text_structure.xml 529 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 40 i 52).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przypominam, że pan poseł Jacek Kuroń, przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w debacie nad 6 punktem porządku dziennego poinformował o wycofaniu poselskiego projektu ustawy. Dlatego też rozpatrzeniu podlega wyłącznie rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 52.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera w celu przedstawienia uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak w dniu wczorajszym mam zaszczyt przedstawić kolejny projekt ustawy składającej się na pakt o przedsiębiorstwie. Podobnie jak projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych również projekt obecnie przedkładany jest konstrukcją kompromisową wobec oczekiwań rządu, związków zawodowych i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekMiller">Przedkładam zatem Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. Jest on wynikiem ustaleń zawartych w trzeciej części paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania, zatytułowanej: sprawy socjalne. Szczegółowe omówienie proponowanych rozwiązań prawnych zawiera uzasadnienie projektu ustawy. Pragnę zatem zwrócić uwagę pań i panów posłów jedynie na kwestie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekMiller">Nowym zjawiskiem o dużej wadze społecznej, które w wielu regionach naszego kraju nabrało również charakteru politycznego, jest niewypłacalność pracodawcy. Zakłady pracy przeżywające trudności ekonomiczne, zagrożone upadłością lub likwidacją, bądź też znajdujące się w fazie upadłości lub likwidacji, nie wypłacają pracownikom należnych im wynagrodzeń i innych świadczeń albo wypłacają je w niepełnej wysokości. Dotyczy to różnych podmiotów gospodarczych, zarówno uspołecznionych, jak i prywatnych. Obowiązujące przepisy, określające zasady dochodzenia od niewypłacalnego pracodawcy świadczeń wynikających ze stosunku pracy, są w pełnej mierze korzystne dla pracowników. Należności te są bowiem uznane za uprzywilejowane w postępowaniu upadłościowym. Oznacza to, że powinny być w pierwszej kolejności zaspokojone z majątku upadłego pracodawcy. W praktyce jednak ta gwarancja prawna nie jest wystarczająca. W postępowaniu upadłościowym często nie dochodzi bowiem do wypłacenia pracownikom należnych im świadczeń z powodu braku środków finansowych. W takich przypadkach należności pracownicze, mimo prawnego uprzywilejowania, nadal pozostają nie zaspokojone. Naszemu prawu nie jest bowiem znana zasada przejmowania przez inny podmiot zobowiązania pracodawcy. Ten stan rzeczy jest znany paniom posłankom i panom posłom z wielu interwencji poselskich. Budzi on niezadowolenie załóg pracowniczych domagających się wprowadzenia rozwiązań prawnych, dających rzeczywiste, a nie jedynie teoretyczne, gwarancje uzyskania należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekMiller">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy nie rozwiąże wprawdzie w całości tego problemu, ale stworzy warunki do radykalnego złagodzenia jego ostrości. Powstanie bowiem podstawa prawna utworzenia nowej instytucji - Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, którego zadaniem będzie wypłacanie za niewypłacalnego pracodawcę niektórych należności wynikających ze stosunku pracy. Uchwalenie tej ustawy zbliży także polskie ustawodawstwo do międzynarodowego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekMiller">W czerwcu 1992 r. przyjęto konwencję i zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy w sprawie ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Dokumenty te, za przyjęciem których głosowała także delegacja polska, przewidują dwie formy ochrony roszczeń pracowniczych. Po pierwsze, w drodze przywileju, co, jak już powiedziałem, jest rozwiązaniem funkcjonującym w polskim prawie, po drugie, przez instytucję gwarancyjną. Instytucja ta ma dokonywać wypłaty nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych w wypadku, gdy nie mogą być one zrealizowane przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekMiller">W świetle omawianych dokumentów Międzynarodowej Organizacji Pracy obie formy roszczeń mogą występować w porządku prawnym określonego państwa równolegle, tworząc skuteczny system zabezpieczenia interesów pracowników. Uchwalenie przez Sejm proponowanej ustawy pozwoli stworzyć taki system w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekMiller">Pragnę także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka spraw szczegółowych. W świetle projektu ustawy niewypłacalność pracodawcy będzie występowała:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekMiller">— w przypadku ogłoszenia upadłości pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekMiller">— w razie niezaspokojenia roszczeń pracowniczych z powodu faktycznego zaprzestania przez pracodawcę działalności gospodarczej oraz;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeszekMiller">— z powodu braku środków finansowych po wszczęciu postępowania likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekMiller">Ze środków funduszu tworzonego ze składek pracodawców byłyby wypłacane:</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeszekMiller">— jednorazowe odszkodowanie pieniężne z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej (w pełnej wysokości);</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekMiller">— wynagrodzenie za pracę, wynagrodzenie za czas nie zawinionego przez pracownika przestoju, zasiłek chorobowy finansowany ze środków na wynagrodzenia i świadczenia wyrównawcze (z okresu nie dłuższego niż 3 miesiące poprzedzające wystąpienie niewypłacalności albo termin ustania stosunku pracy).</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LeszekMiller">Szczególną uwagę szanownych pań i panów posłów pragnę zwrócić na następujące zagadnienie. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, jak już podkreśliłem, byłby tworzony wyłącznie ze składek pracodawców. Ponieważ w jego powstaniu nie uczestniczyłby budżet państwa, konieczne jest, moim zdaniem, stworzenie możliwości szybkiego podejmowania decyzji w sprawie wysokości składek płaconych przez pracodawców. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, że z powodu wyczerpania się środków funduszu, chronione przez prezentowaną Wysokiej Izbie ustawę świadczenia pracownicze nadal nie byłyby zaspokajane. Pracownicy już dostatecznie długo czekają na rozwiązanie tak ważnego dla nich problemu, a ustawa nie może stwarzać iluzorycznych gwarancji jego rozwiązania. W tej sytuacji w projekcie przewidziano, iż wysokość składki pobieranej na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych będzie ustalana przez ministra pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem finansów i radą funduszu (rada funduszu będzie złożona w 2/3 z przedstawicieli pracodawców i w 1/3 z przedstawicieli związków zawodowych).</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LeszekMiller">Wyrażam przekonanie, że ustalenie wysokości składki przez wymienione podmioty dostatecznie chroni zarówno interesy pracodawców, jak i pracowników. Przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym wysokość składki ustalana byłaby w ustawie budżetowej, mogłoby być, moim zdaniem, możliwe jedynie w sytuacji, gdy budżet państwa uczestniczyłby w tworzeniu środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LeszekMiller">Wreszcie chciałbym podkreślić, że fundusz dochodziłby zwrotu wypłaconej kwoty gwarantowanych świadczeń pracowniczych z majątku niewypłacalnego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LeszekMiller">Wykonanie zadań przewidzianych w projekcie ustawy powierza się administracji pracy. Funduszem dysponowałby kierownik urzędu pracy, zadania zaś związane z realizacją wypłat świadczeń z funduszu byłyby wykonywane przez kierowników wojewódzkich urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LeszekMiller">Przedkładając Wysokiej Izbie powyższy projekt ustawy, wnoszę o przychylne jego rozpatrzenie, a następnie o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie w zależności od ich wielkości w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Po tak znakomitym wystąpieniu mojego przedmówcy, pana ministra Leszka Millera, nie sposób uniknąć pewnych powtórzeń. Dlatego poruszę tylko kwestie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, cel ustawy. Dziś jest to możliwie maksymalne łagodzenie skutków transformacji gospodarki, przekształceń przedsiębiorstw państwowych. W perspektywie zaś jest to instrument ochrony interesów pracowniczych w gospodarce rynkowej, niezbędny element infrastruktury takiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MaciejManicki">Niezależnie od powyższego projektowana ustawa jest ważnym krokiem na drodze harmonizowania polskiego prawa z konwencjami i zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest to także istotne wzbogacenie norm prawnych w kierunku zgodnym z potrzebami życia społecznego i gospodarczego w jego zróżnicowanych i kształtujących się formach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MaciejManicki">Po drugie, nie wchodząc w szczegóły powiem, że projektowana ustawa tworzy bardzo potrzebną instytucję - Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jego najważniejszą zaletą będzie to, iż ma on stanowić instytucję pełniącą funkcję swoistego quasi-zastępstwa prawnego w dochodzeniu przez pracowników podstawowych roszczeń. Poszczególni pracownicy (a nawet grupy pracowników) najczęściej są bezsilni w dochodzeniu swoich roszczeń wobec niewypłacalnego pracodawcy. To zresztą praktyka pokazuje w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MaciejManicki">Fundusz będzie zaspokajał te roszczenia z własnych środków, a następnie z całą siłą, w jaką jest wyposażony przez ustawę - oddziałując tym samym znacznie silniej niż pracownicy - będzie dochodził zwrotu tych roszczeń, które zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MaciejManicki">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej. Jednakże w toku jej prac będziemy wnosić o wprowadzenie zmian w przepisach projektu. Pomijając kwestie techniczne i redakcyjne, będziemy zmierzać do zapisów umożliwiających wcześniejsze zafunkcjonowanie tejże ustawy. Jest to w naszej ocenie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MaciejManicki">Wspomnieć tu trzeba, że „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym” był negocjowany już rok temu, już rok minął od tych negocjacji. Pierwotnie zakładano, że ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 1993 r., następnie — w wyniku opóźnień — przyjęto, że wejdzie w życie 1 lipca l993 r. Dziś powinniśmy zrobić wszystko, aby weszła w życie 1 stycznia roku przyszłego, to jest rok później niż pierwotnie zakładano.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MaciejManicki">Projekt ustawy przewiduje 6-miesięczną karencję, jeśli chodzi o wypłatę świadczeń z funduszu, bo w przyjętej formule (fundusz ma być tworzony ze składek pracodawców) projektodawca ustawy uznał za niezbędne wprowadzenie pewnego rozstrzygnięcia dotyczącego okresu gromadzenia środków, tak aby można było uruchomić wypłatę świadczeń. W związku z tym rocznym opóźnieniem postulujemy, aby skrócić ten okres do 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MaciejManicki">Oczywiście fundusz siłą rzeczy nie zdoła zgromadzić środków niezbędnych do tego, aby móc realizować świadczenia. Dlatego będziemy wnosić, aby w roku 1994 budżet państwa pomógł funduszowi, ale nie dotacją, lecz pożyczką, pożyczką zwrotną ze środków funduszu. Będziemy wnosić, aby w celu spłaty tej pożyczki ustalić w pierwszych 6 miesiącach składkę w podwójnej wysokości. Będzie to oznaczało, że pracodawcy, którzy zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami mieli płacić tę składkę w istocie przez cały rok 1993, po prostu w pierwszym półroczu 1994 r. zapartycypują nieco wyżej. Mówiąc trywialnie, i tak wyjdą na swoje.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MaciejManicki">To podstawowa kwestia, o którą będziemy zabiegać w trakcie prac legislacyjnych w dalszym toku postępowania z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że nasz Sejm jest bardzo bezbarwny - pan minister przedstawia projekt ustawy, posłowie niemalże entuzjastycznie go popierają, opozycja praktycznie nie istnieje, KPN jakby śpi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderBentkowski"> W takim razie ja pozwolę sobie powiedzieć kilka krytycznych uwag wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa na pewno jest bardzo potrzebna. Projekt, który dziś omawiamy, reguluje tak ważne, dotychczas zaniedbane kwestie, jak zadośćuczynienie finansowe dla pracowników sfery najemnej w sytuacji bankructwa czy też rzeczywistej niewypłacalności pracodawcy. Zmierza więc w kierunku ochrony praw pracowniczych, co w tak trudnej sytuacji, jaka panuje dziś w Polsce na rynku pracy, jest szczególnie ważne. Nie muszę nikogo przekonywać, jak ważna to kwestia. Optymizmem napawa to, że w tym wypadku wyszły sobie naprzeciw dwie inicjatywy - jedna rządu, a druga grupy posłów. Świadczy to o tym, że istnieje wspólna wola odchodzenia od zasad dzikiego kapitalizmu, w którym jednostka ludzka jest pozbawiona opieki, pozostawiona sama sobie, odchodzenia w stronę rozwiązań praktykowanych w cywilizowanych krajach świata, przestrzegających konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderBentkowski">Jako członek jednego z ugrupowań, które wzięło na siebie ciężar odpowiedzialności za państwo, fakt ten podkreślam ze szczególną satysfakcją. Mam jednocześnie nadzieję, że rząd w przyszłości również uzyska poparcie Wysokiej Izby przy dalszych regulacjach ustawowych na linii pracodawca - pracownik najemny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AleksanderBentkowski">Nie ulega wątpliwości, że uchwalenie ustawy jest pilną potrzebą. Pracowników najemnych bowiem - jak do tej pory - nie chroni żadna ustawa tak szeroko zabezpieczająca ich interesy w sytuacji, gdy ich zakład pracy jest niewypłacalny. Ustawa daje więc minimum poczucia bezpieczeństwa materialnego. Jest ona także zgodna z dotychczasowymi częściowymi uregulowaniami, zawartymi w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa obejmuje swym zasięgiem zarówno pracowników zakładów państwowych, jak i prywatnych. Obecnie zdarzają się w zakładach prywatnych wypadki, że pracownicy nie otrzymują wynagrodzeń lub tylko częściowe, mimo że zakład nie znajduje się w fazie likwidacji, lecz przechodzi tylko czasowe trudności, bądź też często są to tylko trudności pozorowane. Takie zjawiska pojawiają się coraz częściej. W takich wypadkach pracownicy są zupełnie bezradni. Strach przed utratą pracy nie pozwala im dochodzić swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AleksanderBentkowski">Jesteśmy świadomi, że całkowitego bezpieczeństwa pod tym względem nie zapewni pracownikom żadna, nawet najlepsza ustawa. Również omawiany dziś projekt nie może pójść w tym kierunku zbyt daleko. W końcu mogłoby dojść do tego, że nieuczciwi pracodawcy poczuliby się w ogóle zwolnieni z obowiązku wypełniania świadczeń dla pracowników z tytułu wykonywanej przez nich pracy. W obecnym kształcie ustawy dostrzegam pewne możliwości nadużywania jej przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa! Jeżeli ustawa ta przewiduje, że warunkiem wypłaty jest zgłoszenie przez pracodawcę wniosku o niewypłacalności zakładu, to chyba państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że w małych firmach, zatrudniających po kilku czy kilkunastu pracowników - zwłaszcza wtedy kiedy cała firma składa się tylko z siły pracowniczej oraz z taczek i jednej betoniarki - nietrudno jest temu, kto ma wypłacać te zasiłki, wykazać, że zakład ten jest bądź w likwidacji, bądź niewypłacalny. W firmach budowlanych jest to praktyka nagminna, na przykład w sezonie zimowym. Ustawa nie przewiduje żadnych możliwości kontroli w tej materii. Wydaje mi się, że możemy spotkać się z taką sytuacją, że w pewnych okresach pewne zakłady będą po prostu niewypłacalne. Wiele z tych zakładów przecież pracuje na granicy zysku bądź też - bardzo często - ze stratami, okresowymi stratami. I wtedy właśnie pracodawcy mogą składać wnioski o wypłacanie tego rodzaju zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa nie określa, jakie należy przeprowadzać kontrole, jakie są konsekwencje dla pracodawcy, który korzysta z tego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AleksanderBentkowski">Projekt ustawy reguluje pewne kwestie dotyczące pracowników najemnych, ale wszystkiego nie załatwia. Na plus projektu ustawy należy zaliczyć to, że zmierza ona do uporządkowania stosunków pracodawca — pracownik w stylu obowiązującym w krajach cywilizowanych. Niemniej musimy sobie zdawać sprawę z tego, że na tę ścieżkę dopiero wkroczyliśmy. Przede wszystkim wciąż kwitnie czarny rynek pracy. Wielu ludzi zgadza się pracować bez umowy o pracę, gdyż nie mają innego wyjścia. Wielu też pracuje na zasadzie tzw. umowy o dzieło. Często wykonują oni normalną pracę o charakterze stałym, natomiast nie mają umów o pracę, ponieważ pracodawca chce „oszczędzić” na składkach ZUS. Należy poważnie liczyć się z tym, że wejście w życie omawianej ustawy problem ten jeszcze spotęguje, tym bardziej że projekt obliguje pracodawcę do uiszczania składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w wysokości 0,5% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. Z tego płynie wniosek, że skoro wreszcie wkroczyliśmy na ścieżkę uporządkowania tych spraw, to nie obejdzie się bez dalszych regulacji ustawowo-prawnych i rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AleksanderBentkowski">I to chciałbym Wysokiej Izbie i rządowi uzmysłowić, zwracając się do pana ministra, by przedstawił w możliwie krótkim czasie projekt ustawy, która w jakikolwiek sposób spróbuje ograniczyć zatrudnianie pracowników bez rejestrowanych umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AleksanderBentkowski">Przed nami jeszcze, szanowni państwo, wiele pracy, by pracownicy najemni i ich rodziny osiągnęli niezbędne minimum bezpieczeństwa materialnego, co nakazuje zwykłe poczucie przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że rząd pana Pawlaka po okresie niepotrzebnej zwłoki skierował do Sejmu w trybie pilnym projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. Sądzę, że jeszcze większe korzyści wypłyną z refleksji części posłów klubu SLD, którzy zapobiegli nieuzasadnionemu zjawisku rozbijania paktu na poszczególne elementy. Musi jednak budzić żal, niepokój i brak zrozumienia fakt, że z tak społecznie użytecznego, zgodnego aktu, jakim jest pakt o przedsiębiorstwie, wyłączono, z nie znanych nam przyczyn, część najważniejszą - akt uwłaszczenia załóg pracowniczych. Sądzę, że rząd pana Pawlaka ma jeszcze czas na refleksje i że błąd ten w trakcie pracy Izby będzie poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Przypominamy, jako strona, jako inicjatorzy, jako ci, którzy powoływali rząd pani Suchockiej, że pakt o przedsiębiorstwie był aktem integralnym. Miał upodmiotowić załogę, pracowników, organizacje związkowe w trudnym akcie przekształcania zakładów pracy. Dzisiaj prace nad nim, aczkolwiek zakłócane, dobiegają szczęśliwego końca. Pakt przewiduje wiele sytuacji, w tym również sytuację skrajną - upadłość przedsiębiorstw. Upadłości przedsiębiorstw w okresie przejściowym miały skalę niespotykaną. W 1991 r. pracownicy ponad 200 zakładów cierpieli nie tylko z powodu utraty zatrudnienia, ale również z powodu utraty płacy. Było wiele przyczyn tego stanu rzeczy. Oczywiście najważniejszą był upadek Układu Warszawskiego, ale były również zawinione przez pracodawców, np. słynne strajki w MATRZE, w zakładach łódzkich. Niewywiązywanie się byłego państwa radzieckiego z układów spowodowało, że kilkaset tysięcy ludzi zostało zagrożonych utratą wynagrodzenia, utratą dodatkowych świadczeń z tytułu wypadku przy pracy, śmierci pracownika lub członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Tych funkcji nie mogło spełniać istniejące ustawodawstwo z 1934 r., a więc dekret prezydencki o przedsiębiorstwach znajdujących się w stanie upadłości. Taka masa, taka dynamika zmian również ma swoje odniesienie w świecie. Wyrazem tego było podjęcie przez Międzynarodową Organizację Pracy starań przeciwdziałających temu zjawisku. W 1992 r. ukazała się konwencja wzywająca do prawnego uregulowania stanu masowych upadłości czy też częstych upadłości, likwidacji lub innych przypadków upadłości zakładów, które w gruncie rzeczy miały ten wspólny mianownik, że cierpieli na tym najbardziej pracownicy. Polska delegacja, wyłoniona w okresie rządów postsolidarnościowych, głosowała za przyjęciem tej konwencji i w efekcie jesteśmy jednym z nielicznych krajów europejskich, który dzisiaj konwencję wprowadza w życie w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">W pakcie o przedsiębiorstwie, w części dotyczącej gwarancji pracowniczych, przejęto z konwencji maksymalne zabezpieczenia tak co do wysokości świadczeń, jak i okresu korzystania z nich. Dalej, przewidując nieoczekiwane zmiany, nieoczekiwane zdarzenia, a mając na uwadze jednak godność pracy mierzoną ochroną płacy, upoważniono ministra do rozszerzania formuły paktu, wydawania innych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanRulewski">Tak więc ta ustawa jest nie tylko nowoczesnym rozwiązaniem, ale także rozwiązaniem śmiałym. Nowoczesnym jest również przez fakt, że integralnie z treścią innych aktów paktu o przedsiębiorstwie zwalnia niejako rząd - czy też administrację państwową - z jego funkcji arbitra. Obowiązek bycia solidarnymi nakłada na tych wszystkich, którzy chcą uczestniczyć w solidaryzmie społecznym, a więc głównym podmiotem, głównym zarządcą funduszu czyni trzy strony: rząd, pracodawców i związki zawodowe. Dalej, nowoczesność i aktualność ustawy polega na tym, że obejmuje ona każdą formę stosunku pracy, a więc uwzględnia wszelkie przemiany, które zachodzą w kraju, a które jeszcze nie są objęte regulacjami kodeksowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRulewski">Podczas paktowania, negocjowania słychać było krytyczne głosy pracodawców. Otóż sądzono, że jest to pewien akt, przejaw odpowiedzialności zbiorowej, krzywdzący zwłaszcza tych, którzy nie doprowadzili firm - dzięki racjonalnej gospodarce - do stanu upadłości. Dalej, że jest to swoista kara czy też podatek nałożony na tych, co umieli się znaleźć w warunkach nowej gospodarki rynkowej. I, co więcej, niektórzy uważali, że będą - co ma potwierdzenie w faktach - stosowane mechanizmy celowej upadłości, tak żeby ciężar masy upadłościowej, ciężar zobowiązań, ciężar wierzytelności przenieść na innych, zwłaszcza na fundusz państwowy. Sądzę jednak, że w ustawie zawarte jest zabezpieczenie - właśnie w organizacji rady zarządzającej funduszem. Otóż funduszem będą zarządzać ci, którzy będą płacić. Powstaje swoiste sprzężenie dodatnie: im więcej będą płacić ci, którzy będą świadczyć, tym szybciej w efekcie może wyjść na to, że będzie sprawowana ta podstawowa kontrola, jaka w tych warunkach jest możliwa - kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRulewski">Ciekawy wątek podjął poseł Manicki. Moje myślenie zmierzało w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRulewski"> Prawdą jest, że problem istnieje już od 4 lat, teraz przesuwamy znowu kwestię o pół roku. Oznacza to, że kilka tysięcy rodzin jest pozbawionych gwarancji płacowych. Sądzę tylko, że droga, jaką wybrał, nie jest najlepsza. A to dlatego, że potwierdza czy pogłębia tę zasadę, że ci wszyscy, co dobrze pracowali, co przeciwdziałali zjawiskom upadku, będą ponownie ukarani, i jeszcze większą składką. Proponuję też, aby fundusz zaskoczył już od stycznia, tylko żeby odbyło się to na zasadzie pożyczki od budżetu państwa. Doświadczenie wywodzę z funduszu dla niepełnosprawnych - w pewnym momencie ten fundusz nie mógł sobie poradzić z nadwyżką składek. Bo przecież nigdy nie będzie tak, że jednego miesiąca będzie upadało więcej przedsiębiorstw, niż będzie chętnych do pobierania tej opłaty. I z tego wywodzę wniosek: forma pożyczki tak, ale adresat, pracodawca, dobry pracodawca - nie. Musimy to przenieść na solidaryzm społeczny, a gwarantem solidaryzmu społecznego pozostaje jeszcze u nas państwo.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanRulewski">Z tych wszystkich względów oczywiście klub Unii Demokratycznej opowiada się za szybkim wdrożeniem aktu zwanego ochroną roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Czarnecki, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa, że przedłożony w druku nr 52 projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy zasługuje na poparcie. Coraz częściej mamy do czynienia z pozbawieniem wypłaty należnego wynagrodzenia za wykonywaną pracą. Obowiązujące aktualnie przepisy prawa nie gwarantują skutecznego jej wyegzekwowania. Z tego powodu propozycja utworzenia Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrCzarnecki">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka zapisów wymagających, naszym zdaniem, bardziej precyzyjnego określenia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrCzarnecki">Po pierwsze, zaproponowany w projekcie tryb powołania rady funduszu jest zbyt ogólnikowy. Nie wynika z niego, jakie organizacje związkowe mogą zgłaszać swoich przedstawicieli. Nie wskazano również sposobu wyłaniania tych przedstawicieli przez związki. Stwarza to pole do konfliktu choćby wokół tego, co to znaczy termin „reprezentatywnych organizacji związkowych”, którym posługuje się ustawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrCzarnecki">Po drugie, wyrażamy wątpliwość, czy delegowanie uprawnień co do ustalenia wysokości składki na fundusz dla ministra pracy jest rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrCzarnecki">Jest jeszcze jedna okoliczność, na którą warto zwrócić uwagę. Projekt rządowy obejmuje w zasadzie wyłącznie pracowników firm, które spełniają warunki ogłoszenia upadłości. Nie obejmuje natomiast przypadków najczęściej występujących w sektorze prywatnym, a polegających na tym, że pracodawca po prostu przestaje płacić z powodu mniej lub bardziej przejściowych trudności finansowych. Ustawa przewiduje wprawdzie w art. 4 możliwość wypłaty jednorazowego świadczenia dla pracowników, ale decyzję w takim przypadku podejmuje minister pracy w porozumieniu z radą funduszu. Ten tryb faktycznie uniemożliwia dochodzenie roszczeń pracownikom niewielkich zakładów. Warto się chyba zastanowić, czy nie zdecentralizować decyzji w tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrCzarnecki">Po czwarte, zdecydowana większość zapisów ustawy sformułowana jest w sposób wieloznaczny, co utrudni jej stosowanie i zmusi ministra do wydania wielu rozporządzeń. Niejednoznaczne zapisy otwierają pole do dowolnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrCzarnecki">Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej, w której zostaną rozpatrzone przedstawione uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera przedłożony projekt ustawy i oczywiście będziemy wnosili o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej. Nie spełnię tutaj oczekiwań pana posła Bentkowskiego, w sensie obudzenia się KPN i podjęcia walki ze stroną rządową, ponieważ nie ma o co, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszWójcik">Chciałbym natomiast zgłosić zastrzeżenia do tego projektu ustawy. Moje największe zastrzeżenia budzi zapis o czasowych kłopotach, trudnościach pracodawcy, a w związku z tym możliwość wypłacania pieniędzy pracownikom czasowo, bez wyraźnego określenia w ustawie, jakie będą możliwości ściągnięcia tych pieniędzy z powrotem do funduszu. Są zapisy w przypadku, kiedy firma już ogłosiła upadłość czy znajduje się w stanie upadłości - jest wtedy prowadzone postępowanie układowe. Natomiast jest dla mnie zupełnie niejasna cała procedura w wypadku czasowych kłopotów finansowych pracodawcy. Chcę zwrócić uwagę, że ten zapis, czyli art. 4 i art. 10, który odnosi się do tych czasowych problemów finansowych pracodawcy, jest - według mnie - w sytuacji polskiej administracji i obecnych możliwości państwa przepisem wysoce korupcjogennym. Również miałbym zastrzeżenia co do składu rady funduszu. Chodzi głównie o to, że 2/3 tej rady mają stanowić przedstawiciele pracodawców, a tylko 1/3 - przedstawiciele związków zawodowych. Co do trybu i w ogóle tego, kto ze związków zawodowych i z jakich związków zawodowych - też jest niejasne w zapisie ustawy. Nie bardzo można zrozumieć, a tylko interpretować, co znaczy reprezentatywność związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DariuszWójcik">Mam pewne zastrzeżenia do tego, co powiedział poseł Rulewski, że dobrze jest, iż w radzie funduszu będą zasiadali ci, co płacą na fundusz, a więc przedstawiciele pracodawców. Panie pośle, znanych jest wiele takich przypadków, kiedy w różnych radach, zarządach zasiadają ci, co płacą niewielką proporcjonalnie składkę, a jednak zachowania odbiegają zupełnie od tego, czego należałoby się spodziewać po tym, że został zainwestowany ich własny kapitał, tym bardziej że jest to kapitał niewielki w stosunku do możliwości, do decyzji i do rozmiarów kapitału, jakim rada będzie zarządzała. Również mam wątpliwości co do braku zapisu w ustawie dotyczącego centralnego organu czy administracji centralnej funduszu. Jest powiedziane, że w terenie będą reprezentowali fundusz kierownicy wojewódzkich biur pracy. Natomiast, jaka to ma być administracja, jaki urząd, przez kogo i w jaki sposób strukturalnie kierowany, zarządzany, administrowany - tego już w ustawie nie ma. Do czego to wszystko się sprowadza? Do tego, że wiele, bardzo wiele decyzji pozostaje w rękach urzędniczych. I bardzo wiele decyzji zależy od interpretacji przepisów przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Jak wiele problemów wynika z tego typu zapisów prawnych, jak wiele problemów na różnych płaszczyznach administracji czy specjalnej czy innych administracji, kiedy interpretacje ustaw, interpretacje przepisów zależą od urzędników państwowych różnego szczebla - wszyscy doskonale wiemy. W związku z tym mój apel jest taki: Nie twórzmy ustawy, z którą zaraz jako posłowie będziemy mieli problemy, problemy polegające na setkach interwencji w biurach poselskich. Naprawdę nie jesteśmy od tego, aby w trybie interwencyjnym załatwiać potrzeby ludzkie, lecz w trybie ustawowym, legislacyjnym. Tak więc myślę, że w komisji będzie czas, aby szczegółowo te sprawy rozpatrzyć, i liczę na to, że Wysoka Izba przychyli się do uwag, które zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DariuszWójcik">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Rulewskiego, pozwolę sobie na małą refleksję. Otóż kiedy napływają te ustawy — wcześniej zgłoszone przez rząd pani premier Suchockiej, później przez Unię Demokratyczną i znowu przez rząd premiera Pawlaka — kiedy rozpatrujemy ustawę o popiwku i szereg innych ustaw porządkujących życie społeczne i gospodarcze, to mam wrażenie, że tutaj w naszej obecności zachodzi pewien proces, coś takiego, co opisał wielki polski pisarz Bolesław Prus w swojej książce „Faraon”, zaś jedyna zasługa ostatnich lat to to, że finał nie jest tak brutalny, jak w tej książce.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform. Będzie to ostatnie wystąpienie w ramach oświadczeń klubowych. Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych i jako pierwsza głos zabierze pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj dwa identyczne projekty ustawy zgłoszone przez rząd. Jest to precedensowa kwestia proceduralna, w przypadku zaś tego projektu ma jeszcze własną specyfikę. Otóż Sejm I kadencji rozpatrywał już w pierwszym czytaniu dokładnie ten sam projekt. Odbył debatę, powołał Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia pakietu ustaw, w tym omawianej dzisiaj ustawy. Wyłoniona z Komisji Nadzwyczajnej podkomisja rozpatrzyła tamten projekt i przedstawiła sprawozdanie w formie jednolitego, zmodyfikowanego tekstu. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że prace tamtych zespołów w żadnym stopniu nie wpłynęły na kształt omawianego dzisiaj projektu. Ani posłowie Unii Demokratycznej, ani przedstawiciele rządu nie uznali za potrzebne wprowadzenie choćby niektórych zmian proponowanych przez swoich poprzedników. Zaistniała zatem niezwykła zgodność poglądów autorów co do wysokiej jakości omawianego tekstu. Nasuwa się więc dość jasny wniosek: Tekst projektu jest doskonały, a trzy największe kluby szybko przyjmą proponowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawiony projekt w żadnej mierze nie może pretendować do takiej właśnie oceny. Nie kwestionujemy potrzeby prawnego uregulowania przypadków, gdy pracownicy upadającego przedsiębiorstwa zostają niespodziewanie, nieomal z dnia na dzień, pozbawieni środków utrzymania z tak oczywistej przyczyny, jak niewypłacalność pracodawcy. Ustawa taka byłaby zgodna z decyzją Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale przede wszystkim będzie zgodna z zapotrzebowaniem społecznym i zwiększy poczucie bezpieczeństwa pracowników uczestniczących w transformacji naszej gospodarki. Upadłość bowiem i związana z nią niewypłacalność właściciela przedsiębiorstwa jest nieodłącznym elementem działania rynku, występującym szczególnie w trakcie procesów dostosowawczych. Ustawa ta winna być jednak bardzo starannie zaprojektowana, aby nie stała się narzędziem wykorzystywanym przez właściciela do uzyskania dodatkowej premii za zręczność, a także aby nie stała się narzędziem do sterowania ręcznego przedsiębiorstwem przez dysponenta funduszu gwarancyjnego. Uważamy, że obydwa te aspekty nie zostały w projekcie prawidłowo uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszKowalczyk">Projekt przewiduje w art. 3 uznanie niewypłacalności za podstawę do korzystania z dobrodziejstw ustawy w przypadku faktycznego zaprzestania działalności gospodarczej lub braku środków do rozpoczęcia postępowania likwidacyjnego. Te formuły są - naszym zdaniem - zdecydowanie zbyt szerokie, aby uruchomić wypłatę wynagrodzeń z funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszKowalczyk">Zaprzestanie działalności gospodarczej jest często naturalnym procesem gry rynkowej, a niewypłacalność pracodawcy może być łatwo zaprojektowana jako element tego procesu. Korzystanie z funduszu w takich przypadkach byłoby chyba sprzeczne z intencją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszKowalczyk">Procedura likwidacji nie jest - wydaje się - ujęta w ramy ścisłych przepisów prawa i może być stosowana nie tylko do podmiotów gospodarczych, objętych procedurą upadłościową. Ustawa o prywatyzacji przewiduje bowiem likwidację przedsiębiorstw państwowych w celu przekształcenia. Jest to ujęte w art. 37 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszKowalczyk">Kodeks handlowy opisuje kilkanaście przypadków likwidacji spółek, Na przykład: dla spółki jawnej - poprzez wypowiedzenie umowy, dla spółki z ograniczoną odpowiedzialnością - na żądanie wspólnika, w spółkach akcyjnych natomiast na przykład - z przyczyn wymienionych w statucie. W żadnym z tych przypadków likwidacja nie musi oznaczać faktycznej niewypłacalności firmy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Tak szeroka interpretacja przepisów wydaje się niemożliwa do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszKowalczyk">Swoistym kuriozum, świadczącym o bezradności projektodawców, jest pkt 3 tego artykułu, dający delegację ministrowi pracy do rozszerzenia wedle własnego uznania listy przypadków, w których mogą być wykorzystywane zasoby funduszu. Rozumiemy, że nie wszystkie praktyczne przypadki niewypłacalności firmy dadzą się przewidzieć w momencie uchwalenia ustawy. Pamiętajmy jednak o tym, że tą ustawą tworzymy fundusz celowy, działający w ramach Prawa budżetowego, i to fundusz o znacznej zasobności. Zgodnie z przewidywaniami autorów na początek decydujemy o sumie około 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszKowalczyk">Nie świadczy o takiej dbałości zapis umieszczony także w art. 4, zgodnie z którym minister pracy może decydować o jednorazowej wypłacie świadczeń z zasobów funduszu w przypadku zaistnienia tzw. przejściowych trudności finansowych pracodawcy. Tutaj także swoboda interpretacji przytoczonego pojęcia „przejściowych trudności” stoi w sprzeczności z zasadą dyscypliny budżetowej i kontroli parlamentu przy wykonaniu ustawy budżetowej. Wypłaty w przypadku utraty płynności finansowej, normalnej przecież w procesach gry rynkowej, winny mieć charakter pożyczki terminowej i uzyskiwać niższe miejsce w kolejności realizowania wypłat w stosunku do firm, wobec których toczy się postępowanie upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Fundusz gwarancyjny tworzy się poprzez powszechne opodatkowanie podmiotów gospodarczych. Zgodnie z konstytucją tylko w procedurze parlamentarnej można uchwalić taki podatek lub zmienić jego wysokość. Sprzeczny z tą zasadą jest zapis w art. 17 ust. 2, zgodnie z którym minister pracy może ustalić wysokość składki na ten fundusz. Taki zapis ustawy kwalifikuje go do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TadeuszKowalczyk">Ryzykowna z punktu widzenia równości praw pracowniczych jest propozycja w pkt. 3 i 4 art. 5, ażeby wyłączyć spod działania ustawy członków rodziny pracodawcy. Nie widzimy żadnego uzasadnienia dla takiej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracodawcy rozumieją konieczność rozwiązania prawnego dotyczącego tak poważnego problemu społecznego, jaki kryje się za niewypłacalnością upadających i nierentownych firm. Chcemy uzyskać dobry przepis prawny, umożliwiający łagodzenie potencjalnych konfliktów oraz wspomagający pracowników, którzy nie mogą wpływać na decyzje firmy, a znaleźli się w krytycznej sytuacji życiowej. Jednakże godząc się na opodatkowanie firm na taki cel, chcemy stanowczo podkreślić, że gospodarowanie tymi zasobami nie może być uzależnione od dobrowolnej interpretacji niejasnych przepisów przez przedstawicieli administracji rządowej. Jest zbyt wiele niejasności w tym projekcie, aby kierować go na szybką ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TadeuszKowalczyk">Po wielu wahaniach Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform decyduje się na skierowanie projektów pod obrady Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej - jednak pod warunkiem zniesienia klauzuli przyspieszonego trybu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł dotknął przy okazji bardzo istotnego problemu upadłości spółek. Doświadczenia ostatnich lat wykazują, że prawna instytucja upadłości spółek prowadzi w praktyce bardzo często do naruszeń prawa. Stąd wniosek i apel pod adresem rządu, aby zastanowić się nad szybką zmianą Kodeksu handlowego w celu stworzenia barier, które wyeliminują sytuacje między innymi doprowadzające do tego, że pod płaszczykiem prawa dochodzi do naruszeń tego prawa. Jest to ważny problem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Frasyniuk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po sześciu miesiącach rozpoczynamy ponownie proces legislacyjny związany z pakietem ustaw tworzących pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania. Jedną z ustaw tworzących pakt jest projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaZajączkowska">Gospodarka polska znajduje się w momencie głębokich zmian. Przechodzimy od systemu centralistycznego, nakazowo-rozdzielczego do gospodarki rynkowej. Wiele podmiotów gospodarczych nie może znaleźć sobie w tej sytuacji miejsca na rynku, a w ślad za tym pojawiają się trudności finansowe, dotykające również pracowników. Pracownicy nie otrzymują wynagrodzenia za dobrze i rzetelnie wykonaną pracę. Mają poczucie zagrożenia podstaw swego bytu. Ustawa ma zagwarantować pracownikom wypłatę podstawowych świadczeń z funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariaZajączkowska">Traktując z pełnym szacunkiem porozumienia zawarte przez rząd pani Hanny Suchockiej ze związkami zawodowymi i uznając potrzebę uchwalenia omawianej ustawy, nie możemy przyjąć proponowanych rozwiązań bezkrytycznie. Z jednej strony ustawa musi stworzyć warunki do zaspokojenia słusznych roszczeń pracowniczych, z drugiej zaś strony powinna zawierać regulacje hamujące nie uzasadnione wykorzystanie powstałych możliwości. Dlatego pozwolę sobie na powtórzenie zastrzeżeń zgłaszanych do ustawy w czasie pierwszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MariaZajączkowska">Pierwsza uwaga odnosi się do trybu ustalania wysokości składki. Składka na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w swej istocie jest tylko inną formą podatku i jako taka powinna być regulowana ustawowo, a nie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Finansów w porozumieniu z radą funduszu. Budzi sprzeciw oddanie decyzji o wysokości składki w ręce instytucji, które są dysponentami wydawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MariaZajączkowska">Pewne wątpliwości budzi proponowana w ustawie wysokość wypłat z funduszu. Istnieje obawa, że fundusz, zwłaszcza w pierwszej fazie istnienia, nie będzie w stanie zaspokoić wszystkich roszczeń w pełnej wysokości. Dlatego proponuję wnikliwie rozpatrzyć to zagadnienie i ewentualnie obniżyć wysokość wypłat z funduszu. W żadnym wypadku nie powinno to stanowić pretekstu do podnoszenia składki, ponieważ kolejny raz okazałoby się, że podmioty gospodarcze, wkładające wiele wysiłku w utrzymanie dobrej kondycji, zostały „ukarane” dodatkowymi obciążeniami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MariaZajączkowska">Następną regulacją, która powinna znaleźć się w ustawie, jest zapis uniemożliwiający nieuczciwe korzystanie z funduszu zarówno przez pracowników, jak i pracodawców. Brak ograniczeń w korzystaniu z funduszu może zachęcać do zbyt łatwego sięgania do jego kasy. Pracownicy mogą być zachęceni do nieliczenia się z sytuacją firmy, w której pracują, i przez wymuszanie zawyżonych świadczeń doprowadzać firmę do upadłości. Dla pracodawców również powstanie pokusa okresowego przerzucania na fundusz obowiązku dokonywania wypłat świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MariaZajączkowska">W omawianej ustawie znalazł się również zapis zezwalający syndykowi masy upadłościowej prowadzić przedsiębiorstwo pomimo sprzeciwu wierzycieli. To korzystne uregulowanie powinno odnosić się tylko do tych przedsiębiorstw, w których trudności nie wynikają z braku możliwości zbytu wyrobów lub błędów popełnionych przez osoby zarządzające, lecz np. z obciążeń kredytami zaciągniętymi na narzucone wcześniej inwestycje. W ustawie należy dokładniej określić przypadki, w których może być stosowany zapis zawarty w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MariaZajączkowska">Reasumując - ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy jest potrzebna i powinna zostać uchwalona, lecz komisja powinna do niej wprowadzić następujące modyfikacje:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MariaZajączkowska">— ustawowo określić wysokość składki, przeanalizować i ewentualnie skorygować wysokość wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MariaZajączkowska">— dokładnie sprecyzować warunki korzystania z funduszu w wypadku wypłat związanych z przejściowymi trudnościami finansowymi pracodawcy i ograniczyć wypłaty, gdy pracownicy przyczynią się do upadłości firmy;</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MariaZajączkowska">— dokładnie sprecyzować stosowanie nowego zapisu prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Frasyniuk, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że opozycja troszkę zdominowała tę mównicę, ale chciałbym powiedzieć panu Aleksandrowi Bentkowskiemu, że z przyjemnością wysłuchaliśmy jego oświadczenia; zresztą nie tylko oświadczenia pana Aleksandra Bentkowskiego, ale także pana Tadeusza Kowalczyka i szeregu innych mówców. I sądzę, że w tej izbie oprócz Parlamentarnej Grupy Kobiet można zawiązać partię ponad podziałami ideologicznymi, partię pragmatyzmu i rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławFrasyniuk">Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na pewne - powiedziałbym - sprzeczności wynikające z tej ustawy. I obawiam się, że biorąc pod uwagę to, co powiedział mój kolega Jan Rulewski - że ustawa ta jest niezwykle śmiałym rozwiązaniem prawnym - można mieć wątpliwość, czy nie jest ona zbyt śmiałym rozwiązaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławFrasyniuk">Słuchając pana posła Manickiego nabieram pewności, że istotnie jest zbyt odważnym, zbyt śmiałym rozwiązaniem prawnym, albowiem obawiam się, że ta ustawa wbrew pozorom nie będzie chronić dużej części pracowników - myślę tutaj głównie o pracownikach sektora prywatnego, którzy na skutek zwiększenia obciążeń związanych z podwyższeniem składki ZUS stracą umowę o pracę i staną się pracownikami na umowę-zlecenie. I tutaj - szczerze powiedziawszy - mamy do czynienia z olbrzymią luką w systemie prawnym, albowiem jest to grupa pracowników powiększająca się z roku na rok, żeby nie powiedzieć z miesiąca na miesiąc, która w ogóle nie jest chroniona przez system prawny i przez państwo. I wbrew pozorom coraz więcej interwencji mamy nie z powodu upadłości przedsiębiorstwa i niewypłacania pracownikom płac, panie ministrze, lecz na skutek wypadków przy pracy, którym ulegają pracownicy zatrudnieni na umowę-zlecenie. To jest rzeczywiście dramatyczna sytuacja, na którą ani my jeszcze nie znaleźliśmy rozwiązania, ani Państwowa Inspekcja Pracy, ani - jak sądzę - ministerstwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WładysławFrasyniuk">Obawiam się, że ta ustawa dla dużej części pracowników będzie karą. Obawiam się też, że ta ustawa dla uczciwych pracodawców także będzie nadmierną karą. Zwłaszcza gdy chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, tzn. te przedsiębiorstwa, które powstały w rezultacie takiej sytuacji - powiedziałbym - społeczno-politycznej, tzn. jako tworzone bardzo często przez pracowników państwowych zakładów. One nie wytrzymają tych dodatkowych obciążeń. I albo je zmusimy do ucieczki w szarą strefę, albo je, że tak powiem, doprowadzimy do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że ta ustawa jest kolejną furtką dla cwaniactwa gospodarczego, i o tym cwaniactwie gospodarczym mówił zarówno pan Bentkowski, jak też wygłaszał pewne sugestie pan Tadeusz Kowalczyk. Istnieje taka możliwość, że można założyć firmę „Kogucik” po to, żeby wybudować ścianę, następnie wypłacić sobie czy wziąć stosunkowo duże pieniądze i zgłosić się do funduszu, odgrywającego tutaj rolę frajera, który zapłaci za kogoś — słusznie należące się zresztą pracownikom — pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WładysławFrasyniuk">Obawiam się też, że w państwowych przedsiębiorstwach będziemy mieli do czynienia po raz pierwszy z sojuszem między pracodawcą a pracobiorcą, albowiem do tej pory pracownicy pilnie patrzyli na ręce menedżerom firm państwowych, bojąc się z natury rzeczy upadłości. W tej chwili mogą stworzyć wspólny sojusz. Zwłaszcza dzięki temu, że w ustawie tej są takie niejasne zapisy jak „przejściowe trudności”, może zostać stworzony sojusz między pracownikami a pracodawcami, mający na celu wyegzekwowanie pieniędzy poprzez sięganie do kieszeni nie swojej, lecz cudzej. Zresztą wielu mówców podkreślało, że te zapisy są dość nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WładysławFrasyniuk">Oczywiście zaskakująca jest formuła ustalenia wielkości składki. W przepisach końcowych mówi się o 0,5%, natomiast w przepisach zasadniczych mówi się, że minister pracy i polityki specjalnej...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Socjalnej.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WładysławFrasyniuk">... tak, socjalnej, ustala składki w zależności od zaistniałej sytuacji. I tutaj koledzy mówili, że może być to zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Tylko i wyłącznie Izba, ta Izba może ustalać wysokość podatków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WładysławFrasyniuk">Poza tym mam tu wiele wątpliwości do zapisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WładysławFrasyniuk">Art. 4 pkt 2: „Wysokość świadczenia wypłaconego pracownikowi nie może przekroczyć przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia”. Decyduje o tym urzędnik. Jakie są kryteria oceny? Tak naprawdę urzędnik ustala, czy pracownik ma dostać 2 mln, czy troszkę mniej niż 2 mln. Kto, w wyniku sporu, będzie stroną tego sporu?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WładysławFrasyniuk">Czy też inny zapis. Art. 8 pkt 2: „Spory powstałe w związku z odmową wypłaty świadczenia pracowniczego ze środków funduszu rozstrzyga sąd właściwy w sprawach z zakresu prawa pracy”. Sprawy upadłościowe bada sąd gospodarczy, tak więc nie bardzo wiadomo, czy ten zapis jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WładysławFrasyniuk">Reasumując, mam wrażenie, że prace nad tą ustawą wymagają dłuższego czasu i głębszego namysłu. Sądzę, że zaproponowane w niej rozwiązania mogą zaszkodzić zarówno części pracowników, jak i części środowisk związanych z działalnością gospodarczą. Zapowiedzi, powiedziałbym, sugerują - czego się obawiam - powtórzenie takiego mechanizmu, jaki mieliśmy w 1989 r. Tu jest zapowiedź dokładnie z 1989 r., że wszyscy, którzy nie mają pracy, dostaną w pełni rekompensatę w postaci zasiłku dla bezrobotnych. Z tego co kwartał się wycofywaliśmy, co kwartał płacąc olbrzymią cenę. Ta Izba płaciła cenę, a nie tylko koalicje rządowe. Obawiam się, że te zapisy spowodują dokładnie takie same pretensje i takie same nadzieje, że od tego momentu wszystkie roszczenia pracowników będą rekompensowane przez ten fundusz roszczeń pracowniczych. Moim zdaniem, jest to niemożliwe i krzywdzące dlatego, że w wielu sytuacjach mamy do czynienia z załogami, które poprzez dzikie strajki, poprzez nadmierne żądania doprowadzają przedsiębiorstwo do bankructwa, za co będzie musiał zapłacić fundusz pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Pańtaka, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka, którą uregulować ma przedmiotowa ustawa, jest niezwykle istotna, albowiem dotyczy żywotnych interesów pracowników i ich rodzin. W gospodarce wolnorynkowej, pomimo różnych środków zaradczych, nie można wykluczyć bankructw, gdzie przy najrzetelniej prowadzonym postępowaniu upadłościowym brak będzie środków finansowych na wypłacenie zaległych, słusznych roszczeń pracowniczych. Jest faktem, że środki na zabezpieczenie tych roszczeń obciążają swego rodzaju nowym podatkiem jedynie pracodawców, ale to głównie w wyniku ich działalności dojść może i dochodzi do niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzPańtak">Mam wiele szczegółowych uwag do przedłożonego projektu, ale zgłoszę je w trakcie dalszej pracy legislacyjnej w Komisji Nadzwyczajnej, którą wczoraj powołaliśmy. Chciałbym tylko zasygnalizować najbardziej istotne uwagi już w tym pierwszym czytaniu. Myślę, że legitymacja dla ministra pracy i polityki socjalnej do ustalania składki na fundusz jest słuszna, jednak powinna ona zawierać górne ograniczenie tej składki, czyli praktycznie minister mógłby tylko ją obniżać bądź, jeżeli środki są niewystarczające, podwyższać, ale do pewnego pułapu, którą tylko Sejm, albowiem jest to swego rodzaju podatek, określić mógłby w tej ustawie. Fundusz powinien też gwarantować roszczenia nawet pojedynczemu pracownikowi. Są przecież podmioty gospodarcze, które zatrudniają tylko jedną osobę, szczególnie w rzemiośle jest wiele takich przypadków. Natomiast ustawa mówi o pracownikach, czyli powinno być zatrudnionych minimum dwóch pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzPańtak">Moje zastrzeżenia budzi też fakt opodatkowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych podatkiem dochodowym. Myślę, że można by znaleźć inne rozwiązanie, albowiem obciążenie pracodawców tym swego rodzaju podatkiem będzie też tworzyło dochód, z którego fundusz też miałby płacić podatek. Myślę, że Komisja Nadzwyczajna powinna to po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym jeszcze raz przestrzec przed stwarzaniem takiej sytuacji, że najpierw się daje, a za chwileczkę, po trzech czy czterech miesiącach, odbiera. Tak jak mówił pan poseł Frasyniuk, mieliśmy taką sytuację przy ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu w końcu 1989 r. Choć pełniłam wówczas funkcje związkowe, byłam przeciwna nadmiernej wysokości i szerokiemu zakresowi zasiłków dla bezrobotnych, a Jan Krzysztof Bielecki odwrotnie. Potem, dokładnie po kilku miesiącach, zaczęliśmy te świadczenia ścinać. Proszę państwa, ta ustawa jest szalenie szlachetna, ale jest niebezpieczna. Praktycznie wzywa wręcz do zwiększenia liczby upadłości, do zwiększenia przejściowych trudności, co przy zapowiedziach rządu o karaniu za zwolnienia pracowników, również za uzasadnione redukcje pracowników, spowoduje rozszerzenie wniosków o pokrycie świadczeń w zakresie czasowych przestojów. Czasowych przestojów przy karaniu za zwolnienia będzie mnóstwo i takich wniosków będzie mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, w istocie ta ustawa jest naprawdę pomysłem na wspieranie szarej strefy i celowych przestojów, i celowych upadłości. I rząd będzie się z tego wycofywał, najpierw dając, czyli jakby spełniając wyborcze postulaty pracowników najemnych. Mam wrażenie, że w Wysokiej Izbie wszyscy się prześcigają w dążeniu do przypodobania się jednej tylko grupie, mianowicie pracownikom najemnym. Zatraca się w ten sposób sens mechanizmów gospodarczych. Jest to, proszę państwa, bardzo szkodliwe. Ta rada, która ma się składać z trzech elementów, jest tylko i wyłącznie atrapą. Tak naprawdę, według ustawy, całym funduszem dysponuje kierownik urzędu zatrudnienia. Wcześniej rada ocenia pewne projekty, ale są to projekty bardzo ogólne i oceniane po podjęciu działań przez kierownika urzędu pracy, a więc po fakcie. Rada praktycznie jest sprowadzona do roli kwiatka do kożucha. Ma tylko jakby oszukać pewne środowiska, a zwłaszcza środowiska pracodawców, że mają jakikolwiek wpływ na niezwiększanie wysokości stawki i na sposób oraz wysokość wypłat z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaStaniszewska">Reasumując, jeśli przyjmiemy tę ustawę w takiej formie, w jakiej została zaproponowana, na pewno w ciągu najbliższego kwartału będziemy ją nowelizować - na pewno będziemy odbierali, powodując uzasadniony niepokój społeczny. Jeżeli w ogóle ją zachowamy, musimy ją naprawdę gruntownie przebudować i bardzo ostro ograniczyć do absolutnie uzasadnionych przypadków, żeby uniemożliwić nadużycia, którym niestety ustawa w wersji obecnej otwiera nie tyle furtkę, co bardzo szeroką bramę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za wyrażenie opinii w sprawie przedłożonego projektu. Z dyskusji można odnieść uprawnione wrażenie, że opinie się znoszą, że występują rozmaite i różne punkty widzenia, że dalsze prace w komisji nadzwyczajnej czy w tych komisjach, do których Sejm skieruje ten projekt, będą na pewno nacechowane dalszymi poprawkami, dążnością do uszlachetnienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekMiller">Na tle wyrażonych opinii muszę wszakże wyrazić swego rodzaju zdziwienie taką bardzo ostrą krytyką projektu ze strony szanownych posłów Unii Demokratycznej. Otóż niedawno klub poselski Unii Demokratycznej złożył projekt takiej samej ustawy do laski marszałkowskiej, nie różniący się ani jednym przecinkiem, ani jedną kropką od projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekMiller">Myślę także, że fundusz, który powstaje w wyniku propozycji ujętej w projekcie, nie jest jakimś oryginalnym rozwiązaniem. On działa na podobnych zasadach w wielu krajach. Autorzy, którzy pracowali nad tą sprawą, zbadali rozwiązania prawne stosowane w 35 krajach o gospodarce rynkowej i dlatego pojawiająca się teza, że tylko w Polsce miałby on działać źle, jest tezą zbyt daleko idącą na tle doświadczeń krajów, w których sytuacja była porównywalna do naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LeszekMiller">Na całym świecie pracodawcy traktują takie fundusze, jakie zamierzamy tworzyć, jako po prostu ubezpieczenie od ryzyka prowadzenia biznesu i także polscy pracodawcy, co trzeba z satysfakcją stwierdzić, tak samo potraktowali ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LeszekMiller">Nie mogę, oczywiście - i myślę, że szanowne panie posłanki i panowie posłowie nie oczekują tego ode mnie - ustosunkowywać się do wszystkich propozycji i sugestii, które tu padły, ale chciałbym - może o tych najbardziej ogólnych - powiedzieć parę słów. Myślę, że propozycja pana posła Manickiego dotycząca wcześniejszego rozpoczęcia funkcjonowania ustawy - rzeczywiście w listopadzie ubiegłego roku zakończyły się negocjacje w tej sprawie i minął już ponad rok, a zatem sprawa wymaga bardzo przyspieszonych i energicznych działań - jest godna uwagi. Tak samo propozycje dotyczące pożyczki z budżetu, tym bardziej że w sugestii pana posła Manickiego występuje pewna symetria: pożyczka z budżetu, ale także zwiększona składka pracodawców. Tu nie mamy jednokierunkowego działania i osobiście sądzę, że jest to uwaga, która powinna być potraktowana z wielką życzliwością w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LeszekMiller">Pragnę również poinformować pana posła Bentkowskiego, że jego prośba czy sugestia, aby nowelizować ustawodawstwo, które w efekcie będzie powodowało ograniczenie pracy na czarno - jak to się potocznie mówi - będzie uwzględniona. Część tych sugestii i propozycji zawarta już została w rządowym projekcie programu - właściwie w rządowym programie ograniczania bezrobocia - i wynikające stąd inicjatywy ustawodawcze pozwolimy sobie sukcesywnie przedstawiać Wysokiej Izbie. Pragnę również poinformować, że projekt całościowej nowelizacji Kodeksu pracy - w tej chwili właśnie konsultowany z zainteresowanymi środowiskami - przewiduje stosowanie instrumentów prawnych ograniczających zatrudnienie bez umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LeszekMiller">Wreszcie chciałbym podjąć - wprawdzie z nieśmiałością - polemikę z panem posłem Kowalczykiem, który jakby sugeruje, iż niektóre rozwiązania zawarte w ustawie kwalifikują się do zaskarżenia ich do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż pozwolę sobie wyrazić pogląd, że nie widzę podstaw do zaskarżania artykułów tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Wyrażona obawa, że administracja rządowa będzie miała zbyt duże kompetencje, wydaje mi się nie do końca uzasadniona, albowiem nie tylko minister pracy będzie podejmował decyzje dotyczące ustalania wysokości składek, o czym wspominał szanowny pan poseł. Będzie to czynił w porozumieniu zarówno z ministrem finansów, jak i - przede wszystkim - z radą funduszu, gdzie przecież większość stanowią pracodawcy, o czym wspominałem omawiając projekt ustawy. Oznacza to niezbędną elastyczność, gwarantującą wypłacalność funduszu, który przecież jest oddzielony od budżetu państwa, a także jakby zwiększenie - i to bardzo wyraźnie - liczby osób uprawnionych i kompetentnych do podejmowania tych decyzji, tak że nie tylko minister pracy będzie osobą wyłącznie uprawnioną do podejmowania tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LeszekMiller">I na koniec pozwolę sobie jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Otóż faktem jest, że rząd pana premiera Pawlaka wnosi pod obrady Sejmu ustawy, które były już dopracowane do końca przez rząd pani premier Suchockiej. Czynimy to wszelako po dokonaniu przeglądu tych ustaw, albowiem trudno byłoby, żeby rząd pana premiera Pawlaka przekazywał Sejmowi ustawy, nie czytając ich. W każdym uzasadnionym wypadku, przekazujemy owoce pracy poprzedniego rządu pod obrady Izby. Czynimy tak również dlatego, ponieważ wydaje nam się, że pora przerwać dotychczasową praktykę, zgodnie z którą każdy nowy rząd odrzuca wszystko, co było owocem pracy poprzedniego rządu, tylko dlatego, że było to właśnie owocem pracy poprzedniej formacji. Pragniemy, aby we wszystkich kwestiach, które po prostu wyglądają na rozwiązane w sposób właściwy i mieszczą się w programie koalicji, nie stosować żadnych innych kryteriów jak tylko kryteria pragmatyczne i kryteria biorące się z przekonania, że tego rodzaju rozwiązania mogą być dobre niezależnie od tego, kto je firmuje.