieczeństwu zapobiega wystarczająco skutecznie Urząd Antymonopolowy. Jeśli władze gminy mają pomysł na zarabianie pieniędzy, państwo nie powinno im tego zabraniać, w sytuacji gdy kwoty przyznawanej subwencji są zawsze niewystarczające. Obecnie należałoby co najmniej pozwolić gminom prowadzącym taką działalność na jej kontynuowanie w dotychczasowych formach organizacyjnych. Projekt ponownie stwarza gminie możliwości w tym zakresie, ale tylko w postaci udziałów lub akcji w istniejących spółkach prawa handlowego. Jest to naszym zdaniem ograniczenie, które wymagałoby głębszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#HelmutPaździor">W konkluzji - zostałem upoważniony do złożenia oświadczenia, że Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za przekazaniem niniejszego projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Nowaczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jacek Ciecióra, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu w sposób przekonujący uzasadnił celowość podjęcia ustawowej regulacji działalności gospodarczej gmin, której projekt zawarty jest w druku nr 235. Potwierdzili to moi przedmówcy. Podzielam w pełni wyrażone stanowiska. Nie chciałbym w swym wystąpieniu powtarzać uzasadnień, ale czuję się zobowiązany zaznaczyć, że wśród mieszkańców gmin opinia o gminie, a konkretnie o władzach gminy, o radzie, o jej organie wykonawczym - zarządzie, wójcie, burmistrzu, jest uzależniona od tego, w jakiej mierze i na jakim poziomie władze samorządowe zaspokajają potrzeby lokalnych społeczności. A jest to niezmiernie trudne, szczególnie teraz, w okresie głębokich przekształceń gospodarczych w ramach gospodarki rynkowej. Szczególnie trudno było dotąd właściwie usytuować przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej, mające istotne znaczenie dla życia mieszkańców wsi i miast.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechNowaczyk">Projekt omawianej ustawy w rozdz. 2, 3, 4 i 5 daje możność radzie gminy wybrania najlepszej formy organizacyjnej dla prowadzenia działalności gospodarczej w gminie. Projektodawcy ustawy szeroko i - jak się wydaje - wyczerpująco uregulowali działalność komunalną zakładów użyteczności publicznej. Nieco mniej uwagi poświęcili jednostkom organizacyjnym działającym na zasadach Prawa budżetowego i spółkom z udziałem gminy. Wypada wyrazić przekonanie, że komisje sejmowe w pracach nad projektem ustawy zwrócą na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechNowaczyk">Projekt ustawy wprowadza - jako nową instytucję - koncesję, upoważniającą podmioty gospodarcze do wykonywania zadań gospodarczych pod nadzorem gminy. Godne podkreślenia i pochwały jest to, że projekt ustawy obligatoryjnie wprowadza w art. 20 obowiązek przetargu przed udzieleniem koncesji. Daje to gwarancję publicznej jawności, jak też wyboru najlepszych oferentów robót i usług w gminie, czego efektem winno być dobre wykorzystanie środków będących w dyspozycji gminy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechNowaczyk">Omawiany projekt ustawy w art. 7 wyraźnie określa zasady i możliwości działalności gospodarczej gminy w sferze gospodarki komunalnej, kultury, oświaty i innych świadczeń społecznych. Z praktyki dzisiejszej jednak wiadomo, że gminy przymuszone potrzebą społeczną lub gospodarczą przejmują pod swój zarząd zakłady gospodarcze, nieruchomości rolne, jeziora itp. Z projektu ustawy, według mojego osądu, nie wynika jednoznacznie, czy gminie wolno to czynić, czy ta działalność gospodarcza gminy jest dozwolona. Zwracali już na to uwagę moi przedmówcy. Dobrze byłoby wyjaśnić tę wątpliwość, co częściowo uczynił pan minister Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WojciechNowaczyk">I jeszcze jedna uwaga, też już podnoszona. W art. 32 jest zapis mówiący, że rada gminy w terminie do dnia 30 czerwca br. postanowi o wyborze sposobu prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzonej dotychczas przez przedsiębiorstwa komunalne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WojciechNowaczyk">Pozwolę sobie wyrazić obawę - pamiętając o tym, że kadencja rad gmin obecnie urzędujących dobiega końca - czy Wysoki Sejm zdąży uchwalić projektowaną ustawę w takim terminie, by obecne rady zdążyły podjąć stosowne uchwały, a gdy podejmą, będzie to trochę niezręcznie względem nowych rad. Sytuacja jest - moim zdaniem - dość złożona, ale musi to być rozstrzygnięte, bo taka jest konieczność.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, wyrażam pogląd, że omawiany projekt ustawy, po skierowaniu do komisji sejmowych, po uwzględnieniu zgłoszonych uwag i wniosków i uchwaleniu przez Wysoki Sejm, istotnie przyczyni się do umocnienia działalności samorządu gmin.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Cieciórę, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rozpatrywanej w dniu dzisiejszym ustawy dotyczy bardzo szerokiego zakresu zagadnień i ma istotny wpływ na większość zadań spoczywających na gminach. Jest zatem projektem aktu normatywnego bardzo wielkiej wagi i musi być rozpatrzony z najwyższą uwagą i wnikliwością, aby w przyszłości nie musiał być często nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekCiecióra">W wyniku uchwalenia tej ustawy samorządy muszą otrzymać taki akt prawny, który z jednej strony w najmniejszym stopniu nie ograniczy ich samodzielności, z drugiej zaś określi podstawowe reguły prawne normujące działalność gospodarczą gmin, dostosowane do przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym. Musi to być ustawa o najwyższym stopniu uniwersalności, jej przepisy bowiem normują jednocześnie przedsiębiorczość komunalną w gminach wielkomiejskich, takich jak Warszawa, Łódź itp., oraz w bardzo od nich różniących się gminach typowo wiejskich, położonych chociażby na gęsto zalesionych południowo-wschodnich krańcach woj. piotrkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekCiecióra">Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy w znacznym stopniu spełnia oczekiwania samorządów, ma jednak wiele niedociągnięć, a rozdz. 5, dotyczący koncesji i umów, powinien być gruntownie przebudowany. Proponuję wprowadzić do projektu ustawy pięć poprawek:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekCiecióra">— Poprawka pierwsza. W art. 1 po słowach: „prowadzenie przez gminę działalności” dodaje się ujęte w przecinki wyrazy: „mającej na celu zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej”. W związku z tym art. 1 otrzyma brzmienie: „Pod pojęciem działalności gospodarczej, o której mowa w ustawie, rozumie się prowadzenie przez gminę działalności, mającej na celu zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej, w drodze prowadzenia przedsiębiorstw komunalnych lub powierzania wykonania zadań podmiotom gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekCiecióra">— Poprawka druga. W art. 2 ust. 3 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się słowa: „wymienione w art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekCiecióra">— Poprawka trzecia. W art. 11 dotychczasową treść zastępuje się treścią następującą: „Zakładem użyteczności publicznej kieruje i reprezentuje go na zewnątrz dyrektor, którego powołuje i odwołuje zarząd gminy”.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JacekCiecióra">— Poprawka czwarta. Wykreśla się z tekstu ustawy cały rozdz. 5, a rozstrzygnięcia w nim zawarte należy przenieść do art. 3 i 4, które po zmodyfikowaniu otrzymują następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JacekCiecióra">Art. 3: „W celu zaspokojenia zbiorowych potrzeb wspólnoty gmina może również powierzyć wykonanie określonych zadań innym podmiotom gospodarczym (osobom prawnym i fizycznym lub jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej) — na podstawie umowy zawartej w drodze przetargu z zastrzeżeniem art. 4 ust. 1 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JacekCiecióra">Art. 4 ust. 1: „Jeżeli ustawy szczególne nie stanowią inaczej, rada gminy postanawia o:</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JacekCiecióra">1) sposobie prowadzenia działalności oraz jej formach prawnych (art. 2 i 3),</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JacekCiecióra">2) wysokości i sposobie obliczania opłat i taryf za usługi świadczone na rzecz wspólnoty,</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JacekCiecióra">3) ustaleniu zadań publicznych, których wykonanie przez podmioty gospodarcze inne niż wymienione w art. 2 ust. 2 wymagają posiadania koncesji udzielonej przez gminę,</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JacekCiecióra">4) ustaleniu zadań, które mogą być powierzone w drodze umowy-zlecenia bądź konieczności przeprowadzenia przetargu”.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JacekCiecióra">Art. 4 ust. 2: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady udzielania koncesji oraz organizacji przetargu poprzedzającego zawarcie umowy, o której mowa w art. 3”.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JacekCiecióra">— Poprawka piąta. W art. 32 w miejsce słów „30 czerwca” wpisuje się słowa „31 grudnia” oraz skreśla się słowa „ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki pierwsza, druga i trzecia nie zmieniają w zasadniczy sposób przepisów ustawy, a jedynie czynią je, moim zdaniem, czytelniejszymi i dlatego z uwagi na ograniczony czas wystąpienia pozostawiam je bez uzasadnienia. W tym miejscu chciałbym jedynie uzasadnić proponowaną przeze mnie poprawkę dotyczącą rozdziału 5 w związku z art. 3 i 4 w sprawie udzielania koncesji i zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JacekCiecióra">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, który przekonsultowałem z samorządem miasta Radomska oraz samorządami kilku innych gmin woj. piotrkowskiego w zasadzie pozwala gminom na swobodny wybór sposobu i formy prowadzenia przedsiębiorczości komunalnej mającej na celu zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnot samorządowych. Pewne utrudnienie, w szczególności dla gmin wiejskich, może jedynie stanowić powierzanie podmiotom gospodarczym prowadzenia zadań gminy w drodze koncesji. Wiele gmin wiejskich nie będzie mogło udzielić koncesji, ponieważ nie znajdą na swoim terenie odpowiednich podmiotów gospodarczych. Gminy takie powinny być zwolnione z tego obowiązku, a zlecanie prowadzenia w ich imieniu określonych zadań może z powodzeniem odbywać się na podstawie umowy zawartej w drodze przetargu ofertowego. Wobec tego udzielenie koncesji należy uzależnić od rozstrzygnięcia rady gminy, która powinna mieć możliwość określania zadań wymagających koncesji bądź też całkowitej rezygnacji z ich udzielania.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JacekCiecióra">Cały rozdział ustawy dotyczący koncesji i umowy wymaga gruntownego przepracowania, ponieważ w obecnym kształcie nie gwarantuje prawidłowego funkcjonowania gmin w tym zakresie, a wręcz wprowadza chaos. Z treści tego rozdziału nie wynika, czy koncesja ma być wyłącznością na prowadzenie określonych zadań czy też stwierdzeniem spełnienia przez podmiot gospodarczy określonych wymogów. Nie jest też jasne, czy koncesja jest podstawą zawarcia umowy, czy też umowa jest podstawą udzielenia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#JacekCiecióra">Moja propozycja zmian w tym zakresie polega na całkowitym wykreśleniu rozdz. 5 z treści ustawy i zamieszczeniu w art. 3 i 4 ogólnych rozstrzygnięć dotyczących udzielania koncesji oraz zawierania umów o powierzenie przez gminy zadań publicznych osobom prawnym i fizycznym oraz jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej. Gminy decydowałyby jedynie o tym, że umowy muszą być zawierane w drodze przetargu, a konieczność udzielenia koncesji byłaby uzależniona od postanowienia rady gminy. Miałyby też możliwość powierzania niektórych zadań bez konieczności organizowania przetargu, np. w przypadku zlecenia o niewielkiej wartości lub przy konieczności podjęcia natychmiastowych działań. Jednocześnie Rada Ministrów byłaby zobowiązana do określenia w drodze rozporządzenia przepisów wykonawczych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#JacekCiecióra">Wysoka Izbo! Na zakończenie ustosunkuję się do omawianego już tutaj przez poprzedników art. 32, w którym obligatoryjnie ustala się termin postanowienia o wyborze sposobu prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy na dzień 30 czerwca 1994 r. Uważam, że termin ten powinien zostać przesunięty co najmniej do dnia 31 grudnia 1994 r., aby dać nowo wybranym samorządom możliwość podjęcia właściwej decyzji, co będzie miało wpływ na efektywne funkcjonowanie gminy. Moim zdaniem ustępujący samorząd nie powinien określać warunków, w których pracować będą jego następcy.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#JacekCiecióra">Reasumując, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji w celu dokonania poprawek i uzupełnień. Swoje poprawki prześlę również do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik, Unia Demokratyczna, a następnie pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Każdy, kto podejmuje próbę uregulowania lub opisania elementów większej całości, musi sobie zadać trud zdefiniowania relacji pomiędzy ową całością a opisywaną lub tym bardziej kodyfikowaną częścią. Gmina jest szczególną strukturą i jeśli chodzi o procesy gospodarcze zachodzące na jej terenie, ma wyjątkowo złożone odniesienia. Jest bowiem z jednej strony beneficjentem działających w niej podmiotów gospodarczych i jest równocześnie, poprzez politykę podatków lokalnych, częściowo kreatorem tej sytuacji. Poprzez obowiązek działalności komunalnej staje się również jednym z uczestników gry gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławKracik">Omawiany dzisiaj projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin nie spełnia warunku wynikającego z definicji z relacji: gmina-gospodarka. Wyodrębnienie trzech form prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy jest próbą formalnego uporządkowania problemu. Bardziej, w moim przekonaniu, poprawi to samopoczucie autorom niż rozwiąże problem. Rozumiem argumenty tych, którzy twierdzą, że konieczne jest w tym półroczu uregulowanie tej problematyki. Jednak z faktu, że coś należy zrobić pilnie, nie wynika, że trzeba to zrobić byle jak. A ten projekt nosi wszelkie cechy bylejakości. Już nie będę powtarzał części tych uwag, które moi znakomici poprzednicy przed chwilą z tej trybuny zgłosili. Nie wynika również nic z takiej klasyfikacji, jaką podaje projekt: mamy oto jednostki prawa budżetowego, zakłady użyteczności publicznej i spółki prawa handlowego. Są tu ogólniki typu „zaspokajanie potrzeb zbiorowych”. W art. 3 tak właśnie to jest sformułowane, a w art. 7, czyli nieco dalej, enumeratywnie wylicza się te zadania, ale nie uwzględniono np. sprawy utrzymania i remontów dróg, budowy tych dróg, utrzymania zieleni itd. W związku z tym to wyliczanie przy takiej jego fragmentaryczności jest po prostu bez sensu. Aby nie dokonywać pełnej egzegezy tekstu ustawy, wskażę właściwie tylko na pewien paradoks dotyczący trzeciej formy prawnej, mianowicie spółek prawa handlowego. Otóż w art. 16 zakłada się, że umowa lub statut spółki mają gwarantować gminie wpływ na jej działalność. Ale jeśli według art. 17 gmina ma pokryć ewentualne straty lub przekształcić spółkę w zakład użyteczności publicznej, to wydaje się, że gdzieś zagubiły się różnice pomiędzy wpływem na działalność podmiotu a posiadaniem zdolności do jego przekształcenia w inną formę prawną, czyli do likwidacji tej formy prawnej, która obowiązywała do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławKracik">Sprawy dotyczące koncesji. Projekt stanowi, że rada gminy określi zasady i tryb organizacji przetargu. Stawiam jednak pytanie, czy to jest sensowne, dobre i spójne, gdy równocześnie kodyfikujemy reguły gry w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. O tym już tutaj mówiono, a ja chciałbym tak ten problem zdefiniować: To jest ten sam Sejm, ten sam czas, ta sama problematyka, ta sama materia prawna, ten sam podmiot, czyli gmina, a procedura zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że na przykład ustawa o systemie oświaty znacznie precyzyjniej niż ta, którą omawiamy, opisuje - powiedzmy - kompetencje dyrektora, określa procedurę, natomiast tutaj nie wychodzimy właściwie poza ogólniki, nawet nie ma odwołań do Kodeksu handlowego. Zupełnym nieporozumieniem jest w moim przekonaniu to, że ustawa w ogóle nie wspomina o związkach komunalnych, które przecież w dużej części zajmują się działalnością gospodarczą i obsługą komunalną na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławKracik">Chcę postawić trzy pytania, wzbogacone refleksją płynącą z osobistego doświadczenia 4 lat działania samorządu. Pytanie pierwsze: Czy ta ustawa opisuje sytuację gminy małej, wiejskiej, średniej czy milionowej aglomeracji? Nie opisuje ich wszystkich na pewno. Jeżeliby założyć, że małe wiejskie gminy mają podlegać tej procedurze formalnej, to z mojego rachunku symulacyjnego wynika jasno, że wydadzą one około 30% środków na strukturę formalną podmiotów prawnych. Dla dużych miast ten wskaźnik wynosi około 5% i przyjmijmy, że jest to sytuacja prawidłowa i możliwa do zaakceptowania. Na przykład krakowskie WDDM na własne wydatki, po to, żeby istnieć, potrzebuje 100 mld zł rocznie, natomiast zdolność tak zwaną produkcyjną (czyli np. jeśli chodzi o naprawy dróg) ma w granicach 20 mld zł. Dlatego 120 mld zł jest w stanie przetworzyć następująco: 100 mld zł na własne istnienie i 20 mld zł na remonty dróg. Przy małych nakładach będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju paradoksami. Nie należy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławKracik">Drugie pytanie: Jak gmina ma kreować sytuację gospodarczą na swoim terenie? Wielu inwestorów bowiem obecnie uważa, że udział gminy w podmiocie prawnym, czytaj: spółce, jest niezbędny jako element stabilizujący układ, w który wchodzi. Była tu mowa o aportach finansowych, aportach rzeczowych; to jest sytuacja, z którą się spotykamy na co dzień. Tam, gdzie jest gmina, jest wzrost wiarygodności, jest możliwość pozyskania inwestora strategicznego dla przedsiębiorstw. Co może gmina zrobić obecnie w sprawie majątku upadających przedsiębiorstw, zarządzanych przez wojewodów w imieniu skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#StanisławKracik">Otóż wszystkie te obiekty upadające nie mają gospodarza. Niekiedy gmina decyduje się na to, że wykazuje pewną nadaktywność, wchodzi w ten układ gospodarczy, wymusza zmiany, mobilizuje służby wojewody lub wykonuje za nie te czynności. Po co to robi? Po to, żeby odbudować podatnika, żeby odzyskać miejsca pracy. W związku z tym rodzi się pytanie, jaki ma być zakres, jaka ma być granica aktywności gminy w kreowaniu sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#StanisławKracik">Wreszcie trzecie pytanie: Jaki ma być zakres uprawnień gminy do działalności gospodarczej w ogóle, bo pełna swoboda to byłoby spektrum od komunalnego sklepu monopolowego po zakład oczyszczania miasta. Co do tego pierwszego, myślę, że bardziej z przyzwoitości, niż z poczucia prawa i szacunku dla przepisów, wszyscy zgadzają się, że gminy nie powinny prowadzić działalności o charakterze komercyjnym. Ale gdzie jest granica działalności komercyjnej? Kto powinien to rozstrzygać?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#StanisławKracik">Tak jak powiedział minister Kulesza - i bardzo się z tego cieszę, ponieważ ubiegł mój zarzut - nie ma granicy, ona nie jest możliwa do zdefiniowania. Różne są wspólnoty, różne są ich potrzeby. Gdy powiemy, że trzeba zaspokajać zbiorowe potrzeby czy potrzeby wspólnoty, to okaże się, że będą one naprawdę różne w różnych miejscach Polski, bo różnie te społeczności artykułują swoje potrzeby. To może się nazywać tak samo, ale to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#StanisławKracik">Dlatego uważam, iż podawana w uzasadnieniu powołania spółek interpretacja kwestii, czy to już jest działalność komercyjna, czy jeszcze nie jest, powinna należeć do sądów rejestrowych. W tej sprawie powinniśmy się zdecydować na pewien element przejściowy w sensie prawnym, ale stosowany postępująco. Otóż gmina, w moim głębokim przekonaniu, powinna mieć prawo poprzez formy spółek prawa handlowego wchodzić głęboko w działalność gospodarczą, ale to prawo powinno być ograniczone czasowo. Jeżeli zakład został zrestrukturyzowany i uruchomił produkcję, to trzeba zapłacić podatki. Gmina powinna mieć obowiązek wycofania się z niego lub zachowania sobie tam paroprocentowego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#StanisławKracik">Nie powinniśmy natomiast ani w tej sali, ani w Warszawie, ani w żadnym innym miejscu rozstrzygać problemów, które rada w Białej Podlaskiej czy w Mszanie Dolnej zna precyzyjniej i bliżej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#StanisławKracik">Myślę, że deklaracje o przyjaźni wobec samorządów ze strony kolegów z SLD w tym wypadku będą mogły się bardzo dobrze sprawdzić. Jestem pełen dobrej wiary, że w czasie prac komisji uda nam się tego rodzaju rozstrzygnięcia i tego rodzaju problemy w tej ustawie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#StanisławKracik">Zarzucam autorom projektu, że jest to zatrzymanie się w pół drogi. Trzeba się naprawdę zgodzić, że jeśli nie możemy określić granic działalności komercyjnej, to musi powstać zapis o rozstrzyganiu tej kwestii przez sąd rejestrowy, albo zdecydujemy się na karkołomną próbę enumeratywnego wyliczania, jaki rodzaj działalności jest działalnością w ramach zaspokajania potrzeb publicznych, ale tej inicjatywie, jak i wszystkim podobnym tego typu, nie wróżę sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#StanisławKracik">Pozwolę sobie przypomnieć, że nie omawiamy ustawy antymonopolowej. Mamy do czynienia z pewną precyzyjną lokalną kontrolą społeczną działalności, jaką prowadzą gminy. Wydaje się dość oczywiste, że ta działalność i ta kontrola polega na tym, że gminy doskonale potrafią liczyć koszty własne, a odpowiedzialność za działania przedsiębiorstw komunalnych, która spoczywa na zarządach gmin - przecież przy tej samej pensji dla członków zarządu - będzie dobrym stymulatorem procesu samoograniczania się gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#StanisławKracik">Nie chodzi o gminę omnipotentną gospodarczo ani o gminę, która prowadziłaby na rynku nieczystą grę gospodarczą, wykorzystując swoją przewagę, bo wydaje się, że te cztery lata wykazały, iż z tego rodzaju patologiami nie mieliśmy do czynienia. Natomiast na pewno mieliśmy do czynienia w tym czteroleciu z procesem, w którym część komunizmu zastąpiono komunalizmem. Proszę jednak zauważyć, że gminy były w bardzo różnej sytuacji, jeśli chodzi o samoorganizowanie się. Były takie, które miały gospodarkę komunalną i infrastrukturę, i takie, które tego w ogóle nie miały. W momencie, kiedy się coś buduje, kiedy z atomów scala się jakąś całość, musi być silna ręka. Musi nastąpić integracja, kiedy zaczyna się budowa struktury. Znam wiele gmin, które po osiągnięciu sprawności organizacyjnej, strukturalnej, po prostu wyprowadzają zakłady komunalne poza zakres działań zarządu. Nastąpi naturalny proces decentralizacji, bo centralizacja, jak powiedziałem, jest tutaj samoograniczana po prostu przez fakt odpowiedzialności członków zarządu, nie nagradzanych ekwiwalentem finansowym. Dlatego uważam, iż bez wielkiej pracy nad tym projektem — który traktuję jako praprojekt — bez odpowiedzenia sobie na pryncypialne pytania: jakie są granice działalności gospodarczej gminy jaka jest jej rola w kreowaniu sytuacji gospodarczej na rynku pracy, jakie są granice działalności gospodarczej gminy, wynikające z definicji, z pojęcia zaspokajania potrzeb lokalnej wspólnoty, ten projekt nie stanie się projektem, z którego będziemy mogli być dumni jako Sejm.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz, Unia Pracy, a następnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin stanowi niezbędne uzupełnienie obowiązującego prawa samorządu terytorialnego i systemu prawa gospodarczego, o czym wielokrotnie tutaj mówiono. Jest to niezwykle aktualne, szczególnie wobec sytuacji, jaka zaistnieje po 30 czerwca br., do tego dnia bowiem gminy powinny dokonać wyboru odpowiedniej formy prawnej do realizacji zadań określonych w art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym. Na podstawie tej ustawy, której projekt jest przedmiotem pierwszego czytania, gmina będzie decydować o sposobie prowadzenia działalności gospodarczej, własnej przedsiębiorczości i jej formach prawnych oraz wysokości lub sposobie obliczania opłat i taryf za usługi świadczone na rzecz mieszkańców gminy. Wprowadza się również nową formę organizacyjno-prawną w postaci kategorii zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym - w brzmieniu nadanym temu przepisowi przez art. 1 ustawy z dnia 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym - stanowi, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Projekt ustawy dziś omawiany mówi nie tyle o działalności gospodarczej gmin, co określa, w jakich formach ta działalność może być prowadzona. Wydaje się, iż definicja takiej działalności, i to definicja przedmiotowa, jest konieczna ze względu na zapis art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym. Zakres przedmiotowy zadań o charakterze użyteczności publicznej nie został nigdzie dostatecznie zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 1 próbuje definiować pojęcie działalności gospodarczej, a więc przedmiotu tej ustawy. Przedstawiona definicja nie jest jednak właściwa, gdyż przedmiot działania określa się poprzez sposób, w jaki ta działalność ma być prowadzona. W art. 2 ust. 2 pkt 3 zbędne są słowa „o których mowa w niniejszej ustawie”. Art. 2 ust. 3 mówi o zadaniach o charakterze użyteczności publicznej, nie wyjaśniając bliżej tego pojęcia. Takie niedookreślone pojęcia zawsze budzą w praktyce wątpliwości. Art. 8 ust. 1 mówi, że zakłady użyteczności publicznej mają osobowość prawną, lecz ust. 4 tego przepisu przewiduje, że mienie nieruchome nabyte przez taką osobę prawną stanowi, co do zasady, mienie gminy. Taki zapis jest niezgodny z obowiązującym prawem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W rozdziale 5 projektu rozróżnia się pojęcia: koncesja i umowa. Są to formy, w jakich gmina może powierzyć wykonywanie określonych zadań innym podmiotom gospodarczym. Zgodnie z utrwalonym już poglądem koncesja to po prostu decyzja administracyjna - o tym stanowi zresztą wprost art. 20 ust. 3 projektu ustawy. Próbując jednak w tej ustawie wyjaśnić pojęcie koncesji, miesza się tam elementy umowy, mimo że umowa jest kolejnym etapem do powierzenia wykonywania określonych zadań przez gminy innemu podmiotowi gospodarczemu. Wprowadzenie takich dwóch form, które muszą istnieć łącznie, aby owo powierzenie zadań mogło nastąpić, wydaje się w ogóle nietrafne, gdyż może stwarzać problemy np. przy egzekwowaniu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozytywnie oceniam inicjatywę grupy posłów, zmierzającą do uporządkowania sfery usług publicznych w gminie. Potrzebę takiej regulacji zgłaszali radni podczas spotkań i posiedzeń miejskiej rady mojego miasta, ale myślę, że było tak nie tylko w moim mieście.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Tadeusz Sabat, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po prawie 4 latach funkcjonowania rad gminnych pod rządami ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, po 4 latach doświadczeń - na pewno trudnych, ale jakże istotnych - w rozwijaniu i utrwalaniu demokracji oraz samorządności, otrzymujemy projekt kolejnego aktu prawnego rangi ustawowej, którego celem jest normowanie zasad i form prawnych działalności gospodarczej gmin. Na ten projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin organy samorządowe oczekiwały od kilku lat. Ta regulacja ustawowa potrzebna była zaraz po wejściu w życie ustawy o samorządzie terytorialnym - we wspomnianym 1990 r. Projekt przedmiotowej ustawy według opinii środowisk samorządowych, z którymi miałem sposobność go konsultować, nie spełnia oczekiwań, gdyż nie może gwarantować gminie zwiększenia jej dochodów. Tutaj chciałbym się odnieść do opinii ministra Kuleszy, który mówił, iż zysk z tej działalności nie jest najistotniejszy. Myślę, że nie do końca tak jest, ponieważ ci wszyscy, którzy działają w radach gmin, wiedzą, z jakimi problemami braku środków corocznie gminy się borykają - a sposób finansowania, dotacji, jest niestety wciąż nie taki, jaki byłby konieczny dla pełnego, sprawnego wykonywania przez gminy wielu funkcji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzSas">Występują w projekcie pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia działalności. Chciałbym pokrótce o tych ograniczeniach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzSas">Po pierwsze: ograniczenie zawarte w art. 2 ust. 1, poprzez dopuszczenie takiej działalności wyłącznie w celu - jak napisali projektodawcy - stałego zaspokajania potrzeb wspólnoty w określonej dziedzinie lub zakresie. Tak określony cel uniemożliwiłby wykonywanie przez bardzo wiele gmin zadań o charakterze szczególnym. Myślę o tych gminach, o których mówi art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym. Mówi się tam o odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze. Dotyczy to zwłaszcza gmin uzdrowiskowych. Chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, iż chyba w obecnej kadencji Sejmu należałoby więcej uwagi poświęcić gminom uzdrowiskowym, jak również gminom, które leżą w pasie województw południowych, wschodnich i zachodnich. Szanowne posłanki i posłowie otrzymali memoriał górski, w którym został przedstawiony swoisty raport pokazujący odmienność tychże gmin. Myślę, że kiedyś w tej kadencji Wysokiej Izby o tej odmienności należałoby precyzyjniej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzSas">Obecnie na skutek braku szczegółowych regulacji prawnych gminy uzdrowiskowe wykonują zadania o charakterze ogólnospołecznym, a więc jest to lecznictwo uzdrowiskowe, turystyka, wypoczynek - i realizując te zadania gminy są ograniczane, m.in. jeśli chodzi o uwłaszczanie, tylko do nieznacznej części mienia - ze względu na nie podlegające uwłaszczeniu obiekty sanatoryjne, wczasowe i turystyczne. Występuje poza tym dodatkowe ograniczenie: finansowanie na podstawie przepisów obowiązujących dla wszystkich gmin, a wiemy, że jednak gminy uzdrowiskowe mają swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KazimierzSas">Po drugie: Zaliczenie w treści art. 2 ust. 2 jednostek organizacyjnych działających na zasadach Prawa budżetowego do kategorii przedsiębiorstw komunalnych jest jednoznaczne z odstąpieniem od uznania podstawowych dla przedsiębiorstwa cech, jakimi są osobowość prawna, samodzielność i samofinansowanie. Takie ujęcie działalności jednostek organizacyjnych funkcjonujących na podstawie przepisów Prawa budżetowego, choćby tylko dla potrzeb uregulowania gospodarki gmin, wydaje się bardzo ułomne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KazimierzSas">Po trzecie, projekt przewiduje prowadzenie przedsiębiorstw komunalnych wyłącznie w formach określonych w art. 2 ust. 2 pkt 1–3. W związku z takim określeniem form prowadzenia działalności nasuwa się wątpliwość dotycząca korelacji z art. 18 ust. 2 pkt 9 lit. f ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie mówi się o podejmowaniu przez radę gminy uchwał o tworzeniu spółek i spółdzielni i przystępowaniu do nich, jak również o ich rozwiązywaniu i występowaniu z nich.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KazimierzSas">Po czwarte, istotą ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej jest przyjęcie, iż przez działalność gospodarczą rozumie się działalność wytwórczą, budowlaną, handlową i usługową w celach zarobkowych i na własny rachunek. Tymczasem omawiany projekt zakłada, iż tylko przedsiębiorstwo prowadzone w formie spółki prawa handlowego może osiągać zysk. W takim układzie działalność prowadzoną bez zysku przez inne podmioty niż jednostki organizacyjne gminy nie sposób uznać za działalność gospodarczą. Jednocześnie za sprzeczny z art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym uznać należy kontekst przepisów art. 2 ust. 3 i 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KazimierzSas">Po piąte, uznając potrzebę dopuszczalności realizacji zadań na podstawie koncesji udzielonej przez gminę, należy mieć na uwadze, iż zakres koncesjonowania powinien odnosić się do ściśle określonych zadań - wspomnę na przykład o prawie do udzielania koncesji na prowadzenie lokalnego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KazimierzSas">Po szóste, określenie w projekcie prowadzenia działalności gospodarczej przez spółki z udziałem gminy w zakresie przewidzianym w art. 16 i następnych jest próbą ograniczenia właściwości gminy do tworzenia spółek i przystępowania do nich, przewidzianej we wspomnianym już przeze mnie art. 18 ust. 2 pkt 9 lit. f ustawy o samorządzie terytorialnym. Dopuszczenie możliwości wpływu na działalność spółki, jak również pokrywania strat wynikłych z jej działalności, zdaje się zaprzeczać istocie uprawnień tego rodzaju osoby prawnej w świetle przepisów Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KazimierzSas">Po tych ogólnych refleksjach chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka szczegółowych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KazimierzSas">I tak, w art. 7 po ust. 2 proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: Świadczenie usług określonych w ust. 1 i 2 może być wykonywane przez zakład użyteczności publicznej w ramach robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#KazimierzSas">W art. 11 - proponuję rozważyć udział rady gminy w powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów zakładów użyteczności publicznej - w drodze akceptacji przez radę lub przez merytoryczną jej komisję.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#KazimierzSas">W art. 12 ust. 2 - pkt 2 powinien znaleźć się w zadaniach rady gminy, a nie zarządu gminy. W tym samym artykule w ust. 4 należy dokładnie sprecyzować, jakich dotyczy kwestii i w jakim terminie mogą być uchylane przez zarząd gminy rozstrzygnięcia podejmowane przez dyrektora zakładu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#KazimierzSas">W art. 13 proponuję wykreślić ust. 3, mówiący, iż zarząd gminy może być pozbawiany uprawnień określonych w art. 12 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#KazimierzSas">W art. 16 ust. 2 należy określić, kto w imieniu gminy działa - rada gminy czy zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#KazimierzSas">I wreszcie art. 20 i art. 21 - w sprawach udzielania koncesji większą rolę powinny odgrywać i w szerszym zakresie powinny uczestniczyć rada gminy lub wyznaczone przez radę jej komisje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Termin wyboru przez gminę sposobu oraz form prawnych prowadzenia działalności gospodarczej realizowanej dotychczas przez przedsiębiorstwa komunalne musi być skoordynowany z wprowadzeniem w życie przepisów wykonawczych do tej ustawy. Gmina powinna znać uwarunkowania zawarte w rozporządzeniach, aby mogła rozsądnie i właściwie wybrać formę działalności gospodarczej. Termin 30 czerwca br. zawarowany w projekcie ustawy dla wyboru sposobu prowadzenia działalności gospodarczej przez radę gminy wydaje się nierealny. O tym wielu moich przedmówców na tej trybunie już mówiło. Termin ten jest nierealny choćby z tego powodu, że wiemy już o ogłoszeniu przez prezesa Rady Ministrów kalendarza wyborczego i wreszcie wiemy, że dzisiaj Wysoka Izba nie odrzuciła weta pana prezydenta, co oznacza, iż nowe rady gmin będziemy kreować wedle starej ordynacji. Wobec tego termin 31 grudnia br. wydaje się terminem rozsądnym - w aktualnych realiach, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, iż niedostatki merytoryczne i formalne omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę projektu ustawy o działalności gospodarczej można skutecznie wyeliminować w dalszych pracach w komisjach sejmowych, o których mówił poseł sprawozdawca. Wnoszę o skierowanie do nich tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Sabat, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy rozmawiałem z mieszkańcami gmin o projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin, wielu moich rozmówców stwierdzało, że władze gmin powinny pracować i tworzyć warunki dla zwiększania aktywności ludzi przedsiębiorczych, inwestowania i tworzenia nowych miejsc pracy, co zaowocować powinno wzrostem zamożności mieszkańców, a tym samym i dochodów gmin. Wielu obywateli obawia się, że w innym wypadku okazać się może, że gmina na skutek prowadzenia działalności gospodarczej będzie bardzo bogata, ale jej obywatele - biedni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszSabat">W ustawie o samorządzie terytorialnym stwierdza się, że mieszkańcy gminy tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową i ilekroć mówi się o gminie, „należy przez to rozumieć wspólnotę samorządową oraz odpowiednie terytorium”. Przypominam o tym dlatego, aby uzmysłowić fakt, że to nie gmina będzie prowadzić działalność gospodarczą, ale w imieniu mieszkańców taką działalność prowadziłyby władze gminy zarządzające jej majątkiem. Dlatego też przyjęcie założenia, iż przedsiębiorstwa gminne miałyby osiągać zysk, powoduje, że może zaistnieć niebezpieczeństwo wykorzystywania przez te przedsiębiorstwa w konkurencji z innymi podmiotami gospodarczymi uprzywilejowanej pozycji do poszerzania własnej działalności w celu maksymalizacji zysku, wypierania innych przedsiębiorstw, a tym samym monopolizacji rynku. Jeśli dodatkowo wyłączymy przedsięwzięcia z udziałem majątku gminy spod § 310 Kodeksu handlowego, to złamiemy zasadę równości podmiotów gospodarczych wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zaspokojenie zbiorowych potrzeb wspólnoty gminnej powinno następować poprzez koncesjonowanie działalności gospodarczej mającej na celu powszechność, ciągłość i odpowiedni poziom usług świadczonych na rzecz wspólnoty gminnej. W wypadku braku koncesjonariusza spełniającego powyższe warunki władze gminy mogą tworzyć przedsiębiorstwa komunalne i zakłady budżetowe, których celem byłoby zaspokajanie potrzeb mieszkańców gminy - bez założenia dotyczącego osiągania przez nie zysku, z wyjątkiem akumulacji. Władze gminy brałyby za działalność tych przedsiębiorstw całkowitą odpowiedzialność materialną i prawną.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TadeuszSabat">Panie i Panowie! Jeśli majątek gminy zostałby zaangażowany w przedsiębiorstwa prawa handlowego, to już z samego założenia byłyby one uprzywilejowane, chociażby poprzez fakt udziału w nich reprezentantów władz gminy, w radach nadzorczych bądź zarządach. Znane są nam wszystkim dochody gmin z podatków, wynajmu lokali, dotacji czy subwencji. Nie ma natomiast możliwości, by gminy mogły lokować wolne środki finansowe w obligacje skarbu państwa, czerpiąc z tego tytułu dochody i przeznaczając je następnie na zaspokajanie potrzeb swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już dziś bez specjalnej ustawy o działalności gospodarczej gmin wiele samorządów nieźle sobie radzi. Ale wiem, że gminy małe, gminy wiejskie, oddalone od większych ośrodków, mają niejednokrotnie problemy w służebnej roli wobec swoich współobywateli. Dlatego też uważam, że należy dać gminom możliwość bezterminowego stosowania do przedsiębiorstw komunalnych ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, upoważniając jednocześnie rady gmin do tworzenia nowych tego rodzaju przedsiębiorstw w trybie i na zasadach przewidzianych w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#TadeuszSabat">Mam nadzieję, że uwagi, które przedstawiłem, zostaną rozpatrzone w komisjach, a nowa ustawa o działalności gospodarczej gmin, bez względu na to, w jakich znajdzie się rękach, spełniać będzie służebną rolę wobec mieszkańców gminy, bo tylko bogactwem swych mieszkańców gmina może być bogata.