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LeszekMiller">Mam nadzieję, że ta praktyka, której stosowanie zapoczątkował rząd pana premiera Pawlaka, stanie się trwałym składnikiem naszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Niezrozumiałe i niezgodne z faktami są w wystąpieniu pana ministra Millera dwa stwierdzenia. Pierwsze - jakoby rządy późniejsze nie czerpały z doświadczeń poprzednich. Ale to nie jest takie ważne. Ważniejsze jest to, że pan minister oddał zasługi swemu koledze, Manickiemu, i odznaczył go dobrą notą za pomysł pożyczki z budżetu. Jak wiadomo, pan poseł Manicki zgłosił zupełnie coś innego, co określiłem jako sprzeczne i nielogiczne. Otóż pan Manicki powiedział, że pożyczki powinni udzielić ci, którzy pracują, a nie ci, co zbankrutowali, bo oczywiście ci, co upadli, już nigdy tej pożyczki nie udzielą. Dlatego zaproponowałem, żeby udzielić pożyczki z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Było to regulaminowe sprostowanie niejasności.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, skoro mamy do czynienia z dwoma projektami o identycznej treści merytorycznej oraz techniczno-legislacyjnej, a więc chodzi tu tylko o kropki i przecinki, to już pan poseł Pańtak pytał, czy są to dwa projekty, czy jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy do Komisji Nadzwyczajnej - w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druk nr 53).</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana Janusza Steinhoffa w celu przedstawienia uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przepisy normalizujące poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie zasobów naturalnych, w tym zwłaszcza kopalin, stanowią istotny fragment tej części obowiązującego porządku prawnego, która wymaga niezwłocznego dostosowania do nowego modelu gospodarowania. Potrzeba ta wynika nie tylko z faktu, że geologia i górnictwo w znacznym stopniu decydują o obliczu gospodarczym naszego kraju. Konieczność istotnej przebudowy regulacji prawnej podyktowana jest także względami wynikającymi ze stale zwiększającej się współpracy międzynarodowej. Zagadnienia te są powszechnie znane. Nie ma zatem - jak sądzę - potrzeby szerszej ich prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszSteinhoff">Stan prawny obowiązujący obecnie w zakresie szeroko rozumianego gospodarowania zasobami kopalin zasługuje na bardzo krytyczną ocenę z co najmniej dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszSteinhoff">Najpierw podkreślenia wymaga to, że składają się nań akty prawne nie odpowiadające podstawowym założeniom zakładanego docelowego modelu gospodarczego, jako że dekret z dnia 6 maja 1953 r. — Prawo górnicze, który stanowi trzon systemu prawnego górnictwa, stworzony został dla potrzeb gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Mimo wielokrotnych cząstkowych zmian zdecydowanie nie odpowiada on sytuacji, w której gospodarowanie zasobami kopalin stać się ma, i po części już się staje, udziałem podmiotów należących do różnych sektorów, nie tylko zaś — jak to miało miejsce w okresie minionym — przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszSteinhoff">Na podobnie krytyczną ocenę zasługują inne akty prawne, regulujące oznaczone rodzaje korzystania z zasobów naturalnych. Dotyczy to w szczególności ustawy z 16 listopada 1960 r. - Prawo geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszSteinhoff">Dalszym istotnym mankamentem obowiązującej regulacji prawnej jest jej bardzo duże rozproszenie. Poza bowiem wspomnianym już Prawem górniczym i geologicznym korzystanie z zasobów naturalnych wnętrza ziemi regulowane jest wieloma aktami prawnymi, nie tylko zresztą rangi ustawowej. Akty te wydawane były na ogół bez większej troski o ich wzajemną integrację oraz koherencję z innymi elementami porządku prawnego. W konsekwencji wraz z olbrzymią liczbą przepisów wykonawczych, częściowo nie publikowanych, tworzą one zupełnie nieczytelny i niespójny system. Utrudnia to, a czasem wręcz uniemożliwia, stosowanie prawa w rozpatrywanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszSteinhoff">Sygnalizowanych mankamentów, niestety, nie usunęły nowelizacje Prawa geologicznego i górniczego, dokonane ustawami z dnia 9 marca 1991 r. w Sejmie X kadencji. Przedsięwzięcia podejmowane w tych ramach były zresztą już w chwili ich powstawania traktowane jako rozwiązania bardzo doraźne. Stąd też zakres zmian dokonanych wspomnianymi ustawami, mimo iż w ostatecznej wersji z inicjatywy poselskiej szerszy od pierwotnie zakładanego, był w sumie bardzo ograniczony. Nie doszło też, co szczególnie istotne, do gruntownej przebudowy systemowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszSteinhoff">Wysoki Sejmie! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt jest rezultatem prac komisji do spraw reformy Prawa górniczego i geologicznego przy prezesie Rady Ministrów, powołanej jeszcze w 1988 r. Od tego czasu nad reformą tego prawa pracowano bardzo intensywnie. W wyniku tych prac sporządzone zostały najpierw założenia przyszłej regulacji zaaprobowane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w maju 1990 r., a następnie komisja opracowała wariantowe projekty ustaw regulujących problematykę szeroko rozumianego gospodarowania wnętrzem ziemi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszSteinhoff">Prace komisji, która działała od roku 1990 w zmienionym składzie osobowym, obejmującym przedstawicieli wszystkich zainteresowanych środowisk, zakończone zostały przyjęciem przez rząd w październiku 1991 r. i skierowaniem do Sejmu Rzeczypospolitej w grudniu tegoż roku projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Projekt ten uprzednio został poddany bardzo szerokiej konsultacji, która obejmowała ponad 200 adresatów. Były to zarówno organizacje samorządowe, gospodarcze, jak i wszystkie urzędy centralne i naczelne administracji państwowej. Po prawie półtorarocznych, bardzo intensywnych pracach parlamentarnych, prowadzonych zarówno w specjalnej komisji, podkomisji, jak i w czterech komisjach sejmowych, w dniu 29 maja 1993 r. Sejm I kadencji uchwalił ustawę Prawo geologiczne i górnicze. W pracach podkomisji stale brał udział przedstawiciel Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszSteinhoff">Niestety, wskutek powszechnie znanych okoliczności tok postępowania legislacyjnego nie został wyczerpany, stąd też zaszła konieczność powtórnego skierowania omawianego przeze mnie projektu do Wysokiej Izby. Trzeba przy tym podkreślić, że ponowna analiza Prawa geologicznego i górniczego dokonana przez Radę Ministrów pod przewodnictwem pani premier Hanny Suchockiej w dniu 10 sierpnia oraz przez Radę Ministrów pod przewodnictwem pana premiera Waldemara Pawlaka w dniu 3 listopada nie spowodowała żadnych zmian w stosunku do tekstu przyjętego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym tutaj dodać, że niespowodowanie zmian wynikało z bardzo wysokiej oceny tego projektu, który opracowano w Sejmie. Natomiast dwie porządkowe zmiany wynikały z konieczności uwzględnienia wejścia w życie dwóch ustaw: ustawy o badaniach i certyfikacji oraz ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego. Są to zmiany w istocie nie naruszające konstrukcji tej ustawy. Oznacza to, drodzy państwo, że przedkładany projekt zawiera wszystkie dotychczas wypracowane rozwiązania, w zasadniczych kwestiach będące wyrazem rozsądnego kompromisu uwzględniającego interesy państwa, odpowiedzialnego za prawidłowe wykorzystanie bogactw wnętrza ziemi, interesy społeczności lokalnych, bezpośrednio narażonych na skutki działalności geologicznej i górniczej, oraz interesy podmiotów prowadzących taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanuszSteinhoff">Tak skonstruowany projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze mam zaszczyt w imieniu rządu rekomendować Wysokiej Izbie. Korzystając z tej okazji chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przez udział w różnych pracach nad projektem oraz przez zgłoszenie cennych i inspirujących uwag przyczynili się do nadania mu ostatecznego kształtu - kompleksowej i, jak sądzę, bardzo nowoczesnej i wybitnie proekologicznej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia objęta zakresem projektowanej ustawy jest niezwykle obszerna i wielopłaszczyznowa. Proszę zatem pozwolić mi na wyeksponowanie tylko tych rozwiązań, które w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym stanowią istotne novum, tym samym zaś zasługują na bardziej szczegółowe uwagi. Zakres przedmiotowy projektowanej ustawy obejmuje całokształt zagadnień dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanuszSteinhoff">1) szeroko rozumianej działalności geologicznej, obejmującej projektowanie i prowadzenie badań geologicznych, w tym zwłaszcza poszukiwanie, rozpoznawanie i dokumentowanie złóż kopalin;</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JanuszSteinhoff">2) wydobywania wszystkich kopalin ze złóż naturalnych;</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JanuszSteinhoff">3) ochrony złóż kopalin, wód podziemnych oraz innych elementów środowiska w związku z prowadzeniem działalności regulowanej ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JanuszSteinhoff">W przeciwieństwie zatem do dotychczasowego stanu prawnego, rozproszone dotąd przepisy zamieszczone zostały wreszcie w jednym akcie rangi ustawowej. Akt ten znajdzie odpowiednie zastosowanie także w innych zakresach działalności, takich jak: poszukiwanie i wydobywanie surowców mineralnych ze zwałów po robotach górniczych i działalności przemysłowej; bezzbiornikowe magazynowanie substancji w górotworze i składowanie odpadów w wyrobiskach górniczych oraz — w zakresie ustalonym rozporządzeniem Rady Ministrów — prowadzenie innych aniżeli dotąd wymienione robót podziemnych z zastosowaniem techniki górniczej.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JanuszSteinhoff">Tak szeroko rozumiany zakres przedmiotowy ustawy powinien zapewnić niezbędną kompleksowość regulacji, co pozwoli - jak sądzę - uniknąć dotychczasowych trudności, na jakie ciągle napotyka stosowanie aktualnie obowiązujących przepisów. W odróżnieniu od ostatnio wspomnianych przepisów projekt ustawy rezygnuje z formalnego podziału na kopaliny poddane i nie poddane Prawu górniczemu, dzieli je na tzw. kopaliny podstawowe i pospolite. Proponowany podział ma bardzo istotne znaczenie, gdyż wiąże się z nim zróżnicowanie reżimu prawnego dla obu wymienionych grup kopalin. Zróżnicowanie to dotyczy przede wszystkim organów właściwych w zakresie koncesjonowania działalności regulowanej ustawą oraz nadzoru i kontroli nad tą działalnością. Przejawia się ono także w odniesieniu do wymagań stawianych poszczególnym podmiotom gospodarczym. Projektodawcy uznali bowiem za niezbędne dopuszczenie w zakresie uzasadnionym okolicznościami możliwości złagodzenia szeregu rygorów ustawy w odniesieniu do poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania kopalin pospolitych.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JanuszSteinhoff">Istotne znaczenie dla ochrony złóż kopalin i pewności obrotu prawnego ma jasne, precyzyjne uregulowanie własności tych złóż. Zresztą sprawa ta była przedmiotem bardzo dużych kontrowersji podczas prac komisji poprzedniego Sejmu. W tym zakresie projekt przejmuje, co do zasady, rozwiązania zawarte w ustawie z dnia 9 marca 1991 r. nowelizującej Prawo górnicze, stanowiąc, że kopaliny są własnością skarbu państwa. Wyjątek dotyczy jedynie tych kopalni, które położone są w granicach przestrzennych nieruchomości gruntowej. Wtedy bowiem należą one do właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JanuszSteinhoff">Skarb państwa, jako właściciel złóż kopalin, może nimi rozporządzać przez ustanowienie na rzecz innych podmiotów, za wynagrodzeniem, szczegółowego prawa rzeczowego w postaci tzw. użytkowania górniczego. Wypada podkreślić, że rozporządzenie to ma odbywać się na drodze cywilnoprawnej, co powinno usunąć dotychczasowe wątpliwości dotyczące charakteru prawnego koncesji. W przeciwieństwie również do regulacji, która obecnie obowiązuje, projekt zawiera przepisy wyraźnie określające treść prawa użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JanuszSteinhoff">Zasadą jest, że wszelka działalność objęta zakresem przedmiotowym ustawy wymaga koncesji. Wyjątek dotyczy jedynie niektórych prac geologicznych, w tym poszukiwania i rozpoznawania wód podziemnych. W tym przypadku bowiem projektodawcy doszli do wniosku, że koncesjonowanie tego rodzaju działalności byłoby przejawem nadmiernego formalizmu. Koncesja jest generalnie pomyślana jako akt nadzoru państwa nad prowadzeniem działalności regulowanej ustawą. Działalność ta nie jest bowiem obojętna z punktu widzenia interesów państwa, w tym zwłaszcza ze względu na ochronę kopalin, wód podziemnych i innych elementów środowiska naturalnego. W powiązaniu ze wspomnianą już instytucją użytkowania górniczego powinna ona zapewnić prawidłowe dysponowanie zasobami surowców naturalnych. Projekt zakłada, że szczegółowe zasady, tryb wydawania koncesji oraz jej ewentualnego ograniczania i cofania będą w całości regulowane Prawem geologicznym i górniczym.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JanuszSteinhoff">W zakresie dotyczącym projektowania, prowadzenia i dokumentowania wyników prac geologicznych projekt zasadniczo nie odbiega od rozwiązań dotychczasowych, akcentując jedynie, w większym niż dotychczas stopniu, powiązanie tej działalności z zagospodarowaniem przestrzennym. Podobną konstatację można by generalnie odnieść także do przepisów regulujących wydobywanie kopalin, z kilkoma jednak wyjątkami. Zważywszy, że wyjątki te dotyczą zagadnień o zróżnicowanej randze, ograniczyć należy się do sygnalizacji ważniejszych z nich.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JanuszSteinhoff">Odnotowania wymaga zatem to, że projekt odchodzi w większości od dotychczasowych rozwiązań dotyczących relacji przestrzennych. Co prawda, wyznaczanie granic obszaru i terenu górniczego następować ma w ramach decyzji koncesyjnej, zakłada się jednak zdecydowanie ściślejsze, niż miało to miejsce do tej pory, powiązanie obu tych instytucji z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Tak więc projekt zagospodarowania złoża oraz plan ruchu zakładu górniczego nie mogą zostać zatwierdzone przez właściwe organy bez uwzględnienia konsekwencji wynikających z planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JanuszSteinhoff">Projekt recypuje, z niezbędnymi, drobnymi modyfikacjami, przepisy dotyczące opłat za prowadzenie działalności regulowanej ustawą, odróżniając jednak wyraźnie, co jest bardzo istotne, wspomniane opłaty od wynagrodzenia za ustanowienie użytkowania górniczego. To ostatnie jest bowiem świadczeniem cywilnoprawnym w przeciwieństwie do opłat, które mają charakter daniny publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JanuszSteinhoff">Generalnej zmianie ulegają natomiast dotychczasowe reguły rządzące stosunkami sąsiedzkimi oraz odpowiedzialnością odszkodowawczą. To była sprawa, która również w poprzedniej kadencji Sejmu, w trakcie obrad komisji, stanowiła przedmiot wielu kontrowersji. W ramach pierwszego ze wspomnianych zakresów, zamiast dotychczasowych cząstkowych instrumentów, za pomocą których dochodzi się do ograniczenia prawa własności, takich jak na przykład czasowe zajęcie nieruchomości czy prawo wstępu na nieruchomość, ustawa wprowadza jeden tylko środek prawny. Jest nim uprawnienie do żądania ograniczenia własności na czas oznaczony dla zapewnienia możliwości wykonywania uprawnień objętych koncesją. Ewentualne spory w tym zakresie mają być rozstrzygane przez sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JanuszSteinhoff">Jeszcze dalej idące zmiany wprowadza projekt w odniesieniu do odpowiedzialności odszkodowawczej. Przede wszystkim zrywa on z pojęciem tzw. szkody górniczej i dotychczasową kazuistyką przepisów rządzących jej naprawianiem. Zasadą jest odesłanie do reguł określonych w Kodeksie cywilnym, z niezbędnymi modyfikacjami podyktowanymi specyfiką normowanej działalności. Takie ukształtowanie materialno-prawnych reguł odpowiedzialności pociągnąć musiało za sobą zmianę trybu dochodzenia roszczeń. Ustawa przewiduje bowiem przekazanie tych spraw w całości do właściwości sądów powszechnych, uzależniając jednak wystąpienie na drogę sądową od wyczerpania obligatoryjnego postępowania ugodowego pomiędzy poszkodowanym a podmiotem odpowiedzialnym za wyrządzone szkody.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#JanuszSteinhoff">W sposób kompleksowy, co do zasady zbliżony do dotychczasowego, uregulowane zostały: organizacja, zadania i kompetencje organów państwowej administracji geologicznej i państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#JanuszSteinhoff">Inne, mniej istotne zmiany trzeba z konieczności pominąć, odnotowując jedynie na zakończenie dwie, jak się wydaje, nader istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#JanuszSteinhoff">Pierwsza z nich dotyczy przepisów przejściowych i końcowych. Projektowana ustawa zawiera sporą ich liczbę, co jest nieodzowne dla zapewnienia spójności obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#JanuszSteinhoff">Druga ze wspomnianych wyżej kwestii dotyczy przepisów wykonawczych. Wraz z ustawą przygotowane zostały również projekty wszystkich aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#JanuszSteinhoff">Pragnę poinformować, że wszystkie zamieszczone w projekcie ustawy delegacje zostaną wykonane przed jej wejściem w życie. W tym ostatnim zakresie przewidziane zostało sześciomiesięczne vacatio legis, co, biorąc pod uwagę skalę dokonywanych zmian, wydaje się okresem niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Trudno jest przecenić znaczenie przedkładanej regulacji prawnej. Oczywiste jest spostrzeżenie, że Polska jest krajem o znacznych zasobach naturalnych. Dla zapewnienia prawidłowego gospodarowania tymi zasobami niezbędny jest jasny, spójny i stabilny zespół przepisów. Przesłanka ta ma również dodatkowe znaczenie w kontekście stale zwiększającego się zainteresowania podmiotów zagranicznych rozpoznawaniem i eksploatacją należących do nas zasobów. Wyrażam przeto przekonanie, że możliwie szybkie wprowadzenie w życie proponowanych rozwiązań pozwoli na prowadzenie właściwej polityki gospodarowania surowcami mineralnymi, uwzględniającej ich racjonalne wykorzystanie i ochronę.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie w zależności od ich wielkości w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego. Będzie to wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przy czym, panie pośle, być może, wystąpi pan jako pierwszy po przerwie, którą zarządzę o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze wraz z projektami ośmiu aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanChojnacki">Potrzeba dostosowania stanu prawnego, regulującego gospodarowanie zasobami naturalnymi ziemi, do zmieniającej się rzeczywistości ustrojowej i gospodarczej nie podlega dyskusji. W chwili obecnej istnieją dwie koncepcje. Pierwsza zakłada oddalenie przedłożonego projektu do jego ponownego tworzenia. I druga, za którą my się opowiadamy, sprowadza się do wprowadzenia szeregu istotnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanChojnacki">Doceniając dorobek Sejmu I kadencji, wskazać trzeba również na fakt, że niektóre z przyjętych rozwiązań budzą w zainteresowanych środowiskach wątpliwości, by nie powiedzieć, że są zdecydowanie krytykowane. Dlatego też należy przystąpić do dyskusji nad projektem Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanChojnacki">W związku z ograniczonym czasem ustosunkuję się do kilku wybranych problemów. Chciałbym nadmienić, że niektóre artykuły odnosić się będą do projektu Prawa geologicznego i górniczego, który otrzymaliśmy wcześniej, to znaczy do druku nr 49. Nowy druk otrzymałem dopiero wczoraj, ale w treści właściwie nie ma jakichś zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanChojnacki">I tak w art. 15, w tej chwili jest to art. 16, należałoby zawrzeć ustęp o tym, że udzielenia koncesji na działalność nie może odmówić samorząd lokalny. Czym to jest podyktowane? Bogactwo naturalne, które znajduje się na terenie danej gminy, jest bogactwem całego kraju i w wielu wypadkach nie można tego nie doceniać. To jest tak, jakbyśmy mieli opłacalną, nadającą się do wydobycia żyłę złota pod gmachem Sejmu i nie zezwolilibyśmy na jej eksploatację. Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego nie powinny stanowić wyłącznego, najważniejszego kryterium, a zwłaszcza przeciwwagi w tak ważnej ustawie stanowiącej o ochronie złóż kopalin.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanChojnacki">Plany te tworzone są nie zawsze rzetelnie, czasami przeważają interesy partykularne. Sporządzane są ze znacznym opóźnieniem i modyfikowane lub całkowicie zmieniane przez kolejno wybierane władze gminy. W większości nie uwzględniają one wyników prac geologicznych i poszukiwawczych. Rzadko uwzględniają ochronę złóż kopalin. Tam gdzie są udokumentowane złoża, w wielu przypadkach stawia się budowle czy nawet buduje się miasto, na przykład Jastrzębie, Polkowice powstały na bogatych złożach kopalin. Populistycznie traktują one czasową ochronę środowiska, zabraniając wydobywania kopaliny, na przykład piasku. Jedna gmina nie zezwala na eksploatację piasku, a w 11 gminach, gdzie działają kopalnie, ten piasek jest używany do podsadzania wyrobisk, żeby nie osiadał teren i żeby tym samym nie niszczyć środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanChojnacki">Kolejna poprawka do projektu - udzielanie zezwolenia na wzniesienie lub przebudowę w granicach terenu górniczego trwałych budowli i urządzeń nie wchodzących w skład zakładu górniczego może nastąpić tylko po uzgodnieniu z właściwym organem państwowego nadzoru górniczego. Zezwolenie może być uzależnione od spełnienia warunków określonych przez ten organ. Uzasadnienie: art. 147 pkt 1 miał obowiązywać do czasu uchwalenia planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych. W aktualnym projekcie został on w ogóle skreślony. Tymczasem dotychczasowa wieloletnia praktyka wskazała, że nastąpiła zabudowa na bogatych złożach kopalin. Przykłady podałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanChojnacki">Ponadto zarówno szereg obiektów kubaturowych, jak i liniowych: kanalizacja, rurociągi, drogi, wykonanych zostało bez żadnych zabezpieczeń przed wpływami eksploatacji górniczej. Ktoś może powiedzieć, iż nie można budować na terenach objętych działaniami górniczymi. Otóż można budować, tak samo jak można budować domy na terenach piaszczystych, bagnistych itp., tylko trzeba wykonać odpowiednią konstrukcję; oczywiście ta konstrukcja wtedy jest o wiele droższa, ale budować można. O wadze tego problemu świadczy fakt, że przepis ograniczający zabudowę na terenach górniczych istniał już w przedwojennym prawie budowlanym z lat 1928 i 1936, art. 349. „Przed wydaniem pozwolenia na wzniesienie, przebudowę albo zmianę budynku nie podpadającego pod postanowienia art. 348, a znajdującego się albo wznoszonego na terenie zakładów wymienionych w tym artykule lub na terenie objętym polami górniczymi, polami naftowymi lub kopalniami prowadzonymi na podstawie regalu górniczego — właściwa władza powinna uprzednio zasięgnąć opinii władzy górniczej”. Dalsza liberalizacja tych przepisów jest zatem niewskazana i szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanChojnacki">Następna poprawka dotyczy filarów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanChojnacki">Uzasadnienie. Filary ochronne znane są z praktyki górniczej od czasów międzywojennych. Eksploatację filara prowadzono na określonych warunkach od lat trzydziestych, a szerzej - od lat pięćdziesiątych. Zapis artykułu projektu ustawy nie podaje żadnych danych odnośnie do sposobu wyznaczania filarów oraz prowadzenia w nich eksploatacji. Brak takiego uregulowania stworzyłby dużą dowolność w traktowaniu ograniczeń dotyczących eksploatacji kopalin bądź zasad ochrony istniejącego zagospodarowania powierzchni, w tym obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanChojnacki">Kolejna poprawka. Działowi VI nadać następujące brzmienie: Państwowa administracja geologiczna i górnicza.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanChojnacki">Uzasadnienie. W pkt. I niniejszego opracowania wyjaśniono, że urzędy górnicze nie są jedynie organami nadzoru. Wobec tego przyjęcie nazwy: Państwowy nadzór górniczy - byłoby niewłaściwe. O tym, że organami administracji państwowej są: prezes Wyższego Urzędu Górniczego i dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych potwierdza treść art. 108 i art. 109 projektu ustawy. Z powyższych względów zmiana ta jest uzasadniona i nie powinna budzić kontrowersji odnośnie do przejęcia nadzoru nad zakładami górniczymi od koncernów, holdingu i przedsiębiorstw górniczych. Przyjęcie tej propozycji wymaga zmiany nazewnictwa w szeregu artykułach i punktach zawartych w projekcie ustawy. Wskazane byłoby używać przyjętych i tradycyjnych określeń, które funkcjonowały dotychczas: urzędy górnicze.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanChojnacki">W kolejnym artykule zawarte są słowa: „materiały”, „materiałów”. Do czego się to sprowadza? Dotychczasowa wieloletnia praktyka obejmowała dopuszczenie do stosowania w górnictwie maszyn i urządzeń. Wprowadzenie słowa „materiały” umożliwia dużą dowolność interpretacyjną. Nasuwa się pytanie, czy drewno bądź stal też będą wymagały dopuszczenia do stosowania w górnictwie. Jak wiemy, sprawy te objęte są odpowiednimi normami.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanChojnacki">Jest również propozycja poprawek do działu V projektu: Stosunki sąsiedzkie i odpowiedzialność za szkody. Przede wszystkim nie sprecyzowano pojęć: „szkoda” i „szkoda górnicza”. Ponadto nie wydaje się słuszne powierzanie sądom powszechnym spraw o szkody górnicze. Spowoduje to zarówno wydłużenie czasu trwania postępowania, jak i niejednolite orzekanie różnych sądów w podobnych sprawach. Wygaśnie także instytucja zarządzania tymczasowego i robót zapobiegających szkodom górniczym dotychczasowego Prawa górniczego. Należy również wskazać na fakt, że przekazanie spraw o szkody górnicze do właściwości sądów powszechnych wymagać będzie zwiększenia budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości o znaczną kwotę w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanChojnacki">Dział VIa: Przepisy karne. Zastrzeżenia budzi sprawa zniesienia kolegiów do spraw wykroczeń przy urzędach górniczych i przekazania tych spraw kolegiom przy sądach rejonowych. Wydłuży to orzekanie w sprawach o wykroczenia, zbiurokratyzuje tok postępowania, nie mówiąc o osłabieniu merytorycznej oceny wykroczeń. Będzie to miało niewątpliwie negatywny wpływ na stan dyscypliny i bezpieczeństwa pracy w zakładach górniczych. Brakuje ponadto uregulowania prawnego dotyczącego uprawnienia urzędów górniczych do nakładania mandatów karnych. Bezzwłoczne uzyskanie takiego uprawnienia mogłoby częściowo zmniejszyć ujemne skutki zniesienia kolegiów do spraw wykroczeń przy urzędach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanChojnacki">Chcę tutaj nadmienić, że poruszone problemy nie obalają projektu Prawa geologicznego i górniczego. Są one tylko przyczynkiem do dyskusji nad pogodzeniem interesów wszystkich stron zainteresowanych tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Panie pośle, ponieważ w pierwszym czytaniu zgłosił pan w swoim wystąpieniu również poprawki szczegółowe, zgodnie z regulaminem Sejmu proszę, aby klub zadbał o to, żeby te poprawki były przedstawione w komisji, bo wtedy komisja w sprawozdaniu się do nich ustosunkuje, ewentualnie w drugim czytaniu, gdyż w innym wypadku poprawki zgłoszone w czasie pierwszego czytania mogłyby nie być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Ja jestem w komisji, więc się tym zajmę.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Świetnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Jako pierwszy po przerwie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Alojzy Gąsiorczyk.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 56 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad pilnym rządowym projektem ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Alojzego Gąsiorczyka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Tadeusza Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowany dziś projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze jest aktem prawnym dość specjalistycznym, pozornie o wąskim zakresie przedmiotowym, i na pierwszy rzut oka kojarzy się głównie ze znanymi powszechnie dużymi ośrodkami górnictwa węgla kamiennego, siarki czy miedzi. W istocie jednak materia tej ustawy jest niezwykle obszerna, wielopłaszczyznowa i skomplikowana. Pozostaje w związku z materią wielu innych ustaw i w ścisłym związku z całym porządkiem prawnym, obejmuje także wiele sytuacji, w których występują kolizje różnych interesów. Inne są bowiem interesy podmiotów gospodarczych podejmujących i prowadzących szeroko pojętą działalność geologiczną lub górniczą, w tym też polegającą na magazynowaniu substancji w górotworze czy składowaniu odpadów w podziemnych wyrobiskach górniczych, inne są interesy państwa, którego zadaniem jest kształtowanie polityki w zakresie gospodarowania zasobami surowców naturalnych czy ochrony środowiska, inne są wreszcie interesy gmin - na obszarze których ma być lub jest prowadzona działalność górnicza - których społeczności w codziennym życiu ponoszą skutki tej działalności. Interesy te pozostają we wzajemnej zasadniczej sprzeczności. Trzeba jasno powiedzieć, że w takiej sytuacji ustanowienie reguł prawnych rozstrzygających sytuacje kolizyjne - ku zadowoleniu wszystkich zainteresowanych - jest niemożliwe. Dlatego też regulacje prawne zawarte w projektowanej ustawie Prawo geologiczne i górnicze muszą zawierać rozwiązanie kompromisowe, pozwalające na rozstrzygnięcie wszelkich możliwych w praktyce sytuacji kolizyjnych, nie gubiąc jednocześnie z pola widzenia niezbędnych rygorów gwarantujących wywiązywanie się przez państwo i jego organy z obowiązków, m.in. w zakresie ochrony środowiska, ochrony własności, poszanowania uprawnień samorządu terytorialnego. A zatem głównie pod tym kątem widzenia należy analizować i oceniać omawiany dziś projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlojzyGąsiorczyk">W opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze tylko w pewnym zakresie spełnia te wymagania, gdyż określa w sposób wyczerpujący sytuacje graniczne, poza które nie może wyjść żaden z podmiotów działalności geologicznej i górniczej. Proponuje również instrumenty prawne oraz tryb rozwiązywania wszelkich sytuacji spornych i kolizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ze względu na ograniczony czas i wielopłaszczyznowość materii tej ustawy nie sposób wyczerpująco ustosunkować się do wszystkich proponowanych w niej rozwiązań. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w swym wystąpieniu pragnie przede wszystkim zwrócić uwagę na proponowane w omawianej ustawie rozwiązania określające sytuację prawną dotyczącą złóż kopalin - a mówiąc wprost, na rozstrzygnięcie kwestii, czyją własnością są złoża kopalin - a także regulacje gwarantujące ochronę praw właścicieli nieruchomości gruntowych w rejonie, w którym ma być lub jest prowadzona działalność geologiczna lub górnicza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlojzyGąsiorczyk">Projektowana ustawa utrzymuje obowiązującą już zasadę, że złoża kopalin nie stanowiące części składowej nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa. Oznacza to, że kopaliny znajdujące się w granicach nieruchomości gruntowej stanowią własność właściciela tej nieruchomości. Rozwiązanie takie zgodne jest z konstytucyjną zasadą ochrony własności, odpowiada kierunkowi przeobrażeń ustrojowych i w ich ramach służy przywracaniu właściwej pozycji instytucji własności. Praktyczne znaczenie tej zasady jest bardzo istotne. Polska jest krajem o dużych zasobach naturalnych, niezwykle różnorodnych zarówno pod względem rodzaju, postaci, wielkości, jak i miejsca ich występowania. W granicach przestrzennych niemal każdej nieruchomości - mam tu na myśli grunt rolny, działkę budowlaną - można spotkać jakąś kopalinę. Przykładem mogą być żwiry, piaski, węgiel brunatny czy torf. Proponowana w projektowanej ustawie zasada gwarantuje wszystkim właścicielom nieruchomości gruntowych ochronę ich praw zarówno w odniesieniu do gruntu, jak i do znajdujących się w granicach nieruchomości złóż kopalin.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drugim z sygnalizowanych zagadnień będących przedmiotem szczególnej uwagi Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest ochrona praw właścicieli nieruchomości gruntowych znajdujących się na obszarach objętych działalnością geologiczną i górniczą, a także ochrona przed negatywnymi skutkami takiej działalności. Problematyka ta regulowana jest głównie przepisami działu V omawianej ustawy, zatytułowanego: Stosunki sąsiedzkie i odpowiedzialność za szkody. Proponowane w tym zakresie rozwiązania w zasadniczy sposób różnią się od rozwiązań zgodnych z obecnie obowiązującym stanem prawnym. Z zadowoleniem przyjęte zostaje odejście od rozwiązań dających podmiotom prowadzącym działalność w zakresie górnictwa szczególne uprawnienia do ograniczania uprawnień właścicieli nieruchomości gruntowych. Chodzi tu zwłaszcza o dotychczasowe przepisy dotyczące prawa wstępu na nieruchomość, czasowego lub tymczasowego zajęcia nieruchomości, które to przepisy w trybie administracyjnym mogły ograniczać uprawnienia właścicieli nieruchomości. W praktyce zdarzało się, iż grunty rolne zajmowane przez przedsiębiorstwa górnicze na okres niezbędny do wykonania różnych prac zwracane były w stanie przekształconym lub zmienionym w sposób wykluczający ich dalsze użytkowanie przez właściciela. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie przyznaje przedsiębiorcy jedynie uprawnienie do wystąpienia z roszczeniami o ograniczenie, na czas określony, własności nieruchomości lub jej części za wynagrodzeniem - i to tylko wówczas, gdy jest niezbędna potrzeba wykonania na terenie tej nieruchomości działalności regulowanej tą ustawą. W razie braku zgody właściciela na ograniczenie własności nieruchomości przedsiębiorca będzie mógł wystąpić z takim roszczeniem na drogę sądową. Dodatkowym instrumentem chroniącym właściciela nieruchomości jest wprowadzenie ustawowego obowiązku wykupu nieruchomości przez przedsiębiorcę, jeśli na skutek ograniczenia praw do niej nie nadaje się ona do wykorzystania na dotychczasowe cele - i jeśli z takim wnioskiem wystąpi właściciel.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlojzyGąsiorczyk">Również pozytywnie należy ocenić zasadnicze zmiany w sferze odpowiedzialności odszkodowawczej. Chodzi tu zwłaszcza o zastosowanie odnośnie do kwestii odpowiedzialności reguł określonych w Kodeksie cywilnym; także w zakresie sposobu naprawienia szkody obowiązywać mają zasady Kodeksu cywilnego, z niezbędnymi wyjątkami wynikającymi ze specyfiki działalności regulowanej projektowaną ustawą. Przykładem takich rozwiązań szczególnych może być wprowadzenie zasady, iż naprawienie szkody powinno nastąpić przede wszystkim przez przywrócenie stanu poprzedniego czy też określenie szczególnych obowiązków przedsiębiorcy w razie wyrządzenia szkody w postaci zaniku wody lub utraty jej przydatności. Projektowana ustawa w tej części zrywa zatem z dotychczasowymi regułami odpowiedzialności, jeśli chodzi o pojęcie szkody górniczej, oraz z całą towarzyszącą mu kazuistyką unormowań prawnych. Logiczną też konsekwencją takiego uregulowania zasad odpowiedzialności jest zmiana trybu dochodzenia roszczeń odszkodowawczych i poddanie tych spraw orzecznictwu sądów powszechnych jako organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już z tych niewielkich, omówionych pokrótce fragmentów całego kompleksu spraw objętych projektowaną ustawą Prawo geologiczne i górnicze wynika, że mamy do czynienia z regulacjami prawnymi, które będąc w spójności z całym porządkiem prawnym w jasny i wyważony sposób określają prawa i obowiązki wszystkich uczestników i zainteresowanych szeroko pojętą działalnością geologiczną i górniczą. Daje to gwarancje możliwości zerwania z niechlubną, często spotykaną w przeszłości zasadą prowadzenia działalności, zwłaszcza eksploatacyjnej, z naruszeniem praw wszystkich innych użytkowników powierzchni, przede wszystkim rolników, a także ludności, która zmuszona jest do ponoszenia bezpośrednich negatywnych skutków działalności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlojzyGąsiorczyk">Mając to głównie na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze i wnosi o jego skierowanie do dalszych prac w komisjach sejmowych. Mam tu na myśli Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczą. Ponadto wnosimy, aby w dalszych pracach nad przedłożonym projektem ustawy uwzględnić opinię samorządów terytorialnych z rejonów, gdzie już obecnie prowadzona jest eksploatacja górnicza.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Henryka Hajduka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej popiera zgłoszony projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Uważamy, że ten projekt zamyka czteroletni dorobek pracy, którą rozpoczęto jeszcze w roku 1989 w komisji ds. reformy prawa górniczego. W jej wyniku najpierw znowelizowano dekret z lat pięćdziesiątych, który regulował te kwestie i był całkowicie nieadekwatny do sytuacji, gdyż był nastawiony na gospodarkę czysto państwową; zakładał monopol państwa, jeśli chodzi o wydobycie kopalin, nie uwzględniał też problemu własności w ogóle. W istocie była to paradoksalna sytuacja, że prawo z okresu upaństwawiania w ogóle nie regulowało uprawnień państwa do złóż górniczych. Powstała więc pewna próżnia prawna w sytuacji, kiedy działalnością górniczą miały się zajmować także podmioty niepaństwowe. Ponadto w istniejącym stanie mieliśmy do czynienia z pewnym prymatem wydobycia nad interesami gmin, interesami właścicieli powierzchni, interesami ludzi mieszkających nad kopalniami i ludzi utrzymujących się z uprawy gruntów położonych w rejonie obszarów górniczych. Ten projekt, w naszym przekonaniu, dokonuje tutaj zasadniczych zmian. Dostosowuje prawo górnicze z jednej strony do wymogów współczesnej gospodarki, z drugiej strony w większym stopniu uwzględnia interesy podmiotów, które są w ten czy inny sposób narażone na straty czy szkody w wyniku prowadzenia działalności eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, uważamy, że jest istotne i słuszne, że ten projekt reguluje problematykę własnościową. Jest to trudny problem doktrynalny. W okresie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych był on jakby drugoplanowy, gdyż istniał monopol państwa na wydobycie, a więc nie było problemu, kto jest właścicielem złoża. W okresie międzywojennym obowiązywały różne regulacje w Polsce. Nie było jednolitego prawa w tym zakresie. Powtarzam - jest to trudny problem doktrynalny. Był on przedmiotem licznych sporów, jakie konstrukcje prawa cywilnego są najbardziej adekwatne, jeśli chodzi o sprawy uregulowania własności złoża i prawa jego użytkowania. Przedstawiony projekt, jak wiadomo, jest też wynikiem kompromisu. Zwracam na to uwagę, gdyż zapewne także w tej debacie odezwą się głosy różnych ekspertów, którzy w dobrej wierze będą proponowali rozmaite rozwiązania. Tę dyskusję odbyliśmy. Była ona dość długa i wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem dotyczy wyraźnego uregulowania zasad koncesjonowania działalności górniczej. Jest to bardzo ważne, gdyż, po pierwsze, rozszerza się zasadę koncesjonowania — obejmuje ona nie tylko wydobycie kopalin, ale i inny sposób korzystania z górotworu. Mam na myśli przede wszystkim problem bezzbiornikowego składowania gazu, który w Polsce w tej chwili jest istotną sprawą gospodarczą, gdyż dla naszego bezpieczeństwa energetycznego powinniśmy mieć na terenie kraju możliwości magazynowania gazu ziemnego sprowadzanego rurociągami z zagranicy. Ta działalność jest potrzebna, ale — aby była bezpieczna i zgodna z zasadą ochrony środowiska — powinna być regulowana w sposób prawny. Po drugie, jak wiadomo, podziemia wyrobiska pokopalnianego są wykorzystywane do składowania odpadów. Ta działalność budzi wiele kontrowersji, obaw, powoduje wiele zagrożeń. Rozciągnięcie koncesjonowania na tę formę działania jest ze wszech miar pożądane i słuszne. Chodzi o to, aby uchylić niesłuszne obawy i zapobiec niebezpieczeństwom, które istotnie mogą się pojawić przy tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszSyryjczyk">W zakresie koncesjonowania następuje wreszcie stworzenie podstaw prawnych do wydawania zezwoleń na pozyskiwanie tzw. kopalin pospolitych. Dotąd ta problematyka w ogóle właściwie nie była uregulowana i nawet istniejące przepisy czy instrukcje praktycznie nie miały wystarczających podstaw prawnych, co powodowało, iż organy administracji państwowej nie miały w zasadzie należytego tytułu do egzekwowania nakazu prawidłowej eksploatacji kopalin określanych jako pospolite. Oczywiście fakt, że one mają mniejsze znaczenie gospodarcze niż kopaliny podstawowe, także w przeszłości objęte Prawem górniczym, nie zmienia tego, że ich eksploatacja może rodzić zagrożenia dla terenu, zagrożenia dla środowiska i bezpieczeństwa pracy, a także może prowadzić do nieracjonalnego wykorzystania tychże kopalin. Stąd nadanie tej kwestii podstawy prawnej jest również pożądanym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Następuje także uregulowanie problematyki ponoszenia kosztów ratownictwa przez podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą w górnictwie. Do tej pory wiązało się to z pewnymi strukturami, które istniały w górnictwie, jak dawna wspólnota, agencja itd. Obecnie jest potrzeba, żeby ten, kto prowadzi działalność górniczą, ponosił koszty utrzymywania odpowiednich służb ratowniczych. Ta zasada również została zawarta w tym prawie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejną sprawą - w moim przekonaniu najbardziej kontrowersyjną i najtrudniejszą, ale stanowiącą istotne novum - jest uregulowanie problematyki dotyczącej (jak określa to ustawa) kwestii związanych z sąsiedztwem przedsiębiorcy górniczego i innych podmiotów. Chodzi tu o gminy, o właścicieli terenów leżących nad kopalniami, chodzi wreszcie o wszelkie inne podmioty, które wchodzą w konflikt z przedsiębiorstwem górniczym w związku z jego funkcjonowaniem. Sądzę, że są tutaj dwa podstawowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, chodzi o przekazanie sądom spraw związanych ze szkodami górniczymi. Do tej pory, jak wiadomo, działają specjalne komisje szkód górniczych, jest to postępowanie wyjątkowe, specjalistyczne, przewidziane dla tej akurat kwestii. Uważamy, że przekazanie tych spraw sądownictwu jest słuszne. (Przy okazji: już pora, by wysunąć pewien dezyderat; chodzi o to, by odpowiednio uposażyć sądy. Sądownictwo w ostatnich latach przejmuje coraz więcej zadań, ale niekoniecznie towarzyszy temu przekazanie odpowiednich środków. Jest rzeczą bardzo ważną, by sądy, które później będą rozpatrywały te sprawy, działały sprawnie, abyśmy nie wpadli z deszczu pod rynnę — to znaczy w sensie formalnoprawnym tryb byłby lepszy, ale przejawiłaby się ociężałość proceduralna na tle „niedoposażenia” sądów i braku kadr.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Po drugie, chodzi o bardzo ważną kwestię, poruszoną już w jednym z wystąpień. Jest to problem udziału gmin i samorządu terytorialnego w wydawaniu koncesji oraz czerpania pożytku z działalności górniczej. Pozwolę sobie zaprezentować odmienne stanowisko co do uzgadniania kwestii wydobycia z gminami. Jeżeli przyjmiemy założenie, które w moim przekonaniu jest już w tej chwili utrwalone w polskiej praktyce prawnej, że to gmina jest gospodarzem przestrzeni, to znaczy odpowiada za to, żeby terytorium, na którym się znajduje - chodzi o grunty, tereny - czy ład przestrzenny były spolegliwe, przyjazne życiu ludzi i działalności gospodarczej, to w tej sytuacji ingerencja w sferę, jaką jest wydobycie kopalin (obojętne czy pospolitych, czy mających podstawowe znaczenie dla gospodarki narodowej), jest nie do pomyślenia bez uzgodnienia z gminą. Tym bardziej że właśnie taka sytuacja - słaba pozycja władz terenowych, byłych rad narodowych czy później gmin w procesie kształtowania polityki górniczej państwa - była szkodliwa, to znaczy w istocie służyło to ukrywaniu pewnych kosztów pośrednich, które ponosiliśmy w wyniku wydobycia kopaliny, w budżetach rozmaitych innych instytucji i nieumieszczeniu ich tam, gdzie być powinny: w kosztach wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie należy się cieszyć z taniej energii, jeżeli faktycznie i tak za tę energię się płaci, tylko że płaci za nią po prostu ktoś inny, ten, kto ponosi szkody w wyniku wydobycia węgla brunatnego, węgla kamiennego czy innego nośnika energii, tak jak zresztą wszelkich innych surowców.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w wyniku, na przykład, instalacji kopalni odkrywkowej następuje w istocie zlikwidowanie miejscowości czy degradacja olbrzymich terenów, to nie można sobie wyobrazić, by te działania nie były poprzedzone odpowiednimi konsultacjami i uzgodnieniami z samorządem terytorialnym. Trzeba przyjąć założenie, że jest pewien rachunek zysków i strat. Gmina będzie partycypować, jako samorząd terytorialny, w podziale opłat eksploatacyjnych — tak więc jest materialnie zainteresowana tym, aby dobra naturalne, które są na terenie gminy, były eksploatowane. W wyniku tego jej mieszkańcy znajdują zatrudnienie, pracę. Jeżeli nie są to samobójcy ekonomiczni, to będą dążyli, żeby racjonalnie eksploatować występujące na ich terenie złoża. Natomiast nie powinniśmy ich uszczęśliwiać na siłę w sytuacji, kiedy te korzyści mogą się okazać niewspółmiernie małe w zestawieniu ze stratami, jakie się w wyniku tego działania poniesie. Przyjmijmy ten racjonalny model: ludzie chcą gdzieś pracować, a gmina chce mieć pieniądze. Nie ma powodu, żeby gmina a priori odmawiała zgody na eksploatację złoża górniczego. Przecież nie ma kraju, który by nie chciał eksploatować złóż ropy naftowej na swoim terenie i czerpać z tego korzyści. Nie ma powodu, żeby gmina tego odmówiła. Natomiast trzeba ją będzie do tego przekonać argumentami ekonomicznymi. Sądzę, że ten proces przekonywania jest nam potrzebny. Wprowadzi on równowagę pomiędzy sprawami produkcji wydobywczej a sprawą uprawnień ludzi, którzy tam mieszkają i których gmina jest reprezentantem.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam też, że kolejnym aspektem, na który warto zwrócić uwagę, jest sprawa opłat eksploatacyjnych. Otóż na poparcie zasługują dwie sprawy. Pierwsza, jak już powiedziałem, to udział gminy w podziale tych opłat, czyli jej ekonomiczne zainteresowanie racjonalną eksploatacją leżących na jej terenie złóż, druga - możliwość stymulowania, za pomocą opłat, stosowania tych technik wydobywczych, które zmniejszają szkody górnicze, zmniejszają straty powstające na powierzchni. Te dwie sprawy zasługują na poparcie, umieszczenie ich w projekcie uważamy za rzeczą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Przechodząc do konkluzji, chcę jeszcze raz przypomnieć, że prace nad ustawą trwały bardzo długo. Ta ustawa jest nie tylko specjalistyczna, czyli określająca pewne wąskie dziedziny zainteresowań, w istocie określa ona sposoby rozstrzygania wielu konfliktów o fundamentalnym znaczeniu. Pomijając konflikty doktrynalne, pokazuje, jak regulować pewne sprawy między prawnikami i specjalistami, jak rozwiązywać konflikty między mieszkańcami, między sąsiedztwem kopalni a kopalnią. Są to konflikty między efektywnością ekonomiczną a ochroną środowiska i ochroną złoża oraz racjonalnym podejściem do jego eksploatacji. Jest to wreszcie konflikt między efektywnością ekonomiczną a bezpieczeństwem pracy i bezpieczeństwem ruchu zakładu górniczego. Te wszystkie konflikty są, nie da się ich całkowicie uniknąć, trzeba je w jakiś sposób rozstrzygnąć. Rozstrzygnięciu tych konfliktów poświęcono sporo czasu w pracach komisji specjalistycznej Wyższego Urzędu Górniczego, w pracach chyba trzech rządów i dwóch kadencji Sejmu. Taka jest w istocie historia prawa górniczego. W tej chwili już czwarty rząd się tym zajmuje i Sejm podczas trzeciej kadencji. Dlatego uważam, że ten dorobek trzeba wykorzystać - także w aspekcie jego waloru arbitrażowego. Ten arbitraż został przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#TadeuszSyryjczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wnoszę, aby ustawę rozpatrzyć w miarę krótkim czasie. Postarajmy się nie odtwarzać po raz drugi wszystkich tych konfliktów, bo wątpliwe, abyśmy doszli do innego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponadto uważam, że właśnie w związku z taką sytuacją ustawa winna być skierowana nie tylko do komisji sejmowych właściwych dla spraw przemysłu i gospodarki, ale także do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wynika to zarówno z charakteru działalności górniczej, z jej konfliktogenności, jeśli chodzi o ochronę środowiska, jak i z układu resortowego. Dorobiliśmy się w Polsce sytuacji, w której w zakresie interesujących nas spraw układ resortowy jest dość czysty. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w istocie jest tym resortem, który reguluje całokształt problematyki korzystania z zasobów naturalnych - obojętne, czy jest to powietrze, czy kopalina, czy wody, czy inne. I to jest układ, w moim przekonaniu, zdrowy, i dlatego ta komisja też powinna się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponadto uważamy, że właśnie z powodów, o których mówiłem, do prac powinna być włączona Komisja Samorządu Terytorialnego. Samorząd terytorialny i gmina są gospodarzami przestrzeni. Jeśli działalność dotyczy radykalnej ingerencji w tę przestrzeń, powinny one mieć coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#TadeuszSyryjczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna stawiam wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji sejmowych i uwzględnienie przy tym nie tylko komisji właściwych w sprawach przemysłu, ale także komisji ochrony środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Hajduka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z pewnym zażenowaniem zabieram głos po wystąpieniu pana posła Tadeusza Syryjczyka, który tak bardzo dokładnie omówił tę ustawę. Sądzę jednak, że nie chodzi o to, kto lepiej zaprezentuje się w dyskusji nad tą ustawą, ale o to, żeby prace nad nią mogły zostać w miarę szybko ukończone.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykHajduk">Trudno nie dostrzec znaczenia omawianej ustawy dla procesu porządkowania prawa. Trudno przecenić potrzebę prawidłowego, nowoczesnego określenia zasad działalności górniczej i geologicznej. Trudno wreszcie byłoby nie rozumieć tego, że w kraju zasobnym w surowce naturalne konieczna jest ich skuteczna ochrona, a zarazem stwarzanie warunków do wykorzystywania surowców w systemie gospodarki rynkowej. Dlatego też nie ma, jak sądzę, powodów do szczegółowego akcentowania przyczyn, dla których w trybie pilnym rozpatrujemy przedmiotową ustawę (była o tym mowa w wystąpieniu prezesa Wyższego Urzędu Górniczego). Warto jednak uświadomić sobie, że mamy do czynienia z regulacją prawną zarazem ważną dla interesów państwa, jak też dotyczącą bardzo skomplikowanej materii. Prawo geologiczne i górnicze dotyczy bowiem wielorakich zagadnień o charakterze ustrojowym, praw i wolności obywatelskich, uprawnień podmiotów gospodarczych, a także interesu samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HenrykHajduk">Widocznym dowodem złożoności omawianej problematyki jest fakt prawie półtorarocznych prac legislacyjnych Sejmu poprzedniej kadencji nad projektem Prawa geologicznego i górniczego. Chciałbym tu dodać, że prace rozpoczęły się już w 1983 r. Przypuszczam, że powodem tak długotrwałej procedury prac parlamentarnych było czynienie starań, aby prawo to z jednej strony w sposób możliwie wyważony dawało gwarancje ochrony interesów państwa jako właściciela złóż, zaś z drugiej strony nie krępowało nadmiernie podmiotów gospodarczych podejmujących działalność geologiczną lub górniczą przy równoczesnej ochronie praw społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#HenrykHajduk">Poddając wstępnej analizie projektowaną ustawę z tego właśnie punktu widzenia, można stwierdzić, że wprowadzono takie instrumenty prawne, które pozwolą godzić te wzajemnie sprzeczne interesy. Trudno oczywiście w sposób jednoznaczny powiedzieć, że ustawa zawiera modelowe, jedynie słuszne rozwiązania i nie budzi żadnych wątpliwości. Błędem byłoby jednak przedłużać teoretyczne dyskusje nad poszczególnymi kwestiami, opóźniając wejście ustawy w życie. Dalece bardziej niepożądane jest utrzymywanie obecnego stanu prawnego, gdyż powoduje on postępującą destabilizację w zakresie poszukiwania i wydobywania kopalin. Niektóre z mankamentów i luk w obecnie obowiązującym prawie zostały podkreślone w uzasadnieniu projektu ustawy. Z całą pewnością należą do nich m.in.: niespójność w relacji z ogólnym porządkiem prawnym, niekompletność uregulowań dotyczących koncesjonowania w sferze geologii i górnictwa, brak uporządkowania przepisów określających świadczenia pieniężne związane z prowadzeniem działalności górniczej, niejasność kompetencji organów administracji państwowej czy wreszcie naruszenie zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości na rzecz administracyjnego trybu rozpatrywania spraw o szkody górnicze.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#HenrykHajduk">Szanowni Państwo! Wśród elementów decydujących o potrzebie zakończenia prac nad nowym systemem prawnym geologii i górnictwa warto wymienić jeszcze jeden ważny aspekt: prawidłową pracę kopalń i zatrudnionych w nich ludzi. Mam na myśli nieład w obowiązującym stanie prawnym, w zakresie synchronizacji wymagań bezpieczeństwa oraz prowadzenia ruchu zakładów górniczych. Obecnie zagadnienia te są regulowane - np. w odniesieniu do górnictwa węglowego - kilkudziesięcioma różnej rangi aktami normatywnymi, najczęściej nie publikowanymi. Powoduje to wśród załóg górniczych, a przede wszystkim w kierownictwie i dozorze ruchu kopalń, dezorientację odnośnie do formalnych wymagań w zakresie prowadzenia ruchu zakładów górniczych. Porządkowanie tych wymagań na podstawie dotychczasowego Prawa górniczego jest niemożliwe, a zabiegi czynione w tym celu w ostatnich latach miały charakter głównie kompetencyjno-proceduralny. Spowodowały zresztą pomnożenie liczby nie publikowanych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#HenrykHajduk">Niezmiernie ważną dla bezpiecznego funkcjonowania kopalń sprawą jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania ratownictwa górniczego. Projekt zobowiązuje w tym zakresie przedsiębiorców do zorganizowania ratownictwa górniczego oraz przewiduje szczególne wymagania w dziedzinie organizacji zadań i wyposażenia ratownictwa górniczego, w tym jednostek górniczego ratownictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#HenrykHajduk">Projektowana ustawa w jeszcze jednej ważnej dla prawidłowego prowadzenia przez przedsiębiorców działalności geologicznej i górniczej sferze wnosi niezbędne, porządkujące rozwiązania. Chodzi o wyraźne określenie kompetencji organów administracji rządowej, a także samorządu terytorialnego w odniesieniu do górnictwa. Pozwoli to, jak można przypuszczać, m.in. na wyeliminowanie zdarzających się w kopalniach przypadków przeprowadzania kontroli w zakresie tych samych problemów przez różne organa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#HenrykHajduk">Proszę państwa, oczywiście ta ustawa budzi w wielu punktach wątpliwości, co sygnalizowali moi poprzednicy, i z większością uwag się zgadzam. Również Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie wnosił swoje uwagi w trakcie obrad komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#HenrykHajduk">Wysoki Sejmie! Generalnie należy uznać projektowaną ustawę za odpowiadającą potrzebom państwa, jego gospodarki oraz potrzebom społecznym. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mam zaszczyt wnosić o skierowanie projektu do zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy będący przedmiotem prac Sejmu jest tyle ważny, co skomplikowany i kontrowersyjny. Jego waga wynika z trzech względów. Po pierwsze, dotyczy on nieodnawialnych bogactw naturalnych, mających istotne znaczenie dla poziomu życia i suwerenności gospodarczej. Po drugie, działalność górnicza stwarza wyjątkowo duże zagrożenia dla życia i zdrowia uprawiających ją ludzi, a także dla środowiska naturalnego i zabudowy powierzchniowej. Po trzecie wreszcie, rozpoznawanie i dokumentowanie, przede wszystkim zaś eksploatacja wszelkiego rodzaju bogactw naturalnych, stwarzają duże możliwości uzyskiwania przez dysponentów i użytkowników tych różnorodnych bogactw horrendalnych nieraz korzyści w sposób niezgodny z zasadami współżycia i sprawiedliwości społecznej, a do tego z narażaniem zdrowia lub życia ludzi i stratami, jeśli chodzi o ekonomiczne interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JaninaKraus">Sprawie niedobrze rokuje fakt, iż w tym stanie rzeczy rząd opatrzył ten projekt klauzulą pilności. Liczy on sto kilkadziesiąt artykułów, a towarzyszy mu 8 projektów aktów wykonawczych. Jeśli uwzględnimy przy tym fakt, że większość posłów zetknęła się obecnie z tymi projektami po raz pierwszy, a dla części z nich ich problematyka jest w ogóle nieznana, to oczywiste staną się przesłanki, dla których mój klub formułuje postulat, by Rada Ministrów, w dobrze pojętym interesie, zarówno państwa, jak i samego procesu legislacyjnego, wycofała klauzulę pilności przed rozpoczęciem drugiego czytania, w myśl art. 56f regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Takie postawienie sprawy uzasadnia liczba i waga problemów, które w przedłożonym projekcie ustawy budzą kontrowersje lub zostały w ogóle pominięte. Do problemów tego rodzaju zaliczyć należy przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JaninaKraus">— Po pierwsze, zarówno w samej ustawie, jak i w jej uzasadnieniu brak jest dostatecznie wyraźnie i właściwie sformułowanego celu, któremu ma ona służyć. Proponuję następujące jego sformułowanie: „Celem ustawy jest stworzenie optymalnych warunków zapewnienia maksymalnej efektywności ekonomicznej i społecznej rozpoznawania, dokumentowania i eksploatacji polskich złóż kopalin, przy zachowaniu zasad sztuki geologicznej i górniczej, gospodarności, bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony środowiska, przy możliwie najbardziej harmonijnym kojarzeniu interesów właścicieli i załóg zakładów górniczych z interesami społeczności lokalnych, a także polskiego społeczeństwa i państwa jako całości”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JaninaKraus">— Po drugie, w projekcie ustawy nadal pozostaje kontrowersyjna regulacja własności złóż kopalin — art. 7 ustawy. Zarówno opinie eksperckie, jak i przebieg dyskusji podczas prac nad tym projektem, w czasie poprzedniej kadencji Sejmu, wskazują, iż proponowane brzmienie art. 7 nie w pełni zabezpiecza interesy skarbu państwa. Sprawa nabiera szczególnego znaczenia z uwagi na zwiększające się zainteresowanie podmiotów zagranicznych rozpoznawaniem i eksploatacją złóż, przede wszystkim kopalin podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JaninaKraus">— Po trzecie, nadal drażliwym i kontrowersyjnym pozostaje problem relacji uprawnień samorządu terytorialnego i organów administracji rządowej. Wynika to z immanentnej sprzeczności zachodzącej między interesem społeczności lokalnych z jednej strony i przedsiębiorców oraz państwa jako całości z drugiej, gdy chodzi o działalność górniczą, zawsze negatywnie rzutującą na środowisko materialne i zabudowę przestrzenną. Problem w ostatecznym rachunku sprowadza się do pytania, czy prawo powinno umożliwiać samorządom terytorialnym skuteczne blokowanie działalności górniczej czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JaninaKraus">— Po czwarte, dotychczasowa regulacja dotycząca działalności geologicznej i górniczej nie zabezpiecza w sposób dostateczny interesów skarbu państwa przed stratami sięgającymi dziesiątków miliardów dolarów, wynikającymi z różnego rodzaju manipulacji w zakresie dokumentowania, bilansowania i ewidencjonowania zasobów oraz projektowania zagospodarowania złóż, a także występującymi na etapie ich eksploatowania. Projekt ustawy nie wprowadza rozwiązań pozwalających skutecznie przeciwdziałać tego rodzaju praktykom.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JaninaKraus">— Po piąte, nasilający się proces likwidacji zakładów górniczych, zarówno podziemnych, jak i powierzchniowych, odkrywkowych, nie mający dostatecznego geologicznego i ekonomicznego uzasadnienia, stwarza potrzebę znacznie szerszego i precyzyjniejszego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JaninaKraus">— Po szóste, pominięta została zupełnie sprawa powstawania lub wręcz tworzenia przez administrację rządową różnego rodzaju agencji w formie spółek, które przejmując bezpośrednio lub pośrednio funkcje regulacyjne centralnych organów państwowych, m.in. w zakresie działalności geologicznej i górniczej, prowadzą działalność sprzeczną z zasadami gospodarki rynkowej i interesami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JaninaKraus">— Po siódme, wobec wyraźnej tendencji do kwalifikowania naruszeń prawa noszących znamiona działalności przestępczej jako wykroczeń, zachodzi potrzeba nie tylko rozbudowania działu „Przepisy karne”, ale również zaostrzenia przewidzianych w nim sankcji, łącznie z zakazem pełnienia odpowiedzialnych funkcji w sferze działalności geologicznej i górniczej przez osoby dopuszczające się przestępstw i wykroczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JaninaKraus">Istnienie tych problemów nie jest, jak się wydaje, przypadkowe. Z tej trybuny już wielokrotnie miałam okazję mówić o niekorzystnych dla Polski, a górnictwa w szczególności, zewnętrznych uwarunkowaniach działalności gospodarczej. Ze względu na omawiany projekt ustawy największe znaczenie ma fakt, iż zagraniczni konkurenci polskiego górnictwa, szeroko rozumianego, za pośrednictwem międzynarodowych organizacji finansowych zdołali uzyskać zgodę kolejnych rządów na szerokie systemowe działania prowadzące do ograniczania zdolności produkcyjnych, zmniejszania eksportu, podwyższania cen nośników energii do poziomu światowego oraz zmniejszania popytu wewnętrznego na te produkty. Trzeba podkreślić, że ze względu na wysoką, obiektywnie rzecz biorąc, opłacalność procesów wydobywczo-przeróbczych ograniczanie zdolności wydobywczej i eksportu, głównie węgla kamiennego, są z punktu widzenia interesów państwa polskiego ekonomicznie niedopuszczalne. Uwaga ta dotyczy w szczególności realizowania tego rodzaju polityki przez zamykanie i fizyczną likwidację zakładów górniczych. Od kilku już lat organy administracji rządowej oraz część managementu polskiego górnictwa dopuszcza się manipulacji w dziedzinie dokumentowania i bilansowania złóż węgla, umożliwiających uzasadnienie przedwczesnej likwidacji zakładów górniczych rzekomym wyczerpywaniem się ich nadających się jeszcze do eksploatacji złóż lub tuszowanie strat powodowanych niewłaściwą i nieracjonalną gospodarką złożami oraz ich eksploatacją. Dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli analiza wykazała, że w latach 1981–1990 ilość zasobów pozabilansowych węgla kamiennego tylko w kopalniach górnośląskich wzrosła prawie o 1,5 mld ton, blisko 10-krotnie, co powodowało, że na początku 1991 r. zasoby pozabilansowe stanowiły 1/3 zasobów udokumentowanych, przy czym prawie połowę z nich stanowiły zasoby przekwalifikowane z bilansowych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JaninaKraus">Wprowadzone w 1991 r. zmiany do Prawa górniczego i geologicznego nie przyniosły mechanizmów skutecznie chroniących nieodnawialne dobra narodowe, jakimi są kopaliny. Zjawisko przekwalifikowywania zasobów z bilansowych do pozabilansowych uległo nasileniu i przybrało szczególnie drastyczne formy w latach 1990–1993. Posłużę się tylko jednym z przykładów ujawnionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż gdy postawiono w stan likwidacji Kopalnię „Sosnowiec”, uznano, że korzystne jest wprowadzenie w latach 1992–1993 wydobycia z parcel, które uprzednio, w 1990 r., zakwalifikowane zostało jako pozabilansowe.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JaninaKraus">W świetle powyższych uwag jako kuriozalny jawi się przygotowany przez Departament Geologii Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa projekt zarządzenia w sprawie sposobu sporządzania dokumentacji geologicznej złóż kopalin i trybu ich zatwierdzania przyjmujący, że prawo do ustalania kryteriów bilansowania zasobów przewiduje się przekazać ich użytkownikom. Oznaczałoby to przewagę interesu użytkownika złóż nad interesem państwa jako właściciela. W tym właśnie kierunku szły również wydane przez ten departament w maju 1992 r. wytyczne w sprawie dokumentowania złóż kopalin. Przewidują one określenie ilości zasobów przemysłowych w dokumentacji geologicznej przy pomocy: „kryteriów przemysłowych, określanych indywidualnie dla każdego złoża na podstawie prac studialnych nad zagospodarowaniem złoża lub w oparciu o dane techniczne i ekonomiczne (rachunek ekonomiczny), przyjęte na podstawie projektu zagospodarowania złoża i założenia techniczno-ekonomicznego eksploatacji, przeróbki i użytkowania kopaliny”. Aby docenić wagę i znaczenie dla przygotowywanego projektu Prawa geologicznego i górniczego przedstawionych problemów, wystarczy powiedzieć, że przekwalifikowany z zasobów bilansowych do pozabilansowych węgiel w ilości 1,5 mld ton to węgiel o szacunkowej wartości blisko 70 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JaninaKraus">W świetle przeprowadzonej analizy do sformułowanych wcześniej propozycji, dotyczących prac nad projektem ustawy, chciałabym w imieniu mojego klubu dodać jeszcze następujące.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JaninaKraus">1. Konieczne wydaje się uregulowanie sprawy własności informacji geologicznych kraju zgodnie z interesem skarbu państwa. Obecna regulacja jest wyraźnym regresem w stosunku do tej z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JaninaKraus">2. Określenie zakresu dopuszczalnych delegacji przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ich uprawnień decyzyjnych w zakresie stosowania Prawa geologicznego i górniczego na rzecz agencji, pełnomocników, zespołów i innych tego rodzaju instytucji. Wiąże się to ze sprecyzowaną w przytoczonym przeze mnie raporcie NIK analizą pokazującą nieprzygotowanie merytoryczne i kadrowe (w tym także brak kwalifikacji etyczno-zawodowych) organów korzystających z delegacji w zakresie stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JaninaKraus">3. Uwarunkowanie możliwości likwidacji zakładu górniczego lub zaniechania eksploatacji zasobów przemysłowych opracowaniem szczegółowych uzasadnień zawierających nie tylko rachunek ekonomiczny w skali zakładu czy organizacji gospodarczej (a więc optykę mikromenedżerską), ale także dopuszczalność takiego przedsięwzięcia z punktu widzenia interesów samorządów terytorialnych, górnictwa jako branży i państwa jako całości, z uwzględnieniem kosztów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JaninaKraus">4. Zawarcie w ustawie zasad i sposobów określania kryteriów oceny ekonomicznej złóż i ustalania zasobów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JaninaKraus">5. Zbieg kompetencji innych organów nadzoru i kontroli z właściwością organów państwowego nadzoru górniczego powinien zostać rozstrzygnięty z poszanowaniem obowiązującego prawa. Zawarta w ustawie regulacja pozostaje z tym prawem w sprzeczności. Dotyczy to uwzględnienia kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. W przeciwnym wypadku klub mój widzi konieczność podporządkowania Wyższego Urzędu Górniczego Sejmowi a nie prezesowi Rady Ministrów, tak jak ma to miejsce w proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JaninaKraus">I na koniec wniosek do Prezydium Sejmu - o skierowanie projektu ustawy do czterech Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na aprobatę zasługuje idea uchwalenia ustawy Prawo geologiczne i górnicze umożliwiającej połączenie w jednym akcie prawnym dwóch - ściśle związanych ze sobą - dziedzin stosunków społecznych. Dzięki temu możliwa jest integracja zasad prowadzenia prac geologicznych i wydobywania kopalin oraz wykonywania niektórych innych rodzajów działalności we wnętrzu ziemi. Projektowana ustawa ma zatem charakter kompleksowy, także między innymi poprzez to, że zawiera w swej treści zarówno przepisy prawa administracyjnego, prawa cywilnego, prawa pracy, a także prawa karnego. Odniosę się tylko do niektórych, jak sądzę, interesujących rozwiązań projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyGwiżdż">Z satysfakcją stwierdzamy, że projekt ustawy zawiera regulacje prawne, które w sposób jednoznaczny określają status prawny złóż i kopalin: czyją są własnością, kto i na jakich warunkach, a także w jaki sposób może poszukiwać złóż kopalin oraz wydobywać kopaliny ze złóż. W szczególności trafna jest przyjęta w projekcie zasada, że złoża kopalin nie stanowiące części składowej nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa, co oznacza, że kopaliny znajdujące się w granicach nieruchomości gruntowej stanowią własność właściciela tej nieruchomości. Jest to zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyGwiżdż">Także niezwykle istotną zasadą przyjętą w projektowanej ustawie jest to, że podjęcie działalności w zakresie wydobywania kopalin ze złóż wymaga koncesji, co z kolei oznacza, że działalność ta może być prowadzona tylko zgodnie z warunkami określonymi w koncesji i zgodnie z projektowaną ustawą, a zatem z zachowaniem wymagań między innymi w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyGwiżdż">Materia projektowanej ustawy Prawo geologiczne i górnicze jest niezwykle obszerna, wielopłaszczyznowa i skomplikowana. Pozostaje w związku z materią szeregu innych ustaw i obejmuje wiele sytuacji, w których występują kolizje różnych interesów, jak na przykład interesów gmin, w których ma być prowadzona działalność górnicza i których społeczności ponoszą skutki tej działalności. O tym zresztą obszernie mówił pan poseł Syryjczyk. Regulacje prawne zawarte w takiej ustawie muszą zatem zawierać rozwiązania kompromisowe, nie gubiące równocześnie z pola widzenia niezbędnych rygorów gwarantujących realizację obowiązków przez państwo i jego organy, między innymi w zakresie ochrony środowiska, ochrony własności, poszanowania uprawnień samorządu terytorialnego. Te wymagania spełnia dyskutowany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy kojarzy się przede wszystkim z dużymi ośrodkami górnictwa węglowego, takimi jak Górny Śląsk czy Wałbrzych. Jest tak dlatego, że wokół górnictwa węglowego narasta atmosfera społecznego niepokoju w związku z procesem restrukturyzacji tej gałęzi górnictwa. Aktualnie jednak prawu górniczemu podlegają także wody termalne, uznane przez ministra zdrowia i opieki społecznej i wydobywane ze złóż w miejscowościach: Ciechocinek, Cieplice, Lądek-Zdrój, Łagów, Marusza, Trzebnica i Zakopane. Obowiązujące przepisy nie obejmują więc swym zakresem wielu innych złóż wód termalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyGwiżdż">Wspomnę tylko, że w wyniku prowadzonych w latach osiemdziesiątych badań odkryto i udokumentowano wiele złóż oraz sporządzono atlas wód geotermalnych niżu polskiego, obejmujący zbiornik dolnojurajski i dolnokredowy. Jednocześnie zajmujący się tą sprawą Instytut Surowców Energetycznych Polskiej Akademii Nauk prowadził badania mające na celu uruchomienie eksploatacji wód termalnych na Podhalu w rejonie Bańskiej oraz w Niecce Mogilańsko-Łódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyGwiżdż">W styczniu 1993 r. uruchomiono także pierwszy zakład wykorzystujący energię geotermalną na Podhalu. Na bazie uzyskanej z wód geotermalnych energii uruchomiono eksperymentalną suszarnię drewna, szklarnię oraz baseny do hodowli ryb i do rekreacji. Prowadzone są prace projektowe mające na celu wykorzystanie energii cieplnej do uciepłownienia gminy Szaflary w woj. nowosądeckim oraz prace mające na celu wykorzystanie energii cieplnej uzyskanej z otworów geotermalnych w rejonie Uniejowa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JerzyGwiżdż">Z zadowoleniem należy więc przyjąć, że w projekcie ustawy docenia się znaczenie zagospodarowania i ochrony złóż wód termalnych. Wody te uznane zostały za kopaliny, z tym że Rada Ministrów upoważniona została do określenia złóż wód podziemnych, zaliczonych do solanek, wód leczniczych i termalnych. Tym samym wyspecjalizowane organy państwowego nadzoru górniczego gwarantują szczególny nadzór i kontrolę państwa nie tylko w procesie poszukiwania i rozpoznawania wód termalnych, ale także przy ich wydobywaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wieloletnie prace nad projektem ustawy Prawo geologiczne i górnicze wyszły temu prawu na dobre, mamy bowiem do czynienia z dokumentem legislacyjnym w pełni dojrzałym. Dlatego też, występując w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, popieram rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze i wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej, a następnie o szybkie przedstawienie go Wysokiej Izbie do uchwalenia w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JerzyGwiżdż">Wyrażam przekonanie, że w toku dalszych prac nad projektem ustawy zostanie usunięty błąd w treści delegacji przewidzianej w art. 77 ust. 1 pkt 5 projektu ustawy, polegający na tym, że w omawianym upoważnieniu ustawowym dla ministra przemysłu i handlu brakuje upoważnienia do określenia rodzaju kwalifikacji, jakim tamże określone osoby powinny odpowiadać. Sądzę, że błąd ten, chociaż istotny, jest wynikiem przeoczenia autorów.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doceniając prawie 4-letni dorobek w pracy nad tą ustawą, chciałbym zgłosić - nie przedłużając - kilka uwag, które nasunęły się po lekturze przyjętej już przez poprzedni Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefŁochowski">Sprawa, do której osobiście mam bardzo dużo zastrzeżeń, dotyczy własności informacji. Wspominali już tu o tym niektórzy posłowie. Chciałbym rozwinąć nieco ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefŁochowski">Obowiązująca dzisiaj ustawa reguluje ten temat w sposób następujący: każdy podmiot prowadzący działalność geologiczną jest zobowiązany do przekazania bieżącej informacji o wynikach badań geologicznych do Centralnego Archiwum Geologicznego. Natomiast proponowany projekt przewiduje, że skarb państwa może żądać przeniesienia na niego praw do informacji, ale za wynagrodzeniem. Jeżeliby to się odbywało między firmami polskimi a skarbem państwa, można by na to nie zwracać uwagi. Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę fakt, że dzisiaj na polskim rynku operuje już bardzo wiele firm, i to wielkich koncernów światowych w dziedzinie wydobycia i przygotowania do wydobycia gazu oraz poszukiwania innych kopalin, to wydaje się nieco przesadzone, aby firmy, które już uzyskały koncesje i zostały zwolnione z obowiązku przekazywania informacji uzyskanych w trakcie badań geologicznych, podlegały przepisom tej ustawy. Czyli, mało tego, że mają koncesję, to jeszcze zaczęłyby zarabiać na skarbie państwa na takich zasadach, że odsprzedawałyby im według podanej przez siebie ceny to, co znalazły pod polską ziemią. Daje to wielkim koncernom, zresztą w ogóle firmom zagranicznym, po prostu więcej niż chciały, bo przecież wynegocjowały już pewne zasady, a teraz jeszcze dodatkowo dostają prezent w postaci zwrotu kosztów - praktycznie rzecz biorąc za poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefŁochowski">W tej sytuacji wydaje się to niedobrym rozwiązaniem, dlaczego bowiem rezygnować z tego, oddawać to, co już mamy i czego praktycznie nikt od nas nie żąda. Może w tym miejscu — zgodnie zresztą z uwagami, jakie zgłosili eksperci ze Stanów Zjednoczonych oraz z uniwersytetu w Holandii — przejrzeć całą ustawę pod kątem bardziej zrozumiałych dla zagranicznego czytelnika sformułowań. Nie będę ich przytaczał, są one tutaj wypisane. Może należy zmniejszyć nieco „obsesję” uzgodnień i dokumentacji, czym bardzo mocno nasączone jest właśnie proponowane prawodawstwo, co prowadzi do przerostu wymogów formalnoprawnych, które przy normalnej działalności nie obowiązują, a które w zasadzie nie powinny być aż w taki sposób tutaj rozbudowywane. Może wprowadzić system opłat eksploatacyjnych dla inwestorów (w tym inwestorów zagranicznych), system klarowny, a równocześnie pewny ekonomicznie, to znaczy niezmienny w trakcie działalności — by zapewnić w większym stopniu gwarancje firmom, które rzeczywiście będą poszukiwały, i — w kontekście planów zagospodarowania przestrzennego — żeby nie miały kłopotów z uzyskaniem ostatecznego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefŁochowski">Jeśli już jestem przy sprawach zagranicznych, sprawa również chyba do załatwienia, aby w przepisach zawrzeć element, który byłby zgodny z Europejską Kartą Energetyczną. Skoro zbliżamy się do Wspólnego Rynku, dobrze by było, aby już w tej ustawie zawrzeć regulacje prawne przystosowane do norm Wspólnoty Europejskiej, Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefŁochowski">Wątpliwości budzą także rozwiązania, które zmierzają do likwidacji państwowej służby geologicznej oraz rezygnacji z wykonywania map geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefŁochowski">Rodzi się pytanie, co będzie dalej z Centralnym Archiwum Geologicznym? Na to pytanie w ustawie nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefŁochowski">Niejasna jest także rola Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest również propozycja, aby uregulować sprawę korzystania z wód podziemnych. Skoro ta ustawa ma być już komplementarnym rozwiązaniem i unormowaniem wszystkich problemów związanych z gospodarką wnętrza ziemi, proponuję, aby zaliczyć do tego także sprawę wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefŁochowski">Na koniec sprawy organizacyjno-techniczne. Jako przewodniczący Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu sugerowałbym i wnosiłbym do Prezydium Sejmu, aby ustawę tę skierować nie tylko do naszej komisji, ale również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Ustawodawczej. W innym przypadku nie będzie bowiem możliwe dotrzymanie miesięcznego terminu. Wydaje się, że przy ustawie o tak szerokim zakresie miesięczny termin (chodzi o tryb pilny) jest nierealny; jest to niemożliwe do zrealizowania. Wnosiłbym więc także o przedłużenie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Jerzego Pisteloka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie dotychczasowych dyskusji nad Prawem geologicznym i górniczym — a dyskusje przecież trwają już praktycznie od 4 lat, toczyły się w trakcie dwóch poprzednich kadencji Sejmu — ciągle pojawiały się obawy o pewien „przechył”, by użyć tego żargonowego określenia, w kierunku górnictwa. Zresztą fakt, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego tę ustawę prezentuje niezmiernie fachowo, powoduje również takie obawy. Chodzi bowiem o to, by interes bardzo silnego lobby górniczego nie przeważył nad sprawami związanymi z geologią. Pamiętać trzeba, że u początków wszelkich działań, które są związane z wykorzystaniem bogactw naturalnych, leży właśnie geologia i że właściwa organizacja działalności państwa w zakresie geologii tworzy warunki do tego, by państwo jako właściciel bogactw naturalnych rozpoznało właściwie swą własność i mogło nad nią sprawować odpowiedni nadzór.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JuliuszBraun">W ustawie — mówił o tym pan poseł Łochowski — zrezygnowano z terminu „państwowa służba geologiczna” — ta sprawa była już tematem wielu dyskusji — a wprowadzono pojęcie „administracja geologiczna na szczeblu wojewódzkim”. Organem administracji geologicznej jest wojewoda. Przyjmuję to rozwiązanie z pewnym żalem, wydaje mi się jednak, że jest ono uzasadnione ze względu na całą strukturę zarządzania sprawami państwa. Tego rodzaju układ administracji w zakresie geologii mieści się chyba w logice systemu zarządzania sprawami państwa. Ale, trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, aprobata dla takiej formuły musi być silnie obwarowana jednym zastrzeżeniem. Nie można bowiem dopuścić do rozbudowy nowych struktur administracyjnych, konieczne zaś jest zlecanie zadań państwowych tym instytucjom, które już istnieją i przygotowane są do tego, by te zadania w imieniu państwa wypełniać, a także, co może jest najważniejsze, gromadzą wielu wybitnych specjalistów. Myślę oczywiście zwłaszcza o Państwowym Instytucie Geologicznym wykonującym obecnie zadania w zakresie kartografii geologicznej, która przecież jest podstawą do rozpoznawania przez państwo bogactw, które naród posiada. Do instytutu należą również zadania w zakresie sporządzania bilansu kopalin, prowadzi też on Centralne Archiwum Geologiczne. Te zadania powinny nadal pozostawać w gestii Państwowego Instytutu Geologicznego, choć nie jest najważniejszy formalny układ zależności. Nie może wykonawca zadań pełnić jednocześnie roli swego rodzaju policji państwa w zakresie geologii.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JuliuszBraun">I z tą ostatnią sprawą, czyli Centralnym Archiwum Geologicznym, łączy się kwestia własności informacji geologicznej, o której mówił również pan poseł Łochowski. Jest to sprawa niezmiernie delikatna, skomplikowana od strony prawnej, ale na pewno wymaga jeszcze raz przemyślenia. Państwo jako właściciel musi mieć zagwarantowane pełne prawo do informacji o swojej własności, informacji o bogactwach naturalnych. Oczywiście, konieczne jest tutaj zapewnienie rzeczywistej tajemnicy gospodarczej, tak by wiadomości uzyskane przez podmiot gospodarczy w czasie prowadzenia poszukiwań - za pośrednictwem państwowej administracji czy za pośrednictwem jakichś służb gromadzących wiedzę dla państwa - nie mogły przepłynąć do innego podmiotu gospodarczego. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JuliuszBraun">Jeszcze dwie, bardzo szczegółowe uwagi. Jedna odnosi się właściwie do rozporządzeń wykonawczych. Chciałbym apelować, by przy ustalaniu listy złóż kopalin podstawowych uwzględniane były opinie nie tylko górników czy nie tylko interesy górnictwa, ale także opinie geologów i ekologów. Złoża o mniejszym znaczeniu gospodarczym mogą mieć bowiem podstawowe znaczenie ze względu na interes ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JuliuszBraun">I jeszcze uwaga ostatnia, częściowo polemiczna, do pana posła Łochowskiego - sprawa wód podziemnych. To jest również temat, który we wszystkich dyskusjach wraca. Zwyciężyła koncepcja, by wody podziemne nie były objęte Prawem geologicznym i górniczym. Każda granica będzie tutaj granicą sztuczną. Istnieje przecież Prawo wodne, byłoby więc nielogiczne wyłączenie wód podziemnych z zakresu Prawa wodnego, które zajmowałoby się tylko wodami powierzchniowymi. Po naprawdę bardzo długich, wieloletnich dyskusjach wygrała opcja, by Prawo geologiczne wodami, z wyjątkiem wód mineralnych, leczniczych, się nie zajmowało, natomiast by całość problematyki wodnej znalazła się w Prawie wodnym. I za takim rozwiązaniem również się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym również poprzeć propozycję - choć nie ma to formalnie większego znaczenia - by był to projekt pilny. Dyskusje trwały już tak długo, że trzeba raz tę sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas dla klubu minął, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Stanisława Kowolika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez rząd Waldemara Pawlaka projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze wraz z podstawowymi aktami wykonawczymi w radykalny sposób skraca długi okres oczekiwania na spójne i nowoczesne prawo. Projekt rządowy usunął wiele niedoskonałości w projekcie, jaki otrzymali panie i panowie posłowie w ubiegłym tygodniu. Jednakże niektóre rozstrzygnięcia budzą wątpliwości, które chciałbym przedstawić. I tak w art. 11 pkt 1 przyjęto takie brzmienie: „Ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem”. Moje wątpliwości budzi słowo „może”. Mamy wiele przykładów, kiedy przejmowanie drobnych dotychczasowych własności skarbu państwa czy majątku gmin budzi wielkie kontrowersje, jeżeli to nie odbywa się poprzez przetarg, tylko na mocy jakiejś umowy. Wydaje mi się, że w tym przypadku jednak należałoby bezwzględnie zachować formę obligatoryjnego ustanowienia użytkowania przetargiem, nie zostawiać dowolności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyPistelok">Następnie w art. 26 przyjęto również takie rozwiązanie, według którego „w uzasadnionych przypadkach - tak brzmi projektowany artykuł - a zwłaszcza gdy nie zagraża to środowisku, organ koncesyjny może zwolnić ubiegającego się o koncesję na wydobywanie kopalin pospolitych...” itd.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyPistelok">Moje wątpliwości budzi sformułowanie: „w uzasadnionych przypadkach”. Jakie są te uzasadnione przypadki? Czy aby nie takie, w których organ koncesyjny nie może dogadać się z samorządem, nie mogą dojść do porozumienia, i wtedy ów organ koncesyjny pomija zdanie samorządu? Wydaje mi się, że tu takiego rozstrzygnięcia być nie może, że nie ma problemów z tym, żeby w krótszym czy dłuższym czasie pomiędzy samorządem a organem koncesyjnym mógł zostać osiągnięty consensus.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyPistelok">Kolejne wątpliwości dotyczą rozwiązania zawartego w art. 27 pkt. 2, gdzie również jest użyte słowo „może”, gdzie napisane jest: „Jeżeli przedsiębiorca mimo wezwania (...) nadal narusza przepisy ustawy lub nie wypełnia warunków koncesji, organ koncesyjny może cofnąć koncesję...”. Uważam, że tu tak samo nie powinno być dowolności, że powinno to być również obligatoryjne. Jeżeli nie przestrzega się prawa, to wtedy koncesja musi wygasnąć z mocy prawa. Jeżeli zostawimy słowo „może”, to dojdzie znowu do dyskusji, na jakich podstawach organ koncesyjny jednemu odmawia prawa utrzymania koncesji, a drugiemu, mimo naruszenia prawa, koncesję pozostawia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyPistelok">Następne zastrzeżenia miałbym do art. 46. Dotyczą one przeniesienia na skarb państwa, za wynagrodzeniem, praw przysługujących do informacji uzyskanych w wyniku prowadzenia prac geologicznych. I tu chciałbym zapytać, za jakim wynagradzaniem państwo będzie to prawo przenosiło. Jest to niedookreślone, więc istnieje możliwość olbrzymich nadużyć, bo za sprzedane informacje można by uzyskać bardzo duże pieniądze. Informacja w dzisiejszym świecie stanowi jeden z podstawowych czynników działalności gospodarczej i jest często cenniejsza niż sam przedmiot prowadzonej działalności. Należałoby więc to również określić, jeżeli punkt ten miałby mieć takie brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyPistelok">W art. 87 w pkt. 1 zawarto rozwiązanie, które również budzi szereg wątpliwości. Ta sprawa była już tutaj przez niektórych posłów podnoszona. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli istnieje konieczność wykonywania na czyjejś nieruchomości działalności regulowanej niniejszą ustawą, to przedsiębiorstwo może wystąpić na drogę sądową, jeżeli nie może dogadać się z właścicielem nieruchomości. Mój bardzo duży niepokój budzi to, że można w przypadku niedogadania się z właścicielem pominąć jego prawo do własności i prawo to ograniczyć na drodze sądowej. Uważam, że wyeliminowanie takiego rozwiązania i postawienie wyłącznie na drogę dogadywania się absolutnie nie uniemożliwia przedsiębiorcy prowadzenia przezeń działalności. Na pewno jest to trudne, na pewno trudne są negocjacje pomiędzy właścicielem małego gruntu a dużym przedsiębiorcą, który ma za sobą sztab prawników i duże doświadczenie w prowadzeniu negocjacji — oni mogą go bardzo szybko wyzuć z jego prawa, a on ocknie się poniewczasie. Uważam, że takie rozwiązanie wcale nie musi oznaczać wywoływania postaw anarchistycznych, których się tak bardzo obawiamy, a wręcz odwrotnie, może być krokiem w kierunku wzajemnego dochodzenia do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyPistelok">Chciałbym jeszcze wrócić do art. 7, w którym wnoszę o zmianę brzmienia pkt. 1. Dotyczy to również wcześniej poruszanych już przez panów posłów kwestii informacji. Wnioskowałbym, aby brzmieniu nadać taki sens: „Złoża kopalin, a także informacje o nich, nie stanowiące części składowych nieruchomości gruntowej, są własnością skarbu państwa”. Nie może być tak, że państwo będzie negocjować z właścicielem czy z przedsiębiorstwem, które posiada informacje o złożach. Byłoby to niejako sprzeczne ze wcześniejszymi rozstrzygnięciami, które mówią, że kopaliny są własnością państwa. W innym wypadku właściciel kopalni musiałby negocjować z przedsiębiorcą na temat informacji, jakie ten o danych złożach posiadł.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyPistelok">Sądzę, że wszystkie te problemy znajdą pozytywne rozstrzygnięcie w komisjach, do których ten projekt musi jednak być skierowany.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, następnie zaś pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę poruszyć tylko jeden, lecz bardzo istotny aspekt omawianego projektu. Nawiązuję tym samym do tekstu uzasadnienia trybu pilnego, gdzie jest mowa o konieczności prawidłowego zabezpieczenia interesów zarówno państwa, jak i poszczególnych samorządów terytorialnych, gdyż one przede wszystkim mogą skutecznie chronić majątek narodowy, jakim są złoża kopalin. Nawiązuję również do sformułowań użytych w tekście zasadniczego uzasadnienia do projektu ustawy oraz do wątku pojawiającego się w dyskusji na tym forum w poprzedniej kadencji, nie tylko w komisji ochrony środowiska, o czym zresztą mówił wcześniej pan poseł Braun. Chodzi o problem uznania złóż wód głębinowych za kopaliny. Problem, o którym mówił nieco wcześniej pan poseł Łochowski, szczególnie dotyczy wielu samorządów terytorialnych. Projekt ustawy zajmuje się w sposób wszechstronny kopalinami i wodami podziemnymi, od poszukiwań, określenia zasobów, zabezpieczania przed ewentualnymi skażeniami, aż po opracowanie dokumentacji geologicznej. To podkreślanie ważności wód podziemnych znajduje swój wyraz w wielu artykułach omawianego projektu. Niestety w art. 5 ust. 4 wyłączono wody podziemne z kategorii kopalin. Dlaczego uznanie złóż wód podziemnych za kopaliny jest tak ważne dla wielu gmin? Postaram się krótko przedstawić ten problem na przykładzie mojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławKowolik">W rejonie Tarnowskich Gór zalegają bogate złoża wód podziemnych. Z ilości wody wydobywanej ze studni głębinowych tylko 15% przeznaczone jest dla samego miasta, natomiast aż 85% idzie na potrzeby sporej części Górnego Śląska. Już od pewnego czasu obserwuje się zachwianie równowagi układu hydrodynamicznego, dramatyczne obniżenie lustra wody, przeeksploatowanie zbiornika i alarmującą degradację tych wód. Szczególnie ten ostatni czynnik każe bić na alarm. Związane jest to z rosnącym wpływem zanieczyszczeń antropogenicznych, poprzez przenikanie szkodliwych związków do zbiorników. Dane są alarmujące. W niektórych ujęciach stężenia takich zanieczyszczeń, jak związki azotu, zbliżają się do poziomu wyznaczonego normą, a w niektórych już ją nawet przekroczyły. W tej sytuacji niezbędne jest podjęcie wszelkich działań w celu ratowania tych wód. Ratowanie należy oczywiście zacząć od szybkiego inwestowania przede wszystkim w budowę sieci kanalizacyjnej, o której tragicznym stanie nikogo nie muszę przekonywać. By to jednak nastąpiło, trzeba mieć odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławKowolik">W związku z tym gorąco apeluję do Wysokiej Izby, aby zechciała uwzględnić wielkie potrzeby gmin i dokonała korekty omawianego projektu poprzez uznanie wód podziemnych za kopaliny i wyciągnięcie wszelkich z tego płynących konsekwencji. Powtórzę raz jeszcze - chodzi o ochronę wód podziemnych, które zasilają ogromne obszary. Gminy, pod którymi złoża te się znajdują, nie są w stanie temu zadaniu podołać. Ostatnio wiele mówi się o pomocy gminom. Nadarza się teraz właśnie okazja, żeby przez wprowadzenie drobnej korekty w projekcie ustawy znacznie zwiększyć inwestycyjne i proekologiczne możliwości samorządów, w celu ochrony zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo wysokiej oceny aktualnej wersji projektu Prawa geologicznego i górniczego, przyjętej przez poprzedni Sejm w dniu 29 maja 1993 r., w środowiskach szczególnie zainteresowanych tym prawem pojawiło się wiele wątpliwości i głosów krytycznych. Głosy krytyczne odnoszą się w szczególności do, nazwałbym to, części geologicznej. Jak sądzę, nie można zignorować uwag środowisk geologicznych (takich jak Państwowy Instytut Geologiczny) czy stanowiska doradcy prezydenta Rzeczypospolitej ds. Ekologii i Ochrony Środowiska, prof. Stefana Kozłowskiego. Generalny zarzut sprowadza się do tezy, że koncepcja Prawa geologicznego i górniczego została oparta na założeniach polityki liberalnej, że proponuje rozwiązania sprzeczne z interesem państwa. Środowisko geologów wskazuje na kilka problemów niewłaściwie, mówiąc oględnie, ujętych w aktualnej wersji Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławŚleziak">Ograniczę się do jednego: do sprawy własności informacji. Na ten temat zresztą zwracała uwagę część moich przedmówców. Informacja o budowie geologicznej ma zasadnicze znaczenia dla strategii gospodarczej kraju, np. w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Dotychczasowe prawo stanowiło, że „podmioty gospodarcze prowadzące działalność geologiczną zobowiązane są do przekazywania bieżących informacji o wynikach badań geologicznych do Centralnego Archiwum Geologicznego”. Nowa wersja prawa zwalnia podmioty gospodarcze z tego obowiązku. Co więcej, w art. 46 ust. 3 czytamy: „Skarb państwa może żądać przeniesienia na niego, za wynagrodzeniem, praw przysługujących do informacji”. Oznacza to — konstatuje w swoim opracowaniu prof. Kozłowski — że firmy zagraniczne, które uzyskały koncesje w Polsce, zostają zwolnione z obowiązku przekazywania informacji. Kuriozalne jest to, że zobowiązuje się skarb państwa do wykupywania tych informacji. Najlepsze interesy zrobią obce firmy, które uzyskały już prawo wydobycia kopalin w Polsce, a teraz będą jeszcze zarabiać na sprzedaży skarbowi państwa informacji o naszym kraju. Wraz z wejściem do Polski wielkich międzynarodowych koncernów poszukujących ropy naftowej, gazu ziemnego i metanu rozpoczęła się wielka gra o nasze zasoby naturalne, o interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obrona interesów państwa musi być naczelną zasadą regulacji prawnych, które przyjmujemy. Może ona być zrealizowana w wyniku zmian kilku zapisów w projekcie ustawy. Oprócz tego, na co wskazałem, kontrowersje dotyczą m.in. kwestii kartografii geologicznej czy państwowej służby geologicznej, o czym także mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzesławŚleziak">Propozycje szczegółowych zmian przekażę właściwym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławMasternak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie tylko przedstawić kilka uwag do działu V, który dotyczy odpowiedzialności za szkody i realizacji roszczeń. Czytając tak całość projektu, jak i właśnie ten dział, odniosłem wrażenie, że przedsiębiorcy stworzono wiele przywilejów, natomiast ograniczono prawa poszkodowanym, ponieważ zapisy w art. 89 i 90 wyraźnie preferują właśnie prawa przedsiębiorcy i urzędu górniczego. Praktycznie mogą oni robić wszystko z terenami przylegającymi do kopalni. I to jest działanie na niekorzyść ewentualnie czy aktualnie poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławMasternak">Mało precyzyjnie określa się odpowiedzialność właśnie za szkody. Art. 93 ust. 1 mówi: „W zakresie, w jakim nie narusza to uprawnień przedsiębiorcy, naprawienie szkody powinno nastąpić przede wszystkim przez przywrócenie stanu poprzedniego”. Ten zapis: „w zakresie, w jakim to nie narusza uprawnień przedsiębiorcy” można interpretować w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławMasternak">I dlatego wydaje mi się, że właśnie ten rozdział powinien konkretyzować obowiązki - jeśli chodzi o realizację - i prawa do roszczeń, a nie odsyłać ludzi, często być może mało zaradnych, mało bystrych, do sądów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławMasternak">Następna sprawa (ten artykuł nie jest zawarty w dziale V) dotyczy art. 17 - mówi on o ustanowieniu zabezpieczenia roszczeń mogących powstać. Powinien on być w taki sposób sprecyzowany, aby gwarantował realizację roszczeń nawet po ukończeniu wydobycia w danym złożu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławMasternak">Podam konkretny przykład. Kopalnia „Piaseczno” w Piasecznie zakończyła działalność około 30 lat temu, natomiast szkody górnicze są nadal: zostało wyrobisko posiarkowe, postępuje odwodnienie, a lej depresyjny coraz bardziej poszerza swój zasięg. Cały teren pozbawiony jest wody. Sąsiednie gminy i gmina, na terenie której położona jest kopalnia — dotyczy to ponad 700 gospodarstw rolnych — pozbawione są wody. W poprzednich latach różnie z tym bywało. Bodajże ostatnie poprawki Sejmu — że tak go nazwę — kontraktowego wniosły o tyle pozytywną zmianę, iż zobowiązały kopalnię siarki do bezpłatnego dostarczania wody. Ale istnieje groźba, że przedsiębiorca zakończy wydobycie, zwinie manatki i odejdzie, a ludzie zostaną z pretensjami chyba tylko do siebie i do Pana Boga. Dlatego te sprawy powinna precyzować ustawa, a nie załatwi tego odsyłanie ludzi do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławMasternak">Już - tylko zakończę jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławMasternak">Chyba pozytywnym momentem w dzisiejszej debacie było wystąpienie posła Tadeusza Syryjczyka, przedstawiciela klubu, który opracował projekt tej ustawy. Bardzo mile wielu z nas zaskoczył tym, że właśnie zaakcentował i podkreślił potrzebę dania większych uprawnień samorządom - żeby miały coś do powiedzenia w sprawach rozpoczęcia wydobycia - bo w projekcie ustawy przecież o tym się nie mówi, ogranicza się rolę samorządów tylko do wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, był już.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to moja wina, bardzo przepraszam, to już wszyscy mówcy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Janusza Steinhoffa prezesa Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszSteinhoff">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę stwierdzić, że z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem dyskusji o projekcie Prawa geologicznego i górniczego. Argumenty, które pojawiły się w trakcie tej dyskusji, są bardzo podobne do tych, które pojawiały się w trakcie półtorarocznej pracy w komisjach Sejmu I kadencji. Chciałbym z kilkoma z nich polemizować. Z kilkoma z nich nie mogę się zgodzić dlatego, że są one przede wszystkim sprzeczne z pewnymi założeniami ogólnymi, które przyjęliśmy przy konstrukcji ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszSteinhoff">Otóż, szanowni państwo, to prawo zostało opracowane z bardzo poważnym potraktowaniem problemu kompromisu. Kompromisu - z jednej strony - między uprawnieniami społeczności lokalnej, wynikającymi z konieczności upodmiotowienia społeczności lokalnej, oraz - z drugiej strony - uwzględnieniem racji ekonomicznych, czyli racji przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszSteinhoff">Musiały się tu również ścierać poglądy na temat uprawnień ministra przemysłu i uprawnień ministra ochrony środowiska, które odnoszą się do możliwości właściwego prowadzenia polityki w zakresie zasobów naturalnych, a polityka ta z jednej strony musi być prowadzona długofalowo, z drugiej zaś strony musi gwarantować interesy państwa w zakresie chociażby - tu taki prosty przykład - bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszSteinhoff">Wydaje nam się, że myśmy ten kompromis w projekcie ustawy osiągnęli. Chciałbym powiedzieć, że w dyskusji pojawiały się głosy, jak pana posła Chojnackiego, który kwestionował nadmierne uprawnienia przedstawicielstwa społeczności lokalnej w zakresie współuczestnictwa w procesie koncesjonowania, które to decyzje leżą w kompetencji ministra ochrony środowiska, a z drugiej strony, pojawiały się również głosy, że uprawnienia samorządu, który reprezentuje interesy społeczności lokalnej, są niewystarczające. Czyli pojawiały się zarzuty o dominacji przedsiębiorcy nad interesem społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszSteinhoff">Wydaje mi się, że zapis, który zamieściliśmy w tym prawie, jest kompromisem, który z jednej strony umożliwia państwu, którego interesy reprezentuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, właściwe prowadzenie polityki surowcowej, a z drugiej strony nie narusza interesów społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanuszSteinhoff">Podobnie sprawa wygląda, jeśli chodzi o podział kompetencji między ministrem przemysłu i ministrem ochrony środowiska w zakresie dysponowania złożami naturalnymi. Chcę powiedzieć, że odeszliśmy od przyjętego w minionych latach rozwiązania, zgodnie z którym minister resortowy był równocześnie dysponentem złóż naturalnych. Minister chemii, a był kiedyś taki urząd, dysponował złożami siarki, minister górnictwa i energetyki był dysponentem złóż węgla kamiennego. Od tego rozwiązania zdecydowanie odeszliśmy, uważając, że tu są bardzo sprzeczne interesy. Minister przemysłu, który odpowiada za ekonomię państwowego sektora wydobywczego, który odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne kraju, będzie miał naturalną tendencję do odchodzenia od pewnych kryteriów, które chroniłyby w ramach dobrze pojętej polityki interes państwa w zakresie gospodarki złożami naturalnymi. I dlatego wszystkie kompetencje w tej materii ma główny geolog kraju, czyli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest tu możliwość ścierania się poglądów: z jednej strony przedsiębiorcy państwowego czy też przedsiębiorcy nie należącego do sektora państwowego i ministra ochrony środowiska - w ramach projektu zagospodarowania złoża. Tu jest możliwość osiągnięcia kompromisu. Kryteria bilansowości, przyjęte bardzo radykalnie, mogą rujnować całą ekonomiczną stronę przedsięwzięcia związanego z wydobywaniem kopalin, czyli musi to być przedmiotem kompromisu, a ten musi uwzględniać wystarczająco precyzyjnie interes państwa, jak i nie naruszać zasad właściwych proporcji w ekonomii tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanuszSteinhoff">Problem wody pojawiał się w wielu wystąpieniach - w wystąpieniu pana posła Kowolika oraz w wystąpieniu, o ile pamiętam, pana posła Gąsiorczyka. Przyjęliśmy, aby problem ten rozwiązać w Prawie wodnym. Po długiej dyskusji w komisjach sejmowych, po długiej dyskusji w komisji do spraw reformy prawa geologicznego i górniczego przyjęliśmy, że wszystkie problemy związane z gospodarką wodną będą regulowane przez ustawę Prawo wodne, ustawę, która, jak sądzę, niebawem znajdzie się w Sejmie. Jest to ustawa od dawana opracowywana, ustawa bardzo kontrowersyjna, ale wydaje mi się, że w najbliższym czasie powinna się znaleźć w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanuszSteinhoff">Drodzy państwo, chciałbym również potwierdzić to, o czym mówił pan poseł Syryjczyk, że ta ustawa musi godzić interesy różnych sfer. Kilku mówców dzisiaj zakwestionowało, czy też podało w wątpliwość, celowość rezygnacji z trybu administracyjnego dochodzenia odszkodowań za szkody górnicze. Jak wiadomo, w ustawie Prawo geologiczne i górnicze przyjęliśmy koncepcję rezygnacji z funkcjonowania komisji ds. szkód górniczych - które do tej pory zlokalizowane są przy okręgowych urzędach górniczych, a odwoławcza komisja przy Wyższym Urzędzie Górniczym - na rzecz postępowania sądowego, w oparciu o Kodeks cywilny. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że okres przeniesienia tych uprawnień będzie okresem - miejmy nadzieję, że bardzo krótkim - możliwym do sprawnego zagospodarowania zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i przez Wyższy Urząd Górniczy. Wydaje mi się jednak, że ta koncepcja będzie koherentna przede wszystkim z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w której kompetencje jasno zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JanuszSteinhoff">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Śleziaka, chcę stwierdzić, że ustosunkujemy się w najbliższym czasie do wystąpienia pana prof. Kozłowskiego - doradcy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ds. ekologii i ochrony środowiska. Ten materiał otrzymaliśmy dopiero w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanuszSteinhoff">Chcę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że wielu poglądów zawartych w tym piśmie nie podzielamy. Wiele tych poglądów wynika, po pierwsze, z przyjętej koncepcji konstrukcji Prawa górniczego i geologicznego, a wiele sprzeczności zawartych w tym materiale jest wynikiem, jak sądzę, pewnych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JanuszSteinhoff">Drodzy państwo, jeśli chodzi o sprawę własności informacji, która była podniesiona w piśmie pana prof. Kozłowskiego, chciałbym odnieść się do niej trochę precyzyjniej. Otóż te zapisy, które zawarte są w naszej ustawie, absolutnie nie oznaczają, iż państwo zostaje pozbawione tych informacji. Na wykonawcy prac geologicznych ciąży bowiem ustawowy obowiązek nieodpłatnego udostępnienia organom państwowej administracji geologicznej informacji oraz próbek uzyskanych w wyniku prowadzenia robót geologicznych w zakresie niezbędnym do wykonywania przez organa państwowej administracji geologicznej jej zadań. O tym mówi art. 46 ust. 5. Zaś organ ten, zatwierdzając dokumentację geologiczną - bo przecież organ administracji państwowej zatwierdza dokumentację geologiczną, a każda dokumentacja geologiczna wymaga zatwierdzenia - gromadzi informacje i próbki geologiczne. Mówi o tym art. 44.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JanuszSteinhoff">Podobne ustawowe uprawnienia do informacji geologicznych przewidziane zostały również w odniesieniu do samorządu terytorialnego w zakresie niezbędnym do wykonywania jego zadań. O tym mówi art. 46 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JanuszSteinhoff">Podniesione zatem obawy, iż projektowana ustawa zwalnia podmioty gospodarcze z obowiązku przekazywania państwu informacji o wynikach prac geologicznych, wydają się nie w pełni uzasadnione. Oczywiście do wszystkich zawartych w piśmie pana prof. Kozłowskiego sugestii, czy też propozycji zmian, odniesiemy się w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym jeszcze - odpowiadając jednemu z panów posłów, który mówiąc o opłatach eksploatacyjnych podkreślał przede wszystkim utyskiwania przedsiębiorców zagranicznych na ewentualną zmianę wysokości tych opłat w trakcie działalności przedsiębiorstwa - stwierdzić, że wysokość tych opłat będzie przede wszystkim funkcją, z jednej strony, decyzji Rady Ministrów, która ustala wysokość opłat w odniesieniu do poszczególnych kopalin (np. w dniu dzisiejszym wysokość opłaty eksploatacyjnej od wydobycia węgla wynosi 6%, przepraszam - 2%, od wydobycia siarki wynosi 6% itd.) Ta wysokość maksymalna jest określona ustawą. Natomiast wielkość tej opłaty będzie również funkcją działań na rzecz poprawy stanu środowiska naturalnego. Inaczej mówiąc, przedsiębiorca, który działa na rzecz poprawy stanu środowiska (np. lokuje odpady w trakcie eksploatacji czy też podejmuje działania inwestycyjne, które mają chronić środowisko naturalne), opierając się na opinii Urzędu Górniczego, decyzją organu koncesyjnego może mieć tę opłatę obniżoną. W przypadku działań wręcz przeciwnych, w przypadku wyjątkowo korzystnych warunków górniczo-geologicznych ta opłata może być również podwyższona, przy czym maksymalne podwyższenie i obniżenie, czyli zróżnicowanie tej opłaty, już określa ustawa. Tak że chcielibyśmy - taki był cel ustawodawcy - doprowadzić do sytuacji, w której na drodze ekonomii przedsiębiorca górniczy będzie inspirowany do działań na rzecz poprawy stanu środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście do wszystkich wypowiedzi z dzisiejszej debaty odniesiemy się w trakcie prac komisji. Chciałbym zaapelować do państwa o niekwestionowanie, jeśli to jest możliwe, potrzeby pilnego trybu prac nad tą ustawą. Otóż mamy świadomość, że mała nowelizacja z 1991 r., zarówno Prawa geologicznego, jak i Prawa górniczego, jest nowelizacją niedoskonałą. W dalszym ciągu mamy do czynienia z systemem prawa, który jest zupełnie nieadekwatny do zasad gospodarki rynkowej. Przypomnę, że Prawo górnicze jest dekretem prezydenta państwa z roku 1953, natomiast Prawo geologiczne pochodzi z roku 1960. Są to regulacje zupełnie nieadekwatne do obecnej rzeczywistości. Dlatego też w dobrze pojętym interesie państwa leży jak najszybsze uchwalenie tej ustawy, bo jest to ustawa, nad którą pracował czwarty rząd Rzeczypospolitej i nad którą pracuje trzeci Sejm Rzeczypospolitej. Zatem wnosilibyśmy o uchwalenie tej ustawy, jeśli będzie to możliwe w trybie pilnym - oczywiście strona rządowa deklaruje jak najdalej idącą pomoc i zaangażowanie w prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, przemawiający w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wniósł o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk, przemawiający w imieniu klubu Unii Demokratycznej, wniósł o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiający w imieniu klubów Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poparli te wnioski o skierowanie projektu do innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął zarówno propozycję zgłoszoną przez Prezydium Sejmu, jak i propozycje zgłoszone tutaj przez posłów przemawiających w imieniu klubów, to jest skierowanie powyższego projektu do: Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 86).