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy, a następnie pani poseł Małgorzata Ostrowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wnikliwej analizie proponowanych rozwiązań przedłożonych w druku nr 235 pragnę przedstawić następujące uwagi do rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofWiecheć">Po pierwsze, działalność samorządu terytorialnego w sferze użyteczności publicznej wymaga dopuszczenia różnych form organizacyjno-prawnych. Różna jest bowiem wielkość i charakter obsługiwanej jednostki osadniczej, różne są warunki lokalne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofWiecheć">W krajach o gospodarce rynkowej i bogatych tradycjach samorządowych występuje pluralizm stosowanych rozwiązań. Biorąc pod uwagę standardy europejskie, działalność samorządu terytorialnego w sferze użyteczności publicznej może być prowadzona w formie zarządu publicznego, tj. przez jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i przedsiębiorstwa własne gminy. Możliwa jest także forma zarządu prywatno-prawnego, a więc prowadzenie działalności w tej sferze przez spółki prawa handlowego gminy bądź spółki o kapitale mieszanym. Możliwe jest również powierzenie tej działalności podmiotowi prywatnemu w drodze dzierżawy lub koncesji. W omawianym projekcie ustawy zostały uwzględnione wszystkie wymienione formy organizacyjno-prawne z wyjątkiem formy przedsiębiorstwa własnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofWiecheć">Nie ma obecnie racjonalnych przesłanek, aby zrezygnować z formy przedsiębiorstwa własnego gminy jako możliwego sposobu realizacji zadań gminy. Przedsiębiorstwa komunalne stanowiły dominującą formę działalności gospodarczej samorządów w Polsce okresu międzywojennego. Forma ta jest powszechnie stosowana w krajach Europy Zachodniej. Wystarczy przekroczyć chociażby naszą zachodnią granicę, aby przekonać się, jak bogate doświadczenia w tym zakresie mają Niemcy. Przedsiębiorstwo jako forma organizacji działalności produkcyjnej i usługowej ukształtowało się w warunkach gospodarki kapitalistycznej. Uważam, że przedsiębiorstwo własne gminy ma rację bytu i w trakcie prac nad rozpatrywanym projektem ustawy należy wprowadzić odpowiednie zapisy regulujące zasady działania takich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofWiecheć">Myślę, że poszukiwania efektywnych form działalności gospodarczej gminy nie mogą sprowadzać się do łatwego wyzbywania się majątku komunalnego w drodze pośpiesznej, często ekonomicznie nieuzasadnionej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofWiecheć">Po drugie, do proponowanych ram prawnych działalności komunalnych zakładów użyteczności publicznej chciałbym wnieść następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KrzysztofWiecheć">— Uwaga pierwsza. Podstawowe zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej powinny być określone w ustawie. Nie można zgodzić się na proponowane rozwiązania, aby pozostawić Radzie Ministrów pełną swobodę co do określenia zasad gospodarki finansowej tych zakładów. Projekt ustawy nie przewiduje zresztą żadnego terminu, w którym Rada Ministrów byłaby zobowiązana określić te zasady. Moim zdaniem przepisy określające zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej powinny uwzględniać rozwiązania motywacyjne prowadzące do efektywnego działania, samodzielności czy inicjatywy. Możliwości takie występują w wielu branżach gospodarki lokalnej. Na przykład w celu obniżenia poziomu dotacji przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej oprócz działalności podstawowej, tj. przewozów pasażerskich, prowadzą także dochodową działalność gospodarczą polegającą m.in. na wynajmowaniu autobusów, reklamie na obiektach stałych i taborze komunikacyjnym; świadczą także inne usługi pozwalające lepiej wykorzystać posiadany majątek i pracowników. Jest to działalność gospodarcza wykraczająca poza sferę użyteczności publicznej, a tego nie dopuszcza art. 2 ust. 3 omawianego projektu. Konieczne są więc odpowiednie modyfikacje tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KrzysztofWiecheć">Ponadto przewozy komunikacji miejskiej w Polsce, podobnie jak prawie we wszystkich krajach Unii Europejskiej, są deficytowe i dotowane przez gminy. W odróżnieniu jednak od Polski w państwach tych są na ogół stałe źródła finansowania komunikacji miejskiej. W tej sytuacji wydaje się celowe rozszerzenie proponowanej ustawy o zapisy regulujące system finansowania, przewidujący trzy źródła, tj. wpływy ze sprzedaży biletów, refinansowanie ulg przyznawanych centralnie oraz z dotacji gmin lub też stosowanie odrębnego podatku, tzw. podatku transportowego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KrzysztofWiecheć">— Uwaga druga. Moim zdaniem istnieje konieczność ustawowego ograniczenia liczebności członków rad nadzorczych (art. 13 projektu ustawy). Ze względu na wielkość zakładów i ich specyfikę w większości wypadków rady nadzorcze powinny działać w składach 3-osobowych, a tylko w szczególnie uzasadnionych wypadkach w składzie większym, na przykład 5-osobowym. Proponuję także ustawowo zagwarantować udział w składach rad nadzorczych przedstawicieli załogi. Treść art. 13 wymaga uzupełnienia o zapis stwierdzający, że szczegółowy zakres uprawnień i kompetencji rady nadzorczej określa statut komunalnego zakładu użyteczności publicznej. Zapis taki umożliwi dostosowanie uprawnień i zadań rad nadzorczych do potrzeb wynikających zarówno ze specyfiki poszczególnych gmin, jak też specyfiki zakładów. Umożliwi to także precyzyjne określenie zależności między radą nadzorczą, zarządem gminy i radą gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KrzysztofWiecheć">— Uwaga trzecia. Ze względów praktycznych proponuję nadać uprawnienie zarządowi gminy w zakresie określania wielkości ewentualnego zysku, który miałby być odprowadzany na rachunek gminy. Rada gminy ze względu na częstotliwość posiedzeń, procedurę pracy wynikającą z jej regulaminu nie powinna być angażowana do spraw, które wymagają szybkich decyzji. Operatywną decyzję podejmować może zarząd podlegający kontroli rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KrzysztofWiecheć">— Kolejna grupa uwag odnosi się do proponowanych rozwiązań rozdziału 4, tj. dotyczących spółek z udziałem gminy. Mam zastrzeżenia co do prawidłowości zapisów art. 17 ust. 2 i ust. 3. Powołane przepisy przewidują, że umowa lub statut spółki podlega zatwierdzeniu przez radę gminy. Moim zdaniem rada gminy nie może zatwierdzać statutu spółki prawa handlowego, której nie jest jedynym udziałowcem lub akcjonariuszem, gdyż naruszałoby to prawa pozostałych współwłaścicieli. Zatwierdzeniu przez radę gminy powinien podlegać ewentualnie projekt zmian w umowie lub statucie spółki prawa handlowego w związku z objęciem lub nabyciem w niej udziałów lub akcji przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KrzysztofWiecheć">— Czwarta grupa uwag dotyczy rozwiązań w zakresie koncesji. Dyskusyjne jest proponowane rozwiązanie w art. 19, ustalające zasadę wyłączności prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze gminy przez podmiot, który uzyskał koncesję. Stworzy to monopol jednemu podmiotowi na terenie gminy i uniemożliwi istnienie konkurencji. Myślę, że należy wprowadzić w art. 20 ust. 4 zapis dotyczący obligatoryjnego obowiązku odmowy udzielenia koncesji, gdy wnioskodawca nie daje rękojmi należytego prowadzenia działalności gospodarczej lub nie złoży wymaganego zabezpieczenia. Obecny zapis przewiduje, że w takich sytuacjach gmina może odmówić udzielenia koncesji - moim zdaniem gmina musi odmówić udzielenia koncesji. Stwarza to przesłanki dla określenia i przestrzegania jednoznacznych warunków gry.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#KrzysztofWiecheć">W określeniu warunków koncesji - art. 21 - brak jest jednego z istotniejszych elementów, jakim jest sposób ustalania różnych cen na świadczone usługi. Pominięcie tego zagadnienia w koncesji może stać się podstawą wielu konfliktów. Ponadto w art. 21 ust. 2 proponuję rozszerzyć możliwy wachlarz zabezpieczeń o takie formy, jak poręczenie, weksle czy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#KrzysztofWiecheć">Wniosek o udzielenie koncesji, oprócz elementów wymienionych w art. 22 ust. 1, powinien zawierać także program realizacji usług będących przedmiotem koncesji, informacje o podmiocie gospodarczym i jego kondycji ekonomicznej - myślę tu o posiadanych kapitałach, wielkości zatrudnienia, zaciągniętych pożyczkach i kredytach czy też opinii banku prowadzącego rachunek.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#KrzysztofWiecheć">Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to rozważania wymagają dwie kwestie zawarte w art. 31 i 32.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#KrzysztofWiecheć">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię ujętą w art.31, sprowadzającą się do zamknięcia ścieżki prywatyzacyjnej mienia komunalnego, to przy krytycznej ocenie procesu prywatyzacyjnego nie znajduję uzasadnienia dla takiego rozwiązania i proponuję artykuł ten skreślić. Warto tu przypomnieć, że w pkt. 8 Kierunków prywatyzacji w 1994 r., stanowiących załącznik nr 10 do ustawy budżetowej na 1994 r., Sejm zobowiązał rząd do podjęcia prac legislacyjnych regulujących przekształcenia własnościowe w sektorze komunalnym i budżetowym oraz do prowadzenia pilotażu prywatyzacji wybranych branż komunalnych użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#KrzysztofWiecheć">Druga zaś kwestia to realność terminu 30 czerwca 1994 r., do którego rady gminne mają postanowić o wyborze formy prowadzenia działalności gospodarczej. Sprawę tę poruszali moi przedmówcy. Moim zdaniem realny byłby termin 30 września br.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Kończąc pragnę oświadczyć, że opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu do dalszych prac w Komisjach: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Ostrowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie chciałabym przytaczać przedstawionych już wcześniej przez przedmówców argumentów dotyczących działalności gospodarczej gmin. Chciałabym się odnieść szczegółowo do zapisów projektu, który - jak stwierdziła już większość pań i panów posłów - ma pewne braki i szereg nieprecyzyjnych zapisów. Myślę, że wbrew temu, co mówił pan poseł Kracik, dzisiejsza dyskusja może wzbogacić materiał przeznaczony do późniejszej pracy w komisji. Pozwolą więc państwo, że również dodam kilka uwag w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataOstrowska">Proponowałabym wykreślić cały art. 1 i nadać mu zupełnie nowe brzmienie. Propozycja moja jest spójna z niektórymi propozycjami wcześniejszymi. Proponuję zapisać art. 1 ust. 1 w sposób następujący: Przedsiębiorczość komunalna polega na prowadzeniu przez gminę działalności gospodarczej na zasadach określonych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataOstrowska">W tym samym artykule ust. 2 brzmiałby: Przez pojęcie działalności gospodarczej (a ten termin stwarzał nam wiele trudności interpretacyjnych), o której mowa w ust. 1, rozumie się działalność służącą zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej określonych w art. 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym (DzU z 1990 r. nr 16 poz. 96 wraz z późniejszymi zmianami).</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataOstrowska">Art. 1 ust. 3 brzmiałby: Gminy prowadzą działalność gospodarczą w ramach przedsiębiorstw komunalnych lub poprzez powierzanie wykonania określonych zadań innym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MałgorzataOstrowska">Uważam, że zawarta w projekcie ustawy treść art. 1 nie określa jednoznacznie zakresu działalności gospodarczej gmin oraz nie odwołuje się do już obowiązujących przepisów, czyniąc tym samym nieczytelne intencje ustawodawcy, w szczególności w zakresie możliwości prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej, która wykracza poza sferę użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MałgorzataOstrowska">Określenie w art. 1 ust. 2 pojęcia „działalność gospodarcza” poprzez formy organizacyjno-prawne, w ramach których może być ona prowadzona, budzi wątpliwości natury zarówno merytorycznej, jak i formalnej. Jest sprzeczne z zapisem zawartym w ustawie z dnia 10 maja 1990 r., dotyczącej przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, w którym zakazano gminom prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej. Sformułowanie ust. 2 budzi wątpliwości także pod względem gramatycznym; w celu usunięcia błędu należałoby wyrazy: „pod pojęciem” zastąpić wyrazami: „przez pojęcie”.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że nie do wszystkich artykułów będę się odnosiła, a pełną treść przygotowanego wystąpienia przekażę komisji. Chciałabym jednak poruszyć jeszcze tylko niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 12 proponowałabym dodać nowy ustęp 2a w brzmieniu: „Zarząd gminy sprawuje stały nadzór nad działalnością zakładu użyteczności publicznej w przypadku nieutworzenia rady nadzorczej zakładu, o której mowa w art. 13”. W obecnym tekście ustawy występuje luka prawna. Brak jest jednoznacznego zapisu określającego uprawnionego i zobowiązanego do nadzoru nad zakładem w przypadku niepowołania rady nadzorczej. Dlatego w art. 13 ust. 1 po wyrazach: „przewidzieć utworzenie” należałoby dodać wyrazy: „trzy-, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach sześcioosobowej (tu mój przedmówca proponował pięcioosobową) rady nadzorczej”. Proponuję treść następującą: „Statut zakładu użyteczności publicznej może przewidzieć utworzenie trzy-, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach sześcioosobowej rady nadzorczej”. Wydaje się słuszne ograniczenie w trybie ustawowym liczebności rad nadzorczych, aby wyeliminować mogące wystąpić tendencje do ich nadmiernego rozbudowania. Proponowana liczebność rady nadzorczej ze względu na specyfikę zakładu (w większości przypadków będą to przecież niewielkie podmioty gospodarcze) jest w zupełności wystarczająca. Proponowana zmiana uwzględnia również możliwość zwiększania liczebności rady w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do art. 13. Proponuję dodać nowy ust. 5 w brzmieniu: „Szczegółowy zakres uprawnień i kompetencji rady nadzorczej określa statut komunalnego zakładu użyteczności publicznej”. Zapis ten umożliwi dostosowanie uprawnień i zadań rady nadzorczej do potrzeb wynikających ze specyfiki poszczególnych gmin (co podnoszono już niejednokrotnie w dzisiejszej dyskusji, zaznaczając ich różnorodność i niemożność jednakowego potraktowania tychże przedsiębiorstw), a także specyfiki zakładów. Umożliwi to bardziej szczegółowe określenie zależności między radą nadzorczą a zarządem gminy i radą gminy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 16 proponowałabym skreślić w ust. 2 pkt 1. Zapis w obecnej formie umożliwia jedynie formalnie, a praktycznie uniemożliwia objęcie lub nabycie udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego, których gmina nie była dotychczas współwłaścicielem. Wynika to z faktu, iż w żadnej umowie lub statucie spółki prawa handlowego już istniejącej nie znajduje się, a także najprawdopodobniej w wypadku nowo powstających nie znajdzie się zapis gwarantujący gminie wpływ na jej działalność. W art. 16 proponowałabym dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: „Objęcie lub nabycie udziałów i akcji, o których mowa jest w ust. 2, możliwe jest jedynie w przypadku zapewnienia takich zmian w umowie lub statucie spółki, które zagwarantują gminie wpływ na jej działalność”. Wprowadzenie do projektu tego zapisu uwzględnia intencję projektodawców zawartą w skreślonym pkt. 1 art. 16 ust. 2 projektu ustawy, eliminując jednocześnie praktyczne trudności, które wynikłyby przy jego stosowaniu. Na ten punkt szczególnie często zwracały uwagę dotychczasowe rady gmin, z którymi konsultowałam tę kwestię, więc na to chciałabym również zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MałgorzataOstrowska">W art. 17 ust. 2 proponuję następujący zapis: „Umowa lub statut spółki, o której mowa w art. 16, podlega zatwierdzeniu przez radę gminy. Przepisu art. 310 Kodeksu handlowego nie stosuje się”. Rada gminy nie może zatwierdzać przecież statutu spółki prawa handlowego, której gmina nie jest jedynym udziałowcem lub akcjonariuszem, gdyż naruszałoby to prawa pozostałych współwłaścicieli.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MałgorzataOstrowska">Szereg uwag zawartych w przygotowanym przeze mnie wystąpieniu dotyczy kwestii udziału pracowników w radach nadzorczych spółek. Myślę, że jest to problem, którym komisja będzie musiała się bardzo sumiennie zająć, ponieważ w tym wypadku propozycji jest naprawdę dużo - mówi się o tym, że wobec członków rad gmin należałoby zastosować takie samo prawo jak w stosunku do posłów, którym zakazuje się członkostwa w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Proponowano na przykład często w dyskusjach, aby właśnie członkowie rad gminy nie byli również członkami rad zarządów spółek z udziałem majątku gminy. Inny pomysł dotyczy jak gdyby oddelegowania zatrudnionego przez radę gminy doradcy, który miałby reprezentować interesy skarbu gminy. Myślę, że to jest problem, który należałoby naprawdę dosyć obszernie omówić.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MałgorzataOstrowska">Jest jeszcze jedna kwestia, która budziła wątpliwości podczas dyskusji i konsultacji tego projektu, mianowicie udział pracowników - pytanie jest otwarte i też chciałabym umieć sobie na nie odpowiedzieć w miarę przekonująco: Czy jest potrzebny udział pracowników w zarządach spółek z udziałem skarbu gminy, czy nie? Jeżeli tak, to na jakich zasadach? Jakie mogą być tutaj zagrożenia, a jakie korzyści z udziału przedstawicieli załóg?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MałgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że z tymi pytaniami, a także z pozostałymi uwagami, które przygotowałam, podzielę się z komisją, przekazując jej swój tekst.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin jest próbą kompleksowego rozwiązania w Polsce problemów związanych z funkcjonowaniem sfery zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnot samorządowych w zakresie zadań o charakterze użyteczności publicznej. W określeniu zadań o charakterze użyteczności publicznej jest położony nacisk na ich przedmiot, czyli na to, co ta działalność obejmuje. Istotnymi cechami tej działalności są: zaspokajanie potrzeb ludności uznanych powszechnie za elementarne, zaspokajanie ich w sposób ciągły, zaspokajanie tych potrzeb przy użyciu zintegrowanych urządzeń technicznych - działalność ta nie jest nastawiona na zysk, ale na zaspokajanie potrzeb. Działalność taka prowadzona jest w formie instytucjonalnej, w postaci przedsiębiorstwa użyteczności publicznej w różnych formach prawnych. Założeniem projektu procedowanej ustawy jest to, że gminy mogą prowadzić tę działalność same, w określonych ustawą formach organizacyjno-prawnych lub powierzać jej prowadzenie osobom fizycznym i prawnym. Wybór pozostawiany jest radzie gminy. Jak wspomniałem, projekt ujmuje przedsiębiorstwo przedmiotowo. Tak rozumiane przedsiębiorstwo użyteczności publicznej może być prowadzone zgodnie z omawianym projektem w formach przewidzianych przez Prawo budżetowe, w formie zakładu użyteczności publicznej, a także w formach określanych w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławBartoszek">W związku z wejściem w życie ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym powstały samorządowe gminy wyposażone w osobowość prawną i własny majątek, odrębny od majątku skarbu państwa. Gminy przejęły nieodpłatnie dużą liczbę, ok. 1700, przedsiębiorstw będących dotychczas państwowymi. Były to przedsiębiorstwa użyteczności publicznej i przedsiębiorstwa działające na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławBartoszek">Przedsiębiorstwa państwowe, dla których funkcje organu założycielskiego pełniły terenowe organy administracji państwowej, stały się przedsiębiorstwami komunalnymi z dniem 27 maja 1990 r. Na mocy decyzji wojewodów przedsiębiorstwami komunalnymi zostały także przedsiębiorstwa państwowe podległe organom administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, jeżeli wojewodowie uznali, że przekazanie gminom tych przedsiębiorstw było niezbędne dla wykonywania zadań gminnych. Przejęte przedsiębiorstwa działały na podstawie uchwały z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych. Cytowana ustawa dawała przedsiębiorstwom znaczną niezależność od właściciela, tj. od państwa, a gminy przejęły je po to, żeby mieć realny wpływ na zaspokajanie potrzeb ludności na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławBartoszek">Tę niedogodność łagodził przepis art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające. Rady gminy w terminie do dnia 31 grudnia 1991 r. miały postanowić o wyborze formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstw komunalnych. Wiele gmin nie zdążyło uporać się z przekształceniem swych przedsiębiorstw, pomimo iż termin ten przesunięto z dnia 31 grudnia 1991 r. na dzień 31 grudnia 1992 r. W związku z tym nie jest do końca rozwiązana kwestia prawna, czy po dniu 31 grudnia 1992 r. gmina może dokonać przekształcenia prawno-organizacyjnego swego przedsiębiorstwa. Moim zdaniem tak, ale z zachowaniem procedur przewidzianych przez przepisy o likwidacji przedsiębiorstwa państwowego bądź jego prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławBartoszek">Zgodnie z art. 32 projektowanej ustawy, rada gminy w terminie do dnia 30 czerwca 1994 r. postanowi o wyborze sposobu prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzonej dotychczas przez przedsiębiorstwa komunalne, oraz o jej formach prawnych. Niepotrzebny moim zdaniem jest w dalszej treści zapis: art. 1 ust. 2, bowiem art. 1 ma konstrukcję prawną jednolitą; nie dzieli się na ustępy. Proponuję więc dokonać skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#StanisławBartoszek">Nieporozumieniem jest zapis w art. 31 projektu o skreśleniu art. 45 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ponieważ wiele przedsiębiorstw komunalnych jest już przekształconych na mocy przepisów tej ustawy. Ustawa milczy na ten temat. Co stanie się z przekształconymi w ten sposób przedsiębiorstwami komunalnymi? Czy proces przekształceń prowadzonych na mocy tych przepisów zostanie wstrzymany? Należy się zastanowić nad celowością tego zapisu, zwłaszcza że procesy przekształceniowe w wielu przedsiębiorstwach są zaawansowane i przedsiębiorstwa poniosły związane z tym koszty. Stosowanie przepisów ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw w odniesieniu do przedsiębiorstw komunalnych winno obowiązywać do czasu zakończenia rozpoczętych przekształceń przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#StanisławBartoszek">Utrzymanie w okresie przejściowym przepisów art. 45 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest również niezbędne w celu umożliwienia pracownikom przekształconych przedsiębiorstw nabycia akcji bądź udziałów, zgodnie z art. 24 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#StanisławBartoszek">Powyższe zagadnienie prawne wymaga również ścisłego uregulowania w przyszłym projekcie ustawy prywatyzacyjnej. Nie można „karać” załóg przedsiębiorstw komunalnych za to, że wcześniej przystąpiły do procesu przekształceń własnościowych, a obecny projekt ustawy pozbawia ich tego, co im wcześniej przyznano i zapisano w aktach notarialnych, przekształcających przedsiębiorstwa w spółki akcyjne bądź w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#StanisławBartoszek">Jak w związku z powyższym przedstawia się sprawa niewzruszalności aktu notarialnego? W demokratycznym państwie prawnym winna obowiązywać zasada pacta sunt servanda.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celowości zmian organizacyjnych w przedsiębiorstwach użyteczności publicznej nikt z Wysokiej Izby nie neguje, ale sposób dokonania tych zmian jest co najmniej kontrowersyjny. Mówiłem o tym w początkowej części swojego wystąpienia. W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin jest jeszcze jeden znamienny, moim zdaniem, przepis traktujący o konstrukcji osobowości prawnej komunalnego zakładu użyteczności publicznej, który nie rozdziela mienia komunalnego i mienia osoby prawnej (komunalnego zakładu użyteczności publicznej). Gmina nie powinna odpowiadać za zobowiązania zakładu. Osoba prawna winna występować w obrocie we własnym imieniu i na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy nie wspomina również o opodatkowaniu zakładu użyteczności publicznej, a określenie zasad gospodarki finansowej pozostawia Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo ułomności, na które wskazałem, uważam, iż przedłożony przez posłów projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin jest zbiorem przepisów, które po korektach będą właściwie regulować działalność gospodarczą gmin. Dlatego też wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszego szczegółowego opracowania w komisjach, w tym w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Izabella Sierakowska, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmowane od parunastu miesięcy działania przekształceniowe w jednostkach komunalnych podległych samorządom gmin wywołują w zakresie niektórych zagadnień wiele kontrowersji i napięć, zwłaszcza między zarządami gmin a związkami zawodowymi i pracownikami zatrudnionymi w tych jednostkach. Występują również ciągle pewne rozbieżności interesów między władzami samorządowymi a jednostkami usługowymi działającymi na rzecz mieszkańców gmin, nie mającymi do tej pory statusu zakładów komunalnych. Zjawiska te wynikają z wielu różnych przyczyn. Najczęściej jednak spory i konflikty wynikają z braku jasności i spójności dotychczasowych rozwiązań prawnych - a tym samym właściwego rozumienia obszarów działania gospodarczego - którymi winny być objęte jednostki komunalne działające na rzecz wspólnot gmin. Sądzić więc należy, że ta właśnie przyszła ustawa o działalności gospodarczej gmin stanowić będzie dokument prawny określający jasno wszystkie podstawowe kwestie w zakresie całej sfery użyteczności publicznej wchodzącej w zakres działania gminnych jednostek komunalnych. Mając przede wszystkim to na uwadze, ze szczególną rozwagą należałoby się odnieść do zapisów w art. 7 projektu ustawy, w którym zbyt ogólnie i mało czytelnie określa się rodzaje oraz zasięg sfery technicznej obsługi wspólnot samorządowych. Ten zbyt uogólniony, dający dużą swobodę interpretacji zapis w projekcie będzie nadal budził duże wątpliwości co do zakresu i form działalności gospodarczej gmin, a tym samym zatracał jasność idei i celu przyszłej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławRusznica">Następne zagadnienie, odnoszące się również do tego artykułu, to zawarty w nim zapis, że zarządy gmin mogą tworzyć zakłady użyteczności publicznej prowadzące działalność w zakresie zaopatrzenia w gaz, energię elektryczną i cieplną. W tej kwestii winna być pełna jasność ustawowego rozwiązania, bowiem wydaje się, że zaopatrzenie w gaz, energię elektryczną i cieplną jest usługą publiczną o charakterze komunalnym i winna ona należeć do obszaru działania gospodarczego władz gminy. W rzeczywistości sytuacja jest taka, że zaopatrzeniem ludności w gaz i energię elektryczną zajmują się terenowe zakłady niepodległe samorządom gmin. Podobnie wygląda również w wielu miastach dostawa energii cieplnej, gdzie realizowana jest ona przez pośrednika komunalnego, jakim są MPC, bez możliwości wpływu na producentów ciepła, czyli elektrociepłownie. Ta dotychczasowa forma świadczenia usług publicznych, zwłaszcza w przypadku zaopatrzenia w gaz, w prąd oraz w centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, przez monopolistów krajowych powinna zostać zmieniona poprzez przekazanie miejskich i terenowych zakładów gazowniczych, energetycznych i wszystkich ciepłowni w zarząd samorządom gmin. Miałoby to wielkie znaczenie dla odejścia od urzędowego ustalania cen dla odbiorców publicznych, a tym samym umożliwiłoby przejście na rynkowe zasady gospodarki w tej sferze usług, przynosząc równocześnie znaczące korzyści budżetom gmin. Równocześnie wpłynęłoby to na lepsze, bardziej gospodarne zabezpieczenie i wykorzystanie całej sieci technicznej dostaw gazu, prądu i ciepła.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławRusznica">Bardzo istotny jest również zapis w art. 14 projektu, który stwierdza, że w odniesieniu do pracowników zakładu użyteczności publicznej stosuje się przepisy ustawy o pracownikach samorządowych. W rozdz. 4 projektu, który stanowi o spółkach z udziałem gminy, uwzględnić należałoby w sposób jednoznaczny, z kogo składa się rada nadzorcza spółki. Z dotychczasowych obserwacji wynika, że najkorzystniejsze jest rozwiązanie, gdy w skład rady nadzorczej spółki, w której większość udziałową ma gmina, wchodzą m. in. przedstawiciele zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę stwierdzić, że przyszła ustawa o działalności gospodarczej gmin winna wypełnić dwie zasadnicze funkcje:</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławRusznica">— wprowadzić nową jakość funkcjonowania jednostek użyteczności publicznej na rzecz wspólnoty gminy,</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławRusznica">— na trwałe uporządkować zasady gospodarki gminnej, dostosowując ją do potrzeb ludności i warunków ustrojowych kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#StanisławRusznica">Wnoszę, aby projekt ustawy przekazać do odpowiedniej komisji sejmowej celem prowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Izabellę Sierakowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jako następny głos zabierze pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wyjątkowo z tą ustawą nie miałam zbyt wielu problemów. Skonsultowałam ją bardzo szeroko, można powiedzieć, z wieloma gminami w woj. lubelskim. Chciałam jednak przedstawić kilka dowodów na to, że jest to projekt mówiący o działaniu na rzecz decentralizacji; jest to dowód na to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera samorządność. Wszystko bowiem zależy, proszę państwa, od tego, jak się przedstawia dany projekt. Jeżeli się chce przedstawić go w niekorzystnym świetle, to mogą być informacje takie, jak te pochodzące od posłów opozycyjnych, jeśli zaś chce się przedstawić go w zupełnie inny sposób, to zgłasza się niewiele poprawek, co zrobię na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IzabellaSierakowska">Przedłożony projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin jest na pewno niezbędnym uzupełnieniem systemu prawnego, który ma regulować kompetencje samorządu terytorialnego. Jest to również próba dostosowania tych przemian, ogólnie rzecz ujmując, w sferze zarządzania do potrzeb gminy jako podstawowej jednostki wspólnoty społecznej. Według projektu ustawy gminy będą mogły prowadzić działalność gospodarczą, tworząc przedsiębiorstwa komunalne, albo przekazywać wykonanie określonych zadań podmiotom gospodarczym. Wybór sposobu prowadzenia tak ujętej działalności oraz jej form organizacyjnych i prawnych pozostawia się do samodzielnej i wyłącznej decyzji rad gminnych. I tak na przykład, o czym mowa w ustawie, przedsiębiorstwa komunalne mogą być prowadzone w formie jednostek organizacyjnych, które działają na zasadach Prawa budżetowego, zakładów użyteczności publicznej i spółek prawa handlowego. Jak z tego wynika, jedynie kategoria zakładu użyteczności publicznej stanowi nową formę organizacyjną i obejmuje zakresem swoich świadczeń wszelkie usługi publiczne w sferze technicznej obsługi wspólnoty samorządowej, takie jak: zaopatrzenie w wodę, odprowadzanie ścieków, utylizacja odpadów komunalnych, transport publiczny oraz świadczenie usług ze sfery kultury, oświaty, sportu i rekreacji. Gminy będą mogły prowadzić również spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne lub komandytowe. Dopuszcza się także nabywanie udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego. Zarówno określenie wysokości oprocentowania kapitału, jak i sposobu podziału zysku podlega wyłącznej kompetencji rady gminy. W związku z tym że klasyczna umowa cywilnoprawna nie jest odpowiednim instrumentem do realizacji zadań publicznych, projekt ustawy przyznaje gminom prawo udzielania koncesji podmiotom sektora prywatnego do wykonywania zadań na potrzeby wspólnoty społecznej. Gmina sprawowałaby - gdyby ta ustawa weszła w życie, a mam nadzieję, że tak będzie - pełny nadzór nad działalnością prowadzoną w tej formie organizacyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IzabellaSierakowska">Projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin ujmuje w ogólne ramy prawne podstawowe formy realizacji zadań wynikających z ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest on również koniecznym uzupełnieniem systemu prawa gospodarczego. Dzięki temu, że określa tylko te wymogi, które są niezbędne z punktu widzenia celów organów samorządowych oraz innych aktów prawnych, przyznaje radom gmin daleko idącą samodzielność w doborze metod i środków zmierzających do zaspokojenia społecznych potrzeb. Uważam, że jest to rozwiązanie słuszne, zapewniające korzyści materialne i społeczne. Podkreślam działanie na rzecz decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#IzabellaSierakowska">Poprawek rzeczywiście wniesiono bardzo niewiele. Te, które złożę komisjom pracującym nad projektem ustawy, mają na celu jasne przedstawienie kompetencji organów gminy. Ustawa w proponowanym kształcie określa decyzje rady gminy w sprawach strategicznych, dotyczące sprecyzowania kierunków działania i zasad prowadzenia działalności, natomiast zarządy gmin jako organy wykonawcze muszą być również wyposażone w instrumenty prawne, umożliwiające sprawne zarządzanie, podejmowanie decyzji, składanie oświadczeń woli. Stąd też wynikają propozycje przekazania zarządom gmin części projektowanych kompetencji rad gmin - i te uwagi dokładnie przekażę komisjom.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#IzabellaSierakowska">Osoby, z którymi konsultowałam ustawę, proponują zmianę zapisu art. 16. Proponują - myślę, że jest to ciekawe i warte rozpatrzenia - możliwość prowadzenia działalności na zasadach Kodeksu handlowego przez gminę nie jako jedynego udziałowca, akcjonariusza, lecz z możliwością obejmowania udziałów w wysokości do 15% przez inne podmioty. Proponowane przez gminy rozstrzygnięcie ustawowe umożliwi obejmowanie udziałów lub akcji podmiotom gospodarczym, czynnie uczestniczącym w zaspokojeniu potrzeb gminy - chodzi na przykład o przemysłowe ciepłownie, ujęcia wody, oczyszczalnie ścieków. Ponadto zapis taki umożliwi obejmowanie akcji lub udziałów przez pracowników przedsiębiorstw, co było gwarantowane przy przekształceniu przedsiębiorstw komunalnych w spółki prawa handlowego. Tu proponuje się 75-procentowe udziały gminom i ma to zapewnić pełną gwarancję podejmowania wszelkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#IzabellaSierakowska">Gminy poza tym proponują rozważenie możliwości zwolnienia z podatku dochodowego komunalnych osób prawnych, działających na zasadach powyższej ustawy. Gminy twierdzą, że zwolnienie przedsiębiorstw z podatku dochodowego daje możność zwiększenia pozabudżetowych środków inwestycyjnych dla gminy. Przekazanie uzyskanych w ten sposób środków na inwestycje może znacznie przyczynić się do rozwoju gmin, polepszenia infrastruktury, uzbrojenia terenów, rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#IzabellaSierakowska">Sądzę, że poprzemy wniosek o przekazanie poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gminy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swym wystąpieniu wnieść tylko uwagi merytoryczne do projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin. Przede wszystkim, chciałbym zauważyć, że omawiany projekt ustawy jest bardzo słaby, chaotyczny, a w wielu miejscach nielogiczny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzesławFiedorowicz">Kolejność artykułów wydaje się być zupełnie przypadkowa. Na przykład art. 21 określa, co powinna zawierać koncesja, a dopiero następny art. 22 określa, co powinien zawierać wniosek o przyznanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzesławFiedorowicz">Już w art. 1 budzi zastrzeżenia redakcja zapisu: „Pod pojęciem działalności gospodarczej rozumie się prowadzenie przez gminę działalności w drodze prowadzenia...”. Proponuję zastąpienie słów: „w drodze prowadzenia” słowami: „w formie”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzesławFiedorowicz">W art. 2 ust. 2 pkt. 3 stwierdza się, że przedsiębiorstwa komunalne prowadzone są w formie spółek prawa handlowego, o których mowa w niniejszej ustawie. Przepis ten budzi moje wątpliwości, ponieważ nie wynika z niego precyzyjnie, czy przedsiębiorstwa komunalne mogą być prowadzone tylko w formie takich spółek, o których mowa w tej ustawie, czy też w formie wszystkich spółek prawa handlowego. Uważam, że w przepisie tym, jeżeli ustawodawcy chodzi tylko o niektóre spółki, powinny one być wymienione wprost, jak to wynika z art. 16.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzesławFiedorowicz">W art. 6 wydaje się konieczne sprecyzowanie, w jakim trybie nawiązywany byłby stosunek pracy z tymi pracownikami. Już obecnie w związku z art. 2 ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych jest bardzo dużo problemów, a co za tym idzie - bardzo dużo spraw sądowych, wynikających przede wszystkim z charakteru tego przepisu, z pytania, czy jest on bezwzględnie obowiązujący czy też nie. Przepis ten przewiduje kilka form nawiązania stosunku pracy: powołanie, wybór, mianowanie, umowa o pracę, odsyłając jednocześnie do szczegółowych unormowań w statutach. Z przyczyn oczywistych - finansowych - gminy powszechnie bronią się przed pracownikami mianowanymi, nie wprowadzając do statutu organów uprawnionych do mianowania stanowisk pracy, których obsadzenie, zgodnie z ustawą, powinno nastąpić na podstawie mianowania. Wprowadzenie omawianego przepisu w takim kształcie jeszcze bardziej skomplikuje sytuację pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CzesławFiedorowicz">Te same zastrzeżenia dotyczą art. 14 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CzesławFiedorowicz">Moje zastrzeżenie budzi także redakcja art. 9 ust. 2. Przepis ten stanowi: „Właściwość sądów, dokumenty niezbędne do rejestracji oraz zasady i sposób prowadzenia rejestru określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”. Napisane to jest bardzo potocznym, mało precyzyjnym językiem. Niby wiadomo, o co chodzi, ale mogą powstać wątpliwości. Wydaje się właściwe następujące brzmienie tego przepisu: „Właściwość sądów, tryb postępowania oraz zasady i tryb prowadzenia rejestru przedsiębiorstw komunalnych określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#CzesławFiedorowicz">Proponowany art. 12 ust. 1 pkt 2 mówi o udzieleniu gwarancji dla zakładu. Jest to zwrot niepoprawny, tzw. rusycyzm. Chociaż jest on w powszechnym użyciu, zwrot ten powinien brzmieć: o udzieleniu gwarancji zakładowi.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#CzesławFiedorowicz">Przepis art. 12 ust. 2 pkt 2 dotyczy kompetencji zarządu gminy w sprawach zakładów użyteczności publicznej, a mianowicie zatwierdzania umów o istotnym znaczeniu dla zaspokajania potrzeb wspólnoty. Co to znaczy istotne znaczenie? Kto będzie o tym decydował? Takie określenie spowoduje, że każda umowa musi przejść przez zarząd gminy, który najpierw zdecyduje, czy ma ona istotne znaczenie, a potem ewentualnie ją zatwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#CzesławFiedorowicz">Art. 12 ust. 4 zobowiązuje wprost (takie właśnie ma znaczenie słowo „uchyla”) zarząd do uchylania rozstrzygnięć dyrektora zakładu użyteczności publicznej sprzecznych z interesem gminy. O jakie rozstrzygnięcia może chodzić? Przecież na zawarcie umowy o istotnym znaczeniu dla gminy musi wyrazić zgodę zarząd gminy. Abstrahując od tego, o jakie rozstrzygnięcia może chodzić w tym przepisie, trudno w ogóle zrozumieć, po co jest ten przepis. Z całego art. 12 wynika, iż dyrektor takiego zakładu nie będzie miał w ogóle żadnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#CzesławFiedorowicz">Art. 13 przewiduje możliwość utworzenia rad nadzorczych w zakładach użyteczności publicznej. W nawiązaniu do zapisów projektu ustawy należy stwierdzić, że przecież o wszystkim decyduje rada i zarząd gminy. Po co tworzyć jeszcze radę nadzorczą, której jedyną kompetencją, zgodnie z tą ustawą, będzie opiniowanie uchwał w sprawach, o których mowa w art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#CzesławFiedorowicz">Reasumując, każdą, nawet najdrobniejszą decyzję dyrektor będzie przedkładał radzie nadzorczej, choćby ta decyzja była wykonaniem wytycznych zarządu, następnie będzie ona znów trafiać do zarządu. Ten z kolei będzie uznawał, czy ma ona istotne znaczenie, a później będzie musiał ją zatwierdzić. Taki zakład w takim trybie nie będzie działał skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#CzesławFiedorowicz">Porównanie treści ust. 1 i ust. 2 art. 16 może prowadzić tylko do jednego wniosku: jest to nieporozumienie. W ust. 1 stwierdza się bowiem wprost, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą, o której mowa w art. 1, tylko w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jeżeli jest jedynym udziałowcem spółki akcyjnej, jeżeli jest jedynym akcjonariuszem spółki komandytowej, jeżeli jest jedynym komandytariuszem. Przepis ten ma więc charakter bezwzględnie obowiązujący. Z kolei ust. 2 dopuszcza prowadzenie działalności gospodarczej przez gminę w spółkach, do których przystąpiła, byleby tylko miała wpływ na ich działalność i istniały nie zaspokojone potrzeby rynku lokalnego (co to znaczy?), a objęcie udziałów lub akcji przez gminę nie dałoby gminie dominującej pozycji na danym rynku. W ten oto sposób art. 16 ust. 2 praktycznie będzie wyłączał przepis art. 16 ust. 1. Niezbędne jest, aby projektodawcy zdecydowali się na zasady wynikające albo z ust. 1, albo z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#CzesławFiedorowicz">Rozdział 5: Koncesja i umowa zawiera wiele niespójności. Już w art. 19 ust. 1 przewiduje się, że działalność - powierzona przez gminę - będzie prowadzona na zasadzie wyłączności. Znaczy to chyba, że w każdym wypadku wydania koncesji gmina nie będzie mogła prowadzić działalności w formie - czy na zasadzie - zakładu komunalnego, zakładu użyteczności publicznej czy też spółki prawa handlowego. Wydaje się, że taka interpretacja tego przepisu, chociaż właściwa, nie byłaby dla gminy szczególnie korzystna.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#CzesławFiedorowicz">Projekt przewiduje w art. 20 ust. 2, że udzielenie koncesji następuje na podstawie przetargu. Przepis ten ma więc charakter bezwzględny. Jak w takim razie rozumieć przepis art. 22 ust. 2 mówiący o tym, że podmiot gospodarczy, który zamierza ubiegać się o koncesję, może również złożyć wniosek o ogłoszenie przetargu? Przecież w świetle art. 20 ust. 2 przetarg następuje zawsze, zgłoszenie wniosku jest więc całkowicie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#CzesławFiedorowicz">Zgodnie z art. 20 ust. 4 zarząd gminy może odmówić udzielenia koncesji, gdy wnioskodawca nie daje rękojmi należytego prowadzenia działalności gospodarczej. Tego rodzaju przepisy, zawierające tzw. klauzule generalne, są powszechnie krytykowane, aczkolwiek spełniają niekiedy bardzo istotne funkcje. Jednak w ustawie o działalności gospodarczej są, moim zdaniem, zupełnie zbędne. Stwierdzenie: „nie daje rękojmi należytego prowadzenia działalności gospodarczej” jest na tyle pojemne i ogólne, że może być dostosowane do każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#CzesławFiedorowicz">Art. 21 ust. 3 daje możność przeniesienia uprawnień koncesyjnych - za zgodą zarządu - na inny podmiot gospodarczy. Przepis ten stworzy pole do najrozmaitszych nadużyć, m.in. handlu koncesjami. Przecież o wiele łatwiej będzie uzyskać zgodę organu koncesyjnego na przeniesienie koncesji, niż wygrać przetarg. Poza tym przepis ten jest sprzeczny z obligatoryjnością ogłoszenia przetargu na koncesję.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#CzesławFiedorowicz">Zgodnie z art. 20 ust. 3 udzielenie i cofnięcie koncesji następuje w drodze decyzji administracyjnej. Jest to oczywiste i zrozumiałe. Jednak zupełnie niezrozumiałe jest wprowadzenie do ustawy - dotyczy to sytuacji już po przyznaniu koncesji - zapisu o umowie w zasadzie precyzującej warunki wykonywania usług, których koncesja dotyczy. Wprowadzenie - dodatkowo - umowy, moim zdaniem, bardzo skomplikuje sytuację. Główna różnica między decyzją administracyjną a umową cywilnoprawną polega na tym, że decyzja administracyjna ma charakter władczy, umowę cywilnoprawną natomiast zawierają dwa równorzędne podmioty. Tak więc najpierw w drodze władczej decyzji, jaką jest decyzja administracyjna, przyznaje się koncesję, a następnie zawiera się umowę, w której, przynajmniej z założenia, występują równoprawne strony. Jest to zasadnicza sprzeczność. Przecież może dojść do sytuacji, w której zarząd gminy przedstawi takie warunki koncesjonariuszowi, że ten nie będzie mógł ich przyjąć, co musi doprowadzić do cofnięcia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#CzesławFiedorowicz">Umowy te, moim zdaniem, będą niekorzystne dla gmin. Mianowicie gdy koncesjonariusz narusza umowę, zarząd gminy może ją wypowiedzieć ze skutkiem natychmiastowym. W tym momencie może powstać spór sądowy. Koncesjonariusz może jednak dalej prowadzić działalność gospodarczą, ponieważ warunkiem rozpoczęcia prowadzenia działalności jest koncesja, a nie umowa. W wypadku wypowiedzenia umowy nie będzie można cofnąć koncesji.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#CzesławFiedorowicz">Teraz kilka oczywistych i źle świadczących o wnioskodawcach błędów formalnych. W art. 26 mówi się o ust. 3 art. 19, natomiast w art. 19 nie ma ust. 3. Art. 29 powołuje się na nieaktualną już ustawę o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, którą Wysoka Izba zmieniła po ciężkich bojach. W art. 2 i w uzasadnieniu autorzy przywołują art. 551 Kodeksu cywilnego. Jest to błąd - powinno być: art. 551 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#CzesławFiedorowicz">Przychylając się do wniosków o skierowanie projektu ustawy do komisji, pragnę postawić pytanie posłom z Klubu Parlamentarnego SLD, wnioskodawcom tego projektu: Dlaczego kolejny już raz nie stać tego klubu na porządny projekt ustawy? Projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin przypomina trochę przygotowany na kolanie projekt ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej do rad gmin, który wprowadził więcej fermentu i nieporozumień niż faktycznych korzyści dla gmin i samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Brachmański, także SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, co do którego wypowiedziano dzisiaj wiele zarówno pozytywnych, jak i krytycznych uwag - nie będę ich tu powtarzał - wymagać będzie w trakcie prac w komisji dogłębnych przemyśleń, aby zawarte w nim zapisy były trwałe i spójne z obowiązującymi przepisami o samorządzie terytorialnym i ustawami o działalności gospodarczej oraz Prawem budżetowym. Te nowe przepisy muszą odpowiadać realiom naszego życia i tempu przemian, jakie będą dokonywały się na szczeblu województw, gmin i w perspektywie przyszłych powiatów - tym winna się charakteryzować nowoczesność dyskutowanej ustawy, wyprzedzającej obecną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WitoldDeręgowski">Gminy stanowiły kiedyś względnie zamknięty system związany z określonym terenem, nazywany układem lokalnym. Rozwój cywilizacji przemysłowej rozbił spójność układów lokalnych i ich społeczności. Będziemy musieli te układy lokalne odbudować jako elementy szerszego systemu państwa, regionu, województwa, w perspektywie powiatu i gminy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WitoldDeręgowski">Rozwój przedsiębiorczości komunalnej w miarę upływu czasu pozwoli częściowo wchłonąć nadwyżki lokalnej siły roboczej, świadczącej usługi i produkującej część dóbr na rzecz społeczności lokalnych, oraz umożliwi realizację zadań zleconych przez administrację rządową. Sprzyjać temu będzie projektowana ustawa, zakładająca daleko idącą samodzielność gmin w ustalaniu kierunków lokalnej działalności gospodarczej i decydowaniu, czy taką działalność podejmować. Swoboda decydowania o podejmowaniu działalności gospodarczej przez gminy winna zostać przyjęta jako fakt potwierdzający decentralizację procesów w naszym państwie. Ta działalność ma zaspokajać potrzeby wspólnoty lokalnej w szerokim tego słowa znaczeniu - ludności, która utożsamia się z gminą.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WitoldDeręgowski">Niektórzy posłowie już w dyskusji na etapie projektu ustawy chcieliby swobodę gmin w zakresie działalności gospodarczej ubrać w ciasny gorset ograniczeń, które zdusiłyby ją na starcie, co podważa zasadę samorządności i samodzielności gmin. W pełni popieram pewne obawy wypowiedziane przez posła Zawiłę z Unii Demokratycznej oraz posła Pankanina z Unii Pracy; obawy, które w trakcie prac nad ustawą winny zostać przez komisję wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WitoldDeręgowski">Zgłaszam do rozważenia zmianę w art. 2 ust. 2 pkt. 3 projektu ustawy, który nie powinien ograniczać prowadzenia działalności gospodarczej tylko do zadań o charakterze użyteczności publicznej, ale również umożliwiać realizację innych zadań wynikających z potrzeby w zakresie mienia użytkowanego przez gminę; stanowiącego jej własność, dzierżawionego lub pozostającego w prawnym jej użytkowaniu, np. gospodarstwa rolne, zbiorniki wodne itp.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WitoldDeręgowski">Wnoszę, aby w art. 11 projektu był zapis „kierownik zakładu”, a nie „dyrektor”, bo o tym, czy będzie funkcjonował dyrektor jako kierownik zakładu, zadecyduje statut przedsiębiorstwa, zarząd gminy, a nie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WitoldDeręgowski">Wnoszę również, aby w omawianym dzisiaj projekcie ustawy znalazł się zapis umożliwiający gminom powoływanie wspólnych zakładów specjalistycznych i niespecjalistycznych, zakładów związków gminnych w celu wspólnego wykorzystywania sprzętu, m.in. specjalistycznego, przy wykonywaniu zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WitoldDeręgowski">Społeczności lokalne gmin w Polsce oczekują ustawy o działalności gospodarczej, nad którą dyskutujemy, i będę głosował za jej przesłaniem do komisji sejmowych, które - wsłuchując się w głosy dyskutantów i głosy społeczności lokalnych - przedstawią ją w wersji udoskonalonej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gminy czekają tej ustawy jak kania dżdżu. Mówię to jako radny gminy Zielona Góra, gminy, która od kilku lat próbuje różnorakich form działalności gospodarczej i w której wiele z nowatorskich pomysłów napotyka barierę prawną, gdyż albo nie ma odpowiednich przepisów, albo obowiązujące przepisy nakładają zbyt sztywny gorset. Mówi się o tym od lat i od lat niewiele się w tej mierze zrobiło. Doskonale pamiętam wielką dyskusję, jaka toczyła się w 1991 r. na temat tzw. przedsiębiorstwa komunalnego. Było wiele szumu, a skończyło się tym, że większość przedsiębiorstw komunalnych „uciekła” w formę zakładu budżetowego. Dlatego bardzo dobrze się stało, że grupa posłów— głównie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej — zgłosiła projekt porządkujący działalność gospodarczą gmin. Ta inicjatywa jest spełnieniem naszych przedwyborczych obietnic. Mówiliśmy bowiem o tym, że będziemy popierać samorządność; popierać nie werbalnie, jak mówiono dotąd — tu ukłon w stronę ugrupowania pana posła Fiedorowicza — lecz konkretnie, porządkując określone dziedziny działalności samorządów. I jeżeli pan poseł Fiedorowicz twierdzi, że jest to projekt nieporządny, to odpowiadam, po pierwsze, iż najważniejsze, że w ogóle jest, a po drugie, jeśli pan poseł uważa, że ta nieporządność sprowadza się do braku kropki pomiędzy dwoma cyframi, to myślę, że brak kropki nie powinien dyskwalifikować żadnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejBrachmański">Jakie są główne pozytywy proponowanych przez nas rozwiązań? Po pierwsze, projekt określa, w jakiej formie gmina może prowadzić działalność gospodarczą. Po drugie, określa, jak mają działać komunalne zakłady użyteczności publicznej; i jest to regulacja, na którą gminy czekają od dawna. Wreszcie reguluje kwestię działania gminy w spółkach prawa handlowego. I na tej ostatniej sprawie chciałbym się zatrzymać trochę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejBrachmański">Gminy i dzisiaj wchodzą w spółki i tworzą spółki, lecz wciąż jest to działanie w obszarze trochę nieokreślonym, co powoduje liczne konflikty. Dlatego dobrze się stało, że w art. 16 ust. 2 jest jasno określone, kiedy gmina może tworzyć spółki prawa handlowego. Ta regulacja z pewnością zawęzi pole różnego rodzaju nadużyć. Idąc dalej tym tropem i korzystając z doświadczeń radnego, chciałbym zaproponować, by w art. 17 ust. 1 zapisać, że zatwierdzeniu przez radę podlega zarówno umowa spółki, jak i jej statut, a nie jedno lub drugie, jak zapisano w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejBrachmański">Nie została jednak uregulowana jedna ważna kwestia: Kto ma reprezentować gminę w spółkach z jej udziałem? Doświadczenia znanych mi gmin wykazują wyraźnie, iż powinno to być jasno uregulowane i regulacja ta powinna wykluczyć z reprezentowania gminy w spółkach prawa handlowego członków zarządów gmin. Zbyt często bowiem dochodzi do sytuacji, gdy prezydent czy wójt występuje w dwóch rolach jednocześnie — raz jako reprezentant gminy, a raz jako prezes spółki — i sam ze sobą podpisuje umowy. Stąd w ustawie powinien znaleźć się zapis o zakazie zasiadania w zarządach spółek i ich radach nadzorczych członków zarządów gmin, tym bardziej że często są oni tylko pracownikami najemnymi gminy. Uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych powinny być zastrzeżone dla reprezentantów lokalnej społeczności, jakimi są radni nie pełniący w gminie funkcji wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejBrachmański">Nowatorskim rozwiązaniem proponowanym przez posłów jest system koncesyjny. To rozwiązanie jest godne poparcia, porządkuje bowiem sprawy związane z tym, kto i na jakich zasadach pracuje na rzecz gminy. Tutaj potrzebna jest jednak drobna korekta w art. 20 ust 2. Otóż przetarg na koncesję powinien odbywać się na podstawie przygotowywanej przez Wysoką Izbę ustawy o zamówieniach publicznych, a nie na zasadach dowolnie określonych przez radę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejBrachmański">Odnośnie do art. 32 - w sytuacji gdy mało realne jest uchwalenie ustawy przed końcem kadencji starych rad, a trudno przewidzieć, czy nowe rady będą w stanie rozstrzygnąć sprawę wyboru co do sposobu prowadzenia działalności gospodarczej w proponowanym terminie do 30 czerwca, proponuję przesunięcie tego terminu na 30 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z mojego wystąpienia, jestem gorącym zwolennikiem szybkiego uchwalenia tej ustawy i dlatego popieram wniosek o skierowanie jej do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym na wstępie zwrócić uwagę mojego szanownego przedmówcy, że chęć pognębienia przeciwnika w dyskusji nie powinna prowadzić zbyt daleko. Przedstawiciel klubu, który złożył kolejne trzy projekty poważnie ograniczające samodzielność i uprawnienia samorządu terytorialnego - chodzi o ordynację wyborczą, samorządowe kolegia odwoławcze oraz ostatnio projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty - naprawdę nie powinien się wypowiadać na temat rzeczywistego popierania samorządu terytorialnego. Nie żartujmy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Uważam, że pani wnioski są za daleko idące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Przepraszam, proszę skorzystać z pośrednictwa prowadzącego obrady i nie prowadzić bezpośredniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaLipowicz">Spontaniczna reakcja pana posła odnosi się do przysłowia: „Uderz w stół, a nożyce się odezwą”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Pani poseł, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IrenaLipowicz">Tak jest. Jeżeli chodzi o art. 2 ustawy o działalności gospodarczej gmin, należy przede wszystkim zmierzać do właściwego określenia formy działania tego przedsiębiorstwa. Błędna definicja prawna, błędne określenie przedsiębiorstwa jako działalności, sprzeczne z Kodeksem cywilnym, naprawdę nie jest tylko drobnym błędem formalnym. Pamiętajmy, że dobre rezultaty osiągały formy działalności gospodarczej gmin nie wyposażone w osobowość prawną. Bardzo niepokojąca jest niespójność rozwiązań, o których mówili już moi poprzednicy, w zapisie art. 2. Ponieważ jest to filar, na którym wspiera się cała ustawa, nie jest to tylko brak kropki i jestem głęboko zatroskana tym, że będziemy musieli w komisji taką podstawową pracę nad tą ustawą prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od słowa polemiki z wystąpieniem pani poseł Lipowicz. Tak się jakoś tradycyjnie składa, że posłowie Unii Demokratycznej błędnie odczytują intencje Sojuszu Lewicy Demokratycznej w odniesieniu do samorządu terytorialnego i każdą okazję wykorzystują, aby siać dezinformację co do rzeczywistego stanowiska SLD w sprawie samorządu terytorialnego. W związku z tym pragnę parę spraw skomentować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, chcielibyśmy przypomnieć posłom Unii Demokratycznej, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w sposób jednoznaczny i zdecydowany opowiada się za umocnieniem samorządu terytorialnego. Daliśmy temu wyraz w programie SLD, mówiliśmy o tym w kampanii wyborczej do parlamentu, będziemy mówić w kampanii wyborczej do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyJaskiernia">Umocnienie samorządu terytorialnego jest nieodwracalnym procesem ustrojowym, procesem słusznym i przypominam jeszcze raz, bo mówiono już kiedyś o tym w Izbie, że również głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej wprowadzone zostały do „małej konstytucji” postanowienia dotyczące samorządu terytorialnego, pomimo że oryginalny projekt wniesiony przez Unię Demokratyczną tego nie przewidywał. I to właśnie w wyniku prac komisyjnych te ważne postanowienia znalazły się w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście nie chcę kwestionować roli pani poseł Lipowicz w doprowadzeniu do tych zmian w ustawie, gdyż nie chcemy mówić niczego niedobrego o posłach UD. Chcę jednak powiedzieć, że to ciągłe sugerowanie, iż oto SLD ma jakieś zastrzeżenia do samorządu terytorialnego, jest bezpodstawne. Bezpodstawne również w odniesieniu do tych kwestii, które podnosi pani poseł Lipowicz. Co prawda dyskusja na ten temat odbywała się kiedy indziej, ale skoro pani poseł Lipowicz mówi, że przy okazji ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego jeszcze raz się okazało, że SLD idzie w kierunku osłabiania tegoż samorządu, to jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyJaskiernia">Można się spierać, która ordynacja jest lepsza: czy ta dotychczasowa, czy ta nowa. Są bardzo poważne zastrzeżenia, jak na przykład sprawa podziału sołectw, sprawa, która również w kręgach PSL wzbudzała kontrowersje. A więc to nie jest tak, że dotychczasowa ordynacja była dobra, a zła jest ta, która została przyjęta. Głosy były podzielone. Oczywiście jest kwestia sporów, komu służą progi 15%, wyższe, na ile to powinno być upolitycznione, czy to powinno być w układzie partyjno-politycznym. Natomiast sugerowanie, że jakaś jedna ordynacja ma być wyrazem filozofii niechęci do samorządu terytorialnego, jest, wydaje mi się, nieporozumieniem. To samo dotyczy kolegiów odwoławczych. Więcej, to samo dotyczy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Była dyskusja, były argumenty, były kontrargumenty. Jest komisja, sprawa zostanie rozważona. To nie jest kwestia, czy ktoś kocha samorząd terytorialny czy nie, tylko to jest kwestia, jaką władzę ma mieć parlament, czy ma on się strukturalnie odcinać od znaczącego obszaru działalności publicznej i wyjmować go spod kontroli. To samo dotyczy ustawy oświatowej. To nie jest tak, jak nam sugerują tutaj posłowie Unii Demokratycznej. Gdyby bowiem było tak, że reforma była dobrze przygotowana i - jak nam sugerowano w okresie rządów pani premier Suchockiej - gminy były gotowe do przejęcia szkół, to miały one szansę przejąć szkoły. Okazało się jednak, że w praktyce ta sprawa nie była przygotowana, także finansowo, i w efekcie musiało to doprowadzić do tego typu konsekwencji. Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie podkreśla, że jakiekolwiek sugestie co do intencji negatywnych w odniesieniu do samorządu terytorialnego rozmijają się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyJaskiernia">Jest natomiast, Wysoka Izbo, otwartym problemem, jak modelować system gmin. Problem, który został podjęty w ustawie o działalności gospodarczej gmin, jest rzeczywiście trudny. Dyskutowaliśmy o tym również w poprzedniej kadencji. Jest cały czas otwartą kwestią, czy gmina powinna prowadzić działalność gospodarczą, w jakim zakresie, na podstawie jakich reguł gry. Dlatego też uważamy, że będzie okazja w komisji, aby rozważyć również te argumenty, które przedstawiła pani Lipowicz. Temu właśnie służy pierwsze czytanie. Nie wiem, dlaczego pani poseł Lipowicz próbuje dyskredytować projekt w sytuacji, kiedy podczas prac komisyjnych wiele projektów - dzięki mechanizmowi poprawek, wniosków mniejszości, ekspertyz - jest udoskonalanych. Projekt jest w istocie zaproszeniem do dyskusji, a sądzę, że pani poseł Lipowicz zgodzi się, że jest to ważne zaproszenie, bo jest to ważny problem regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym obecnie w ramach dyskusji nawiązać do trzech kwestii, odwołując się do konsultacji projektu ustawy, którą przeprowadziłem w moim okręgu wyborczym, tarnobrzeskim, a zwłaszcza do uwag prezydenta Stalowej Woli - wydaje mi się bowiem, że dotyczy ona trzech kwestii, które warto na forum Izby postawić.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia wiąże się z art. 6 ust. 1 projektu ustawy, który przyznaje pracownikom przedsiębiorstw komunalnych status pracowników samorządowych. Samorząd Stalowej Woli pyta, czy nie jest to zbyt daleko idące rozwiązanie. Nie chciałbym tutaj stawiać kropki nad i, bo wydaje mi się, że sprawa wymaga zbadania. Jest jednak określony status pracowników samorządowych, jest on bardzo poważny, wynika ze szczególnych kompetencji samorządu i powstaje pytanie, czy tak znaczące rozszerzenie w pełni odzwierciedla to wyważenie statusu, które tutaj powinno istnieć ze względu na bardzo różny charakter pracy osób będących pracownikami przedsiębiorstw komunalnych, co rodzi pytanie, czy wszystkie one powinny uzyskać ten status, który wiąże się przecież z pewną szczególną ochroną i który powinien dotyczyć bardzo określonych grup. Przedstawiam to jednak w postaci sygnału, pytania, nie w postaci konkluzji, bo taki charakter ma ta konsultacja, która została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JerzyJaskiernia">Uwagi zostały również zgłoszone do art. 16, gdzie mówi się, że gmina prowadzi działalność gospodarczą w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjnej lub spółki komandytowej i musi pozostawać jedynym udziałowcem, akcjonariuszem, komandytariuszem ww. spółek. Otóż w środowisku samorządowym Stalowej Woli podniesiono problem, czy nie powinno się dopuszczać możliwości zbywania udziałów, akcji na rzecz innych podmiotów do wysokości 49%, co z jednej strony zapewniałoby kontrolę, a z drugiej strony umożliwiałoby większą elastyczność. Dlatego też chciałbym zapytać posła przedstawiającego projekt, czy tego typu wariant był również rozważany, czy go na tym etapie świadomie odrzucono, czy tutaj wnioskodawcy widzą pewną elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się wreszcie odnieść do art. 20 ust. 3 ustawy, który mówi o udzielaniu i cofaniu koncesji, co następuje w drodze decyzji administracyjnej. W dzisiejszej dyskusji zresztą wielokrotnie do tego zagadnienia powracano. W ocenie środowiska samorządowego Stalowej Woli należałoby rozważyć również formę umowy cywilnoprawnej. Stawiam to jako problem. Wiadomo, że wokół tych kwestii koncesyjnych było w przeszłości bardzo wiele nieporozumień. Jest to jeden z bardzo delikatnych, można powiedzieć newralgicznych obszarów działalności administracyjnej, również administracyjno-samorządowej. Sądzę, że tymi motywami kierowali się uczestnicy konsultacji w woj. tarnobrzeskim, gdy tego typu uwagi zostały wysunięte.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wiele innych szczegółowych uwag. Pozwolę sobie przekazać je komisjom, które będą nad tym projektem pracowały. Chciałbym zakończyć konkluzją, że jest to ważny projekt, jeśli nawet niedoskonały. Jest to ważne zaproszenie do dyskusji. Odrzućmy pewne emocje polityczne, nie próbujmy na wszystko patrzeć przez pryzmat gry - kto bardziej kocha samorząd. Uszanujmy wartość tego projektu i dołóżmy sił, żeby w pracach komisyjnych doprowadzić do powstania dojrzałej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">W ramach sprostowania zgłasza się pani poseł Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo sobie cenię polemiki z panem posłem Jaskiernią. Prawnik, pracownik naukowy, jakim pan jest, panie pośle, nie powinien nazywać zgłaszanego przez siebie projektu ustawy zaproszeniem do dyskusji. Projekt ustawy to jest poważna sprawa, to jest projekt ustawy. Zarzucił mi pan dezinformację i to już jest bardzo poważny zarzut. Dlatego pozwalam sobie sprostować. Jeżeli pan poseł mówi, że nie jest ograniczeniem uprawnień samorządu terytorialnego zgłoszony przez państwa projekt mianowania dyrektorów i wicedyrektorów szkół przez kuratorów i ograniczenie roli gmin do sprzątania w tych szkołach, jeżeli mówi pan...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: To już naprawdę jest nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#IrenaLipowicz">... że nie jest ograniczeniem samorządowych kolegiów odwoławczych podporządkowanie ich prezesowi Rady Ministrów, to naprawdę... dżentelmeni nie dyskutują o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Przepraszam, pani poseł, ale to już polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IrenaLipowicz">Tak, przepraszam. Chciałam tylko sprostować, że nie jest prawdą, a może inaczej — prawdziwą informacją jest stwierdzenie, że trzy ostatnio zgłoszone przez pana klub projekty ustaw zmierzają do ograniczenia uprawnień samorządu terytorialnego. Mówię to w trybie sprostowania, nie chciałabym po raz drugi przynosić panu fragmentu stenogramu z zeszłej kadencji, gdzie na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej stwierdza pan właśnie, że byłam inicjatorem wprowadzenia konstytucyjnej gwarancji samorządu terytorialnego do „małej konstytucji”. Nieładnie sobie przypisywać cudze zasługi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, muszę sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">W trybie sprostowania pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również cenię sobie polemiki z panią poseł Lipowicz, ale w tym wypadku odstąpię od polemiki, bo to jest inny tryb, tylko ograniczę się do dwóch sprostowań. Pani poseł, jeśli pani zna jakiś projekt, który rolę gmin sprowadza do sprzątania, to niech pani nazwie ten projekt i wtedy wygłoszę sprostowanie, bo to jest rzeczywiście dezinformacja.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, nikt nie mówił o inicjatywie w odniesieniu do „małej konstytucji”. Stwierdzono jedynie, że w projekcie Unii Demokratycznej nie było samorządu terytorialnego, został on wprowadzony dopiero w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej i przegłosowany głosami posłów SLD. Jeśli pani chce to sprostować, niech pani to zrobi i nie odświeża dyskusji sprzed pół roku, która dotyczyła innego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł została skarcona.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Obecnie w imieniu wnioskodawców zabierze głos pan poseł Jacek Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefZych">Panie pośle, prosiłbym o ustosunkowanie się do zapytania skierowanego przez pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Demokratycznej - żeby nie powtórzyła się wczorajsza sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za tę niezwykle bogatą, merytoryczną, dogłębną dyskusję. Z satysfakcją stwierdzam, że żaden z dyskutantów, a właściwie inaczej - każdy z dyskutantów poparł ten projekt, opowiadając się za skierowaniem go do komisji do dalszych prac. Jest oczywiste, że ten projekt wkracza na nowe ziemie, otwiera nowe drzwi. Jest pytanie: Czy wchodzić w te lasy, czy nie? Chyba nie przez przypadek do tej pory nie było odważnych. Zdecydowaliśmy się wyjść z tym projektem na początku obecnej kadencji Sejmu, szkoda tylko, że dopiero po tylu miesiącach od zgłoszenia tego projektu mamy okazję do publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekUczkiewicz">Intencją naszą było bowiem to, żeby szybko przygotować dobrą ustawę - niejako wiano dla samorządów, które będziemy wybierać. I chciałbym, ustosunkowując się do najważniejszych kwestii podniesionych w dyskusji, zwrócić uwagę na ten element czasu: że teraz właśnie, w okresie od kwietnia do maja włącznie, początku czerwca, mamy okazję tak naprawdę wykazać, jak dobrze życzymy tym samorządom, jak dobrze potrafimy razem współpracować w komisjach, by ten projekt w terminie został uchwalony. Chociaż ten przedłużający się okres w Sejmie, od momentu zgłoszenia do przekazania do pierwszego czytania, jest oczywiście uzasadniony nawałem pracy. Niemniej jednak nie powinno to nas zwalniać od zintensyfikowania pracy i skupienia się na kwestiach merytorycznych, a nie tylko na sprawach zaszłości i sprawach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę paniom i panom posłom — ponieważ podnoszony był problem, czy to ma być ustawa o działalności gospodarczej, czy ustawa o przedsiębiorczości komunalnej — że „działalność gospodarcza” została użyta świadomie, z premedytacją wręcz, gdyż chodzi tu właśnie o działalność gospodarczą gmin. I na swój sposób jest to szczególna działalność gospodarcza, ponieważ jej celem jest nie tylko zysk. Jej celem jest zaspokajanie określonych potrzeb pod nadzorem gminy — oczywiście w sposób ekonomicznie, nazwijmy to, pozytywny. I to jest ten nowy obszar, na który wkraczamy. I dlatego też jest wiele pojęć nowych, chociaż w starym brzmieniu, stąd często pojawiające się nieporozumienia i różne interpretacje. W ten właśnie sposób oceniam wszystkie wnioski dotyczące spraw szczegółowych, interpretacyjnych, które zostały zgłoszone. Chcę powiedzieć, że w pracach nad tą ustawą zasięgaliśmy opinii wielu prawników i oni również wyrażali sprzeczne opinie — dokładnie w tej samej sprawie. Myślę więc, że praca w komisjach przyczyni się do rozwikłania tych szczególnie trudnych, złożonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekUczkiewicz">Chcę z dużym szacunkiem i wdzięcznością odnieść się do zabierających głos w dyskusji, ponieważ okazało się, że projekt był dogłębnie konsultowany w środowiskach samorządowych. Nie tylko przez nas, wnioskodawców, ale przez panie i panów posłów. Tak więc dzisiaj mieliśmy okazję usłyszeć, dzięki państwu, głosy samorządów, nie przymierzając, od Tatr do Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JacekUczkiewicz">Jest jeszcze sprawa, ponieważ problem został podniesiony w dyskusji, czy to ma być ustawa dla małej gminy, średniej czy dużej. Otóż ta ustawa powinna być ustawą, która, po pierwsze, stwarza możliwości działania - nie przesądza, lecz stwarza możliwości działania - po drugie, jak największe pole do decyzji pozostawia radom. W związku z tym powinna to być ustawa, moim zdaniem, stosunkowo obszernie ujmująca problemy działalności gospodarczej gmin, a więc małych, średnich i dużych. Stąd być może i ogólnikowość w niektórych kwestiach, stąd być może niektóre uwagi koleżanek i kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JacekUczkiewicz">Zostały tutaj postawione kwestie bardzo generalne, przede wszystkim kwestia obszarów działalności gminy. Chcę powiedzieć, że wnioskodawcy dokładnie te obszary działalności gospodarczej gmin określili, jak i starali się określić dokładnie narzędzia, którymi gminy będą się w tych obszarach posługiwać. Zgadzam się z uwagami, że teraz, gdy proponowana jest ustawa dotycząca nowego obszaru, warto pokusić się o załączenie pewnego słowniczka, który by objaśniał określone terminy. Myślę, że jest to sprawa do uzupełnienia w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo ważna jest kwestia: gmina a problemy czy niebezpieczeństwa monopolizacji rynku. Wprawdzie projektowana ustawa zawiera odpowiednie klauzule, wprawdzie mamy Urząd Antymonopolowy, istnieje jednak rzeczywiście niebezpieczeństwo. Takich niebezpieczeństw jest więcej - koleżanki i koledzy zwracali na nie uwagę. Ale mamy do wyboru: albo iść na to ryzyko, licząc, że istniejące i nowe mechanizmy prawne oraz ta ustawa potrafią się tym niebezpieczeństwom przeciwstawić, albo nie ruszać tego problemu. Zdecydowaliśmy się ten problem podnieść.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym również odpowiedzieć na trzy pytania pana posła Kracika. A więc: Jak gmina ma realizować swoją działalność gospodarczą; jakie ma możliwości poza działalnością w sferze zaspokajania potrzeb publicznych. Otóż wydaje mi się, że to jest jeden z niezwykle istotnych problemów, ważnych, nowych. Niedawno słyszałem przez radio, że jedna z gmin warszawskich skarży się, twierdząc, że gdyby miała możliwości, to mogłaby z terenów przy lotnisku - gdyby mogła je zagospodarować - utworzyć bardzo poważne źródło dochodów gminy. To pokazuje jedną z dróg. Gmina może organizować tereny pod działalność gospodarczą i czerpać z tego korzyści, wykorzystując lokalne, specyficzne okoliczności. Jest tutaj kapitalna kwestia tzw. mienia nie chcianego. Wiemy, że jeśli chodzi o proces prywatyzacji przedsiębiorstw podległych wojewodom, jest rzeczywiście problem, co robić z mieniem, którego, w wyniku procesów upadłościowych, nie ma kto zagospodarować, nie ma na to mechanizmów prawnych. Być może ta ustawa stworzy taki pomost pomagający czy umożliwiający tym urzędom i powołanym przez nie agencjom zagospodarowywać przy udziale gmin ten majątek. I to jest odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JacekUczkiewicz">Jaki ma być zakres uprawnień gmin do kierowania działalnością gospodarczą? To pytanie odnosi się również do jednego z kluczowych problemów. Wydaje się, że dopiero praktyka zgodna z tą ustawą może przynieść odpowiedź na nie, albowiem ta ustawa - jeszcze raz to podkreślam - odnosić się ma do bardzo różnych gmin, o różnych tradycjach i warunkach materialnych. Chyba nie da się tego do końca skodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JacekUczkiewicz">Pan Fiedorowicz wskazywał sprzeczności w art. 16 ust. 2 - między pkt. 1 a 2. Pkt 1 tego artykułu mówi, że gmina może tworzyć spółki, w których jest jedynym udziałowcem, natomiast pkt 2 - że może wchodzić w spółki ze swoim własnym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo ważną kwestię poruszyli pan poseł Brachmański i pani posłanka Ostrowska - chodzi o obecność członków zarządu w radach nadzorczych, co stanowi problem związany nie tylko z tą ustawą. Jesteśmy bogatsi w doświadczenia, jeśli chodzi o obecność członków władz w radach nadzorczych, i wydaje się, że należy wyciągać z nich wnioski również przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JacekUczkiewicz">Kończąc chciałem serdecznie podziękować jeszcze raz za konsultacje, za szereg bardzo cennych uwag, które - pozwolę sobie wyrazić tę nadzieję - pozwolą, że szybko i sprawnie wzbogacimy nasze ustawodawstwo o bardzo oczekiwany akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Czy wszyscy zainteresowani uzyskali odpowiedzi na zgłoszone pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ w czasie dyskusji zgłoszono propozycje co do skierowania projektu ustawy odbiegające od propozycji Prezydium Sejmu, konieczne jest rozstrzygnięcie tego zagadnienia w głosowaniu. Z przyczyn regulaminowych, jak państwu wiadomo, możemy to zrobić jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BeataŚwierczyńska">Zebranie Polsko-Włoskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BeataŚwierczyńska">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 17, w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#BeataŚwierczyńska">Wspólne posiedzenie Komisji: Sprawiedliwości; Handlu i Usług oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BeataŚwierczyńska">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych w sali nr 24, również w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#BeataŚwierczyńska">Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu uprzejmie informuje, że w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali nr 25, budynek G, odbędzie się spotkanie Polsko-Hiszpańskiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.05.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 05 do godz. 15 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo, informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, zgodnie z zapowiedzią na początku obecnego posiedzenia, Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, który otrzyma oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Punkt ten będzie rozpatrzony jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej (druk nr 344).</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Nie będę powtarzał po raz któryś z tej trybuny, że problematyka, którą za chwilę będziemy się zajmować, jest czymś niesłychanie pilnym i niesłychanie ważnym, jako że te słowa padały już tutaj wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wykorzystać tę okazję, by podzielić się krótką ogólną refleksją na temat pewnych spraw związanych z przebudową prawa karnego czy też - szerzej nawet - systemu prawnego i później przejść do odpowiedzi na pytania już bezpośrednio łączące się z tym projektem, który mam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejGaberle">Jest, proszę państwa, sprawą zupełnie oczywistą, że jeśli dochodzi do zupełnie zasadniczej, można powiedzieć całościowej zmiany stosunków ustrojowych, a na tym tle także i społecznych, to musi to pociągać za sobą gruntowną przebudowę systemu prawnego. I to jest właściwie banał. Pytanie tylko, w jaki sposób tę zmianę przeprowadzać. Narzucałoby się takie rozwiązanie, że zmiana całościowa wymaga całościowej, jednorazowej regulacji, a więc jeśli chodzi o prawo karne, no to Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Jest to wołanie, które obecny tutaj pan poseł Jaskiernia już niemal na zasadzie swoistego ceterum censeo przedstawia Wysokiej Izbie i ja się do tego wołania bardzo gorąco przyłączam. Uważam, że jest to droga lepsza, aczkolwiek wymagałaby ona pewnych rozsądnych kompromisów, pewnej cierpliwości i działania nastawionego na pewną długofalowość. Natomiast rozumiem, że w sytuacji, kiedy — z takich czy innych względów — nie wchodzi to w rachubę, trzeba wybrać inną drogę, drogę, która jest nie najlepsza, a mianowicie takiego właśnie łatania dziur, które się pojawiają i które wymagają natychmiastowej reakcji. Jeżeli porównalibyśmy tworzenie prawa do budowy gmachu, będącego zarazem pewnym systemem, który musi mieć jakieś proporcje po to, żeby spełniać swoje funkcje, to próba łatania dziur, niekiedy niezbędna, pociąga za sobą to ryzyko, że można wykonać prace remontowe, które będą całkowicie zmieniać wygląd gmachu, że zacznie on się składać z wielu najrozmaitszych przybudówek, nie mówiąc o tym, że istnieje zawsze pewne ryzyko naruszenia konstrukcji nośnej, co musi się kończyć źle. W związku z tym, jeżeli nawet trzeba czynić coś, co jest nakazem chwili, to nie można czynić tego w sposób raptowny, bez przemyślenia. Jest tutaj rzeczą niezbędną, aby nawet te cząstkowe regulacje były dokonywane z odpowiednią rozwagą. Także i z tego względu, że przecież istnieje pewne pojęcie, które ostatnio jakby zaczyna nam się dewaluować, a które jest pojęciem podstawowym w zakresie prawa — chodzi mi o pewność obrotu prawnego. Nie można dokonywać nieustannych zmian stanu prawnego, dlatego że jest to zjawisko, które musi dać na końcu efekt negatywny.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejGaberle">Można w związku z tym postawić pytanie, Wysoka Izbo, czy ten projekt, który dzisiaj mamy rozważać, jest potrzebny, jako że jeden projekt, projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, jest już przecież w Sejmie, nawet już trwają prace nad nim, a jeszcze czeka niejako, prawie że w kolejce, projekt trzeci, rządowy, który w najbliższych dniach zostanie wniesiony do laski marszałkowskiej. Powstaje więc pytanie, czy trochę nie za wiele tego dobrego. Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć zdecydowanie — nie. Nie wchodzę w tej chwili w tę kwestię, że projekt rządowy, z którym miałem okazję wczoraj się zapoznać, wychodzi zdecydowanie poza tę problematykę, problematykę ochrony obrotu gospodarczego, i zawiera wiele propozycji, które z całą pewnością trzeba będzie rozważyć, ale które są czymś, co z tą problematyką nie jest związane. Natomiast jeśli chodzi o zakres dotyczący ochrony obrotu gospodarczego, projekt ten pokrywa się w ogromnej mierze z tym projektem, który tutaj państwu referuję. Z bardzo prostego powodu. Otóż pewnym źródłem, pewną podstawą, na której i jeden, i drugi projekt w tym zakresie się opierały, jest po prostu ostatni projekt Kodeksu karnego, ten który był opublikowany w postaci wkładki do „Państwa i Prawa”. Tak więc mamy tutaj sytuację tego rodzaju, że ten projekt niejako wyprzedzałby w tym zakresie projekt rządowy; tutaj nie zajdzie żadna kolizja, będzie to oznaczało przyspieszenie prac. Wniesienie tego projektu nie będzie też oznaczać kolizji z tym pierwszym projektem; projektem ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, tym, nad którym Sejm już pracuje. Ponieważ wchodzę w skład podkomisji, która zajmuje się tym projektem, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że nie będziemy traktować tych projektów jako konkurencyjnych, tylko jako komplementarne. One rzeczywiście różnią się od siebie, prezentują trochę inne punkty widzenia — oczywiście nie na wszystko — niemniej jednak dyskusja, która już miała miejsce w tej komisji, pokazała, że chodzi o uzyskanie rozwiązania najlepszego, najsprawniejszego. Tutaj nie będzie chodziło o to, czyj projekt jest lepszy, tylko o to, aby dojść do pewnego consensusu, który będzie najlepszy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejGaberle">Czuję się też zobowiązany do odpowiedzi na pytanie, co nowego wnosi projekt, którego jestem tutaj rzecznikiem. Po pierwsze jest on oparty, o czym już wspominałem, na projekcie Kodeksu karnego; z tym, że jest to podstawa, z której wychodziliśmy, ale konkretne propozycje, np. w zakresie sankcji, trzeba było dostosować do obecnie obowiązującego stanu prawnego. Po drugie, zawiera on cały szereg pewnych propozycji generalnych, pewnych klauzul, które mają za zadanie wprowadzić zaostrzoną odpowiedzialność karną wtedy, kiedy przedmiotem przestępstwa jest dobro znacznej wartości, a także wówczas - jest to pewną nowością nie znaną naszemu dotychczasowemu stanowi prawnemu - kiedy chodzi o dobra o szczególnym znaczeniu dla kultury. Mieliśmy tego rodzaju przypadki - na szczęście nie były one nadmiernie liczne, ale zdarzyło się ich dostatecznie dużo, aby się nimi zająć na serio - kiedy sprawcy, którym chodziło o czystą korzyść majątkową, atakowali dobra o nieoszacowanej wartości kulturalnej, przy czym dobra te były niekiedy niszczone. Naszym zdaniem tego rodzaju zamach powinien spotkać się z silniejszą niż dotychczas reakcją karną. Z drugiej jednak strony trzeba brać pod uwagę, iż przy tego rodzaju czynach jest sprawą niezwykle istotną zwrócenie uwagi na postawę sprawcy, zwłaszcza na to, czy dąży on do naprawienia szkody, czy też nie. W związku z tym zamieszczamy pewną generalną propozycję możliwości danej sądowi - łagodzenia kar w zależności od tego, czy sprawca wykazał w tym zakresie pewną skruchę, czy okazał czynny żal.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o szczegóły, to nie będę w nie wnikał. Jeżeli pojawią się w dyskusji, postaram się odpowiedzieć na pytania. Jeśli zaś chodzi o pewne konkretne przestępstwa, to wskazałbym przede wszystkim na dwa, które są pewną nowością. Po pierwsze, na tzw. oszustwo komputerowe, czy też oszustwo przy wykorzystaniu pewnych urządzeń, które dotąd nie było stypizowane, z którym praktyka miała dość znaczne trudności. Drugim przestępstwem, zresztą zgodnie z tym, co wzięliśmy na swoje barki przy podpisywaniu, przy ratyfikacji pewnych umów międzynarodowych, jest przestępstwo prania brudnych pieniędzy, znowu używając pewnego slangu, pieniędzy pochodzących z przestępczości zorganizowanej. Jest to sprawa istotna, o której mówiono wiele, i proponujemy, aby tę lukę załatać.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie w sposób bardziej rozbudowany niż dotąd, mający uchwycić więcej przestępnych zachowań, ujmuje ten projekt przestępstwa przeciwko wierzycielom. Nie muszę tu tłumaczyć, iż były zgłaszane wielokrotnie postulaty, aby tę sferę działalności, która zasługiwała na reakcję prawnokarną, a dotąd była w niedostatecznym stopniu jej poddana, też uwzględnić przy regulacji tej problematyki i projekt usiłuje wyjść naprzeciw tym postulatom.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym też wspomnieć o pewnych projektach, które się łączą z tą kwestią, ale są związane z propozycjami znowelizowania Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie, chciałbym parę słów poświęcić propozycji znowelizowania dotychczasowego art. 363, to jest tego przepisu, który nakazuje sądowi z urzędu zasądzić odszkodowanie w wypadku zagarnięcia mienia społecznego. Otóż jest to jeden z niewątpliwych reliktów dawnego systemu prawnego, który do dzisiejszych stosunków jest całkowicie niedostosowany, od dawna bowiem, od wielu, wielu lat był podnoszony zarzut braku uzasadnienia dla pewnej szczególnej preferencji w ochronie mienia społecznego. W związku z tym można ten przepis albo po prostu usunąć z Kodeksu postępowania karnego, albo też wybrać inną drogę, mianowicie rozszerzyć jego stosowanie na mienie prywatne. Tę drugą możliwość wybraliśmy przy propozycji nowelizacji tego przepisu, i rozumiem, że może być to propozycja, która zostanie uznana za kontrowersyjną. Chciałbym jednak podkreślić, iż na tej drodze chcemy wyraźnie powiedzieć: mienie prywatne ma być chronione tak samo jak mienie państwa, jak mienie każdego podmiotu gospodarczego czy każdego obywatela. To zrównanie powinności sądu wobec obu rodzajów mienia ma być świadectwem, iż tu żadnych różnic nie chcemy widzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie za kontrowersyjny może być uznany przepis, który oznaczyliśmy w propozycji numerem 3631, a który jest przepisem całkowicie nowym w naszym ustawodawstwie. Przepis ten przewiduje możliwość zasądzenia od osoby, która uzyskała korzyść z cudzego przestępstwa, ale sama przestępstwa nie popełniła, zwrotu tej korzyści na rzecz skarbu państwa. Jest to postanowienie, naszym zdaniem, w pełni uzasadnione, ale jeżeli w ten sposób stawia się sprawę, trzeba zrobić krok dalej, a mianowicie trzeba tej osobie zagwarantować pewne prawa procesowe, trzeba stworzyć jej możliwość działania w procesie. Nie ma takiego cywilizowanego postępowania sądowego, w którym orzekałoby się coś, przeciwko czemu ten ktoś, kogo to orzeczenie dotyka, nie mógłby się bronić. Dlatego proponujemy przyznać tej osobie pewne prawa procesowe, proponujemy traktować ją tak jak pozwanego w procesie cywilnym. Bardzo dobrze rozumiemy, iż tego rodzaju rozwiązania mogą budzić pewne wątpliwości, zwłaszcza ze strony sądów karnych, które ogromnie nie lubią wypowiadać się w sprawach cywilnych. Niemniej jesteśmy przekonani, że zwłaszcza w aktualnej sytuacji sądu jest to rozwiązanie, które w sposób zupełnie zasadniczy pozwoli oszczędzić czas, które pozwoli uniknąć pewnych postępowań odszkodowawczych, postępowań cywilnych, a przecież sąd karny, orzekając o winie i karze, jest zobowiązany ustalić wysokość szkody i to, kto z tego przestępstwa odniósł korzyść. Tak więc te propozycje oprócz innych uzasadnień mają i takie, że powinny się przyczynić do przyspieszenia i w pewnym sensie do uproszczenia całej procedury sądowej, jeśli rzecz tę traktować całościowo.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AndrzejGaberle">Wysoki Sejmie, tak więc przedstawiałby się ten projekt. Poprzestaję na pewnej generalnej prezentacji tego projektu i proszę o skierowanie go do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Sprawiedliwości, tak aby można było pracować wspólnie nad nim i nad tym projektem, który już się w komisjach znajduje.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił debatę krótką, dwugodzinną nad tym punktem porządku dziennego. Czas przemówień w imieniu klubów i kół przewidziany jest, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Dzienisiewicza w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselski projekt o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej, dotyczący nowych zjawisk wymagających reakcji karnej, a nie objętych albo nie w pełni objętych przepisami obowiązujących ustaw karnych, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, jest projektem w znacznej części opóźnionym o co najmniej 2–3 lata. Przecież takie przestępstwa, jak wyłudzanie kredytów czy wprowadzanie do legalnego obrotu nielegalnie uzyskanych środków płatniczych nie są zjawiskiem rozwiniętym na szeroką skalę w ciągu ostatniego roku. Czy fałszowanie pieniędzy, oszustwa ubezpieczeniowe, niegospodarność to też zjawiska ostatnich miesięcy? Na pewno nie. Pozostaje tylko jedno pytanie: Dlaczego poprzednie rządy tego problemu jakby nie zauważały? Dopiero Sejm poprzedniej kadencji w ostatnich dniach swojej działalności rozpoczął proces legislacyjny, który, jak wiadomo, został przerwany. Dlatego też dzisiaj omawiany projekt w dużej części jest zbliżony do projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych ustaw prawa karnego z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do zasygnalizowania niektórych uwag, które być może przydadzą się w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławDzienisiewicz">W art. 2051 Kodeksu karnego całkowitą nowością jest tzw. przestępstwo komputerowe. W § 2 wymienionego artykułu (jest to generalna zasada) należy przestawić kolejność sankcji: najpierw kara pozbawienia wolności, potem kara ograniczenia wolności, a na końcu kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławDzienisiewicz">W art. 2161 Kodeksu karnego brak jest definicji „mienia znacznej wartości”. Co to jest mienie znacznej wartości? Artykuł odnosi się do art. 199 i 200 Kodeksu karnego. Przy okazji nasuwa się następna generalna uwaga: w świetle zachodzących przemian społeczno-gospodarczych brak jest już podstaw do różnicowania na mienie społeczne i inne mienie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 2161 § 1 Kodeksu karnego nie przewiduje grzywny, obok kary pozbawienia wolności, w wysokości do 1 mld zł. Zapis o grzywnie należy skreślić, gdyż jest niezgodny z art. 36 § 2 Kodeksu karnego. Ponadto w części szczegółowej Kodeksu karnego nie określa się wysokości kary grzywny, do określenia której ma zastosowanie art. 36 Kodeksu karnego. W § 2 omawianego artykułu brak definicji, co to jest „dobro o szczególnym znaczeniu dla kultury”?