</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra kultury i sztuki pana Kazimierza Dejmka w celu przedstawienia i uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzDejmek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przekazanie do Sejmu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych bezpośrednio po podjęciu pracy przez nowy rząd świadczy o tym, jaką wagę przywiązuje on do spraw kultury i do pilności wejścia w życie przedkładanej Izbie ustawy. Szczegółowe uzasadnienie projektu sporządzone zostało na piśmie i doręczone Wysokie Izbie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzDejmek">Chciałbym zatem przedstawić kilka tez ogólnych, którymi kieruje się resort przedkładając niniejszy projekt. Projekt zmierza do zastąpienia Prawa autorskiego z 1952 r. tekstem nowym, dostosowanym zarówno do nowych realiów technicznych, jak i do współczesnych realiów gospodarczych i ustrojowych. Prawo dotychczasowe jest pod wieloma względami przestarzałe. Obecna technika otwiera możliwości nieograniczonego dostępu do twórczości. Umożliwia to przede wszystkim przekaz satelitarny, przewodowy, fax, komputer oraz dostęp do łatwej w obsłudze oraz coraz bardziej zminiaturyzowanej i zautomatyzowanej aparatury. Wykonywane kopie utworów profesjonalnych coraz mniej różnią się parametrami technicznymi od kopii wykonanych na własny użytek. Ze względu na skalę korzystania z urządzeń i osiągnięć techniki coraz trudniejsza staje się kontrola rynku. Poszerza się stale obszar działania prawa autorskiego. W początku stulecia miało ono zastosowanie przede wszystkim do obszarów twórczości artystycznej. Współcześnie prawo autorskie odgrywa coraz większą rolę także w sferze nauki, techniki oraz produkcji dóbr materialnych. Wystarczy tu wymienić coraz większy wolumen produkcji naukowej, cyrkulującej nie tylko w postaci drukowanej, ale coraz częściej za pośrednictwem lub w postaci urządzeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzDejmek">Prawo autorskie musi obecnie zapewniać ochronę nie tylko podstawowej grupie, a mianowicie twórcom, którzy w sposób naturalny odgrywają najważniejszą rolę. Owocem ich intelektu bowiem jest powstająca i cyrkulująca na rynku wartość, a bez nich najdoskonalsze urządzenie byłoby jedynie martwym narzędziem. Coraz częściej twórca staje wobec konieczności pracy w zespole, a do ukazania się dzieła na rynku potrzebne są znaczne nakłady finansowe i rozległy wkład organizacyjno-techniczny. Powoduje to konieczność uwzględnienia także interesów producenta, który wprawdzie korzysta z owoców intelektu twórcy, jednak bez niego twórca nie mógłby zaistnieć w odbiorze społecznym. W nowej ustawie ustawodawca musi zatem sprostać nie tylko randze i skali obrotu autorskiego, ale także skomplikowanym wzajemnym relacjom na rynku, pomiędzy środowiskiem twórców, artystów wykonawców, producentów i dystrybutorów dóbr kultury. Zadaniem ustawodawcy jest właściwe wyważenie proporcji w ochronie tych grup interesów, w celu osiągnięcia stanu takiej równowagi, aby przyszłość naszej kultury narodowej, a w dalszej konsekwencji naszej narodowej tożsamości, była należycie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzDejmek">Przedłożony projekt był przedmiotem obrad Sejmu w poprzedniej kadencji. Do obecnej wersji wprowadzono szereg niezbędnych korekt. Proponowane uregulowania muszą więc w szczególności uwzględniać nasze relacje z zagranicą oraz specyfikę obrotu własnością intelektualną w Polsce. Generalnie poziom ochrony określony w nowym prawie autorskim odpowiada poziomowi ochrony przyznawanemu na świecie, w tym w szczególności w Europie. Należy z całym naciskiem podkreślić, że dostosowanie szeregu rozwiązań projektu do trendów światowych, a zwłaszcza europejskich standardów, sprzyjać będzie ochronie bogactwa polskiej kultury i otwierać będzie nowe możliwości przed polskimi środowiskami twórczymi i polską gospodarką. W kilku kwestiach przewidziana w projekcie ochrona idzie dalej, niż jest to przyjęte w wielu rozwiniętych państwach. Wydaje się, że to odpowiada nie tylko ambicjom, ale i potrzebom naszej kultury. Uwzględnienie światowych tendencji w prawie autorskim nie może i nie oznacza mechanicznego kopiowania obcych rozwiązań. Chcemy korzystać z własnego dorobku i dostosowywać stan prawa do naszych realiów obserwując, jak z podobnymi problemami radzą sobie inni i co z obcych rozwiązań można i należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzDejmek">Przyjęcie założenia dostosowania polskiego prawa autorskiego do światowych standardów umożliwi nam pełne włączenie się do grona uczestników porozumień międzynarodowych w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych, w których Polska, ze względu na braki w obecnie obowiązującej legislacji, uczestniczyć dotychczas nie mogła. Dotyczy to w szczególności najnowszej redakcji konwencji berneńskiej w zakresie prawa autorskiego, konwencji rzymskiej o ochronie artystów wykonawców, producentów fonogramów i organizacji radiowo-telewizyjnych i konwencji genewskiej, tzw. fonograficznej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzDejmek">Przywiązujemy duże znaczenie do zasad ochrony autorskiej postulowanych przez EWG, zarówno ze względu na perspektywy integracyjne, jak i przekonanie, że wytyczane przez dyrektywy EWG kierunki rozwoju prawa autorskiego odpowiadają naszym interesom. Dotyczy to w szczególności zasad ochrony programów komputerowych, banków danych, nowych sposobów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzDejmek">Ukazanie się nowego prawa autorskiego stanowić także będzie wywiązanie się z już przyjętych zobowiązań, w tym w szczególności wynikających z traktatu handlowego ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KazimierzDejmek">Nowe prawo autorskie, obok funkcji porządkujących i kreujących ochronę na poziomie uwzględniającym współczesne potrzeby, powinno również pełnić funkcje ochronne wobec strony z reguły słabszej na rynku, jaką są twórcy. Znalazło to wyraz w licznych postanowieniach, w tym zwłaszcza w rozbudowaniu w projekcie postanowień o umowach. Projekt przestrzega honorowania generalnej zasady prawa cywilnego, a mianowicie zasady swobody umów oraz równości stron. Zapobiega sytuacjom, w których twórca mógłby być wywłaszczony z praw w zakresie pozostającym w rażącej dysproporcji z uzyskiwanym w zamian wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KazimierzDejmek">Projekt zapewnia intensywną ochronę dziedzictwa kulturalnego. Służy temu przede wszystkim znaczne wydłużenie ochrony majątkowej z 25 do 50 lat po śmierci twórcy oraz szerokie ujęcie definicji utworu. Istotną rolę odgrywa tu także przyjęcie, jako bezterminowej, ochrony w zakresie autorskich praw osobistych, mimo że w licznych państwach jest ona przyznawana jedynie na czas trwania ochrony majątkowej. W projekcie nie zdecydowano się natomiast na przedłużenie ochrony majątkowej aż do 70 lat po śmierci twórcy. Uznano, że w chwili obecnej krok taki, pomimo oczywistych pozytywów, przekraczałby nasze możliwości płatnicze. Ochronie dziedzictwa służyć będzie także wyposażenie stowarzyszeń twórczych w legitymacje do dochodzenia ochrony w zakresie autorskich praw osobistych, w szczególności po śmierci twórcy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#KazimierzDejmek">Zjawisko lawinowego korzystania z twórczości, zwłaszcza w środkach masowego przekazu, uzasadnia wprowadzenie nowych instytucjonalnych rozwiązań dotyczących zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Przyjęte tu konstrukcje zmierzają zarówno do ochrony interesów twórców, artystów wykonawców, jak i producentów, którzy nie mogą zapewnić indywidualnej kontroli korzystania z ich praw w tych dziedzinach, w których korzystanie ma charakter masowy. Zmierzają również do ochrony użytkowników, od których trudno oczekiwać, że dotrą do setek tysięcy indywidualnych osób uprawnionych do rozporządzania prawami autorskimi i z każdą z osobna wynegocjują warunki korzystania z utworów.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#KazimierzDejmek">Funkcje te pełnią wyspecjalizowane organizacje zrzeszające twórców, artystów wykonawców i producentów. Ustawa przyznaje im szereg uprawnień i jednocześnie poddaje ograniczonej kontroli, co wyraża się zwłaszcza w licencjonowaniu działalności omawianych organizacji, a także w powołaniu podkomisji prawa autorskiego złożonej z przedstawicieli zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#KazimierzDejmek">Projekt zmierza — zgodnie zresztą ze światowymi tendencjami — do zapobieżenia negatywnym skutkom w istocie nie kontrolowanej i stale wzrastającej eksploatacji utworów w ramach użytku prywatnego. Znaczna liczba kopii wykonywanych prywatnie narusza interesy majątkowe zarówno autorów, artystów wykonawców, jak i producentów. W związku z tym projekt przewiduje, że straty ponoszone z tego tytułu będą kompensowane przez opłaty od cen czystych nośników, a więc taśm, kaset fono, wideo oraz aparatury. Omawiane rozwiązania wykorzystują konstrukcje przyjęte i z dobrym skutkiem stosowane w rozwiniętych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#KazimierzDejmek">Jednym z najważniejszych zadań jest wspomaganie kultury narodowej. W związku z tym wpływy pobierane od cen sprzedaży egzemplarzy wydawanych w Polsce nie chronionych utworów przeznaczone będą na potrzeby wydań o szczególnym znaczeniu dla kultury. Instytucja ta, znana dotychczas jako tzw. fundusz martwej ręki, istniała w ubiegłych latach w wydawnictwach książkowych. Uważamy, że warto ją zachować i zalegalizować w zakresie dostosowanym do nowych realiów i potrzeb. Zasadne jest, aby nie chroniona klasyka wspomagała twórców żyjących i najważniejsze cele kulturalne, zamiast być źródłem nadzwyczajnego zysku wydawcy. Przy istniejącej mizerii środowisk twórczych, trudnościach startu młodych twórców i szczupłości środków przeznaczanych na kulturę, „fundusz martwej ręki” w nowej formule może odegrać istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#KazimierzDejmek">Trudna sytuacja ekonomiczna kraju zmusza do ograniczania wszelkich posunięć powodujących wzrost obciążeń zarówno państwa, jak i konsumentów. Wprowadzenie nowych kategorii chronionych podmiotów, przedłużenie czasu ochrony i poszerzenie jej zakresu prowadzi do wzrostu obciążeń. Muszą być one dyktowane przekonaniem o bezwzględnej konieczności. Przedmiotem szczególnej troski muszą tu być zwłaszcza te obszary, które mają istotne znaczenie, jeśli chodzi o konsumpcję dóbr kultury, jak również dotyczące sektora publicznego, w tym zwłaszcza szkół, a także publicznej radiofonii i telewizji. Uzasadnia to ograniczenia w stosowaniu niektórych zasad.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#KazimierzDejmek">Sprawą, wobec której niezbędna jest reakcja ustawodawcy, jest przeciwdziałanie znacznej skali naruszeń prawa autorskiego. Również w odniesieniu do obszarów obejmowanych nowo statuowaną ochroną niezbędne jest zapewnienie skutecznej ochrony przed nadużyciami poprzez znaczne zaostrzenie sankcji karnych, określenie nowych typów naruszeń, rozszerzenie środków ochrony cywilnej oraz wprowadzenie udogodnień proceduralnych zapobiegających uchylaniu się od odpowiedzialności. Uważamy za niezbędne doprowadzenie przede wszystkim do utrwalenia się powszechnego przekonania, że naruszanie prawa autorskiego jest nieopłacalne i że uprawniony może liczyć na skuteczną ochronę prawa. Dotyczy to zwłaszcza naruszeń popełnianych w obrocie profesjonalnym, szczególnie dotkliwych nie tylko dla uprawnionych do korzystania z praw autorskich i praw pokrewnych, ale także dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#KazimierzDejmek">W sumie intencją rządu jest pogodzenie interesu kultury narodowej w najszerszym rozumieniu ze współczesnymi mechanizmami gospodarczymi. Projektowana regulacja sprzyjać będzie zachowaniu i pomnażaniu dorobku kulturalnego społeczeństwa oraz szerokiemu dostępowi do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że do debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po następnej przerwie, bo kolejną częścią posiedzenia Sejmu będą zapytania i interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJankowski">Posłowie instruktorzy Związku Harcerstwa Polskiego oraz sympatycy ZHP proszeni są o zebranie się o godz. 14 w dniu dzisiejszym w sali kominkowej Kwatery Głównej ZHP przy ul. Marii Konopnickiej 6.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Konopnickiej 5.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyJankowski">Napisano mi 6.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyJankowski">Jest również komunikat skierowany do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Otóż posiedzenie komisji odbędzie się w sali kinowej zaraz po ogłoszeniu przerwy, po zakończeniu rozpatrywania punktu: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 28 do godz. 15 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Okazuje się, że wstępnie trzeba jeszcze poinformować Wysoką Izbę o ustaleniach Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i w związku z tym zaczniemy właśnie od tego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje kontynuację obrad w dniu dzisiejszym do godz. 22. Przyjęcie tej propozycji oznacza, że Sejm może dziś rozpatrzyć następujące punkty porządku dziennego: 2 - dotyczący projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty, 3 - dotyczący projektów ustaw o finansach gmin oraz 10 - dotyczący wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ Izba w dniu wczorajszym zdecydowała o rozpatrywaniu tych punktów w piątek, konieczna jest zatem zmiana tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefZych">W związku z tym proponuję, abyśmy dokonali w tej chwili zmiany wczorajszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę obecnie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na rozpatrywanie punktów 2, 3 oraz 10 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje również skreślenie z porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego zmian w składzie osobowym komisji sejmowych. Po prostu niektóre kluby jeszcze nie są do tego przygotowane. Ponieważ następne posiedzenie odbędzie się w przyszłym tygodniu, można zatem spokojnie uporządkować wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu dotyczącego skreślenia tego punktu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że nie ma odpowiedzi ustnych na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 i 9 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na te wszystkie dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Procedura jest więc tego typu, że po kolei będę prosił posłów o zadawanie pytań, a następnie przedstawiciela właściwego organu o udzielenie odpowiedzi - oczywiście po rozpatrzeniu wszystkich zapytań i wyczerpaniu czasu przeznaczonego na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jaki jest czas, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#JózefZych">Na zadawanie pytań i odpowiedzi? Tylko łączny czas... Panie pośle, jaki czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę zapytać - dlatego że regulamin Sejmu wymaga poinformowania Izby o tym - ile czasu przewidziano w porządku obrad na rozpatrzenie tego punktu, czyli czy to jest pół godziny, czy godzina. Mianowicie art. 122 ust. 6 regulaminu Sejmu przewiduje, że zapytania formułowane są do momentu wyczerpania czasu przewidzianego w porządku obrad na ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszSzymański">Ust. 7 przewiduje, że gdyby czas nie został wyczerpany, posłowie mogą złożyć dodatkowe zapytania, które nie były przedstawione w trybie 12-godzinnym. I dlatego chcę zapytać, jaki jest czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam nadzieję, że pan jednak zna art. 117 ust. 2, ale skoro pan pyta, to pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Janusza Szymańskiego wyjaśniam. Art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi: „Prezydium Sejmu wprowadza do każdego posiedzenia Sejmu punkt „interpelacje i zapytania”, przy czym czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż jedna godzina, a czas przeznaczony na zapytania nie krótszy niż dwie godziny”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Czy jasne, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefZych">Wobec tego możemy teraz przejść już do realizacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Demokratyczna, zadaje pytanie w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci obywatela polskiego Roberta Korcza w Hamburgu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzielać będzie minister spraw zagranicznych Andrzej Olechowski oraz zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 października policja niemiecka zastrzeliła obywatela polskiego. Brzmi to złowieszczo i złowrogo, przyznacie państwo, ale jest to fakt. Faktem jest także, że ten obywatel naruszał prawo, okupował budynek konsulatu polskiego w Hamburgu. Ale faktem jest także, że przez cały czas trwania tego incydentu nikomu nie zagrażał. Nie mówię, że niczemu, gdyż ponoć zagrażał budynkowi, w którym się znajdował. Nie wziął zakładników, pozwolił ludziom znajdującym się w tym budynku na spokojne jego opuszczenie. Policja niemiecka twierdzi, że zabity on został w obronie koniecznej, gdyż bezpośrednio zagrażał życiu i zdrowiu policji niemieckiej. Na podstawie faktów tzw. prasowych można stwierdzić, że nie jest to prawda. Wynika z tych faktów, że siły były nieproporcjonalne. Z jednej strony człowiek uzbrojony w granat bądź też jego atrapę - przedmiot ten nie wybuchł, nie eksplodował - z drugiej brygada antyterrorystyczna z psami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że było wiele możliwości zakończenia tego dramatycznego incydentu bez tragedii, i myślę, że mamy obowiązek upomnieć się o każdego naszego obywatela, żywego czy też martwego - jak niestety w tym przypadku - niezależnie od tego, kim był i co robił, niezależnie od tego, czy był sam czy też było ich na przykład pięciu. Dlatego też mam zapytanie do ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego: Czy strona polska zażądała wyjaśnień w tej sprawie od strony niemieckiej? Czy strona polska, policja polska, bierze jakikolwiek udział w postępowaniu wyjaśniającym ten dramatyczny i tragicznie zakończony incydent? I czy jeżeli się okaże - a moim zdaniem tak - że strona niemiecka, że policja niemiecka przekroczyła prawo, a w moim rozumieniu co najmniej doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej, gdyż nie było zagrożenia bezpośredniego wobec policji niemieckiej, to strona polska domagać się będzie przeproszenia, domagać się będzie wyjaśnień, wyciągnięcia konsekwencji wobec strony niemieckiej, wobec osób winnych tego dramatycznego zakończenia, to jest śmierci naszego obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana ministra. Przy czym zwracam uwagę, że czas regulaminowy jest ściśle limitowany i proszę go przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym udzielić odpowiedzi uzgodnionej z panem prokuratorem, tak więc nie będzie potrzeby uzupełnień, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejOlechowski">Według naszych informacji - a co do okoliczności tego tragicznego incydentu są to informacje, naszym zdaniem, pełne - w nocy z 18 na 19 października około godz. 2.30 do Konsulatu Generalnego w Hamburgu wtargnął pan Robert Korcz, obywatel polski, z Gorzowa Wielkopolskiego. Był uzbrojony w granat bojowy, którym groził, wznosząc okrzyki o braku demokracji w Polsce oraz niesprawiedliwości sądów. Domagał się rozmowy z konsulem generalnym. Mimo wysiłków powstrzymującego go dyżurnego konsulatu, a był to ekspert ochrony, pan Korcz przedostał się na II piętro, gdzie - jak sądził - mieszkał konsul generalny. Grożąc granatem, próbował sforsować drzwi mieszkania pracownika konsulatu. Wezwana od razu policja przybyła około godz. 3 rano, a więc mniej więcej po pół godzinie, przejmując inicjatywę. Wyprowadzono z budynku wszystkich pracowników wraz z rodzinami. Około godz. 7.15 rozpoczęły się negocjacje z panem Korczem. Między innymi umożliwiono mu przeprowadzenie kilku rozmów telefonicznych z Gorzowem Wielkopolskim. Negocjacje przeciągnęły się do godzin popołudniowych. Trwały ponad 10 godzin i nie dały żadnego rezultatu. Jedną z przyczyn było to, że pan Robert Korcz był pod wpływem alkoholu. O godz. 15.35 jego zachowanie przerodziło się w otwartą agresję: rozbijał szyby i meble i wyrzucał je przez okno. Kierujący akcją policji pan Kelling około godz. 15.50 wprowadził do budynku jednostkę antyterrorystyczną z zadaniem obezwładnienia napastnika w dogodnym momencie. Próby porozumienia się - uczestniczył w nich także psycholog - nie przyniosły pozytywnego rezultatu. Agresja pana Korcza wzrastała. Około godz. 17 pan Korcz znalazł się na balkonie I piętra i na chwilę odłożył granat na balustradę. Moment ten wykorzystała policja. Jej intencją było obezwładnienie przeciwnika, ale gdy przystąpiła do akcji, policyjny pies zranił się o odłamki szkła i przy pierwszym ataku nie obezwładnił napastnika. Sięgnął on wtedy po odłożony granat. W tym momencie padły strzały raniąc Roberta Korcza. W wyniku odniesionych ran pan Korcz zmarł wkrótce w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejOlechowski">Eksperci niemieckiego Urzędu Kryminalnego po dokonaniu oględzin stwierdzili, iż napastnik miał przy sobie granat bojowy. Zawleczka tkwiła jedynie na głębokości 1–2 mm w zapalniku. W oficjalnym komunikacie policja niemiecka zaznaczyła, że policjanci w celu uniemożliwienia użycia granatu oddali strzały w obronie własnej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejOlechowski">Chcę podkreślić, że w dniu 19 października rano, czyli kilka godzin po wtargnięciu pana Korcza do konsulatu w Hamburgu, został tam wysłany przez ministra spraw zagranicznych dyrektor Departamentu Łączności MSZ. Przebywał na miejscu i był w kontakcie z władzami niemieckimi. Kierujący akcją pan Kelling udzielił wyczerpujących informacji przedstawicielowi MSZ. Jednostka antyterrorystyczna przebywała w tym czasie wewnątrz budynku konsulatu i czekała na dogodną okazję do wkroczenia do akcji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejOlechowski">W dniu 25 października został delegowany do Hamburga kierownik Wydziału Ochrony Placówek, doradca ministra pan Andrzej Sobczak celem wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Obecnie wnikliwie rozpatrujemy jego ocenę. Polskie placówki za granicą muszą być bowiem dostępne dla interesantów, ale zarazem w pełni bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym jeszcze podkreślić, że śledztwo w sprawie śmierci pana Korcza, jak i całego tego tragicznego incydentu trwa. Ministerstwo Spraw Zagranicznych pozostaje w stałym kontakcie z prokuratorem generalnym oraz władzami policyjnymi w Hamburgu. Czekamy na rezultaty śledztwa, a o ich wynikach nie omieszkamy pana posła powiadomić, podobnie jak i całej opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Czy są dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, kieruje do wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pytanie w sprawie przekazania środków finansowych na realizację projektów wdrożeniowych termorenowacji budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! W ustawie budżetowej na 1993 r. zostały przewidziane środki na usuwanie wad technologicznych, na termorenowację budynków mieszkalnych, a także na instalowanie aparatury do indywidualnego pomiaru zużycia energii. Z tych funduszy minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, po rozpatrzeniu kilkuset projektów, przyznał środki na realizację tzw. projektów pilotowanych, które najbardziej kompleksowo rozwiązywały problemy racjonalizacji użytkowania energii w budownictwie. Spółdzielnie na podstawie tych decyzji zleciły wykonanie prac budowlanych. Te prace są już całkowicie zakończone lub bardzo zaawansowane. Pozostaje sprawa uregulowania zobowiązań finansowych. Czas zatem na spłacenie faktur. Dotychczasowe próby czy interwencje spółdzielni u wojewodów, a wojewodów u ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, jak również u ministra finansów nie przyniosły żadnych efektów. Wobec tego zwracam się do pana ministra z uprzejmym zapytaniem, kiedy nastąpi przekazanie wojewodom przyznanych przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa środków na realizację projektów pilotowanych, obejmujących kompleksową racjonalizację użytkowania energii w budownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie budżetowej na rok 1993 w art. 13 określone zostały środki budżetowe na dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych, na cele związane z utrzymaniem spółdzielczych zasobów mieszkaniowych - w kwocie 5,6 bln zł. Ustawa nie wyodrębnia środków na poszczególne cele, a więc na dotacje do centralnego ogrzewania, ciepłej wody i remontów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardPazura">To, o czym mówi pan poseł Tadeusz Biliński, zawiera jedynie uzasadnienie do ustawy budżetowej, w którym przedstawiono kalkulację środków budżetowych, i rzeczywiście w tych szacunkach dla spółdzielni mieszkaniowych przeznaczono na remonty kwotę 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardPazura">Zasady przyznawania omawianych dotacji, zgodnie z delegacją zawartą w ustawie budżetowej, określone zostały w rozporządzeniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z 27 kwietnia 1993 r. W § 1 ust.4 tego rozporządzenia powiada się, że dotacja na dofinansowanie kosztów remontów może być przyznana pod warunkiem pełnego - chcę to podkreślić - pełnego sfinansowania dopłat przeznaczonych na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania i dostaw ciepłej wody do mieszkań. Zapis ten jednoznacznie zatem obliguje ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, dysponenta tych środków, do zapewnienia przede wszystkim środków na sfinansowanie części kosztów dostawy bądź zakupu energii cieplnej na cele centralnego ogrzewania i ciepłej wody, które - jak wiadomo - nie są w pełni pokrywane przez użytkowników mieszkań, wnoszących opłaty według cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardPazura">Dotacje, jeśli chodzi o centralne ogrzewanie i ciepłą wodę, są więc bezwzględnie obligatoryjne, natomiast koszty remontów mają charakter fakultatywny i z przeznaczonych na nie środków mogą być pokryte koszty programu termomodernizacji i wyposażenia budynków w aparaturę pomiarową, o czym mówił pan poseł w zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardPazura">Zgodnie z przyjętymi zasadami wykonywania budżetu minister finansów podpisał dwie decyzje: 19 stycznia i 17 czerwca br., na mocy których przekazano do budżetów wojewodów łączną kwotę 5300 mld zł (w ustawie budżetowej jest to kwota 5600 mld, różnica wynosi więc 300 mld zł). W tej decyzji minister finansów powiedział wyraźnie, że przeznacza się te środki wyłącznie na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, jako dopłaty absolutnie obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RyszardPazura">Z tych środków minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, jak pan poseł zresztą mówił, rozdzielił kwotę 1400 mld zł na remonty spółdzielczych zasobów mieszkaniowych i zapowiedział wojewodom, że przyzna dodatkowe środki na sfinansowanie programu termomodernizacji. Według naszych, Ministerstwa Finansów, ocen, minister budownictwa ocenił sytuację zbyt optymistycznie, co znajduje dzisiaj potwierdzenie w tym, że na obligatoryjne dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody zabraknie do końca roku około 2–2,5 bln zł. Dlaczego tak się dzieje? Podstawowym czynnikiem jest fakt niezrealizowania ścieżki cenowej w zakresie cen urzędowych centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Te przesunięcia — ponieważ ustępujący rząd tych decyzji nie podjął — kosztują dodatkowo budżet państwa 2 bln zł. Minister finansów nie mógł więc w tej sytuacji uruchomić środków na ten program.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że w najbliższych dwóch tygodniach zostaną uruchomione brakujące w odniesieniu do planu wydatków środki w części dotyczącej ministerstwa budownictwa, a więc 300 mld zł - z tym że minister finansów musi niestety na mocy swej decyzji przypomnieć o kolejności pokrywania wydatków. Będzie to natomiast w pełni gestia ministra budownictwa i wojewodów i w zależności od sytuacji w danym województwie jakaś część środków będzie mogła być na ten program przeznaczona w bieżącym roku albo też może być tak, że nie będzie mogła być przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#RyszardPazura">W związku z powyższym faktury na zrealizowane roboty nie mogą być opłacone, dopóki Wysoka Izba nie przyjmie nowego planu wydatków budżetu państwa, czyli nowego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Czy to jasne, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszBiliński">Jasne, ale niewystarczające. Czy mógłbym zadać uzupełniające pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszBiliński">Interpretacje spółdzielcom zupełnie nie wystarczają. Spółdzielnie mają prawomocne decyzje ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o kwalifikowaniu ich pilotowanych projektów do realizacji. Zawarto umowy, prace zostały zakończone, część spółdzielni wydatkowała swoje środki obrotowe, inne nie dokonały spłat, co grozi znów kolejnymi karami. Zaistniała zatem sytuacja bardzo dramatyczna dla tych, którzy wyróżnili się kompleksowym rozwiązaniem problemu racjonalizacji użytkowania energii. Co jeszcze istotniejsze, do przetargu przystąpiły różne przedsiębiorstwa. Wygrały najlepsze i te najlepsze nie otrzymują zapłaty za dobrze wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszBiliński">Stąd też zapytanie: Czy nie istnieje jakieś dodatkowe rozwiązanie, które powinno być zaprezentowane przez rząd wojewodom i spółdzielniom? Bo to rozwiązanie, które zostało przedstawione przez pana ministra, zapewne nie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, problem jest bardzo palący i trudny. Mówił pan o zbyt optymistycznym szacunku, jakiego dokonał poprzedni rząd, co stało się przyczyną tych trudności. Jesteśmy na etapie prac budżetowych, czy mógłby więc pan powiedzieć, jakie decyzje w tej sprawie państwo przygotowujecie, aby w przyszłym roku nie doszło do podobnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie ma, to ja zadam trzecie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Panie ministrze, czy znana jest panu ministrowi korespondencja pomiędzy ministrem budownictwa i ministrem finansów w sprawie pokrywania tych kosztów i różnica zdań, jaka tu wyraźnie wynika, bo ja tę korespondencję czytałem.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli można, to najpierw odpowiem na pytanie pana marszałka. Korespondencja jest nam znana, bo 75% tej korespondencji podpisywałem. Problem jednak polega na tym, że my wydaliśmy formalne decyzje, ale - i tu sprawa jest bardzo trudna - w połowie roku ocena sytuacji zarówno przez ministra finansów, jak i przez ministra budownictwa była bardziej optymistyczna niż w III kwartale. Dalej, już w sierpniu przełożone zostały podwyżki opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Oceniając na początku roku optymistycznie sytuację - że ten program może będzie mógł zostać zrealizowany, sfinansowany w tym roku - później byliśmy ostrożni. Stąd naszym decyzjom towarzyszyło to zastrzeżenie: po pokryciu c.o. i c.w. W tej chwili nie możemy samowolnie zwiększyć dotacji na te cele, nie mówiąc już o kłopotach, jakie mielibyśmy ze źródłami sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardPazura">Natomiast proszę zauważyć, że niestety, poślizgiem na przyszły rok przejdą w znacznej części dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody i poślizgiem na przyszły rok muszą przejść te właśnie zobowiązania, jakie podjął w stosunku do tego konkretnego programu minister budownictwa. A więc w pierwszych miesiącach przyszłego roku będziemy w stanie dopiero to sfinansować. Odpowiadam tym samym na pytanie pana posła. Musimy po prostu sfinansować to w pierwszych miesiącach przyszłego roku, żeby nie narastały odsetki. A więc w pracach planistycznych budżetowych na przyszły rok jest to jeden z problemów, który musimy uwzględnić w wydatkach na budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle, ale czas przeznaczony na ten punkt się kończy, tzn. na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jeszcze jedno pytanie w związku z odpowiedzią pana ministra. Czy w świetle tej wypowiedzi, szczególnie ostatniej jej części, należy rozumieć, że środków, jakich zabrakło na prace, które zostały de facto wykonawcom zlecone i w większości przypadków wykonane, tych środków zabrakło dlatego, że poprzedni rząd nie podniósł w należnym czy planowanym czasie cen za zużycie energii i tym samym musiał sięgnąć do środków, które były przeznaczone na renowacje budynków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W samej rzeczy - jest to główny czynnik powodujący wzrost dopłat do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. W pierwszym półroczu br. trzymaliśmy się poniżej planu wydatków. Wszystko więc wskazywało na to, że przy dokładnej realizacji ścieżki cenowej w dotacji - i na jedne cele, czyli c.o. i c.w., i na remonty - wystarczy. Natomiast opóźnienia, bo miesięczne opóźnienia w setkach miliardów złotych się liczą, opóźnienia w podwyżkach opłat to spowodowały - był to główny czynnik - innym czynnikiem było to, że w stosunku do szacunków budżetowych na 1993 r. nieco wyższy był wzrost kosztów produkcji ciepła. Ale to był czynnik, który zadziałał w jednej trzeciej. W dwóch trzecich to były opóźnienia w ścieżce cenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy, zwraca się w sprawie zwalczania bezrobocia w woj. suwalskim do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę o zadanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Premierze! W woj. suwalskim wskaźnik procentowy bezrobocia przekroczył 27%. W niektórych gminach tego województwa wskaźnik procentowy przekracza 60%. Chcę zapytać, czy rząd Waldemara Pawlaka zamierza wobec całego tego regionu, szerzej - wobec pasa wschodniego Polski - podjąć szczególne działania, wdrożyć specjalny program realizujący aktywne formy zwalczania tego stanu rzeczy? Chcę tylko przypomnieć, że wobec regionów charakteryzujących się mniejszą skalą bezrobocia - tak jest w woj. wałbrzyskim, w woj. łódzkim, w woj. katowickim - podjęto specjalne programy zmieniające ten stan rzeczy. Pragnę zapytać, kiedy rząd przygotuje taki program i jakie formy aktywnego zwalczania bezrobocia rząd zamierza podjąć w najbliższym czasie wobec woj. suwalskiego, wobec pasa wschodniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy ustalaniu limitów dla poszczególnych województw na finansowanie aktywnych form przeciwdziałania skutkom bezrobocia - bo rozumiem, że głównie o takie formy chodzi - zastosowano zasadę, że dla rejonów uznanych za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym naliczenie środków odpowiada trzykrotnie wyższej kwocie na jednego bezrobotnego niż dla województw o niższej stopie bezrobocia. Woj. suwalskie w zdecydowanej większości zawiera rejony uznane za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym i właśnie z owego trzykrotnego naliczenia wynika wysokość środków, jakie na 1993 r. zostały przyznane. Na 9 rejonowych urzędów pracy 7 znajduje się w rejonach zaliczonych do szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym (Ełk, Giżycko, Gołdap, Olecko, Pisz, Suwałki i Węgorzewo). Giżycko i Suwałki zostały zaliczone do stref o szczególnie wysokim bezrobociu w połowie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LeszekMiller">Zatem z tych właśnie powodów kwota przyznana na wszystkie formy aktywnego zwalczania bezrobocia wyniosła 113 mld zł. Jest to więcej niż planowano (początkowo planowano 107 mld zł). W okresie 10 miesięcy bieżącego roku wydatki woj. suwalskiego na formy aktywne wyniosły prawie 87 mld zł. Dla porównania, w całym roku 1992 wydano kwotę znacznie niższą, bo 28,5 mld zł. Postęp jest tutaj ewidentny. Największy udział w wydatkach tegorocznych mają prace interwencyjne - prawie 29 mld zł i roboty publiczne - prawie 37 mld zł. Jest to prawidłowa struktura.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LeszekMiller">W woj. suwalskim są również korzystniejsze niż w innych podobnych rejonach kraju relacje dotyczące aktywnych form zwalczania bezrobocia. Otóż udział wydatków na formy aktywne w stosunku do ogółu wydatków na zwalczanie bezrobocia wyniósł w woj. suwalskim prawie 17%, podczas gdy średnio w kraju w tym okresie - 11%. Korzystniej niż przeciętnie kształtują się również relacje wydatków na aktywne formy w stosunku do wydatków na zasiłki. Wynoszą one bowiem 20,5%, a średnio w kraju - niecałe 13%. Ale, rzecz jasna, są to wydatki niewystarczające i do ministerstwa napływają wnioski od wojewodów, kierowników urzędów pracy, organizatorów robót publicznych, sejmików samorządowych, aby zwiększyć niezbędną pulę wydatków właśnie na aktywne środki zwalczania bezrobocia. W tym kierunku idą również działania Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i w planie Funduszu Pracy na 1994 r. będziemy postulować, aby te wydatki zostały zwiększone do minimum 8 bln zł. Obecnie wynoszą one 3 450 mld zł. I już dzisiaj zwracam się z uprzejmą prośbą do pań i panów posłów, aby, kiedy będziemy zatwierdzać budżet, nasza sugestia została życzliwie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LeszekMiller">Niezależnie od tych wszystkich elementów dotyczących wydatkowania środków, w stosunku do wszystkich rejonów zagrożonych strukturalnym bezrobociem stosuje się szereg rozwiązań ekonomiczno-finansowych. Należą do nich: uprawnienia do przyspieszonej amortyzacji środków trwałych; możliwość uzyskania ulg w podatku dochodowym przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego; uprawnienia do ulg podatkowych dla osób fizycznych prowadzących działalność z tytułu szkolenia pracowników oraz uprawnienia dla podmiotów gospodarczych, opodatkowanych w formie karty podatkowej, do zatrudnienia większej liczby pracowników, niż to jest dopuszczalne. W 1993 r. wprowadzono dwa następne rozwiązania: uprawnienie do odliczania od dochodu stanowiącego podstawę podatku dochodowego 50% wydatków inwestycyjnych oraz uprawnienie dla małych i średnich przedsiębiorstw do ubiegania się o poręczenie spłaty kredytu bankowego inwestycyjnego ze środków budżetu państwa. Są jeszcze inne środki, ale, niestety, z braku czasu nie mogę szczegółowo ich omówić.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LeszekMiller">Rozumiem, że jakby druga warstwa pytania pana posła Szymańskiego dotyczyła rozwiązań bardziej kompleksowych, tzw. programów restrukturyzacji danego regionu. Rzeczywiście pan poseł ma rację, takie programy istnieją dotychczas dla aglomeracji łódzkiej i wałbrzyskiej. Zbieramy pierwsze doświadczenia dotyczące funkcjonowania tych programów. Są one jeszcze jakby mało zachęcające, głównie chodzi oczywiście o środki. Jeśli środki są, to teren na pewno może je zagospodarować. Do tej pory nie występowały sugestie, aby zastanowić się nad strefą tak szczególnie traktowaną, o której pan mówi, ale ponieważ problem został zgłoszony, przyjmuję go i przedstawię panu posłowi stanowisko ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Wystarczająca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że warto odnotować fakt, iż po raz pierwszy będziemy zadawać pytania bezpośrednio z sali - a to na podstawie art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że, zgodnie z art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu, jeżeli po zadaniu wszystkich pytań - a wszystkie zostały zadane w trybie ust. 3 - czas przeznaczony w porządku obrad na zapytania nie został wykorzystany, marszałek Sejmu dopuszcza sformułowanie innych zapytań poselskich, stosownie do kolejności zgłoszenia takiej gotowości w sekretariacie obrad.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że sekretariat obrad został poinformowany, iż pytania takie zamierzają zadać panowie posłowie: Władysław Stępień z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej do ministra sprawiedliwości i Kazimierz Pańtak z Unii Pracy do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JózefZych">Dopuszczam wobec tego stosowanie takiego trybu i proszę pana posła Władysława Stępnia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Spełniając mandat w woj. tarnobrzeskim spotkałem się z grupą starszych ludzi represjonowanych w latach 1944–1946, członków organizacji Sybiracy, którzy zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję mającą na celu przyspieszenie przyznania rekompensaty z tytułu represji stalinowskich. Wśród tych starszych i o bardzo wątłym zdrowiu ludzi panuje przekonanie, że wielu kombatantów i represjonowanych w okresie znacznie późniejszym zadośćuczynienie materialne, i nie tylko, otrzymało, a problem tej grupy w dalszym ciągu nie rozstrzygnięty. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to problem ogólnokrajowy, dotyczący znacznej grupy ludzi w bardzo podeszłym wieku i należałoby go sensownie rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">W imieniu ministra sprawiedliwości odpowiedzi udzieli pan prokurator Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie chciałbym to zrobić z maksymalną precyzją. Zatem chciałbym się upewnić co do precyzyjnej treści tego pytania. Mówił pan poseł o potrzebie zadośćuczynienia za krzywdy doznane przez członków Związku Sybiraków, jeżeli dobrze rozumiem. Zatem chodzi o krzywdy doznane w związku z przymusowym pobytem na Syberii. Jeżeli taki jest sens tego pytania, to chciałbym tu wyjaśnić, że sądy rozpoznają sprawy i orzekają, opierając się na obowiązującym ustawodawstwie. Aby możliwe było dochodzenie takich roszczeń, musiałaby istnieć podstawa prawna i musiałby być przewidziany tryb rozpoznawania przez sądy tego rodzaju spraw. Nie ma — jeśli zawężam sens tego pytania, to dlatego, że tak je rozumiem — ustawy, nie ma prawa, które dawałoby możliwość dochodzenia odszkodowań za krzywdy doznane na terenie byłego Związku Radzieckiego. Leży to tylko w gestii Sejmu. Gdyby Sejm taką ustawę uchwalił, dawałaby ona możliwość występowania z roszczeniami w tej sprawie i rozpoznawania tych spraw przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanŚnieżko">Tyle mogę teraz powiedzieć udzielając odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Dodatkowych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Mam dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławStępień">Panie marszałku, chciałbym wyjaśnić, odpowiadając na wątpliwość pana prokuratora, że chodzi o osoby, które złożyły pozwy do sądu. W tej chwili te pozwy są w sądzie apelacyjnym. Dotyczy to przetrzymywania w łagrach w latach 1944–1946.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Gotów jestem każdą szczegółową sprawę wyjaśnić - o co w niej chodzi, na czym polegają problemy związane z jej rozstrzyganiem. Jeżeli sprawy są w sądzie apelacyjnym, to można konkretnie odpowiadać na pytania. Natomiast tak ogólnie to nie wiem, z jakiego tytułu sprawy te znajdują się w sądzie apelacyjnym. Mogę się domyślać, że chodzi tu o inną podstawę prawną dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanŚnieżko">Jest uchwalona ustawa unieważniająca wyroki skazujące za działalność związaną z walką o niepodległy byt państwa polskiego - swego czasu Sejm to uchwalił - i po unieważnieniu tych wyroków pojawia się pytanie: czy pokrzywdzeni tymi wyrokami występują do sądów o odszkodowanie? To już sprawa wymagająca szerszego, być może, przedstawienia. Sprawy te toczą się. Wiele odszkodowań zostało już zasądzonych, następne sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli o tego rodzaju sprawy chodzi, to powiadam: można by je w każdym konkretnym wypadku wyjaśnić. One z różnych powodów przedłużają się. Rozumiem, że osoba, która jest tym zainteresowana, być może jest niezadowolona z przebiegu tej sprawy, chciałaby przyspieszyć jej tok, ale przyczyny ewentualnego przewlekania się tego wymagałyby każdorazowo zbadania, bo być może jest to po prostu uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StefanŚnieżko">Nie jestem w stanie ustosunkować się ogólnie do tej sprawy. Jeżeli sprawy, o których pan poseł mówi, znajdują się w sądach, można by je po prostu badać indywidualnie i odpowiadać indywidualnie na pytania. Jak powiadam, zgłaszam gotowość do udzielenia konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">A zatem, panie pośle, ułatwię to - po prostu trzeba panu prokuratorowi dostarczyć wykaz czy sygnatury akt tej sprawy i pan prokurator zajmie się już wyjaśnieniem spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefZych">Obecnie pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzPańtak">Rozporządzeniem Rady Ministrów z 17 sierpnia br. ustanowiono zakaz eksportu między innymi skór surowych do końca bieżącego roku. Decyzja ta miała na celu ratowanie polskiego przemysłu skórzanego przed totalnym upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzPańtak">Systematyczny spadek pogłowia bydła oraz zakaz importu skór z większości krajów byłego Związku Radzieckiego z jednej strony, przy jednoczesnym szybkim wzroście eksportu skór surowych i półgarbowanych z drugiej strony spowodował znaczny niedobór skór na rynku krajowym, co skutkuje postojami w zakładach garbarskich i firmach obuwniczych. Praktycznie wszystkie kraje na świecie traktują skóry surowe jako surowce o znaczeniu strategicznym, podobnie jak bawełnę, wełnę, ropę naftową itp. Odcięcie krajowego przemysłu skórzanego od krajowej bazy surowcowej oznacza jego szybki upadek.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KazimierzPańtak">Ta spóźniona, lecz złożona decyzja poprzedniego rządu jest zupełnie nieskuteczna, z uwagi na krótki czas jej obowiązywania. Spółki zajmujące się eksportem skór surowych skupują je do magazynów, licząc, że wyeksportują je w pierwszych dniach stycznia. Garbarnie stoją z powodu braku surowców. Część zakładów obuwniczych zaczęła importować skóry gotowe, by utrzymać produkcję. Nakazem chwili jest podjęcie decyzji o przedłużeniu ważności rozporządzenia do końca 1994 r. Produkcja i sprzedaż obuwia w Polsce ma bardzo duże znaczenie. Odcięcie przemysłu skórzanego od podstawowego surowca w najlepszym okresie sprzedaży, jakim są ostatnie miesiące roku, spowoduje, że kolejne garbarnie i zakłady obuwia zostaną zlikwidowane, gdyż nie będą miały środków na uruchomienie działalności produkcyjnej w pierwszym kwartale 1994 r. Kontrakty eksportowe zakładów obuwniczych są zagrożone z powodu braku surowców. Uważam też, że należy kompleksowo ocenić dotychczasową gospodarkę zasobami narodowymi kraju i wypracować rozwiązania, które będą promowały eksport wyrobów wysoko przetworzonych, a nie surowców. Chcę zadać pytanie, czy sąd...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KazimierzPańtak">... czy rząd zamierza przedłużyć na rok 1994 ważność owego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Właśnie chciałem zapytać, który to sąd miałby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Przepraszam).</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, pan Andrzej Kisielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zamierza wystąpić z inicjatywą przedłużenia zakazu importu skór surowych. Jest to decyzja, która wymaga wcześniejszych konsultacji międzyresortowych, ale nie jestem w stanie powiedzieć, na jakim etapie są te uzgodnienia. W związku z tym, iż pytanie padło w tej chwili z sali, wyczerpującej i pełnej odpowiedzi mogę udzielić panu posłowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Oczekuję na tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia kieruje zapytanie do ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do posła ziemi tarnobrzeskiej docierają liczne sygnały o braku węgla dla szkół. Miałem takie interwencje z Wilczyc, z Łukawy, z Radoszek. Chciałbym zapytać pana ministra, jak się przedstawia ta sytuacja. Mam przed sobą list, który kurator oświaty w Tarnobrzegu wystosował 22 czerwca br. Stwierdza w nim, że zatwierdzony budżet na 1993 r. (w dziale 79) nie zapewnił stałych wydatków pozapłacowych. Grozi to zamykaniem szkół, gdy zabraknie środków na zakup węgla bądź na opłacenie rachunków za energię i ogrzewanie. Chciałbym pana ministra zapytać, jak się ta sytuacja kształtuje w skali ogólnopolskiej, czy potwierdza pan te bardzo groźne sygnały, które płyną z wielu kierunków, że z powodu braku węgla może dojść nawet do zamykania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Odpowiedzi na zapytanie udzieli pan Jerzy Olędzki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam te zagrożenia. Ustawa budżetowa na bieżący rok nie w pełni finansuje wzrost kosztów rzeczowych. To był wzrost 20% w stosunku do rzeczywistego wzrostu kosztów i było oczywiste, że to zagrożenie wystąpi, zresztą temat „węgiel dla szkół” jest dyżurnym tematem oświatowym. Sprawa jest przez nas bardzo wnikliwie badana. Jest w tej chwili rozpatrywana koncepcja rządowych zakupów węgla dla szkół. Pozostaje mi tylko wyrazić przekonanie i nadzieję, że do zamykania szkół z powodu braku opału nie dojdzie. Będziemy starali się do tego nie dopuścić. Tyle najkrócej mogę powiedzieć, tak na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Proszę o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy można byłoby prosić o skonkretyzowanie, kiedy rząd zamierza podjąć decyzję w tej sprawie, ponieważ szkoły czekają (listopad jest wyjątkowo zimny w tym roku), i czy pan mógłby zagwarantować, że zakupienie węgla faktycznie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyJaskiernia">I drugie pytanie dodatkowe: Jak rząd zamierza tę sprawę rozwiązać, jeśli chodzi o przyszły rok - ponieważ jest to problem, który się powtarza co roku - jaki mechanizm systemowy chce rząd w tym zakresie stworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyOlędzki">Jeśli chodzi o termin przedstawienia konkretnej decyzji rządu, trudno jest mi się wypowiedzieć. Jest to pytanie, do którego musiałby się ustosunkować rząd na przykład w osobie pana premiera. Natomiast ja w tym miejscu mogę jedynie podtrzymać tę odpowiedź, że rzecz jest na bieżąco, w tej chwili, dyskutowana. Sądzę, że wkrótce zapadną decyzje. Wkrótce - to znaczy w ciągu tygodnia, najdłużej dwóch.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyOlędzki">Odnośnie do sprawy systemowego ujęcia. Wysokość wzrostu kosztów z tego tytułu jest nam znana. Tutaj jest to problem kalkulacji kosztów w ustawie budżetowej i oczywiście taką kalkulację przedstawiamy do projektu na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze jest pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że odpowiedź pana ministra jest co najmniej brzydka. Chciałbym prosić o konkretną odpowiedź - o podanie daty. To są nasze dzieci, nasze wnuki, które dzisiaj czekać na węgiel nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekPawlicki">Mam również związane z tym pytanie. Myślę, że ministerstwu edukacji generalnie chodziło o to, aby doczekać do 1 stycznia, by gminy dołożyły i wyłożyły pieniądze na zakup opału. W tej chwili, w związku z jutrzejszym projektem przesunięcia terminu, jest to niewątpliwie problem ministerstwa, skąd wziąć pieniądze. Gminy nie zamkną szkół, nie wiem, czy nie będzie musiało tego zrobić ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tych dwóch wypowiedzi? Jedna to było prawie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyOlędzki">W pytaniach tych posłowie domagają się konkretnej odpowiedzi, bym, bez mała, podał dzień, w którym zapadnie decyzja o zakupach rządowych. Otóż nie mogę podać takiej dokładnej daty, po prostu dlatego że ta sprawa jest w tej chwili rozpatrywana - oczywiście w trybie pilnym. Mogę jedynie zapewnić, że załatwimy tę sprawę w trybie pilnym w tym sensie, że zostaną skierowane dodatkowe środki na węgiel. Jednak, wybaczcie państwo, nie mogę podać daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">A zatem, panie ministrze, sprawa jest wyjątkowo pilna i wyjątkowej wagi i jest prośba o takie jej potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański i pan poseł Wojciech Lamentowicz zamierzają skierować zapytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Premierze! W państwie demokratycznym zarówno parlament, jak i opinia publiczna winny zostać poinformowane o przyczynach dymisji szefa Urzędu Ochrony Państwa. To jest norma, czy standard, demokratycznego państwa. W związku z tym, że media poinformowały o tym, że szef Urzędu Ochrony Państwa złożył dymisję, pragniemy uzyskać informację, jakie są przyczyny tej dymisji. Czy jest to prawda, czy też szef Urzędu Ochrony Państwa został przez pana premiera odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Rozumiem, że pan poseł przedstawił to zapytanie również w imieniu pana posła Wojciecha Lamentowicza.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefZych">Uzyskałem informację, iż w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na zadane pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie szefem Urzędu Ochrony Państwa jest pan prof. Jerzy Konieczny. Nie ma w tej chwili dymisji szefa Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli natomiast w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych będą następowały jakiekolwiek zmiany personalne, będą one poprzedzone określonym trybem postępowania, w tym oceną przedłożoną Politycznemu Komitetowi Doradczemu, który funkcjonuje przy ministrze spraw wewnętrznych. O motywach ewentualnych zmian personalnych oraz o ocenach Politycznego Komitetu Doradczego opinia publiczna będzie, oczywiście, poinformowana. W tej chwili minister spraw wewnętrznych nie będzie komentował dywagacji prasy na temat zmian personalnych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Zakończyliśmy rozpatrywanie...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefZych">Dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszSzymański">Pragnę zapytać, czy jest złożona dymisja, bo o to w istocie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyZimowski">Jeszcze raz powtarzam: jest to informacja z prasy. Minister spraw wewnętrznych nie będzie komentował informacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, pan poseł Szymański w tej sprawie zadał precyzyjne pytanie. Nie chodzi mu o prasę, tylko wprost o to, czy dymisja jest, czy jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyZimowski">Odpowiedź na to pytanie zarezerwował sobie minister spraw wewnętrznych. Chciałbym uprzejmie prosić, aby Wysoka Izba zwolniła mnie w tej chwili z odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 12 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Przypomnę, że przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Jako pierwszy z występujących w imieniu klubów głos zabierze pan poseł Ryszard Ulicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Podkański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefZych">Nie ma pana posła Ulickiego? Wobec tego bardzo proszę - pan poseł Zdzisław Podkański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ zdarza się tak, że kluby, pomimo pierwszeństwa, później się zgłaszają albo też jest taka sytuacja jak obecnie, pragnę poinformować, iż Prezydium Sejmu przyjęło zasadę, że w przypadku nieskorzystania z właściwej kolejności dane wystąpienie zostaje przesunięte na koniec, po wygłoszeniu wszystkich kolejnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak o poziomie życia narodu decydują dobra materialne, tak o jego integracji i sile duchowej decyduje kultura. Dlatego też bez względu na to, jaka partia czy koalicja posiada władzę, do obowiązków państwa musi należeć sprawowanie mecenatu nad kulturą. Państwo musi tworzyć ekonomiczne i prawne warunki dla ochrony narodowego dziedzictwa kulturowego, jego współczesnego pomnażania oraz przekazania następnym pokoleniom. W procesie tym z oczywistych względów uczestniczą twórcy, autorzy, wykonawcy, producenci i instytucje nadawcze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZdzisławPodkański">Ułożenie między nimi właściwych relacji, pogodzenie często pozostających ze sobą w sprzeczności interesów, przy jednoczesnym zachowaniu ochrony dziedzictwa oraz służebności wobec nauki i kultury, jest zadaniem pilnym, choć niewątpliwie niełatwym.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZdzisławPodkański">Prawo autorskie ma wielkie znaczenie nie tylko w sferze kultury, ale również w stosunkach gospodarczych. Odgrywa ono doniosłą rolę nie tylko w przemyśle fonograficznym, audiowizualnym czy w działalności edytorskiej, lecz także w dziedzinie nauki i techniki. Szybki postęp w konstruowaniu i produkcji urządzeń umożliwiających reprodukcję, odtworzenie obrazu i dźwięku, przechowywanie i przetwarzanie informacji stwarza konieczność coraz skuteczniejszej ochrony zarówno twórców, jak i tych, dzięki których wysiłkom organizacyjnym i nakładom finansowym dzieło powstaje i dociera do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZdzisławPodkański">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pochodnych rodził się stosunkowo długo. Zmieniały się kolejne rządy, trwały debaty, narastały napięcia wewnętrzne i zewnętrzne. Obowiązująca ustawa z 1952 r., ze znacznymi poprawkami, stawała się coraz bardziej niefunkcjonalna. Dobrze więc się stało, że Rada Ministrów pod przewodnictwem pana premiera Waldemara Pawlaka określiła projekt nowej ustawy jako pilny. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożony projekt spełnia niezbędne wymogi. Spełnia oczekiwania znacznej części zainteresowanych środowisk i czyni zadość zobowiązaniom Polski wynikającym z umów i traktatów międzynarodowych. Pozytywnie należy odnotować fakt, że projekt zmierza do poszanowania twórczości i poprawy skuteczności jej ochrony w Polsce, stara się wyważyć interesy twórców i ich następców prawnych, producentów, artystów, wykonawców i użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZdzisławPodkański">Niewątpliwie projekt wywoła ożywioną dyskusję - i to zarówno w części dotyczącej praw autorskich, jak i praw pokrewnych. W tym drugim wypadku rozwiązania wymaga problem uprawnień producenta nagrań, a zwłaszcza w zakresie rozporządzania fonogramem w związku z rozwojem przyszłych technologii, np. cyfrowej techniki przekazywania dźwięku i obrazu. Co najmniej dyskusyjne wydaje się również wyłączenie z ochrony nagrań powstałych wcześniej niż 20 lat przed wejściem ustawy w życie. Rozwiązanie to jest korzystne dla komercyjnych stacji radiowych i telewizyjnych, które bez uiszczania stosownych opłat mogłyby korzystać z najpopularniejszych nagrań lat sześćdziesiątych i wczesnych lat siedemdziesiątych, ogranicza natomiast prawa innych zainteresowanych podmiotów. Dotyczy to m.in. takich polskich wykonawców, jak Czerwone Gitary, Niebiesko-Czarni, Filipinki, Irena Santor czy Mieczysław Fogg. Za ochroną tych jeszcze popularnych nagrań przemawiają m.in. doświadczenia Włoch, gdzie w wyniku podobnych praktyk piractwo osiągnęło dziś największe w Europie Zachodniej rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZdzisławPodkański">Z zadowoleniem należy odnotować inicjatywę stworzenia Funduszu Promocji Twórczości jako państwowego funduszu celowego, przeznaczonego na stypendia, pomoc socjalną dla twórców oraz pokrycie kosztów wydań utworów o szczególnym znaczeniu. Pozwoli to naprawić jeden z błędów popełnionych w ostatnich latach, jakim niewątpliwie było pozbawienie ministra kultury i sztuki funduszu stypendialnego. Ważnym elementem w projekcie zabezpieczającym system ochrony twórców, producentów, organizacji radiowych i telewizyjnych są przepisy karne. Mają one istotne znaczenie wobec konieczności zwalczania piractwa występującego zarówno w obrocie prawami autorskimi, jak i pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z zadowoleniem przyjął wniesienie przez rząd projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyZdrada">Należałem do grona tych posłów Unii Demokratycznej, którzy 2 listopada przedstawili wniosek o skierowanie pod obrady Wysokiej Izby projektu tej właśnie ustawy. Przygotowaliśmy ten wniosek w intencji szybkiego legislacyjnego uregulowania niezwykle ważnych dziedzin życia kulturalnego i gospodarczego. Z tych względów podjęliśmy inicjatywę idącą w ślad za propozycjami przedstawionymi przez rząd pani premier Suchockiej, w sytuacji kiedy obecny rząd wykazał w tej sprawie pewne wahanie. Skoro jednak ostatecznie ten projekt bez żadnych zmian został wniesiony do Sejmu 6 listopada przez pana premiera Pawlaka, a rząd nadał mu tryb pilny, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wycofał swoją inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych trafia do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej po raz trzeci. W dniu 30 września 1991 r. odpowiedni projekt wniósł rząd Jana Bieleckiego. Nie trafił on nawet do pierwszego czytania w Sejmie. W marcu 1992 r. nową wersję tej ustawy przedstawił premier Olszewski. Przez ponad rok trwały nad nią prace w komisjach sejmowych, przerwane na krótko przed finałem. Drugie czytanie miało się odbyć w czerwcu 1993 r. W zainteresowanych środowiskach kulturalnych, naukowych i gospodarczych oczekujemy na to z niecierpliwością. Przez prasę przetoczyła się - równolegle do prac w parlamencie - dyskusja ukazująca całą złożoność i wagę prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyZdrada">Jesteśmy przekonani, że to trzecie podejście będzie ostatnie, a finał nieodległy w czasie. Tym bardziej że ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych należy do pakietu najważniejszych aktów prawnych, regulujących olbrzymią i różnorodną sferę działalności w kulturze, nauce, technice oraz w przemyśle i handlu. Tak więc prawem autorskim zainteresowane są liczne środowiska. W grę wchodzą silne grupy interesów, w tym także prawnych i ekonomicznych interesów państwa jako całości. Z tych względów jest to jedna z najtrudniejszych ustaw, nad którymi Wysokiej Izbie przychodzi pracować.