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławDzienisiewicz">W art. 217 Kodeksu karnego jest nowa wersja przestępstwa niegospodarności. W porównaniu z dotychczas obowiązującym pojęciem przestępstwa niegospodarności, uregulowanym w art. 217 Kodeksu karnego, w projekcie dobrem chronionym nie jest mienie społeczne, lecz mienie należące do wszelkich podmiotów prawa. Ponadto do popełnienia przestępstwa w art. 217 § 1 Kodeksu karnego wystarczało samo stworzenie możliwości zniszczenia mienia lub powstania poważnej szkody. Było to więc przestępstwo formalne, podczas gdy według projektu do popełnienia przestępstwa wymagane jest wyrządzenie szkody (jest tu zatem przestępstwo materialne). Zarówno w dotychczas obowiązującym art. 217 Kodeksu karnego, jak i w wersji proponowanej przez projekt używa się pojęć nie zdefiniowanych ustawowo. Co to jest „znaczna szkoda majątkowa”?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 2173 Kodeksu karnego mówi o przestępstwie tzw. prania brudnych pieniędzy, tu również w § 2 brak definicji sformułowania „wielkie ilości pieniędzy lub innych wartości dewizowych”. W § 3 podobnie: „znaczna korzyść majątkowa”. Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławDzienisiewicz">W art. 2178 Kodeksu karnego jest przestępstwo całkowicie nowe. Przestępstwo polegające na utrudnianiu przetargu. Uregulowanie tej kwestii jest niewątpliwie potrzebne. Jednocześnie rozważenia wymagają zasady jego popełnienia, np. co to jest „działanie na szkodę właściciela mienia”? Czy z ochrony nie powinny również korzystać osoby przystępujące do przetargu?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 227 Kodeksu karnego stanowi powtórzenie przepisu zawartego w art. 227 § 1 z tą różnicą, że w art. 227 § 1 Kodeksu karnego przedmiotem przestępstwa jest m.in. dokument na okaziciela, uprawniający go do otrzymania towarów zbywanych za wartości dewizowe. Natomiast w projektowanym artykule mowa jest o dokumencie zawierającym obowiązek wypłaty kapitału, odsetek, udziału w zyskach, stwierdzenia udziału w spółce. W § 2 zmiany dotyczą usunięcia pojęcia „mienia społecznego” oraz zastąpienia pojęcia „instytucja państwowa lub społeczna” pojęciem „pokrzywdzony”.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#StanisławDzienisiewicz">To są tylko wybrane uwagi i spostrzeżenia, do których należałoby wrócić w czasie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#StanisławDzienisiewicz">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przesłanie projektu ustawy o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz zaczynamy dyskutować nad Kodeksem karnym i chyba kolejny raz mamy mieszane uczucia. To, co się dzieje z Kodeksem karnym w naszej Polsce, jest zwykłym horrendum, ponieważ kodeks od 1969 r. do chwili obecnej był zmieniany 16 razy, a może 17. Do tego Sejmu, to znaczy Sejmu w ostatnich trzech kadencjach, wpłynęło 7 czy 8 wniosków o zmianę Kodeksu karnego, w chwili obecnej leżą trzy projekty zmiany Kodeksu karnego, a rząd szykuje czwartą zmianę. I ciągle zdajemy sobie z tego sprawę, że żadna zmiana nie załatwi problemu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem, dlaczego resort sprawiedliwości broni się przed skierowaniem gotowego projektu Kodeksu karnego do Sejmu, a znowu posługuje się jakąś kolejną protezą i przygotowuje nam zmiany, które będą tylko w części rozwiązywać problem, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiejszy projekt ustawy jest także niczym innym jak tylko próbą zaradzenia temu, co się w kraju dzieje, a więc zaradzenia narastającej fali przestępczości, i próbuje poprawić kodeks dotychczasowy, opierając się na dorobku projektu Kodeksu karnego. Bo przecież w dużej części ten projekt, przedstawiony dzisiaj przez pana posła Gaberle, jest niczym innym jak przepisanymi z projektu Kodeksu karnego rozdz. 36 i 37. Ale też jest szereg nowości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderBentkowski">Dowiadujemy się, że projekt rządowy idzie jeszcze dalej, a więc próbuje dotychczasowy Kodeks karny przystosować do dzisiejszej rzeczywistości i prawdopodobnie wyrzuci przy okazji wszystkie anachronizmy w postaci „mienia socjalistycznego” czy też „spekulacji” itp. pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderBentkowski">Jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości zastanawiam się, czy lepiej będzie, gdy z tej trybuny będę apelował do koleżanek i kolegów posłów, ażebyśmy wszystkie projekty protestacyjnie odrzucali, zmuszając w ten sposób resort sprawiedliwości do przedłożenia nam gotowego Kodeksu karnego, czy też gdy spróbujemy przedstawione projekty zaadaptować w jakiś sposób do obecnego Kodeksu karnego. Jak wiecie państwo, nie tak dawno dyskutowaliśmy tutaj nad ustawą o ochronie obrotu gospodarczego. W ustawie tej proponowano podobne rozstrzygnięcia, z tym że proponowano uczynić to poza kodeksem, jak gdyby dokumentując to, że kodeksu nie należy zmieniać przy każdej okazji i nie należy wprowadzać do niego tak potężnych zmian, bo przez to naruszy się jego strukturę. Przede mną mówiący pan poseł Dzienisiewicz szeroko wyłuszczył te problemy i wykazał w prosty sposób, jak bardzo burzy się porządek prawny, kiedy wprowadza się projekt, co prawda opracowany na pewno przez wysokiej klasy specjalistów, ale przecież projekt, który nie ustrzega się błędów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego też odnosząc się do tego projektu muszę powiedzieć, że mam bardzo poważne wątpliwości. I jak powiedziałem wcześniej, nie jest to projekt w jakimś stopniu nowatorski, bo już w pierwszym punkcie, dotyczącym art. 205, a więc przy tym przestępstwie, które zupełnie z czym innym nam się kojarzy, wprowadza się przestępstwo komputerowe. Szanowny panie profesorze, w tej Izbie już dwukrotnie dyskutowaliśmy w komisjach sprawiedliwości w różnych składach nad pojęciem przestępstwa komputerowego. I nie dlatego nie wprowadziliśmy tego przestępstwa do Kodeksu karnego, że nie jesteśmy nowocześni, że nie chcemy się zbliżać do Europy, ale po prostu dlatego, że nie można w sposób precyzyjny zdefiniować pojęcia przestępstwa komputerowego, bo tu wcale nie chodzi o to, że ktoś komuś ukradnie program komputerowy, bo na to jest bardzo przyzwoity art. 203, który sprawę całkowicie załatwia (czy ewentualnie art. 200, 201). Tutaj natomiast chodzi o coś innego, chodzi o to, co pan profesor określa w swoim projekcie tak: kto wpływa na automatyczne gromadzenie, przetwarzanie lub przesyłanie informacji bądź zmienia, usuwa lub wprowadza nowy zapis w komputerowym nośniku informacji... To określenie jest bardzo nieprecyzyjne i będzie ono stwarzać olbrzymie pole do różnych interpretacji zarówno dla prokuratorów, bo to jest przestępstwo z oskarżenia publicznego, jak i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AleksanderBentkowski">Mieliśmy też inne wątpliwości, a zostały one potwierdzone pewną statystyką. Okazuje się, że w Europie Zachodniej, która ma podobne zapisy - kodeksy francuskie czy niemieckie - doprowadzono do procesu i skazania tylko raptem w dwóch takich przypadkach. W Polsce nie ma w prokuraturze ani jednego wniosku o ściganie takich przestępstw na podstawie dotychczas obowiązującego Kodeksu karnego. Możemy oczywiście próbować lepiej zdefiniować ten przepis, ale obawiam się, że pozostanie on martwym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast w pkt. 2 właśnie przy art. 216 - tak naprawdę to nie wiem, dlaczego przy art. 216 — autorzy projektu wprowadzają kwalifikowaną formę przestępstwa czy występków i zbrodni określoną w art. 199 do 200. Nie, przepraszam — występków dotyczą art. 205–215. Chyba przez pomyłkę wprowadzacie państwo kwalifikowaną formę przestępstwa także do art. 203, skoro w Kodeksie karnym istnieje kwalifikowana forma przestępstwa, tylko niestety wprowadzona kolejną zmianą i być może ktoś posługiwał się starym Kodeksem karnym i nie doczytał się, że jest § 2 1, który mówi: kto dopuszcza się przestępstwa określonego w § 1 w stosunku do mienia znacznej wartości. Taki zapis istnieje w kodeksie, nie ma więc potrzeby go tutaj wprowadzać, a nawet nie można go wprowadzić po raz drugi. Jest to wynik tego, że kodeksy tak często się zmieniają, iż należy praktycznie co pół roku kupować nowy kodeks i sprawdzać, jaki jest aktualny stan prawny, czy kodeks jest jeszcze aktualny.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadzenie formy tych kwalifikowanych przestępstw jest dla mnie tym bardziej zaskakujące, że wykreśla się, a właściwie jest propozycja wykreślenia art. 201, która dotyczy kwalifikowanej formy przestępstwa opisanego w art. 200 Kodeksu karnego. Nie jest to ani porządkowanie, ani - powiedzmy - wprowadzanie pewnej systematyki do kodeksu, a po prostu wybiórcze traktowanie określonych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o art. 2162, a dotyczy on formy czynnego żalu, przepis mówi, że jeżeli ktokolwiek dopuści się tego rodzaju przestępstw, o których mowa w pkt. 1, a naprawi szkodę w całości, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Proszę państwa, za popełnienie bardzo poważnego przestępstwa, za które grozi kara nie mniejsza niż 3 lata pozbawienia wolności, a więc bardzo surowa kara, jedna chyba z najsurowszych w naszym Kodeksie karnym, na podstawie tego przepisu, jeżeli złodziej został złapany i oddał pieniądze, grozi mu kara poniżej 1 roku pozbawienia wolności. Jest to najwyższa kara. A więc każdy złodziej powinien założyć sobie taką swoistą kasę ubezpieczeń i w wypadku wpadki zapłacić - wtedy może się bardzo łatwo wywinąć od odpowiedzialności. Rozumiem, że spotykamy się z generalną krytyką naszego kodeksu także i z tego powodu, że jest zbyt represyjny, ale wydaje mi się, że posuwamy się tutaj za daleko.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli natomiast chodzi o art. 217, to jest to nowa treść — zwrócił na to uwagę mój przedmówca — ale tylko w niewielkiej części. Mianowicie nie bardzo wiem dlaczego, bo art. 217 wymaga przemiennie dwóch przesłanek do spełnienia, a więc można powiedzieć: przez nadużycie udzielonych mu uprawnień; bądź: przez niedopełnienie ciążącego obowiązku. O ile w nowym przepisie został powtórzony tenże obowiązek, to poprzednie brzmienie było bardzo podobne i byłbym szczerze zobowiązany, gdyby pan profesor był uprzejmy wytłumaczyć nam, dlaczego należy zmienić przepis, skoro poprzednio było: kto przekracza swoje uprawnienia, a teraz jest: nadużywa udzielonych mu uprawnień. Czy to rzeczywiście jest aż tak duża różnica, że trzeba dokonywać zmiany? Ale to nie jest zmiana tylko werbalna, bo z tym związane są określone skutki, a mianowicie takie, że na art. 217 oparte jest olbrzymie orzecznictwo Sądu Najwyższego, niezmiernie przydatne w praktyce sądowej. Chociażby tak drobna zmiana określenia „nadużycia uprawnienia” na „przekraczanie swoich uprawnień” czy odwrotnie powoduje, że ktoś może twierdzić, że dorobek orzecznictwa na temat art. 217 staje się nieprzydatny, ponieważ art. 217 ma nową treść. Poza tym odstępujemy od zasady, że nie powinno się zbyt często zmieniać zagrożeń karnych. Tutaj właśnie się je łagodzi, mówi się, że stosowane do chwili obecnej zagrożenia karne są zbyt surowe. Właśnie w § 1 obniża się dolną granicę kary. Natomiast w § 2 złagodzenie jest dosyć wyraźne — zamiast dotychczasowej kary od 2 do 10 lat projektodawcy proponują karę od 6 miesięcy do 8 lat. Z uwagi na dolną granicę jest to bardzo wyraźne złagodzenie. Nie wiem, czy rzeczywiście w tym momencie, kiedy w Kodeksie karnym wprowadzamy zmiany, których celem jest zwiększenie możliwości ścigania szerokiej gamy przestępstw, właściwe jest postępowanie zmierzające do łagodzenia odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#AleksanderBentkowski">Art. 2171 to już jest bez mała powtórzony projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Nie będę się do tego odnosił, ponieważ na ten temat była dosyć szeroka dyskusja poprzednio, kiedy koledzy z KPN proponowali tenże projekt.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast są pewne nowości, na które tutaj warto zwrócić uwagę, ale zanim przejdę do ich omówienia, chciałbym także dwa zdania powiedzieć na temat art. 2174, który mówi że: „Kto w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości udaremnia lub uszczupla zaspokojenie swojego wierzyciela przez to, że usuwa, ukrywa, zbywa, niszczy (...) składniki swego majątku...”. Będę zobowiązany, jeżeli otrzymam w miarę precyzyjną odpowiedź, co to znaczy „w razie grożącej niewypłacalności czy upadłości”. W którym momencie powstaje groźba niewypłacalności czy upadłości? Biznesmen polski jest głęboko przekonany, że dopóki ma 5 groszy w kieszeni, to jeszcze jest biznesmenem z perspektywą i że następne jego posunięcie będzie tym zbawczym, które przyniesie mu olbrzymie pieniądze. I on będzie przekonany, że nie było takiej groźby, ażeby już nie mógł podejmować innych czynności majątkowych. Zwracam uwagę, że nie jest to przestępstwo nieumyślne, że jest to przestępstwo umyślne, a więc musi być pełna świadomość po stronie sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#AleksanderBentkowski">Kolejna wątpliwość to właśnie art. 217 5, który mówi: „Kto jako dłużnik kilku wierzycieli doprowadza do swojej upadłości lub niewypłacalności...” - jest to przestępstwo umyślne i celowe. W jaki sposób udowodnić ma prokurator, że ktoś celowo doprowadził do swojej upadłości czy niewypłacalności? Zawsze będzie 1001 przesłanek, że stało się to dzięki fatalnemu zbiegowi okoliczności bądź zwykłemu ryzyku, jakie istnieje w handlu czy w działalności gospodarczej. Dlatego też nawet § 2, gdzie określa się formę nieumyślności w postaci lekkomyślności, jest, w moim przekonaniu, właściwszy. Obawiam się, że należy poprzestać już tylko na tym zapisie i zrezygnować z § 1, bo jest to nierealny zapis, który praktycznie nie będzie miał zastosowania. Można by wiele mówić na temat tego projektu, ale sądzę, że będzie to przedmiotem pracy Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat zmian w Kodeksie postępowania karnego, bo jest to swoista nowość. Zanim jednak do tego przejdę, pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na zaproponowany tu dzisiaj bardzo niebezpieczny przepis, a przez referenta, z przyczyn zupełnie oczywistych, bo czasu jest niewiele, nie przedstawiony. Jest to przepis dotyczący art. 227 Kodeksu karnego, przepis, który zaczyna się, powiedziałbym, bardzo poprawnie, i znajduje się w rozdziale o fałszowaniu pieniędzy i papierów wartościowych. W przepisie tym mówi się: kto podrabia lub przerabia polski pieniądz lub inny środek płatniczy - zmiany są niewielkie i słuszne, ale dalej jest - oraz dokument, który uprawnia do wypłaty określonych kwot albo stwierdza uczestnictwo w spółce. A więc, proszę państwa, jeżeli ktoś dokona fałszerstwa dokumentu i na podstawie tego dokumentu będzie mógł otrzymywać jakiekolwiek korzyści z tego, że jest udziałowcem w spółce, bez określenia tego, jaka to jest korzyść, to będzie podlegał sankcji z tego przepisu. A sankcja z tego przepisu jest przeogromna, bo podlega się karze od 3 lat do 25 lat pozbawienia wolności. Nawet jeżeli się zastosuje § 4, przestępstwo mniejszej wagi, to najniższa kara, jaką za to można wymierzyć, to jest kara jednego roku pozbawienia wolności. Proszę państwa, wydaje mi się, że tu jest jakieś nieporozumienie bądź jest to nieprecyzyjny zapis, który może rodzić tego rodzaju wątpliwości, jakie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#AleksanderBentkowski">Zmiany w Kodeksie postępowania karnego są natomiast wielce rewolucyjne i słusznie pan profesor był uprzejmy zauważyć, że sądy karne bardzo nie lubią orzekać w sprawach, które dotyczą sfery cywilnej. Dotychczas był to przepis dotyczący mienia skarbu państwa, czy mienia uspołecznionego, i był on bardzo źle oceniany przez sędziów. Nie tylko nie wykreślamy tego przepisu, ale wprost przeciwnie - wprowadzamy jego szerokie modyfikacje i rozszerzenie. Tutaj muszę wrócić do Kodeksu karnego, bo daje pan propozycję szerokiej zmiany w Kodeksie postępowania karnego, a w art. 226 Kodeksu karnego wprowadził pan zapis, że za przestępstwo określone w tym rozdziale - powtarzam: rozdziale - podobnie jak dłużnik lub wierzyciel odpowiadają osoby, które są związane odpowiedzialnością majątkową. I nie zwraca pan uwagi na to - i nie proponuje pan tego - że w tym rozdziale znajdują się tak anachroniczne przepisy, jak na przykład art. 222, w którym mówi się: kto nie mając uprawnień handlowych gromadzi w celu odsprzedaży z zyskiem towary w ilościach niewspółmiernych dla potrzeb własnych lub konsumenta podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Gdyby moja szanowna koleżanka kupiła dzisiaj 20 par rajstop, to na podstawie tego artykułu złośliwy prokurator mógłby wszcząć postępowanie karne, bo kiedyś na podstawie tego artykułu takie postępowania karne wszczynano. Dzisiaj ten przepis jest martwy - i dobrze - ale go utrzymujemy. I pan ten przepis także obejmuje rozszerzeniem zawartym w treści art. 2262.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#AleksanderBentkowski">Wracam teraz do Kodeksu postępowania karnego i do tego, co pan zawarł w propozycji przedstawionej przez - o ile wiem - kolegów z klubu Unii Demokratycznej. Słuszne jest założenie, że jeżeli dajemy ochronę, to każdemu mieniu. Ale wydaje mi się, iż za daleko idziemy, kiedy nakładamy taki obowiązek na sąd karny bez możliwości stosowania potrąceń, bez możliwości stosowania jakiejkolwiek obrony w tym postępowaniu, jakie przewiduje Kodeks postępowania karnego, gdy chodzi o roszczenia cywilnoprawne. Wydawało mi się, że będziemy zmierzać do tego, aby rozdzielać te dwa postępowania, a nie je zazębiać. Propozycja zawarta w art. 2 bardzo szeroko wkracza w sferę postępowania cywilnego i przy dzisiejszych, bardzo zagmatwanych, stanach prawnych źle to rokuje dla tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni państwo, na koniec, o czym tu prawie nie wspomniano, jest delikatna zmiana dotycząca ustawy karnej skarbowej. I tutaj nie rozumiem pewnej konsekwencji, jaka - wydaje mi się - cechowała ten projekt. Zmierzał on do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za nowe typy przestępstw. Autorzy tegoż projektu bardzo dobrze wiedzą, że w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego znalazł się przepis bardzo wyraźnie zaostrzający odpowiedzialność za przestępstwo karno-skarbowe, przewidujący karę aż do 10 lat pozbawienia wolności. W tym projekcie stosuje się zaostrzenie za podobne typy występków, karę, ale jest to, powiedziałbym, symboliczne zagrożenie, bo zamiast kary grzywny (albo obok kary grzywny) wprowadza się zagrożenie karą pozbawienia wolności do 1 roku. Uważam, że jeśli chodzi o takie zagrożenie, to nie warto nawet burzyć dotychczasowej ustawy karnej skarbowej. Te zmiany są tak drobne, że nie uważam, aby było celowe ich wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec jeszcze dwa zdania. To dziwne, że cały czas zmieniamy Kodeks karny - zarówno przez inicjatywy rządowe, klubowe, jak i poszczególnych posłów - a nie możemy doczekać się zmiany zaproponowanej przez rząd, zmiany, na którą oczekują sądy, a zwłaszcza prokuratura, zmiany, która stwarza możliwość ścigania przestępstw związanych z narkomanią. Zjawisko to jest już chyba plagą społeczną, a resort sprawiedliwości pozostaje niemy na wołania prasy, środków masowego przekazu o to, aby wprowadzić bardzo restrykcyjny zapis. Póki co u nas ten problem jest potraktowany w Kodeksie karnym zupełnie symbolicznie.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#AleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadał się i opowiada za tym, aby ścigać przestępców w każdym wypadku i bardzo skutecznie chronić zarówno mienie prywatne, jak i społeczne. Chciałbym jednak podkreślić, że klub nasz stoi na stanowisku, że należy to robić w sposób prawidłowy, właściwy, a nie za pomocą protez czy zupełnej prowizorki. Mimo to - chociaż z niechęcią - opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, mając nadzieję, że z tych komisji wróci coś lepszego niż do nich wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad kolejnym projektem cząstkowej zmiany przepisów prawa karnego. Nie będę oryginalny i przypomnę, że posłowie Unii Demokratycznej i innych ugrupowań wielokrotnie podkreślali konieczność kompleksowej, całościowej reformy prawa karnego. Obecnie obowiązujące ustawy karne - tak karno-materialna jak i procesowa - w coraz mniejszym stopniu odpowiadają wymogom, jakie stawia nowa rzeczywistość społeczna i gospodarcza. Uważam, że nie da się dostosować prawa pochodzącego z innej epoki do potrzeb współczesności drogą mniej lub bardziej głębokich, ale zawsze jednak fragmentarycznych nowelizacji. Powtórzę tutaj za panem posłem Gaberle oraz za mówiącym to wcześniej panem posłem Jaskiernią, a także panem posłem Bentkowskim, że nowa kodyfikacja prawa karnego jest potrzebą chwili. Ja również nie rozumiem, dlaczego resort sprawiedliwości - dysponując gotowymi projektami kodeksów karnych - nie kieruje ich na drogę legislacji, lecz kieruje kolejną nową, głęboką, ale jednak fragmentaryczną zmianę Kodeksu karnego, którą doręczono nam mniej więcej przed godziną. Jeżeli w ten sposób będziemy reformować prawo karne, to stworzymy jakąś dziwaczną hybrydę, pewien zlepek starych i nowych przepisów, nie stworzymy zaś systemu prawa karnego, takiego gmachu (o którym mówił pan poseł sprawozdawca), bez którego wymiar sprawiedliwości nie może prawidłowo pracować. Jednak skierowanie kodyfikacji, której projekty są już gotowe, na drogę legislacji opóźnia się w sposób niezrozumiały, ponad miarę. Niezbędne jest jednak szybkie wprowadzenie tych zmian, które są szczególnie potrzebne w praktyce wymiaru sprawiedliwości. Szerzą się przecież w coraz większym stopniu nowe formy wysoce szkodliwych społecznie działań, machinacji, wynaturzeń charakterystycznych dla gospodarki wolnorynkowej. I państwo, o którym mówimy, że jest państwem prawa, spotykając się z tymi zjawiskami, często jest bezradne. Reakcja karna jest niemożliwa, dlatego że tego rodzaju czyny nie są zabronione w ustawie karnej. Sąd w tej sytuacji ma dwa wyjścia: albo nie karze, albo, co się często zdarza, prokuratorzy i sędziowie, aby ukarać sprawcę czynu, dokonują iście karkołomnych wykładni obowiązujących przepisów. Taka praktyka demoralizuje społeczeństwo i obniża prestiż wymiaru sprawiedliwości. Przedstawiony dzisiaj projekt zmierza - być może w sposób niedoskonały, na pewno niedoskonały - do częściowego chociażby ograniczenia tych niekorzystnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Podstawową trudnością przy dokonywaniu cząstkowych zmian prawa karnego jest takie dostosowanie nowych rozwiązań do obowiązujących już przepisów prawnych, by tworzyły one spójną całość, by można było mówić, że to ciągle jest jeszcze system prawa karnego. Sądzę, że tego celu nie udało się osiągnąć w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, który jest już w komisjach. Myślę, że przedstawiony dzisiaj projekt jest z tego punktu widzenia lepszy, choć też niedoskonały.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszNiemcewicz">Gdybym miał powiedzieć, które z projektowanych przepisów są szczególnie oczekiwane w praktyce wymiaru sprawiedliwości, wskazałbym na przepisy dotyczące wyłudzania kredytów i grupy przestępstw przeciwko interesom wierzycieli. Wyłudzenia kredytów na podstawie nierzetelnej dokumentacji stały się w naszym kraju plagą - tak ze względu na powszechność tych działań, jak i ze względu na skalę tego rodzaju przestępstw. Zdarzało się już, że te przestępstwa powodowały upadłość słabszych ekonomicznie banków, co świadczy o skali i groźbie tego rodzaju przestępczości. Obecnie stosowane do spraw wyłudzeń kredytów przepisy Kodeksu karnego nie obejmują wszystkich możliwych form oszustwa kapitałowego i to utrudnia zwalczenie tej coraz bardziej powszechnej plagi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszNiemcewicz">Ogromnie szkodliwe dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego jest unikanie spłacania zobowiązań, często wielomiliardowych, przez ukrywanie majątku, przez tworzenie fikcyjnych osób prawnych, przez różnego rodzaju nieprawidłowości, wynaturzenia związane z ogłaszaniem upadłości. Zwłaszcza w ostatnim okresie prasa ujawniła szczególnie bulwersujące przypadki tego rodzaju matactw. Machinacje takie nie mogą być obecnie skutecznie ścigane dlatego, że Kodeks karny nie przejął znanych już w prawie międzywojennym typów przestępstw, polegających na udaremnieniu zaspokojenia wierzycieli. Projektowane w tym zakresie w przedstawianym dzisiaj projekcie ustawy przepisy wzorowane są na sprawdzonych rozwiązaniach Kodeksu karnego z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanuszNiemcewicz">Zupełnie nowym, o czym już wspomniano, nie znanym naszemu prawu przestępstwem jest tzw. pranie brudnych pieniędzy, omówione w projekcie w art. 2173. Ze względu na szczególny charakter tego przestępstwa, które popełniane jest z reguły w formach grupowych, w projekcie przewidziano specyficzną gradację odpowiedzialności karnej: od stosunkowo surowej do całkiem łagodnej czy nawet do odstąpienia od wymiaru kary. Pozwoli to na szczególne potraktowanie tych osób, które ujawniły informacje umożliwiające złamanie przestępczej, mafijnej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanuszNiemcewicz">Generalnym założeniem projektu jest zrównanie ochrony wszystkich form własności, a konkretnie zerwanie z zasadą uprzywilejowania własności społecznej. Rezultatem tego sposobu myślenia jest nowe sformułowanie art. 217 Kodeksu karnego. Różnica pomiędzy dawnym a obecnym brzmieniem polega nie tylko na tym drobnym sformułowaniu, o którym wspomniał pan poseł Bentkowski, polega ona przede wszystkim na tym, że art 217 w nowym brzmieniu będzie dotyczył wszystkich podmiotów gospodarczych, a jednocześnie swym zakresem obejmie tylko te działania, które spowodowały istotną szkodę. Jeden z przedmówców, poseł SLD, wskazywał na ten fragment projektu jako na wątpliwy. Sądzę, że to jest pozytywna zmiana stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanuszNiemcewicz">Wyrazem równego traktowania różnych form własności jest także rozszerzenie obowiązku bądź możliwości przyznania odszkodowania pieniężnego we wszystkich wypadkach zagarnięcia mienia lub wyrządzenia szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanuszNiemcewicz">Drugim generalnym założeniem w tym projekcie jest zwiększenie zaufania do sądów i sędziów. Polega to na tym, że zwiększamy w tym projekcie zakres uznania sędziego. I to jest wytłumaczenie, dlaczego zagrożenie karne w wielu przepisach jest tak szerokie - od łagodnego do surowego, od odstąpienia od wymiaru kary do surowego potraktowania przestępcy. Okoliczności konkretnej sprawy, ocena konkretnego sprawcy, wreszcie osobiste wrażenia odniesione w czasie rozprawy dają sędziemu podstawę wymierzenia sprawcy odpowiedniej kary, nie jest zaś tak jak do tej pory, że sędzia jest związany ściśle zagrożeniem karnym od-do, ze stosunkowo mało rozpiętymi widełkami.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt ten oczywiście nie jest, bo nie może być, doskonały. Nie może być doskonały właśnie dlatego, że jest cząstkowy. I rzeczywiście zastrzeżenia może budzić sformułowanie art. 3631 wprowadzające możliwość zasądzenia odszkodowania od podmiotu, który nie jest sprawcą przestępstwa. Zastrzeżenia zwłaszcza może budzić dalsza część przepisu, bo nie udało się, moim zdaniem, w sposób wystarczająco precyzyjny uregulować procedury, która będzie chroniła prawa podmiotów nie będących w końcu stronami procesu karnego. Myślę, że naprawdę zadowalające rozwiązanie tego problemu jest możliwe dopiero wtedy, gdy dojdziemy wreszcie do kompleksowej reformy systemu prawa karnego materialnego i procesowego. Tego rodzaju bowiem przepis, będący konsekwencją pewnej przyjętej w projekcie koncepcji rozwiązania kwestii odszkodowań dotyczących także szkód w mieniu niespołecznym, w mieniu prywatnym, powinien być sformułowany w zasadach prawa procesowego, w Kodeksie postępowania karnego, a nie w cząstkowej reformie prawa karnego. Jeżeli jednak nie możemy doczekać się nowych kodyfikacji... A powtórzę jeszcze raz, że te kodyfikacje powinny być już dawno skierowane do Sejmu. Mówię to dlatego, że widocznie trzeba to powtarzać, by Ministerstwo Sprawiedliwości w końcu zdecydowało się skierować te kodeksy na drogę legislacji. Jeśli trzeba czekać na kodeksy, to nie można czekać z najbardziej pilnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Klub Unii Demokratycznej, uznając pilność zmian prawa karnego, wnosi o skierowanie projektu do odpowiednich komisji i deklaruje prace nad doskonaleniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest państwem, w którym już ponad 4 lata trwa transformacja z gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej. Zmieniliśmy wiele dziedzin prawa, dostosowując je do nowych wymogów. Zadziwiające jest jednak to, że zmianom tym tak skutecznie opiera się prawo karne. Obecny stan prawa karnego w zakresie ochrony obrotu gospodarczego, przestępstw przeciwko mieniu czy gospodarczych w sposób oczywisty nie jest dostosowany do nowych form zjawiskowych przestępczości gospodarczej, charakterystycznych dla gospodarki rynkowej, a zwłaszcza dla okresu przejściowego między odmiennymi systemami gospodarczymi. Prace nad projektami Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego przeciągają się w nieskończoność, skutkując brakiem podstaw karania sprawców współczesnych przejawów patologicznych zachowań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzPańtak">W sytuacji, kiedy szybkie uchwalenie nowego prawa karnego jest niemożliwe, Unia Pracy Klub Parlamentarny z nadzieją przyjmuje poselską inicjatywę ustawy o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzPańtak">Projekt poza przebudową dotychczas obowiązujących przepisów (z których na szczególną uwagę zasługuje nowe, dostosowane do aktualnych wymogów brzmienie art. 217 Kodeksu karnego o tzw. karalnej niegospodarności) — pomimo uwag, które tu były zgłoszone — wprowadza pojęcia dotyczące zjawisk patologicznych nie znanych polskiemu prawu karnemu, a występujących dość powszechnie, takich jak wyłudzanie kredytów lub dotacji, oszustwa ubezpieczeniowe czy wprowadzanie do obrotu nielegalnie uzyskanych środków płatniczych (tzw. pranie brudnych pieniędzy). Nareszcie możliwe będzie ściganie przestępstw komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzPańtak">Projektowane przepisy mogą zdecydowanie przyczynić się do ochrony jakże często bezbronnych wierzycieli przed celowym lub lekkomyślnym doprowadzaniem do bankructw czy działaniami na ich szkodę w postępowaniu upadłościowym bądź likwidacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzPańtak">Proponowana wysokość sankcji jest adekwatna do zagrożeń społecznych czynów, a dopuszczalność złagodzenia bądź nawet odstępstwa od stosowania kary w przypadku czynnego żalu polegającego na naprawieniu szkody może spowodować, że wielu pokrzywdzonych odzyska mienie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzPańtak">Równie korzystna dla pokrzywdzonych jest możliwość zmian w Kodeksie postępowania karnego, np. orzekanie z urzędu zwrotu zagarniętego majątku od sprawców niektórych przestępstw lub podmiotów, które uzyskały korzyści majątkowe w związku z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzPańtak">Pominę tutaj wnioski szczegółowe, ponieważ po wystąpieniach moich przedmówców te obrady mogłyby się przerodzić w seminarium z prawa karnego, a mój klub, ja osobiście, mamy wiele uwag do poszczególnych zapisów. Uważamy, że z uwagi na specyfikę i doniosłość w skutkach przepisów prawa karnego te szczegółowe uwagi powinny być rozpatrywane w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzPańtak">Pragnę jedynie podkreślić, że dobrze się stanie, iż w dyskutowanych ustawach zrównane zostaną prawa procesowe i zakres ochrony wszystkich podmiotów. Unia Pracy uznając, że proponowana ustawa wraz z obecnie procedowaną w Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej ustawą o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych ustaw (druk nr 292) stanowią niezbędny krok dla wyhamowania przestępczości gospodarczej, opowiada się za bardzo pilnym jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej w najbliższych dniach złoży projekt uchwały powołującej w Sejmie Komisję Nadzwyczajną do spraw reformy kodeksów karnych, kodeksów procedur, cywilnych również. Stan prac legislacyjnych nad reformą norm prawa karnego, rozsypanego po wielu ustawach, jest przerażający. Pojawiają się - moi przedmówcy już o tym mówili - wyrwane z kontekstu inicjatywy poselskie, niecałościowe projekty rządowe, będące w zasadzie łataniem dziur. I jeśli Sejm nie poprzez wystąpienia, poprzez oracje, apelowanie i zaklinanie, ale poprzez właśnie powołanie komisji nadzwyczajnej doprowadzi do tego, że te wszystkie sprawy znajdą się w jednym ręku - jest szansa, że łącznie z rządem dopracujemy się efektów w tej bardzo ważnej misji dopasowania współczesnego prawa karnego do rzeczywistości gospodarczej i społecznej, która od kilku lat zmienia się w tempie ogromnym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofKamiński">Mamy tego przykłady: przed chwilą zakończyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, na którym omawialiśmy jeden z przepisów prawa karnego. Przepis dotyczący fałszowania znaków towarowych został zmieniony. Wczoraj z prof. Gaberle pracowaliśmy w podkomisji nad ustawą, którą wniósł mój klub, o ochronie obrotu gospodarczego, w której jest już określona większość typów przestępstw. Ten projekt Unii Demokratycznej to jest w 90% powtórzenie tych typów przestępstw i jest kilka nowych pomysłów. A więc widzicie państwo, szanowny Wysoki Sejmie, toczą się prace, czekają w kolejce ustawy dotyczące zmian prawa karnego, również wniesione przez KPN. Dzisiaj wpłynął wniosek rządowy. Wchodzi kasacja, reforma Kodeksu karnego, reformy związane z procedurą. To wszystko znajduje się w 20 podkomisjach, w 3 komisjach, w 15 rękach, u 14 wnioskodawców itd. Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym mam propozycję, żeby dzisiaj nie tracić czasu na merytoryczne omawianie punktów b, c, d i wskazywanie różnic w poglądach, bo to jest oczywiście temat na pracę merytoryczną. Proponuję, abyście państwo w swoich klubach rozważyli naszą inicjatywę. Przygotujemy projekt tej uchwały w ciągu dosłownie kilku dni, aby na następnym posiedzeniu Sejmu można było przyjąć nasz pomysł: powołanie komisji nadzwyczajnej do kompleksowej reformy kodeksów, jakimi na co dzień posługuje się polski wymiar sprawiedliwości. To, że co parę miesięcy trzeba kupować nowe kodeksy, o czym mówił pan mecenas Bentkowski, jest nie tylko utrudnieniem pracy sędziego, ale oznacza także pozbawienie obywatela stabilnego prawa. Zasada: Ignorantia iuris nocet jest oczywiście święta, ale — na litość boską — musimy kształtować i dbać o kulturę prawną społeczeństwa. Tymczasem jesteśmy, niestety, aktorami pewnej smętnej rzeczywistości polegającej na tym, że nie potrafimy sami okiełznać tego bałaganu legislacyjnego. W kształtowaniu Kodeksu karnego będzie niewiele różnic politycznych. Właśnie tam, gdzie tworzy się prawo zupełnie odpolitycznione, widać, jak sprawnie i szybko pewne rzeczy mogą być w Izbie przeprowadzane; chodzi mi o prace w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofKamiński">Dlatego moje dzisiejsze wystąpienie poświęciłem przekonaniu państwa do tego mojego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od wątku, który zdominował dyskusję nad projektem zaprezentowanym w druku nr 344, a który wiąże się z kompleksowością regulacji prawnokarnej. Pan poseł Andrzej Gaberle — jakby przewidując to, że znów będę do tego wracał — zechciał nawiązać do mojej nieustępliwej walki o tę kompleksowość, którą prowadzę już od poprzedniej kadencji. Przypominam, że jeszcze w 1992 r., gdy podnosiłem sprawę kompleksowości kodyfikacji prawnokarnej, pan profesor Kazimierz Buchała, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, sformułował wówczas informację, że projekt już jest ukończony. Interpelowałem podczas obrad Sejmu I kadencji i uzyskałem odpowiedź, że prace są w ostatniej fazie. Składałem interpelację i w tej kadencji — znów otrzymałem odpowiedź, że już są końcowe redakcyjne poprawki projektu, że jest on opublikowany w „Państwie i Prawie”, że kończy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyJaskiernia">Pani marszałek, Wysoka Izbo, mamy już - niestety - swoistą tradycję, że niemal na każdym posiedzeniu rozpatrujemy nowy projekt z tego obszaru. Jest więc rzeczą symboliczną, że w momencie, kiedy trwa dyskusja, do skrzynek poselskich wkłada się druk nr 367, sygnowany przez pana premiera Pawlaka, dotyczący zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego; a więc można powiedzieć, że jest to już jakiś swoisty wyścig australijski wielości projektów przy jednoczesnym braku odpowiedzi na pytanie, które jeszcze raz obecnie sformułuję. Oczywiście pytanie to kieruję nie do pana posła inicjatora, tylko do pana ministra: Czy sytuacja, w której mamy do czynienia z tymi zmianami cząstkowymi, nie nakazuje weryfikacji strategii, którą rząd tutaj przyjął? Odtwarzam tu fragment odpowiedzi na interpelację, gdzie sugerowano, że, owszem, to są wielkie kodyfikacje, one muszą być przygotowywane, są fundamentalne, niejako dziejowe. Ale jednocześnie występują potrzeby. Znamy przecież mechanizm pracy parlamentu - podczas poprzedniej kadencji kilkanaście miesięcy zajmowaliśmy się projektami, a gdy doszliśmy do fazy końcowej, skończyła się kadencja. Później była kilkumiesięczna przerwa i teraz zaczynamy od nowa. Przy tego typu postępowaniu nie będziemy mieli Kodeksu karnego ani Kodeksu postępowania karnego do końca XX w. - po prostu tak trzeba tę perspektywę określić - ponieważ kolejne zmiany cząstkowe będą wywoływały określone zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyJaskiernia">Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Kamiński, że w tym wypadku nie chodzi tylko o sprawność legislacyjną i pewną konsekwencję legislacyjną. Problem stabilności prawa karnego jest fundamentalną kwestią z zakresu pewności ochrony praw i wolności obywatelskich. Cały urok i cała specyfika tej sytuacji polega na tym, żeby obywatel miał pewność co do przepisów, których naruszenie może wywoływać sankcje prawnokarne, i żeby wiedział, gdzie one są. Najlepiej, jeżeli są zebrane w jednym akcie prawnym. Nie dość że mamy już kilkadziesiąt ustaw uchwalonych w ciągu ostatnich 2–3 lat, z cząstkowymi regulacjami, to niedawno, kilka tygodni temu, rozpatrywaliśmy projekt KPN, teraz mamy projekt Unii Demokratycznej, wchodzi zaś projekt rządowy. Być może ta metoda się utrwali i dojdzie do wyścigu klubów w zakresie regulacji, które tutaj mogą wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyJaskiernia">Podzielając tę opinię pana posła Kamińskiego, chciałbym jednak sformułować pewne uwagi polemiczne co do konstrukcji powołania komisji nadzwyczajnej. Nie wiem, o jakiego typu komisji pan poseł myśli. Przecież komisję powołuje się w Sejmie, jeśli to ma być komisja, która ma pracować nad projektem ustawy, wtedy gdy jest projekt. Rozumiem więc, że można by było powołać komisję nadzwyczajną, gdyby był projekt Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego. Ale i tu miałbym określone wątpliwości. Nie wiem, Wysoka Izbo, czy jest dobrą tradycją, czy też manierą to, że przechodzimy na system komisji nadzwyczajnych. Prowadzi to z jednej strony do deprecjonowania komisji stałych, a to one mają rozpatrywać projekty — przecież nikt dotychczas nie podważył kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, które tradycyjnie rozpatrują projekty z tej dziedziny. Co oznacza powołanie komisji nadzwyczajnej? Jest to znowu odrywanie części posłów od pracy w komisjach, jest to znowu jakiś bardzo szczególny, specyficzny tryb pracy. Co więcej, mamy wiele dowodów na to, że projekty ustaw wychodzące już w tej kadencji z komisji nadzwyczajnej często miały wiele braków prawnych, legislacyjnych, co wynikało stąd, że w pracach tych nie uczestniczyła Komisja Ustawodawcza, która z tego punktu widzenia wydaje się tu szczególnie kompetentna. Ale podkreślam, nie sposób rozważyć poważnie propozycji pana posła Kamińskiego, gdyby chodziło o jakąś komisję symboliczną, chyba że pan poseł zamierza stworzyć komisję nadzwyczajną dla tych spraw cząstkowych. Wręcz przeciwnie, uważam, że my powinniśmy sformułować pytanie o Kodeks karny, o Kodeks postępowania karnego i pytanie o termin, w którym rząd zamierza go przedstawić. I to powinien być termin wiążący i dla rządu, i dla Izby. On powinien regulować nasze myślenie o tych problemach, bo wówczas inny może być stosunek do projektów cząstkowych. Czy jest bowiem sens zmieniać Kodeks karny czy Kodeks postępowania karnego — skoro i tak to potrwa kilka miesięcy — jeśli byłaby szansa, że w terminie, powiedzmy, 2–3 kwartałów będziemy mieli nowy Kodeks karny. Przy czym odrzucam argument, który jest wysuwany w odpowiedzi na moje interpelacje, a mianowicie że prace nad Kodeksem karnym i tak będą trwały tak długo, że nie ma sensu ich rozpoczynać. Właśnie im wcześniej je rozpoczniemy, tym wcześniejszy będzie termin ich sfinalizowania. Nie widzę przeszkody, by kodeks miał się znaleźć w Sejmie i by jednocześnie trwała dyskusja naukowa — przecież naukowcy są zapraszani na posiedzenia podkomisji, komisji, przecież bierze się pod uwagę opinię publiczną, jest pierwsze czytanie, jest możliwość konsultacji w środowiskach. A zatem to nie jest tak, że trzeba dopiero zamknąć dyskusję i rozpocząć pracę w parlamencie. Te dwa procesy mogą trwać równolegle, zwłaszcza że ten kodeks już był przedmiotem bardzo wielu analiz, nie jest to więc dokument niedojrzały. Co najwyżej mogą się pojawiać rozbieżności co do konkretnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia — i tu już przechodzę do projektu, który dzisiaj rozpatrujemy — wiąże się z pytaniem do pana posła Gaberle: Z czego wynika tak skromne uzasadnienie tego projektu? Jednak projekt zmian w Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego i ustawie karnej skarbowej to nie jest taki projekt, w wypadku którego można domniemywać, że wszystko jest oczywiste. Uzasadnienie, które znalazło się w druku nr 344, zawarte jest na 3/4 strony, a projekt, którego dotyczy, projekt ważnych zmian w prawie karnym, liczy osiem stron. Czy można uznać za uzasadnienie stwierdzenie, że nie znano jeszcze przepisów dotyczących spraw wyłudzenia kredytów czy dotacji, oszustw? To jest wyliczenie, to jest mniej niż opis, to jest mniej niż dziennikarska informacja, co się w tym projekcie znajduje. Przecież uzasadnienie nie sprowadza się do poinformowania Izby, co jest w projekcie, bo to Izba może przeczytać. Zdaniem Izby, każda zmiana — tak jak to się dzieje chociażby w tym dzisiaj nam wręczonym projekcie zawartym w druku nr 367 — powinna być szczegółowo uzasadniona, ze wskazaniem różnic w stosunku do obecnego systemu prawnego, z rozważeniem tych wszystkich wątpliwości teoretycznych, które pan poseł Gaberle dzisiaj w formie ustnej częściowo przedstawił. Izba nie może dopiero poszukiwać tych różnych wątpliwości, szczególnie gdy proponuje się całkiem nowe konstrukcje prawne. Chociażby w odniesieniu do kwestii, którą bardzo wielu mówców już poruszało — wprowadzenia art. 3631, który przecież tworzy zupełnie nową konstrukcję prawną. Jest kwestia korzyści majątkowej, kwestia, która tu już wzbudziła wiele wątpliwości, pytań, które ja również chciałbym sformułować. Na przykład mówi się o działaniu w imieniu osoby. No, konstrukcja: „w imieniu osoby” jest bardzo daleko idąca. A jeśli chodzi o konstrukcję: „w interesie” — każde przesunięcie korzyści majątkowej jest w czyimś interesie, to jest pewna kategoria obiektywna. Ktoś przenosząc ołówek z jednego stołu na drugi, dokonuje pewnego posunięcia, które jest w czyimś interesie. A więc nasuwa się pytanie: Jak ta kategoria będzie w praktyce sądowej egzekwowana, czy ona już jest w nauce prawa wystarczająco rozpracowana? Ale nie chodzi o szczegóły. Chciałbym zadać pytania znacznie dalej idące i sądzę, że to stworzy panu posłowi Gaberle okazję do rozwinięcia uzasadnienia. Chciałbym zadać trzy pytania generalne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, jak się ten projekt ma do prawa europejskiego, do dyrektyw Unii Europejskiej, a w szczególności do konwencji Rady Europy? O ile w projekcie rządowym - przepraszam za to porównanie - zwraca się uwagę, jaka jest relacja między propozycjami a chociażby konwencjami Rady Europy, w projekcie zawartym w druku nr 344 w ogóle o Radzie Europy nie ma mowy, nie ma mowy o konwencjach. Rozumiem, że są konwencje, które ratyfikowaliśmy, jest wiele konwencji, których nie ratyfikowaliśmy, ale jest intencją rządu je ratyfikować; mówiliśmy o tym w Sejmie kilka tygodni temu. Wydaje mi się jednak, że musimy od autorów projektu otrzymać precyzyjną analizę, czy to, co proponują, jest skorelowane z prawem europejskim - a taka była generalna intencja - czy też nie jest, czy chcemy tworzyć tutaj wyłomy, zwłaszcza jeśli chodzi o konstrukcje, które mogą wzbudzać określone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, chciałbym zapytać pana posła Gaberle: Jak ta regulacja ma się do zagadnienia zakresu penalizacji w polskim Kodeksie karnym? Chciałbym, żeby pan poseł sformułował tutaj stanowisko wnioskodawców, bo sprawa ta ostatnio wzbudza zainteresowanie opinii publicznej. Czy prawdą jest, że w Polsce jest nadmierna penalizacja? Czy prawdą jest, że polskie zakłady karne są przeciążone, że liczba metrów kwadratowych przypadających na jednego więźnia jest w Polsce bardzo mała, że system penitencjarny jest niewydolny? A jeśli tak, to czy w tych zmianach, które są tutaj proponowane, bierze się to pod uwagę? Nie chcę przesądzać odpowiedzi, bo tutaj można mieć różne teorie i różne odpowiedzi. Nawet słyszałem, że jedną z przyczyn niewprowadzania nowego Kodeksu karnego jest wątpliwość, czy on tutaj nie podchodzi do pewnych spraw zbyt łagodnie. Chciałbym zatem spowodować, by pan poseł odniósł się do tego, wydaje mi się, istotnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie zapytać, czy istnieje możliwość przeprowadzenia dla potrzeb Izby analizy porównawczej w stosunku do tych konstrukcji, które zaproponowali posłowie KPN, a które Izba przekazała do komisji, i w stosunku do tych propozycji, które wnosi rząd, ponieważ w niektórych przypadkach projekt dotyczy tych samych przestępstw, tych samych obszarów. Poruszę choćby kwestię przestępstwa komputerowego. Sprawa ta krąży już po Sejmie 3 lata; ujmowana była w 4 różnych projektach. Ilekroć do tego podchodziliśmy, pojawiała się teza, że to nie może być wyrwane z szerszej całości. W związku z tym zapytuję: Czy sytuacja się na tyle zmieniła z punktu widzenia rozpoznania tego problemu przez naukę prawa i ze względu na skalę zagrożeń, że już istnieje potrzeba takiej cząstkowej regulacji i czym jest motywowana?