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyZdrada">Obowiązująca jeszcze ustawa o prawie autorskim z 1952 r. jest już anachroniczna, także w tym sensie, że odbiega od standardów przyjętych w krajach Wspólnoty Europejskiej oraz w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyZdrada">Brak normy prawnej odpowiadającej współczesnym stosunkom ekonomiczno-społecznym w Polsce, umożliwiającej przy tym pełną, a więc i równoprawną współpracę międzynarodową na wymienionych wyżej polach, ciąży bardzo niekorzystnie na życiu gospodarczym, naukowo-technicznym oraz kulturalnym Polski. Co więcej - grozi poważnymi komplikacjami w międzynarodowych kontaktach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyZdrada">Najlepiej ukazuje to problem piractwa komputerowego. Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisany 21 marca 1990 r., a ratyfikowany rok później, w art. 4 nałożył na nas m.in. obowiązek — cytuję — „zapewnienia odpowiedniej i skutecznej ochrony oraz przestrzegania praw własności intelektualnej”, w tym także przez „rozciągnięcie ochrony praw autorskich na programy komputerowe jako dzieła literackie”.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyZdrada">Był to jeden z warunków, od których spełnienia zależało utrzymanie preferencji celnych ułatwiających dostęp do rynku Stanów Zjednoczonych. Te zobowiązania międzynarodowe skłoniły prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do zwrócenia się w kwietniu bieżącego roku do Sejmu z sugestią rychłego ukończenia prac nad prawem autorskim, by ochrona własności intelektualnej w Polsce znalazła właściwe gwarancje ustawowe. Jest to ważne między innymi ze względu na znane zjawisko video- i komputeropiractwa, które nabrało charakteru patologii.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyZdrada">W maju 1991 r. wspólnie z posłami Józefą Hennelową oraz Janem Rokitą zwróciłem się do rządu z interpelacją wskazującą na pilną potrzebę zapewnienia ochrony oprogramowania komputerowego, zarówno z uwagi na interesy krajowych środowisk komputerowych, krajowego przemysłu informatycznego, jak i na międzynarodowy kontekst zjawiska piractwa. Odpowiedź rządu w pełni potwierdziła zasadność interpelacji, a projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wypełnia tę lukę, która sprzyjała działaniom nielegalnym, kradzieży własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyZdrada">Skala wideopiractwa jest olbrzymia. Ocenia się, że w Polsce powstaje około 1/5 wszystkich pirackich nagrań, które następnie rozpowszechniane są nie tylko na naszym rynku, ale poza granicami Polski. Szacunkowo oblicza się, że nielegalna produkcja i handel wideopirackimi kasetami pozbawia państwo wpływów w granicach od 3 do 7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JerzyZdrada">Eliminacja patologii wyrosłych z braku prawa, a zwłaszcza ze słabej jego egzekucji, jest więc koniecznością. Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zawiera rozwiązania, które dają lepsze od obecnie istniejących instrumenty ochrony własności intelektualnej. Toteż nowe prawo autorskie, zapewniając zarówno ochronę programów komputerowych, jak też utworów literackich, będzie zgodne z międzynarodowymi standardami, a wraz z przepisami antypirackimi pozwoli na skuteczniejsze działanie. Jest to ważne nie tylko ze wspomnianych względów międzynarodowych, ale także dla interesów autorów i producentów krajowych. Jest to zgodne z oczekiwaniami środowisk informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt rządowy uwzględnia w poważnym stopniu rezultat prac sejmowych nad prawem autorskim. Chodzi tu zwłaszcza o przedstawione przykładowo uregulowanie problematyki programów komputerowych, o przepisy karne, przepisy dotyczące organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, przepisy dotyczące praw pokrewnych czy też przepisy o charakterze antypirackim.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JerzyZdrada">Fundamentalnym problemem było zachowanie równowagi między ochroną praw twórcy oraz wykonawcy a ochroną interesów producenta. Twórcy zarzucali, że projekt dyskutowany w komisjach przechyla się w kierunku interesów producentów, którzy i tak mają silniejszą pozycję na rynku. Producenci natomiast zwracali uwagę, że w obecnych warunkach rynkowych upowszechnienie dzieła musi angażować wielkie środki finansowe, a zatem interesy gospodarcze muszą mieć odpowiednie prawne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JerzyZdrada">W trakcie prac komisji sejmowych sprzeczność tych interesów dawała o sobie znać wielokrotnie, toteż z niemałym trudem komisje dochodziły do ustalenia rozwiązań kompromisowych, zdolnych pogodzić interesy wszystkich zainteresowanych. W efekcie przedstawiony projekt jest oparty na europejskim modelu prawa autorskiego. Chodziło o to, by środowiska autorskie, środowiska twórców miały właściwe zabezpieczenie przed eksploatacją, a producenci nie uważali prawa autorskiego za ciasny gorset ograniczający działania rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#JerzyZdrada">Tak więc rozszerzony został zakres ochrony praw twórcy, zwiększony z 20 do 50 lat czas ochrony praw autorskich, wprowadzono ograniczenia utrudniające wykorzystywanie utworów bez zgody autora.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#JerzyZdrada">Warto tu może przypomnieć, że nałożony traktatami i umowami termin przystąpienia Polski do konwencji berneńskiej oraz objęcia ochroną programów komputerowych minął 31 grudnia 1991 r. Nie wydaje się celowe i korzystne dla polskich interesów przeciąganie prac nad Prawem autorskim i narażanie naszego kraju na ewentualne sankcje z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#JerzyZdrada">Ponadto umowa o stowarzyszeniu z państwami Wspólnoty Europejskiej przewiduje przystąpienie Polski do traktatu rzymskiego, regulującego wykorzystywanie tzw. praw pokrewnych w ciągu lat 5, a 2 mamy już za sobą. Zobowiązania traktatowe są elementem ważnym, który należy brać pod uwagę w naszej pracy nad tą ustawą, ale przecież rozstrzygająca jest potrzeba dobrego, nowoczesnego prawa, którym powinniśmy się rządzić dla dobra naszej kultury i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Wielomiesięczne dyskusje w komisjach sejmowych z udziałem przedstawicieli środowisk twórców i producentów, którym towarzyszyła publiczna polemika w prasie, uświadomiła wszystkim zainteresowanym znaczenie tej ustawy - wagę proponowanych rozwiązań legislacyjnych, niebezpieczeństwa wynikające z braku nowoczesnej ochrony własności intelektualnej oraz rozmiary wszelkiego rodzaju działań pirackich.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#JerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że rezultat dotychczasowych prac, zmaterializowany w przedstawionym przez rząd projekcie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, daje szansę na rychłe zakończenie prac legislacyjnych. W naszym przekonaniu ustawa o prawie autorskim stanie się jedną z ważniejszych norm prawnych kształtujących rynek wewnętrzny, gospodarczo-handlowy i kulturalny oraz naszą międzynarodową współpracę gospodarczą. Będzie także określała pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się więc za utrzymaniem pilnego trybu pracy nad projektem we właściwej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański z Klubu Parlamentarnego Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest to oczekiwana regulacja, która z trudem toruje sobie drogę do epilogu ustawodawczego. Niemniej jednak chcę podkreślić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że stopień trudności tej regulacji cywilno-prawnej nie idzie w parze z trybem pilnym. Otóż postępowanie ustawodawcze to nie jest szczególny wyścig z czasem i, moim zdaniem, nie jest problemem to, czy przyjmiemy tę regulację miesiąc później czy miesiąc wcześniej, lecz ważne jest, że stworzymy kodyfikację tej części prawa cywilnego, która będzie dobrze służyła przez dłuższy czas, nie zaś zostanie za chwilę znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszSzymański">Dlatego w imieniu swojego klubu pragnę zgłosić pod adresem Rady Ministrów postulat ponownego rozpatrzenia propozycji opatrzenia tego projektu ustawy klauzulą pilności. W tej chwili, Wysoka Izbo, do laski marszałkowskiej wpłynęło już i jest opracowywanych 14 projektów ustaw z klauzulą „pilne”. Przed chwilą Wysoka Izba była również uprzejma skierować do Komisji Ustawodawczej projekt Prawa geologicznego i górniczego. Otóż powiem szczerze: Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, by projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych był rozpatrywany bez udziału Komisji Ustawodawczej. Jest to klasyczna materia prawna, stąd takie przesłanie. Chcę jednocześnie w imieniu swojej frakcji zapytać — bo pierwsze czytanie służy formułowaniu pytań — gdzie są projekty aktów wykonawczych. Konstytucja zobowiązuje Radę Ministrów do przedkładania projektu ustawy wraz z aktami wykonawczymi. Tych aktów wykonawczych nie ma, a dotyczą one ważnych materii, jak chociażby sprawa dotycząca unormowania delegowanego art. 111.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym dotknąć tylko jeszcze dwu zasadniczych kwestii, ponieważ zostaną one uzupełnione w dalszych wypowiedziach posłów Unii Pracy. Mianowicie ten projekt ustawy należy zharmonizować z obowiązującymi Polskę zobowiązaniami międzynarodowymi, jak również z dyrektywami EWG. Toteż trzeba go poddać szczególnej analizie, nie do końca bowiem dyrektywy EWG są w tym projekcie realizowane. Ten postulat zgłaszam w imieniu swojego klubu pod adresem komisji rozpatrujących projekt.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszSzymański">Pragnę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Mianowicie novum projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych stanowi ten zakres regulacji, który dotyczy organizacji ochrony praw autorskich lub praw pokrewnych, które są powoływane do zbiorowego zarządzania prawami majątkowymi w sytuacjach, kiedy indywidualne licencjonowanie korzystania nie może być realizowane ze względu na swój masowy wymiar. W projekcie przewiduje się uprawnienia dla takich organizacji, które miałyby tę szczególną legitymację do dochodzenia opłat od cen sprzedaży czystych nośników i aparatury służącej do reprodukcji. W projekcie proponuje się pewną szczególną reglamentację, jeśli chodzi o tryb tworzenia tych organizacji. Pragnę zwrócić uwagę, że ten zakres regulacji był często krytykowany przez Trybunał Konstytucyjny, poprzez jego orzecznictwo, bowiem nakłada na organ administracji rządowej za duży element uznania administracyjnego. Ustawa nie precyzuje kryteriów, jakim ma odpowiadać tego rodzaju podmiot, aby uzyskać licencję. Zależy to od swobodnego uznania ministra kultury, jako organu administracji państwowej. To samo dotyczy kwestii cofania tego typu licencji. Zwracam uwagę na ten element regulacji prawnej, jako że wielokrotnie takie rozwiązanie było krytykowane i słusznie kwestionowane przez podmioty korzystające z tego typu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszSzymański">Chcę również zwrócić uwagę na to, że nawet takie rozwiązanie - możliwość zaskarżenia legalności decyzji - jest obarczone tą wadą, że Naczelny Sąd Administracyjny wypowiada się tylko co do dochowania trybu, a tutaj raczej naruszenie trybu nie wchodzi w grę. Jest tylko problem określenia tych kryteriów, to jest szalenie ważny element. I myślę, że o to powinniśmy się jednak pospierać. Sądzę, że zasługuje na uwagę - i chyba na pozytywne uznanie - kwestia zapisania wszystkich postanowień związanych z przepisami karnymi, jak również przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszSzymański">Generalnie chcę powiedzieć w imieniu klubu Unii Pracy, że ta regulacja prawna określająca status twórcy, relacje: twórca-artysta-wykonawca-producent zasługuje na poparcie. Klub Unii Pracy opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej i zwraca się z ponownym apelem do Rady Ministrów o to, żeby zdjąć klauzulę pilności z tego projektu. Tak jak mówiłem wcześniej, dobre prawo to nie wyścig ustawodawczy, to rzetelna analiza i mozolny trud prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Nawiązując do wystąpienia pana posła Szymańskiego, który podniósł kwestię, iż do projektu ustawy nie dołączono projektów aktów wykonawczych, pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 31 ust. 2 pkt 6 regulaminu Sejmu projekty ustaw powinny przedstawiać założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych. Rzeczywiście, przeglądnąłem projekt jeszcze raz dokładnie i projekt założeń nie ma, a więc jest wniosek, aby w przyszłości rząd przestrzegał tych przepisów, ponieważ jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad projektem ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych toczy się w Polsce od wielu miesięcy. Mam nadzieję, że podczas obecnej dyskusji nie znajdzie się nikt taki na sali, kto byłby przeciwny uchwaleniu tego aktu prawnego. Domagają się tego także twórcy, producenci oraz wiele organizacji i przedsiębiorstw działających na terenie Polski. Klub Parlamentarny KPN wyraża jedynie ubolewanie, iż Sejm ubiegłej kadencji nie dokończył prac nad tą ustawą. Każdy dzień opóźnienia powoduje bowiem olbrzymie straty dla skarbu państwa, przedsiębiorstw oraz osób prywatnych, utrzymujących się ze swej twórczości czy też prowadzących działalność na niwie kulturalnej. Naszym zdaniem jednym z największych problemów wiążących się ze słabym uregulowaniem legislacyjnym tego działu prawa jest faktyczna bezkarność nielegalnych producentów. Tak zwani piraci opanowali bowiem rynek wewnętrzny i, według danych szacunkowych, około kilkudziesięciu procent kaset magnetofonowych znajdujących się na polskim rynku jest ich wytworem. Również wysoka jest nielegalna produkcja kaset video oraz programów komputerowych. Straty, jakie ponosi budżet państwa z tytułu tzw. piractwa, szacowane są przez niektóre organizacje i stowarzyszenia na około kilku bądź kilkunastu bilionów złotych w skali roku. Nie możemy zapominać o tym, że dzisiaj piraci dysponują wysoce profesjonalnym sprzętem, zaspokajając w ten sposób nie tylko nasz rynek wewnętrzny, ale z powodzeniem wchodząc na rynek naszych wschodnich, południowych oraz zachodnich sąsiadów. Rodzą się w ten sposób różne perturbacje w stosunkach Polski z naszymi sąsiadami czy też z krajami Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszKoza">Ponadto piraci nie płacą podatków, przemycając towar nie płacą ceł, a sprzedając swoje wyroby po niższych cenach doprowadzają do upadku uczciwie działające państwowe i prywatne przedsiębiorstwa zajmujące się show-businessem. Uważamy więc, że problem ten powinien znaleźć miejsce tylko częściowo w omawianej ustawie, natomiast walka z tego typu przestępczością gospodarczą powinna zostać określona w osobnym akcie prawnym, mającym ostry, represyjny charakter w stosunku do nielegalnych producentów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszKoza">Klub Parlamentarny KPN od ponad roku prowadzi prace nad ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Z naszej inicjatywy został zorganizowany w Sejmie I kadencji cykl spotkań parlamentarzystów z przedstawicielami środowisk twórców, artystów, wykonawców, producentów fono- i wideogramów, radiofonii, telewizji oraz niezależnych ekspertów. Pomimo różnych stanowisk i spojrzeń na proponowaną ustawę, pomimo ścierania się różnych, często sprzecznych ze sobą interesów, wszystkie zainteresowane strony uznały potrzebę wypracowania kompromisowego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszKoza">Z tego też powodu Klub Parlamentarny KPN, będąc rzecznikiem interesów tych środowisk, opowie się w pracach nad tą ustawą za następującymi rozwiązaniami:</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanuszKoza">— rozszerzeniem zakresu ochrony praw autorskich oraz objęciem ochroną praw pokrewnych artystów, wykonawców, producentów fono- i wideogramów oraz organizacji radiowych i telewizyjnych;</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanuszKoza">— przedłużeniem ochrony praw majątkowych autorów do co najmniej 50 lat, co zostało uwzględnione w projekcie niniejszej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanuszKoza">— uregulowaniem w sposób szczególny ochrony programów komputerowych;</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanuszKoza">— dostosowaniem ochrony prawa autorskiego i praw pokrewnych do standardów Wspólnoty Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanuszKoza">— wprowadzeniem obowiązkowych opłat od wydań twórczości nie chronionej, bezpośrednio i dodatkowo przeznaczonych na kulturę narodową;</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanuszKoza">— uregulowaniem problemu tzw. kopii prywatnych;</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JanuszKoza">— wprowadzeniem ułatwień dla publicznej radiofonii i telewizji;</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JanuszKoza">— uregulowaniem statusu organizacji powołanych do zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi;</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanuszKoza">— wzmocnieniem środków ochrony cywilnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanuszKoza">Klub Parlamentarny KPN uważa, że ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie powinna czekać w kolejce na uchwalenie. Naszym zdaniem zapobiegnie to dalszym stratom, jakie z tego tytułu ponosi kultura narodowa, gospodarka polska i skarb państwa, oraz uporządkuje stan prawny w tej dziedzinie. Klub Parlamentarny KPN nie kwestionuje, iż ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych powinna być dostosowana do standardów prawa międzynarodowego, ale ma też nadzieję, że w dalszych pracach w komisjach sejmowych państwo posłanki i posłowie, którzy będą się zajmować tą ustawą, będą mieć również na celu w pierwszej kolejności obronę interesów polskich twórców i polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#JanuszKoza">Wyrażając taką nadzieję, chcę na koniec powiedzieć, że Klub Parlamentarny KPN opowie się za przekazaniem niniejszego projektu ustawy do dalszej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Ulicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to wystąpienie klubowe, ostatnie w tej serii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych przedłożony dziś Wysokiej Izbie stanowi rezultat wieloletnich dyskusji, a nawet i ostrych sporów, które nie zawsze miały charakter merytoryczny. Zaistniałe w naszym kraju zmiany polityczne i gospodarcze, a także nowe układy międzynarodowe, miały ogromny wpływ na przebieg tych prac i debat. Dodatkową i równie wielką trudnością, przed jaką stanęli ustawodawcy, było dostosowanie przyjętych ustaleń do obecnego stanu techniki w dziedzinie powielania, zwielokrotniania i masowego przekazu. Szczególnie mocno trzeba również podkreślić, że wiele starań zmierzało do odpowiadającego naszym interesom narodowym i państwowym dostosowania naszego prawa autorskiego do najnowocześniejszych ustawodawstw autorskich na świecie. Mamy więc dziś do czynienia z projektem, który w ocenie mojego klubu obronił się w tej dyskusji i jest bliższy pierwotnemu projektowi niż którakolwiek z poprzednich jego wersji. Nie oznacza to jednak oczywiście, że nie dostrzegamy konieczności dokonania niezbędnych zmian, gdyż tak jak w każdym przypadku wartość ustawy jest funkcją różnych racji i różnych kompromisów. Obszar poszukiwań tych kompromisów w omawianym dziś projekcie wyznaczały interesy dwóch podstawowych grup najbardziej zainteresowanych ostatecznym kształtem ustawy, tzn. samych autorów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardUlicki">Jeżeli zaś mówić o kontekście międzynarodowym tych prac, które mamy dziś za sobą, to można - i trzeba - przypomnieć, że mieliśmy lub miewaliśmy do czynienia ze zderzaniem się dwóch dominujących dziś na świecie filozofii kształtujących podstawowe modele ustawodawstwa w dziedzinie prawa autorskiego. A więc, krótko mówiąc, zderzała się myśl amerykańska z myślą i tradycją europejską oraz naszą narodową, preferującą interesy autora. Wpływy tej pierwszej filozofii miały nie tylko wymiar intelektualny, ale także materialny - o czym chcę przypomnieć - w postaci udokumentowanych wskazań, które przypominały o możliwych konsekwencjach w przypadkach zbyt drastycznego odejścia polskiego ustawodawcy od oczekiwań rządu amerykańskiego. Oczekiwania te, trzeba przyznać, znajdowały swoje oparcie we wcześniej zawieranych - chyba nie zawsze korzystnych dla nas - układach bilateralnych między rządami Stanów Zjednoczonych i Polski. O ile jednak w tym wymiarze międzynarodowym projekt wydaje się odpowiednio wyważony i nie powinien wzbudzać nieufności naszych zagranicznych partnerów, o ile uwzględnił cały kontekst techniczny, który w naszej epoce tak bardzo wzbogacił możliwości warsztatowe samych twórców, a także możliwości tych, którzy tę twórczość - chronioną prawem autorskim - eksploatują, o tyle, w naszej ocenie, zachwiał on w sposób dostrzegalny tę delikatną równowagę interesów, o których już mówiłem, i niestety to zachwianie jest ze szkodą dla twórców.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardUlicki">Przepraszam, że uzasadnienie tego poglądu rozpocznę od dosyć trywialnego i mało odkrywczego stwierdzenia, które przypomni, że prawo autorskie, jak sama nazwa wskazuje - tak kiedyś na szkoleniach wojskowych mówiono - jest prawem autorów i przy autorze stać powinno. Bez autorów, bez twórców, bez ich dzieł nie rozmawialibyśmy dzisiaj, Wysoka Izbo, o prawie autorskim. Projekt, o którym dziś rozmawiamy ma, niestety, właśnie tę skazę - tu i ówdzie rozminął się z taką zasadą konstruowania prawa autorskiego, która mówi, że zarówno osobiste, jak i materialne prawa autora są niezbywalne i że są ze sobą spójne, nierozerwalne. Pragnę więc oświadczyć, że w pracach nad ostatecznym ustaleniem projektu, który zostanie przedłożony Wysokiej Izbie, mój klub będzie zabiegał o wyraźne zaakcentowanie, że to właśnie twórca - i tylko twórca - jest uprawniony w sposób pierwotny do utworu, a inne osoby mogą wywodzić prawa do utworu z umowy zawartej z twórcą. To właśnie twórca, nieograniczony w swoich prawach osobistych i majątkowych, może dysponować swoim utworem tak, jak - użyję tu bliskiego lewicy przykładu - emeryt może przekazać komu chce swój pożytek, jakim jest wypracowana emerytura, ale nie może wskazać innej osoby, która będzie za niego emerytem.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardUlicki">Proponowane przez nas zmiany nie będą w niczym - chcę to podkreślić - zagrażać interesom producentów, ponieważ będą one honorować zasadę swobód umowy. W ten sposób pragniemy z jednej strony umocnić pozycję twórcy, zawsze na ogół słabszego w relacji z producentem. Już dzisiaj mógłbym przedłożyć Wysokiej Izbie, jako ilustrację, plik umów bardzo poważnych instytucji, w tym także państwowych jeszcze, które pod względem pomysłowości w dziedzinie wywłaszczania autora z jego praw wyprzedzają już całą epokę. I ten fakt właśnie, ten plik dokumentów, którym dysponuję i który mogę udostępnić zainteresowanym, potwierdza to nasze głębokie przekonanie o konieczności uczynienia z autora wyłącznego gospodarza jego praw. Chroniąc autora, chronimy także naszą kulturę narodową, a jednocześnie, realizując taki sposób podejścia do sprawy, pragniemy wyrazić pełne poszanowanie dla praw rynku i dla zasady wolnej cyrkulacji towarów, bo utwór po jego utrwaleniu także jest towarem i nie może być on towarem gorzej traktowanym niż coca-cola, czy tak miłe, nie tylko mojemu sercu, np. dżinsy. Autor, nasz polski autor, nie może być gorzej traktowany niż producent tych i innych towarów. Zatem raz jeszcze powtórzę: prawo autorskie jako całość powinno być niezbywalne. Pozwoli to autorowi zawierać dowolne umowy na rozporządzanie utworem i korzystanie z niego, zakres zaś i warunki tych umów będą, oczywiście, podlegać ogólnym zasadom prawa cywilnego oraz porządkującym postanowieniom prawa autorskiego. Takie bowiem porządkujące postanowienia tego prawa są w tym projekcie też zawarte, o czym pragnę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RyszardUlicki">Jeżeli pragniemy dostosować nasze prawo autorskie do standardów europejskich, a także do tej rzeczywistości gospodarczej, którą budujemy dziś w Polsce, musimy się poważnie zastanowić nad sensownością udzielania tzw. licencji przymusowych. Takiej licencji obecnie, pragnę to państwu przypomnieć, ten projekt udzielił lub pragnie udzielić publicznej telewizji i publicznemu radiu. Jeżeli za zasadę fundamentalną - a jesteśmy przekonani, że ona powinna kreować ten sposób myślenia - przyjąć równość wszystkich sektorów, to nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla uprzywilejowania tych właśnie instytucji, bo i tak przecież będą one musiały działać na podstawie umów z organizacjami zbiorowego rozporządzania prawem autorskim. Kolejnym uzasadnieniem takiego równouprawnienia jest dążenie do zachowania spójności prawa autorskiego. A jeżeli, mam taką nadzieję, będzie ono honorowało zasadę pierwotności praw autora i ich niezbywalność, to oczywiste jest dążenie do eliminowania jakichkolwiek licencji przymusowych, które stawiają autora zawsze w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RyszardUlicki">Kończąc, chcę powiedzieć, że będziemy zabiegać również o zapewnienie odpłatności za usługowe przegrywanie i odtwarzanie dzieł, o wyraźne sprecyzowanie, że dozwolony prywatny użytek nie może dawać podstawy do odpłatnego zlecania wykonywania kopii i obchodzenia w ten sposób majątkowych praw autora. Będziemy również zabiegać o uszczelnienie ustawy przez eliminację istniejących w jej projekcie ograniczeń dotyczących prawa autorskiego odnoszącego się do wtórnego przekazu kablowego oraz o doprecyzowanie wielkości pola eksploatacji, chodzi na przykład o programy satelitarne. Będziemy również czynić wszystko, i uważamy to za rzecz fundamentalną, by utrzymać, jak najdalej idący, samorządowy charakter organizacji zarządzających prawami autorskimi, i zapewnić jednocześnie należytą pozycję organizacjom twórczym i stowarzyszeniom, których udział w przyjmowanych rozwiązaniach w tym krótkim czasie, który daje nam teraz historia, i w przyszłych modyfikacjach musi być bezspornie honorowany i uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RyszardUlicki">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy zwolennikami pilnej ścieżki legislacyjnej. Nie wyobrażamy sobie odkładania pracy nad tym prawem; osobiście obawiam się, że rozpoczęlibyśmy cały ten proces od nowa, byłoby to tylko ze szkodą dla kultury narodowej, dla twórców, dla całej tej sprawy. Prawo można modyfikować, można wnosić nowe elementy, ale dzisiaj rzeczywiście brakuje nam dobrego prawa. Mamy świadomość, że pragniemy tworzyć prawo autorskie, które powinno mieć należyty horyzont czasowy, które nie powinno podlegać żadnym koniunkturom politycznym i światopoglądowym. Chcemy stworzyć prawo, które sprawi, że używanie szarych komórek nie będzie oznaczało szarości losu i bytu twórców.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#RyszardUlicki">Dziś, wbrew licznym deklaracjom - nawet tutaj była o tym mowa - są oni, niestety, słabszą stroną - zarówno wobec producentów, jak i, przede wszystkim, wobec szerzącego się piractwa, któremu omawiana ustawa pragnie postawić tamę. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że chyba nie na restrykcjach, jakie byśmy w tej ustawie zapisali, polegać będzie skuteczność walki z piractwem, lecz właśnie na tym, by ustawa była skuteczna, by stwarzała także możliwości skutecznego dochodzenia i egzekwowania praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Sądzę, panie pośle, że jednak nie zawęzimy interdyscyplinarnie sprawy prawa autorskiego tylko do prawa cywilnego. Z tego bowiem, co pan już powiedział, siłą rzeczy wynika, że będzie ono pozostawało w związku zarówno z prawem karnym, jak i z prawem spadkowym i rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Przechodzimy wobec tego do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Konrad Napierała, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Budkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych środowiska twórcze w Polsce powitają z zadowoleniem. Ustawa ta wychodzi naprzeciw zgłaszanym od lat postulatom nowelizacji Prawa autorskiego. Akt ten jest projektem nowoczesnym, uwzględniającym współczesny stan ochrony wynikający z porozumień międzynarodowych, nawet tych, do których Polska jeszcze nie przystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KonradNapierała">Trzeba jednak zauważyć, iż prezentowany akt ma pewne usterki. Zmiany wymaga w szczególności jego tytuł, zbyt szeroki i mało precyzyjny. Praw pokrewnych prawu autorskiemu jest wiele, a tylko niektórych dotyczy przedstawiony projekt, i to nie w całości, tylko w wybranych częściach. Dlatego proponuję powrót do dobrze osadzonej w tradycji polskiego prawa nazwy aktu - Prawo autorskie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KonradNapierała">Ponadto projekt niezbyt wyraziście określa się wobec już istniejącego prawa. Myślę tu o stosunku tego aktu do prawa prasowego oraz ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KonradNapierała">Proponowany projekt jest owocem ponadpółtorarocznej pracy przedstawicieli różnych środowisk twórczych i to się na nim odbiło, także w sensie negatywnym. Jest w nim za dużo szczegółów. Widać, że materia była ciągnięta w różne strony i niekiedy dochodziło do niepotrzebnych, a nawet zabawnych kompromisów. Przykładów jest sporo, nie ma potrzeby wymieniać tutaj wszystkich, z pewnością zajmą się nimi komisje sejmowe. Wspomnę tylko o jednym.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KonradNapierała">Zgodnie z pkt 5 art. 16 twórca ma prawo do nadzoru nad sposobem korzystania z utworu. Oznacza to na przykład, że gdy stanie w Polsce gdzieś w miejscu publicznym pomnik, no, powiedzmy, Lecha Wałęsy, to bez zgody rzeźbiarza nigdy nie da się odesłać go później do muzeum lub magazynu. Ten punkt nie wytrzyma próby czasu i jego wprowadzenie doprowadzić może do takich absurdów.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Jan Budkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie chciałbym podzielić na dwie części. W pierwszej będzie kilka uwag dotyczących projektu ustawy, natomiast w drugiej części pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Ogólnopolskiego Forum Stowarzyszeń Twórczych, które na moje ręce przekazało dokument z prośbą o przedstawienie go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew optymistycznym zapowiedziom, zawartym między innymi w uzasadnieniu projektu ustawy, przedstawiony projekt wymaga jeszcze sporo pracy. Wiele tu rozwiązań mogących budzić wątpliwości, co najmniej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanBudkiewicz">Na przykład ograniczony został zakres ochrony osobistych praw autorskich. Pominięto zupełnie sprawę ochrony tajemnicy autorskiej. Brak unormowań związanych z korelacją ochrony praw autorów i ochrony praw innych podmiotów. Na konstrukcji projektu zaciążyło też stanowisko, że niejasności wyjaśnią się w drodze wykładni, a już dyskusje w podkomisjach i komisji Sejmu ubiegłej kadencji wykazały duże rozbieżności interpretacyjne, obecnie zaś brak rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanBudkiewicz">W niektórych punktach, mimo zgłaszanych zastrzeżeń w toku wcześniejszych prac, wprowadzono niepoprawne zapisy. Dam jeden konkretny przykład. W art. 6 pomieszano elementy formy udostępniania utworu z elementami zgody twórcy na udostępnianie, co praktycznie oznacza wprowadzenie obowiązku, by odbiorca, na przykład przy cytatach, sprawdzał legalność wydania, a to rozwiązanie ociera się o nonsens.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanBudkiewicz">Znacznie okrojono niezbędny dla rozwoju nauki i kultury zakres ograniczania w interesie publicznym praw autorskich, między innymi poprzez likwidację instytucji antologii, to jest tworzenia odpłatnego zbioru utworów różnych autorów, dokonanego bez ich zgody, co jest powszechnie uznawane za istotny element wolności nauki i prasy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanBudkiewicz">Drastyczne jest ograniczenie prawa do cyfrowania (tylko w celu wyjaśniania), co jest istotnym ograniczeniem swobody twórczości, nie tylko prasowej i naukowej, ale także literackiej. Są też luki w zakresie ograniczeń, między innymi chodzi o problemy reklamy, nauczania czy badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanBudkiewicz">Niezbędne jest doprecyzowanie przepisów o prawach pokrewnych oraz ustalenie wzajemnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JanBudkiewicz">Osobną sprawą jest na przykład redakcja art.72 projektu, gdzie niewolniczo prawie przepisano tzw. dyrekturę europejską, tworząc jakby ustawę w ustawie, pełną niejasności i powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JanBudkiewicz">Zaskoczeniem jest art.78, gdzie wprowadza się normy duchowo zbliżone do ustawodawstwa stanu wyjątkowego, np. w ust. 1 pkt 2 żąda się od naruszającego prawa autorskie dostarczenia dowodów przeciwko sobie samemu, co jest łamaniem zasady prawnej znanej jeszcze z prawa rzymskiego. Także inne unormowania tego przepisu mogą budzić istotne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JanBudkiewicz">Rozdział dotyczący uprawnień organizacji zarządzających prawami autorskimi wymaga szczegółowej analizy. Budzi wątpliwość odpowiedzialność karna. Przecież tam, gdzie pojawia się sprawa penalizacji, wymaga ona szczególnej ostrożności i analizy. Budzi też zastrzeżenie krótkie vacatio legis. Tylko 3 miesiące od dnia ogłoszenia to chyba zbyt krótki czas, aby wprowadzić nowe rozwiązania i choćby przeszkolić sędziów.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Uwagi można by jeszcze kontynuować. Celem nadrzędnym mojego wystąpienia nie jest jednak dyskwalifikacja projektu, ale wskazanie, że dyskutowany projekt jest niedoskonały i wymaga precyzyjnej analizy i poprawek. Prawo autorskie musi bowiem spełniać nie tylko prawną, ale i kulturotwórczą rolę. Prawo autorskie jest swoistą formą zachowania pamięci i honorowania talentów twórców i wykonawców, a pamięć to my. Utrata pamięci to zanik naszego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JanBudkiewicz">I teraz, w drugiej części wystąpienia, pozwolę sobie odczytać uzasadnienie krótkiego apelu Ogólnopolskiego Forum Stowarzyszeń Twórców, reprezentującego 24 stowarzyszenia skupiające twórców kultury, które zwraca się do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o krytyczną i wnikliwą analizę projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych przyjętego przez byłą Radę Ministrów 14 września 1993 r. i przekazanego w tej samej czy podobnej wersji Sejmowi RP.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JanBudkiewicz">„Apel uzasadniamy następująco:</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JanBudkiewicz">1. Projekt ustawy, o którym mowa, nie był konsultowany z przedstawicielami stowarzyszeń i związków twórczych, które mają istotne zastrzeżenia do jego treści.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#JanBudkiewicz">2. Projekt rządowy skierowany do Sejmu nie był dziełem Komisji Kodyfikacyjnej do spraw Prawa autorskiego, działającej przy ministrze kultury i sztuki, która została rozwiązana zanim ostatecznie sformułowano projekt. Powołanie i działalność takiej komisji uważamy za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#JanBudkiewicz">3. Skierowany do Sejmu projekt w zasadzie nie uwzględnia wielu postulatów i poprawek zgłoszonych przez podkomisje i komisje sejmowe w trakcie prac sejmowych nad projektem od marca 1992 r. do maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#JanBudkiewicz">4. Projekt ustawy zwiększa ograniczenia praw autorów na rzecz osób nie będących autorami; ograniczenia tych praw na rzecz polskich instytucji państwowych zostały przeniesione na rzecz enigmatycznych producentów.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#JanBudkiewicz">5. W części postanowień projekt nie opiera się na europejskiej doktrynie, w której centralną zasadą jest ochrona osobistych i majątkowych praw twórców, i nie jest zgodny z konwencjami berneńską i rzymską, a także z najnowszymi tendencjami formułowanymi przez Światową Organizację Własności Intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#JanBudkiewicz">6. Projekt ustawy ma istotną dla praktyki lukę w postaci braku podstawowych definicji instytucji prawnych występujących w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#JanBudkiewicz">Na potwierdzenie powyższego jesteśmy gotowi przedstawić konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#JanBudkiewicz">Rozpatrywany projekt ustawy wymaga — naszym zdaniem — istotnej korekty przy współudziale wszystkich zainteresowanych podmiotów. Pragniemy zaznaczyć, że jesteśmy żywotnie zainteresowani jak najszybszym uchwaleniem przez Sejm aktu prawnego, który w należyty sposób będzie regulował prawa twórców”.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#JanBudkiewicz">Pod tekstem widnieją podpisy dziesięciu przedstawicieli: Związku Literatów Polskich, Związku Artystów Rzeźbiarzy, Stowarzyszenia Muzyków Rozrywkowych STOMUR, Polskiego Towarzystwa Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych, Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, Stowarzyszenia Autorów Dzieł Naukowych, Związku Polskich Artystów Lutników, Związku Polskich Artystów Fotografików, Związku Polskich Artystów Malarzy i Grafików oraz Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez szereg miesięcy w Sejmie I kadencji pracowaliśmy nad projektem ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Były to niezwykle żmudne prace - zarówno w podkomisji, jak i w komisjach. Szkoda, że rozwiązanie Sejmu I kadencji przerwało te prace, na ich wynik bowiem oczekiwała opinia publiczna. Wiele było sygnałów wskazujących na to, że każdy dzień zwłoki w uchwaleniu tej ustawy niesie określone straty dla państwa, dla naszych partnerów międzynarodowych, a również nienależne korzyści dla tych, którzy, jako piraci, korzystają z braku tej ustawy. Dlatego też jest rzeczą niezwykle pilną, abyśmy przystąpili do intensywnej pracy nad ustawą i zakończyli ją sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać panu ministrowi Kazimierzowi Dejmkowi, w związku z jego dzisiejszym przemówieniem, kilka pytań w celu uszczegółowienia tego przedłożenia rządowego, z którym w dniu dzisiejszym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy zmian, które zostały wprowadzone po zakończeniu prac sejmowych. W uzasadnieniu rząd pisze, że obecna wersja projektu w większości uwzględnia zmiany wprowadzone przez komisje. Ponieważ te zmiany już były wynikiem bardzo daleko idącego konsensu i bardzo żmudnych wielomiesięcznych negocjacji, wydaje się, że Wysoka Izba ma prawo wiedzieć, jakie to są zmiany. Dlatego też prosiłbym, by pan minister zechciał wskazać, jakie zmiany zostały wprowadzone, z jakim uzasadnieniem, z jakiej motywacji, w czyim interesie i z czyjej inspiracji. Wiedza o tych zmianach ułatwi nam przystąpienie do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie nawiązuje do tego, o czym mówił mój przedmówca, poseł Budkiewicz, i wiąże się z faktem, że jedną z trudności, z jaką spotkaliśmy się w toku prac nad tą ustawą, był to, że na kolejnych etapach zgłaszały się różne organizacje, które twierdziły, że nie przeprowadzono z nimi konsultacji. Dlatego też chciałbym, żeby pan minister zechciał zadeklarować w imieniu rządu, czy tekst, który teraz otrzymaliśmy w Sejmie, jest wynikiem konsultacji z zainteresowanymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyJaskiernia">Jedną z wad postępowania rządu w stosunkach z Sejmem jest to, że nie przeprowadza pełnej konsultacji. Prowadzi to do tego, że dopiero na forum komisji i podkomisji jest okazja do eksponowania argumentów różnych organizacji. Dopiero w Sejmie dochodzi do negocjowania tego, co powinno zostać dokonane już na etapie projektu rządowego. Interesuje mnie w szczególności faza od zakończenia prac sejmowych. Czy były konsultacje, z kim były, a z kim ich nie było. Słyszeliśmy przed chwilą, że z kilkoma bardzo poważnymi organizacjami, o wysokim prestiżu w Polsce, nie przeprowadzono konsultacji. To, że nie było parlamentu, wcale nie znaczy, że rząd nie mógł, czy też nie miał możliwości konsultowania tych projektów z zainteresowanymi środowiskami. Prosiłbym o dokładną informację.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy zasięgu i zakresu wideo- i komputeropiractwa. Bardzo bym prosił, żeby pan minister zechciał powiedzieć, jak się ta sytuacja przedstawia. Jesteśmy w Izbie różnie informowani, nieraz są to informacje niezwykle dramatyczne, jak np. że Polska jest rajem piratów, innym razem, że jest to przesada, bo wcale tak nie jest. Były nawet tego typu sugestie, że opóźnianie prac nad ustawą leżało w czyimś interesie i ciężkie pieniądze co miesiąc spływały do czyichś kieszeni dzięki temu opóźnieniu. Czy rząd potwierdza te opinie? Jeśli tak, to czy można byłoby sprecyzować zakres strat i kto te straty ponosi?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyJaskiernia">Dodam jeszcze czwarte pytanie: Jakie straty ponoszą nasi partnerzy międzynarodowi? Nie jest tajemnicą, że w czasie prac nad ustawą jedno z ważniejszych państw tego świata wielokrotnie sygnalizowało swoje niezadowolenie z opóźnień. Sygnalizowano, że wchodzą tu w grę jakieś wielomilionowe — rzędu 200–300 mln dolarów rocznie — straty. Chciałbym zapytać, czy rząd potwierdza, że jest to prawdziwa kalkulacja. Czy rzeczywiście tak jest i jak się ta sytuacja kształtuje?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie chciałbym zapytać o uzasadnienie tezy ze str. 44 uzasadnienia, głoszącej, że ustawa „poważnie ograniczy też sferę nielegalnego obrotu prawami do własności intelektualnej (szeroko rozumiane zjawisko tzw. piractwa)”. Z czego wynika to ostrożne stwierdzenie: „poważnie ograniczy”? Co powoduje, że ten projekt, który w założeniu powinien przeciąć zjawisko piractwa, powinien uwzględniać tego typu instrumenty prawne, które przetną i zakończą to zjawisko, używa takich sformułowań? Oczywiście każda norma prawna jest niedoskonała i ja rozumiem, że coś może umknąć. Ale jeśli już rząd, wprowadzając projekt ustawy do Sejmu, niejako z góry zakłada, że to tylko ograniczy, powstaje pytanie, skąd tego typu pesymizm. Czyżby już z góry zakładano, że te instrumenty, które są przewidywane, nie będą bardziej skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JerzyJaskiernia">Mam oczywiście szereg konkretnych uwag związanych z tym projektem. Mówiono tutaj wiele o prawach autorów. Jest kwestia również wideogramów, fonogramów. Rodzi się na przykład pytanie, dlaczego w art. 98 ust. 2 przewidziano prawa rozporządzania fonogramem i wideogramem w zakresie - i tutaj jest wyliczenie pełne - który nie uwzględnia w szczególności, a przez to eliminuje ewentualnie nowe techniki, które się mogą pojawić, a które powinny zostać uwzględnione. W świetle art. 123 rodzi się pytanie, z czyjej inspiracji wzięła się idea ograniczenia praw do utworów sporządzanych lub nadanych wcześniej niż 20 lat przed dniem wejścia ustawy w życie. Chciałbym zapytać, czy to poważne ograniczenie praw zostało skonsultowane z właściwymi środowiskami? Czy to jest rzeczywiście ostateczna granica? Jakie tutaj były motywacje? Wiadomo, że jest szereg utworów, które powstały w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych - chodzi zarówno o polskie, jak też zagraniczne - które z tą chwilą nie podlegałyby właściwej ochronie. Czy nie powinno się zastosować generalnej formuły obowiązującej w stosunku do całej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takich szczegółowych zagadnień jest więcej. Będziemy do nich wracali w komisjach. Miałbym tylko jedną prośbę do przedstawicieli rządu, aby jeszcze to, co jest możliwe, do momentu rozpoczęcia prac, wykorzystać na konsultacje z zainteresowanymi środowiskami, na konsultacje z autorytetami w zakresie prawa autorskiego, żebyśmy nie byli w sytuacji takiej, że jest pięciu profesorów prawa autorskiego i każdy reprezentuje inną koncepcję, a jeden z nich jest związany ze stanowiskiem rządu, bo to zupełnie nam opóźnia pracę. Chciałbym również zapytać, tym razem rozszerzając pytanie pana posła Budkiewicza, co było przyczyną likwidacji tej Rady Legislacyjnej? Czy to jest prawda? Czy rzeczywiście tak poważny organ, który by bardzo pomógł, zlikwidowano w momencie, kiedy minister kultury i sztuki występuje z jednym z najważniejszych przedłożeń legislacyjnych na przestrzeni ostatnich lat? A więc tego typu organ byłby bardzo przydatny. Odnoszę wrażenie, że gdyby wiele tych konsultacji, tych sporów dokonało się na forum Rady Legislacyjnej, projekt przedstawiamy przez rząd byłby znacznie bardziej dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 17 min 35.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 03 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy tutaj o różnych szczegółach związanych z projektem Prawa autorskiego. Myślę, że warto przypomnieć jeszcze jedno zdanie natury ogólnej. Ten projekt, podobnie zresztą jak projekty zgłaszane wcześniej przez kolejne rządy, należy do, symbolicznie to określając, pewnego pakietu zmian ustrojowych. Ten projekt przywraca szacunek dla własności intelektualnej. Ustawa z 1952 r., która wciąż obowiązuje, to jest ustawa, która powstała w czasie, kiedy wszelka własność, a zwłaszcza własność intelektualna, to było coś bardzo podejrzanego. I ta ustawa w gruncie rzeczy ograniczała przepisy, które dawniej w Polsce, jak i w innych krajach Europy, obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JuliuszBraun">Projekt, który mamy w tej chwili przed sobą jest efektem zarówno prac rządów poprzednich, jak i w znacznej części efektem prac podkomisji, którą w poprzedniej kadencji Sejmu kierował pan poseł Czarnecki, i później komisji. Te prace w komisji wprowadziły do projektu istotne, jak sądzę, modyfikacje dotyczące m.in. rozdziału o ochronie programów komputerowych. Jest to niezmiernie trudna i skomplikowana materia. Wydaje się, że w tej chwili jest to już satysfakcjonujące uregulowanie. Komisja zmieniła również formułę w zakresie tzw. domaine public payant, czyli tego, co nazywało się dobrem martwej ręki. Zgodnie z propozycją, którą z tego miejsca miałem okazję przed dwoma laty zgłaszać w imieniu Klubu Unii Demokratycznej, te swego rodzaju odroczone honoraria, czyli opłaty, jakie będą płacić wydawcy i producenci dzieł, do których prawa autorskie wygasły, utworzą Fundusz Promocji Twórczości. Ten specjalny fundusz wyrównywać będzie szanse tych autorów, których twórczość na pewno nie może być dochodowa. To bardzo ważna sprawa i bardzo się cieszę, że w obecnym projekcie rządowym ten projekt został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JuliuszBraun">Wysoki Sejmie! Ten projekt, który państwo otrzymali, już jest wynikiem pewnego kompromisu. Kompromisu różnych opinii, różnych poglądów, bo też ta ustawa z natury rzeczy musi godzić sprzeczne interesy. Sprzeczny jest bowiem interes producenta i autora, choć jednocześnie jeden bez drugiego żyć nie może. Ale konieczne są tu pewne arbitralne rozstrzygnięcia i dopóki zastrzeżenia do tej ustawy pojawiają się mniej więcej równo ze strony zarówno środowisk reprezentujących autorów, jak i ze środowisk reprezentujących producentów - to dobrze, bo to znaczy, że nie zgubiliśmy kruchej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JuliuszBraun">Jako uczestnik procesu legislacyjnego w Sejmie poprzedniej kadencji, chciałbym zaapelować tutaj do państwa posłów, którzy, jak pan poseł Szymański, są perfekcjonistami w dziedzinie prawa i regulaminów. (Pan poseł, jak zwykle, studiuje właśnie podstawowe akty prawne.) Chciałem zaapelować do tych posłów, by przypomnieli sobie zasadę, że lepsze jest wrogiem dobrego. Otóż zdaniem bardzo wielu specjalistów ten projekt ustawy jest dobry. Oczywiście nie ma takiego projektu, który nie mógłby być lepszy, zwłaszcza tak szerokiej regulacji. Ale każdy dzień udoskonalania tego projektu pomiędzy tym etapem „dobry” a „bardzo dobry”, to są miliardy złotych strat dla naszego kraju. I proszę łaskawie rozważyć, także do pana posła Budkiewicza te słowa kieruję, czy to naprawdę się opłaca? Czy naprawdę warto te miliardy złotych codziennie tracić, by ten czy inny artykuł nieco lepiej zredagować? I ze swej strony, odmiennie niż pan poseł Szymański, apeluję do rządu, by, broń Boże, tej klauzuli pilności nie wycofywać i projekt, który w Sejmach kolejnych jest już tyle lat, tym razem szybko zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Jaskiernia mówił o konsultacjach, które powinny być przeprowadzone. Otóż jak pan poseł, jako prawnik, doktor praw, zapewne wie, nie ma takiego sposobu, by rząd doprowadził do zgodności, gdy dwóch profesorów prawa ze sobą rozmawia. Tutaj mamy pewne fundamentalne różnice pomiędzy teoretycznym podejściem do prawa autorskiego ze strony szkoły krakowskiej i warszawskiej. I nigdy drogą inną niż głosowanie w komisji sejmowej i w Sejmie nie można rozstrzygnąć tego, jaki będzie zapis. Bo to nie jest tak, że jeden z panów profesorów nie ma racji, a drugi ma rację. Po prostu są to pewne odmienne formuły rozumienia prawa. Ta ustawa, oczywiście, może tylko ograniczyć piractwo, panie pośle, tak jak prawo karne może tylko ograniczyć złodziejstwo. Nie zlikwidujemy prawem, czy przepisami karnymi, pewnych negatywnych zjawisk. Możemy je natomiast znacznie ograniczyć i to dobrze, że ministerstwo w uzasadnieniu w sposób realistyczny ocenia znaczenie tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedno sprostowanie, przepraszam, nie sprostowanie, tylko wyjaśnienie. Pan poseł Budkiewicz powoływał się tutaj na zdanie Ogólnopolskiego Forum Stowarzyszeń Twórców. Otóż, jak to w Polsce bywa, są różne organizacje używające nazw podobnych. Żeby zatem nie wprowadzać zamieszania, chciałem powiedzieć, że Ogólnopolskie Forum Stowarzyszeń Twórców nie ma nic wspólnego ze znanym od kilkunastu lat Komitetem Porozumiewawczym Stowarzyszeń Twórczych i Naukowych, któremu przewodniczy pan Artur Międzyrzecki. To są dwie zupełnie różne organizacje. I chciałem wyraźnie powiedzieć, że obydwie te organizacje, komitet i forum, uczestniczyły już w pracach komisji sejmowych. Pan prezes Międzyrzecki - w imieniu Komitetu Porozumiewawczego Stowarzyszeń Twórczych i Naukowych - wyrażał aprobatę dla tego projektu uznając, że, co prawda, oczywiście nie wszystkie zapisy mogą w pełni satysfakcjonować stowarzyszenia, które komitet tworzą, to jednak są to przepisy możliwe do przyjęcia. A sprawą najważniejszą jest szybkie uregulowanie prawne całej tej wielkiej sfery i dlatego właśnie komitet projekt ustawy popiera.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć jako poseł, który wiele pracował nad tą ustawą, że tam rzeczywiście co opinia fachowa to inna - i stąd zapewne rodzi się nieco żartobliwy wniosek, że jeśli z kontrowersyjnej ustawy wszyscy są niezadowoleni, to prawdopodobnie jest to bardzo dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nie mam dalszych zgłoszeń do dyskusji, uważam, że lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra kultury i sztuki Kazimierza Dejmka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzDejmek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą i zainteresowaniem, i - muszę przyznać - z dużym pożytkiem wysłuchałem moich poprzedników na tej wysokiej trybunie. W związku z uwagami, zawartymi w wypowiedzi pana posła Szymańskiego, chciałbym udzielić następujących, w miarę możliwości krótkich, wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzDejmek">W rozdziale traktującym o organizacjach zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, a w szczególności w art. 80 ust. 3, zostały wyraźnie określone kryteria udzielania licencji takiej organizacji. Mówi się tam mianowicie o obowiązku efektywnego zarządzania powierzonymi prawami na terytorium Rzeczypospolitej i poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzDejmek">Na całym świecie istnieją takie organizacje, które - aby uzyskać zezwolenie - muszą wylegitymować się posiadaniem aparatu zdolnego do kontrolowania rynku w zakresie zbiorowego zarządzania utworami. Są to: licencjonowanie, inkasowanie wynagrodzeń oraz dzielenie pomiędzy uprawnionych, a także ściganie naruszeń. Projekt ustawy wyraźnie żąda wylegitymowania się przez organizację ubiegającą się o licencję spełnienia tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KazimierzDejmek">W odniesieniu do przepisów wykonawczych chcę stwierdzić, że art. 111 projektu ustawy określa założenia, jakie powinno uwzględniać rozporządzenie wykonawcze ministra kultury. Uszczegółowienie ich nastąpiło w uzasadnieniu do projektu ustawy. Rozporządzenie to będzie musiało uwzględniać konsultacje z zainteresowanymi organizacjami, reprezentującymi poszczególne grupy interesów. Organizacje takie powstaną dopiero po uchwaleniu ustawy. Stąd przygotowywanie w chwili obecnej projektu byłoby wyprzedzeniem zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KazimierzDejmek">Podstawowe zagadnienie w projekcie to kwestia równowagi pomiędzy różnymi grupami interesów. Mówił o tym pan poseł Ulicki. Jest zrozumiałe, że każda grupa interesów chciałaby tę równowagę przesunąć w swoją stronę. Znalazło to także wyraz w wystąpieniu pana posła Budkiewicza, postulującego wyjątki. Jest jasne, że ograniczenie tych wyjątków ograniczy dostęp do utworów, poszerzenie ich zaś zwiększy nie kontrolowany dostęp do nich.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#KazimierzDejmek">Projekt z założenia musi być kompromisem, jako że żadna z grup interesów nie funkcjonuje w izolacji. Wypowiedzi zarówno klubowe, jak i indywidualne ukazały wyraźnie rozbieżność interesów, które wymagają kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#KazimierzDejmek">W związku z innymi pytaniami panów posłów, a w szczególności pana posła Jaskierni, chciałbym stwierdzić, że projekt nie powtarza niewolniczo żadnego z rozwiązań zagranicznych. Staraliśmy się uwzględnić najnowsze rozwiązania, biorąc pod uwagę polskie realia i polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#KazimierzDejmek">Uzasadnieniem zmian, wprowadzonych do projektu po rozwiązaniu Sejmu poprzedniej kadencji, była konieczność zsynchronizowania całości projektu oraz fakt, że dyskusje w komisjach nie zostały doprowadzone do końca. Dysponujemy pełną dokumentacją w tym zakresie i jesteśmy w stanie ją przedstawić. Po zakończeniu prac prowadzone były spotkania konsultacyjne ze stowarzyszeniami twórczymi - związkiem literatów, stowarzyszeniem pisarzy, związkiem kompozytorów, z ZAKR-em, stowarzyszeniami plastyków, z ZAIKS-em, stowarzyszeniami producentów filmowych, fonograficznych i z wieloma innymi.