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w tym miejscu wskazać pewien pozytywny element projektu. Otóż sądzę, że w propozycji art. 2161 autorzy trafnie zwracają uwagę na kwestię szczególnej ochrony dóbr o dużym znaczeniu dla kultury narodowej. Rzeczywiście jest to bardzo poważne zjawisko. Jako poseł ziemi sandomierskiej, chcę powiedzieć, że były tam w ostatnim okresie wypadki zuchwałych kradzieży zabytków kultury narodowej, m.in. został skradziony obraz Matki Bożej Bolesnej z kościoła w Sulisławicach koło Łoniowa - występowałem w tej sprawie z interpelacją; od biskupa sandomierskiego Wacława Świerzawskiego otrzymałem informację, że dopuszczono się w wielu innych kościołach podobnych kradzieży, że generalnie na polskiej ścianie wschodniej zjawisko kradzieży zabytków sztuki sakralnej się rozpleniło, a policja nie ma wystarczających środków, aby temu przeciwdziałać. Toteż wydaje mi się, że fakt dostrzeżenia przez autorów tego problemu jest godny podkreślenia, że jest to zwrócenie uwagi, że te dobra powinny podlegać szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JerzyJaskiernia">Mogę jedynie sformułować pytanie: Czy pojęcie: „dobro o szczególnym znaczeniu dla kultury” już jest wystarczająco prawnie zarachowalne? Toczyliśmy dzisiaj spór, czy pojęcie: „miejsce kultu religijnego” jest zarachowalne prawnie na tyle, że może być ujęte w ustawie. Chciałbym pana posła Gaberle zapytać: Czy pojęcie: „dobro o szczególnym znaczeniu dla kultury” jest precyzyjne prawnie? Intuicyjnie wiem, o co chodzi, ponieważ jednak to pojęcie trafia w obszar regulacji prawnokarnej, mogą pojawić się pytania: Jak ono będzie w praktyce stosowane? Jakie są kryteria podziału? W którym momencie pojawia się dobro o szczególnym znaczeniu? Orientujemy się, co jest dobrem kultury. Ale kiedy się pojawia walor szczególności, kto będzie to weryfikował, w jaki sposób art. 2161 § 2 będzie stosowany?</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wreszcie nawiązać do wystąpienia pana posła Niemcewicza, nie po to, żeby polemizować z tym, co powiedział, że w ostatnim czasie odkryto wiele afer i że tutaj w szczególności była aktywna prasa, ale dlatego że to oświadczenie pana posła wyrwane z kontekstu może wzbudzić pewne wątpliwości. W szczególności chcielibyśmy podkreślić, że to nie są afery powstałe w ostatnim okresie, tylko są to afery, które powstały w poprzednim okresie. Koalicja jest wyczulona na to, aby nie przywiązywać pewnych kwestii do sytuacji, które miały miejsce w okresie, kiedy inne rządy - a jakie rządy, o tym pan poseł Niemcewicz wie - były przy władzy; chodzi o pewną precyzję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JerzyJaskiernia">Następna sprawa. Podnoszona jest kwestia, że wykryła to prasa. Spotykam się często na spotkaniach wyborczych z pewnym zarzutem: Jak to się dzieje, że w Polsce prasa wykrywa afery? Gdzie są organy ścigania? Otóż, Wysoka Izbo, rzeczywiście chciałoby się, aby była większa skuteczność organów ścigania, i rozumiem, że jest to troska rządu, którą pan premier Waldemar Pawlak wielokrotnie artykułował. Ale wydaje mi się, że byłoby rzeczą paradoksalną formułowanie tezy, że aktywność prasy w tym zakresie jest czymś nieznanym, zaskakującym, dziwacznym, nieprzewidzianym czy też niepotrzebnym. Wręcz przeciwnie. Jeżeli w wielu krajach na świecie pojawia się w stosunku do prasy termin „czwarta władza”, to nie jest to tylko pusty termin i to nie jest tylko takie kolorystyczne określenie, które ma dowartościować prasę. Wręcz przeciwnie. Rola prasy w wolnym państwie między innymi wiąże się z tym, że prasa patrzy na ręce rządzącym i organom państwowym. Wskażę chociażby doświadczenia amerykańskie - słynna afera Watergate, prezydent Nixon, wykryta właśnie przez dwóch dziennikarzy z „Washington Post”. Ostatnie trudności prezydenta Clintona też wiążą się z aktywnością prasy i z badaniem działalności funkcjonariuszy publicznych na różnych etapach ich drogi życiowej. A więc stwierdzenie, że prasa jest aktywna, to stwierdzenie jej powinności. Trzeba się cieszyć, że prasa w Polsce w coraz większym stopniu spełnia funkcję kontrolną. Ważne jest jednak, ażeby ta funkcja kontrolna i te sygnały nie były w próżni. Nasi wyborcy często podnoszą fakt, że jest wiele sygnałów o przestępstwach, a nie ma później dalszych ciągów, nie ma informacji o skutkach, że wiele afer jest rozgrzebanych, że opinia publiczna jest wręcz faszerowana ustawicznie kolejnymi sygnałami o aferach bez wyciągnięcia konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#JerzyJaskiernia">Gdy wypowiadaliśmy się jako klub SLD za wzmocnieniem funkcji kontrolnej Sejmu, za wzmocnieniem NIK, również w odniesieniu do samorządu terytorialnego, chociaż wiedzieliśmy, że to wywoła pewien konflikt, to robiliśmy to w przeświadczeniu, że opinia publiczna oczekuje większej skuteczności w zakresie ścigania przestępstw, wszelkich nieprawidłowości - ze strony wszystkich instytucji, które w tym dziele mogą się okazać przydatne.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aczkolwiek krytykujemy cząstkowe rozwiązywanie spraw Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, aczkolwiek ponawiamy pytanie do rządu o los Kodeksu karnego, o los Kodeksu postępowania karnego, wydaje się, że trzeba odnieść się z szacunkiem do tego wysiłku intelektualnego, który grupa posłów podjęła, ponieważ przy całej krytyce jest to nowatorska próba rozwiązania kilku trudnych problemów w zakresie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego. Wydaje się, że trud przeanalizowania tego projektu, ale wraz ze skoordynowaniem prac nad już istniejącym i wchodzącym wkrótce projektem rządowym, będzie owocny.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, pani marszałek, zakończyć moje wystąpienie apelem do Prezydium Sejmu. Zdaję sobie sprawę, że planowanie posiedzeń Sejmu i planowanie aktywności legislacyjnej Sejmu to jest bardzo trudna sztuka wobec swoistej nieprzewidywalności zdarzeń. Wydaje mi się jednak, że pewien wysiłek koordynacyjny mógłby być podjęty. Nie byłoby nieszczęścia, gdyby ten projekt, który w dniu dzisiejszym rozpatrujemy, był rozpatrywany dwa tygodnie czy miesiąc później, ale wraz z projektem rządowym. Dlatego też prosiłbym, aby pani marszałek zechciała wraz z Prezydium Sejmu rozważyć, czy nie należałoby zapytać rządu, z jakimi jeszcze projektami w zakresie regulacji prawnokarnych zamierza wystąpić, zbadać też intencje klubów poselskich, bo nam potrzebna jest kompleksowa debata nad Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego. Dopiero takie całościowe podejście będzie sprzyjało rozwiązaniom dojrzałym, na które nasze społeczeństwo oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W odpowiedzi panu posłowi chciałabym zaznaczyć, że Prezydium Sejmu podejmuje takie wysiłki, rozmawia z rządem na ten temat, ale często otrzymuje odpowiedzi niekonkretne, bardzo enigmatyczne. Jeżelibyśmy chcieli czekać na zapowiedziane inicjatywy rządowe, w wielu wypadkach bylibyśmy naprawdę w trudnej sytuacji przetrzymywania projektów poselskich. Natomiast zgadzam się z tezą pana posła, że rzeczywiście jest rozsądniej podobną tematykę rozpatrywać wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców jest już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu rządu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim należy stwierdzić, że dzisiaj rozpatrywany projekt poselski zmiany Kodeksu karnego zawiera propozycje w znacznej mierze pokrywające się z propozycjami rozwiązań prawnych zawartych w poselskim projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druk nr 292), nad którym już pracują podkomisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BohdanZdziennicki">W obu projektach poselskich przedmiotem proponowanych unormowań jest ochrona obrotu gospodarczego w związku z negatywnymi zjawiskami w procesach gospodarczych. Oba projekty ustaw uruchamiają w zasadzie te same mechanizmy prawne w zwalczaniu zjawisk patologicznych w życiu gospodarczym, z tym że różnią się formą legislacyjnych rozwiązań. Tu chcę wtrącić uwagę, że problematyka zwalczania zjawisk patologicznych w życiu gospodarczym to nie jest sprawa tylko prawa karnego, a tak się składa, z różnych powodów, że — ultima ratio — właśnie prawo karne zaprząta najwięcej uwagi, a nie te wszystkie działania, zwłaszcza w zakresie prawa administracyjnego i cywilnego, w systemie ceł, podatków czy w rejestrach podmiotów gospodarczych, które w świecie odgrywają skuteczną rolę, zawężając możliwość przestępczości. Ale w ramach tych właśnie mechanizmów, które zaproponowano, a więc mechanizmów karnych, czynią to oba projekty, z tym, że proponują, oczywiście, różne formy legislacyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BohdanZdziennicki">Projekt poselski ustawy o ochronie obrotu gospodarczego proponuje wprowadzić przede wszystkim nowe typy przestępstw gospodarczych, poza Kodeksem karnym, natomiast omawiany dzisiaj projekt proponuje uzupełnienie istniejącego Kodeksu karnego o nowe typy przestępstw oraz zmodyfikowanie niektórych przepisów dotyczących obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BohdanZdziennicki">Dzisiejszy projekt przewiduje też jedno nowe przestępstwo, którego nie ma w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, mianowicie, tzw. przestępstwo komputerowe czy oszustwo komputerowe, i na tym polega główna różnica między tymi projektami. A więc pokrywające się co do istoty postacie nowych przestępstw w obu projektach poselskich różnią się jednak redakcją opisu czynu, zagrożeniem karnym bądź też dopuszczeniem karalności danego występku w postaci nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o nowelizację Kodeksu postępowania karnego, to można powiedzieć syntetycznie, że w obu projektach jest ona w zasadzie zbieżna. Dotyczy to intencji i kierunku zmian. Chodzi o zasądzenie odszkodowawcze przewidziane w art. 363 oraz zabezpieczenie mienia przewidziane w art. 248. Natomiast oba projekty różnią się zasadniczo w podejściu do zmian odnoszących się do występków karno-skarbowych. O ile w omawianym dziś projekcie proponuje się jedynie nowelizację ustawy karnej skarbowej, o tyle w projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego istota zmian w tym zakresie polega na wprowadzeniu szczególnego występku karnej skarbowego, związanego z wyrządzeniem wielkiej szkody.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#BohdanZdziennicki">Głębsza analiza obu projektów pozwala stwierdzić, że aczkolwiek prezentowane propozycje przepisów prawnych generalnie odpowiadają na postulat wprowadzenia adekwatnych dla potrzeb rozwoju gospodarczego kraju przepisów prawnych, to jednak niektóre z nich mogą wywołać potrzebę dyskusji czy pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#BohdanZdziennicki">Wymienię tylko, przykładowo, najważniejsze sprawy, które będą na pewno szczegółowo rozważane przez Wysoką Izbę:</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#BohdanZdziennicki">Propozycja wprowadzenia obligatoryjnych grzywien obok kary pozbawienia wolności, o czym dzisiaj już była mowa. Obecny art. 36 § 3 Kodeksu karnego przewiduje, że obligatoryjną karę grzywny albo karę pozbawienia wolności orzeka się zawsze wtedy, gdy sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej oraz w innych wypadkach wskazanych w ustawie. Natomiast ocena rozwiązania z art. 36 § 3, oparta na opiniach płynących z praktyki doktryny prawniczej, podkreśla konieczność odstąpienia od tak sztywno określonej zasady, ponieważ, jak wykazują dane statystyczne, w roku 1993 zastępczą karę pozbawienia wolności, a więc za nie uiszczoną i nie wyegzekwowaną karę grzywny, odbywało 16 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#BohdanZdziennicki">Propozycja w zakresie zmodyfikowania art. 217, a więc obecnego Kodeksu karnego, czyli tzw. przestępstwa niegospodarności, przewiduje karalność wyrządzenia jakiejkolwiek szkody przez osobę zajmującą się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą innych osób, przez nadużycie udzielonych jej uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na niej obowiązku, sankcją do 5 lat pozbawienia wolności oraz objęcie karalnością także nieumyślnego wyrządzenia szkody. Rozwiązanie to powinno być wnikliwie rozważone, ponieważ działalność gospodarcza wymaga pewnego ryzyka i trzeba rozstrzygnąć, czy kara, także za nieumyślne wyrządzenie szkody, nie będzie zbytnio krępowała inicjatywy i swobodnego rozwoju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#BohdanZdziennicki">Z kolei propozycja dotycząca tzw. oszustwa asekuracyjnego czy ubezpieczeniowego przewiduje karalność czynności przygotowawczych do oszustwa, które jeszcze nie nastąpiło. W związku z tym powstaje pytanie, czy sankcja karna za taki czyn, a więc za czynności przygotowawcze, powinna być inna niż sankcja za oszustwo już dokonane. Wreszcie przestępstwo, które - jak wiadomo - zawsze budzi wiele wątpliwości i sporów. W świetle praktyki państw, które je za takowe uznały, pranie - jak to się mówi - brudnych pieniędzy może także nasuwać wątpliwości i potrzebę dyskusji, czy właściwe jest objęcie tym przepisem wszystkich rodzajów przestępczości zorganizowanej. Przypominam, że chodzi jakby o podwójne karanie - raz za popełnienie czynu przestępczego, a potem raz jeszcze za wprowadzenie do legalnego obrotu pieniędzy uzyskanych z tego czynu. Czy nie warto rozważyć odejścia w tym zakresie od proponowanych rozwiązań i objęcia zakresem tego przestępstwa, tzn. prania brudnych pieniędzy, którego skuteczność jest zresztą oceniana w ustawodawstwach europejskich jako niewielka, tylko niektórych rodzajów najgroźniejszej przestępczości, jak np. obrót narkotykami, handel bronią, fałszowanie pieniędzy, a więc czy ta proponowana tu penalizacja, przewidująca, że każde pranie brudnych pieniędzy z każdej zorganizowanej przestępczości ma być penalizowane, nie jest zbyt szeroką penalizacją tego ważnego zagadnienia, ale to znowu ściśle wiąże się z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście w zakresie nowelizacji K.p.k. poprzez wprowadzenie art. 3631 zawartego w projekcie, co pan prof. Gaberle także podniósł, sprawa może budzić kontrowersje, ponieważ wprowadza się zasądzanie przez sąd w postępowaniu karnym zwrotu korzyści majątkowej od osoby, która nie jest stroną w tym postępowaniu. Oczywiście w art. 3631 § 3 K.p.k. jest pewna próba zaproponowania, żeby jednak dopuścić stronę do procesu, ale kłóci się to z pewnymi pryncypiami i zasadami postępowania karnego. W związku z tym na pewno warto tę wątpliwość wnikliwie rozważyć i wyważyć tu wszystkie skomplikowane racje.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#BohdanZdziennicki">Ustosunkowując się generalnie do zaproponowanej zmiany, muszę powiedzieć, że zdaniem rządu zamiar wprowadzenia nowych regulacji prawnych w zakresie ochrony prawidłowego przebiegu procesów gospodarczych - bo tylko o nich dzisiaj mówimy - nie może być kwestionowany, problem natomiast polega na znalezieniu optymalnych rozwiązań prawnych, usuwających luki prawne w sferze istniejącego ustawodawstwa. I tu, jak powiedział pan prof. Gaberle, chodzi nie o konkurencyjność, lecz o komplementarność, o to, żeby poszukiwać w tych bardzo kontrowersyjnych kwestiach najlepszych rozwiązań, ponieważ musimy ważyć skomplikowane racje związane z koniecznością ochrony obrotu, zapobiegania patologii, ale także utrzymania dynamizmu, inicjatywy i przedsiębiorczości, których oczekujemy od gospodarki rynkowej. Ktokolwiek stykał się z tymi sprawami w praktyce sądowej, prokuratorskiej, ten wie, jak delikatne i trudne są to sprawy, jak należy wyważać wszystkie racje.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#BohdanZdziennicki">Dzisiaj oczywiście wielokrotnie poruszana była na tym tle sprawa stanowiska rządu - co dzieje się w rządzie odnośnie do tej sprawy. Chcę poinformować, że ta problematyka jest także podjęta w projekcie nowelizacji Kodeksu karnego, przygotowanym w ramach prac rządowych. W tej chwili minister sprawiedliwości po uzgodnieniach międzyresortowych skierował ten projekt do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, a więc zakładamy, że sprawa będzie przedstawiona w oficjalny sposób, bo w tej chwili skierowana jest do Wysokiej Izby niejako informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#BohdanZdziennicki">Krótko tylko powiem, że projekt rządowy niezależnie od stypizowania nowych przestępstw gospodarczych, a więc w bardzo podobnym zakresie... Zresztą nad wszystkimi tymi projektami ciąży przede wszystkim duch Komisji ds. Reformy Prawa Karnego. Ona to zgłosiła poprzedni projekt rządowy o ochronie obrotu gospodarczego, który w tej chwili wrócił w postaci projektu poselskiego o ochronie obrotu gospodarczego, i ona także potem, w toku dalszych prac, zgłosiła pewne modyfikacje tego stanowiska. I jest to zawarte także w projekcie Kodeksu karnego, do którego się wszyscy odwołujemy, bo chcielibyśmy, żeby te konieczne szybkie zmiany były zgodne z kierunkiem, który przewiduje Komisja ds. Reformy Prawa Karnego, a więc żeby te nowelizacje nie zakłóciły momentu wejścia w życie pełnego już kodeksu, a zatem nie były z tym rozbieżne. Ale obok tego w projekcie rządowym przewidujemy także szersze propozycje zmian, mianowicie pewnych unormowań w części ogólnej Kodeksu karnego. Chodzi o pogodzenie pewnych racji związanych z koniecznością w nie mniejszym stopniu surowego traktowania sprawców przestępstw, przy jednoczesnym rozszerzeniu indywidualizacji sędziowskiego wymiaru kary - aby pogodzić tu dwie sprzeczne tendencje; chodzi o to, czy nie ma tu nadmiernej penalizacji i czy jednocześnie sprawcy nie są nadmiernie karani. Jak z tej antynomii wyjść, na tym polega ogromna trudność, która tu się pojawia, nie chcę tym oczywiście zaprzątać uwagi Wysokiej Izby, te problemy są wszystkim znane.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#BohdanZdziennicki">W każdym razie chcę podkreślić tylko, w tym krótkim wątku rządowym, że w propozycjach rządowych staraliśmy się być w swej intencji zgodni z tym, co przygotowała Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego, co zostało opublikowane do szerokiej dyskusji — bo sprawa dotyczy kwestii fundamentalnych, w których muszą się wypowiedzieć wszystkie środowiska — jako wkładka do miesięcznika „Państwo i Prawo”.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#BohdanZdziennicki">Z uwagi na to, że oba projekty poselskie, jak również projekt rządowy, który w najbliższych dniach wpłynie do Wysokiej Izby już w sposób oficjalny, są motywowane tą samą potrzebą - bardziej skutecznego zwalczania przestępczości gospodarczej i dostosowania prawa karnego do potrzeb radykalnego eliminowania zjawisk patologicznych, występujących w gospodarce - zdaniem rządu te projekty powinny być rozpatrywane łącznie, jako dotyczące tej samej materii, jako projekty, w których szuka się jak najlepszych rozwiązań w kwestiach niezwykle złożonych i skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli można jeszcze przekazać taką osobistą uwagę, bardzo już jakby własną, odnośnie do tych kodyfikacji. Chcę powiedzieć, że ostatnia wersja, jaką przygotowała komisja kodyfikacyjna, która przecież zmienia i poprawia w wyniku ścierania się różnych poglądów, jest wersją z lutego 1994 r.; to ona właśnie jest opublikowana w miesięczniku „Państwo i Prawo”. Wpływają różne stanowiska i wypowiedzi. Komisja także się do nich ustosunkuje w krótkim czasie i myślę, że oczywiście wtedy będzie najwłaściwsza pora, żeby te ogromne kodyfikacje karne — bo tu już całość jest objęta, to jest Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i ustawa karna skarbowa - były skierowane do Wysokiej Izby, po przyjęciu przez rząd, jako pewna zwarta koncepcja. Oczywiście powstanie wiele kwestii proceduralnych: jak się powinno uchwalać kodyfikacje, skoro ma to być zwarty system; jak te wszystkie trudności, dylematy rozstrzygnąć, żeby w wyniku kolejnych poprawek nie zwichnąć pewnych idei przewodnich i istotnych. Przypomnę, że w okresie międzywojennym rozwiązywano to w określony sposób ustawodawczy, mianowicie wtedy były te rozporządzenia prawne prezydenta z mocą ustawy i ich projekty były traktowane jako projekty autorskie. Chcę podkreślić, że kodyfikacje są przygotowane według najwyższych standardów światowych, dokonują bardzo głębokich zmian w systemie prawa, w pojęciach, a więc na pewno vacatio legis będzie musiało być odpowiednie. To nie są kosmetyczne zmiany. To są zmiany instytucji, podstawowych pojęć. Muszą być odpowiednio do tego przygotowane kadry sędziowskie, prokuratorskie, adwokackie, całe społeczeństwo. Proponowana reforma jest szalenie głęboka i ma zmierzać do tych właśnie podwyższonych standardów. Stąd u wielu praktyków wywołuje dość zasadnicze wątpliwości, powoduje ścieranie się różnych poglądów. Komisja przygotowując kolejne wersje, bardzo często modyfikowała swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#BohdanZdziennicki">I ostatnia uwaga odnośnie do innej kodyfikacji. Rząd przyjął zmianę Kodeksu pracy - niesłychanie ważną, bardzo głęboką zmianę, usiłującą dostosować Kodeks pracy do zupełnie innych warunków gospodarki rynkowej, do zupełnie innych sposobów regulacji, do innej roli regulacji centralnej. Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, która także działa, przyjęła natomiast zupełnie inną zasadę niż Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego - komisja ta obraduje pod przewodnictwem prof. Czachurskiego - mianowicie, że trzeba dokonywać jakby cząstkowych zmian, najważniejszych pod kątem przyjętych pewnych założeń ogólnych, żeby w pewnym momencie złożyły się one na założoną całość i wtedy zabieg końcowy w postaci już jednolitego kodeksu będzie zwieńczeniem tych działań. Twierdzi ona, że nie jest możliwe w tej chwili dysponowanie taką wyobraźnią, żeby stworzyć kodyfikację na dziesiątki lat, która by wytrzymała wszystkie skomplikowane w tej chwili racje, jakimi kierujemy się w ramach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#BohdanZdziennicki">Komisja karna przyjęła inną metodę. Uważa, że jest możliwość stworzenia w tej chwili zwartej koncepcji. Ale wydaje się, zdaniem rządu, że dokonanie odpowiedniej nowelizacji w zakresie ochrony obrotu gospodarczego, na skutek tych potrzeb, o których panowie posłowie i panie posłanki mówili, jest w tej chwili bardzo potrzebne, byle byłaby ona zgodna z tym duchem, z tym, co proponuje komisja kodyfikacyjna - oczywiście wszyscy respektujemy jej wysoki autorytet - że wtedy dokonanie już całościowego ujęcia jest sprawą technicznie legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#BohdanZdziennicki">I ostatnia uwaga. Oczywiście wszyscy wiemy, że kodeks - Czy to jest rzecz najlepsza, jaka może być w systematyce? - to jest zwieńczenie działalności ustawodawczej, ale funkcjonuje cały system prawa, który nie jest ujęty w kodeksach, a mimo to może funkcjonować w sposób harmonijny, o ile oczywiście ustawodawstwo jest robione w sposób zgodny z pryncypiami ustawodawczymi, założeniami konstytucyjnymi, których jeszcze do końca w tej chwili nie mamy; nie istnieje odpowiednie orzecznictwo sądowe, które nadaje temu jednolitość. Przykładem tego jest choćby ujednolicanie stosowania Prawa administracyjnego, które nie jest i nie będzie kodyfikowane przez orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak że kodeks nie jest receptą na wszystkie bolączki życia. Tą uwagą chciałbym zakończyć wystąpienie, podkreślając, że obok kodyfikacji ważna jest praktyka, ważny jest poziom, jakość orzecznictwa, ważne jest odpowiednie jego usytuowanie organizacyjne, finansowe i odpowiedni dobór ludzi, którzy w tym orzekają. Oni rzeczywiście wiele wątpliwości, luk w prawie mogą wtedy wyjaśnić i system, mimo braku kodyfikacji, jak jest w bardzo wielu państwa świata, nie będę ich wymieniał, może funkcjonować zupełnie spójnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w imieniu wnioskodawców? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim muszę bardzo serdecznie podziękować za te wszystkie uwagi, które z całą pewnością, jeżeli tylko uzyskamy taką szansę, jeżeli państwo skierujecie ten wniosek do komisji, będą potraktowane z powagą i zostaną wykorzystane. Zgodnie z tym, co już tu powiedziano, nie chciałbym zmieniać tej debaty w seminarium prawa karnego. Niemniej zadano tutaj szereg pytań i konieczność poważnego potraktowania osób, które te pytania postawiły, a także Wysokiej Izby, zmusza mnie do choćby skrótowej na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejGaberle">Zacznę może od końca. Pan poseł Jaskiernia zadał pewne ogólne pytania. Postaram się pokrótce na nie odpowiedzieć. Po pierwsze: Jak się ten projekt ma do prawa europejskiego? Otóż jest to projekt, który przystaje do prawa europejskiego, co więcej, jest to projekt, w którym niektóre typy, to znaczy stypizowane formy przestępstw, takie jak np. pranie brudnych pieniędzy czy też przestępstwa komputerowe, są dokładnie tym, co spotykamy w prawie europejskim i co niejako pozwala nam dobić czy też doszlusować do tego prawa. Tak więc z tego punktu widzenia projekt nie powinien budzić wątpliwości, aczkolwiek muszę uderzyć się w piersi i przeprosić za rzeczywiście bardzo skrótowe, może nadmiernie skrótowe uzasadnienie tego projektu. Gdyby było ono obszerniejsze, to pewnie tego rodzaju wątpliwości by też nie było.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejGaberle">Druga kwestia jest sprawą niezwykłej wagi i jestem bardzo wdzięczny za zadanie tego pytania. Chodzi tutaj o kwestię z zakresu penalizacji i stosunku tego projektu do ewentualnych możliwości systemu penitencjarnego. Otóż jestem zwolennikiem rozwiązania w zakresie wymiaru kary czy też pewnej reformy tego systemu karania, który obowiązuje obecnie i który prowadzi do nadmiernej penalizacji w wyniku nadmiernej sztywności; jestem zwolennikiem rozluźnienia tego systemu, spowodowania racjonalizacji wymiaru kary. Specjalnie używam tego określenia, unikając z pełną świadomością słowa: złagodzenie. Jeżeli mówimy o łagodzeniu systemu kary, powstaje nieuchronnie wrażenie, że chcielibyśmy wszystkie kary łagodzić. Otóż wcale tak nie jest. Istnieje cały szereg tego typu przestępstw i przestępców, wobec których nie ma powodu ani żadnych racjonalnych podstaw do łagodzenia wymiaru kary. Natomiast trzeba dać sędziemu pewne instrumenty pozwalające na takie kształtowanie wymiaru kary, aby nie był on nadmiernie represyjny w tych przypadkach, gdzie represyjny być nie powinien. To jest droga do zbliżenia naszego systemu wymiaru kary do tego, co mamy w Europie. Do odwrotu od takiej sytuacji, w której ciągle jeszcze stosunkowo, podkreślam - stosunkowo niskie czy też niższe niż w innych krajach Europy zagrożenie przestępczością i jej nasilenie spotyka się ze znacznie surowszą reakcją karną, zwłaszcza w zakresie kary pozbawienia wolności. Chcemy to zracjonalizować. Jest to założenie tego projektu; zmierza on właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o to - nie wiem, jakiego określenia używać; może nieszczęsne czy szczęsne - przestępstwo komputerowe, mamy tu właśnie do czynienia z przestępstwem tego typu, który jest spotykany we wszystkich krajach europejskich. W tej chwili nie dysponuję danymi statystycznymi, które by mi pozwoliły udzielić odpowiedzi na pytanie, z jaką częstotliwością ten przepis znajduje zastosowanie w praktyce, ale być może jest to częstotliwość niewielka. Natomiast jest sprawą chyba istotną, aby wyraźnie powiedzieć, iż tego rodzaju operacje są zakazane; że jest to czyn przestępny i we wszystkich przypadkach, kiedy można go udowodnić, prawo, które tego zakazuje, należy stosować. Jeżelibyśmy tego nie wprowadzili, wtedy - zgodnie z zasadą, że co nie zakazane, to dozwolone - pozwolilibyśmy na tego rodzaju operacje. Nie sądzę, aby był to stan pożądany.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejGaberle">Wypowiedź pana ministra zapaliła nam światełko nadziei, że jednak kodeksy karne w jakiejś dostrzegalnej perspektywie trafią pod obrady Sejmu. W związku z tym, jak już tu na początku powiedziałem, przyłączam się do tych wszystkich głosów, które się za tym opowiadają. Powiem tylko tyle, że mam nadzieję, iż nastąpi to możliwie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AndrzejGaberle">Natomiast oczywiście wyłania się kwestia kolejności tych wszystkich projektów i ich wzajemnego stosunku. Otóż chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć - bo może niedostatecznie wyraźnie to podkreśliłem - że ten projekt został oparty na projekcie Kodeksu karnego z pełną świadomością. Nie jest żadną sztuką zaproponować inne rozwiązania; wystarczy sięgnąć do Kodeksu karnego któregoś z państw ościennych, Niemiec czy jakiegoś innego - po to, żeby zgłaszać propozycje, które będą jakoś tam odbiegały od tego projektu. Oczywiście można się zastanawiać, czy gdybyśmy tak lub inaczej pewien przepis sformułowali, to byłoby troszkę lepiej czy też troszkę gorzej. Natomiast jest pewna sprawa zasadnicza, która legła u podstaw właśnie tego rozwiązania. Otóż z jednej strony wiedząc o tym, że zapowiadana jest nowelizacja wnoszona przez rząd, która będzie oparta na projekcie Kodeksu karnego, z drugiej zaś oczekując, że projekt Kodeksu karnego wejdzie pod obrady Izby, chcieliśmy zgłosić propozycję, która w razie przyjęcia byłaby pewnym utorowaniem drogi dla tej partii owej regulacji prawnej. To nie jest wcale przypadkowe, że opieramy się na projekcie Kodeksu karnego, to jest niejako wstęp do zajęcia się tym ewentualnym projektem i torowanie drogi na tym choćby skromnym odcinku przyjęciu w przyszłości tej kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejGaberle">W związku z tym muszę jednak stwierdzić rzecz następującą. Jeżeli postuluje się, a jeszcze raz podkreślę, że do tego postulatu się przyłączam, wprowadzenie projektu Kodeksu karnego pod obrady Izby, co więcej, jeżeli wypowiedziano pogląd, że projekt jest gotowy, bo jest gotowy, proszę bardzo, mogę go zademonstrować - to nie bardzo rozumiem dość daleko posuniętą krytykę poszczególnych rozwiązań, zaczerpniętych właśnie z tego projektu kodeksu, dlatego że ta krytyka oznaczałaby ni mniej, ni więcej tylko to, że ten projekt wymaga jeszcze dość daleko posuniętej i wytężonej pracy, a więc nie dojrzał jeszcze do tego, aby wnieść go pod obrady Sejmu. Dostrzegam tutaj pewne pęknięcie w rozumowaniu czy też brak konsekwencji. Niemniej jednak, jak powiedziałem, jestem wdzięczny za wszelkie uwagi krytyczne, w szczególności za tę uwagę, która wskazuje mi na pewne przeoczenie. Otóż ma rację pan poseł Bentkowski kiedy mówi, że pominięto art. 203 § 2. Jednak naprawdę nie jest to tym spowodowane, że posługiwałem się nieaktualnym tekstem Kodeksu karnego, na dowód przedstawiam tekst aktualny, to jest po prostu pomyłka, przeoczenie, błąd w druku, jako że znajduje się w tym projekcie propozycja wykreślenia kilku przepisów z Kodeksu karnego, między innymi art. 201, który też operuje tym znamieniem wysokiej czy znacznej szkody. Po prostu to pominięcie art. 203 § 2 wynika ze zwykłej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AndrzejGaberle">Jest sprawą oczywistą - i byłbym zarozumiały w stopniu graniczącym z głupotą, gdybym twierdził, że przy konstruowaniu tego typu propozycji nie można popełnić błędów - że nie jest to propozycja, która nie zawiera żadnych uchybień. Zresztą jestem głęboko przekonany, że dopiero dyskusja na temat tych propozycji ujawni w pełni, ile są one warte.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AndrzejGaberle">Natomiast nie mogę powstrzymać się od pewnej generalnej uwagi. Otóż podnoszone są wątpliwości dotyczące posługiwania się w tym projekcie w wielu przypadkach różnymi znamionami ocennymi: znaczna wartość, dobro o szczególnym znaczeniu, znaczna szkoda itd.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AndrzejGaberle">Proszę państwa, choćbyśmy nie wiem jak się starali, nie unikniemy posługiwania się tego typu znamionami, dlatego że jest to po prostu kwestia języka, który jest niedoskonały i niedostatecznie precyzyjny. W pewnych przypadkach mamy te sprawy wyjaśnione. Jest na przykład orzeczenie Sądu Najwyższego, ogólnie przyjmowane, aprobowane, mówiące, że przy określaniu znacznej szkody, wielkiej szkody należy posługiwać się pewną wielokrotnością przeciętnych zarobków. To jest pewne rozwiązanie, które uwalnia te definicje od tego współczynnika inflacyjnego, które pozwala lepiej określać to pojęcie. Jest to pewien przykład rozwiązywania tego typu trudności, natomiast nie jesteśmy w staniemy uniknąć tych trudności. Nie ma takiej kodyfikacji karnej, która byłaby wolna od tego rodzaju znamion. W związku z tym należy dążyć do pewnej precyzji wysławiania się, określania znamion, bo to jest niezbędne, konieczne, nie do uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli chodzi o pewne kwestie szczegółowe, tylko niektóre, jako że nie chciałbym wchodzić w te wszystkie sprawy. Duże kontrowersje wzbudził art. 217, czy też jego nowa wersja proponowana w tym projekcie. Muszę zacząć od tego, że rzeczywiście wokół obecnie obowiązującego art. 217 nagromadziło się olbrzymie orzecznictwo Sądu Najwyższego, tyle tylko, że powód, dla którego to orzecznictwo takie właśnie jest, jest jasny. Otóż jest to przepis bardzo niedobry, źle sformułowany, budzący w praktyce masę wątpliwości, a w związku z tym wymaga on wyjaśnień. Dlatego też nie bolałbym nad tym, że nowa redakcja doprowadzi do dezaktualizacji tego orzecznictwa, jako że oznaczałoby to, że ta redakcja jest po prostu lepsza.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#AndrzejGaberle">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że zawarta w projekcie ustawy propozycja, która prowadzi do zmiany jednego ze znamion tego przestępstwa — przypomnę, chodzi tutaj nie o przekroczenie uprawnień, lecz proponuje się określenie: „nadużycie udzielonych uprawnień” — jest związana z tym, że z przekroczeniem mamy do czynienia w sytuacji, kiedy ktoś ma pewne uprawnienia, ale wychodzi niejako poza nie, robi coś więcej, coś, do czego nie jest uprawniony. Natomiast „nadużycie” jest czymś więcej, oznacza nie tylko skorzystanie z okazji, że się ma pewne uprawnienia i wykonuje się coś więcej, do czego się uprawnień nie ma, ale także oznacza i taką sytuację, kiedy się wykorzystuje posiadane uprawnienia w sposób niewłaściwy, a tym samym wyrządza się szkodę podmiotowi, na rzecz którego powinno się działać. I to mieliśmy na uwadze, proponując to określenie, zresztą za projektem Kodeksu karnego. Nie jest to sprawa, której autorstwo chciałbym sobie przypisywać.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#AndrzejGaberle">Została także podniesiona wątpliwość, czy w obecnym brzmieniu art. 217 celowe jest przestępstwo nieumyślne. Jest to oczywiście kwestia dyskusji. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w obecnym brzmieniu art. 217 jest przestępstwo nieumyślne. Osobiście jestem głęboko przekonany, że jest pewna wręcz kryminalna lekkomyślność czy też choćby nieumyślne niedopełnienie obowiązków, przez co doprowadza się do znacznych szkód w mieniu osoby, o której interesy jest się zobowiązanym troszczyć. Jest ono czymś, co zasługuje na pewną sankcję karną, oczywiście nie taką, jak wtedy, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem umyślnym. Jest to raczej pewne, powiedziałbym, jakby dotknięcie palcem czy też delikatny klaps, a nie jakaś wielka kara.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wreszcie powiedzieć o pewnych wątpliwościach dotyczących proponowanego art. 226 2, który rzeczywiście odnosi się do całego rozdziału mówiącego o przestępczości gospodarczej. Przepis ten miałby zawierać inne oprócz proponowanych przepisy, które trudno określić inaczej niż jako martwe. Nie bałbym się tego, że zostanie to rozciągnięte akurat na te przepisy, które właściwie praktycznie nie mają żadnego znaczenia, które dzisiaj zupełnie już wyszły z użytku. Propozycja wykreślenia co najmniej niektórych z tych przepisów byłaby może uzasadniona, ale to by się łączyło z dalszym dość istotnym cięciem w pewną materię Kodeksu karnego, a tego chcieliśmy uniknąć. Z tego względu te sprawy nie zostały tutaj poruszone. Nie będę mówił tutaj o art. 363 i art. 3631, jako że zaznaczyłem w swoim pierwszym wystąpieniu, iż wokół tych kwestii mogą narosnąć pewne kontrowersje. Powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o instytucję, o której mowa w art. 3631, jest ona znana ustawodawstwom państw europejskich - ustawodawstwu francuskiemu, niemieckiemu - i jest przewidywana również w projekcie Kodeksu karnego (w art. 51) jako instytucja materialnoprawna, tyle tylko że nie miałaby ona swojego odpowiednika w aktualnie opublikowanym projekcie Kodeksu postępowania karnego. Tutaj musieliśmy zaproponować coś, co jak dotąd nie znalazło odbicia w polskim ustawodawstwie, nawet w sferze propozycji. Nie chcę twierdzić, że jest to propozycja doskonała, natomiast niewątpliwie powinna ona być przedmiotem starannej dyskusji, i powinna doprowadzić do znalezienia możliwie jak najlepszego rozwiązania, a zarazem utorować drogę do tych rozwiązań, które znane są w Europie.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie chciałbym bardzo krótko odnieść się do ostatniej sprawy. Przepraszam, że nie powiedziałem o tym wcześniej, uniknąłbym pewnego nieporozumienia. Otóż jeśli chodzi o proponowaną w projekcie nowelizację ustawy karnej skarbowej, cały dowcip polega na tym, że ustawa ta oprócz części szczególnej ma także ogólną. I ta pozornie niewielka zmiana polegająca na tym, że dodaje się słowa: „lub karze pozbawienia wolności do roku albo obu tym karom łącznie” — czyli karze pozbawienia wolności i karze grzywny — otwiera możliwości związane z tzw. nadzwyczajnym obostrzeniem kary, przewidywanym w art. 26 ustawy karnej skarbowej. Rzecz polega na tym, że właściwie wszystko, co było w poprzednich projektach, można by zrobić, gdyby tylko otworzyć możliwość wymiaru tego nadzwyczajnego obostrzenia kary, sformułowanego w ustawie karnej skarbowej. Ta propozycja otwiera takie możliwości. W wypadku wielkiej szkody nadzwyczajne obostrzenie kary będzie polegało na tym, że będzie można wymierzyć karę pozbawienia wolności do lat 5, dlatego że zezwala na to art. 26 ustawy karnej skarbowej w sytuacji, kiedy przestępstwo jest w ogóle zagrożone jakąkolwiek karą pozbawienia wolności. Chodziło więc tutaj o to, aby otworzyć możliwości karania adekwatnego do stopnia zagrożenia, co wielokrotnie proponowano w praktyce, a jednocześnie ta propozycja wydawała nam się najprostszą drogą do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#AndrzejGaberle">Mam znacznie więcej uwag i przepraszam bardzo, jeśli nie odpowiedziałem na każde szczegółowe pytanie, ale - jak powiedziałem - wymagałoby to znacznie dłuższego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy w obradach proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BeataŚwierczyńska">Bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół nr 2, w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BeataŚwierczyńska">Zebranie klubowego Zespołu Gospodarczego SLD odbędzie się dzisiaj o godz. 19.30, w przerwie obrad, w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz.17.50.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 21 do godz. 17 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów będących w kuluarach o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 343).</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderMałachowski">W celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę uzasadniać projekt, chciałbym wnieść drobną poprawkę redakcyjną, która wkradła się do tego wniosku, mianowicie w art. 4 w wierszu 2, po słowach: „z wyjątkiem art. 1” zamiast „pkt 3” powinno być: „pkt 4”. Proszę o naniesienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzAdamski">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedkładam projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tak, jak pan marszałek powiedział: druk nr 343.