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#KazimierzDejmek">Zjawiska piractwa w całości wyeliminować się nie da. Pokazuje to przecież praktyka międzynarodowa. To, czego realnie można oczekiwać w następstwie uchwalenia ustawy, to sprowadzenie piractwa do rozmiaru możliwie najmniejszego i wyeliminowanie go jako zjawiska dominującego na rynku, tak jak to ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#KazimierzDejmek">Komisja prawa autorskiego — bo o niej chciałbym teraz powiedzieć parę słów — funkcjonowała przez 20 lat i zakończyła swoją pracę złożeniem projektu prawa autorskiego w październiku 1989 r. W następnych latach trwały konsultacje ze wszystkimi istniejącymi wówczas organizacjami twórczymi. W rezultacie tych uzgodnień projekt został skierowany pod obrady rządu, a następnie do Sejmu. Po rocznych dyskusjach w komisjach prace niestety nie zostały doprowadzone do końca. Stało się zatem konieczne ujednolicenie projektu pod względem terminologicznym i rozstrzygnięcie tych kwestii, w których komisje, mimo udziału licznych ekspertów, nie zdołały dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#KazimierzDejmek">Minister kultury, podejmując decyzję, zasięgnął opinii środowisk i ekspertów z różnych ośrodków akademickich, których te kontrowersyjne kwestie dotyczyły, i uwzględniając wysunięte argumenty przygotował ostatnią wersję projektu, przedłożoną następnie nowemu rządowi. Dziś rząd przedłożył projekt tej ustawy Wysokiemu Sejmowi, a ja osobiście przyłączam się - powtarzam - przyłączam się do apelu pana posła Brauna i innych o utrzymanie pilnego trybu legislacyjnego w wypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański wyraził chęć zabrania głosu w ramach sprostowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że my na tej sali powinniśmy po prostu potwierdzać i stosować zasady konstytucyjne. Ja rozumiem różne wyjaśnienia, ale art. 15 „małej konstytucji” przewiduje, że Rada Ministrów, zgłaszając projekt ustawy, przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych. I można przytaczać różne argumenty za tym, że nie można było w stosownym czasie uzgodnić treści projektów takich regulacji, ale konstytucja nakłada jednoznaczny obowiązek i w związku z tym, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, rząd musi przedstawiać takie ramowe przedłożenia projektów aktów wykonawczych. Toteż proszę tylko Prezydium Sejmu, żeby było uprzejme zwracać uwagę na tego rodzaju braki formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł przedstawia w związku z tym jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że pan poseł Janusz Szymański, przemawiający w imieniu Unii Pracy, wniósł o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 24 i 97).</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AleksanderMałachowski">Wyjaśniam, że wnioskodawcy projektu poselskiego (druk nr 24) złożyli na moje ręce oświadczenie o wycofaniu tego projektu. A zatem rozpatrywać będziemy tylko projekt rządowy (druk nr 97).</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Olędzkiego.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowela w istocie rzeczy dotyczy jednego problemu, bardzo istotnego z punktu widzenia organizacyjnego - zapewnienia kontynuacji procesu dydaktycznego i wychowawczego w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyOlędzki">Ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty ustaliła w art. 104 ust. 1 termin przejęcia wszystkich szkół podstawowych przez gminy na dzień 1 stycznia 1994 roku. Dotąd jedynie 345 gmin, na około 2,5 tys., przejęło - na własny wniosek lub wyrażając zgodę - prowadzenie szkół podstawowych działających na ich terenach. Ponad 2 tys. gmin oczekuje sfinalizowania rozpoczętego procesu przejmowania szkół, zgodnie z wolą ustawodawcy. Jednakże w ciągu 2 lat obowiązywania ustawy rzeczywistość życia społeczno-gospodarczego naszego państwa ujawniła bariery, które okazały się poważną przeszkodą w zrealizowaniu pierwotnego zamiaru ustawodawcy. Kondycja finansowa oświaty jest zdecydowanie zła, szczególnie ze względu na poziom zadłużeń. Pewne nadzieje rozbudzone zostały z chwilą przekazania przez panią premier Hannę Suchocką ministrowi finansów polecenia natychmiastowego oddłużenia oświaty, co jednak okazało się w tak krótkim terminie niewykonalne. W tych okolicznościach rząd zmuszony jest szukać środków zaradczych poprzez m.in. stworzenie bardziej elastycznego systemu prawnego przejmowania przez gminy szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyOlędzki">Wiemy, że są gminy, które mają bogate zaplecze ekonomiczne i chętnie przejmą szkoły podstawowe już od stycznia 1994 r. Jednakże wiele gmin znajduje się w sytuacji krytycznej. Wskazują one na oddłużenie szkół jako niezbędny warunek ich przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia propozycję zmiany art. 104, która nieco uelastycznia zasady przejęcia szkół podstawowych przez gminy, uwzględniając ich kondycję organizacyjną i finansową.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyOlędzki">W świetle przedstawionego Wysokiej Izbie zapisu noweli ustawy o systemie oświaty, art. 104 pozostawia dotychczasową generalną zasadę wyrażoną w ust. 1, że gminy przejmują szkoły podstawowe z dniem 1 stycznia 1994 r., jednakże z zastrzeżeniem w ust. 2, który otrzymuje nowe brzmienie, zgodnie z którym przewiduje się, że gmina może ustalić inny, a więc bardziej dogodny dla siebie termin przejęcia szkół. Inny niż 1 stycznia 1994 r., nie późniejszy jednak niż 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyOlędzki">W celu skoordynowania działań pomiędzy gminą a kuratorem oświaty gmina, która nie zamierza przejąć szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r., zobowiązana jest powiadomić o tym właściwego kuratora oświaty do dnia 30 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyOlędzki">Przedstawiona tu zmiana art. 104 ust. 1 i ust. 2 w konsekwencji powoduje również konieczność zmiany ust. 6 tego artykułu. Chodzi bowiem o to, Wysoka Izbo, aby zachować do 31 grudnia 1995 r. dotychczasowe zasady dotowania niepublicznych szkół podstawowych przez budżet państwa. W przeciwnym bowiem razie obowiązek dotowania tych szkół musiałyby przejąć po 31 grudnia 1993 r. tego roku gminy — nawet te, które nie podjęłyby się prowadzenia we własnym zakresie szkół publicznych. Mogłoby to stanowić zagrożenie nie tylko dla gmin, ale również dla niepublicznych szkół podstawowych, w których dzieci realizują obowiązek szkolny.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JerzyOlędzki">Równocześnie pragnę podkreślić, że rządowy projekt zmiany art. 104, który pozwoliłem sobie przedstawić, jest w pełni spójny z odpowiednimi przepisami rządowego projektu ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowałem motywy, którymi kierował się rząd przedstawiając projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w zakresie przejmowania przez gminy szkół podstawowych. Jestem gotów udzielić dalszych wyjaśnień na życzenie szanownych pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich wielkości w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawicielkę Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, panią posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam miły obowiązek przedstawić w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny nasze stanowisko w przedmiotowej sprawie. Uważamy, że dobrze się stało, iż rządowy projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty omawiany jest na tym posiedzeniu Sejmu, gdyż wiąże się on z terminami niezbędnych i koniecznych prac. Chodzi o nowelizację jednego, ale niezwykle ważnego artykułu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DanutaGrabowska">W dotychczasowym zapisie art. 104 ustawy o systemie oświaty mówi się o obowiązkowym przejęciu prowadzenia szkół podstawowych przez gminy z dniem 1 stycznia 1994 r. Zostało więc bardzo niewiele czasu do merytorycznych rozstrzygnięć. Na tym tle istnieje szereg wątpliwości prezentowanych niejednokrotnie w taki sposób, jak gdyby chciało się powiedzieć, że oto ci, którzy wnoszą projekt nowelizacji ustawy, chcą koniecznie zahamować reformy, centralizować państwo, odbierać samorządom prawo do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DanutaGrabowska">Jeszcze przedwczoraj przedstawiciel Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego w sposób bardzo grzeczny, acz stanowczy, przypomniał Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, że trzeba oddać to, co się zabrało. A mówił oczywiście o przejęciu szkół podstawowych. Trudno się z nim nie zgodzić. Przy okazji nowelizacji ustawy i na tle kampanii propagandowej, która znowu usiłuje zrobić z tego sprawę polityczną, godzi się więc przypomnieć, że ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty ma swoją specjalną historię.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DanutaGrabowska">Ta ustawa rodziła się bardzo długo. Była przedmiotem licznych konsultacji i sporów, jak również efektem bardzo trudnego kompromisu. Jeden z licznych, bardzo poważnych sporów dotyczył właśnie prowadzenia poszczególnych typów szkół przez samorządy terytorialne bądź kuratoria oświaty i wychowania. Decyzja o czasie przejęcia szkół podstawowych (do 31 grudnia br.), oddania ich w gestię kuratorów, była - mówię to z całą odpowiedzialnością za każde wypowiadane tu słowo - wymuszona przez resort.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#DanutaGrabowska">Pamiętam dobrze te spory. Trwały one przecież w Sejmie X kadencji. Nie pomagały żadne tłumaczenia: że to podraża koszty, bo przecież jest kwestia zespołów ekonomicznych szkół w gminach, ani nawet to, że gmina, właśnie gmina, jej samorząd, naprawdę najlepiej wie, jakie są potrzeby co do sieci szkół w gminie, systemu dowożenia dzieci, wykwalifikowanej kadry pedagogicznej itd. Ciekawe, że wówczas ci, którzy opowiadali się za pozostawieniem szkół podstawowych w gestii gmin, byli pomawiani w podobny sposób, jak to się dzieje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#DanutaGrabowska">Na tym tle zadziwia krótka pamięć pani Anny Urbanowicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, która udzieliła wywiadu („Oddać czy zatrzymać”) opublikowanego w „Słowie”. Zważywszy, że była współautorką kierunku przemian, który okazał się błędny, wypadałoby wypowiadać się nieco wstrzemięźliwiej o innych i o ich intencjach, bo również jako podsekretarz stanu w MEN na spotkaniu w Mierkach w woj. olsztyńskim mówiła o intencjach politycznych towarzyszących temu faktowi. Prawda jest natomiast taka, że wówczas chodziło o zwolnienie z pracy wszystkich inspektorów oświaty i wychowania w gminach i szukano do tego umocowania prawnego. Jest to pouczająca, choć przebrzmiała historia — pokazuje dobitnie, że nie wolno dla doraźnych celów politycznych wprowadzać nie przemyślanych zmian strukturalnych w oświacie i szukać jeszcze do tego uzasadnień pseudoreformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Mimo ogromnego wówczas nacisku, jaki towarzyszył przejmowaniu szkół, 95 gmin w Polsce, tj. tylko 4% ich ogólnej liczby, wiedzionych jak gdyby instynktem samozachowawczym, powiedziało zdecydowanie: „nie” i zatrzymało w swej gestii szkoły.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#DanutaGrabowska">Nic więc dziwnego, że w tych właśnie gminach sytuacja oświaty, choć jak wszędzie trudna, jest jednak daleko stabilniejsza niż w innych. Samorządom tych gmin, ich gospodarskiemu patrzeniu na szkołę, należą się słowa szacunku i uznania.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#DanutaGrabowska">Aktualnie 345 gmin, tj. 14%, prowadzi szkoły podstawowe. Gmin mamy jednak 2465. Trzeba uczciwie powiedzieć, że w przeważającej większości szkół przejętych dobrowolnie — podkreślam to słowo „dobrowolnie” — w ciągu ostatnich dwóch lat przez gminy, sytuacja uległa zdecydowanej poprawie we wszystkich wskaźnikach obrazujących działalność szkoły.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#DanutaGrabowska">Wyprowadzić z tego należy wniosek, że jest to droga słuszna. Duża jednak, powiedziałabym nawet przeważająca, część gmin z niepokojem myśli o przejmowaniu szkół w związku z własną kondycją finansową, szkoły są bowiem znacznie zadłużone. (Tu pan poseł Jaskiernia pytał o rzecz najbardziej prozaiczną, ale przecież ważną: opał na zimę). Budżety wielu, bo nie twierdzę, że wszystkich gmin, są skąpe.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli, a ściślej Zespół Edukacji, Nauki i Kultury przedstawił członkom komisji edukacji informację o wynikach kontroli stanu organizacji i finansowania szkół podstawowych oraz przygotowań do ich ustawowego przekazania gminom. Jest to wielce pouczający materiał. Tym wszystkim, którzy uważają, że można spokojnie i bez oporów nie nowelizować ustawy, serdecznie polecam tę lekturę. Są w niej podane przykłady budujące, bardzo dobre działania, i to bardzo cieszy. Niestety, więcej jest negatywów. By państwa nie zanudzać, powiem tylko, że w końcowych wnioskach na str. 76 swego sprawozdania NIK stwierdza: „Z kontroli wynika, że stan przygotowania warunków organizacyjno-prawnych i finansowych do przekazania z dniem 1.01.1994 r. wszystkich szkół podstawowych w gestie samorządów nie jest odpowiedni, przede wszystkim z uwagi na opóźnienie prac legislacyjnych, a częściowo tylko może być usprawiedliwiony przyczynami obiektywnymi”. Dalej NIK pisze, iż brak jest ostatecznych rozstrzygnięć w tak kluczowej sprawie, jak finanse gmin oraz udział budżetu państwa w finansowaniu zadań edukacyjnych realizowanych przez gminy. Wreszcie według tego raportu szereg uwag i wątpliwości budzą nadal kwestie kompetencyjne związane z funkcją organu prowadzącego szkoły i organu nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#DanutaGrabowska">I wreszcie sprawa bardzo istotna. Usiłuje się wszystkie decyzje, usiłowało się - przepraszam - wszystkie decyzje podejmować bez rozmów i konsultacji ze środowiskiem nauczycielskim. W jaki sposób poprzednie kierownictwo MEN wyobrażało sobie jakiekolwiek reformy oświaty bez rzeczowej rozmowy z nauczycielami? Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Gminy zachowywały się oczywiście różnie. Niektóre przejęły szkoły z bardzo dobrym skutkiem, o czym z przyjemnością mówiłam, inne bardzo poważnie się do tego przygotowały. Niektóre zaś liczyły po cichu, że w tym czasie zaistnieją warunki ułatwiające przejmowanie szkół przez gminy. Sprzyjały takim zachowaniom m.in. niekonsekwencja w działalności administracji rządowej, brak dyscypliny, gdy chodzi o realizację własnych przecież decyzji. Szum propagandowy związany z kolejną reformą administracji zastąpił codzienne, wprawdzie mniej efektowne, ale konieczne działania. Dopiero bowiem w październiku br. Rada Ministrów określiła warunki komunalizacji mienia szkół przejmowanych przez gminy. Pytam: Co stało na przeszkodzie, by uczynić to wcześniej? Do dziś zresztą w sposób nie do końca czytelny określone są warunki i tryb oddłużania szkół. Bardzo dziwne, mówiąc najoględniej, jest polecenie pani premier Suchockiej wydane w pamiętnym Dniu Edukacji Narodowej, 14 października; wtedy to ministrowi finansów polecono, by oddłużył szkoły, choć z góry przecież wiadomo było, że rząd nie dysponował żadnymi rezerwami, które można by przeznaczyć na ten cel. Najprawdopodobniej więc minister finansów podjął z kolei próbę przerzucenia tego zadania na resort. Czym to się musiało skończyć - wiadomo. Ładnie brzmiało to w telewizji, dobrze się czytało na pierwszych stronach gazet.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#DanutaGrabowska">Jest natomiast inny poważny problem, o którym mówił pan minister, i w tej sprawie należy w pełni się z nim zgodzić. Otóż przesunięcie terminu przejęcia szkół powinno automatycznie powodować przesunięcie obowiązku dotowania podstawowych szkół niepublicznych. Tam rzeczywiście są dzieci, tam rzeczywiście realizują obowiązek szkolny i nie można ich tego pozbawiać.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że znajdą się gminy, które przygotowały się i chcą przejąć prowadzenie szkół podstawowych. Pisze o tym „Gazeta Wyborcza” w artykule pt. „Kto komu da szkołę”, relacjonując spotkanie szefa Urzędu Rady Ministrów w Krakowie z przedstawicielami samorządów. Gminy te jednak, przekonane, że będzie termin obligatoryjny, mogły nie dotrzymać terminu zawiadomienia o chęci przejęcia szkoły, chodzi o 30 września. W związku z tym konieczna jest rzeczywiście nowelizacja nie tylko ust. 1 w art. 104, ale również ust. 2, który mówi, że kurator oświaty za zgodą lub na wniosek gminy, zgłoszony co najmniej na trzy miesiące przed rozpoczęciem roku budżetowego, przekazuje gminie prowadzenie szkół podstawowych jako zadanie własne. Gdybyśmy zatem zostawili ten zapis w brzmieniu dotychczasowym, zaistniałaby taka sytuacja, że od 1 stycznia 1994 r. nikt nie przejąłby szkół. Nie taka jest przecież intencja wnioskodawcy, i ustawodawcy również. Dlatego należy w art. 104 wykreślić zapis dotyczący tego terminu. Nowelizacji wymaga więc ust. 1, 2 oraz 6 art. 104. Ust. 6 mówi bowiem o dotowaniu z budżetu państwa niepublicznych szkół podstawowych. Tak znowelizowana ustawa pozwoli wszystkim chętnym i zainteresowanym gminom na przejęcie szkół. Należy oczekiwać tego zwłaszcza od bardzo ambitnych gmin pilotażowych.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Sprawa jest trudna, złożona. Mamy świadomość, że trzeba ją porządkować, ale trzeba robić to tak, by zapewnić normalne funkcjonowanie oświaty, bo przecież w tym wszystkim dziecko jest najważniejsze. To jasne, że jeden termin byłby być może wygodniejszy dla resortu, kuratorów. Problem jednak polega na tym, że tak naprawdę to dziecko jest najważniejsze. Argumenty więc, które padają w uzasadnieniu projektu, są przekonujące. Znamy je również z konsultacji w terenie. Jest wiele artykułów w prasie mówiących o tym, że gminy bardzo tego chcą - nikt im nie będzie przeszkadzał, wprost przeciwnie, zachęca się je raczej - ale jest i wiele protestów - żeby im wreszcie tego nie narzucać. Z tym się też trzeba liczyć. Uważamy więc, że wybór na tym etapie należy do samorządu terytorialnego. W okresie przejściowym, który z konieczności wydłużyłby się w przypadku niektórych, bo przecież nie wszystkich, gmin, należy zadbać o oddłużenie szkół, zakończenie rozpoczętych inwestycji, a także uregulować wszystkie sporne sprawy związane z własnością gruntów i budynków szkolnych. Dlatego wnoszę, by niezwłocznie skierować nowelizację projektu do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego, gdyż powodzenie całego tego przedsięwzięcia będzie zależało od tego, czy przyjęte zmiany będą ściśle korespondowały z projektem ustawy o finansach gmin, która to ustawa winna być tak zredagowana w swym ostatecznym kształcie, by zachęcała gminy do przejmowania szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Bentkowski przedtem ustnie złożył oświadczenie, iż wnioskodawcy wycofują projekt ustawy zawarty w druku nr 24. Przed chwilą wpłynęło pismo w tej sprawie, podpisane przez posła Bentkowskiego, o następującej treści: „Z upoważnienia posłów, którzy wnieśli projekt zmiany ustawy o systemie oświaty (druk nr 24) niniejszym cofam ten projekt, ponieważ zgłoszony przez rząd projekt zmiany cytowanej ustawy w sposób bardziej prawidłowy proponuje rozwiązania problemu przejmowania szkół podstawowych przez gminy”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Pawlickiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu zmiany ustawy o systemie oświaty. Zgodnie z art. 104 ustawy o systemie oświaty prowadzenie i utrzymanie szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. miało stać się obowiązkowym zadaniem własnym gmin. Jednak fakt ten budził i budzi szereg wątpliwości i obaw ze strony organów samorządowych, co nie jest równoznaczne z tym, iż samorządy nie chcą przejąć szkolnictwa. To, że samorządy będą lepiej gospodarowały finansami oświatowymi, nie budzi najmniejszych naszych wątpliwości. Jednakże, aby rozwiać obawy samorządów, muszą być spełnione pewne warunki. Jednym z podstawowych warunków, obok zapewnienia samorządom stabilnych i wystarczających źródeł finansowania, jest oddłużenie szkolnictwa, na które, podejrzewam, nie ma pieniędzy w tegorocznym budżecie. A zadłużenia kuratoriów nie mogą być dziedziczone przez gminy. Z kolei nie wystarczy, że pieniądze na finansowe zobowiązania szkolnictwa znajdą się w przyszłorocznym budżecie, również musimy dążyć, aby przyszłoroczny budżet zaspokoił wszystkie realne potrzeby oświaty.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Poza pieniędzmi istnieje druga, może nawet trudniejsza przeszkoda w wykonywaniu zadań oświatowych. Jest nią Karta nauczyciela. Wszystko w kraju się zmienia, ale szkoła jako system - nie. W oświacie nie poczyniono żadnych kroków przystosowawczych. Tu natrafiamy na opór środowiska. Wszyscy domagamy się nowoczesnej szkoły: społeczeństwo, strajkujący nauczyciele, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Okazuje się więc, że dla każdej ze stron znaczy to co innego. Przynajmniej dla środowiska nauczycielskiego, które głosi potrzebę reformy, byleby nic nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JacekPawlicki">Na dobrą sprawę to uczniowie powinni strajkować z powodu złej szkoły, a nie nauczyciele. Musimy wszyscy pamiętać o tym, aby proces transformacji systemu edukacyjnego w jak najmniejszym stopniu dotknął dziecko. Samorządy nie roszczą sobie pretensji do wpływu na główne cele edukacyjne, bo jest to sprawą państwa. Chodzi im natomiast o to, aby programy szkolne uczyły nasze dzieci i młodzież, jak żyć w nowym systemie ekonomiczno-społecznym, przekazywały znajomość praw rynku, a równocześnie nauczyły szacunku do prawa, demokratycznych procedur sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Zgoda na przejęcie szkół przed wyborami do samorządów może być krokiem samobójczym; nie możemy ryzykować żadnych nierozważnych kroków. 7 maja 1993 r. w Ministerstwie Edukacji Narodowej uzgodniony został harmonogram prac i czynności związanych z przekazaniem szkół podstawowych samorządom terytorialnym od 1 stycznia 1994 r. Rozwiązanie parlamentu spowodowało wielomiesięczne przesunięcie sygnalizowanych rozwiązań prawnych takich problemów, jak:</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JacekPawlicki">— nowelizacja ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty, ze szczególnym zwróceniem uwagi na odejście od obligatoryjności konkursu na stanowiska dyrektorów;</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JacekPawlicki">— nowelizacja przepisów ustawy Karta nauczyciela, ze zwróceniem uwagi na zmianę zasad zatrudniania, zwalniania nauczycieli, czasu ich pracy oraz innych artykułów tego światowego prawa pracy;</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JacekPawlicki">— ustalanie na przyszłość zasad współfinansowania inwestycji oświatowych z zachowaniem dotychczasowych parytetów;</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JacekPawlicki">— udział w opracowaniu nowych obiektywnych i sprawiedliwych sposobów naliczania subwencji szkolnej w subwencji ogólnej, w ramach nowej ustawy o finansach gminnych, ale tak, by subwencja owa gwarantowała przynajmniej pokrycie kosztów związanych z wynagradzaniem nauczycieli, a jednocześnie powiązana była z wymogami ewentualnego układu zbiorowego w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Kolejną bardzo ważną sprawą dla budżetów ponad 2 tysięcy gmin w Polsce jest problem wynagrodzeń dla nauczycieli za styczeń 1994 r. Jak wiadomo, otrzymują oni pensję z góry. Subwencja natomiast przychodzi z Warszawy około połowy miesiąca. W tych 345 gminach, które już prowadzą placówki oświatowe, co miesiąc odbywa się kredytowanie płac nauczycieli z dochodów własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#JacekPawlicki">Uważamy, iż nie istnieje możliwość, aby budżet państwa pod koniec grudnia tego roku mógł pokryć wydatki na styczniowe płace nauczycieli, traktując je jako zobowiązania tegoroczne. Inne rozwiązanie, również niemożliwe, polegające na zmianie przez parlament zasad wynagradzania nauczycieli tak, aby gminy płaciły z dołu, pociąga za sobą potrzebę wypłacania w tym roku dodatkowej, według niektórych czternastej pensji, aby rodziny nauczycielskie miały za co żyć w styczniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#JacekPawlicki">Ponadto powiedzieć należy jeszcze kilka słów o sprawach dotyczących założenia ksiąg wieczystych dla wszystkich placówek oświatowych, przekazywanych samorządom, oraz mieszkań zakładowych, jakimi są domy nauczyciela. Z tymi dwoma sprawami związane są pieniądze oraz obiektywne trudności formalnoprawne oraz potrzeba zmian legislacyjnych w ustawach o mieszkaniach zakładowych, czynszach za lokale mieszkalne itp.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#JacekPawlicki">Wszystkie te sprawy powinien najpierw systemowo uregulować parlament i rząd, aby przejęcie szkół nie zachwiało młodej demokracji samorządowej ani funkcjonowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Nauczanie i wychowanie naszych dzieci nie może pozostać nam obojętne. Państwo musi pamiętać, że samorząd terytorialny jest integralnym podmiotem i jeśli obszary pewnej aktywności, pewne zadania przekazuje właśnie samorządowi, nie może unikać odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć na to środki. Nawet jeśli jest ono trudne, nawet jeśli tak trudne, że odpowiedź musi być twarda i gorzka. Czasem trzeba wyłożyć karty na stół i szczerze powiedzieć: na więcej nas nie stać, jeśli waszym zdaniem jest to zadanie pierwszoplanowe, spróbujcie dołożyć. Ta szczerość, nawet w polityce, jest niezbędna dla zwykłej ludzkiej uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#JacekPawlicki">Przesunięcie terminu przejęcia szkół przez gminy o 2 lata, mamy nadzieję, pozwoli wzmocnić samorządy i przygotować je do przyjęcia nowych zadań, a nam, parlamentowi i rządowi, pozwoli na przygotowanie i wypracowanie takich regulacji prawnych, które rozwiążą te sprawy i rozwieją przedstawione w moim wystąpieniu wątpliwości i obawy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#JacekPawlicki">Klub Parlamentarny PSL popiera rządowy projekt i prosi o przesłanie go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głos zabierze pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w kwestii proponowanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Obecna kadencja władz lokalnych dobiega końca. Odrodzony po kilkudziesięciu latach totalitarnego zniewolenia samorząd terytorialny zapoczątkował w roku 1990 budowę nowego państwa obywatelskiego. Posiadając w pełni demokratyczny mandat wyborczy, przedstawiciele władz lokalnych z wielkim zapałem, poświęceniem i energią przystąpili do budowy systemu, w którym niezbywalne prawo wspólnot lokalnych do decydowania o swoich losach stanowić zaczęło jedno z najistotniejszych kryteriów oceny dokonywanych przemian ustrojowych. Mandat ów potwierdzany jest w codziennej praktyce dokonaniami dotyczącymi bieżącej obsługi obywateli, skali podejmowanych inwestycji, wyjątkowej gospodarności i racjonalizowania publicznych wydatków, wreszcie - co jest chyba najistotniejsze - wielkiego poczucia odpowiedzialności za losy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrBuczkowski">Wszystkie te zjawiska miały miejsce w warunkach bardzo trudnej sytuacji gospodarczej kraju, która wpływa na znacznie mniejsze od oczekiwanych i uwarunkowane skalą cywilizacyjnych zaniedbań zasilanie finansowe gmin. Pomimo to władze samorządowe, kierując się wielkim poczuciem potrzeb społeczności lokalnych, dokonywały wysiłku dofinansowywania zadań, które znajdowały się w kompetencjach administracji rządowej, jak ochrona zdrowia, bezpieczeństwo publiczne czy edukacja.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PiotrBuczkowski">Działania te spotykają się z uznaniem mieszkańców, o czym świadczyć może najdobitniej stały wzrost zaufania do władz lokalnych, wykazywany w prowadzonych badaniach socjologicznych, wzrost odwrotnie proporcjonalny do zaufania wyrażanego w stosunku do elit politycznych w kraju oraz centralnych organów państwa. Struktury lokalne stały się amortyzatorem systemu politycznego, wykraczając znacznie swoim działaniem poza uprawnienia ustawowe oraz pierwotne oczekiwania obywateli. Obowiązkiem parlamentu i władz państwowych jest docenianie skali odpowiedzialności i zmian, jakie dokonały się na poziomie lokalnym. Obowiązkiem tym jest także traktowanie władz lokalnych jako w pełni dojrzałego partnera w zarządzaniu państwem i, co za tym idzie, liczenie się z jego opinią i oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PiotrBuczkowski">Proponowany projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, zawarty w druku nr 97, zdaje się przeczyć tej zasadzie. Środowiska samorządowe niejednokrotnie wskazywały na wolę przejęcia szkół w terminie określonym ustawowo, wyrażając głębokie zaniepokojenie możliwością przesunięcia tego terminu. Wskażę tylko na stanowisko strony samorządowej w komisji wspólnej samorządu i rządu, skupiającej przedstawicieli największych organizacji ogólnopolskich, jak Krajowy Sejmik Samorządowy, Związek Miast Polskich, Unia Miasteczek Polskich, Unia Metropolii Polskich czy Związek Gmin Wiejskich, a także uchwały Zgromadzenia Ogólnego Związku Miast Polskich czy ostatnią uchwałę Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Większość gmin w Polsce od dłuższego czasu przygotowywała się do przejęcia prowadzenia szkół podstawowych w terminie określonym ustawowo. Przygotowania te wiązały się przede wszystkim z zapobieganiem dekapitalizacji majątku trwałego, inwestowaniem w nowe obiekty, przygotowaniem koncepcyjnym i organizacyjnym. W informacji pokontrolnej przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku bieżącym — o której to informacji mówiła pani poseł Grabowska — stwierdzono: „Warunki nauczania i pracy w szkołach byłyby dziś o wiele gorsze, gdyby nie miała miejsca szeroka współpraca kuratoriów oświaty z samorządami w zakresie finansowania inwestycji oświatowych”. Jednocześnie podkreślono, że przez włączenie się w proces realizacji inwestycji szkolnych organy samorządowe dobrowolnie przejęły na siebie obowiązki należące faktycznie do administracji rządowej. W wielu wypadkach gminy podejmowały działania związane z wyposażeniem szkół w pomoce naukowo-dydaktyczne, które były niezbędne do normalnego funkcjonowania szkół. W latach 1991–1993 346 gmin przejęło dobrowolnie, przed terminem, prowadzenie szkół. Efekty tej decyzji wykazały dobitnie większą sprawność organizacyjną i finansową władz lokalnych w porównaniu z administracją rządową. Co więcej, jak stwierdzono w cytowanej już wcześniej informacji pokontrolnej NIK, szkoły samorządowe w nieco większym niż kuratoryjne zakresie realizowały także zadania dydaktyczno-wychowawcze, w tym zwłaszcza zajęcia nadobowiązkowe i pozalekcyjne. Wdrażano przy tym cenne inicjatywy służące integracji działalności szkół i innych placówek gminnych, np. bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty nie bierze pod uwagę wszystkich prac, jakie były ostatnio prowadzone. W szczególności nie znajdujemy w uzasadnieniu informacji o tym, że w maju br. uzgodniono przygotowany wspólnie przez zespół oświaty krajowego sejmiku i ministerstwa edukacji harmonogram prac i czynności związanych z przekazaniem, od 1 stycznia, prowadzenia szkół podstawowych samorządom terytorialnym, który stanowił podstawę podjęcia intensywnych prac przygotowawczych we wszystkich województwach. W tymże miesiącu decyzją pani premier Suchockiej powołano zespół sterujący przekazywaniem oświaty, który uzyskał delegację komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego. Komisja wspólna zaakceptowała także projekt ustawy o finansach gmin, w którym systemowo rozwiązano problem subwencyjnego finansowania prowadzenia szkół, uwzględniając zróżnicowanie poszczególnych gmin. Podjęto także decyzję o oddłużeniu szkół znajdujących się w gestii kuratoriów. Zakończono opracowywanie projektów nowelizacji przepisów prawa przewidzianych we wspomnianym harmonogramie. Wreszcie opracowano, i ustępująca Rada Ministrów skierowała do Sejmu Rzeczypospolitej II kadencji, projekt ustawy o statusie zawodowym nauczycieli, mający zastąpić obowiązującą ustawę Karta nauczyciela. Spełniono więc, jak sądzą przedstawiciele środowisk samorządowych, niezbędne warunki związane z przejęciem prowadzenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PiotrBuczkowski">Pozwolę sobie przytoczyć wyjątki ze stanowiska krajowego sejmiku w sprawie nowelizacji art. 104 ustawy o systemie oświaty: „Strona samorządowa nigdy nie negowała ani sensu, ani terminu przejmowania szkół przez gminy, natomiast domagała się spełnienia warunków uzgodnionych przez komisję wspólną rządu i samorządu terytorialnego, w szczególności realizacji dotychczasowych ustaleń. To znaczy przejęcia przez gminy szkół z dniem 1 stycznia 1994 r. nie utrudniają następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PiotrBuczkowski">— Po pierwsze, niemożność skomunalizowania części składników mienia oświatowego od dnia 1 stycznia 1994 r. Gmina może bowiem do momentu komunalizacji zarządzać tym mieniem, na takiej samej zasadzie jak do tej pory kuratorium, w imieniu skarbu państwa na podstawie stosownego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PiotrBuczkowski">— Po drugie, problem finansów gmin. Sprawę finansowania szkół określa przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o finansowaniu gmin z dnia 24 sierpnia 1993 r. Zdaniem Krajowego Sejmiku Samorządowego przekazanie prowadzenia szkół samorządowi nie zmienia ogólnej puli pieniędzy przeznaczonych w państwie na oświatę, służy natomiast usprawnieniu i racjonalizacji wykorzystania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PiotrBuczkowski">— Po trzecie, podział kompetencji pomiędzy organ prowadzący gminę i organ nadzoru kuratorium. Sprawa ta została precyzyjnie wynegocjowana i dopracowana w kwietniu 1993 r. w mieszanym zespole samorządowo-kuratoryjnym, a raport zawierający te rozwiązania przekazano ministrowi Michałowi Kuleszy. Zdecydowanie nie jest to problem, który mógłby przemawiać za odwlekaniem terminu przekazania szkół. Przeciwnie, większość doświadczeń dotyczących współpracy gminy i kuratorium jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PiotrBuczkowski">Zwracamy uwagę na fakt, że to właśnie w scentralizowanych strukturach rządowych doszło do powstania zadłużenia oświaty i znacznej dekapitalizacji majątku trwałego. Zjawiska takie nie są notowane w szkołach prowadzonych przez gminy. W przygotowanie przekazania gminom prowadzenia szkół podstawowych zaangażowano już znaczny wysiłek, środki finansowe i organizacyjne. W wypadku odsunięcia terminu omawianej operacji środki te zostałyby zmarnowane. Ponadto wykonano już duże prace przy inwentaryzacji majątku szkół. Powołano wspólne komisje kuratoryjno-samorządowe, które dokonały lub jeszcze dokonują spisu z natury.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PiotrBuczkowski">Przyjęcie proponowanej zmiany ustawy o systemie oświaty wymagałoby od początku opracowywania ustawy o dochodach gmin w całkowicie innym systemie funkcjonowania państwa. Wobec powyższego stanowczo postulujemy wycofanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z laski marszałkowskiej, a w wypadku uchwalenia tej noweli przez Sejm, będziemy ubiegać się o jej odrzucenie przez Senat i prezydenta”. Takie jest stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wyraża głębokie przekonanie, że większość warunków wymaganych do spełnienia wymogu zawartego w przepisie art. 104 ust. 1 ustawy o systemie oświaty została spełniona. Stanowisko to jest w pełni zbieżne z postulatami formułowanymi przez organizacje samorządu terytorialnego. Uważamy także, podzielając w pełni stanowisko wyrażone przez Najwyższą Izbę Kontroli, że: „kuratoria oświaty przy obecnym stanie zatrudnienia i organizacji nie są w stanie w sposób efektywny wypełniać równocześnie zadań organu nadzoru pedagogicznego i organu zarządzającego dla tak dużej liczby szkół i placówek. Z tego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem wydaje się jak najszybsze przekazanie prowadzenia szkolnictwa podstawowego na szczebel samorządu terytorialnego”. To jest fragment opinii NIK, która już była cytowana. Wymagać to musi wszakże pilnego podjęcia prac nad przygotowywanymi projektami zmian legislacyjnych, w tym w szczególności nad poselskim projektem ustawy o finansach gmin, który uzyskał akceptację organizacji samorządowych w ramach wspólnej komisji rządu i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Uwagi, które poczyniłem wyżej, odnoszą się w całej rozciągłości do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Projekt ten oznacza także, ze względu na sposób finansowania szkół zawarty w rządowym projekcie ustawy o finansach gmin, regres w stosunku do sytuacji dotychczasowej. Wiąże się to z koniecznością finansowania tych zadań przez dotację celową, a nie, jak to regulowała ustawa dotychczasowa - przez subwencję oświatową. System dotacji ogranicza w znacznym stopniu samodzielność finansową gmin w tym zakresie oraz rodzi konieczność kontroli organów administracji rządowej z punktu widzenia celowości wydatkowania środków na zadania własne gmin. Dotychczasowa praktyka realizacji dotacji celowych rodzi także obawy o nieterminowe ich przekazywanie oraz niebezpieczeństwo przekazywania ich w niepełnej wysokości, w zależności od ogólnej kondycji budżetu państwa. Czynnik ten mieć będzie niewątpliwie decydujące znaczenie przy podejmowaniu decyzji odmowy przejęcia prowadzenia szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PiotrBuczkowski">Zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty twierdzenie, że z dotychczasowej praktyki wynika, iż corocznie pewna część gmin decydowała się na przejęcie szkół, świadczy, że decyzje te podejmowano ze świadomością obowiązywania zupełnie innego od obecnie projektowanego systemu zasilania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PiotrBuczkowski">I wreszcie podkreślić należy, iż przywoływany w uzasadnieniu do projektu rządowego problem oddłużenia szkół jest problemem nie wpływającym na konieczność przesunięcia terminu przejmowania prowadzenia szkół przez gminę, gdyż nie rodzi on skutków finansowo-budżetowych, lecz wymaga wyłącznie podjęcia działań o charakterze techniczno-organizacyjnym. Zobowiązania jednostek budżetowych pozostają faktem ekonomicznym niezależnie od typu administracji odpowiedzialnej za prowadzenie tych jednostek. W tym względzie przyjęcie zobowiązań finansowych przez budżet państwa prędzej czy później musi być dokonane. Przedłużenie dotychczasowego podporządkowania szkół administracji rządowej wiązać się będzie z dużym prawdopodobieństwem powiększania skali obecnego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PiotrBuczkowski">Konkludując, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zgłosić wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu klubu Unii Pracy głos zabierze pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo swoich niewielkich rozmiarów omawiany w tym punkcie porządku obrad projekt zmiany ustawy o systemie oświaty ma bardzo istotne znaczenie. Dwa środowiska wyrażają szczególne zainteresowanie problemem terminu ostatecznego przejęcia prowadzenia szkół przez samorządy. Z jednej strony są to nauczyciele i inni pracownicy szkół, z drugiej — środowiska samorządowe. Nieprzypadkowo używam tu określenia „strony”, gdyż opinie przeważającej części przedstawicieli bardzo się różnią. Nie wchodząc na razie w podstawy tych odmienności, należy zwrócić szczególną uwagę na aktualny stan polskiej oświaty, dobrze znany, jak się wydaje, Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SergiuszKarpiński">Już wtorkowa dyskusja na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nad sprawozdaniem Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa na rok 1992 dała nam dość czytelny obraz narodowej edukacji nie tylko w poprzednim roku. Otrzymaliśmy również obszerną informację Najwyższej Izby Kontroli, na którą powoływali się moi poprzednicy. Rozmiary tej informacji wynikają nie tyle z zakresu przeprowadzonej kontroli, co z wielości uwag opisujących błędy i niedociągnięcia towarzyszące prowadzeniu i przekazywaniu szkół podstawowych. Pragnę w tym miejscu przytoczyć konstatację dotyczącą pilnej potrzeby uporządkowania i uzupełnienia dokumentacji, niezbędnej przy przekazywaniu szkół. Jeśli więc do tej pory nie uporano się z formalnościami związanymi z przekazywaniem szkół w trybie art. 104 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, to jakie będą prawno-organizacyjne skutki towarzyszące temu procesowi na znacznie większą skalę i w bardzo ograniczonym czasie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SergiuszKarpiński">Nie jest przedmiotem sporu kwestia ostatecznego przywrócenia szkół podstawowych samorządom lokalnym. Przedmiotem kontrowersji jest kolejność działań umożliwiających gminom właściwą i kompetentną realizację tego ogólnospołecznego zadania. Należałoby jednocześnie wyrazić zadowolenie z wielości, a przynajmniej siły głosu samorządów potwierdzających ich głębokie uczucia wobec szkół i ich pracowników oraz przemożną wolę ich przejęcia pod swoje opiekuńcze skrzydła. Świadczą o tym różnego rodzaju opinie i stanowiska tak często relacjonowane przez mass media. Pozwolę sobie jedynie wyrazić powątpiewanie w ich jednomyślność w tej kwestii. Podczas odbytego 15 listopada, a więc w ostatni poniedziałek, spotkania prezydium sejmiku samorządowego z przedstawicielami zarządów miast i gmin województwa katowickiego, poświęconego m.in. tym zagadnieniom, na 91 jednostek administracyjnych przybyło 44 zainteresowanych, z których 21 wyraziło wolę wspierania zmian systemu administracyjnego. Muszę się zastrzec, że dane te zaczerpnąłem z doniesień prasowych, gdyż o samym spotkaniu i jego tematyce parlamentarzyści naszego województwa nie zostali poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SergiuszKarpiński">Ustawa o finansach gmin, dostosowanie przepisów regulujących funkcjonowanie systemu edukacji oraz status prawny nauczycieli, a w tym przede wszystkim precyzyjne ustalenie podziału kompetencji między organy: prowadzący i nadzorujący szkołę - wszystko to winno poprzedzać wszelkie ostateczne decyzje w interesującej nas dzisiaj materii. Jednocześnie jednak nie powinniśmy dopuścić do takiej sytuacji, że odroczenie obligatoryjnego terminu przejęcia szkół uniemożliwi ich przejęcie dobrowolne. Wydaje się, że propozycja rządowa spełnia ten warunek, gdyż zapis w ust. 2 zezwala na odstąpienie od ustawowego przejęcia szkół w terminie nie kolidującym z ostateczną datą podjęcia uchwały budżetowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SergiuszKarpiński">Na zakończenie chciałbym kilka uwag poświęcić sprawom może nie najważniejszym, ale nie do pominięcia w rozważaniu przyczyn i przebiegu toczącego się sporu. Niejednokrotnie spotykałem się z opinią, że samorządy znacznie lepiej gospodarują środkami przeznaczonymi na oświatę, że za te same pieniądze potrafiły osiągnąć znacznie lepsze efekty, że wreszcie zdarzały się przypadki, gdy subwencja oświatowa nie dość że pokrywała wszystkie potrzeby w tym zakresie, ale pozwalała jeszcze na przeniesienie jej części na inne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SergiuszKarpiński">Można odnieść wrażenie, że przy pogłębiającej się finansowej zapaści oświaty państwowej tą samorządową zajęli się cudotwórcy. I tutaj jednak rodzą się wątpliwości, czy to aby na pewno były te same pieniądze. Skądinąd wiemy bowiem, że liczba samorządów, które niejednokrotnie o kilka miesięcy odwlekały realizację decyzji o podwyżkach wynagrodzeń pracowników szkół i placówek oświatowych bądź wstrzymywały przekazywanie środków na fundusze pracownicze, bądź wreszcie odstępowały od realizacji ustawowych świadczeń, nie jest wcale marginalna.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SergiuszKarpiński">Rodzi się w tym miejscu poważna obawa o utrzymanie zasady równości szans oświatowych oraz zbliżonych warunków startu życiowego i zawodowego dzieci i młodzieży. Nie mówiąc już o konieczności dopisania do art. 30 Karty nauczyciela, określającego uwarunkowania wysokości wynagrodzenia nauczyciela, poza poziomem wykształcenia i stażem pracy oraz osiąganymi wynikami pracy, także: zasobność organu prowadzącego szkołę.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SergiuszKarpiński">I wreszcie sprawa stosunków między gminą a nauczycielami. O jej znaczeniu świadczy fakt zamieszczenia stosownej uwagi w przywołanej już informacji NIK. Dodam tutaj, że wcale nie odosobnione były przypadki, iż decydującym czynnikiem przejęcia szkoły przez gminę była wola dokonania zmiany na stanowisku jej dyrektora. Różnego rodzaju radosna twórczość w dziedzinie ustalania pseudoprawnych zapisów regulaminów konkursów mogłaby służyć za kanwę ciekawych i wielce pouczających rozpraw naukowych. W efekcie doszło do tego, że wystąpiono z wnioskiem, zaaprobowanym zresztą przez ministra edukacji narodowej, o odstąpienie od powoływania dyrektorów w drodze konkursu. Nie sprzyja to na pewno tworzeniu właściwej atmosfery między gminą a nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SergiuszKarpiński">I chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi posła Pawlickiego. Nie jest prawdą, jakoby nauczyciele otrzymali czy mieli otrzymać w tym roku trzynaście miesięcznych wynagrodzeń, a wraz z roczną nagrodą z zakładowego funduszu nagród byłaby to pensja czternasta.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SergiuszKarpiński">Reasumując, Unia Pracy Klub Parlamentarny jest za przekazaniem projektu ustawy pod obrady stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zabierze głos pan poseł Leszek Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie art. 104 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LeszekSmykowski">W związku z bliskim terminem obligatoryjnego przejęcia szkół podstawowych przez samorządy terytorialne, z dniem 1 stycznia 1994 r., zasadne wydają się propozycje zgłoszone przez stronę rządową (druk nr 97).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LeszekSmykowski">Utrzymanie w mocy terminu przewidywanego przez obecną ustawę zaowocować może zaburzeniami w funkcjonowaniu szkół podstawowych oraz gmin po 1stycznia 1994 r. Samorządy terytorialne, zmuszane do przejmowania obowiązków kuratoriów oświaty, nie mogą wywiązać się z tych zadań w stopniu dostatecznym bez unormowania kilku kwestii o charakterze podstawowym. Pierwszą z nich do rozpatrzenia jest oddłużenie szkół. Drugą - o równie dużym znaczeniu - zapewnienie środków budżetowych koniecznych do prowadzenia szkół na obecnym poziomie. Trzecią - nie do końca przeprowadzona inwentaryzacja mienia oświatowego, które miałyby objąć samorządy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LeszekSmykowski">Jest jeszcze wiele kwestii szczegółowych, które z powodu wąskich ram czasowych pominę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#LeszekSmykowski">Przyjęcie poprawki do art. 104 ustawy o systemie oświaty, przesuwającej termin obligatoryjnego przejęcia szkolnictwa podstawowego do 1 stycznia 1996 r., daje szansę na spokojne, racjonalne i uporządkowane przejmowanie szkół przez przygotowane do tego samorządy gminne. Nie wyklucza ona również wcześniejszego objęcia szkół podstawowych zakresem zadań własnych gmin w trybie dotychczas obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#LeszekSmykowski">Pilne rozstrzygnięcie przez Wysoką Izbę tych bieżących dylematów szkolnictwa nie zwalnia nas od szerszej debaty na temat obecnej kondycji szkoły, nowoczesnego systemu oświaty, który należy wprowadzić w Polsce, roli i statusu nauczyciela w społeczeństwie polskim. W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wyrażam poparcie dla inicjatywy rządowej w sprawie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Włączymy się też do prac nad tą ustawą w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu BBWR pana posła Zdzisława Pisarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami jako ten, który ma trochę doświadczenia w tym zakresie. Jestem wójtem jednej z gmin, w której przejęliśmy szkołę od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZdzisławPisarek">Chciałbym powiedzieć tak: wczoraj był projekt poselski, dzisiaj jest rządowy. To wprowadziło trochę zamieszania i świadczy o nie przemyślanym podejściu koalicji do samorządów. Wzbudza to zrozumiały sprzeciw samorządowców. Oczywiście niepokoi również nauczycieli, rodziców i wprowadza niejasności. Projekt w wersji rządowej de facto ingeruje w proces decentralizacji państwa i dlatego klub BBWR nie może na taki fakt godzić się bezkrytycznie. Odpowiedzialność za oświatę podstawową w naturalny sposób powinni przejąć rodzice uczęszczających do szkoły dzieci. Przytaczane w projektach argumenty uzasadniające zmianę ustawy są uniwersalne, niemerytoryczne, można ich używać w każdej chwili. Według nas nie powinno się ingerować w system prawny w zakresie, w którym był on już wcześniej zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZdzisławPisarek">Są jednak i pozytywne elementy nowego rozwiązania z punktu widzenia gmin. Po pierwsze, decyzję w tym zakresie pozostawia się gminie. Przygotowano już, jak wiadomo, środki na oddłużenie. Po raz pierwszy, dzięki sposobowi finansowania, w jednym szeregu, po tej samej stronie, staną nauczyciele i samorząd, a ich sprawą będzie szkoła i interes lokalny. Lobby szkolne, szczególnie na wsi, stanie się dzięki sposobowi finansowania silniejsze. W naturalny sposób projekt wskaże, w których gminach władze czynnie uczestniczą w procesie przekształceń kraju. Jest to ważne dla społeczności lokalnych. Chcę zaznaczyć, że państwo nigdy nie spełniło oczekiwań społeczności lokalnych w tym zakresie. Krytyka będzie się potęgowała. Proponuję jeszcze raz sprawę przemyśleć i przeanalizować. Uwagi i wnioski komisji, szczególnie Komisji Samorządu Terytorialnego, powinny stać się podstawą decyzji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do debaty poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt, iż sprawa przejmowania szkół przez samorządy wzbudza tyle dyskusji, że staje się wydarzeniem dnia dla środków masowego przekazu, a jednocześnie wywołuje tyle obaw u samorządowców, którzy w przypadku fakultatywnego przejmowania szkół snują katastroficzną wizję co do przyszłości oświaty - to wszystko powinno właściwie tylko cieszyć. Oświata i jej problemy stają się bowiem wreszcie przedmiotem tak szerokiego zainteresowania. Mnie to jednak osobiście martwi. Podnoszenie larum i nazywanie jednych reformatorami, a innych, w tym Związek Nauczycielstwa Polskiego, głównym hamulcowym, nie wynika z autentycznej troski o przyszłość edukacji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Tu pewna refleksja. To nie nauczyciele, jak mówił poseł Pawlicki, są przeciwni reformom. Jesteśmy za reformami, ale musimy przede wszystkim rozumieć je i być do nich przygotowani. To, co zaproponował rząd pani premier Suchockiej, mogło tylko zdestabilizować sytuację w oświacie. Co do prawdziwych intencji tej przysłowiowej wojny o szkołę — mówi o tym raport NIK poświęcony przygotowaniom samorządów do organizacyjnego i finansowego przejmowania szkół. Z materiału tego wynika jednoznacznie, iż zarządy gmin domagają się większych możliwości ingerowania w pracę podległych im szkół. Jest to, ich zdaniem, warunek, aby mogły nimi właściwie zarządzać. Chodzi tu więc o władzę nad szkołami, decydowanie o obsadzie stanowisk dyrektorów, o likwidację Karty nauczyciela, nadanie nauczycielom statusu pracownika samorządowego. Poza tym, i może przede wszystkim, chodzi tu o pieniądze, o zmianę subwencji ogólnej na dotację celową. Ograniczy to przecież strukturę wydatków gminy, a jednocześnie zmusi do niewydawania dotacji na cele inne niż oświatowe. Przyznam się, że obawiam się — w obecnym stanie prawnym — subwencji ogólnych. Mówię to jako mieszkaniec największej w Polsce gminy — myślę o Łodzi. Wystarczy, że radni nie czują problemów oświaty, traktują edukację jak towar, a szkoła poddawana jest brutalnej grze rynkowej. Cała filozofia myślenia o dziecku, myślenia o szkole sprowadza się wówczas do jednego: jak na tej szkole, na oświacie, zrobić pieniądze. Tak stało się zresztą w Łodzi. W ostatnich trzech latach w budżecie miasta systematycznie zmniejszano wydatki na oświatę przedszkolną. To spowodowało zamknięcie przeszło 60 placówek przedszkolnych. Dziś tylko około 49% ogółu dzieci w wieku 3–6 lat uczęszcza do łódzkich przedszkoli — ponad 50% znajduje się poza przedszkolem. Poza — to znaczy gdzie? Na ulicy? Czy też wychowują je bezrobotne matki? To przerażające, że w mieście o największym wskaźniku bezrobocia i najniższych zarobkach pobyt dziecka w przedszkolu staje się problemem, ponieważ przedszkola stały się placówkami usługowymi, a te usługi kosztują. Cena stała się podstawową barierą i wiele dzieci uczęszczających do przedszkoli przebywa w nich tylko 5 godzin, często bez żadnego posiłku, bo samo przygotowanie tych posiłków w łódzkich przedszkolach również kosztuje. Dlatego twierdzę, iż funkcje edukacyjne i wychowawcze przedszkola w takim mieście jak Łódź są po prostu ograniczone. Skutki tego będziemy odczuwać wszyscy. Oczywiście można by zadać pytanie: A co robi nadzór pedagogiczny? Nadzór to przecież kurator. Powiedzmy sobie szczerze: warunki określa gmina, bo ona przecież ma pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Mówiąc o przedszkolach, podam jeszcze jeden przykład patologii - gmina Pabianice. W tym roku - mimo iż jest tam 70 dzieci - nastąpiła likwidacja jedynego w promieniu 3 km przedszkola, i to z przyczyny bardzo prozaicznej: są ważniejsze potrzeby. Przy tak karykaturalnym widzeniu przez samorząd potrzeb edukacyjnych dziecka w wieku przedszkolnym nie ma gwarancji, iż losu tego nie podzielą szkoły, tym bardziej że z ust wysokich urzędników zarządu miasta wielokrotnie słyszałem, iż przejęcie szkół pozwoli na usprawnienie polityki oświatowej według własnego widzenia, że gmina będzie bezpłatnie prowadzić tylko minimum programowe, że dokona komercjalizacji stołówek, zajęć pozalekcyjnych i racjonalizacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofBaszczyński">To wróży dopasowywanie potrzeb szkoły do możliwości finansowych gmin, co przy braku zrozumienia dla potrzeb edukacji może uderzyć przede wszystkim w dziecko i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Przyznam, iż moje kontakty z samorządem jako związkowca nie są najszczęśliwsze. W czerwcu tego roku zostałem pozwany przez wójta gminy Zgierz, który wytoczył mi proces z powództwa cywilnego, bo miałem śmiałość interweniować u ministra Rokity w sprawie nauczycieli, którym bezprawnie przesunięto wypłaty z góry w dół, przez co oczekiwali na swoje pobory przez 46 dni. Rzekomo ta interwencja w obronie pracowników godziła w dobre imię wójta. Powiedziałbym inaczej, że świadczy to przede wszystkim o nieznajomości prawa oświatowego. Przykłady nieznajomości prawa można by mnożyć. W gminie Pabianice przez cały rok nauczyciele byli pozbawieni dodatku motywacyjnego, a pracownikom administracyjno-obsługowym zabrano regulaminową premię. Przykładów zwykłego łamania prawa można by przytoczyć jeszcze bardzo wiele. W Łodzi z dnia na dzień zwolniono 136 nauczycieli. Toczyły się w tej sprawie procesy. Wygraliśmy je, ale w jakim celu i komu to było potrzebne? Nasuwa się pytanie, czy nie można mieć podstaw, aby obawiać się samorządów? Wiem, że tak, przynajmniej w wypadku Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Pragnę jednak z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, iż Związek Nauczycielstwa Polskiego jest za prowadzeniem oświaty przez samorząd, ale pod warunkiem, że wyposażony on zostanie w określone instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Warunek pierwszy - trzeba zmienić myślenie o oświacie, i to w skali makro, tak jak zapowiedział pan premier w exposé: trzeba spojrzeć na oświatę jak na inwestycję, a to wymaga zwiększenia nakładów na edukację, a przede wszystkim zahamowania tendencji spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Warunek drugi - to oddłużenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Warunek trzeci - nauczyciel musi zachować status pracownika państwowego. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest za przedwojennym modelem prowadzenia szkoły. Państwo odpowiada za nauczyciela, a gmina za infrastrukturę, a przede wszystkim, i jest to warunek czwarty - trzeba więcej przyjaznego klimatu dla szkoły i nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedna smutna refleksja. Kiedy pojawiła się inicjatywa poselska w sprawach zmiany ustawy o systemie oświaty, a co za tym idzie innego sposobu finansowania gmin, pan prezydent Łodzi publicznie, w radiu powiedział: W tej sytuacji nie będę finansował nie swojego.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Trudno mi zrozumieć tę filozofię, skoro podobno wszystkie dzieci są nasze. Mając na uwadze autentyczną troskę o dobro dziecka i dobro szkoły, wnoszę w imieniu posłów Związku Nauczycielstwa Polskiego o przyjęcie projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty i skierowanie tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwalonej ponad 2 lata temu ustawie o systemie oświaty znalazł się zapis o przejęciu przez gminy, w ramach obowiązkowych zadań własnych, prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. Dzisiaj, na 6 tygodni przed wykonaniem tego obowiązku, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że tylko 14% gmin w latach 1991–1993 podjęło się prowadzenia szkół podstawowych — tak podaje raport NIK — a przecież warunki do przejmowania szkół istniały przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JadwigaBłoch">Myślę, że proces ten opóźnia to, że część szkół nie ma uregulowanego stanu prawnego mienia, będącego przedmiotem przekazania. Nie dokonano w aktach prawnych istotnych, według samorządu, uregulowań kwestii podziału kompetencji między władze oświatowe i samorządowe w administrowaniu oświatą oraz nie uregulowano statusu nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JadwigaBłoch">Funkcjonujący system subwencjonowania gmin budzi wiele zastrzeżeń nawet wśród władz samorządowych. Zadłużenie szkół z różnych tytułów wynosi prawie 2,8 bln zł. Przedłożona Wysokiej Izbie propozycja przesunięcia obligatoryjnego terminu przejęcia przez samorządy szkół podstawowych o 2 lata nie oznacza przecież wstrzymania tego procesu, lecz tylko jego opóźnienie. Nadal zainteresowane samorządy będą mogły swobodnie przejmować szkoły według dotychczasowych zasad. Jak trudny jest to problem, świadczy fakt, iż problematyką przejmowania szkół przez samorządy zajmował się m.in. rządowy zespół sterujący przejmowaniem oświaty, Krajowy Sejmik Samorządowy, Związek Miast Polskich, Unia Miasteczek Polskich oraz Stowarzyszenie Gmin Polskich.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JadwigaBłoch">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rewolucję poglądów lobby samorządowego, bowiem dzisiaj zgłaszając weto przeciwko przesunięciu terminu przejęcia szkół nie wysunięto żadnych warunków, natomiast miesiąc wcześniej w dokumencie zatytułowanym „Stanowisko ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego”, na spotkaniu w Poznaniu w dniu 2.10.1993 r., przyjęto, co następuje: „Zgromadzeni na spotkaniu zwracają się do parlamentarzystów i rządu RP o pilne dokończenie przygotowań do ustawowego przekazania szkół podstawowych z dniem 1.01.1994 r. na uzgodnionych w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zasadach, a w szczególności przejęcia przez budżet państwa wszelkich zadłużeń, jak również wprowadzenie niezbędnych zmian legislacyjnych związanych z przejęciem szkół przez gminy. Przede wszystkim uchwalenia wymaga uzgodniona nowelizacja ustawy o systemie oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JadwigaBłoch">W kontekście treści tych dwóch dokumentów zasadna będzie refleksja: Kogo obecni przedstawiciele władz wykonawczych, organizacji samorządu terytorialnego będą rozliczać za popełnione przez poprzednią administrację rządową błędy: obecny parlament, rząd czy też nowe władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JadwigaBłoch">Podczas II Ogólnopolskiej Konferencji Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów Gmin Polskich w Poznaniu pani premier Hanna Suchocka zadeklarowała, że będzie osobiście nadzorować proces przekazywania szkół podstawowych gminom. Jak wiemy w październiku br. na polecenie oddłużania szkół minister finansów odpowiedział negatywnie, tłumacząc, że w budżecie po prostu nie ma pieniędzy na zapłatę długu. Nie da się także ukryć alarmistycznych wypowiedzi części kuratorów, że w grudniu br. może zabraknąć środków finansowych na wypłacenie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JadwigaBłoch">Dzisiaj musimy znaleźć odpowiedź na pytanie, czy proces przejmowania wszystkich szkół podstawowych w kraju został dostatecznie dobrze przygotowany pod względem prawnym, finansowym i organizacyjnym. Odpowiedź jest niestety negatywna. Zatem należy zadecydować, czy skutkami błędnej polityki oświatowej należy obciążyć samorządy, czy też należy je wspomóc we właściwym zagospodarowaniu tej ważnej dziedziny życia społecznego, jaką jest oświata. Problem przekazania szkół podstawowych samorządom integralnie łączy się z reformą systemu polskiej oświaty. Wszelkie przeprowadzane dzisiaj zmiany w funkcjonowaniu oświaty muszą być skorelowane zarówno z kierunkami reformowania systemu samorządowego, jak i celami reformy systemu edukacji. Musimy zdawać sobie sprawę, że administracyjny nakaz przejęcia szkół przez wszystkie gminy wywoła skutki, których usunięcie i tak spoczywać będzie na administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JadwigaBłoch">Pozostaję w przekonaniu, że więcej pragmatycznych argumentów przemawia za odroczeniem obligatoryjnego terminu przejęcia szkół podstawowych przez gminy. Jestem zdecydowanie za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty i skierowaniem go do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, przeoczyłem fakt, że wpierw zapisany był do głosu pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że dodam: Panie Ministrze!, ale muszę powiedzieć: Panowie Ministrowie! Nawiązując do wycofanego dzisiaj projektu ustawy zgłoszonego przez posłów (druk nr 24), jak również do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 97), opowiadam się za wersją zawartą w przedłożeniu rządowym. Wiemy, że tekst poselski to praktycznie tekst posłów Sejmu poprzedniej kadencji. Jest on mniej doskonały, a chodziło przecież o w miarę szybkie zareagowanie na zaistniałą sytuację. Nowy rząd opracował i zredagował tekst później, uwzględniając w tym projekcie postulaty, a właściwie część postulatów, z terenu. Miał więc pewnego rodzaju komfort, z którego skwapliwie skorzystał. I dobrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#IreneuszSkubis">Wyrażam nadzieję, że w toku dalszej dyskusji i w trakcie procesu legislacyjnego koncentrować się będziemy na projekcie rządowym. Sam tekst zmiany ustawy o systemie oświaty jest bardzo krótki i czytelny, ale dyskusja, ta w terenie, jest często bardzo kontrowersyjna, ostra i namiętna. Można powiedzieć: długa i bogata. Myślę, że nawet po uchwaleniu tej ustawy trwać będzie jeszcze długo. Podpisuję się więc pod rządowym uzasadnieniem zmiany art. 104 ustawy o systemie oświaty, zawartym w druku nr 97. Nie mogę jednak oprzeć się pewnym refleksjom. W sposobach i metodach prowadzenia dużej przecież kampanii i dyskusji wokół tego projektu dostrzegam jak gdyby próbę zbuntowania samorządów przeciwko obecnej koalicji rządowej, Sejmowi i nam, zasiadającym w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#IreneuszSkubis"> Jeśli taka destrukcja polityczna przesłaniać nam będzie dobro samorządów, dobro społeczności szkolnej, to, delikatnie sprawę nazywając, będzie to co najmniej niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#IreneuszSkubis">Postrzegać również należy omawiany proces jako dotyczący wszystkich zainteresowanych społeczności, a nie tylko jednej społeczności samorządowej. W związku z tym, według mnie, należy zapytać o zdanie również szeroko pojętą społeczność szkolną, to jest rady pedagogiczne, rady rodziców i środowisko, w którym konkretna placówka funkcjonuje. Wreszcie zapytać też trzeba o zdanie organy prowadzące i nadzorujące szkoły. Te opinie powinny pomóc w podjęciu wyważonej decyzji. Mówiąc zaś o meritum, warto wspomnieć, że jest to projekt. Jeśli ten projekt Wysoka Izba przyjmie, to rady gmin nie muszą przecież nic robić, jeśli chcą 30 lub do 31.12.1993 r. przejąć szkoły. A jeśli nie chcą, to rady powinny odbyć posiedzenie i podjąć decyzję o zmianie terminu przejęcia szkoły. Takie możliwości daje ta zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#IreneuszSkubis">Na pewno jednym z warunków przejęcia winno być oddłużenie szkoły. Może z pewnymi zastrzeżeniami co do tego, z czego to zadłużenie wynika. Jeśli chodzi np. o opał, energię, płace dla pracowników pedagogicznych, administracyjnych i obsługi, to moim zdaniem dyskusji być nie powinno. W takim wypadku trzeba po prostu oddłużać.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#IreneuszSkubis">Panie i Panowie Posłowie! Szanując wasz czas i uwzględniając to, co dotychczas powiedziano, chcę już tylko podkreślić, że projekt zmiany ustawy o systemie oświaty należy skierować do drugiego czytania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#IreneuszSkubis">I ad vocem pana posła Pisarka. Panie pośle, wczoraj na tej sali m.in. pan poseł Kuroń wycofał jedną z ustaw, a właściwie jeden z projektów poselskich. I nic się nie stało. Mieliśmy krótszą, bardziej owocną dyskusję. A jeśli pozostaje coś, co jest cenniejsze, to tylko chwała tym, co w porę się zorientują.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dwa słowa o sobie. Jestem jednym z tych, o których tak ciepło wyrażała się pani poseł Grabowska. Od trzech z okładem lat zajmuję się prowadzeniem 12 szkół i liceum. Myślę, że podejmujemy w tej sali bardzo poważną dyskusję na temat tych, których kochamy nie za coś, tylko za to, że istnieją, czyli naszych dzieci i wnuków. I nie jest moim celem budowanie ściślejszego podziału między jedną a drugą częścią tej sali. Natomiast jest moim celem pozyskanie obecnych tu nauczycieli dla sprawy szkoły. Mam świadomość, że możemy przegrać głosowanie z wniosku Unii Demokratycznej o zwrócenie projektu rządowego. Ale za fundamentalną sprawę uważam wygranie kwestii sposobu finansowania gmin. Jest rzeczą niezwykle istotną, oprócz tego, że trzeba usunąć kilka mitów, jakie wokół oświaty się nagromadziły, żeby wyrównać poziom informacji, żebyśmy wszyscy zrozumieli, jaka jest różnica pomiędzy gospodarzem funduszu a kasjerem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławKracik">Dotacja od subwencji różni się tym, że pieniądz znaczony sprowadza gminę do funkcji kasjera, a subwencja sprowadza ją do funkcji gospodarza. I jeżeli tego nie będziemy rozumieli, to bardzo trudno nam będzie zrealizować jakąkolwiek wspólną inicjatywę dla dobra szkoły.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym rozwiać, po pierwsze, mit o biednej gminie. Nie ma gmin biednych i bogatych do prowadzenia oświaty. Gminom pieniądze na prowadzenie oświaty wystarczają. Jeżeli gmina chce robić więcej, niż wymaga ustawa, jeżeli chce szybciej dochodzić do szkół XXI wieku, to łoży na to pieniądze. Moja wyłożyła 15 mld i nie jest taka duża.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławKracik">Żadnych zagrożeń dla nauczycieli. Rozumiem, że każdy, kto mówi o przejęciu oświaty, popełnia nietakt. Chodzi o to, że gmina ma przejąć służbę na rzecz oświaty. Ma przejąć obsługę oświaty, ma służyć nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławKracik">Pytałem o zgodę wszystkie rady pedagogiczne i wszystkie głosowały, że chcą być samorządowe, i od tej pory jesteśmy partnerami, a nie konkurentami. Nikt nikomu nie zagraża. Przecież gminy, dzieci, nauczyciele - zgodnie z art. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym - stanowią z mocy prawa wspólnotę. Antagonizowanie tej sprawy jest w moim przekonaniu działaniem w złej woli lub w złej wierze. Wolałbym, żeby to było to drugie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StanisławKracik">Mit o nieprzygotowaniu gmin. Wszyscy radni, wszyscy wójtowie, burmistrzowie i prezydenci wiedzieli, w co grają. Ustawa o samorządzie jest z marca, wybory były w maju, było więc wiadomo, że gminy trzeba przejąć najpóźniej od 1 stycznia 1994 r. W związku z tym jakikolwiek argument za tym, że gminy są nie przygotowane, jest po prostu pomaganiem nieuczciwym wójtom i nieuczciwym burmistrzom w niewywiązywaniu się z ich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StanisławKracik">Mit o zadłużeniu szkół. Zadłużenie szkół nie zniknie w sytuacji, kiedy zostaną dalej kuratoryjne. Rząd te długi musi zapłacić niezależnie od tego, z jakich powodów one powstały. Najczęściej powstały z wielu powodów - również z powodu niegospodarności. My nie mamy zadłużenia. I nie ma czegoś takiego, jak przechodniość zadłużeń. Bo media energetyczne i inne musi opłacić ten, kto miał umowę. Zatem jest to sytuacja, w której gramy nieuczciwie.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#StanisławKracik">Mit o raporcie NIK. Szanowna pani poseł, odczytam kilka zdań z raportu, o którym pani mówiła. Z tego punktu widzenia najlepszym rozwiązaniem wydaje się jak najszybsze przekazanie prowadzenia szkolnictwa podstawowego na szczebel samorządów terytorialnych, pod warunkiem jednak zapewnienia ze strony budżetu państwa odpowiedniego wsparcia finansowego dla prawidłowej realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#StanisławKracik">O tych mitach już mówiłem. Wieloletnie utrzymywanie okresu przejściowego w zarządzaniu szkołami podstawowymi nie jest celowe także ze względów psychologicznych. Mam nadzieję, że to zdanie neutralizuje przynajmniej to wrażenie, jakie na tej sali powstało w związku z tym, że NIK preferuje projekt rządowy. NIK o zagrożeniach dla systemu oświaty: będą likwidowane szkoły tak jak przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#StanisławKracik">Szanowny panie pośle, na miły Bóg, przecież nie ma prawa przechodniości złych przykładów. Zupełnie czym innym są przedszkola - to był inny problem, inny system, inne zadanie. Sądzę, iż to jest jakieś głębokie nieporozumienie, jeżeli pan uważa, że kiedy matka zajmuje się swoim dzieckiem, to jest to dramatyczna sytuacja. Nie wiem. Gratuluję panu takiego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#StanisławKracik">Natomiast problem polega na tym, że gmina ma określone, ustawowe organy kontroli, m.in. regionalne izby obrachunkowe, ma kuratoria do merytorycznego nadzoru pracy. I jeżeli ta sprawa się sprawdza w 330 przypadkach, to, proszę państwa, mamy to zepsuć, dlatego że się nie sprawdzi w 5 przypadkach? Mamy tego nie przyspieszyć, mamy odrzucić najbardziej w tej chwili cennego, największego sojusznika oświaty, jakim jest samorząd terytorialny? Myślę, że każdy, komu na sercu leży autentyczne dobro oświaty, a nie polityka, będzie głosował za tym, żeby szkoły były samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdecydowana większość posłów przyjmujących ustawę o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. i ustawę z 7 września 1991 r. o systemie oświaty była przekonana, że gminy będą lepiej gospodarowały środkami przeznaczonymi na oświatę. Jednak już wtedy zauważono, że proces przejmowania szkół przez samorządy będzie długotrwały i będzie wymagał przeprowadzenia wielu działań o charakterze organizacyjnym. Dlatego wyznaczono kilkuletni okres przejściowy, kończący się w dniu 1 stycznia 1994 r. obligatoryjnym przejęciem szkół przez samorządy. Prowadzenie szkół podstawowych w okresie przejściowym zostało przekazane kuratoriom oświaty. Wbrew wcześniejszym przewidywaniom z możliwości wcześniejszego przejęcia szkół, jakie stwarzała ww. ustawa, skorzystała niewielka liczba gmin. Łącznie w latach 1991–1993 z możliwości przejęcia szkół podstawowych, a niekiedy także szkół ponadpodstawowych i innych placówek — bo były takie wypadki — skorzystało tylko około 14% ogółu gmin w kraju. A w dwóch województwach — pilskim i zamojskim — żadna z gmin do 1993 r. włącznie nie przejęła szkół. W 9 dalszych, m.in. chełmskim, ostrołęckim, leszczyńskim, słupskim, bialsko-podlaskim, uczyniły to pojedyncze gminy. Najwięcej gmin zdecydowało się na prowadzenie szkół w województwach: warszawskim — 53%, krakowskim — 44 i olsztyńskim — 43%.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszSławecki">Do przyczyn mających istotny niekorzystny wpływ na stopień zainteresowania gmin wcześniejszym przejęciem szkół podstawowych zaliczyć należy m.in. zróżnicowaną kondycję finansową gmin, brak stabilnych i klarownych regulacji prawnych, w tym w zakresie kompetencji oraz finansów gmin, a także zasad funkcjonowania oświaty w nowych realiach ustrojowych. Dodać trzeba - co jest istotne dla posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego - że do września 1993 r. nie wydano jeszcze wszystkich aktów wykonawczych do ustawy o systemie oświaty, w tym m.in. rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć i środków w celu zmniejszenia różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, zwłaszcza między ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi. A ponad połowa z 60 dotychczas opublikowanych aktów ukazała się po terminie wyznaczonym ustawą, tj. po 31 sierpnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#TadeuszSławecki">Ciągle jeszcze nie zakończony jest w wielu gminach proces komunalizacji mienia i nie wyjaśniony do końca stan prawny majątku oświatowego. Należy dodać, że gminy przejęły już wcześniej część zadań organizacyjnych, m.in. umożliwiają dojazd na zajęcia lekcyjne uczniom zamieszkującym w odległości odpowiednio 3–4 km od szkoły. Pozytywne również, moim zdaniem, jest i to, że część gmin wspiera finansowo zadania inwestycyjne realizowane przez kuratoria oświaty. W 1993 r. gminy zgłosiły gotowość współfinansowania inwestycji oświatowych (około 2,5 tys. zadań) na kwotę ponad 2 920 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TadeuszSławecki">W ramach działań organizacyjnych opracowany został i skierowany do Sejmu II kadencji przez ustępującą Radę Ministrów projekt ustawy o statusie zawodowym nauczycieli, mający zastąpić obowiązującą ustawę Karta nauczyciela, za której utrzymaniem opowiedziała się w referendum zdecydowana większość nauczycieli. I fakt ten należy uszanować.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TadeuszSławecki">Nie jest prawdą, że samorządy, które nie przejęły szkół, nie mają żadnego wpływu na oświatę. W bieżącym roku projekty organizacyjne szkół musiały uzyskać kontrasygnatę organów samorządu terytorialnego. Do dnia dzisiejszego nie rozstrzygnięto problemu oddłużenia szkół. W budżecie MEN na 1993 r. nie przewidziano środków na uregulowanie zobowiązań finansowych za 1992 r. Zaskakujące wydaje się oświadczenie wiceministra finansów, pana Misiąga, który bodajże chyba wczoraj oświadczył, że posiada środki na oddłużenie szkół. Być może, pan minister będzie łaskaw wyjaśnić to.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TadeuszSławecki">Wiosną br. posłowie z klubu PSL wnieśli do Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, proponując przesunięcie obligatoryjnego terminu przejęcia szkół przez samorządy na 1 stycznia 1996 r. Projekt ten nie znalazł uznania Wysokiej Izby, jednak powrócił jak bumerang, gdyż pomimo działań podejmowanych przez rząd, pod patronatem samej pani premier Suchockiej, nie wszystkie samorządy gotowe były do przejęcia tak poważnego zadania, czemu przedstawiciele samorządów dawali wyraz w uchwałach podejmowanych przez różne ciała samorządowe na różnych szczeblach. I w kontekście tego dziwi mnie takie jednoznaczne stanowisko szefa Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, pana posła Buczkowskiego. Opinię naszą podzieliła część posłów z SLD i Unii Pracy, co znalazło wyraz w poselskim projekcie ustawy. Widząc niedoskonałość poselskiego projektu ustawy i szanując wolę samorządów, wnoszę o przesłanie do odpowiednich komisji rządowego projektu o zmianie ustawy o systemie oświaty. Jednak proponuję, aby art. 104 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy przyjął brzmienie: „Gmina może ustalić inny termin przejęcia szkół niż określony w ust. 1, nie później jednak niż 1 stycznia 1996 r. O nieprzejęciu prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. gmina zawiadamia właściwego kuratora oświaty do dnia 15 grudnia 1994 r. Zmiana terminów podyktowana jest względami organizacyjnymi, umożliwiającymi w stosownym czasie przesłanie uchwał rad gmin do kuratorium oświaty i podpisanie stosownych umów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Unii Pracy, panią posłankę Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorząd, rozszerzając swoje kompetencje, powinien przyczynić się do umocnienia procesów demokratyzacji w Polsce. Przy rozważaniach nad zmianą ustawy o systemie oświaty należałoby uwzględnić doświadczenia tych gmin, które przejęły szkoły podstawowe dobrowolnie prawie dwa lata temu, od stycznia 1992 r. I chociaż szczycą się one osiągnięciami, to trzeba powiedzieć, jakim kosztem. Takim przykładem jest Częstochowa, gdzie najpierw likwidowano przedszkola, potem zabrakło pieniędzy na wyższe dodatki motywacyjne, które wcześniej obiecywano, wreszcie nie znaleziono środków na wykupienie ulg kolejowych dla nauczycieli przedszkoli i szkół podstawowych. Ale samorząd częstochowski wyróżnił się szczególnie w dekomunizowaniu kadry kierowniczej szkół. Pod wzniosłymi hasłami budowania demokracji zarząd miasta stworzył lokalne prawo, realizując zasadę: „Kto ma pieniądze, ten ma władzę”. To są słowa prezydenta miasta. Regulamin konkursu na dyrektorów szkół samorządowych naruszył prawo konstytucyjne, ustawę o systemie oświaty i ustawę o samorządzie terytorialnym. Bezprawne działania zarządu miasta zostały potwierdzone przez rzecznika praw obywatelskich, przez rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody, przez ministra edukacji narodowej, przez Urząd Rady Ministrów, przez wyrok Sądu Pracy, postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz przez Sąd Najwyższy. I jak dotąd nie ma egzekutora wobec zarządu miasta. Obecnie prokuratura generalna nakazała wszczęcie postępowania przygotowawczego w kierunku przestępstwa z art. 246 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#DanutaPolak">Przykład częstochowski niech będzie przestrogą dla tych samorządów, które zabiegają o przejęcie szkół, nie kierując się dobrem dziecka, lecz względami ideologicznymi. Szkoły samorządowe, stając się zakładami budżetowymi, idą w kierunku zdobywania środków finansowych, a nie rozszerzania działalności edukacyjnej. Dlatego reformę samorządową należy kontynuować po oddłużeniu szkół, uchwaleniu ustawy o finansach gmin i wyborach samorządowych. Przekazywanie placówek oświatowych samorządom kończącym swoją kadencję jest krokiem nierozważnym. O gotowości do przejęcia szkół od administracji państwowej powinny decydować przyszłe samorządy, ponieważ one będą odpowiedzialne za przyjęte na siebie zadania. W związku z tym projekt rządowy o zmianie ustawy o systemie oświaty powinien być skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałam upoważniona przez kuratora oświaty w Częstochowie do przekazania informacji, że mimo konsekwentnej dyscypliny budżetowej - do końca bieżącego roku brakuje mu 90 mld zł na płace, wyżywienie dzieci w domach dziecka, opał, energię, telefony i przewidywane awarie. A więc stawiam pytanie: Czy można tak dalej?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance i proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat obserwujemy symptomy kryzysu oświaty w naszym kraju. Wszyscy uczestniczymy pośrednio lub bezpośrednio w tym bardzo niekorzystnym procesie, posyłając nasze dzieci do szkoły. Dużo na ten temat piszą naukowcy, wypowiadają się gremia społeczne, nauczyciele, uczniowie, rodzice uczniów, związki zawodowe oraz pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardKalbarczyk">Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązuje ogromną wagę do stworzenia takiego systemu edukacji narodowej, który radykalnie przyczyni się do poważnego zniwelowania różnic oświatowych między miastem a wsią oraz do unowocześnienia całego systemu szkolnictwa w kraju. Uważam, że obecna sytuacja szkolnictwa dojrzała do dokonania istotnych reform w naszym systemie edukacyjnym. Co do tego większość nauczycieli, rodziców oraz uczniów nie ma najmniejszej wątpliwości. Szkoła i to, co ją otacza - instytucje zarządzające, nadzór pedagogiczny, doradztwo pedagogiczne - powinno mieć inne oblicze. Spór dzisiaj toczy się wokół decyzji o kierunki tych zmian i czas ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardKalbarczyk">Środowisko oświatowe, nie tylko w terenie, patrzy przez pryzmat szans i zagrożeń dla dzisiejszego systemu edukacyjnego. Dawanie gotowych recept w postaci zarządzeń i ścisłe ich egzekwowanie narusza samą istotę procesu przemian. Efektywność tych przemian zależy w dużej mierze od przełamywania schematów, od własnych poszukiwań. Większość decyzji dotyczących funkcjonowania szkoły, jej podporządkowania powinna zapadać na najniższym szczeblu, to jest tam, gdzie rozgrywa się dramat oświaty. Zabrakło tej myśli przewodniej decydentom, którzy spowodowali, że zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym utrzymanie i prowadzenie przedszkoli stało się w 1990 r. zadaniem własnym gmin. Pisał o tym profesor Tadeusz Pilch w „Polityce” z 30 października 1993 r. wskazując, jak potoczyły się losy przedszkoli, które zostały przejęte przez samorządy lokalne. Liczba placówek zmniejszyła się, liczba dzieci uczęszczających do przedszkoli spadła. Do tych, które się ostały, uczęszczają dzieci rodziców, których stać na to wychowanie. A co z tą resztą?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardKalbarczyk">Padło już z tej trybuny stwierdzenie, że wszystkie dzieci są nasze. Czy jest to prawdziwe stwierdzenie? Z pytaniem tym zwracam się do Wysokiej Izby. Co one temu winne, że nie mogą uczęszczać do przedszkola, ponieważ główna bariera to wysokie czesne uchwalone przez samorządy gmin.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardKalbarczyk">Ograniczenie powszechności wychowania przedszkolnego powoduje duże zróżnicowanie w rozwoju psychofizycznym dzieci. Wychowanie przedszkolne traci na znaczeniu jako ten element systemu oświatowego, który sprzyja wyrównaniu szans edukacyjnych dzieci z różnych środowisk społecznych. Stało się tak dlatego, że obecnie liczba placówek przedszkolnych oraz ich materialne wyposażenie zależy od zasobności budżetów terenowych. To z kolei spowodowało, że straciło pracę 15 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardKalbarczyk">Sprawa przekazywania szkół podstawowych samorządom ma nie tylko aspekt ekonomiczny, który do tej pory stawiany był na pierwszym miejscu, chodzi o szukanie w szkole łatwych oszczędności. Nie miała oświata szczęścia do kierowników zarządzających tym resortem, w imię wspaniałych idei dopuścili oni do opustoszenia polskiej szkoły pod względem materialnym, programowym i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardKalbarczyk">Jeden z burmistrzów w wywiadzie dla gazety lokalnej bardzo skrupulatnie oblicza, ile dni w roku pracuje nauczyciel, administracja i obsługa w szkołach i stawia pytanie: Czy stać nas na taką rozrzutność, by płacić ludziom, którzy pracują w tych szkołach? Najwygodniej byłoby, ażeby w szkołach dzieci uczyły się same. Oszczędności z tego tytułu byłyby jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#RyszardKalbarczyk">A może należałoby zadbać o to, żeby szkoła tętniła życiem w godzinach pozalekcyjnych - w trakcie zajęć, z których dzisiaj po części zrezygnowano - zadbać o to, by uczniowie mogli przychodzić na zajęcia sportowe, kółka zainteresowań, zbiórki harcerskie itp. w dni wolne od nauki.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#RyszardKalbarczyk">Sugerowanie, że można nauczycieli zwolnić i wysłać na zasiłek dla bezrobotnych świadczy o bardzo wąskim pojmowaniu problematyki szkoły. Przykład ten dobitnie potwierdza, że niejasno i bardzo nieczytelnie określone są kompetencje władzy samorządowej dotyczące ludzi pracujących w tych szkołach: dyrektorów, nauczycieli, woźnych, sprzątaczek, administracji.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#RyszardKalbarczyk">Tam, gdzie samorząd przejął zarządzanie oświatą, nagromadziło się wiele konfliktowych spraw, które w efekcie rozstrzygają sądy pracy, a radcy prawni działający przy zarządach okręgowych Związku Nauczycielstwa Polskiego przyjmują nie spotykaną do tej pory liczbę interesantów dochodzących swoich praw. Środowisko nauczycielskie nie kwestionuje zasadności zmian w oświacie, ale naczelne organy państwa odpowiedzialne za kształtowanie i realizację polityki oświaty nie stworzyły warunków, które umożliwiłyby gminom przejęcie szkół podstawowych i ich odpowiedzialne prowadzenie - w zakresie określonym w ustawie o systemie oświaty z 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#RyszardKalbarczyk">Była już tutaj dzisiaj mowa, że nie zostały dotąd uregulowane sprawy formalnoprawne związane z kształtowaniem budżetów gmin, finansowaniem szkół, stanem prawnym nieruchomości stanowiących mienie oświatowe, statusem zawodowym nauczycieli i pracowników oświaty, zasadami kształtowania i działania nadzoru szkolnego. Ponadto nie zostały uregulowane istotne dla szkolnictwa sprawy bieżące, takie jak zadłużenie szkół, które wynosi 2,5 bln zł, a także zasady finansowania rozpoczętych budów placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#RyszardKalbarczyk">Wysoka Izbo! Przekazywanie szkół podstawowych samorządom wymaga istnienia sił społecznych, tam, na samym dole, które byłyby tym zainteresowane. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że nie ma na razie takiego znaczącego lobby oświatowego, które opowiadałoby się za decentralizacją oświaty. Innymi słowy nie ma ssania od dołu.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#RyszardKalbarczyk">W miejsce szeroko pojętego wspomnianego już lobby oświatowego pojawiło się obecnie lobby urzędnicze, popierane w niektórych przypadkach przez sejmiki samorządowe, które, przy bierności społecznej tam, na dole, przeprowadzić chcą tę reformę oświaty według własnego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#RyszardKalbarczyk">Opinie niektórych sejmików samorządowych w wielu przypadkach zadziwiają. Pół roku temu podejmowały uchwały protestujące przeciwko obligatoryjnemu przekazywaniu szkół od 1 stycznia 1994 r., a już dzisiaj podejmują uchwały całkowicie inne. Dlaczego, szanowni samorządowcy, tak się dzieje? Podejrzewam, że jakieś niewidzialne siły kierują wami, urabiając was dla pomnażania swojego kapitału politycznego. Nie o taką samorządność przecież nam chodzi. Nikt nie chce i nie zamierza robić zamachu na decentralizację oświaty, jak to sugeruje Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#RyszardKalbarczyk">Głos mój proszę potraktować jako głos społeczności z wielu gmin, które mają dużo obaw, mówiąc, że nie zostawia się gminom wyboru, chociaż są z mocy uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKalbarczyk">Nie chcemy decydować za innych, pisze jeden z wójtów, być może inne gminy, bogate, mogą już teraz pomóc oświacie i ją przejąć. Niech to robią, ale wszystkie te, których na to nie stać, powinny mieć możliwość samodzielnego decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się prośbą zdecydowanej większości zarządów gmin województwa lubelskiego, wnoszę o dokonanie zmiany ustawy o systemie oświaty zgodnie z projektem zawartym w druku nr 97.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JuliuszBraun">Panie marszałku, chciałbym zapytać, czy Prezydium Sejmu zna przyczynę nieobecności rządu w tej ustrojowej dyskusji. Nie ujmując nic panu wiceministrowi edukacji, chciałbym zapytać, czy wiadomo, dlaczego nieobecni są szef Urzędu Rady Ministrów oraz wicepremier minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, reprezentantem rządu w tej sprawie jest minister edukacji narodowej, ale w jego zastępstwie jest tutaj wiceminister i nie jest to pierwszy wypadek tego typu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Skończył się czas przeznaczony na wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ma pan tylko minutę i 51 sekund, a następnie pani posłanka Irena Lipowicz przystąpi do bicia rekordu świata w zwięzłości przemówień, albowiem zostało jej tylko 11 sekund.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AleksanderMałachowski"> Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dzisiejsza z całą pewnością przybliża nam wszystkim skomplikowaną problematykę, związaną z podporządkowaniem szkół podstawowych samorządom. Pozwoli to Wysokiej Izbie podjąć decyzje umożliwiające optymalne skojarzenie walorów samorządności z potrzebami i zadaniami systemu edukacji. Jako człowiek pamiętający o zegarku, ale i jako praktyczny entuzjasta samorządności lokalnej zadam dzisiaj tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefGrabek">Ze zdziwieniem przyjmuję ataki na rządowy projekt omawianej ustawy. Projekt ten przecież de facto utrzymuje dotychczasowy termin przejmowania szkół podstawowych, tj. 1 stycznia 1994 r. Projekt ten przecież daje autentyczne szanse autentycznej samorządności. Rady samorządowe otrzymują w projektowanej ustawie szansę podjęcia własnej samorządnej decyzji, opartej na lokalnych uwarunkowaniach. Decyzji bądź aprobującej datę 1 stycznia 1994 r., bądź odsuwającej termin operacji na inny dogodniejszy czas. Zadaję sobie i Wysokiej Izbie następujące pytanie: Co jest bardziej zgodne z ideą i praktyką samorządności — czy przejmowanie nie chcianych zadań na centralną komendę, pod administracyjnym i biurokratycznym przymusem i pod sznurek, czy też bardziej samorządna jest decyzja powzięta w gminie, na miejscu, spokojnie, po gospodarsku, wskazująca na wybrany termin, wybrane warunki realizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefGrabek">Kończę. Stawiam na ten drugi wariant samorządności, dlatego wnoszę o przyjęcie projektu i skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IreneuszSkubis">Przepraszam, panie marszałku, bardzo szanuję panią poseł Lipowicz, która ma zabrać głos, ale jeśli tak skrupulatnie liczymy sekundy, to pan poseł Braun z Unii Demokratycznej przemawiając (patrzyłem na zegarek) zabrał 12 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest sprawa formalna, a my tu mamy komputer, który liczy. Obawiam się, że on jest dokładniejszy od pańskiego zegarka.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przejęcie szkół jest rzeczą korzystną dla samorządu. Przedszkola są finansowane przez samorządy w 1/3 do 1/4 budżetu. Jest to zabranie samorządom pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#IrenaLipowicz"> I jest to oszustwo wobec samorządów twierdzić, że nie dadzą sobie rady. </u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Prawie rekord, zabrakło pani dosłownie 2 czy 3 sekund.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękujemy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Niegrzeczność mężczyzn.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Pożałował mi pan 11 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma następnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Olędzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim powinienem powiedzieć, dlaczego nie ma ministra edukacji narodowej. Otóż jest on reprezentantem rządu polskiego w delegacji, która uczestniczyła w kongresie Polonii południowo-amerykańskiej w Argentynie. Gdyby projekt był przedstawiany jutro, jak zakładano, pan minister byłby tu obecny, gdyż pewnie o tej porze już wylądował. Z powodu jednak przyspieszenia procedowania było możliwe przedstawienie projektu już dzisiaj i w tej sytuacji wybraliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyOlędzki">Odnosząc się do dyskusji, bardzo krótko zresztą, chcę powiedzieć, że właściwie nikt nie kwestionował konieczności decentralizacji zarządzania placówek oświatowych. Jest to powszechny kierunek przemian w oświacie na całym świecie. Odłożenie definitywnego rozstrzygnięcia tej kwestii jest z pewnością porażką Rzeczypospolitej. Staramy się jednak tak postępować, aby tę porażkę zminimalizować. I w tę stronę idzie inicjatywa rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana, panie ministrze, ale jest straszny gwar na sali. Prosiłbym państwa - to potrwa jeszcze tylko chwilę, zaraz będzie przerwa - o umożliwienie panu ministrowi przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyOlędzki">W tej dyskusji było poruszonych wiele spraw, które nie dotyczą bezpośrednio omawianej nowelizacji. No cóż, ja mogę tylko dodać do tych wszystkich alarmistycznych głosów krótki komunikat. My ze swej strony zwracamy się do wszystkich kuratorów o zachowanie zimnej krwi. Trudne lądowanie budżetowe szkolnictwa jest pod bezpośrednim nadzorem pana premiera i czynimy najniezbędniejsze posunięcia, by nie dopuścić do realizacji różnych możliwych czarnych scenariuszy. Takim posunięciem jest także przygotowanie do uruchomienia interwencyjnych zakupów rządowych węgla, o czym wspomniałem w odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że pan poseł Piotr Buczkowski, przemawiający w imieniu klubu Unii Demokratycznej, zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do rozpatrzenia tego wniosku przystąpimy w dalszej części obrad, a obecnie proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyJankowski">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się dzisiaj, tj. 18 listopada, bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyJankowski">I drugi komunikat. Poseł Czesław Fiedorowicz zaprasza wszystkich posłów, wójtów, burmistrzów i prezydentów na spotkanie, które odbędzie się w najbliższą środę, tj. 24 listopada, zaraz po zakończeniu posiedzenia plenarnego w sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godziny 20.15.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam państwu, że chcielibyśmy dzisiaj skończyć obrady. W związku z tym po dyskusji nad ustawą o finansach gmin odbędzie się seria głosowań. Bardzo proszę o możliwie pełną obecność na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 46 do godz. 20 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o finansach gmin (druki nr 43 i 94).</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansach gmin. Projekt ten został przez Radę Ministrów określony jako pilny.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WojciechMisiąg">Ustawę o finansach gmin można nazwać ustawą pechową. Już dwukrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat prace nad projektem ustawy o finansach gmin przerywane były rozwiązaniem Sejmu. Obecnie projekt ten został złożony po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WojciechMisiąg">Obowiązująca obecnie i wielokrotnie już nowelizowana ustawa o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w latach 1991–1993 i o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym kończy swą ważność z dniem 31 grudnia 1993 r. Zachodzi zatem naprawdę pilna konieczność ponownego i tym razem już bardziej trwałego uregulowania podstawowych spraw związanych z finansami gmin.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WojciechMisiąg">Projekt ustawy o finansach gmin, przedkładany obecnie przez rząd, różni się w wielu fragmentach, mniej lub bardziej istotnych, od projektów składanych w poprzednich latach. Mimo to jednak można powiedzieć, że zachowuje on pewne ogólne zasady, które przyświecały pracom i konsultacjom prowadzonym nad tym projektem od roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WojciechMisiąg">Jakie są główne cechy obecnie przedstawianego projektu? Przede wszystkim ustawa w proponowanym kształcie reguluje trzy istotne bloki zagadnień związanych z finansami gmin: kwestie katalogu dochodów należnych gminom, kwestie zasad subwencjonowania i dotowania gmin, wreszcie warunki, na jakich gminy mogą zaciągać kredyty i inne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WojciechMisiąg">Długotrwała dyskusja nad tym, czy ustawa o finansach gmin powinna być regulacją obejmującą wszystkie zagadnienia związane ze sferą finansów komunalnych - a więc również kwestie procedur budżetowych, zarządzania mieniem - czy też powinna to być ustawa odwołująca się do ogólnych regulacji Prawa budżetowego, została ostatecznie przesądzona na korzyść tej drugiej koncepcji. W projekcie przedkładanym przez rząd explicite zapisano zasadę, że we wszystkich kwestiach finansowych nie regulowanych w ustawie, do budżetów gmin mają zastosowanie ogólne przepisy Prawa budżetowego. Wydaje się, że jest to bardzo istotne podkreślenie jedności pewnych zagadnień w całej sferze finansów publicznych. Przy niewątpliwej specyfice budżetów gmin, przy istniejących różnicach istotne jest to, by podkreślić, że ogólne zasady gospodarowania powierzanymi pieniędzmi powinny być takie same i w wypadku budżetów samorządowych, i w wypadku budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WojciechMisiąg">Nie ma istotnych zmian w porównaniu z obecnym stanem w katalogu dochodów gmin. Utrzymane zostają te same podatki i opłaty lokalne, utrzymane zostają te same udziały we wpływach z podatków dochodowych, utrzymany zostanie także pełny katalog innych dotychczasowych dochodów gmin. Podtrzymana zostaje zasada - obowiązująca zresztą na mocy ustawy samorządowej - powszechnego subwencjonowania gmin, a więc zasada mówiąca o tym, że każdej gminie przysługuje subwencja określana na podstawie zobiektywizowanych zasad. Te zobiektywizowane zasady, które miałyby obowiązywać od 1994 r., istotnie różnią się od zasad przyjętych w dotychczasowej ustawie. Są na pewno prostsze. Wydaje się, że dla wszystkich gmin, dla wszystkich zainteresowanych problemem, będą również bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WojciechMisiąg">Choć, jak powiedziałem, ogólny sposób myślenia o finansach samorządowych został zachowany, nie zmienia się, to jednak trzeba i warto podkreślić nowe istotne elementy, które znajdują się w obecnie przedstawianym rządowym projekcie i które różnią tę regulację od stanu obowiązującego dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WojciechMisiąg">Za najistotniejszą różnicę, za najważniejszą zmianę ogólnych reguł rozliczeń, kontaktowania się budżetu państwa z budżetami gmin, uznałbym wprowadzoną w projekcie zasadę parametrycznego powiązania globalnej kwoty subwencji ogólnej z dochodami budżetu państwa. Zapis ten zrywa z dotychczasową arbitralnością wyznaczania globalnej kwoty subwencji dla gmin. Dyskusja nad tym, co ma być podstawą tej parametryzacji i jaki winien być poziom, parametr wiążący subwencje z dochodami, jest oczywiście czymś odrębnym. Najbardziej istotne jest właśnie to, że sposób określania tej kwoty jest w tej chwili jasny i oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WojciechMisiąg">Dokonuje się również uproszczenie trybu subwencjonowania. Nie sprawdził się stosowany do tej pory system przyznawania większej subwencji dla wybranych kategorii gmin. Subwencje te okazały się mało istotne. Dyskusja o liście kategorii gmin, którym takie subwencje czy zwiększenia subwencji winny być przyznawane, była długa i w zasadzie do ostatecznych konkluzji nie doprowadziła. W efekcie w obecnym projekcie proponowany jest system opierający się na - w zasadzie - dwuczłonowej formule naliczania subwencji ogólnej. Gminom, w których poziom przeciętnych dochodów podatkowych na jednego mieszkańca jest o ponad 40% niższy od przeciętnej w skali kraju, przysługuje subwencja wyrównawcza częściowo - częściowo, jeszcze raz powtarzam - niwelująca różnice między indywidualnym poziomem dochodów gmin a średnią krajową. Pozostała część subwencji rozdzielana jest tym razem już między wszystkie gminy, niezależnie od poziomu dochodowego, według jednolitego kryterium ludnościowego. Istotna zmiana w stosunku do obecnego systemu polega na tym, że o ile w obowiązującej dziś ustawie o dochodach gmin subwencja dzielona była w swej zasadniczej części proporcjonalnie, bezpośrednio do liczby ludności, to obecny projekt wprowadza zasadę ustalania przeliczeniowych wskaźników ludności, biorąc pod uwagę to, iż w dużych ośrodkach miejskich przeciętne koszty utrzymania organizmu komunalnego miasta są wyższe niż w małych gminach. Osiągnięto to w ten sposób, że dla miast - już poczynając od 10 tys. mieszkańców - stosuje się zwiększenie przeliczeniowej liczby ludności w stosunku do liczby rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WojciechMisiąg">Rządowy projekt proponuje również istotne uporządkowanie systemu dotowania gmin z budżetu państwa. Dziś gminy mogą być dotowane zarówno przez poszczególne resorty, jak i przez wojewodów. Tworzy to czasami dość dziwną, skomplikowaną siatkę powiązań i powoduje, że tak zorganizowany, nieskoordynowany system dotowania w dużym stopniu zaciera to, co było efektem obiektywizacji subwencji. System, w którym poszczególne resorty, według własnych kryteriów, mogły w uznaniowy sposób udzielać dotacji poszczególnym gminom na wybrane zadania, w istocie rzeczy znosił pozytywne efekty obiektywizacji subwencji.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WojciechMisiąg">Obecny projekt proponuje przyjęcie w tej mierze następujących nowych rozwiązań. Po pierwsze, przyjęcie zasady - jak każda zasada i ta ma jednak jeden wyjątek - że dotacje dla gmin przekazywane są przez wojewodów. Po drugie, przyjęcie zasady, że z budżetu państwa oprócz szkół - a do tej kwestii chciałbym wrócić jeszcze w dalszej części mojego wystąpienia - mogą być dotowane jedynie zadania inwestycyjne gmin oraz wybrane zadania z zakresu pomocy społecznej. W tym drugim wypadku chodzi o stworzenie możliwości uruchomienia mechanizmu współfinansowania zadań w zakresie pomocy społecznej przez budżety gmin i budżet państwa. Projekt ustawy wprowadza również zasadę ograniczenia kwotowego dotacji z budżetu państwa na zadania inwestycyjne do poziomu 50% kosztorysowej wartości inwestycji podejmowanych przez gminy, czyniąc i tu wyjątek dla inwestycji szkolnych, które temu ograniczeniu mają nie podlegać.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WojciechMisiąg">Projekt wprowadza również nową kategorię dotacji. Są to dotacje na prowadzenie szkół podstawowych przejętych dobrowolnie przez gminy. Jest to nowa kategoria, wprowadzona przez rząd obecny jako jedyna istotna poprawka do projektu ustawy złożonego w Sejmie przez rząd pani Hanny Suchockiej. Fakt wprowadzenia tej poprawki w naturalny i oczywisty sposób wiąże się z dyskutowanym niedawno na tej sali projektem ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WojciechMisiąg">Prezentowany przeze mnie projekt ustawy o finansach gmin zakłada, że gminy, które przejmą prowadzenie szkół jako zadanie własne, otrzymywać będą na prowadzenie tych szkół dotację z budżetu państwa, obliczaną według zasad obowiązujących dla szkół państwowych. W istocie rzeczy - i tak to jest ujęte w projekcie - ta dotacja jest dotacją celową. Pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że system dotowania gmin prowadzących - jako zadanie własne - szkoły podstawowe różni się od powszechnie obowiązującego systemu dotowania zarówno innych zadań własnych, jak i zadań zleconych. W projekcie ustawy dla tej konkretnej dotacji wprowadzono dwa specyficzne rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WojciechMisiąg">1. W art. 20 ust. 5 projektu wprowadzona zostaje zasada, iż dotacja na prowadzenie szkół ma być przekazywana gminie w 12 równych ratach miesięcznych. Oznacza to uściślenie warunków, sprecyzowanie ich, oznacza pójście nieco dalej, poza to, co jest proponowane w projekcie w zakresie dotowania innych zadań zleconych i zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#WojciechMisiąg">2. W art. 21 ust. 7 projektu ustawy znajduje się zapis - jak się wydaje, przeoczony przez pana posła Buczkowskiego w dyskusji nad poprzednią ustawą - wyłączający dotacje na prowadzenie szkół z obowiązującego systemu, który wymaga zwrotu do budżetu państwa kwot wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem. Jeszcze raz pragnę to podkreślić: w art. 21 projektu ustawy przepis mówiący o tym, iż dotacje wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem podlegają zwrotowi do budżetu państwa, odnosi się wyłącznie do zadań inwestycyjnych oraz do zadań z zakresu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#WojciechMisiąg">W istocie rzeczy projekt tworzy zatem nową kategorię i nową dotację, zbliżoną bardzo, poza nazwą — nie chciałbym tu wnikać w subtelne rozróżnienia terminów „dotacje” i „subwencje” — do subwencji ogólnych. Podkreślam: zdecydowanie bardziej zbliżoną do subwencji ogólnych niż do dotacji. Rozróżnienie subwencji ogólnych od dotacji ma swoje źródło przede wszystkim w chęci wyraźnego wyodrębnienia kompetencji ministra finansów, odpowiedzialnego za system ogólnego subwencjonowania gmin, i ministra edukacji narodowej, odpowiedzialnego za system edukacji, za utrzymanie tych jednolitych standardów finansowania, o których jest mowa w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#WojciechMisiąg">Mówiąc o odrębnościach systemu dotowania szkół chciałbym od razu podkreślić, że obecna ustawa porządkuje - wydaje się, w zdecydowany sposób - relacje między budżetem państwa i budżetami gmin w kwestiach dotyczących dotowania zadań zleconych. Po raz pierwszy jasno została sprecyzowana zasada mówiąca o tym, że gminie, która wykonuje zadanie zlecone - a dotacja została jej przekazana w niepełnej wysokości lub w pełni, ale z opóźnieniem, i gmina ta poniosła w związku z tym koszty - przysługuje prawo sądowego dochodzenia rekompensaty z budżetu państwa. Już w poprzedniej kadencji Sejmu długo trwała dyskusja nad zapisaniem w ustawie prawa gmin do odmowy w takim wypadku wykonywania zadań zleconych. Podkomisja, która w poprzednim Sejmie tą sprawą się zajmowała, jak również rząd, wnosząc obecnie projekt uznali, że takie rozwiązanie może naruszać istotne interesy obywateli. Wnoszą zatem o przyjęcie koncepcji, która co prawda nie pozwala na przerwanie wykonywania zadania, ale tworzy gwarancję ustanowienia legalnej drogi dochodzenia roszczeń przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#WojciechMisiąg">Nowe są również regulacje dotyczące sposobu zaciągania zobowiązania przez gminę. Przypomnę, że poprzednia i obowiązująca obecnie ustawa wprowadzała dwa istotne przepisy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#WojciechMisiąg">Pierwszy mówił o warunkach, które gmina musi spełnić, by wyemitować papiery wartościowe jako sposób zaciągania swoich zobowiązań. Sens tych przepisów, sens pewnych ograniczeń związanych z emisją komunalnych papierów wartościowych - i ten motyw chciałbym wyraźnie podkreślić - tkwi nie w tym, by utrudnić jednej, drugiej czy trzeciej gminie wyemitowanie swoich papierów, ale w tym, by zabezpieczyć kolejnych potencjalnych emitentów przed negatywnymi skutkami pojawienia się na rynku finansowym obligacji komunalnych, których gmina nie będzie w stanie wykupić. Chodzi o to, by nawet za pomocą prewencyjnych metod budzić zaufanie do pojawiających się w sprzedaży papierów komunalnych, by nie odciąć innym gminom możliwości finansowania swoich wydatków tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#WojciechMisiąg">Druga istotna zmiana dotyczy sposobu określenia limitu zobowiązań, które gmina może zaciągać. Do tej pory i również w poprzednich wersjach projektu ustawy o finansach gmin znajdował się przepis mówiący, że gmina może zaciągać zobowiązania z tytułu kredytów i emisji papierów w takiej wysokości, by przypadające na kolejne lata spłaty kapitałowe i odsetki od zaciągniętych zobowiązań nie pochłaniały więcej niż 10% budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#WojciechMisiąg">Ta regulacja uległa obecnie zmianie w dwóch punktach. Po pierwsze, próg zobowiązań zostaje podwyższony z 10% do 15%. Po drugie, limitem tym mają być obejmowane nie tylko zaciągnięte przez gminę kredyty i wyemitowane papiery wartościowe, ale również gwarancje udzielone przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#WojciechMisiąg">Spotykamy się już, niestety, z pierwszymi przypadkami gmin, które co prawda nie zaciągnęły kredytów, nie są obciążone z tego tytułu, ale udzieliły na dość znaczne kwoty gwarancji, które stanowią dla nich potencjalne, a dla niektórych już nie tylko potencjalne zagrożenie. Uważaliśmy za konieczne, by i ten rodzaj zobowiązań gmin objąć limitem, rozluźniając jednocześnie granicę, do jakiej zobowiązania mogą być zaciągane.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#WojciechMisiąg">Znajdują się w obecnym projekcie rządowym również rozwiązania w jawny sposób dyscyplinujące gospodarkę finansową. Największą wagę przywiązuję do wprowadzonego obecnie przepisu określającego tryb postępowania w przypadku złożenia przez gminę sprawozdania budżetowego za okres półroczny, niezgodnego z rzeczywistością. Przepis ten nie jest tylko zapobieganiem wymyślonemu niebezpieczeństwu, ale ma już swoje uzasadnienie w praktyce. Spotykamy przypadki gmin, które w sprawozdaniach półrocznych zaniżają swe dochody, by uzyskać w ten sposób wyższą, niż rzeczywiście należna, subwencję wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#WojciechMisiąg">Uważamy, że takie postępowanie, powodujące w istocie rzeczy zmniejszenie subwencji dla wszystkich pozostałych gmin, powinno być zagrożone istotnymi sankcjami. Tą sankcją jest tutaj możliwość ściągnięcia nienależnie pobranej subwencji z należnymi odsetkami liczonymi tak, jak liczy się odsetki od zaległych zobowiązań podatkowych. W samej swojej istocie złożenie przez gminę półrocznego sprawozdania zaniżającego dochody jest niczym innym jak złożeniem fałszywego zeznania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#WojciechMisiąg">Zmianą, o której chciałbym powiedzieć na końcu - bo i najpóźniej będzie ona odczuwana - jest proponowana w ustawie i przejęta z poprzedniej wersji tego projektu zmiana dotycząca sposobu rozdysponowywania pomiędzy gminy udziałów we wpływach budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznych. Od początku, gdy podatek ten był wprowadzany i gdy udziały w tym podatku miały zastąpić gminom utracone dochody z podatków, które zostały zniesione z końcem 1991 r., uznano, że jedynym prawidłowym rozwiązaniem jest powiązanie prawa gminy do uzyskania dochodów z tego tytułu z miejscem zamieszkania podatnika. Inaczej mówiąc, od początku panowało przekonanie, że podatek dochodowy od osób fizycznych powinien być rozliczany według miejsca zamieszkania podatnika.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#WojciechMisiąg">Problem polega na tym, że w obowiązującym u nas systemie większość kwot z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych trafia do budżetu państwa, trafia do urzędów skarbowych nie jako wpłaty podatnika, a jako wpłaty dokonywane przez płatnika, którym na ogół jest zakład pracy lub zakład wypłacający świadczenia społeczne. Nie ma obecnie żadnych technicznych możliwości, by wpłaty dokonywane przez poszczególnych płatników były na bieżąco rozliczane według miejsca zamieszkania poszczególnych podatników. Takiego rozliczenia można dokonać, ale dopiero po zakończeniu roku.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#WojciechMisiąg">Obowiązujący dzisiaj system jest bardzo uproszczony i polega na tym, że wpływy uzyskane w danym województwie - a dokładnie rzecz biorąc, ta część wpływów, która przypada gminom - są dzielone pomiędzy poszczególne gminy proporcjonalnie do liczby ludności. To rozwiązanie abstrahuje od tego, kto w której gminie mieszka i jakie dochody osiąga. Traktowaliśmy je zresztą od początku jako rozwiązanie tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#WojciechMisiąg">W projekcie zawarty jest zapis, który ma wejść w życie od początku 1995 r. i który próbuje pogodzić te dwie istotne racje, tzn. z jednej strony przekonanie o tym, że winna być przyjęta zasada, iż podatek dochodowy od osób fizycznych przydzielany jest poszczególnym gminom w zależności od miejsca zamieszkania, z racją wiążącą się z technicznym, ale nie tylko technicznym, problemem rozliczania na bieżąco wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Problem ten jest nie tylko techniczny, gdyż naprawdę mógłby być rozwiązany tylko wtedy, gdyby każdy z podatników zobowiązany był do indywidualnego uiszczania raz w miesiącu zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, co - jak się wydaje - nikomu z nas się nie marzy.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#WojciechMisiąg">Proponowany kompromis między tymi dwoma ograniczeniami czy dwoma istotnymi racjami polega na tym, by po zakończeniu jednego roku podatkowego dokonywane było rozliczenie wszystkich podatników według miejsca ich zamieszkania i by zostały obliczone udziały poszczególnych gmin w ogólnopaństwowych wpływach z tego podatku. Te udziały byłyby podstawą naliczania dochodów gmin z tego podatku w całym następnym roku kalendarzowym. Oznacza to, że ewentualna różnica między tym, co otrzymalibyśmy, dokładnie, co do złotówki, rozliczając bieżące (z danego roku) wpływy z dochodów od podatników zamieszkałych w danej gminie, a takim systemem, jaki proponujemy, polega tylko na ewentualnych, ale już na pewno bardzo nieznacznych międzygminnych przesunięciach struktury podatkowej w ciągu jednego roku. Wydaje się, że takie rozwiązanie powinno zadowolić tych, którzy ubiegali się o powiązanie wpływów z miejscem zamieszkania, a zarazem czyni zadość wymogom zdrowego rozsądku i racjonalności działania.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#WojciechMisiąg">Powiedziałem, że ustawa o finansach gmin jest ustawą pechową. Dziś też jesteśmy w sytuacji, którą najkrócej charakteryzują dwa fakty: dziś jest 18 listopada i przesunięty dla gmin termin złożenia projektów budżetów mija za miesiąc i kilka dni. Z tego względu jest niesłychanie istotne, by prace nad tym projektem - przy całym uznaniu dla wagi zagadnienia - były możliwie szybkie i by możliwie szybko gminy, ich organy, mogły przystąpić do niezbędnych prac nad przyszłorocznym budżetem, nad tym, co umożliwi prowadzenie w przyszłym roku normalnej gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#WojciechMisiąg">Przypominając to - być może zbędnie - ale jednak przypominając, wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o finansach gmin do komisji sejmowych i apeluję o możliwie szybką pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Szybką pracę nad projektem wymusza prawo, bo terminy są bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Włodzimierza Puzynę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, którego mam zaszczyt być rzecznikiem, ma swoją długą i bogatą historię, acz może nieszczęśliwą, jak to podkreślił przed chwilą pan minister Misiąg. Pracował nad nim Sejm poprzedniej kadencji przez ponad pół roku i tych prac nie zdążył skończyć przed swoim przedwczesnym rozwiązaniem. W okresie międzykadencyjnym prace nad projektem przejęła komisja rządowo-samorządowa, w której reprezentowani byli przedstawiciele wszystkich samorządowych organizacji o charakterze ogólnopolskim. Obecna wersja projektu jest owocem kompromisu uzgodnionego przez rząd pani premier Suchockiej ze środowiskami samorządowymi - kompromisu uznanego i popieranego przez te środowiska. Dotychczasowe regulacje ustawowe dotyczące finansowania gmin miały charakter epizodyczny. Gminy, jak to podkreślał pan minister Misiąg, oczekują z niecierpliwością na nową ustawę o systemie finansów samorządowych po to, by móc przystąpić do prac nad budżetem na rok 1994. Szacunek dla potrzeb samorządu, a także szacunek dla ustaleń przyjętych i zaakceptowanych przez środowiska samorządowe sprawił, że posłowie Unii Demokratycznej zdecydowali się na przedstawienie tej właśnie wersji projektu Wysokiej Izbie, z prośbą o przyjęcie jej i przekazanie do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do omawiania istotnych różnic między projektem zaproponowanym przez rząd a projektem, który poprzedni rząd uzgodnił ze środowiskami samorządowymi, chciałbym skupić się przez chwilę na istocie ustroju samorządowego. Otóż samorządność gwarantowana jest w polskim prawie konstytucją; „małą konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Art. 71 tej konstytucji, którą przyjmowaliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji, brzmi następująco: „Jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Art. 73 mówi, że źródła dochodów samorządowych są „gwarantowane ustawowo”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Cóż znaczy działanie w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność i jakie muszą być spełnione warunki, jeśli chodzi o finansowanie działalności samorządowej, żeby taka działalność nie była fikcją? Otóż system finansowania samorządów musi zapewniać stabilność, możliwość dalekosiężnego planowania, musi gwarantować dochody umożliwiające sprostanie zadaniom, musi zachęcać do dobrego gospodarowania, musi stymulować rozwój, musi stymulować aktywność samorządu, musi także wyrównywać dysproporcje finansowe, które występują pomiędzy różnymi gminami z przyczyn od nich niezależnych. Ale, podkreślam, musi stymulować rozwój, gospodarność i podejmowanie działalności w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. To jest wymóg konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WłodzimierzPuzyna">I rzeczywiście, oba projekty ustawy, które bardzo niewiele się od siebie różnią, wiele elementów, wiele wymogów stawianych dobremu systemowi finansowania samorządu wypełniają.