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzAdamski">Projekt ustawy określa zasady uznawania za koszt uzyskania przychodu niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KazimierzAdamski">Potrzeba tych zmian sygnalizowana była przez Narodowy Bank Polski oraz przez członków komisji w trakcie prac nad zmianami do tej ustawy w grudniu ub. r. Wobec niewystarczających informacji ze strony rządu oraz braku czasu - ustawa ta rozpatrywana była w trybie pilnym - prezydium komisji postanowiło wówczas doprowadzić do jak najszybszego spotkania przedstawicieli rządu i Narodowego Banku Polskiego w celu bardzo szczegółowego wyjaśnienia tych kwestii. Spotkanie odbyło się w poszerzonym składzie. Zaproszeni zostali dodatkowo przedstawiciele Związku Banków Polskich. Zagadnieniami tymi zajmował się również zespół ds. bankowości powołany przy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KazimierzAdamski">W wyniku tych spotkań oraz wypracowanych i uzgodnionych stanowisk Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na podstawie art. 29 ust. 2 regulaminu Sejmu postanowiła wnieść przyjęty na posiedzeniu w dniu 25 marca 1994 r. niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KazimierzAdamski">Projekt został przygotowany w chwili, gdy dla wszystkich zainteresowanych stron okazało się oczywiste, że utrzymanie dotychczasowych zasad opodatkowania rezerw celowych doprowadza do nadmiernego odpływu środków z banków do budżetu. Obciążenia te nie były dostosowane do zdolności podatkowej sektora bankowego. W wielu przypadkach okazało się, że banki były zobowiązane płacić podatek dochodowy w wysokości niewspółmiernej do faktycznie uzyskanego dochodu. W całym sektorze bankowym podatek dochodowy zapłacony w 1993 r. do budżetu państwa okazał się większy niż dochód osiągnięty przez te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KazimierzAdamski">Przyczyną tego stanu rzeczy jest dotychczasowa zasada nieuznawania za koszt uzyskania przychodu rezerw tworzonych przez banki na kredyty, które nie są spłacane terminowo i są rzeczywiście stracone. Obowiązek tworzenia tych rezerw wynika ze specyfiki systemu bankowego, a zwłaszcza z podstawowej zasady, że banki są instytucjami zaufania publicznego. Dlatego też, aby przeciwdziałać możliwości, niebezpieczeństwu popadnięcia w trudną sytuację finansową, banki są obowiązane tworzyć rezerwy celowe na należności nieregularne, w tym rezerwy pełne na należności stracone. Wymóg ten przyczynia się do zmniejszenia ryzyka w funkcjonowaniu instytucji finansowych i tym samym zwiększa bezpieczeństwo środków klientów, środków zdeponowanych w bankach. Jednakże obowiązek tworzenia tych rezerw zwiększających bezpieczeństwo banku powoduje ponoszenie przez bank podwójnego obciążenia. Jest to, po pierwsze, konieczność utworzenia rezerwy celowej, po drugie, zapłacenia podatku dochodowego od utworzonej rezerwy na należności stracone. W sumie, biorąc pod uwagę niezwykle krótki okres tworzenia rezerw w pełnej wysokości, spowodowało to w 1993 r. osiągnięcie zysku brutto przez znaczną część banków przy równoczesnym poniesieniu straty netto. Banki wykazują zatem wyniki finansowe, które odzwierciedlają brak synchronizacji między tempem tworzenia niezbędnych rezerw oraz zasad opodatkowania banków. Ujemny wynik finansowy bowiem jest nie tylko efektem ponoszenia strat przy udzielaniu kredytów i przyjmowaniu lokat, lecz również wynikiem krótkiego okresu tworzenia rezerw i ich opodatkowania na kredyty stracone. Takie nierealistyczne odbicie rzeczywistości w wynikach finansowych jest w tym przypadku bardziej niebezpieczne, ponieważ doniesienia o poniesieniu strat przez banki są bardzo negatywnie odbierane przez opinię społeczną; może to spowodować utratę zaufania klientów do instytucji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KazimierzAdamski">Wysoka Izbo! Chcę podkreślić jeszcze raz, że przedstawiony projekt powstał w wyniku wspólnych prac i uzgodnień podjętych przez prezydium komisji, Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski i Związek Banków Polskich. Jest on wynikiem kompromisów osiągniętych między przedstawicielami rządu oraz środowiska bankowego, które mają na celu pogodzenie interesów budżetowych państwa z działaniem służącym stworzeniu realnych możliwości prawidłowego rozwoju sektora bankowego. Projekt ustawy określa zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych oraz ustala katalog zdarzeń, które stanowią podstawę uznania za uprawdopodobniającą nieściągalność wierzytelności, na pokrycie których stworzone są te rezerwy. Zgodnie z projektem banki będą mogły zaliczać do kosztów uzyskania przychodów przede wszystkim rezerwy tworzone na kredyty stracone - pod warunkiem rzetelnego starania się o odzyskanie tych wierzytelności. Bank musi skierować wierzytelność na drogę postępowania egzekucyjnego lub wystąpić przeciw dłużnikowi na drogę sądową. Zaliczenie rezerw do kosztów uzyskania przychodów nie będzie zatem bezwarunkowe. Bank będzie mógł utworzyć rezerwy jedynie wówczas, jeżeli udowodni, że podjął odpowiednie działania na rzecz odzyskania należności straconych.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KazimierzAdamski">Projektowane rozwiązania podobne są w skutkach do rozwiązań przyjętych dla towarzystw ubezpieczeniowych. Zgodnie z art. 16 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w towarzystwach tych kosztem uzyskania przychodów są rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe i rezerwy specjalne. W projekcie przewiduje się wprowadzenie szerszej niż dotychczas zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów przyrostu rezerw celowych tworzonych w bankach na pokrycie kredytów straconych. W bankach, które do 1993 r. stworzyły rezerwę celową w wysokości określonej w zarządzeniu nr 19/92 prezesa Narodowego Banku Polskiego, w 1994 r. za koszt uzyskania przychodów będą uważane jedynie rezerwy utworzone na nowe kredyty stracone powyżej poziomu wymaganego przez Narodowy Bank Polski w dniu 31 grudnia 1993 r., tj. powyżej 100%. W bankach, które zgodnie z przepisami wydanymi po 31 grudnia 1993 r. miały obowiązek utworzenia rezerw na pokrycie kredytów straconych w wysokości 70% tych kredytów, za koszt uzyskania przychodów w 1994 r. będzie uważać się przyrost rezerw ponad ten stan, a w przypadku gdy banki utworzyły rezerwę w wysokości większej niż 70% straconych kredytów, kosztem uzyskania przychodu będzie przyrost rezerw celowych w 1994 r. w stosunku do poziomu rezerw faktycznie utworzonych. Jednocześnie w art. 2 ust. 3 projektu proponuje się określić, że w przypadku obniżenia przez bank stanu rezerw utworzonych w dniu 31 grudnia 1993 r. (w związku ze zmianą zarządzenia prezesa NBP w tym zakresie) ich przyrost odpowiadający wysokości obniżenia tego stanu nie będzie uznawany za koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KazimierzAdamski">Wysoka Izbo! Potrzeba przygotowania projektu ustawy została podyktowana sytuacją finansową ok. 700 banków spółdzielczych i 25–30 banków komercyjnych, w których obowiązek utworzenia rezerw na te kredyty stracone w pełnej wysokości, tj. 100%, przy szerokim wyłączeniu ich z kosztów uzyskania przychodów, mógłby doprowadzić do strat, zachwiania ich płynności, a tym samym do utraty zaufania klientów tych banków. Miałoby to poważne negatywne konsekwencje finansowe dla gospodarki i budżetu państwa. W 1993 r. banki poniosły bardzo duży wysiłek na rzecz stworzenia rezerw na kredyty stracone. Rezerwy te powstały ze środków z zysku po opodatkowaniu. Niska rentowność części banków oraz niski poziom kapitałów własnych części banków nie pozwoliły jednak na utworzenie rezerw w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#KazimierzAdamski">Z wejścia w życie proponowanych zmian w rozwiązaniach podatkowych największe korzyści odniosą te instytucje, które nie uzyskały dofinansowania w formie obligacji restrukturyzacyjnych. Niektóre duże banki, których właścicielem jest skarb państwa, otrzymały obligacje restrukturyzacyjne na mocy ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków i następnie przeznaczyły te środki na stworzenie rezerw celowych na kredyty stracone w pełnej wysokości. Proponowane zmiany polegają na tym, że banki, które nie uzyskały pomocy ze strony skarbu państwa, będą mogły stworzyć rezerwy celowe na pokrycie kredytów straconych w krótkim czasie i w ten sposób zapewnić większe bezpieczeństwo całemu sektorowi bankowemu. Po utworzeniu rezerw celowych na kredyty stracone w pełnej wysokości przez wszystkie banki, co miało nastąpić do 31 marca 1994 r., przyrost rezerw celowych będzie już stosunkowo niewielki, ponieważ zakres zmian kwalifikacji poszczególnych należności będzie stosunkowo nieduży.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#KazimierzAdamski">Na podstawie wyników uzyskanych przez banki w 1993 r. szacuje się, że łączne obniżenie dochodów budżetowych w 1994 r. w stosunku do dochodów uzyskanych w 1993 r. z tytułu proponowanych zmian wyniesie ok. 1,7 bln zł. Należy jednak dodać, że w 1993 r. wpływy podatkowe, będące konsekwencją tworzenia rezerw, znacznie wzrosły, gdyż obowiązująca ustawa zawęziła, w porównaniu z sytuacją w 1992 r., pojęcie kredytu straconego, uznanego za koszt uzyskania przychodów, a ponadto banki tworzyły rezerwy jedynie wówczas, gdy wynik ich działalności był dodatni (tj. gdy był wykazywany zysk bilansowy). Po wprowadzeniu projektowanych zmian w życie banki będą miały obowiązek tworzenia rezerw niezależnie od ich rentowności.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#KazimierzAdamski">Odstąpienie od wprowadzenia tych zmian miałoby znaczne konsekwencje finansowe, przekraczające wspomniane skutki. Natomiast poprawa kondycji banków doprowadzi do wzrostu ich dochodów, a co za tym idzie, wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#KazimierzAdamski">Wobec tego, że banki w dalszym ciągu prowadzić będą windykację swych należności, znaczna część dochodów budżetowych nie zostanie bezpowrotnie utracona, a jedynie przeniesiona na lata następne - w miarę odzyskiwania przez banki należności i rozwiązywania w ten sposób rezerw tworzonych na ich pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#KazimierzAdamski">Wysoka Izbo! Zwracając się z wnioskiem o uchwalenie prezentowanej ustawy przez Wysoką Izbę, pragnę podkreślić, że jest ona ważnym krokiem na drodze tworzenia nowoczesnych zasad działania polskiego sektora.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy określa zmiany zasad uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych. Problem ten był już rozpatrywany przez Wysoką Izbę w grudniu 1993 r., w toku nowelizacji ustaw podatkowych. Wówczas Wysoka Izba nie wyraziła zgody na ustalenie innych zasad uznawania kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławStec">Analizując dotychczasowe zasady opodatkowania tworzonych rezerw w bankach, trzeba stwierdzić, że istnieje potrzeba ich nowelizacji ze względu na znaczenie stabilizacji systemu bankowego dla rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławStec">W związku z proponowanymi zmianami w rozwiązaniach podatkowych należy mieć jednak pełną świadomość, że banki jako jednostki samodzielne, samofinansujące się, muszą się liczyć z ryzykiem - trudno sobie wyobrazić działalność banku w warunkach gospodarki rynkowej pozbawioną całkowicie ryzyka. Wraz z nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w której zawarte są udogodnienia dla banków, miała być przedstawiona nowelizacja ustawy Prawo bankowe w celu ustanowienia bardziej partnerskich stosunków między bankami a ich klientami.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławStec">Ustawą z 16 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania wprowadzono bardzo surowe kary za nieprzestrzeganie zasad obrotu bezgotówkowego. W związku z tym istnieje potrzeba usprawnienia obrotu bezgotówkowego, aby odbywał się on bez uszczerbku dla klientów. Nie można tolerować przepływu środków między niektórymi bankami, często w sąsiednich gminach, w terminie 6–10 dni. Dlatego niezbędna jest nowelizacja Prawa bankowego, która obligowałaby banki do określenia w umowie o prowadzeniu rachunku bankowego pełnego katalogu wzajemnych praw i obowiązków kontrahentów, w tym określenia terminu realizacji przez bank zlecenia klienta oraz wysokości pobieranej prowizji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławStec">Od możliwości nowelizacji ustawy Prawo bankowe Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzależnia ostateczne stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Wprowadzone w projekcie ustawy zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw, tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych, mają częściowo charakter uznaniowy, czyli w niektórych sytuacjach bank sam będzie decydował, jakie kredyty należy uznać za nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławStec">Na podstawie projektowanej ustawy za koszt uzyskania przychodów można uznać tworzenie rezerw na kredyty nieściągalne, przyznane:</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławStec">— po pierwsze, bez wniosku kredytobiorcy,</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StanisławStec">— po drugie, bez zabezpieczenia lub o zabezpieczeniu nie zapewniającym odzyskania całości udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#StanisławStec">Trzeba podkreślić, że osoby prawne nie będące bankami nie mają możliwości uchylania się od wpisania w całości w straty własne skutków nietrafnych decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#StanisławStec">Mając na uwadze fakt, że banki to problem zaufania publicznego, że istnieje potrzeba zapobiegania upadłościom, trzeba rozważyć, w jakim stopniu zabezpieczyć w projektowanej ustawie korzystniejsze w stosunku do innych osób prawnych rozwiązania dla banków. Problem, który trzeba rozstrzygnąć, to znaczenie poszczególnych banków - np. banków spółdzielczych - dla rozwoju niektórych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#StanisławStec">W art. 16 projektu ustawy proponuje się dodać ust. 2a i 2b, zawierające katalog zdarzeń, które uprawdopodabniają nieściągalność wierzytelności i warunkują utworzenie rezerw na ich pokrycie w ciężar kosztów uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#StanisławStec">Proponuje się między innymi uznać za uprawdopodobnienie nieściągalności wierzytelności, gdy:</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#StanisławStec">— po pierwsze, opóźnienie w spłacie kapitału lub odsetek przekracza 6 miesięcy;</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#StanisławStec">— po drugie, miejsce pobytu dłużnika jest nie znane.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#StanisławStec">Za wyjątkowo nietrafne trzeba uznać możliwości „uprawdopodobnienia” nieściągalności wierzytelności przez banki i inne jednostki, uprawnione do udzielania kredytów, wynikające z tych przypadków. W praktyce może to oznaczać, że bank po 6 miesiącach niespłacania przez kredytobiorcę należnych rat kapitałowych lub odsetek będzie mógł zaliczyć równowartość tych należności do kosztu uzyskania przychodów i zmniejszyć podstawę opodatkowania, a tym samym wpływy do budżetu. Poza tym bank zawsze może stwierdzić, że miejsce pobytu dłużnika jest mu nie znane, gdyż czynności zmierzające do jego ustalenia są trudne do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#StanisławStec">Rozwiązaniem skuteczniejszym jest ograniczenie propozycji wynikających z tego projektu ustawy i podejmowanie decyzji o stopniowym dokapitalizowywaniu banków wieloletnimi papierami skarbowymi lub przez zwiększenie udziału skarbu państwa w banku w innej formie. Wówczas dokapitalizowanie można kierować do banków, które mają szanse wyjścia z okresowych trudności finansowych, oraz do banków niezbędnych dla podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą, w tym produkcję rolną, jak też niezbędnych dla ludności gromadzącej swoje oszczędności, na które jest gwarancja skarbu państwa. Podejmowanie działań w stosunku do banku winno zabezpieczyć możliwość ponoszenia przez bank odpowiedzialności za swoje decyzje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, licząc na dokonanie w nim niezbędnych zmian oraz na nowelizację ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbywa się w 4 miesiące po uchwaleniu tejże ustawy. Myślę, że ten fakt wymaga zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławJasiński">Po pierwsze, tryb pilny, jaki został wówczas przyjęty przy uchwaleniu tej ustawy, wskazywał od razu, że projekt będzie musiał zawierać określone mankamenty. Po drugie, praktyka życia i funkcjonowanie instytucji finansowych w sposób istotny je uwypukliły. Ale warto przypomnieć w tym miejscu, że jednak w procedurze komisyjnej, w procedurze sejmowej były zgłaszane wnioski mniejszości, w których wskazywano na te zjawiska i upominano się o to, by jednak system finansowy czy raczej banki jako istotny element systemu finansowego państwa mogły korzystać z zaliczania rezerw na kredyty stracone w koszty uzyskania przychodu. Niestety, wniosek ten nie uzyskał aprobaty Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WładysławJasiński">Biorąc jednak pod uwagę fakt, że mimo upływu czasu trafia on z powrotem pod obrady naszej Izby, można uznać, że jest to zjawisko pozytywne, chociaż nie można oprzeć się przeświadczeniu, że sytuacja, jaką zastaliśmy w Polsce w ostatnich latach, kiedy szybko powstawały instytucje bankowe - nie zawsze dobrze zorganizowane, nie dysponujące ani kadrami, ani procedurami - oraz szybko rozwijające się podmioty gospodarcze, które po prostu oczekiwały zasilania finansowego z zewnątrz, po prostu była jak gdyby nie do uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WładysławJasiński">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w nocnej debacie pani prezes Narodowego Banku Polskiego zwróciła na to uwagę, że w systemie kierowania, nadzoru nad systemem bankowym nie zdołano ujawnić tego mankamentu ani się tego ustrzec. Dlatego też wydaje się, że rzeczywiście jest to podstawowe zjawisko negatywne, do którego dzisiaj wszyscy się przyznają.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WładysławJasiński">Projektowane rozwiązanie powoduje, że banki dzisiaj zostaną zrównane z innymi instytucjami ubezpieczeniowymi, które mogą zaliczać rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe i rezerwy specjalne do kosztów uzyskania dochodu. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element tego rozwiązania, że można nim objąć inne instytucje, które na mocy innego prawa niż Prawo bankowe są zobowiązane czy zobligowane do stosowania działalności pożyczkowej parakredytowej. Z tego punktu widzenia wydaje się, że jest to zasada jak gdyby szerzej pojmowanej równości różnych instytucji zajmujących się działalnością finansową, działalnością parabankową. Rozwiązanie to — w tym miejscu warto zwrócić uwagę na jedną sprawę — w ostatnim czasie, kiedy system bankowy rzeczywiście jest oceniany przez wyspecjalizowane firmy audytorskie, wskazuje na istotny element, że w polskim systemie brak takiego instrumentu dla wielu innych instytucji gospodarczych, które z różnych powodów mają kłopoty ze ściąganiem należności, nawet chociażby przedsiębiorstwa państwowe. Jak wiemy, zatory płatnicze, jakie istnieją, są też tego dowodem. Z tego też punktu widzenia wydaje się, że to rozwiązanie, które w jakiś sposób może złagodzić trudną sytuację w banku trzeba by było po prostu przemyśleć w stosunku do wielu innych podmiotów i określić katalog jak gdyby problemów, spraw, jakie mogą być rozwiązane w podobny sposób. W przeciwnym wypadku, niestety, będzie się to przenosić na inne podmioty gospodarcze, poza system podmiotów stricte finansowych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WładysławJasiński">Z tego też punktu widzenia wydaje się, że wdrażanie tego projektu na pewno da instytucjom finansowym inne, większe możliwości do analizy i spisywania tych należności do należności ewentualnie straconych. Ale trzeba pamiętać o jeszcze jednej sprawie, że procedura tutaj zastosowana, która zresztą w jakiś sposób określa ten katalog spisywania, zwiększy napływ spraw do sądów. Trzeba liczyć się z tym, że dzisiaj sądy nie są w stanie terminowo tych spraw rozpatrywać. Czyli praktycznie rzecz biorąc będzie to tylko jedna możliwość, a nie mając decyzji, banki nie mogą podejmować określonych dalszych działań. W związku z tym jest to rozwiązanie, które załatwia sprawę tylko częściowo, nie usuwając ewentualnych przeszkód, jakie istnieją poza systemem bankowym, na przykład w systemie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WładysławJasiński">Dlatego też uznając, że to rozwiązanie jest istotnym postępem, jak gdyby usuwa mankamenty pierwotnej ustawy, Klub Parlamentarny PSL będzie wspierał ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam duże wątpliwości, czy ustawa, gdyby została przyjęta w tym kształcie, będzie dobrze służyć polskiej gospodarce, polskiemu systemowi bankowemu, który jest sektorem kluczowym, niesłychanie ważnym, od którego zależą losy innych sektorów gospodarki, wytwórczości, usług, organizacji życia publicznego, a także zaufanie społeczne, przeznaczanie naszych oszczędności. Znaczenie banków jest tutaj ogromne. I sądzę, że w naszym systemie, jak twierdzą teoretycy, ich rola będzie znacznie większa niż w innych krajach, gdzie przemysł, przedsiębiorstwa są dużo silniejsze finansowo, strukturalnie. U nas są słabe i prawdopodobnie rola banków tutaj będzie szczególnie duża. Dlatego jest dla mnie zrozumiałe dążenie kierownictwa Narodowego Banku Polskiego do stworzenia systemu bezpiecznego, do stawiania bankom trudnych zadań zabezpieczających po to, żeby chronić interes publiczny, interesy depozytariuszy, zaufanie na rynku pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże mam jedno ogromne zastrzeżenie. Te wątpliwości i zastrzeżenia sygnalizował już poseł Stec. Jest to sytuacja, w której będziemy system bankowy chyba nadmiernie ochraniać i, że tak powiem, przytulać do budżetu. Tutaj pan poseł sprawozdawca użył sformułowania o nadmiernym odpływie środków z banków do budżetu, a ja ośmieliłbym się stwierdzić, że grozi nam bezpośrednie i dosłowne rabowanie finansów publicznych - używam ostrego sformułowania, ale są to, proszę państwa, bardzo duże pieniądze, społeczne, publiczne pieniądze - duży odpływ środków publicznych, które już z samego założenia, z zasady, z wypracowania, z osiągniętych wyników gospodarczych należą się budżetowi, a będą odprowadzane do systemu bankowego dla jego zabezpieczenia. I co jest tutaj istotą rzeczy - decyzja o wydaniu tych środków, o ich użyciu, przesunięciu z budżetu, z finansów publicznych do banków będzie pozostawała w rękach szefów banków i pracowników banków, a nie w rękach ludzi odpowiedzialnych za finanse publiczne. Tym grozi ta ustawa. Podkreślam, zaufanie do systemu pieniężnego, zapewnienie bezpieczeństwa obrotowi pieniężnemu i bankom jest niezmiernie ważne, ale jest dylematem, w jakim stopniu mają to robić finanse publiczne, nie kontrolujące w gruncie rzeczy - albo kontrolujące w ograniczonym zakresie - wypływu tych pieniędzy, a przesądzać o tym będzie skuteczność lub nieskuteczność zachowań gospodarczych dyrektorów i pracowników banków, którzy wpadną albo nie wpadną.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, sytuacja wygląda tak - niesłychanie praktycznie i w sposób bardzo uproszczony ją przedstawię. Działa bank. Bank działa dobrze, dajmy na to, trzy kwartały czy 10 miesięcy. Niewielki bank, powiedzmy, wypracowuje 80 mld zł obrotu. Ma zysk, dajmy na to, wynoszący 20 mld, z czego 8 mld należy się budżetowi. I wszystko jest w porządku. Obrót był prawidłowy, ludzie otrzymali pieniądze, zwracali te pieniądze, wypracowano pewną nadwyżkę, tę nadwyżkę należy przekazać finansom publicznym. I teraz dyrektor banku robi błąd albo po prostu inspektor bankowy knoci, czyli nie dopatrzy czegoś w projekcie, i bank wpada na 20 mld zł, które zostają uznane za stracone. I wtedy wszystko to, co zostało wypracowane przez różnych ludzi, na różnych szczeblach, w wyniku różnych transakcji i obrotów gospodarczych, zostaje przekreślone i finanse publiczne tracą na czysto 8 mld zł. Dzieje się tak dlatego, że pan dyrektor zrobił błąd albo pan inspektor nie dopatrzył projektu. Tutaj jest istota rzeczy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiemy, że, po pierwsze, musi być zapewnione bezpieczeństwo bankowe, po drugie, ryzyko w operacjach bankowych jest elementem, który powinien być uwzględniony w kosztach przychodów. Przepraszam, ale jakie ryzyko? Rozumiem, tłumaczyli mi to dyrektorzy banków, nawet prezesi banków, że jak udziela się kredytów, zwłaszcza małych, to trzeba założyć, że 1%, 2%, 3% idzie na rozkurz. Z góry zakłada się, że to może być stracone. No dobrze, ale jak to jest w naszych przypadkach 20%, 30% straconych kredytów, to co? Wtedy my wszyscy - a praktycznie pieniądze bierze się z kieszeni podatników - nie mając bezpośredniego wpływu na decyzje bankowe, godzimy się, żeby te pieniądze nie wpływały do budżetu, ale wypływały z budżetu dla ratowania i zabezpieczenia systemu bankowego. To jest ten wielki znak zapytania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejWielowieyski">Już nie będę nawet szerzej mówił o tak elementarnej sprawie - kończę, panie marszałku - jak to, że jest kilkaset spraw bankowych w rękach prokuratorów. Ale jeżeli te kredyty, uznane za stracone czy nieściągalne, zostały udzielone ze względu na jaskrawy błąd albo również wręcz przestępstwo - nie tylko zawinione niedopatrzenie, ale przestępstwo aparatu bankowego - to też z tego powodu mają podatnicy tracić i finanse publiczne mają tracić? I też z tego powodu odprowadza się rezerwę kosztem skarbu państwa? No, to już jest przeoczenie tego projektu rażące.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejWielowieyski">Konkluduję: zgadzam się z wnioskami tutaj postawionymi, że sprawa jest ważna. Ważna jest dlatego, że musi być uporządkowana także w znacznej części tych spraw, gdzie już są poręczenia skarbu państwa i skarb państwa ponosi za to odpowiedzialność. Trzeba to uporządkować. Ale wnoszę do komisji budżetu i finansów o trzy sprawy; o to, żeby:</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejWielowieyski">— po pierwsze, uznać sprawę za epizodyczną; nie można utrwalać systemu nadopiekuńczości bankowej korzystając z finansów publicznych bez możliwości bezpośredniej tego kontroli;</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejWielowieyski">— po drugie, trzeba doprecyzować dużo lepiej, niż to jest tutaj zrobione, co to znaczy „stracony kredyt”, co to znaczy „nieściągalność”; o tym już tutaj też mówił poseł Stec;</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejWielowieyski">— po trzecie, trzeba wypadki kryminalne, wypadki nadużyć albo, powiedzmy, jaskrawej niekompetencji czy nieudolności wyłączyć z tych ulg podatkowych, które ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, że muszę państwa tutaj prześladować tym przypominaniem o czasie, ale, niestety, Sejm przyjął taką 5-minutową normę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy uważa, że dotychczasowe przepisy podatkowe wpadały z jednej skrajności w drugą. Do ostatniej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych banki były w pozycji zdecydowanie uprzywilejowanej. Po ostatnich zmianach stały się w pewnym stopniu poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardFaszyński">Stabilność systemu bankowego ma podstawowe znaczenie dla systemu finansowego państwa. Niezasadne jest jednakże tworzenie specjalnych przywilejów, pozwalających na przerzucenie odpowiedzialności za podejmowane decyzje gospodarcze z władz banków na budżet państwa. Nikt chyba z posłanek i posłów nie ma wątpliwości, że - pomijając już względy równego traktowania wszystkich inwestycji gospodarczych - nie stać nas na rozdawanie środków budżetowych, o czym tak dramatycznie mówił pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardFaszyński">Odpowiedzialnym zadaniem Izby jest więc znalezienie precyzyjnie wyważonego miejsca, gdzie, bez nieuzasadnionego uprzywilejowania, rozwiązania prawne nie będą szkodliwe. Jak dotąd w zakresie objętym nowelizacją tego pożądanego stanu z pewnością nie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#RyszardFaszyński">Klub Unii Pracy uważa, że dopiero obecna nowelizacja daje szansę zrównania sytuacji banków i innych podmiotów. Unia Pracy sądzi bowiem, że instytucje bankowe są ze swego charakteru dość podobne do instytucji ubezpieczeniowych. Stąd też rozwiązania wprowadzane tą ustawą, a podobne w skutkach do rozwiązań przyjętych dla towarzystw ubezpieczeniowych, uważamy za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RyszardFaszyński">Nowelizacja w sposób znacznie bardziej precyzyjny niż dotychczasowe zapisy określa warunki uznania za uprawdopodobnioną nieściągalność wierzytelności. Również w bardzo wyczerpujący sposób określono ograniczenia kwot, do jakich rezerwy na kredyty stracone mogą być uznane za koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#RyszardFaszyński">Sprzeciw Unii Pracy budzi natomiast zapis art. 1 ust. 4 pkt 2 czwarte tiret — przepraszam, tak skomplikowany jest zapis tej ustawy — „w ocenie wierzyciela, sytuacja ekonomiczno-finansowa dłużnika pogorszyła się w sposób nieodwracalny”. Zapis ten daje bowiem prawo do uprawdopodobniania przez wierzyciela w dowolny sposób nieściągalności każdej trudnej wierzytelności. Zawsze wierzyciel będzie mógł stwierdzić, że w jego ocenie sytuacja dłużnika pogorszyła się nieodwracalnie, a nie ma w zapisach ustawowych możliwości zakwestionowania tej oceny przez kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym stwierdzić, że w sprawie uznaniowości również podzielamy wątpliwości, które podniósł poseł Stec, a następnie w sposób bardzo obrazowy przedstawił pan poseł Wielowieyski. Natomiast naszym zdaniem trzeba rozróżnić od nadopiekuńczości przesadne wymagania. Otóż z jednej strony zgadzamy się z tym, że nadopiekuńczość nie powinna mieć miejsca. Z drugiej strony banki nie mogą być jedynym miejscem, gdzie błąd, gdzie nietrafiona inwestycja nie daje się zaksięgować w koszty. Jeżeli przedsiębiorca inwestuje, to nie jest to jego przychód, ma on ulgi inwestycyjne. Bank oczywiście inwestuje pieniądze. Byłoby absurdem sądzić, że należy stosować prostą odpowiedniość i z powodu, że bank inwestuje pieniądze dawać mu ulgi podatkowe z góry. Naszym zdaniem pewnym rozwiązaniem tego problemu może być to, o czym mówił pan poseł Wielowieyski, mianowicie precyzyjne ograniczenia ilości tych straconych kredytów; precyzyjne ograniczenia nałożone na proces decyzyjny, w którym muszą być spełnione pewne warunki, aby te stracone kredyty móc włączyć w koszty uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#RyszardFaszyński">Jak wspomniał już przedstawiciel wnioskodawców, projekt ustawy zrównuje również sytuację tych banków, które nie korzystały z pomocy finansowej ze strony skarbu państwa i tych, które otrzymały obligacje restrukturyzacyjne. Dotychczas bowiem jedynie duże banki, których właścicielem jest skarb państwa mogły w krótkim czasie utworzyć rezerwy celowe na pokrycie kredytów straconych, utworzenie zaś tych rezerw w jak najkrótszym czasie ma istotne znaczenie dla bezpieczeństwa systemu bankowego, o czym chyba mówili wszyscy przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#RyszardFaszyński">Reasumując, Unia Pracy wnosi o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych, sądząc, że w ich pracach zastrzeżenia podniesione dziś w pierwszym czytaniu zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Sens projektowanej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw sprowadza się do tego, o czym tu już mówili moi przedmówcy, tzn. do ulg podatkowych dla banków. Chodzi faktycznie o pewną zmianę, która dotyczy zmniejszenia opodatkowania banków. I jeszcze jedna sprawa na wstępie. Projekt ten jest sygnowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a trzeba powiedzieć, że w ostatecznej wersji nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji budżetowej. Dostaliśmy go w tej wersji, którą państwo mają, na dwie godziny przed głosowaniem. W sensie faktycznym, merytorycznym, jest to bardziej projekt kierownictwa Narodowego Banku Polskiego i prezydium komisji budżetowej niż projekt naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WojciechBłasiak">Jak już powiedziałem, sens tego projektu, co już było tutaj podnoszone, sprowadza się do zmniejszenia opodatkowania banków. To zmniejszenie faktycznego opodatkowania - zwłaszcza banków, które nie uzyskały pomocy ze strony skarbu państwa - będzie polegało na zmianie podstawy tego opodatkowania dzięki uznaniu za koszt przychodów części rezerw stworzonych przez banki na pokrycie nieściągalnych kredytów. Czyli że polski podatnik, co tutaj już podkreślali moi przedmówcy, zwłaszcza pan prof. Wielowieyski, ma zapłacić poprzez budżet tym bankom, które mają złe kredyty i tym więcej ma im zapłacić, im więcej tych kredytów straciły. Taki jest w istocie sens systemowy tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WojciechBłasiak">Gdyby rzeczywiście było tak, jak w uzasadnieniu implicite przedstawiają nam wnioskodawcy, tzn. że chodzi o koniunkturalne i płytkie trudności finansowe 700 banków spółdzielczych i 25–30 banków komercyjnych, można by uznać to rozwiązanie, przynajmniej cząstkowo, za nie pozbawione pewnych racji, aczkolwiek sądzimy, że wtedy zamiast ulg podatkowych lepiej by było stosować jakieś formy kredytu podatkowego. Ale tak nie jest. Sytuacja finansowa systemu bankowego nie jest koniunkturalna, lecz strukturalna; trudności finansowe nie są płytkie, lecz dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WojciechBłasiak">Dlatego ze względów systemowych proponowany projekt jest dla nas nie do przyjęcia. Uważamy go wręcz za szkodliwy, dlatego że próbuje się bez głębokiej analizy przyczyn tego stanu systemu bankowego, który obecnie jest, ponownie załatać sprawę na koszt podatnika i koszt budżetu, odsuwając rozwiązania systemowe. Według nas jest to próba legalizowania zła w systemie bankowym. I zgadzając się z zastrzeżeniami, jakie mieli pan poseł Stec, pan poseł Wielowieyski i poprzedni przedmówcy, nie możemy w takim układzie poprzeć tego projektu. Uważamy, że należy go odrzucić już w pierwszym czytaniu, gdyż naszym zdaniem zło, które próbuje się naprawić chwilowym złagodzeniem problemu, wynika z wadliwego systemu bankowego w Polsce i z faktu, że zwlekamy z reformą tego systemu od 4 lat i z reformą Narodowego Banku Polskiego również od 4 lat. I jeżeli 15% kredytów - jak to wyczytałem w sprawozdaniu NBP - banki komercyjne już utraciły, a 35% mogą jeszcze utracić, to tego nie można wytłumaczyć zyskiem gospodarczym, bo to ryzyko - jak tutaj już było mówione o rozkurzu w sensie ryzyka - jest 1, 2 może 3%. To znaczy, że jest to o kilkadziesiąt razy za dużo. Ta informacja powinna zmusić nas wszystkich do uznania konieczności generalnej reformy systemu bankowego i do tego, byśmy nie zadowalali się drobnymi korektami, które odsuwają całą sprawę i niczego nie załatwiają.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WojciechBłasiak">Sprawa jest poważna, gdyż dotyczy krwiobiegu polskiego systemu gospodarczego i rdzenia tego systemu. Uważamy - podkreślaliśmy to już wielokrotnie - że ta sytuacja jest wynikiem zarówno polityki pieniężnej, jak i kredytowej Narodowego Banku Polskiego, która podcina skrzydła, osuszając gospodarkę z dopływu pieniądza kredytowego i doprowadzając do trudności.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, jest to problem zbyt wysokiej ceny kredytu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WojciechBłasiak">Po trzecie, problem nie zrealizowanej regulacji obrotu pieniężnego w postaci olbrzymich zatorów.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WojciechBłasiak">I wreszcie jest to problem wyprowadzania, dzięki brakowi nadzoru i całej szarej strefie bankowości, bilionowych sum, od sprawy armii poczynając.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WojciechBłasiak">Uważamy, że bank centralny i system bankowy wymagają pilnej i całościowej reformy. Jest już powołany zespół do spraw reformy tego systemu, który powinien w sposób przyspieszony rozpocząć prace. Z powodów zasadniczych uważamy, że cząstkowe rozwiązanie należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie, ale ponieważ postępowanie nasze jest sformalizowane, proszę powiedzieć, czy pan uważa, że należałoby to rozwiązanie odrzucić, czy pan składa wniosek o odrzucenie, bo to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechBłasiak">Składam wniosek, panie marszałku, o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy dotyka dwóch szczególnie ważnych dla gospodarki i państwa problemów: prawa podatkowego oraz bankowości. Projekt wychodzi naprzeciw postulatom środowisk bankowych, m.in. wyrażonych przez Związek Banków, wspieranych również przez kierownictwo Narodowego Banku Polskiego. Idea tu zaprezentowana budzi sporo kontrowersji i przez dłuższy czas spotykała się ze zdecydowanym sprzeciwem Ministerstwa Finansów. Kolejna nowelizacja prawa podatkowego, bezpośrednio nieomal po uchwaleniu budżetu i zaledwie kilka miesięcy po poprzedniej nowelizacji, musi budzić zastrzeżenia natury ogólnej. Nasz klub, zgodnie z programem wyborczym BBWR, przy każdej okazji podkreśla i podkreślać będzie konieczność stabilizacji prawa podatkowego, jednego z głównych składników reguł gry gospodarczej dla wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZdzisławPisarek">Z drugiej strony, system bankowy będący zasadniczym elementem każdej współczesnej gospodarki rynkowej funkcjonuje w Polsce nadal w sposób bardzo daleki od doskonałości, a wszelkie jego zagrożenia stwarzają poważne niebezpieczeństwo dla procesu transformacji ustrojowej i - co nie mniej ważne - mogą się także fatalnie odbić na sytuacji milionów depozytariuszy, powierzających bankom swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZdzisławPisarek">Sprawa, która spowodowała potrzebę nowelizacji, wiąże się obecnie z jednym z poważniejszych schorzeń gospodarki, tzw. złymi długami - kolejne rządy, bez względu na ich orientację ideową, nie bardzo potrafią sobie dać z nimi radę. Nie wnikając w często powtarzane rozważania o tym, jak wyjść z tego typowo błędnego koła, warto przypomnieć, że niedawno przyjęta została ustawa o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw, wprowadzająca procedury ułatwiające w pewnych sytuacjach rozwiązywanie tego dylematu w toku postępowania układowego. Trzeba powiedzieć otwarcie, że pokrycie nie spłaconych zobowiązań, to jest kredytów straconych, może obciążyć albo banki, co tworzy pośrednio zagrożenie także dla depozytariuszy - w ogromnej większości tzw. drobnych ciułaczy, albo budżet państwa, czyli pośrednio wszystkich podatników. Na dobrego wujka z zagranicy i pomoc w większym wymiarze, a chodzi tu o dziesiątki bilionów, nie liczymy. Wspomniana ustawa oddłużeniowa wspomogła głównie duże banki państwowe poprzez ich dokapitalizowanie z budżetu. W znacznie gorszej sytuacji znalazły się banki drobne, przede wszystkim około 700 banków spółdzielczych i około 30 mniejszych banków komercyjnych. Obowiązek tworzenia rezerw na kredyty stracone w pełnej wysokości, przy bardzo szerokim wyłączeniu rezerw z kosztów uzyskania przychodów w wielu przypadkach może doprowadzić do załamania płynności banków, utraty zaufania klientów, powstania narastającej paniki, a w konsekwencji do zagrożenia całego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZdzisławPisarek">Projektowana regulacja pozwala zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów rezerwy na kredyty stracone w znacznie większym zakresie — pod warunkiem podejmowania przez banki starań o odzyskanie tych wierzytelności. Jednocześnie stara się ona możliwie precyzyjnie określić katalog sytuacji, w których wierzytelność będzie uznana za nieściągalną, rozszerzając go w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Aby uniknąć nadużyć określa się zarazem górną granicę kwot rezerw, jakie mogą być z tych powodów tworzone w ciężar kosztów. Nie jest to na pewno rozwiązanie idealne — między innymi spowoduje w bieżącym roku obniżenie dochodów budżetu państwa o około 1,7 bln zł. To kolejny przykład regulacji „łatającej dziury”, czyli tak często stosowanej w Polsce zasady mniejszego zła. Można przecież zadać pytanie, dlaczego podatnik ma płacić za niefrasobliwość banków, których rentowność, średnio rzecz biorąc, choć obniżająca się, nadal na tle całej gospodarki jest stosunkowo wysoka. Dotyczy to również płac w tym sektorze. Niemniej każde poważne zagrożenie krachem w systemie bankowym powinno być w miarę możliwości wyprzedzająco eliminowane. Klub nasz to rozumie i dlatego generalnie poprze tę regulację, choć nie bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZdzisławPisarek">Na uwagi szczegółowe będzie czas w trakcie prac komisji. Na koniec jeszcze spostrzeżenie generalne. Ostatnimi czasy polska bankowość nie ma szczęścia, ciągle jakiś jej segment znajduje się w obszarze aferalnym. Niestety dotyczy to również jakże koniecznego procesu prywatyzacji banków...</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZdzisławPisarek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ZdzisławPisarek">Procesu wzmacniającego ich niezależność, ale zarazem i odpowiedzialność. Hasło: Bank Śląski mówi samo za siebie, a coraz to gromadzą się chmury nad innymi bankami. Stoimy na stanowisku, że trzeba wreszcie uporządkować te sprawy z całą stanowczością, ale i rozsądnie. Jeśli koleżeńskie kredyty zastąpi ekonomiczna kalkulacja odpowiedzialnych współwłaścicieli, nie będzie też w przyszłości złych długów. I to jest sprawa zasadnicza. Na tej drodze staje przed parlamentem kwestia poważniejszej nowelizacji Prawa bankowego. Oby jednak nie był to proces permanentny, bo w tak niepewnych warunkach nie da się robić dobrych interesów.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ZdzisławPisarek">Klub BBWR będzie głosował za przekazaniem ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Przedstawiciele kół nie prosili o głos.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd podziela stanowisko przedstawione w projekcie ustawy, uwzględniające inicjatywę poselską w zakresie podjęcia działań na rzecz uzdrowienia sytuacji finansowej w polskich bankach, zwłaszcza jeśli chodzi o banki spółdzielcze i niektóre banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKubik">Proszę państwa, można tutaj stosować różne kryteria, ale proszę zważyć - zresztą powiem o tym w dalszej części - że ubytek dochodów z tytułu podatku dochodowego jest wyliczony, proszę zwrócić uwagę, jakie straty poniósłby skarb państwa, gdyby upadły te 730 banki spółdzielcze i około 30 banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanKubik">Dotychczasowe rozwiązania określone w art. 16 ust. 1 pkt. 26 i 27 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz w art. 15 ust. 5 ustawy z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania w wąskim zakresie dopuszczały możliwość uznania za koszt uzyskania przychodów w podatku dochodowym rezerw tworzonych przez banki na pokrycie kredytów (pożyczek) straconych. Zgodnie z tymi przepisami banki mogły do tych kosztów zaliczyć jedynie rezerwy na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów lub pożyczek udzielonych dłużnikom postawionym w stan upadłości lub likwidacji albo tym, których miejsce pobytu nie jest znane oraz odpisy na fundusz rezerwowy tworzony w ciężar kosztów na podstawie Prawa bankowego. W projekcie proponuje się natomiast rozszerzenie zakresu rezerw uznawanych za koszt, określając równocześnie katalog zdarzeń, których wystąpienie będzie warunkowało uznanie wierzytelności za nieściągalną, a także katalog zdarzeń, które uprawdopodobniają nieściągalność wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanKubik">Zgodnie z projektem ustawy za wierzytelność nieściągalną będzie uznawana wierzytelność, której nieściągalność zostanie udokumentowana nie tylko postanowieniem komornika sądowego o jej nieściągalności, ale także postanowieniem sądu o ukończeniu postępowania upadłościowego w stosunku do dłużnika. Górna granica kwoty rezerw uznawanych za koszt uzyskania nie może przekraczać kwoty udzielonych kredytów lub pożyczek, pomniejszonej o wartość zabezpieczeń, jakie posiada wierzyciel na należnościach objętych rezerwą, takich jak gwarancja, hipoteka, zastaw. Uregulowania te oznaczają, że banki będą mogły tworzyć rezerwy (zaliczone do kosztów uzyskania przychodów) jedynie wówczas, jeśli udowodnią, że podjęły odpowiednie działania zmierzające do odzyskania kredytów lub pożyczek straconych bądź do restrukturyzacji zadłużenia kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanKubik">Na podstawie powyższych informacji uzyskanych ze Związku Banków Polskich przewiduje się, że budżet straci w tym roku z tytułu podatku dochodowego od banków ok. 1700 mld zł. Równocześnie pragnę wyjaśnić, że w 1993 r. wpływy z podatku dochodowego od banków były stosunkowo wysokie między innymi na skutek nieuznawania za koszt uzyskania przychodów części rezerw celowych tworzonych przez banki. Proponowane zmiany w tej ustawie wpłyną w roku bieżącym na zmniejszenie tych wpływów, ale rozwiązanie sprawy tych rezerw nie tylko w 1994 r., ale i w latach następnych pozwoli na większe wpływy do budżetu z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JanKubik">Równocześnie chcę wyjaśnić, że przedstawione w trakcie oświadczeń problemy związane z nową polityką bankową zostaną przez rząd uwzględnione w dalszych pracach nad modyfikacją naszej gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel komisji pan poseł Kazimierz Adamski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Adamski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwię się szczególnie, że tak ostro zaatakowali ten projekt członkowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Głosowaliśmy przecież nad tym projektem i w zasadzie wniosek przeszedł prawie jednogłośnie, zresztą możemy to jeszcze dokładnie sprawdzić. Ale przejdźmy jeszcze do tych niektórych zagadnień, które zostały poruszone w czasie dyskusji. Ja niektóre zagadnienia widzę - muszę tak to określić - po chłopsku, ażeby można było to zrozumieć. Odniosłem bowiem wrażenie, że niektórzy nie zrozumieli sensu tego, o czym tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzAdamski">Przedmiotem dyskusji stała się cała polityka bankowa, a my poruszaliśmy tylko jeden fragment tej działalności. Poseł Stec mówił, że niedopuszczalne jest, by kredyty - chodzi o kredyty stracone - można było odpisywać, żeby nie płacić od tego podatku itd.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie było powiedziane, takiego sformułowania o dopuszczalności nie było.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KazimierzAdamski">W każdym razie chcę zwrócić uwagę, panie marszałku, na jedno zagadnienie. Mam przed sobą ustawę z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych. W art. 16 tej ustawy - w którym jest mowa o tym, czego nie uważa się za koszt uzyskania przychodów - w pkt. 34 wymienia się udzielone pożyczki, z wyjątkiem pożyczek straconych przez banki oraz jednostki organizacyjne uprawnione na podstawie odrębnych przepisów ustaw itd. I to samo przeniesiono do tej ustawy, bo ten pkt 34 został wykreślony, a jego postanowienia zawierają się w tej ustawie, ponieważ dalej mówi się, że te stracone kredyty są pomniejszane o kwotę nie spłacanych odsetek i o równowartość rezerw na te kredyty, zaliczonych uprzednio do kosztów uzyskania przychodów, czyli jest to regulacja ta sama jak ta z 1992 r. I to dotyczy tylko tych kredytów. W tamtej ustawie zgodnie z art. 16 do kosztów uzyskania przychodów zaliczane były tylko wierzytelności nieściągalne, których nieściągalność została udokumentowana przez właściwy organ egzekucyjny lub wydano postanowienie o zakończeniu postępowania upadłościowego. I o niczym innym tutaj się nie mówi. Natomiast cała sprawa dotyczy rezerw. Chodzi tutaj głównie o pkt 26, gdzie mówi się o rezerwach. I chodzi tu o rezerwy na pokrycie kredytów straconych. Do tych kredytów straconych zalicza się tylko te kredyty, których rzeczywiście bank w ciągu 6 miesięcy nie ściągnął, wtedy bowiem uważa się taki kredyt za stracony. Ale wszystkie wielkie banki, te banki, które są potentatami, po dokonaniu restrukturyzacji otrzymały z budżetu, niczym od dobrego wujka, pieniądze i te pieniądze przeznaczyły na rezerwy. I tak właśnie sobie pięknie największe banki tę sprawę załatwiły i stąd, kolego Wielowieyski, te 20 mld strat ponoszonych z tytułu wielkich kredytów nie trafionych. Natomiast nam tutaj chodzi głównie o te małe banki, o te banki spółdzielcze, które nie są w stanie sobie poradzić w tej chwili. Przecież ich trudności kredytowe nie powstały dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KazimierzAdamski">To polityka spowodowała, że w bankach spółdzielczych powstały takie zadłużenia, ale zakładam, że już w tej chwili te rezerwy są utworzone. Pozostałej części banków, które utworzyły rezerwy 70-procentowe, 30% jeszcze pozostało do utworzenia. I głównie chodzi o to, żeby rezerwy 30-procentowe, które miały być utworzone do 31 marca, były zwolnione z dodatkowego opodatkowania, bo banki to muszą zapisać w koszty, a jednocześnie 40% będą musiały pokryć podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KazimierzAdamski">Nie chcę już w tej chwili więcej na ten temat dyskutować. Chciałem tylko przedstawić tę złożoną sprawę. Wrócimy do niej na posiedzeniu komisji, jeszcze raz ją rozpatrzymy. Ale naprawdę proszę nie uogólniać spraw dotyczących zagadnień małego fragmentu bankowości do całego systemu bankowego, bo rzeczywiście można wylać dziecko z kąpielą, a szczególnie „wylać” wszystkie banki spółdzielcze, które rzeczywiście w tej chwili mają trudności.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych (druki nr 127 i 245).</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, iż wnioskodawcy wycofali projekt ustawy zawarty w druku nr 127. Przedmiotem debaty będzie zatem tylko druk nr 245.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 245.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W powszechnie znanej trudnej sytuacji finansów publicznych wszelkie rozwiązania w prawie podatkowym muszą blokować możliwości występowania nieuzasadnionych przywilejów podatkowych. Powinny uniemożliwiać uszczuplenia wpływów budżetowych i prowadzić do poprawy wykonywania dochodów podatkowych. Te zasady legły u podstaw wnoszonej przez posłów Unii Pracy Klubu Parlamentarnego nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartej w druku nr 245.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardFaszyński">Zdaniem wnioskodawców dotychczasowe zapisy ustawy ze względu na ich uznaniowy charakter nie stanowią dostatecznego zabezpieczenia interesów skarbu państwa. Echem niedoskonałości ustawy były liczne zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli co do zasadności i prawidłowości stosowania przez Ministerstwo Finansów zwolnień, odroczeń i umorzeń podatkowych, z którymi Wysoka Izba miała okazję zapoznać się podczas rozpatrywania sprawozdania rządu z wykonania budżetu państwa za rok 1992. Wnioskodawcy mają na uwadze bardzo poważne konsekwencje tych niedoskonałości. Według analiz NIK co najmniej lekkomyślne stosowanie ulg podatkowych spowodowało kilkubilionowe zmniejszenie dochodów budżetu państwa — nawet przyjmując, iż ocena NIK jest zasadna jedynie w połowie — a to w efekcie konieczność podjęcia kilku dramatycznych decyzji oszczędnościowych. Trzeba również koniecznie pamiętać, że każdy zapis o możliwości stosowania ulg podatkowych powoduje nacisk zainteresowanych na organ upoważniony do ich udzielenia. Zdaniem zgłaszających projekt nowelizacji posłów Unii Pracy nacisk ten można zmniejszyć jedynie przez jak najbardziej precyzyjne opisanie zarówno warunków, w jakich ulga może być udzielona, jak i okoliczności wykluczających jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RyszardFaszyński">Zdaniem wnioskodawców sytuacja finansów publicznych wymaga wprowadzenia ścisłej i szczegółowej kontroli przez Ministerstwo Finansów zwolnień i innych ulg podatkowych stosowanych przez urzędy skarbowe. Zarazem niezbędne jest wprowadzenie możliwości uzyskania przez Wysoką Izbę i komisje sejmowe szybkiej i szczegółowej informacji o rozwiązaniach specjalnych, zmniejszających dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#RyszardFaszyński">Wysoka Izbo! Przechodząc do szczegółów proponowanej nowelizacji chciałbym rozpocząć od zmiany uniemożliwiającej łączenie przekazywania dotacji z budżetu z ulgami podatkowymi. Jeżeli bowiem podmiot korzysta ze wspólnych pieniędzy poprzez uzyskiwane dotacje, nie powinien jednocześnie mieć możliwości nieregulowania swoich zobowiązań podatkowych. Sądzimy, że istniejąca dotąd taka możliwość, a przynajmniej taka dopuszczalność prawna, jest wysoce niesprawiedliwa w stosunku do pozostałych podatników.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#RyszardFaszyński">Proponowana zmiana art. 8 zmniejsza jego uznaniowy charakter. Zdaniem wnioskodawców formuła, wedle której można zaniechać ustalania i poboru podatków w enigmatycznie określonych „innych szczególnych okolicznościach”, uniemożliwia ocenę zasadności podjętych decyzji. Zapis ten również stanowi zbyt daleko idące upoważnienie, na podstawie którego można dowolnie zmniejszać wpływy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#RyszardFaszyński">Kolejna proponowana zmiana wyłącza z możliwości odraczania i rozkładania na raty należności budżetowych, pochodzących z podatku od gier. Zdaniem posłów Unii Pracy nie ma żadnego uzasadnienia stosowanie rozwiązań ulgowych względem tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#RyszardFaszyński">Zmiana w odniesieniu do dotychczasowego art. 13 ma na celu zmniejszenie uprawnień terenowych organów administracji państwowej do przedłużania grupom podatników terminów przewidzianych w przepisach podatkowych. Wnioskodawcy uważają za celowe ograniczenie łącznego czasu przedłużania terminów oraz ograniczenie wysokości kwot zobowiązań, których to przedłużanie dotyczy. Jest to istotne zwłaszcza w przypadku ograniczenia odroczeń takich kwot, które przekraczają zakres dochodzeń w wypadku upadłości. Otóż od spółek prawa handlowego, spółek akcyjnych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością można dochodzić - po ich upadłości - zobowiązań tylko do wysokości kapitału, odpowiednio zakładowego bądź akcyjnego. Stąd wszystkie wyższe zobowiązania podatkowe odraczane na dłuższy okres są obciążone poważną groźbą ich nieściągnięcia. Uważamy, że w poważniejszych przypadkach konieczny jest bardzo ścisły nadzór Ministerstwa Finansów, a więc i prawo podjęcia decyzji powinno być zastrzeżone dla tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#RyszardFaszyński">Zmiana w art. 31 uniemożliwi korzystanie z przywileju umorzenia należności podatkowych przez podatników naruszających prawo podatkowe. Wnoszący projekt posłowie Unii Pracy uważają, że wobec powszechnej tendencji do uszczuplania wpływów podatkowych niezbędne jest wprowadzenie jasnych przepisów, uniemożliwiających stosowanie korzystniejszych niż standardowe rozwiązań wobec tych podatników.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#RyszardFaszyński">Działania na rzecz poprawy sytuacji finansowej państwa można podejmować w różny sposób. Można sugerować nowatorskie i spektakularne rozwiązania, efektowne, lecz nie sprawdzone, przypominające bicie rekordów w tempie budowania wielkich obiektów, które później bardzo szybko wymagały remontów. Można też - i taką drogę postępowania wybrali wnioskodawcy - cierpliwie i żmudnie korygować prawo gospodarcze, stopniowo i rozważnie dokładając do niego kolejne cegiełki, żeby pozostać przy porównaniu z zakresu budownictwa. Jest to droga może nie dająca doraźnych korzyści propagandowych, niemniej jednak - zdaniem wnoszących projekt posłów Unii Pracy - przyniesie ona lepsze skutki krajowi.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#RyszardFaszyński">Oczywiście jest pewien problem w tym, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych była nie tak dawno nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym przypomnieć, że m.in. ze strony naszego klubu podczas debaty nad projektami, którymi zajmowaliśmy się w grudniu, padały sugestie, że tryb pilny musiał przynieść szkody. W poprzedniej debacie ten problem również był podnoszony. Po rozpatrzeniu tamtych ustaw w ściśle zakreślonych terminach czasowych stanęliśmy przed poważnymi problemami, co jest ważniejsze: zgoda na prawo ułomne, ale za to trochę bardziej stabilne, czy jednak próby poprawiania go, tym bardziej że część z tych wprowadzanych zmian była już sygnalizowana przy rozpatrywaniu tamtego projektu, w którym się po prostu nie mogła zmieścić ze względu na tryb pilny. Nie było już czasu na przedyskutowanie, przeanalizowanie, ewentualnie wprowadzenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#RyszardFaszyński">Wysoki Sejmie! Reasumując, przedstawiony projekt ustawy zmierza do dalszego uszczelnienia systemu podatkowego i polepszenia stopnia ściągania podatków. Jest to problem szalenie ważny, zwłaszcza w kontekście rosnącego deficytu budżetowego i wypływającego ze stanu finansów publicznych niedoboru środków budżetowych na wiele bardzo istotnych społecznie celów. Szczególnie w 1994 r., gdy przyjęty budżet państwa jest, zdaniem niektórych ekspertów, bardzo napięty po stronie dochodów, należy podjąć wszelkie możliwe rozwiązania zapewniające wykonanie zaplanowanych dochodów. Zdaniem wnioskodawców przedstawiona nowelizacja jest działaniem zmierzającym właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#RyszardFaszyński">W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych należy do najczęściej zmienianych ustaw, ponieważ reguluje zasady powstawania, wykonywania i wygasania zobowiązań podatkowych osób prawnych i osób fizycznych. Na podstawie tej ustawy o zobowiązaniach podatkowych minister finansów wydał 4 marca 1994 r. zarządzenie w sprawie częściowego zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych oraz warunkowy tryb tego zaniechania. Dotyczy to zlikwidowanych już podatków. Prawna podstawa do tego zarządzenia wynika z treści art. 8 ust. 1 wspomnianej ustawy, który upoważnia do zarządzenia zaniechania w całości lub części ustalenia zobowiązań podatkowych i poboru podatków w wypadkach gospodarczo lub społecznie uzasadnionych, a także gdy wymagają tego szczególne okoliczności. Zdaniem jednostek kontrolujących, szczególnie NIK, art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych stwarza bardzo szerokie kompetencje dla ministra finansów i innych organów podatkowych w zakresie zaniechania poboru podatków, umarzania zobowiązań podatkowych lub odraczania terminów płatności. Jednak ustalenie w ustawie szczegółowych zasad postępowania jest trudne, gdyż nie uwzględnia się wszystkich zdarzeń, które uzasadniają podejmowanie decyzji wobec grupy podatników, czy indywidualnych osób.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławStec">Wysoka Izba w uchwale podjętej w dniu 5 marca zobowiązała rząd do opracowania projektu ordynacji podatkowej, modyfikującej ogólną część prawa podatkowego, procedurę podatkową oraz wykonywanie kontroli podatkowej. W związku z tym projekt poselski o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych można potraktować jako propozycję rozwiązań regulujących zasady opodatkowania. Propozycje zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych, przedstawione w imieniu wnioskodawców przez pana posła Ryszarda Faszyńskiego, zmierzają do zdyscyplinowania zasad zaniechań, odroczeń płatności zobowiązań podatkowych. Celem tych zmian jest zabezpieczenie interesów skarbu państwa przez wyeliminowanie dowolności w stosowaniu przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Proponowane uzupełnienie ustawy o art. 7a jednak jest rozwiązaniem dyskusyjnym, gdyż występują podmioty gospodarcze otrzymujące dotacje przedmiotowe. Dlaczego pozbawiać te jednostki możliwości prolongaty zapłaty podatku w przypadkach gospodarczo i społecznie uzasadnionych? Propozycja ta winna być ograniczona do dotacji podmiotowych. Ograniczenie takie można zastosować do podmiotów, w których wzrost płac nie ma powiązania z wypracowanym zyskiem i wpływa na poziom cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławStec">W art. 8 zakłada się skreślenie słów: „a także gdy wymagają tego inne okoliczności szczególne”. Propozycja godna rozważenie pod warunkiem, że utratę środków na rachunku bankowym przez podatnika po ogłoszeniu przez bank upadłości lub klęski żywiołowe można zakwalifikować do przypadków gospodarczo i społecznie uzasadnionych. Ważne zmiany wynikają z pkt. 3 w zakresie nadania nowego brzmienia art. 13. Jednak ust. 2 pkt 2 wymaga uzupełnienia — chodzi o fundusz udziałowy w spółdzielniach oraz ograniczenia w przedsiębiorstwach do funduszu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StanisławStec">Szczegółowej analizy i uzasadnienia wymaga propozycja zawarta w art. 31. Rozumiemy intencję ustalenia limitów umorzeń zobowiązań w danym roku podatkowym, jednak może to przynieść skutek odwrotny od zakładanego, jeśli dany organ podatkowy, bez pełnego uzasadnienia, będzie dążył do wykorzystania określonej limitem sumy. Precyzyjnego zapisu wymaga proponowany punkt ust. 4 w art. 31. Sens tego zapisu jest czytelny, lecz niezapłacenie podatku w terminie też jest praktycznie naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem propozycji zmian ustawy o zobowiązaniach podatkowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby je wykorzystać w pracach nad projektem ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony poselski projekt zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych unaocznia Wysokiej Izbie fakt, iż niezbędne są w tym zakresie zmiany znacznie dalej idące. Winny one zmierzać w kierunku wyjaśnienia, jak rozwiązywać problem zaległości podatkowych, które oceniane są na dziesiątki bilionów złotych, zaległości rocznych i wieloletnich. Jak postępować w układach podmiotów gospodarczych, w których budżet stanie się jedną ze stron.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WładysławJasiński">Proponowane zmiany w projekcie ustawy wskazują, że są to rozwiązania cząstkowe, nie dające się wykorzystać. Dlatego też w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy za skierowaniem tego projektu do komisji, w celu wykorzystania go do pełnej nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że ten projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych wpłynął do Sejmu. Od razu powiem, że Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej jest za skierowaniem go do komisji. Rzeczywiście, tak jak już tutaj poseł Faszyński mówił, kiedy w komisji budżetowej rozpatrywaliśmy absolutorium dla rządu za 1992 r., były tam nieustannie podnoszone sprawy zasadności, czy raczej właśnie niezasadności, udzielania ulg, odroczeń i umorzeń podatkowych. Jednak wówczas przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, mówiący o tych bilionach, które traci budżet, zobowiązał się, że przedstawi taki projekt nie tylko ustawy o zobowiązaniach podatkowych, ale wszystkich zmian w przepisach podatkowych, które Najwyższa Izba Kontroli uważa za konieczne - żeby ściągalność podatków była lepsza, a dyscyplina w udzielaniu odroczeń, umorzeń czy też zaniechania poboru podatku była większa. Dlatego bardzo się cieszę, że grupa posłów z Unii Pracy podjęła próbę nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HelenaGóralska">Zmieniane są tu cztery kwestie. Pierwsza dotyczy zawężenia tych klauzul zdrowego rozsądku, czyli zmiany w art. 8 i 13 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Autorzy tutaj proponują, żeby wykreślić jedną z przesłanek tych odroczeń, umorzeń itd. - tzw. szczególne okoliczności. Bardzo dobrze, że to się wykreśli, tylko nadal pozostają tam wypadki uzasadnione gospodarczo lub społecznie. Sądzę, że wszystko, co było szczególną okolicznością można przesunąć w obręb tamtych dwóch punktów - myślę jednak, że to w komisji będziemy mogli sobie te sprawy wyjaśnić i przedyskutować - i nie przeceniałabym znaczenia wykreślenia po prostu tych szczególnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HelenaGóralska">Bardzo dobra, jak sądzę, jest propozycja dodania art. 7a mówiącego o tym, że zwolnienia i umorzenia zobowiązań podatkowych nie mają zastosowania do podatników otrzymujących w danym roku dotacje budżetowe. Być może trzeba będzie to jakoś doprecyzować, natomiast rzeczywiście generalnie chodzi o to, żeby uniemożliwić podwójne finansowanie przedsiębiorstw przez budżet, czyli przyznając dotacje, a także stosując ulgi i umorzenia. Sądzę, że jeżeli będzie taki przepis ustawowy, który wykluczy możliwość podwójnego finansowania, to może to umożliwić ministrowi finansów odparcie nacisków na wspomaganie ulgami trwale nierentownych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#HelenaGóralska">Trzecia sprawa to jest obowiązek prowadzenia rejestru udzielonych ulg i umorzeń. Taki rejestr niewątpliwie ułatwi dostęp do informacji, jeżeli któryś z posłów będzie tego chciał, tylko że trudno tak naprawdę powiedzieć, jaka będzie jego faktyczna wartość poznawcza. O zasadności udzielenia jakiegoś odroczenia czy ulgi trudno przecież wyrokować z Warszawy i trudno to oceniać, kiedy chodzi o jakieś przedsiębiorstwo w terenie, ale oczywiście jesteśmy za tym, żeby taki rejestr był.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#HelenaGóralska">Natomiast nasze duże wątpliwości, a nawet sprzeciw, budzi propozycja rozszerzenia przepisu ust. 3 art. 31, który miałby zobowiązywać ministra finansów do określenia zasad i limitów umorzeń w danym roku podatkowym. Jest to propozycja zbudowania systemowych umorzeń, sprzeczna z całą występującą tutaj, a zwłaszcza w art. 8 i 13 zasadą, klauzul zdrowego rozsądku. Padła propozycja: nie tylko zbudujmy systemowe zasady, ale określmy limity umorzeń. No i teraz można by było oczywiście zadać pytanie, na jakiej podstawie określać te limity, a ponadto co by się stało, gdyby limit został już wcześniej wyczerpany do końca roku, a w drugiej połowie roku zaszłyby właśnie ważne względy gospodarcze lub społeczne, które wymagałyby zastosowania ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Tak więc nie możemy się zgodzić na propozycję takich zasad systemowych umorzeń, a zwłaszcza określania ich limitów.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#HelenaGóralska">Jak już powiedziałam na początku, poprzemy przekazanie projektu tej ustawy do komisji budżetowej. Mnie się wydaje, że praca nad tą ustawą będzie nawet bardzo cenna, ponieważ wtedy nadarzy się okazja do wyrażenia różnych wątpliwości czy też nadmiernych nadziei, które się czasem właśnie wiążą z tym dyscyplinowaniem. Będzie to taka możliwość spokojnego porozmawiania o tych przepisach i oceny, co jeszcze da się zrobić, bo być może w trakcie dyskusji okaże się, że nie tylko to, co proponują tutaj posłowie wnioskodawcy, ale jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#HelenaGóralska">Gdyby to rzeczywiście się udało zrobić, to może okazałoby się, że to, co budżet państwa straci na ustawie, którą rozpatrywaliśmy przed chwilą, co straci, krótko mówiąc, na przyznaniu bankom ulg w podatku dochodowym, może dałoby się odzyskać poprzez zdyscyplinowanie i ministra finansów, i aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem tej debaty miały być dwa poselskie projekty nowelizacji ustawy znowelizowanej przez Wysoką Izbę w trybie pilnym, można by powiedzieć dopiero co, bo zaledwie 16 grudnia 1993 r. Dobrze się więc stało, że jeden z tych projektów, zawarty w druku nr 127, został przez wnioskodawców wycofany. W odniesieniu do tego projektu mój klub ocenia sytuację jako nieco bulwersującą, ponieważ został on zgłoszony na dzień przed pierwszym czytaniem pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, w tym także ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JaninaKraus">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że te względy formalne, a także merytoryczne, to znaczy charakter proponowanych w nim zmian, nie uzasadniały konieczności wprowadzania ich obecnie, i to właśnie aktem prawnym rangi ustawowej. Uwagi te dotyczą również w znacznej części zmian proponowanych w druku nr 245.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JaninaKraus">Klub Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że cała filozofia, logika i inżynieria systemu podatkowego wymagają zasadniczych zmian. Okazją do tego będzie realizacja uchwały Sejmu, zobowiązująca rząd do przedstawienia w terminie do 30 września 1994 r. analizy systemu podatkowego i programu jego stabilizacji. Przypomnę tutaj, że klub KPN, widząc potrzebę tych zmian i przewidując lawinę związanych z tym fragmentarycznych inicjatyw poselskich, wnosił o skrócenie tego terminu, niestety bez powodzenia. Efekt mamy taki, że już w tej chwili zetknęliśmy się z czterema inicjatywami zmian ustaw podatkowych, mówiąc krótko: co miesiąc to inicjatywa zmiany tych ustaw. Słuszność naszego stanowiska potwierdza projekt zmian zawarty w druku nr 245 z 18 stycznia 1994 r., a więc znów zgłoszony zaledwie w miesiąc po dokonaniu nowelizacji kwestionowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JaninaKraus">Podzielając pogląd wnioskodawców o konieczności uszczelniania systemu podatkowego i polepszania stopnia ściągania podatków, a zwłaszcza precyzyjnego uregulowania zasad zwolnień, odroczeń i umorzeń, nie sądzimy, aby proponowane zmiany służyły dobrze temu celowi. Prawdą jest, że występują na tym tle znaczne różnice interpretacyjne i związane z nimi spory, często znajdujące swój epilog dopiero w NSA. Sprawa ta wymaga jednak kompleksowego, przemyślanego rozwiązania, należy tu wyjść z innej, całościowej filozofii logiki podatkowej. Można tego dokonać tylko w ramach nowej ordynacji podatkowej, czy też mówiąc inaczej - kodeksu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JaninaKraus">Dowód na to, że próby fragmentarycznego rozwiązania tych problemów mogą tylko pogarszać sytuację, gdyż wprowadzi się błędne rozwiązania, może stanowić propozycja dodania art. 7a, warunkującego zwolnienia i umorzenia podatkowe od nieotrzymywania przez podatników dotacji budżetowych. Naszym zdaniem jest to rozumowanie błędne, ponieważ oznacza pomieszanie dwóch logik budżetowych: jednej, która wynika z decyzji budżetowych państwa po stronie wydatków, i drugiej, dotyczącej praw w zakresie rozłożenia ciężarów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JaninaKraus">Argument podwójnego finansowania podatników przez budżet polega naszym zdaniem na niewłaściwym systemowym odczytaniu istoty budżetu państwa. Ustawa budżetowa kieruje się bowiem inną logiką po stronie rozdziału dotacji dla podmiotów gospodarczych, a zupełnie inne przepisy regulują zobowiązania podatkowe tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JaninaKraus">Pozytywną odpowiedzią klubu Konfederacji Polski Niepodległej na omawiany projekt jest sugestia uwzględnienia w przyszłej ordynacji podatkowej instytucji kredytu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JaninaKraus">Innym przykładem mankamentu zgłoszonego projektu jest propozycja zmiany art. 31, polegająca na przyznaniu Ministerstwu Finansów uprawnienia m.in. do określania zasad i limitów umorzeń. Niedopuszczalne jest, naszym zdaniem, kwotowe limitowanie umorzeń, ponieważ jeśli ma się to dokonywać na podstawie stałych, poważnie traktowanych zasad, limity te muszą mieć charakter wynikowy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JaninaKraus">Poruszone wyżej problemy nie wzbudziłyby tak krytycznego stanowiska z naszej strony gdyby nie fakt, iż, po pierwsze, wynikają one z nadużywania przez rząd trybu pilnej ścieżki legislacyjnej w odniesieniu do ustaw regulujących podstawowe prawa i obowiązki obywateli i podmiotów gospodarczy, a po drugie, coraz bardziej widoczny jest niedbały, by nie powiedzieć - nieodpowiedzialny sposób podchodzenia do spraw najwyższej rangi, czego wyrazem są ewidentne niedoróbki legislacyjne i niestety częsta potrzeba interwencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Sejm nie może pracować stosując metodę prób i błędów, bo to nie tylko przynosi szkody gospodarce i społeczeństwu, ale podrywa autorytet Sejmu. Wszystko, co powiedziałam wcześniej oraz to, czego nie zdążyłam powiedzieć ze względu na krótki czas debaty skłania nas do złożenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego BBWR mam zaszczyt przedstawić uwagi i stanowisko klubu w sprawie zmian nowelizujących ustawę o zobowiązaniach podatkowych, zawartych w druku nr 245. Jest tam siedem zmian i prawie wszystkie budzą poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PawełSaar">Zmiana pierwsza, wprowadzająca nowy art. 7a, wykluczający korzystanie ze zwolnienia lub umorzenia zobowiązań przez podatników otrzymujących w danym roku podatkowym dotacje budżetowe jest bezsensowna, gdyż dotacje nie mają nic wspólnego ze zwolnieniami lub umorzeniami i na odwrót. Każde z tych rozwiązań jest autonomiczne, ma swoją podstawę prawną i faktyczną i nie można ich traktować łącznie. Jaki sens miałoby pozbawienie podatnika np. zwolnienia z VAT lub opłaty skarbowej tylko dlatego, że z jakiegoś tytułu dostaje dotacje od państwa. Przykłady można tu mnożyć, ale chyba szkoda na to czasu, bo gołym okiem widać, że proponowany zapis nie został przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PawełSaar">Zmiana druga, dotycząca art. 8 ust. 1 i 2, ograniczająca uprawnienia ministra finansów i organów podatkowych do zaniechania ustalania i poborów w całości lub w części zobowiązań podatkowych tylko do przypadków gospodarczo lub społecznie uzasadnionych jest zupełnie niezrozumiała. Przecież życie jest bardzo bogate i czasem wydania takiej decyzji wymagać mogą właśnie inne szczególne okoliczności, a autorzy proponują to skreślić. Podam przykład, może zachodzić konieczność - ze względu na zasadę wzajemności - wydania takiej decyzji odnośnie do personelu placówek zagranicznych. Wydaje się, że próba wprowadzenia takich ograniczeń wcale nie usuwa tzw. swobodnego uznania, a tylko zamyka drogę do podejmowania koniecznych czasem decyzji, pozwalając zasłaniać się ustawą. Ujmowanie wszystkiego w ramki sztywnych przepisów to droga do bezdusznego ich stosowania i ucieczka przed odpowiedzialnością za decyzję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PawełSaar">W zmianie trzeciej, dotyczącej nowego art. 13 ust. 2, w pkt. 1 nie wiadomo w ogóle, o co autorom chodzi. Co to znaczy: z tytułu różnych zobowiązań, na dodatek: łącznie. Czy trzymiesięczne przedłużenie terminu pozostaje dla każdego zobowiązania? Czy jest to suma przedłużeń terminów dla poszczególnych tytułów zobowiązań, czy dla wszystkich razem?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PawełSaar">Podobnie rzecz się ma z pkt. 2, gdzie ogranicza się kwotę odroczenia do wysokości kapitału zakładowego (akcyjnego) lub funduszu statutowego przedsiębiorstwa. To miałoby zabezpieczyć odroczenie majątkiem, a przecież wiadomo, że kapitał zakładowy jest czasem niski, a majątek obrotowy olbrzymi. Z funduszem przedsiębiorstwa jest także bardzo różnie, a egzekwowanie go za podatki to droga przez mękę. O odroczeniu decydować więc muszą inne czynniki niż te, o których mowa w pkt. 2. Jeśli taki przepis uchwali się, i to w ustawie, to znowu sparaliżuje się wszelką rozsądną działalność służb podatkowych, która powinna zmierzać do gruntownej znajomości sytuacji finansowej każdego podatnika i ściągania podatków tak, aby nie zarzynać kury, lecz czasem przyjść podatnikowi z przejściową pomocą i zapewnić budżetowi na przyszłość coraz to większe wpływy. Tak więc wydaje się, że i ta poprawka nie jest przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PawełSaar">Zmiana szósta dotycząca art. 31 ust. 3 została zanegowana już przez panią poseł Góralską i przez panią poseł Kraus, nie będę więc się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PawełSaar">Zmiana szósta dotycząca nowego ust. 4 w art. 31 wprowadza ustawowy zakaz umarzania zaległości podatkowych podatnikom, którzy we właściwym terminie nie prosili o odroczenie lub rozłożenie na raty albo zaległości podatkowych powstałych w wyniku naruszenia prawa przez podatnika. Jest to całkowite nieporozumienie. Podam przykład. Jeśli podatnik nie prosił o odroczenie lub rozłożenie na raty, bo leżał np. w szpitalu po wypadku w czasie pożaru jego domu i firmy, i dopiero później powstał problem ewentualnego umorzenia całości lub części zaległości, to odmawianie mu w ogóle rozpoznania jego sprawy byłoby wręcz nieludzkie. A do tego prowadzi poprawka. Jest ona bezwzględna. Jeśli zaległości powstały nawet w wyniku naruszenia prawa — zresztą w projekcie nie podaje się jakiego, czy podatkowego, czy w ogóle prawa — ale są one nieściągalne, bo postępowanie egzekucyjne zakończyło się protokółem nieściągalności, to jaki sens mieć będzie utrzymywanie tych zaległości na kontach podatkowych aż do końca okresu przedawnienia? Jeśli podatnik mający takie zaległości np. zmarł, nie pozostawiając majątku ani spadkobierców, to po co utrzymywać „martwe” konto zaległości? Tylko te dwa przykłady wskazują, że pomysł jest nieszczęśliwy, a można przytoczyć wiele innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawełSaar">Ze względu na kończący się czas nie będę już uzasadniał negatywnego stosunku do innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PawełSaar">Reasumując powyższe zastrzeżenia, trzeba dojść do przekonania, że projekt zawarty w druku nr 245 w obecnym stanie w ogóle nie nadaje się do dalszych prac sejmowych i dlatego Klub Parlamentarny BBWR wnosi o jego odrzucenie już w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Jana Kubika, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd stoi na stanowisku, by przedstawiony projekt w pierwszym czytaniu odrzucić. Uzasadniam to tym, że zgodnie z uchwałą tejże Izby z marca rząd został zobowiązany do przedstawienia do końca III kwartału ordynacji wyborczej i ta sprawa w całości zostanie w tej ordynacji ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, podatkowej ordynacji. Pan powiedział - wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKubik">Tak, przepraszam. Przejęzyczyłem się.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKubik">Równocześnie, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym kilka spraw przy tej okazji poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, to jest pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKubik">Otóż, panie i panowie posłowie, w ubiegłym roku zastosowano ulgi w wysokości 5240 mld w stosunku do osób prawnych i ulgi w wysokości 2860 mld w podatku dochodowym od osób fizycznych, wynikające, w pierwszym przypadku, z art. 16 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz z art. 27 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To przecież nie kto inny, tylko ta Izba taką ustawę uchwaliła i proszę się teraz nie dziwić, że takie ulgi zostały zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKubik">Druga sprawa. Ściąganie podatków jest na tyle możliwe, na ile pozwala stan naszej gospodarki. Zresztą tu, w tej sali problem stanu gospodarki kilkakrotnie był podnoszony. Proszę też to mieć na uwadze. Równocześnie chcę zwrócić uwagę na sytuację, gdy podmiotom dostającym dotacje ograniczy się możliwość zaniechania bądź umorzenia podatków, jeśli tak państwo chcecie. Proszę państwa, co wówczas będzie z inwestycjami, np. centralnymi, gdzie środki są określone i czasami na dokończenie potrzeba kilka miliardów złotych? I, nie powiem, należałoby nawet podjąć taką decyzję, żeby tę sprawę zakończyć i w części umorzyć podatek dochodowy, żeby całość przeznaczyć na dokończenie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanKubik">Chcę równocześnie powiedzieć, że zaległości we wszystkich podatkach - tak od osób prawnych, jak i od osób fizycznych - na koniec 1993 r. wynoszą około 26 bln zł, z tego 22 bln zł w stosunku do osób prawnych i przedsiębiorstw państwowych, natomiast 4 bln w stosunku do osób fizycznych. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Ryszard Faszyński, chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odnieść się do uwag, które padły w trakcie debaty, w zasadzie w kolejności wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pierwszą wypowiedź, posła Steca, wygłoszoną w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zwłaszcza o jego uwagę do art. 7a, bardzo cieszylibyśmy się, gdyby została ona uwzględniona w pracach komisji. Problem jest jeden, zresztą sam poseł Stec go podniósł, co do dotacji przedmiotowych i ewentualnego wzrostu płac, nie związanego ze wzrostem wydajności. Ten problem wymagałby jakiegoś rozstrzygnięcia. Ufam, że komisja takie rozstrzygnięcie by znalazła.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o przytoczony przykład utraty środków na rachunku bankowym, to nie podjąłbym się polemiki, że jest to gospodarczo uzasadnione. Jest to wymóg typowo ekonomiczny - znikły pieniądze. Sądzę, że tak samo kradzież jest takim uzasadnieniem. Jeżeli ktoś prowadzi drobny handel i został doszczętnie okradziony, to jest oczywiste, że właśnie z powodów czysto ekonomicznych nie jest w stanie uregulować zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Jasińskiego - ten element znalazł się też w wypowiedzi posłanki Kraus - o konieczności zmian dalej idących, konieczności wprowadzenia ordynacji podatkowej. Powiem tak: w pełni się z tym zgadzamy. Najlepszy byłby w ogóle jednobrzmiący kodeks podatkowy, niemniej co roku będziemy zmieniać prawo podatkowe, dopóki nie skończymy na przykład wprowadzać podatku od towarów i usług dla wszystkich podatników, chyba że zamierzamy już na trwałe wprowadzić taką hybrydę, że niektórzy są nim objęci, a niektórzy nie. Wówczas moglibyśmy już dzisiaj przystąpić do uchwalania takiego kodeksu - i z kolei uchwalić go po to, żeby później coraz to nowelizować. Dzisiaj w debacie dotyczącej Kodeksu karnego ten argument padał, że trzeba mieć ten materiał zakończony, przygotowany, po procesie transformacji, żeby zrealizować stabilny, całościowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardFaszyński">Pani poseł Góralska wspomniała, że podczas prac nad ustawą w grudniu ub. r. przedstawiciel NIK obiecywał przedstawić zmiany do ustawy. Chcę powiedzieć, że ta ustawa w pewien sposób jest spełnieniem tych obietnic o tyle, że wnioskodawcy zwrócili się z prośbą o konsultację, uwzględniając te sugestie i obietnice NIK. Oczywiście NIK nie sugerował innej ustawy, ponieważ uznał, że w momencie kiedy 18 stycznia ten projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej, jego zobowiązania zostały wspólnie wypełnione. Gdyby przedstawiciel NIK miał status posła, pewno jego podpis znalazłby się jako kolejny pod tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RyszardFaszyński">Teraz - czy można wszystko, co było dotąd szczególną okolicznością, przesunąć do dwóch pierwszych punktów. Sądzę, że jednak nie do końca. Otóż jak wiadomo, na przykład na terenie Polski nie zdarzają się notorycznie trzęsienia ziemi. Trzęsienie ziemi z pewnością jest szczególną okolicznością, a jednocześnie mimo to, że jest szczególną okolicznością, w wielu podmiotach gospodarczych nie wywołuje strasznych strat i gospodarcze zwalnianie nie jest uzasadnione, a okoliczność szczególna - z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o wartość poznawczą rejestrów, to jest chyba tak, że w pełni się zgadzamy, iż o zasadności udzielenia ulgi trudno decydować z Warszawy, ale właśnie nam chodzi o tę wartość poznawczą, bo tu są bardzo rozbieżne zdania - i w tej Izbie, i w Izbie poprzedniej kadencji - co do tego, ile naprawdę można zaplanować na przykład dochodów budżetowych z podatków. To już jest jakaś informacja o możliwości ściągania podatków - nawet przy założeniu, że dochodzimy do takiej sytuacji gospodarczej, iż zwolnienia i umorzenia przestają być generalnie potrzebne, staje się wiadome, ile w ogóle można zaplanować, jaka jest górna granica możliwości przy tym systemie. Dzisiaj nawet tego nie wiemy. Ta wartość poznawcza jest dla nas bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o limity umorzeń, jest to często kwestionowane, pani poseł Kraus również to kwestionowała. Oczywiście będzie tu konieczna dłuższa dyskusja. Chciałbym tylko powiedzieć, że słowa „kwotowe” nie ma w projekcie ustawy, kwotowe byłoby bez sensu przy naszej inflacji. Tego słowa tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#RyszardFaszyński">Jeśli projekt trafi do komisji i, tak jak zapowiadała pani poseł Góralska, będą przedstawione dodatkowe zmiany, powitamy je z prawdziwą satysfakcją. Sądzimy, że powinniśmy pracować nad tymi zmianami wspólnie i im więcej będzie pomysłów, tym więcej będzie dyskusji, a w konsekwencji pojawi się więcej wniosków. Wnioski, które wtedy wyciągniemy, na pewno będą bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#RyszardFaszyński">Pani poseł Kraus mówi również, że minął zaledwie miesiąc od prac nad poprzednią ustawą. Wspominałem o tym, zostało to zgłoszone w trakcie tych prac, nie zmieściło się, trzeba więc było zawrzeć projekt w odrębnym druku. Nie było innej możliwości, nie mogliśmy złamać regulaminu Sejmu, aby to wprowadzić. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to mankament, ale mam nadzieję, iż pani poseł przyzna, że nie było innego wyjścia, jeśli chcemy przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o to, że art. 7a stanowi pomieszanie dwóch logik budżetowych - cóż, budżet ma co prawda dwie strony, dochodów i wydatków, ale jest to jeden budżet. Niektóre propozycje przy okazji konstruowania budżetu faktycznie są składane w taki sposób, jakby chodziło o dwa budżety, ale to wcale nie jest tak. W rzeczywistości jest tak, że jeśli jakaś kwota znajduje się po stronie wydatków, musi mieć swój odpowiednik po stronie dochodów - jeśli nie ma, to musi być wskazane źródło sfinansowania deficytu. Naszym zdaniem nie da się rozdzielić tych dwóch stron ani zaprojektować każdej z nich inaczej - dochodów na 2 bln a wydatków na 100. Gdyby tak można było zrobić, bylibyśmy bardzo szczęśliwym krajem, nie brakowałoby nam na nic pieniędzy. Sądzę, że w Wysokiej Izbie nie znajdzie się nikt, kto chciałby oszczędzać, zabierać pieniądze po stronie wydatków dla samego zabierania.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#RyszardFaszyński">Wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu napawa nas otuchą, bo w wypadku większości ustaw, które zostały przyjęte, KPN taki wniosek składał. Może więc i tej się uda.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pana posła Saara i pytanie o sumę przedłużeń terminów - chętnie na nie odpowiem jako wnioskodawca. Otóż jeśliby posłużyć się logiką formalną, jest to suma przedłużeń terminów z tytułu różnych zobowiązań, czyli jeżeli jest przerwa w odniesieniu do terminu, to niezależnie od tego, czy ta przerwa dotyczy podatku dochodowego, czy na przykład podatku od towarów i usług lub podatku od gier (pojawia się to w tej ustawie przy innej okazji), jest ona wliczana w okres 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o to, że dotacje nie mają nic wspólnego ze zwolnieniami - otóż naszym zdaniem mają o tyle, że dotacja zwiększa wydatki, a zwolnienie zmniejsza wpływy, a przecież wszystko ma się bilansować. Może w sumie niewiele mają wspólnego, ale stanowczo odrzucam tezę, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#RyszardFaszyński">Był argument, że jeśli ktoś leży w szpitalu, to... Panie pośle, jest taka formuła jak przywrócenie terminu, jest to formuła prawnicza przewidziana na takie właśnie sytuacje. Przywrócenie terminu jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#RyszardFaszyński">Kapitał zakładowy niski a obrotowy wysoki - tak jest i tak właśnie zaczynały się wszystkie afery podatkowe: dopiero później okazywało się, że - użyję staropolszczyzny - nie ma na czym poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#RyszardFaszyński">Pan marszałek mnie ponagla, więc krótko. Pozostałe argumenty świadczą tylko o tym, że BBWR jest rzecznikiem podmiotów gospodarczych żerujących na budżecie i pozostałych podatnikach. Jest to już ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to koalicja rządowa odrzuciła absolutorium. Podnosiłem tu, że te sprawy były w absolutorium. Na początku tego nie rozumiałem, natomiast po przykładzie inwestycji centralnych zrozumiałem. Otóż można umorzyć podatek na dokończenie inwestycji - i tu właśnie zrozumiałem: w ustawie budżetowej jest przecież podana kwota, jaką na inwestycję centralną można wydać. Jest to pomysł na obejście ustawy budżetowej. Nic więc dziwnego, że rządowi nie odpowiada takie skrępowanie. Ale czy nam nie będzie ono odpowiadało?