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WłodzimierzPuzyna">A więc istotą tego nowego systemu jest zróżnicowanie źródeł dochodu. Na te źródła składają się zarówno udziały w podatkach, jak i podatki, opłaty, dochody z majątku, kredyty, wpływy z obligacji, wpływy z budżetu państwa, dotacje. To zróżnicowanie gwarantuje stabilność i nawet gdyby jedno ze źródeł okazało się nieskuteczne, kompensatę w postaci dochodów z innych źródeł. Zróżnicowanie źródeł dochodów daje możliwość prowadzenia już na poziomie gminy bardzo skutecznej i efektywnej polityki finansowej, daje szansę dobrego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Jak pan minister podkreślał, system finansowania powinien ewoluować w kierunku eliminacji uznaniowych dotacji, przeznaczanych czy to na zadania własne, czy to na zadania zlecone. Generalnie powinien ewoluować w kierunku eliminacji uznaniowych źródeł zasilania budżetów gminnych. I wydaje się, że wymóg ten spełnia projekt, który przyjęły środowiska samorządowe, a zaakceptował poprzedni rząd. W czym tkwi istota różnicy między obydwoma projektami? Tkwi ona w systemie finansowania oświaty. Zgodziliśmy się tu przed chwilą, że finansowanie oświaty powinno pozostawać w gestii gmin i należy to wprowadzić możliwie jak najprędzej, ku pożytkowi i oświaty, i gmin, i nas wszystkich, czyli państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Otóż projekt, którego jestem rzecznikiem, zakłada, że finansowanie oświaty gminnej odbywać się będzie systemem subwencyjnym. System ten daje swobodę gospodarowania pieniędzmi w gminie i jest tak skonstruowany, że z góry, przy naliczaniu subwencji, przewiduje strukturę zatrudnienia w szkołach gminnych. Zachęca do zatrudniania nauczycieli o najwyższych kwalifikacjach. Wysokość subwencji, jej kwota zależy od tego, jakie są kwalifikacje nauczycieli w gminie. Mechanizm naliczania tej subwencji jest taki, że im wyższe kwalifikacje nauczycieli, im większy procent nauczycieli z wyższym wykształceniem, tym subwencja dla gminy na utrzymanie oświaty wyższa.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Ten mechanizm naliczania subwencji oświatowej zakłada również preferencje dla szkół wiejskich. Padały tu ze strony reprezentantów samorządu wiejskiego słowa, wyrażające obawę o losy oświaty gminnej, gdyby miała ona zostać przejęta przez gminy i gdyby miała być finansowana z budżetów gminnych. Otóż ten system subwencjonowania zakłada preferencje dla małych gmin, dla małych miejscowości, dla wsi i miasteczek poniżej 5 tys. mieszkańców, bo tam przyjmuje się liczbę przeliczeniową uczniów 1,45 w stosunku do liczby rzeczywistej. A więc traktuje się te gminy tak, jakby miały więcej uczniów, niż mają w rzeczywistości. Istotą tego systemu jest jeszcze i to, że w projektowanym subwencjonowaniu gmin w realiach roku 1994 zakładano nadwyżkę sięgającą prawie 9 bln w subwencji ogólnej, która dawała szansę zamortyzowania procesu przejęcia szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Projekt, który przedstawił przed chwilą pan minister Misiąg, jest znacznie skromniejszy i oszczędniejszy właśnie w stosunku do oświaty gmin. Istota tego projektu w stosunku do tego, co proponował poprzedni rząd, polega na obcięciu środków przewidzianych na finansowanie oświaty w gminie. Jest to zatem pewien sposób dialektycznego podejścia do zagadnień oświaty gminnej, bo z jednej strony rząd deklaruje wolę przekazania szkół gminom i twierdzi, że będzie się to działo na zasadzie dobrowolności, ale z drugiej strony warunki przejmowania tej oświaty pogarsza w taki sposób, że gminy rzeczywiście mogą nie chcieć zdecydować się na taki ruch. A potem będzie argument: no proszę, można było przejąć oświatę gminną, a nikt się na to nie zdecydował. Kto winny, kto tutaj miał rację i kto był złym prorokiem, i cóż znaczy postulat Unii Demokratycznej o ugruntowanie samorządu, skoro samorząd sam tego nie pragnie?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Istota różnicy sprowadza się także do tego, że przedstawiony przez rząd obecny projekt godzi w ustrojowe, konstytucyjne prawa samorządu do samostanowienia. Bo dotacja niesie za sobą również prawo do ingerencji ze strony organów administracji rządowej. Czy to będzie kurator, czy wojewoda, to oznacza także ugodzenie w mechanizm dojrzewania samorządu. Bo czymże w istocie jest mechanizm dojrzewania samorządu? Jest niczym innym, jak nauczeniem ludzi, którzy stanowią wspólnotę samorządową, że oni o sobie stanowią. I jeśli w Łodzi czy w Częstochowie są problemy z oświatą gminną, to interweniowanie w konflikty, które tam miały miejsce, nie jest rolą Sejmu, lecz wyborców. Jeżeli obecne władze samorządowe Łodzi czy Częstochowy w niewłaściwy sposób ustosunkowały się do problemów oświaty, to wyborcy w następnych wyborach zadecydują o tym, że ci dzisiejsi władcy samorządowi nie będą mieli żadnych szans na to, żeby tę rolę podjąć. A więc na tym polega mechanizm samorządu, że on sam reguluje własne sprawy. I póki ludzie w samorządzie nie poczują siły, nie poczują swojej szansy na to, że będą podmiotem tego samorządu i nie wykorzystają tego instrumentu, który mają do dyspozycji, to wszelkie interwencje odgórne przyczynią się wyłącznie do opóźnienia procesu dojrzewania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WłodzimierzPuzyna">A więc ten pomysł godzi w istotę rozwoju samorządu, którą jest samostanowienie, bo wnosi kuratelę nad działaniami samorządu, czyli jakby wyłącza odpowiedzialność własną obywateli i władz, które przez nich są wybierane.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Samorząd jako dojrzały i odpowiedzialny gospodarz spraw lokalnych od trzech lat wykazał swoje kwalifikacje. Nie na darmo pan minister Misiąg, dokonując na forum komisji samorządowej oceny realizacji budżetu za 1992 r., podkreślał zdyscyplinowanie, odpowiedzialność i gospodarność samorządów w realizacji swoich budżetów. Wykazują to dane statystyczne i tego żaden wypadek szczególny, bo są i takie, nie jest w stanie przekreślić. Samorząd wykazał, że najbardziej zaniedbaną działkę potrafi podnieść z upadku. Bo trzeba sobie zdać sprawę z tego, że rządy socjalistyczne powojennego prawie 50-lecia koncentrowały się na inwestycjach sztandarowych, spektakularnych: Huta Katowice,...</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WłodzimierzPuzyna">... „1000 szkół na 1000-lecie” — to był dobry pomysł, ale w ostatniej fazie — Żarnowiec, gdzie utopiono grube miliardy, i to dolarów, natomiast zaniedbywano w bardzo istotny sposób inwestycje na najniższym poziomie, infrastrukturalne. Dzisiaj wsie ciężkim wysiłkiem muszą budować wodociągi. Zaniedbana była także telefonizacja. A więc samorząd odziedziczył działkę szalenie zaniedbaną i potrafił w tych trudnych warunkach, przy braku pieniędzy, opanować te wszystkie zaniedbania inwestycyjne, remontowe, infrastrukturalne, które się odkładały przez lata, szczególnie ostatnie. Tym samym udowodnił swoje kwalifikacje w sposób niepodważalny. Rozwój samorządu, dojrzałego samorządu, leży w interesie państwa i jest — chciałbym to powiedzieć — racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoki Sejmie! W istocie debata dzisiejsza jest debatą nad samorządem, nad tym, jaki będzie jego dalszy los, czy Wysoka Izba i koalicja rządowa zechce wspierać rzeczywisty wzrost samorządu, czy też zechce wywołać złego ducha samorządu pozornego, ubezwłasnowolnionego i sterowanego centralnie - bo takie głosy dało się słyszeć w poprzedniej debacie.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Nowa koalicja rządowa dała już dowody pragmatycznego stosunku do dorobku legislacyjnego poprzedniego rządu. Dała także dowody racjonalnej reakcji na rzeczowe argumenty, mimo że grze towarzyszyły wielkie emocje. Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że właśnie taki stosunek będzie charakteryzował podejście Wysokiej Izby do tego projektu i że Wysoka Izba zechce uznać argumenty, które przed chwilą przedstawiłem, oraz przyjąć do dalszych prac tę wersję projektu ustawy o finansach gmin, która była uzgodniona, przedyskutowana i jest popierana przez organizacje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedostatki i wady dotychczasowych regulacji prawnych systemu finansów komunalnych są powszechnie znane - wskazuje już na to krótka praktyka regionalnych izb obrachunkowych - nie czas je tu dzisiaj przypominać. Nie ma też potrzeby uzasadniać znaczenia właściwego unormowania tych materii finansowo-prawnych gospodarki komunalnej jako ram prawnych gospodarki gmin, bowiem od tych regulacji prawnych zależy należyte wykonywanie przez samorządy terytorialne powierzonych im zadań. Od zdrowych podstaw finansowych zależy faktyczna samodzielność organów samorządowych i ich niezależność od biurokracji rządowej, realne wykonywanie przez organy samorządu jego funkcji w społecznościach lokalnych - funkcji tak eksponowanych w ustawie konstytucyjnej i w ustawie z marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Dodam: tak wyraźnie eksponowanych w programach polskiej lewicy, w szczególności Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekMazurkiewicz">Sytuacja dzisiejsza jest tym dramatyczniejsza, że jak powszechnie wiadomo, moc prawna przepisów regulujących poważny wycinek systemu gospodarki finansowej gmin — ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania, wygasa z dniem 31 grudnia br. Do końca tego okresu pozostaje niespełna 1,5 miesiąca, co podkreślił już pan minister Wojciech Misiąg, stąd waga rozpatrywanej materii. Potrzeba z jednej strony — rozsądnych, z drugiej — bardzo szybkich decyzji. Zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy — w swoich zasadniczych zrębach przygotowany zresztą przez poprzedni rząd pani premier Hanny Suchockiej i tylko autoryzowany przez rząd pana premiera Waldemara Pawlaka — nazwane są ustawą o finansach gmin. Jest to formalnie zgodne z dyspozycjami art. 63 ustawy marcowej o samorządzie terytorialnym i z mającymi być urzeczywistnionymi ustawowymi ogólnymi zasadami procedury budżetowej i gospodarki finansowej w gminach, na co tamta ustawa się powołuje, a także z delegacją zawartą w ustawie o dochodach gmin i zasadach ich funkcjonowania z roku 1990, która zobowiązała wówczas expressis verbis — przy tym intertemporalnym rozwiązaniu — Radę Ministrów do pilnego przedstawienia Sejmowi projektu ustawowego uregulowania dochodów i gospodarki finansowej gmin. Pozwalam sobie eksponować te określenia — „gospodarka finansowa gmin” i „dochody” — jako materię przez ustawodawcę traktowaną odrębnie, ponieważ pojęcia gospodarki finansowej gmin, jak to wskazywali wielokrotnie eksperci w procedurach legislacyjnych przed Sejmem I kadencji, są jednoznaczne. Gospodarka finansowa gminy obejmuje bowiem — obok dochodów bezzwrotnych i zwrotnych samorządu, obok systemu subwencjonowania z budżetu państwa niektórych wydatków - także szczegółowe zasady gospodarki budżetowej gmin, problematykę — jakże dzisiaj ważną — funduszów celowych, a także działalności gospodarczej gmin i metod jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekMazurkiewicz">Z tego obszernego katalogu problematyki niezbędnej do pełnego unormowania gospodarki finansowej obydwa analizowane projekty ustaw ograniczają swój zakres przedmiotowy do wąskiego wycinka - unormowania tylko trzech kwestii, co wyeksponował także pan minister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekMazurkiewicz">1. Dochodów bezzwrotnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekMazurkiewicz">2. Zasad ustalania i przekazywania gminom subwencji i dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarekMazurkiewicz">3. Dochodów zwrotnych gmin przez określenie warunków, na jakich gminy mogą zaciągać kredyty i pożyczki oraz emitować papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy stwierdzam, że obydwa projekty sprowadzają się do w istocie nowego, nieco rozwiniętego i zapewne bardziej udoskonalonego uregulowania problematyki dochodów gmin i zasad ich subwencjonowania niż poprzednie ustawy, już bez ograniczenia tylko czasowego, jak to miało miejsce w latach 1991–1993. I o taki też tytuł — ustawa o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania — w istocie chodzi. Taki też tytuł powinna nosić ustawa, jeśli po niezbędnych poprawkach i uzupełnieniach projektu Wysoki Sejm ją uchwali. Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej składa formalny wniosek o zmianę tytułu rozpatrywanego projektu ustawy na tytuł odpowiadający jego rzeczywistej, merytorycznej treści. Pozostałyby w tym przypadku w mocy zawarte w projektach odesłania w sprawach innych obszarów działalności finansowych gmin do innych ustaw, w szczególności do powołanej tam ustawy Prawo budżetowe. Należałoby się jednak w Izbie tej kadencji zastanowić i można się spodziewać, że uda się to zrealizować, by w niedługim czasie, w roku 1994, w ramach generalnego porządkowania podstaw prawnych działania samorządu terytorialnego — a najpóźniej przy wprowadzaniu w życie ewentualnych wyższych stopni tego samorządu — unormować kompleksowo projekt ustawy o gospodarce finansowej samorządu terytorialnego, harmonijnie i w sposób uporządkowany regulujący materie, do których odwołuje się art. 63 ustawy marcowej o samorządzie terytorialnym. Zabiegał o to, zresztą bezskutecznie, Sejm I kadencji i było to powodem trzykrotnego upadku rządowych projektów ustaw o finansach gmin i przedłużania ustawy czasowo.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MarekMazurkiewicz">Rozwiązania zawarte w rozpatrywanych projektach ustaw, choć w zasadzie doskonalsze od rozwiązań incydentalnej ustawy z 14 grudnia 1990 r., zawierają, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, elementy wymagające uzupełnienia i zmian. Projekty zmierzają do nadania kształtu prawnego ustawowej zasadzie ustalania subwencji ogólnej dla gmin, cytuję: „według zobiektywizowanych kryteriów”, do czego obliguje zarówno art. 55 ustawy o samorządzie terytorialnym, jak i zapisy ustawy konstytucyjnej. Sprawy te ujęte są w projektach zarówno w skali makroekonomicznej — czyli określają procentowy udział kwot ogólnej subwencji w stosunku do dochodów budżetu państwa — jak i w skali mikroekonomicznej, a więc określają kwoty subwencji w zależności od liczby mieszkańców gminy (przy zastosowaniu odpowiednich przeliczników), natomiast idący dalej — i chyba słusznie — projekt poselski także w zakresie wydatków edukacyjnych w zależności od liczby klas szkolnych i pracowników pedagogicznych oraz systemu ich wynagradzania w gminie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MarekMazurkiewicz">Kryteria te wydają się być jednak niepełne i niewystarczające. Ograniczanie się do nich mogłoby utrwalić już istniejący podział na stosunkowo nieliczną grupę silnych ekonomicznie gmin mających poważne dochody, zaspokajające z nadwyżką ich potrzeby ponadstandardowe. Charakterystyczne jest to, że w projekcie poselskim nie przewiduje się tutaj nawet mechanizmu korygowania subwencji, jeśli średnie dochody przekraczają 200%. Nie przewiduje się tego także w projekcie rządowym. Utrwaliłoby to fatalną sytuację ogromnej liczby małych gmin - najczęściej biednych z przyczyn strukturalnych, w wyniku niedoinwestowania, nie posiadających infrastruktury gospodarczej oraz wydajnych źródeł dochodów i skazanych na beznadziejną wegetację, jeśli uwzględnić to, że projekt rządowy przewiduje mechanizm wyrównawczy na poziomie bardzo niskim w stosunku do średniego poziomu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#MarekMazurkiewicz">Nie opowiadając się za mechanicznym wyrównywaniem skutków ewentualnej nieudolności i niegospodarności - co byłoby także możliwe choć niecelowe - wnosimy o rozważenie sprawy rozszerzenia kryteriów oraz korektę wskaźnika przeliczeniowego przyjętego w projektach ustaw (tego przeliczeniowego wskaźnika liczby mieszkańców); chodzi także o niektóre - z pożytkiem wypraktykowane w wygasającej ustawie z 14 grudnia 1990 r. - preferencje dotyczące na przykład gmin położonych na obszarach objętych szczególną ochroną środowiskową, na obszarach zdewastowanych w wyniku szkód ekologicznych, wymagających szczególnych nakładów w gospodarce komunalnej, na obszarach o niskim stopniu urbanizacji i o bardzo niskiej jakości gleb (te rozróżnienia istniały już dotychczas). Wreszcie w dzisiejszej sytuacji kraju konieczne byłoby dodanie do tego katalogu odpowiedniego wskaźnika korygującego w wypadku gmin o wysokim strukturalnym bezrobociu, jako że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to nie jest problem kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#MarekMazurkiewicz">W świetle dyskusji, jaka toczyła się w komisjach Sejmu I kadencji nad analogicznymi projektami ustaw, a uczestniczyliśmy w niej z panem posłem Klatą i dużym zespołem tu obecnych posłów, niewystarczająca wydaje się wysokość procentowego udziału subwencji w stosunku do wielkości dochodów budżetu państwa. Trzeba by to ponownie rozważyć, przy udziale ekspertów, uwzględniając rzeczywiste potrzeby gmin, rzeczywiste możliwości pokrycia ich kosztów, i określić te wskaźniki na realnym poziomie. Chcę przypomnieć, że projekt rządowy zmierza w skandalicznie niekorzystnym dla gmin kierunku; udział procentowy subwencji w stosunku do wielkości dochodów budżetu państwa kształtuje się na poziomie poniżej 1%–0,8%, i — dodajmy — zamrożono ten wskaźnik na poziomie nominalnej kwoty sprzed roku, co sprawiło, że już w ciągu tego roku kwota ta realnie się obniżyła na skutek inflacji o 25%. Gdybyśmy nawet przyjęli parametryczny wskaźnik 0,8, to pamiętajmy, że jest to wskaźnik odpowiadający sytuacji sprzed roku, a nie potrzebom dzisiejszym, zwaloryzowanym. W czasie pierwszego czytania... Nie chcę rozwijać tego wątku, poza dyskusją bowiem jest to, że gminom wykonującym zadania zlecone z zakresu administracji rządowej — bądź na podstawie porozumienia z organami administracji gospodarczej, bądź na podstawie decyzji organów publicznych — wydatki z tym związane powinny być refundowane w pełni, a nie tylko, jak to przewiduje projekt poselski — wyłącznie w zakresie wydatków na cele pedagogiczne. A co choćby z tym węglem, o którym mówiliśmy niedawno? Przyjąć też należy tutaj zasadę, o którą doktryna dobija się od dawna, by z dotacji celowych, przekazanych na określone zadanie, w przypadku pełnego jego wykonania przeznaczano zaoszczędzone kwoty na potrzeby jednostki, która racjonalnie gospodaruje. W czasie pierwszego czytania projektów nie zgłasza się szczegółowych uwag. Będzie na to pora w czasie pracy w komisjach. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będąc programowo za jak najpełniejszym rozwojem samorządu społecznego, uznając konieczność nowego, doskonalszego unormowania sfery dochodów gmin za podstawę realnej samodzielności samorządu terytorialnego, za źródło poprawy warunków bytowania naszych obywateli i za instrument stymulowania inicjatywy społeczności lokalnych na wszystkich obszarach ich funkcjonowania, popiera zasadnicze rozwiązania zawarte w przedmiotowych projektach, szczególnie w projekcie rządowym, i wnosi o przekazanie ich, jako podstawy dalszych prac legislacyjnych, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu panią Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządy oczekują trwałych rozwiązań prawnych, stabilizujących ich pozycję ustrojową oraz gospodarkę finansową. Wymaga to jednak spełnienia kilku warunków wstępnych. Są nimi: docelowa wizja systemu państwa, którą określi nowa konstytucja, ustabilizowany podział zadań i kompetencji pomiędzy administrację rządową a poszczególne szczeble samorządów lokalnych, rzetelne oszacowanie poziomu wydatków niezbędnych do realizacji poszczególnych zadań własnych gmin, zwłaszcza zadań obowiązkowych, i w miarę stabilny system podatkowy, pozwalający na oszacowanie wpływów z poszczególnych rodzajów podatków. Żaden z wyżej wymienionych warunków nie jest obecnie spełniony w sposób zadowalający. W związku z tym rozpatrywane dziś dwa projekty ustaw o finansach gmin nie mogą być traktowane jako propozycje rozwiązań trwałych. Od 1990 r. wielokrotnie postulowano przeprowadzenie makroekonomicznego szacunkowego rachunku nakładów niezbędnych do realizacji zadań w zakresie administracji publicznej. Podstawą byłyby wydatki realne przeliczone na liczbę ludności wraz z uwzględnieniem niezbędnego zróżnicowania strukturalnego oraz terytorialnego, podane w postaci np. pewnych przedziałów, których dolne granice oznaczyłyby minimalne normatywy realizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GrażynaKotowicz">Podobnie oszacowanie nakładów niezbędnych do realizacji zadań z zakresu oświaty, opieki społecznej, ochrony zdrowia, ochrony środowiska, utrzymania dróg - uwzględniające ogromne niekiedy zróżnicowania terytorialne - dawałyby podstawę do konstrukcji systemu zobiektywizowanych standardów finansowych wobec gmin. Dysponowanie wynikami takiego rachunku umożliwiłoby utworzenie komunalnego systemu finansowego maksymalnie elastycznego wobec układu kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GrażynaKotowicz">Sądzę, iż czas przystąpić do tego trudnego, lecz niezmiernie ważnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim jednak uda się doprowadzić do opracowania stabilnego systemu finansów komunalnych, musimy rozpatrzyć w trybie pilnym dwa projekty - rządowy i poselski. Stanowią one propozycje nowych systemowych rozwiązań problemów finansowych gmin, zasad transferu państwowych środków pieniężnych do budżetów gminnych. Zawierają zarówno propozycje prawidłowe, jak również i takie, które wymagają dyskusji lub też budzą jednoznaczny sprzeciw. Zajmę się głównie sprawami, które wzbudzają kontrowersje, szczególnie z punktu widzenia obrony interesów gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#GrażynaKotowicz">Sądzę, że w rozwiązywaniu tych niełatwych problemów powinno się uwzględniać nie tylko opinie Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, ale również fachowców, praktyków skupionych w Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#GrażynaKotowicz">Ze szczególną uwagą podczas przyszłej pracy w komisjach należy odnieść się do propozycji powiązania kwoty subwencji dla gmin z dochodami budżetu państwa. Według sprawozdań z wykonania budżetów gmin na pierwsze półrocze 1991 r. wynika, iż wiele gmin uzyskało wynik ujemny, co powinno być kolejnym sygnałem, iż dalsze, postępujące od 1991 r. ograniczanie dochodów gmin, nie rekompensujące inflacji, nie jest już możliwe.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#GrażynaKotowicz">Subwencja na wydatki bieżące i inwestycyjne oraz subwencje wyrównawcze wyniosły w 1993 r. - bez uwzględnienia subwencji dla gmin prowadzących szkoły - 4,5 bln zł. Łatwo więc policzyć, ile w 1994 r. powinna wynieść odpowiednia kwota uwzględniająca przewidywany poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#GrażynaKotowicz">Równie ważny jak suma subwencji jest problem jej podziału. Art. 9 ust. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego stanowi, iż ochrona społeczności lokalnych, finansowo słabszych, wymaga zastosowania procedur wyrównawczych, mających na celu korygowanie skutków nierównomiernego podziału potencjalnych źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#GrażynaKotowicz">Przykładowo, udział wpływów redystrybucyjnych w dochodach lokalnych krajów Europy Zachodniej wahał się w 1987 r. w granicach 34% we Francji do 79% we Włoszech. Tak więc hasło „niech gmina utrzymuje się z wpływów uzyskiwanych na swoim terenie”, nie znajduje odzwierciedlenia w państwach bogatszych niż nasze, gdzie nad systemem finansów lokalnych pracowano wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#GrażynaKotowicz">Nierównomierny stan infrastruktury komunalnej oraz poziomu rozwoju ekonomicznego poszczególnych części kraju powoduje, że dochody gmin są często odwrotnie proporcjonalne do wydatków, które należałoby ponieść, by zmniejszyć istniejące dysproporcje i zapewnić bardziej prawidłowe funkcjonowanie wszystkim gminom.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#GrażynaKotowicz">Analizując projekty ustaw, łatwo stwierdzić, iż wbrew często głoszonym opiniom, źródła dochodów gmin były i pozostaną w ogromnej większości autonomiczne wobec poczynań organów gmin. Stanowią one przede wszystkim rezultat wieloletniej makroekonomicznej polityki alokacji zasobów. Wpływ gminy na wysokość jej dochodów jest tym mniejszy, im uboższa jest ona w majątek komunalny. W takiej sytuacji znajduje się większość gmin wiejskich, gdzie komunalizacją objęto często budynek urzędu gminy, przedszkole i rzadko coś więcej. Zarzucane zaś często gminom wiejskim obniżanie stawek podatków lokalnych w stosunku do stawek maksymalnych, ustalonych przez Ministerstwo Finansów, zmniejsza wprawdzie o kilka procent dochody tych gmin, ale wydaje się być działaniem racjonalnym. Zdaniem teoretyków ma to stanowić zachętę do inwestowania, a przede wszystkim jest korektą błędów ustawy o podatkach lokalnych. Ustawa ta, niestety, zakłada takie same stawki dla nieruchomości położonych w centrum Warszawy, jak dla nieruchomości położonych w mojej gminie Łużna.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#GrażynaKotowicz">Nierównomierność rozkładu dochodów w zderzeniu z zadaniami gmin, które obejmują zaspokajanie podstawowych zbiorowych potrzeb mieszkańców, powoduje, iż zagadnienie subwencji wyrównawczych jest problemem podstawowym. Proponowane w ustawie zmniejszenie roli i rozmiarów subwencji wyrównawczych doprowadzi do pogłębienia już istniejących dysproporcji w rozwoju ekonomicznym i cywilizacyjnym gmin.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#GrażynaKotowicz">W uzasadnieniu do projektów ustaw podano, iż subwencjami wyrównawczymi w 1993 r. objęto 1641 gmin, co ma stanowić argument za obniżeniem granicy uprawniającej do przyznania tej subwencji z 85% do 60% średniej krajowej dochodu kalkulacyjnego na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#GrażynaKotowicz">Jest to, Wysoka Izbo, propozycja wyjątkowo trudna do przyjęcia, gdyż oznaczałaby w praktyce drastyczne zmniejszenie budżetów wielu gmin, szczególnie wiejskich, które dotychczas korzystały z subwencji wyrównawczej. Oznacza to, iż godzimy się z faktem, że wiele gmin będzie mogło zaspokajać podstawowe potrzeby swych mieszkańców na poziomie 60% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#GrażynaKotowicz">Przyjęcie takiego rozwiązania spowodowałoby natomiast przesunięcie części kwoty przewidzianej w budżecie państwa na subwencje dla gmin o dochodach niskich na jednego mieszkańca do gmin o dochodach wysokich - jako że w proponowanych projektach jest zmiana zasad naliczenia subwencji. Zmniejszając bowiem udział subwencji wyrównawczych, zwiększamy tym samym udział subwencji dzielonej proporcjonalnie do przeliczeniowej liczby mieszkańców, a więc kierowanej do wszystkich gmin, nawet tych, gdzie dochód na jednego mieszkańca wynosi nie 1 mln zł, jak to jest w woj. nowosądeckim, lecz 20 mln, bo całe szczęście, że takie gminy też są.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#GrażynaKotowicz">Warto przypomnieć, że Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową przeprowadził statystyczną analizę współzależności wydatków bieżących i liczby mieszkańców. Badania te wykazały brak wyraźnej zależności między wydatkami w przeliczeniu na jednego mieszkańca a liczbą ludności gminy. W związku z tym zasadność tego zapisu w omawianych w ustawach jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#GrażynaKotowicz">Po ukazaniu się poselskiego projektu ustawy przeprowadzono w woj. nowosądeckim analizę skutków finansowych. Przeliczono subwencje wyrównawcze na 1993 r. według projektu ustawy, uwzględniając też poszerzenie formuły dochodu kalkulacyjnego. Stwierdzono, iż wprowadzenie wyrównywania dochodów niższych niż 60%, a nie 85% średniej krajowej, spowodowałoby ubytek 10%–15% całości budżetów, głównie gmin wiejskich. Przypomnę tutaj, że w I półroczu 1993 r. połowa z tych gmin uzyskała ujemny wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam równocześnie uwagę na parę dodatkowych wątpliwości, którymi powinny zająć się komisje. Wyrównanie dochodów nie dotyczy ich całości. Formuła dochodu kalkulacyjnego nie obejmuje dochodów z majątku komunalnego. Dochody te w gminach wiejskich praktycznie nie występują, natomiast w miastach stanowią poważne źródło zasilenia budżetów. Kolejno, w warunkach wysokiej inflacji, wyrównywanie dochodów jest faktycznie znacznie niższe, niż wynikałoby to bezpośrednio ze wzoru obliczania subwencji. Różnica w dochodach określa się przecież w oparciu o dane z półrocza poprzedzającego rok, dla którego liczymy subwencje. Wejście w życie w 1995 r. zasady obliczania udziału w podatku dochodowym dla osób fizycznych, w zależności od miejsca zamieszkania, jest rozwiązaniem słusznym, ale spowoduje znaczne zwiększenie dysproporcji w dochodach gmin i powinien być zapewniony ustawowy mechanizm ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#GrażynaKotowicz">Kolejną sprawą do rozważenia jest sensowność stosowania wobec gmin VAT przy prowadzonych remontach i inwestycjach. Albo należy zrezygnować z pobierania tego podatku, albo zapewnić gminom jego rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#GrażynaKotowicz">Przypominając raz jeszcze, że istotą systemu subwencjonowania musi być wyrównywanie możliwości finansowych gmin i dostosowywanie tych możliwości do niezbędnych, wynikających ze struktury układu kompetencyjnego wydatków, postuluję, by system subwencjonowania ewoluował właśnie w tym kierunku. Osobiście jako wójt gminy uważam, iż niezbędne jest pozostawienie dotychczasowego progu uzyskiwania subwencji wyrównawczej na poziomie 0,85 średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc pilną konieczność uchwalenia nowej ustawy o finansach gmin oraz biorąc pod uwagę niewątpliwe walory merytoryczne obu projektów, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ich skierowaniem do komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Misiąg bardzo dokładnie scharakteryzował projekty ustaw, nad którymi mamy debatować. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chciałabym zgłosić poparcie dla projektu poselskiego tej ustawy, o którym mówił poseł Puzyna. Samorządy - i to też już było powiedziane - bardzo na tę ustawę czekają.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BarbaraImiołczyk">Ponieważ powiedziano już tutaj bardzo wiele, chciałabym zwrócić uwagę tylko na kilka drobiazgów. Po pierwsze na to, że stajemy wobec wyboru, który ma charakter ustrojowy. W gruncie rzeczy nie jest wszystko jedno, czy przyjmiemy projekt poselski, czy projekt rządowy, który jest właściwie prawie taki sam. Z jednym wyjątkiem - w sposób mechaniczny usunięto z projektu tej ustawy wszystkie zapisy, które dotyczą finansowania gmin metodą subwencji, a wprowadzono art. 20, mówiący o dotacji celowej na finansowanie szkół podstawowych. Ustrój buduje się nie tylko konstytucją. Bez względu na to, czy sobie zdajemy z tego sprawę czy nie, czy tego chcemy czy nie, dyskutujemy dzisiaj o sprawach ustrojowych i będziemy podejmować decyzje o charakterze ustrojowym. Albo będziemy budować państwo centralistyczne, w związku z tym słabe i nieefektywne, albo państwo zdecentralizowane, silne siłą, kompetencjami i finansami samorządów. Takie konsekwencje będą wynikać również z decyzji, które podejmiemy, z wyboru jednego z proponowanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na oczekiwania samorządów. Samorządy pragną stabilizacji. Zgłoszenie w tej chwili zmiany - przesunięcia terminu przejęcia szkół - wpływa na zmianę projektu ustawy o finansach gmin. Ustawa ta była dyskutowana z samorządami bardzo długo. Pod wpływem samorządów projekt został opracowany i przyjęty. Nie możemy sobie pozwolić na lekceważenie wysiłku, który został włożony w prace nad projektem ustawy poselskiej. Tym bardziej należy wyrazić uznanie dla samorządów, że nie wszystkie ich żądania czy postulaty zostały uwzględnione. Między innymi wszystkie stowarzyszenia, związki dążyły do podniesienia procentu subwencji ogólnej w stosunku do dochodów budżetu państwa. Ale uznano 7,5% za wystarczające w tej chwili, jeżeli nie można osiągnąć więcej. Dążono również do tego, żeby zwiększyć limit na zaciąganie kredytów. Jeden z ważnych postulatów nie został uwzględniony - aby gminy miały udziały w podatkach, a nie we wpływach z tych podatków. Ale to są sprawy, o których doskonale wiedzą ci, którzy przecież pracowali nad projektem tej ustawy w poprzedniej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#BarbaraImiołczyk">Wersja rządowa, wbrew temu, czego należałoby się spodziewać wedle zapewnień wicepremiera Łuczaka, nie tylko nie zachęca samorządów do przejmowania szkół, ale odwrotnie - zniechęca. I sądzę, że w wielu przypadkach skutecznie zniechęci samorządy do przejmowania szkół. Dlaczego? Dlatego, że dotacja jest fatalnym sposobem finansowania zadań własnych. Samorządy mają bardzo złe doświadczenia związane z dotacją. A my już w czasie funkcjonowania tego parlamentu mieliśmy okazję w Komisji Samorządu Terytorialnego dość dokładnie skrytykować funkcjonowanie dotacji w roku 1992. Te słowa krytyki powtarzają się z roku na rok: nieefektywne wydatkowanie środków, nieterminowy spływ, brak nadzoru wojewodów. Nie ma naprawdę realnej możliwości egzekwowania czy nadzorowania przez wojewodę tych wydatków. To jest niemożliwe. I wszyscy samorządowcy doskonale o tym wiedzą. I wie o tym również administracja rządowa. W związku z tym wybór takiego instrumentu jest świadomym wyborem nieefektywnych instrumentów. Jest świadomym wyborem marnowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#BarbaraImiołczyk">Między wersją rządową a wersją poselską jest jeszcze jedna różnica. Mianowicie w pkt. 2 w art. 20 odsyła się do ogólnie przyjętych zasad podziału środków. Wszyscy wiemy, jakie to są ogólne zasady podziału środków. One są po prostu uznaniowe. Czyli jest to absolutny odwrót od próby zobiektywizowania przydziału pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#BarbaraImiołczyk">Najważniejszą wartość, i tu absolutnie się zgadzam z ministrem Misiągiem, nowość tej ustawy stanowi powiązanie subwencji ogólnej z dochodami w budżecie państwa. To jest rzeczywista i realna wartość, ale tylko w projekcie poselskim, ponieważ w projekcie rządowym to jest karykatura. I absolutnie się zgadzam z posłem Mazurkiewiczem, który tę propozycję określił słowem „skandaliczna”. Jest skandaliczne to, co się proponuje w wersji rządowej. Jest to uszczuplenie środków w subwencji ogólnej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#BarbaraImiołczyk">Finansowanie przez dotacje zadań własnych gmin jest sprzeczne z „małą konstytucją” i z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku uznaje się, że zadania własne powinny być finansowane przede wszystkim z własnych źródeł. Dotacja jest tutaj najgorszym rozwiązaniem. Wszystko to każe nam niestety sądzić, że decyzja o przesunięciu terminu przejęcia szkół była podjęta bez zastanowienia, bez przemyślenia wszelkich konsekwencji. I była to decyzja polityczna. Co pozwala twierdzić, że była to decyzja polityczna? Przede wszystkim słowa ministra szefa Urzędu Rady Ministrów, który powiedział nam wyraźnie, że w tej chwili niebezpiecznie byłoby przekazywać szkoły w ręce samorządów wybranych w 1990 roku. Poza tym chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, że przekazanie szkół samorządom jest de facto uszczupleniem roli politycznej Związku Nauczycielstwa Polskiego. Bardzo się dziwię, że ci, którzy występują dzisiaj na tej sali jako obrońcy dzieci, jako obrońcy szkół, chcą jednocześnie nie dopuścić do tego, żeby samorządy przekazały jak najwięcej środków finansowych — pod wpływem własnych społeczności, pod wpływem własnych środowisk nauczycielskich, pod wpływem rodziców — na szkoły. To się nie stanie, jeżeli nie będzie obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy. To się nie stanie przy takich mechanizmach finansowych, jakie nam się w tej chwili proponuje.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#BarbaraImiołczyk">Co się, proszę państwa, wydarzy? Minister Strąk mówił o tym, że będzie z wielką ciekawością przyglądał się temu, co się wydarzy po 1 stycznia. Wynika z tego, że chyba naprawdę brak jest podstawowego rozeznania co do tego, jaka jest sytuacja samorządów, jaka jest sytuacja szkół i jak funkcjonują instrumenty, które się proponuje. Gdyby zapytał samorządowców, co się wydarzy, uzyskałby natychmiast odpowiedź. Ja proszę państwa sądzę, że ci, którzy myślą długofalowo, którzy planują długofalowo i podejmują długofalową odpowiedzialność, przejmą szkoły. Zapłacą za to, ponieważ będą musieli zapłacić, bo stracą na tym finansowo. Zapłacą cenę polityczną. Ci, którzy będą planować i kalkulować dla krótkiego efektu, nie przejmą szkół. Stracimy na tym wszyscy, ale najwięcej straci na tym nasza oświata.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#BarbaraImiołczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wnioskuję o przesłanie poselskiego projektu ustawy o finansach gmin do komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich dwóch dniach większość ustaw, zgłaszanych w tej sali jako inicjatywy poselskie, dyskontowana jest nagłym pojawieniem się kontrprojektów rządowych. Ponieważ większość spraw, o jakich w nich mowa, to sprawy pilne, rozpatrujemy je więc w dużym pośpiechu. Nie ma wątpliwości, że obydwa projekty, zarówno rządowy, spisany na druku 94, jak i poselski, zawarty w druku 43 - a obydwa dotyczą nowej ustawy o finansach gmin - należą do spraw najpilniejszych i wymagają rozwiązania przed końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrPankanin">Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty odesłaliśmy dzisiaj do rozpatrzenia przez komisje sejmowe. Ogólnopolskie przedstawicielstwa samorządowe, w szczególności zaś strona samorządowa komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, postuluje odrzucenie proponowanej nowelizacji i utrzymanie procedury ustalonej przed trzema laty, a więc przejęcie szkół podstawowych, jako zadanie własne, od 1 stycznia 1994 r. Dyskusja nad projektem zmiany ustawy o systemie oświaty będzie więc gorąca i być może korzystne byłoby, gdyby dalsze rozpatrywanie tego problemu miało miejsce na forum wspólnego posiedzenia komisji oświaty i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrPankanin">Nawiązuję do tej nowelizacji tylko dlatego, że strona rządowa podkreśla pełną jej korelację z nowym brzmieniem rządowego projektu ustawy o finansach gminy. Jeśli decyzją Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym odeślemy obydwa projekty o finansach gmin do rozpatrzenia w komisjach, to trudności z ich sensownym rozpatrzeniem będą dużo większe, ponieważ poselski projekt o finansach gmin nie będzie korelował z rządową nowelą ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PiotrPankanin">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Do końca roku pozostało niewiele ponad 40 dni i zarówno rząd, jak i gminy zobowiązane są do 29 grudnia przedłożyć projekt ustawy budżetowej i uchwał budżetowych - to w wypadku gmin oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PiotrPankanin">Sytuacja, w której konieczne jest szybkie, żeby nie powiedzieć ekspresowe, rozstrzygnięcie losu ustaw dotyczących funkcjonowania szkół podstawowych oraz sprawy równie niebagatelnej, jaką są przyszłe budżety gminne, może budzić spore zdenerwowanie. Napiętą sytuację w 46 największych miastach Polski pogłębia jeszcze fakt zastopowania programu pilotażowego z obietnicą uruchomienia go z końcem listopada lub nawet nieco później. Żaden z przedstawionych projektów ustawy o finansach gmin nie ustosunkowuje się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PiotrPankanin">Wysoki Sejmie! Okoliczność bardzo niewielkiej ilości czasu na rozwiązanie tych ważnych problemów skłania mnie, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnioskować do rządu Rzeczypospolitej, by przedstawił możliwie szybko Wysokiej Izbie jasne i precyzyjne zamierzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PiotrPankanin">Losy programu pilotażowego, sprawa przejęcia szkół podstawowych przez gminy, ustawa o finansach gmin i, co za tym idzie, projekty budżetu państwa i budżetów gminnych, wiążą się ściśle ze sobą i winny być przedmiotem troski zarówno parlamentu, gmin, jak i rządu. Myślę, że nie tylko Klub Parlamentarny Unii Pracy jest głęboko zainteresowany stanowiskiem rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PiotrPankanin">Wysoka Izbo! Różnice pomiędzy obydwoma projektami są dość znaczne. Sprawa szkół podstawowych wybiła się ostatnio na czoło tych różnic. Łączna kwota subwencji ogólnej dla gminy i budżetu państwa miałaby wynosić 0,8% planowanych dochodów budżetowych w starym projekcie, to znaczy tym przedstawionym przez Unię Demokratyczną, byłoby to 7,5%. Zmniejszenie udziału wynika z faktu, że skoro wszystkie gminy nie przejmą szkół, nie będzie pieniędzy na ich utrzymanie w ramach subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PiotrPankanin">Samorządy, które do tej pory dobrowolnie przejęły szkoły podstawowe, to jest około 15% gmin, nie będą otrzymywały pieniędzy na oświatę w ramach subwencji ogólnej, którą mogłyby swobodnie dysponować. Dostaną je za pośrednictwem kuratorów oświaty i będzie to dotacja celowa, a wydanie jej może być kontrolowane przez administrację rządową, i będzie kontrolowane, mimo że prowadzenie szkół będzie zadaniem własnym tych gmin, a nie zadaniem zleconym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PiotrPankanin">Działacze samorządowi zwracają również uwagę na fakt, że zgodnie z nowym projektem subwencja ogólna będzie pokrywała tylko 4,2% wydatków gmin, natomiast w 1993 r., po odliczeniu pieniędzy dla samorządów, które przejęły szkoły dobrowolnie, było to 5,4%. Obydwa projekty ustawy o finansach gmin nie zawierają wielu ważnych rzeczy, mają wiele mankamentów. Mankamenty te systematycznie zgłaszane są przez najróżniejsze przedstawicielstwa samorządowe, zarówno lokalne, jak i ogólnokrajowe. Dotyczą one przede wszystkim postulowanych powszechnie propozycji udziału gmin w podatkach dochodowych, a nie we wpływach z tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PiotrPankanin">Głębszego zastanowienia się wymaga również wysokość udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych oraz powiązanie go z osobami zamieszkałymi na terenie gminy. Od czasu wprowadzenia reformy systemu podatkowego jest to w pełni wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PiotrPankanin">Szerszej dyskusji wymagają także zasady przyznawania gminom środków na dofinansowanie inwestycji. I jeszcze sprawa zaciąganych przez gminy pożyczek i kredytów: nie ma głębszego uzasadnienia dla konieczności spłacania przez gminę zaciągniętych pożyczek i kredytów w tym samym roku budżetowym. Procedura uzyskiwania pożyczek trwa wiele miesięcy i nie sposób do końca roku spłacić pożyczkę uzyskaną np. w końcu IV kwartału, a tak regulują to przedstawione projekty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PiotrPankanin">Gdy mowa o dochodach gmin, nie sposób również nie wspomnieć - ale to na marginesie, bo dotyczy to innego ustawowego rozwiązania - o innych opłatach lokalnych. Warto byłoby w przyszłości poszerzyć zapisy odpowiedniej ustawy o propozycje opracowane przez panią prof. Teresę Romanowską, dotyczące podatków od reklam, ogłoszeń, imprez, inwestycji i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PiotrPankanin">Wysoki Sejmie! Za pół roku minie burzliwa pierwsza kadencja rad gminnych. Jak surowo by nie oceniać trudów ostatnich 4 lat, związanych z budowaniem demokratycznych struktur w naszym państwie, to z całą pewnością ważnym i sprawdzonym już w praktyce elementem tej struktury jest samorząd terytorialny. I przy całym utyskiwaniu na jego niedoskonałość i niedojrzałość, wpisał się on już trwale w bieg ustrojowych przemian. Zasłużył, choćby z racji swego dynamizmu i wielkiej chęci doskonalenia się, na poważne potraktowanie. Niech projekty ustaw o finansach gmin, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy proponuję pilnie przekazać do prac w komisji, będą przyczynkiem do nieco szerszego spojrzenia na obecną ich kondycję.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PiotrPankanin">Reforma samorządu musi toczyć się dalej. Mam nadzieję, że o tempie i jakości tych przemian Sejm i rząd Rzeczypospolitej będą decydowały z uwagą i roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu Konfederacji Polski Niepodległej, posła Krzysztofa Lagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do dyskusji nad dwoma projektami ustaw o finansach gmin - poselskim i rządowym, z których ten ostatni ma być rozpatrywany w trybie pilnym. W chwili obecnej samorząd terytorialny jest jedynym w miarę dobrze funkcjonującym organizmem w Polsce, a wspomniana ustawa ma decydujące znaczenie dla prawidłowego działania samorządu. Należy przy tym dodać, iż w ostatnich latach gospodarka finansowa gmin była prowadzona w warunkach niestabilności systemowej. Obecnie wiele zarządów gmin nie czekając na ustawę - mimo przedłużenia terminu przedkładania projektów uchwał budżetowych radom gminy - przedkłada je, a czyni to, mimo że nie jest znana wysokość dochodów budżetu państwa przeznaczonych na subwencje i dotacje celowe.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofLaga">Nadal notoryczne jest działanie państwa, które nie wywiązuje się ze swych zobowiązań wobec samorządów, wynikających z realizacji przez gminy zadań zleconych ustawą bądź porozumieniem. Dlatego też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest za ustawowymi gwarancjami dla gmin, wpływającymi na wzrost dochodów poprzez zwiększenie ich udziału w podatku dochodowym zarówno od osób prawnych, jak i fizycznych. Będziemy oczywiście popierać w Izbie poprawki, zmierzające do zwiększenia tychże udziałów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofLaga">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, w celu zwiększenia finansów gmin należy znieść ograniczenia dotyczące ustalanych przez ministra finansów górnych pułapów stawek podatków uchwalanych w gminach. Dotyczy to w szczególności podatków od nieruchomości, środków transportowych i posiadania psów, oraz opłat targowej i administracyjnej. Pozbawienie tych kompetencji ministra finansów umożliwi gminom samodzielne ustalanie stawek podatkowych w zależności od potrzeb gminy. Oba projekty ustawy o finansach gmin przewidują wprowadzenie nowej opłaty, tzw. eksploatacyjnej, zgodnie z prawem górniczym. Konfederacja Polski Niepodległej jest za wprowadzeniem tejże opłaty, ale zdajemy sobie sprawą z tego, że w sytuacji finansowej, w jakiej znajdują się obecnie zakłady górnicze, ściągnięcie tych kwot będzie znacznie utrudnione. W przeświadczeniu posłów naszego klubu istnieje konieczność wprowadzenia w artykule dotyczącym dochodów gmin zapisów odnoszących się do nowych ich źródeł: opłaty sanitarnej, która zastąpiłaby opłatę za wywóz i utylizację śmieci, podatku komunikacyjnego związanego z utrzymywaniem komunikacji miejskiej, który byłby płacony przez osoby prawne prowadzące działalność gospodarczą na terenie gminy oraz docelowo zmiany sposobu naliczenia podatku drogowego wkalkulowanego w cenę paliw, który umożliwiałby odtworzenie zniszczonych dróg i mostów. W chwili obecnej wpływy z podatku drogowego nie zapewniają pokrycia nawet 50% kosztów napraw i konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrzysztofLaga">Nie do przyjęcia jest natomiast zamieszczenie w rządowym projekcie ustawy propozycji dotyczącej wielkości subwencji ogólnej wysokości 0,8% dochodów budżetu państwa. Proponowana kwota nie wystarczy na realizację zadań własnych i zleconych gmin, a zawarte w uzasadnieniu rządowego projektu stwierdzenia o dotacjach na szkoły, które zostały przejęte na wniosek gmin; dotacjach, które mają pozostawać w gestii ministra edukacji narodowej, mogą się wiązać z życzeniem nie do spełnienia, gdyż te środki będą przewidziane w ustawie budżetowej i ich wielkość będzie zależała od realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej jest za przesłaniem projektów obu ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawić stanowisko w sprawie omawianych projektów ustaw o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKowolik">Gminy przejęły na podstawie ustaw szeroki zakres obowiązków i funkcji publicznych. Zadania te były stale w ciągu 3 lat zwiększane poprzez m.in. zlecone i nie zlecone zadania administracji rządowej. Przejmowanie coraz to nowych zadań było możliwe, ponieważ samorząd czuje się wyjątkowo odpowiedzialny wobec mieszkańców za należyte wykonanie tych obowiązków. Takie też są oczekiwania mieszkańców miast i gmin. Aby tym oczekiwaniom uczynić zadość, samorządy muszą posiadać właściwe narzędzia, a mianowicie uprawnienia umożliwiające wykonanie ustawowo określonych zadań własnych oraz środki finansowe umożliwiające realizację nałożonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławKowolik">Potrzeba opracowania ustawy porządkującej dochody gmin i zasady ich subwencjonowania, takiej, która powinna być fundamentem budowy stabilnego systemu finansowego gmin, jest oczywista i nie podlega dyskusji. Oczywiste jest również, że poselski projekt, jako że został przyjęty przez komisję wspólną, rządu i samorządu terytorialnego, musi być traktowany priorytetowo. Zresztą różnica sprowadza się li tylko do podejścia do terminu i metody przejęcia oświaty podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławKowolik">W obydwu projektach korzystne są zmiany wprowadzone do rozwiązań dotychczasowych, o których szerzej wypowiadali się moi przedmówcy. Konieczne jest jednak wprowadzenie kilku konkretnych korekt. Przede wszystkim chodzi o udział gmin w podatkach dochodowych - a nie we wpływach z tych podatków - o wielkość udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych, o nowelizację ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, o wielkość subwencji dla gmin w budżecie państwa w powiązaniu z udziałem gmin we wpływach z podatku od towarów i usług, o wielkość limitu zobowiązań gmin oraz o metody wyliczania subwencji ogólnej w zależności od stawek podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławKowolik">Konkretne propozycje naszego klubu w tych sprawach wraz ze szczegółowym uzasadnieniem zostaną przedstawione na posiedzeniach komisji sejmowych. Takie są uwagi ogólne do zasadniczej konstrukcji obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławKowolik">Pojawiający się w art. 12 projektu rządowego zapis o bardzo niskiej kwocie subwencji ogólnej oraz w art. 20 zapis o dotacjach celowych na prowadzenie szkół podstawowych jest regresem w stosunku do powszechnych tendencji, oczekiwań i postulatów środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławKowolik">Nadzwyczajny tryb pojawienia się rządowego projektu ustawy o finansach, wraz z wycofaniem poselskiego projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty, i wprowadzenie w trybie pilnym rządowego projektu dowodzi braku spójnej i perspektywicznej koncepcji reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławKowolik">Rząd, koalicja rządząca „nie czuje” samorządów. Wprowadzenie ręcznego sterowania szkołami w gminach w projekcie ustawy musi być ocenione wyjątkowo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#StanisławKowolik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o przesłanie poselskiego projektu ustawy o finansach do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, jest godz. 22. Do wyczerpania porządku obrad 3 posiedzenia Sejmu zostało jeszcze dosyć dużo pracy. Mamy jeszcze sześciu mówców zapisanych do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego i wszystko może się przedłużyć. Nie mamy wyboru. Proszę o wypowiedź, czy mamy przerwać obrady i wznowić je jutro o godz. 9 rano, czy też Izba chce kontynuować posiedzenie. Może potem powstać pewien problem; sala nie jest zbyt wypełniona, możemy się bardzo zmęczyć, a nie będziemy mogli zakończyć posiedzenia i będziemy musieli odbyć je jutro rano. Czy więc nie lepiej teraz przerwać dyskusję, wypocząć i rano do niej powrócić? Boję się, że przy tej, jak mówię, pustawej sali nie będziemy mogli nawet głosować nad wnioskiem dotyczącym odrzucenia jednej z ustaw, bo taki wniosek został zgłoszony przez pana posła Buczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy zatem przyjmujemy, że kończymy obrady, czy też chcą państwo, żeby to poddać pod głosowanie? Zapytam, czy ktoś się sprzeciwia temu, żebyśmy zakończyli obrady? Oczywiście zostaną oświadczenia, czyli jeszcze 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwiacie się państwo? Musimy zatem to poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o włożenie kart. Ufam, że karty już są.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję zatem, kto jest za odroczeniem dalszego ciągu dyskusji do dnia jutrzejszego, do godz. 9 rano?</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#AleksanderMałachowski">Za odroczeniem dyskusji opowiedziało się 85 posłów, przeciw - 72, wstrzymało się od głosu 8 posłów. A zatem zapadła decyzja o odroczeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów, a równocześnie informuję Wysoką Izbę, że do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyJankowski">Prezydium Komisji Handlu i Usług informuje, że przewidziane w dniu jutrzejszym posiedzenie komisji zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyJankowski">I komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, poświęcone pierwszemu czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o kombatantach i innych osobach represjonowanych (druk nr 54) oraz ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla (druk nr 55), ustalone na 19 listopada na godz. 16, nie odbędzie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o umożliwienie przemówienia panu posłowi Błasiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wczoraj, w dniu 17 listopada, telewizyjne „Wiadomości” w blisko 2,5-minutowej relacji przekazały informację na temat pierwszego czytania poselskiego projektu znoszącego tzw. popiwek. W relacji tej — poza ogólnikowym stwierdzeniem, iż nie nazwana z imienia większość klubów poparła zniesienie popiwku i parozdaniowymi cytatami z przebiegu obrad oraz prezentacją stanowiska związkowego — nie przedstawiono nawet stanowisk klubowych. Widzowie po tej relacji nie wiedzą, jakie było stanowisko poszczególnych klubów parlamentarnych, to znaczy że nie podano im elementarnej informacji dotyczącej partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WojciechBłasiak">W stosunkowo długiej jak na telewizyjne „Wiadomości” relacji nie przedstawiono też podstawowych argumentów merytorycznych za zniesieniem popiwku. Zamiast tego w odredakcyjnym komentarzu wygłoszono głęboko niekompetentny merytorycznie i jaskrawo sprzeczny z faktami ekonomicznymi tekst będący apologetyką podatku popiwkowego. Również i dziennikarz, sprawozdawca tego posiedzenia, w swej relacji całą uwagę skupił nie na przekazaniu sensu argumentacji dotyczącej popiwku, lecz na wygłoszonych, głównie przez przedstawiciela ministra, obawach i zastrzeżeniach co do zniesienia popiwku.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WojciechBłasiak">W moim przekonaniu wczorajsza relacja...</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, gwar na sali uniemożliwia wygłoszenie oświadczenia. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechBłasiak">W moim przekonaniu wczorajsza relacja jest przykładem indoktrynacji ekonomicznej polskiego społeczeństwa i nierzetelności tych dziennikarzy, którzy wczorajszą relację przygotowywali. Jest to również przedstawianie debaty sejmowej w nieprawdziwym i niekorzystnym świetle. Dlatego chciałbym zwrócić się do marszałka Sejmu o szybką i zdecydowaną interwencję, aby ukrócić tego typu praktyki dziennikarskie w podstawowym dla większości społeczeństwa źródle informacji, jakim jest relacja w telewizyjnych „Wiadomościach”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Oczywiście Prezydium Sejmu weźmie pod uwagę pańskie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie, a zatem zarządzam przerwę w obradach do dnia 19 listopada 1993 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>