</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, będziemy głosować nad tym wnioskiem w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski"> Proszę bardzo o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszZieliński">Zebranie Zespołu Gospodarczego SLD odbędzie się dziś w przerwie w obradach o godz. 19.30 w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 20.15.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 47 do godz. 20 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 361 i 370).</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale przedstawić państwu stanowisko Komisji Nadzwyczajnej wobec uchwały Senatu z 14 kwietnia 1994 r. Senat rozpatrywał naszą propozycję ustawy konstytucyjnej w sprawie zmiany ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wniósł trzy propozycje poprawek. Pozwolę sobie je państwu przedstawić, zresztą jest to w drukach. Chciałbym jednak zaznaczyć, że Senat proponując poprawki do ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej, jak stwierdza się w uzasadnieniu, nie dążył do zasadniczych zmian rozwiązań przyjętych przez Sejm. Starał się jedynie udoskonalić nowelizowaną ustawę w tych partiach i w tych miejscach, które wydawały się niezbyt precyzyjne czy też nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Senat nie wniósł żadnych poprawek merytorycznych do tych kwestii, które były przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, a które dotyczyły konstytucyjnej inicjatywy ludowej, możliwości wprowadzenia referendum cząstkowego i trybu ogłaszania oraz zatwierdzania wyników referendum czy też konstytucyjnej inicjatywy ludowej; poparł je w całości.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ponieważ poprawki mają charakter czysto techniczny, to nie będę przedłużał, tylko chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej przyjęcie pierwszej poprawki Senatu oraz odrzucenie dwóch pozostałych. Ewidentnym przeoczeniem Wysokiej Izby — tutaj możemy się bić w piersi razem z Biurem Legislacyjnym — było pominięcie w propozycji tytułu ustawy informacji, iż mamy do czynienia z ustawą konstytucyjną zmieniającą ustawę konstytucyjną o trybie: wypadło słowo „konstytucyjna”. Mimo że nad tą ustawą głosowaliśmy w trybie ustawy konstytucyjnej, to jednak prawo konstytucyjne wymaga precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z obowiązku, panie marszałku, przedstawiam pewną wątpliwość, która zaistniała wczoraj w trakcie obrad Komisji Nadzwyczajnej. Spotkaliśmy się późno, po godzinie 23, przy bardzo dobrej frekwencji. Pojawiła się kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć, korzystając z doświadczenia pana marszałka: kwestia daty. Proponujemy, żeby przyjąć propozycję Senatu, iż mamy do czynienia z ustawą konstytucyjną. Teraz kwestia dnia. Poprzednio był to dzień 25 marca 1994 r., czyli dzień, kiedy ta ustawa była przyjmowana przez Wysoką Izbę. Poseł Szymański zaproponował, żeby rozdzielić poprawkę Senatu i głosować oddzielnie nad nazwą: ustawa konstytucyjna, i oddzielnie nad dniem. My wystąpiliśmy z sugestią i prośbą do Prezydium Sejmu o to, żeby kiedy poprawka Senatu uzyska akceptację i ustawa będzie nosiła pełną nazwę: Ustawa Konstytucyjna, marszałek Sejmu zarządziłby wpisanie daty dnia głosowania, czyli w tym przypadku byłby to dzień 21 kwietnia. Uznalibyśmy, że w tym momencie został zakończony proces legislacyjny i w tym dniu została uchwalona ustawa konstytucyjna, zawierająca ustawę o trybie przygotowania konstytucji, ustawa z dnia 21 kwietnia. Nie chcielibyśmy stwarzać precedensu i rozdzielać konkretnego zapisu, który został zaproponowany przez Senat, dlatego że wynikłaby z tego kwestia, czy możemy w sposób cząstkowy głosować nad poprawkami. Mamy do czynienia z całością, Ustawą Konstytucyjną z dnia 25 marca, i jest propozycja Senatu, żeby w takim brzmieniu to przyjąć. My, jako komisja, proponujemy, żeby tego nie rozdzielać, a jednocześnie żeby zmienić datę w momencie, kiedy zakończony zostanie proces legislacyjny, czyli w dniu 21 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o dwie pozostałe poprawki Senatu, komisja wnosi, Wysoki Sejmie, o ich oddalenie. W art. 1 ust. 1 Senat proponuje po wyrazach: „do Sejmu” dodać wyrazy „i Senatu”. Uznajemy, iż nie ma takiej praktyki, że bierne i czynne prawo wyborcze należy się obywatelom wybierającym posłów do Sejmu; takiej praktyki nie ma również w innych aktach legislacyjnych, żeby rozpisywać to i dodawać słowa: „i Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wnosimy też, by odrzucić propozycje poprawki Senatu do art. 1 ust. 2. My proponujemy: „od dnia wejścia w życie ustawy”. Liczy się okres trzech miesięcy. Senat chciał być bardziej precyzyjny: „od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Sądzimy, że z całego toku wynika w sposób jednoznaczny, że mamy do czynienia z konkretną, tą, a nie inną ustawą. Dlatego ta precyzja według nas nie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Reasumując, Wysoka Izbo, Komisja Nadzwyczajna proponuje przyjąć poprawkę Senatu zawartą w pkt. 1, dotyczącą tytułu ustawy, z określeniem daty w momencie przegłosowania, i odrzucić dwie pozostałe poprawki, które według nas nic nie wnoszą do materii ustawy przez nas dyskutowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przed głosowaniem przeanalizuje oczywiście te kwestie, o których pan poseł powiedział. Co do jednej - tu zwracam się również do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Jaskierni - nie może być wątpliwości, że proces legislacyjny kończy się dopiero w momencie rozpatrzenia weta prezydenta, jeżeli oczywiście zostało ono zgłoszone przez pana prezydenta. Jednak te wszystkie okoliczności budzące wątpliwość, o których pan mówił, rozpatrzymy jeszcze przed jutrzejszym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefZych">Obecnie chciałbym przypomnieć, że Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeanalizował sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej i podziela konkluzje, do których doszła komisja. Wyrażamy satysfakcję z faktu, że Senat nie dokonał zmian merytorycznych, a te - przypominam - dotyczyły uwzględnienia trzech elementów uspołeczniających tryb prac nad konstytucją, a więc obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej, zerwania z opcją zerową, jeśli chodzi o projekty, które były zgłoszone w poprzedniej kadencji i wreszcie wprowadzenia fakultatywnego referendum cząstkowego. Wyrażamy przekonanie, że uspołecznienie prac nad konstytucją będzie dobrze służyło samemu trybowi prac i stworzy szanse, aby siły pozaparlamentarne mogły poprzez uruchomienie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej włączyć się do myślenia o polskiej ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej powstał problem, czy należy oddzielnie potraktować pierwszą zmianę, zaproponowaną przez Senat. Opowiedzieliśmy się za stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej, bo uważamy, że byłoby nadmierną formalizacją oddzielanie zmiany, która dotyczy tytułu ustawy, ponieważ z merytorycznego punktu widzenia wiąże się ona z dodaniem jednego słowa: „konstytucyjna”. Zamiast: ustawa — ustawa konstytucyjna. I to jedynie zmienił Senat. Ujął to w sposób niezbyt prawidłowy, bo w istocie ta poprawka powinna być zgłoszona w postaci: zamiast słowa: „ustawa” wprowadzić słowa: „ustawa konstytucyjna”. Nie byłoby wówczas problemu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyJaskiernia">Wprowadzenie daty tej ustawy spowodowało, że część członków Komisji Nadzwyczajnej postawiła pytanie, czy przyjęcie tej zmiany przez Sejm nie spowoduje perturbacji formalnoproceduralnych w związku z tym, że ustala się termin na dzień 25 marca, a nie na dzień, gdy Sejm rozpatruje poprawki Senatu. Wydaje się jednak, że tego typu myślenie nie byłoby prawidłowe. Przecież Sejm, rozstrzygając o tej poprawce, rozstrzyga jedynie o dodaniu słowa: „konstytucyjna”, ponieważ data ustawy już jest w druku, który został wysłany do Senatu z tekstem ustawy. A więc merytorycznie Senat nie dokonał tutaj zmiany. Oczywiście, jeśli w dniu jutrzejszym Sejm przyjmie tę poprawkę, to wówczas automatycznie pojawi się nowa data — data uchwalenia ustawy przez Sejm, biorąc pod uwagę ten tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyJaskiernia">Pan marszałek Zych trafnie ponadto zwrócił uwagę, że tym samym postępowanie się nie kończy. Jest jeszcze potencjalne weto pana prezydenta. Co prawda, z ust wysokich przedstawicieli pana prezydenta słyszeliśmy, że nie zamierza on zawetować tej ustawy, ale rozumiem, że to nie były jeszcze oficjalne enuncjacje.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyJaskiernia">W każdym razie jako klub SLD oczekujemy, że proces prac nad tą ustawą zakończy się jak najszybciej. Przypominamy, że data zgłaszania projektów konstytucji mija 9 maja, że od tego, kiedy ta ustawa wejdzie w życie - a jest to termin 3-miesięczny - zależy, jak długo będziemy czekali na projekty. Każdy tydzień opóźnienia w zakończeniu tego postępowania będzie wydłużał termin składania projektu konstytucji w trybie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej, a tym samym spowolniał prace nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyJaskiernia">Proponujemy również, Wysoka Izbo, odrzucenie dwóch pozostałych poprawek. Uważamy, że Komisja Nadzwyczajna ma rację wskazując, że musi być sprecyzowane, o jaką ordynacją chodzi. Ordynację wyborczą do Sejmu, wiadomo. Chodzi o prawa, które tutaj występują, prawa do udziału. Nie ma potrzeby komplikowania sytuacji przez wskazywanie dwóch organów. Co prawda, dziś jest to problem tylko teoretyczny, ale może się zdarzyć, że inne będą uprawnienia wyborcze do Sejmu, inne do Senatu i wtedy trzeba byłoby wracać do tej ustawy, a w założeniu ma być to ustawa trybowa, która będzie służyła dłużej nawet niż będzie trwała ta kadencja.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia uwaga też wydaje się niewłaściwa. Takie stanowisko zajęło Biuro Legislacyjne i Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieramy stanowisko Komisji Nadzwyczajnej i wyrażamy przekonanie, że uchwalenie przez Sejm tej ustawy w dniu jutrzejszym, po uwzględnieniu poprawki nr 1 Senatu, zamknie proces legislacyjny na tym etapie. I mamy nadzieję, że wkrótce akt ten będzie ogłoszony, żeby społeczeństwo wiedziało, w jakim terminie może składać obywatelską inicjatywę konstytucyjną, abyśmy mogli skorzystać z tych ważnych instrumentów uspołecznienia trybu uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Kurnatowska, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wnikliwą uwagą zapoznał się z propozycjami poprawek wniesionymi przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 25 marca br. ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Warto przypomnieć, że w proponowanej zmianie do ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania konstytucji poszerzamy inicjatywę ustawodawczą w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji, przyznając to prawo grupie obywateli, którzy dla projektu uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. osób posiadających czynne prawo wyborcze. W liczącym się zakresie poszerza to możliwości włączenia się do prac konstytucyjnych obywateli o różnych orientacjach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MariaKurnatowska">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że Senat w pełni podziela podstawowe merytoryczne założenia ustawy. Ustawa z dnia 25 marca zarówno ze względu na swoją treść, jak i szczególny tryb uchwalania jest istotnie ustawą konstytucyjną. Uznajemy więc poprawkę Senatu, w myśl której powinno to znaleźć odzwierciedlenie w tytule ustawy, chociaż w dotychczasowej wersji drugi człon omawianego tytułu zawiera formułę „ustawa konstytucyjna” i po uwzględnieniu poprawki w tytule formuła „ustawy konstytucyjnej” powtórzy się dwukrotnie. Uznajemy jednak, że brzmienie tytułu ustawy będzie bardziej prawidłowe pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MariaKurnatowska">Natomiast co się tyczy poprawki Senatu odnoszącej się do art. 2a ust. 1, to pojęcie „osób posiadających czynne prawo wyborcze do Sejmu” jest równoznaczne z pojęciem grupy osób posiadających czynne prawo wyborcze do Senatu. Dlatego omawiane uzupełnienie nie wydaje się konieczne. Jest również oczywiste, że uściślenie terminu, od którego liczony będzie 3-miesięczny okres do wykonania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, poprzez dodanie wyrazu „niniejszej” nie jest niezbędne, gdyż dotyczy to konkretnej ustawy, oznaczonej konkretną datą, co dostatecznie precyzuje, że chodzi właśnie o ten, a nie inny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MariaKurnatowska">Kierując się powyższymi motywami Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem pierwszej poprawki, natomiast za odrzuceniem poprawki drugiej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Rogowskiego, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam zadowolenie moich przedmówców z tego, że Senat nie wniósł żadnych merytorycznych poprawek do przedłożonej przez Wysoką Izbę ustawy o trybie zmiany ustawy o uchwaleniu konstytucji. Tym bardziej jest mi miło, że w imieniu posłów Unii Pracy i zarazem w imieniu wnioskodawców jednej z ustaw, które stały się podstawą niniejszego projektu, mogę powiedzieć, że przynajmniej część naszych postulatów została spełniona. Niestety nie mogę podzielić zadowolenia moich przedmówców z tego, że dopiero teraz ta ustawa trafia z powrotem pod obrady Wysokiej Izby, i mam nadzieję, że na tym tryb legislacyjny się zakończy, gdy pan prezydent nie skorzysta ze swojego prawa weta. Nie mogę czuć satysfakcji ze względu na to, że — jak Wysoka Izba zapewne pamięta — zamierzaliśmy zaproponować zarządzenie referendum przedkonstytucyjnego wraz z terminem wyborów samorządowych. Porównanie terminów w dużej mierze czyni to sprawą trudną, niemniej jednak będziemy się starali kontynuować to, co rozpoczęliśmy składając niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławRogowski">Oczywiście dobrze się stało, że w ogóle ten problem został wywołany. Przedyskutowaliśmy wiele zagadnień związanych z trybem powstawania konstytucji. Stworzyliśmy pewne płaszczyzny, które uspołeczniły sposób jej uchwalania i już sam ten fakt jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławRogowski">Jeśli chodzi o poprawki Senatu, można powiedzieć - podobnie jak państwo, którzy przede mną przemawiali, również w imieniu mojego klubu - że będziemy głosowali tak, jak to rekomenduje nam komisja - za pierwszą poprawką, a przeciwko dwóm pozostałym.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JózefZych">Kolejne punkty porządku dziennego, tj. wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego oraz sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich rozpatrzymy zgodnie z przyjętymi ustaleniami w dniu jutrzejszym, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Będzie to ostatni punkt porządku dziennego rozpatrywany w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów (druk nr 331).</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu - w imieniu wnioskodawców - posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławRogowski">Potrzeba niniejszej nowelizacji wynika przede wszystkim z tego, iż nowelizowana ustawa nie przystaje do obecnej rzeczywistości, zarówno w aspekcie kształtu i roli parlamentu w państwie, jak i konstrukcji statusu posła. Nie muszę chyba bliżej państwu uzasadniać, dlaczego tak się stało. Rok 1985, kiedy to ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów była uchwalona, od roku 1994 dzieli niespełna 10 lat, ale w sensie politycznoustrojowym minęła cała epoka.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławRogowski">Sejm VIII czy IX kadencji funkcjonował zupełnie inaczej. Inne były rozmiary prac sejmowych, inne było również pojęcie sposobu funkcjonowania posła. Zjawisko przechodzenia posłów na urlop bezpłatny w macierzystych zakładach pracy i pozostawania na tzw. ryczałcie sejmowym, które jeszcze w Sejmie X kadencji miało stosunkowo niewielki zasięg, stopniowo nasilało się i w momencie rozwiązania Sejmu I kadencji miało już zasięg powszechny.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławRogowski">Podobna sytuacja występuje również w Sejmie obecnej kadencji, kiedy to większość posłów, a także spora część senatorów również korzysta z dobrodziejstwa urlopu i ma tzw. status posła zawodowego. Jest to zresztą zjawisko normalne w parlamentach państw demokratycznych. Oczywiste jest, że nasilenie prac parlamentarnych implikuje nowy kształt realizacji mandatu poselskiego i senatorskiego, sprowadzający się do modelu zawodowego posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławRogowski">Dotychczasowe przepisy ustawy w wielu punktach nie regulują odpowiednio takiej sytuacji. Potrzeba zasadniczej nowelizacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, a może nawet napisanie nowej ustawy, została zauważona i obecnie w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich trwają prace właśnie nad takim tekstem.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławRogowski">Dzisiaj komisja ta wraz z Komisją Ustawodawczą przedstawiają Wysokiej Izbie stosunkowo niewielką, lecz ważną nowelizację tej ustawy. Nagłość rozwiązania Sejmu I kadencji ukazała bowiem z całą ostrością nieprzystosowanie poszczególnych elementów statusu posła i senatora - z jednej strony zawodowego, a z drugiej pozbawionego jednak w pewnych sytuacjach istotnych praw pracowniczych, m.in. w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławRogowski">W związku z przerwą między I i II kadencją Sejmu trwającą ponad 3 miesiące powstał problem ciągłości opłacania składek na ubezpieczenie społeczne posłów, którzy zostali ponownie wybrani, a nie podjęli pracy w okresie między kadencjami. W stosunku do posłów, którzy pobierali ryczałt poselski w I kadencji, okres międzykadencyjny — w świetle przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz ustawy z dnia 25 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych — nie jest okresem składkowym, ponieważ nie są w tym czasie wypłacane ryczałty poselskie, traktowane jako wynagrodzenie za pracę, od których opłacana jest składka ubezpieczeniowa. Zgodnie bowiem z powołaną ustawą pracownik podlega ubezpieczeniu społecznemu w okresie pozostawania w stosunku pracy. Oznacza to, że wraz z ustaniem stosunku pracy ustaje również ubezpieczenie społeczne. Tym samym ustaje również obowiązek opłacania składek na to ubezpieczenie. Zakład pracy opłaca więc składki tylko za okres trwania ubezpieczenia. W okresie urlopu bezpłatnego stosunek pracy ulega zawieszeniu, w tym okresie pracownik nie wykonuje bowiem pracy, a w konsekwencji nie jest przez zakład wynagradzany. Dlatego też ubezpieczenie społeczne nie obejmuje okresu urlopu bezpłatnego. Osoby przebywające na urlopie bezpłatnym, a więc osoby, z którymi stosunek pracy ustał, nie mają możliwości dobrowolnego przystąpienia do ubezpieczenia społecznego i opłacania składek, tak że powstaje luka, i to poważna, która powoduje, że osoby, które znalazły się, a być może znajdą się w takiej sytuacji, po prostu nie będą miały, i nie miały, możliwości opłacania takich składek. Zgodnie z przepisami ustawowymi nikt za nich tych składek nie mógł opłacać.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławRogowski">Podkreślić trzeba, że po zakończeniu I kadencji Sejmu posłom, którzy otrzymywali ryczałt poselski, Prezydium Sejmu uchwałą z dnia 31 maja 1993 r. przyznało pomoc finansową. Pomoc ta stanowiła formę pomocy socjalnej, zgodnie z art. 32 ust. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, od której nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne. Była ona wypłacana zgodnie z zasadami, ale była to jednak konstrukcja zastępcza, która oczywiście nie powodowała pożądanych skutków prawnych. Z powyższej sytuacji wynika, że istnieje w tym zakresie luka w prawie, którą należy uzupełnić w odniesieniu do okresu między I i II kadencją, jak i generalnie na przyszłość. Rozwiązaniem w tym zakresie jest właśnie propozycja tej nowelizacji ustawy, o której mowa, a konkretnie art. 24, której celem byłoby określenie okresu między kadencjami (dla posłów, którzy zostali wybrani ponownie) oraz po zakończeniu kadencji do czasu podjęcia pracy zawodowej jako okresów zaliczalnych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławRogowski">W art. 1 projektu przewiduje się wprowadzenie do ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów zasady, że w okresie między kadencjami, jednakże przez okres ograniczony dniem podjęcia pracy zawodowej, nie dłużej niż przez 3 miesiące, co odpowiada generalnym regułom prawa pracy, również przysługuje ryczałt. Od tej zasady istnieje jeden wyjątek, odnoszący się do posłów i senatorów, którzy ponownie biorą udział w wyborach. W takim przypadku ryczałt będzie przysługiwał przez cały okres przerwy międzykadencyjnej. Chodzi o to, by w stosunku do tej grupy osób udział w kampanii wyborczej nie wpływał negatywnie na zachowanie ciągłości w opłacaniu składki na ubezpieczenie społeczne. I tu znów wracam do tego, o czym powiedziałem na początku. Status posła zawodowego, a jednocześnie szczególna rola, jaką posłowie i senatorowie odgrywają w całokształcie systemu prawnoustrojowego państwa, w jakiś sposób jednak uzasadnia to, aby w tym zakresie ten okres był wydłużony. Jeżeli kadencja jest pełna, podjęcie pracy zawodowej, a często związane z tym poszukiwanie nowej pracy przy różnego rodzaju zmianach, które w zakładach macierzystych powstały, w istotny sposób ograniczyłoby możliwość kandydowania, możliwość brania udziału w wyborach. To z kolei byłby krok wstecz w stosunku do tego, do czego dążymy, a mianowicie stworzenia modelu posła zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#StanisławRogowski">Art. 2 projektu odnosi się do sytuacji konkretnej, zaistniałej między kadencjami Sejmu i Senatu w 1993 r. Jego intencją jest takie uregulowanie dotychczasowego stanu prawnego, by stworzyć możliwość opłacania składki na ubezpieczenie społeczne, która - jak przypominam - nie była wnoszona, mimo że pewien odpowiednik ryczałtu na mocy decyzji Sejmu był wypłacany. Podkreślić przy tym trzeba, że dzięki rozwiązaniu zawartemu w art. 2 ust. 4 od tych składek nie będą opłacane karne odsetki. W wypadku przyjęcia ustawy jej skutki finansowe kształtować się będą w granicach około 4,8 mld zł i zostaną zrealizowane w ramach budżetu Kancelarii Sejmu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#StanisławRogowski">Muszę państwa tu zapewnić, że określone sumy zostały już przewidziane w tym budżecie, który Wysoka Izba przyjęła, tak że nie powoduje to żadnych konieczności zmian w uchwalonym budżecie ani żadnych nowych środków.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#StanisławRogowski">Nowelizacji tej należy nadać moc wsteczną, od 1 czerwca 1993 r. Przy czym nie będzie to wbrew zasadzie lex retro non agit, ponieważ rozwiązanie to ma na celu ochronę praw, a nie ich naruszenie. Nie narusza ono niczyich praw. To rozwiązanie po prostu jak gdyby wypełnia lukę i likwiduje, można powiedzieć, pewien stan braku przepisów powodowany właśnie i tą zmianą istoty parlamentu, i zmianą istoty statusu posła. No cóż, nasi poprzednicy, którzy uchwalali tę ustawę w 1985 r., a także — tu trzeba uderzyć się w piersi, jeżeli ktoś brał w tym udział — posłowie X czy I kadencji Sejmu również nie przewidzieli takiej właśnie możliwości, jaka tutaj zaistniała. My tę możliwość teraz widzimy i dlatego, chcąc załatwić sprawę generalnie, jednocześnie z punktu widzenia pewnej sprawiedliwości i pewnego uregulowania stanu, który zaistniał faktycznie, musimy jednak tę lukę w prawie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt został przygotowany przez specjalnie do tego powołany zespół złożony z posłów Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, przy aktywnym współudziale i pewnej merytorycznej pomocy Biura Legislacyjnego i Biura Finansowego Sejmu. Z tego powodu uważamy, że komisje niczego nowego do tego projektu nie wniosą i dlatego też chciałbym w imieniu wnioskodawców wnieść o przeprowadzenie jeszcze na tym posiedzeniu drugiego i trzeciego czytania po zakończeniu pierwszego czytania niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Oczywiście mamy tutaj do czynienia z typowo prawnymi poglądami, bo gdyby tę pomoc zastąpiono przedłużeniem okresu pobierania ryczałtu, sprawa byłaby zupełnie oczywista. Jest to właśnie próba naprawienia, ale są też pewne kwestie, nad którymi trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JózefZych">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Danuta Ciborowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Rychliczek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JózefZych">Nie ma pani poseł. Wobec tego bardzo proszę, pan poseł Adam Rychliczek, a następnie pan poseł Tadeusz Zieliński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamRychliczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe przepisy dotyczące praw i obowiązków posłów i senatorów określają, że w przypadku korzystania przez posła lub senatora z urlopu bezpłatnego udzielanego przez zatrudniający go zakład pracy dla umożliwienia wykonywania mandatu, przysługuje miesięczny ryczałt poselski lub senatorski. Ryczałt ten w zakresie składek oraz świadczeń z ubezpieczenia społecznego jest traktowany jako wynagrodzenie za pracę, a okres jego pobierania — jako okres zatrudnienia. Z chwilą upływu kadencji ustaje prawo do pobierania ryczałtu. Zgodnie z treścią art. 24 ust. 7 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, zakład pracy obowiązany jest zatrudnić posła lub senatora w ciągu 3 miesięcy po zakończeniu urlopu bezpłatnego. Ponieważ w okresie międzykadencyjnym bądź między ustaniem kadencji a podjęciem zatrudnienia po urlopie bezpłatnym poseł lub senator nie pobiera ani ryczałtu, traktowanego jako wynagrodzenie za pracę, ani też wynagrodzenia, powstaje przerwa w okresie opłacania składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamRychliczek">W myśl przepisów ustawy z dnia 25 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, obowiązek ubezpieczenia pracownika przez zakład pracy z własnych środków powstaje z dniem nawiązania stosunku pracy, a ustaje z dniem jego ustania. Natomiast podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne stanowi dochód w gotówce lub w naturze z tytułu wykonywania pracy w ramach stosunku pracy; podstawą jest § 7 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 stycznia 1990 r. w sprawie wysokości i podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zgłaszania do ubezpieczenia społecznego oraz naliczania składek i świadczeń z ubezpieczenia społecznego. W okresie urlopu bezpłatnego stosunek pracy ulega zawieszeniu, pracownik nie wykonuje pracy, co powoduje, że zakład pracy nie odprowadza za niego składek na ubezpieczenie społeczne. W okresie między zakończeniem kadencji a podjęciem zatrudnienia czy też w okresie międzykadencyjnym poseł lub senator nie pobiera także ryczałtu, traktowanego jako wynagrodzenie za pracę, od którego opłacane są składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamRychliczek">Tak więc powstaje luka w prawie powodująca w konsekwencji przerwę w opłacaniu składek na ubezpieczenie społeczne posłów i senatorów, którzy po upływie kadencji jeszcze nie podjęli zatrudnienia po urlopie bezpłatnym w swoich macierzystych zakładach pracy. Chodzi tu oczywiście o okres nie dłuższy niż 3 miesiące oraz dotyczy to posłów i senatorów, którzy po raz kolejny kandydują do Sejmu i Senatu w okresie między kadencjami.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AdamRychliczek">Rozwiązaniem tego problemu na przyszłość jest propozycja nowelizacji art. 24 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Natomiast art. 2 projektu nowelizacji ustawy dotyczy sytuacji zaistniałej pomiędzy kadencjami Sejmu i Senatu w 1993 r. i jego intencją jest takie uregulowanie dotychczasowego stanu prawnego, aby w przyszłości stworzyć możliwość opłacenia składki na ubezpieczenie społeczne za ten okres. Stwarza się przy tym sytuację, w której nie będą odprowadzane odsetki karne od składki emerytalnej, nie uregulowanej w ustawowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AdamRychliczek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o poparcie proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Zieliński, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Grzegorz Cygonik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów jest nowelą, która wychodzi naprzeciw wielkiej potrzebie nowelizacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszZieliński">Wydaje się, że nowelizacja jest jednak przedsięwzięciem niewystarczającym, gdyż jak mówił pan poseł Rogowski, dotychczasowa ustawa z uwagi na nieprzystawanie do obecnych warunków wydaje się niezadowalająca. Z uwagi na to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przygotowuje projekt nowej ustawy, która zastąpi ustawę z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszZieliński">Dobrze się stało, że komisja przygotowała omawianą dzisiaj nowelę, która nie cierpi zwłoki, dotyczy bowiem warunków socjalnych wykonywania mandatu przez posłów i senatorów i zasługuje na poparcie, gdyż znosi dotkliwą lukę w zakresie ciągłości opłacania składek ubezpieczenia społecznego przez posłów i senatorów byłej kadencji w okresie międzykadencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TadeuszZieliński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera ten projekt, bowiem ponadto przyznaje on świadczenie pieniężne posłom i senatorom do czasu podjęcia przez nich pracy zawodowej na okres nie dłuższy niż 3 miesiące od zakończenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#TadeuszZieliński">Jednocześnie nowela przewiduje wypłatę ryczałtu w okresie przerwy międzykadencyjnej posłom i senatorom zasiadającym w parlamencie poprzedniej kadencji, jeśli zostali zarejestrowani jako kandydaci do Sejmu lub Senatu następnej kadencji, ponadto zrównuje wypłacone posłom i senatorom świadczenia pomiędzy I i II kadencją Sejmu, II i III kadencją Senatu z ryczałtem poselskim i senatorskim. Novum tej noweli polega również na tym, że przyjmuje się rozwiązania przesądzające wypłatę ryczałtu za okres od 19 września do 15 października 1993 roku.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#TadeuszZieliński">Chciałem przedstawić państwu kilka uwag szczegółowych do omawianego projektu. Otóż w art. 2 ust. 1, gdzie zrównuje się świadczenia finansowe przyznane posłom i senatorom na mocy uchwały Prezydium Sejmu z 31 maja 1993 r. z ryczałtem parlamentarnym, niezręcznie sformułowano zdanie we fragmencie: świadczenie to „traktuje się na równi odpowiednio z ryczałtem poselskim albo senatorskim” — słowo: „odpowiednio” wydaje się tutaj zbędne, podobnie jak źle zastosowano spójnik: „albo”.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#TadeuszZieliński">Dalej, aczkolwiek słuszne jest rozwiązanie mające na celu przyznanie parlamentarzystom świadczenia pieniężnego w okresie międzykadencyjnym, to proponowany w pkt. 2 art. 1 ryczałt w okresie międzykadencyjnym niezbyt się zgadza z koncepcją ryczałtu wyrażoną w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. W ustawie tej bowiem ryczałt jest świadczeniem rekompensującym wynagrodzenie, z którego parlamentarzysta rezygnuje w swoim dotychczasowym zakładzie pracy z uwagi na pełne oddanie się pracy w Sejmie lub Senacie. Ryczałt otrzymuje się zatem dla umożliwienia wykonywania mandatu. Jak zatem w świetle tego rozwiązania wygląda ryczałt wypłacany w przerwie międzykadencyjnej, kiedy to mamy do czynienia wyłącznie z eksparlamentarzystami, a więc osobami nie sprawującymi już mandatu? W kontekście przyjętych w projekcie rozwiązań niepotrzebny jest ust. 3, mówiący, iż od ryczałtów wypłacanych za okres między I i II kadencją Sejmu oraz II i III kadencją Senatu oraz za okres od 19 września do 15 października 1993 r. odprowadza się składkę na ubezpieczenia społeczne. Stwierdzenie to jest niepotrzebne, bowiem od ryczałtu poselskiego lub senatorskiego odprowadza się taką składkę automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#TadeuszZieliński">Kolejna uwaga dotyczy nadania nowelizacji mocy wstecznej. Nie można zgodzić się z uzasadnieniem do projektu, w którym mówi się, iż rozwiązanie takie nie będzie wbrew zasadzie lex retro non agit. Otóż wydaje się, że projekt narusza przesłanki tej zasady. Jednakże z uwagi na to, że przyjęty zapis ma na celu ochronę dóbr osób, do których się odnosi, ten ustawowy wyjątek od wspomnianej zasady można uznać za uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#TadeuszZieliński">Na marginesie chciałem dodać, że trzeba się poważnie zastanowić, czy wnioskodawca chcąc zrównać pomoc socjalną z przerwy międzykadencyjnej z ryczałtem, posługując się jednocześnie formułą retroakcji, nie daje w projekcie prawa do ryczałtu za okres międzykadencyjny wszystkim posłom i senatorom byłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#TadeuszZieliński">I jeszcze jedna uwaga na koniec. W projekcie źle jest cytowane źródło promulgacyjne. Nie zaznaczono tam bowiem, że Dziennik Ustaw nr 18 z 1991 r., poz. 79, uwzględnia tekst jednolity ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#TadeuszZieliński">Powyższe uwagi poddajemy pod osąd właściwej komisji, do której Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna proponuje skierować omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Cygonik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pani poseł Danuta Ciborowska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pragnę poprzeć przedłożony projekt ustawy. Jest to bardzo ważny projekt, który reguluje ciągłość płacenia posłom zawodowym ryczałtu przez 3 miesiące po zakończeniu kadencji, a co za tym idzie, ciągłość opłacania składki ZUS. I to jest jakby najważniejsze przesłanie tego przedłożonego projektu. Dobrze się stało, że Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zdecydowały się wprowadzić tę regulację prawną. Ten projekt, ta nowelizacja jest zapowiedzią bardzo potrzebnego nowego projektu ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, który jest teraz przygotowywany przez podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzCygonik">Pragnę też w imieniu klubu KPN wyrazić poparcie dla przeprowadzenia na tym posiedzeniu Sejmu drugiego i trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Danuta Ciborowska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najmocniej pragnę pana marszałka przeprosić za moją nieobecność, ale moje przewidywania jakby się nie sprawdziły, stąd moje spóźnienie. Jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W rozwiniętych demokracjach parlamentarnych istnieje grupa osób, która zawodowo zajmuje się działalnością polityczną. Do tych osób należą również członkowie parlamentów. W przypadku polskiego parlamentu, naszego Sejmu, nie używamy określenia „poseł zawodowy”, istnieją natomiast pierwsze sugestie: mówimy potocznie o tzw. pośle ryczałtowym — przepraszam za to określenie, ale właśnie takie potoczne określenie funkcjonuje w naszym parlamencie. Rzecz dotyczy posła, który rezygnuje z pracy zawodowej i zajmuje się li tylko działalnością parlamentarną. I właśnie tej grupy osób i tych posłów — nas, naszych następców w Sejmie i w Senacie, dotyczy przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#DanutaCiborowska">Problem powstał w związku z przerwą, jaka nastąpiła między I i II kadencją Sejmu, trwającą ponad 3 miesiące. I stąd problem ciągłości opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne przez posłów i senatorów, którzy ponownie zostali wybrani lub też tych, którzy nie zostali wybrani, ale kandydowali, przy czym między tymi kadencjami nie podjęli pracy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#DanutaCiborowska">Powstała sytuacja wskazywała więc na istniejącą w tym zakresie lukę w prawie, którą należałoby uzupełnić zarówno w odniesieniu do okresu między I a II kadencją, jak i na bliższą i dalszą przyszłość. Stąd też projekt komisyjny tejże nowelizacji ustawy o prawach i obowiązkach posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#DanutaCiborowska">I tak, proponowana w art. 1 ustawy zmiana ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego tej właśnie grupie osób. Wydaje się słuszne, aby po zakończeniu kadencji parlamentu były poseł czy senator miał możliwość przez określony w ustawie czas uporządkować sprawy związane z pełnieniem funkcji publicznej i dostosować się do wykonywania obowiązków zawodowych, które pełnił przed wyborem do Sejmu czy Senatu. Trzymiesięczny ryczałt po zakończeniu kadencji zapewni byłemu parlamentarzyście źródło utrzymania i jednocześnie spowoduje, iż nie straci on ciągłości w zakresie uprawnień związanych z ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#DanutaCiborowska">Wydaje się być zasadne także przyjęcie ustalenia, aby byli posłowie i senatorowie otrzymywali ryczałt w przerwie między kadencjami bez względu na czas ich trwania, jeżeli zostali zarejestrowani jako kandydaci w wyborach do Sejmu lub Senatu kolejnej kadencji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że dla sprawnego działania procesu legislacyjnego korzystne będzie, gdy określona grupa doświadczonych jego uczestników podejmie ponownie obowiązki posłów i senatorów, kandydując i przechodząc w demokratycznych wyborach do kolejnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#DanutaCiborowska">Równocześnie chcę zwrócić uwagę na proponowane rozwiązanie w art. 2, który cofa nas w czasie i ma służyć zapewnieniu bezpieczeństwa socjalnego byłym parlamentarzystom w określonym przedziale czasowym. Rzecz dotyczy oczywiście tego szczególnego aspektu ciągłości świadczeń z ubezpieczenia społecznego i przynajmniej zbliżenia się do sytuacji, która ma miejsce w wypadku pracowników w rozmaitych gałęziach gospodarki, gdzie podstawą jest mowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, uznaje, że propozycje zawarte w przedłożonym projekcie wpłyną na poprawę warunków wykonywania obowiązków wynikających z mandatu posła i senatora, i w związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie tej debaty zgłoszone zostały dwa wnioski. Wniosek pana posła Stanisława Rogowskiego, aby przejść niezwłocznie do drugiego czytania i wniosek pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Demokratycznej, aby projekt skierować do prac w komisjach. Ponieważ rozstrzygnięcie wymaga głosowania, regulaminowo możemy do tego przystąpić dopiero jutro rano. W związku z tym jutro rozstrzygniemy ten problem, ale ja przy okazji chciałbym się zwrócić do pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Demokratycznej, który występując miał nie tylko uwagi, ale - jak zauważyłem - także konkretne propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JózefZych">Ponieważ mieliśmy, panie pośle, do czynienia z pierwszym czytaniem, to żeby można było rozpatrzyć i ewentualnie uwzględnić te poprawki, proszę zadbać o to, żeby wtedy, kiedy pojawi się kwestia drugiego czytania, uwzględnić je, bo uważam, że są one dość istotne. I to wszystko w tej sprawie na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JózefZych">Do złożenia oświadczeń...</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Jeszcze chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JózefZych">Oświadczenie; tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Chciałbym się wypowiedzieć w imieniu wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JózefZych">Debata nie jest zamknięta. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! No cóż, rozumiem, że to, co szczególnie pan poseł Zieliński mówił o zasadzie lex retro non agit, da się, oczywiście, w jakiś sposób uznać, ponieważ jest ogromna literatura mówiąca o tej zasadzie i różnie ją można interpretować. Jednakże istotą tej zasady jest właśnie to, co zostało powiedziane w uzasadnieniu: że wtedy kiedy ona narzuca jakieś nowe obowiązki, to oczywiście tak, natomiast jeżeli ona tych obowiązków w stosunku do obywateli nie powoduje, to jest to jak gdyby zachowanie zgodne z duchem tej zasady, cofnięcie mocy tej ustawy do dnia 1 czerwca, czyli nadanie mocy wstecznej. Ale oczywiście, jak mówię, różne są interpretacje tej zasady. Istotny jest tutaj konkretny sens.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławRogowski">Co do tekstu jednolitego, to oczywiście jest to drobna rzecz, którą można ewentualnie naprawić, aczkolwiek w tekstach często podaje się tylko ostatni numer i pozycję Dziennika Ustaw, w którym zawarty jest tekst jednolity, bez adnotacji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławRogowski">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Zieliński wyraził wątpliwość, czy to nie stworzy pewnych uprawnień dodatkowych dla niektórych posłów. Proszę państwa, nie wydaje się, aby tak było. To wyraźnie dotyczy tylko tych posłów i senatorów, którzy pobierali ryczałt. W odniesieniu do tych, którzy podjęli pracę wcześniej, ryczałt, pomoc socjalna przyznana przez Prezydium Sejmu również ustawała. Dlatego też nie wydaje się, żeby to powodowało jakieś nowe roszczenia ze strony innych posłów. Niemniej jednak bardzo bym prosił pana posła Zielińskiego, aby przemyślał swoje uwagi i, jeżeli uzna to za konieczne, zgłosił je.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławRogowski">W imieniu wnioskodawców ponawiam wniosek o przejście do drugiego i trzeciego czytania ze względu na pilność sprawy oraz ze względu na to, by zakończyć prace nad ustawą w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy. Rozumiem, że intencją projektu ustawy jest uregulowanie problemów związanych z ciągłością pracy i kwestii ubezpieczenia w tym okresie. Prosiłbym jednak, by porównać zapis uchwały Prezydium Sejmu o tej pomocy i o ryczałtach, aby nie powstały później roszczenia na podstawie ustawy, bo wtedy mielibyśmy problemy kolizyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz porównamy, chociaż ona była już porównywana w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Rozumiem. Jeżeli doszliście do takiego wniosku, to wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławRogowski">Ale porównamy raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefZych">Do rozpatrzenia pozostałych punktów porządku dziennego przystąpimy jutro o godz. 9. Rozpoczniemy posiedzenie od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JózefZych">Informuję, że nie ma chętnych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Zieliński: Jest jeszcze komunikat, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JózefZych">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszZieliński">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół nr 2, odbędzie się o godz. 22 w sali nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę w obradach do 22 kwietnia do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>