text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">W imieniu posła Szmajdzińskiego, przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, posła Bujaka, przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i moim własnym otwieram posiedzenie trzech Komisji sejmowych: Obrony Narodowej, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych. Postanowiliśmy w trybie szybkim zwołać posiedzenie trzech Komisji, ażeby uzyskać w parlamencie wyjaśnienia dotyczące stanowiska rządu Rzeczypospolitej w kwestii planowanej interwencji na Haiti. Zwróciliśmy się zatem do ministra spraw zagranicznych z prośbą o uczestnictwo w posiedzeniu i złożenie niezbędnych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">W imieniu trzech Komisji witam pana ministra i proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">31 lipca br. Rada Bezpieczeństwa przyjęła rezolucję nr 940, w której przedłużyła i rozszerzyła mandat operacji pokojowej Organizacji Narodów Zjednoczonych na Haiti. Ustanowiła wielonarodowe siły pod wspólnym dowództwem i kontrolą, zaprosiła wszystkie państwa-członków Organizacji do udziału w tych wielonarodowych siłach, zezwoliła wielonarodowym siłom na użycie przez nie, zgodnie z rozdz.7 Karty Narodów Zjednoczonych, wszystkich środków niezbędnych dla przywrócenia konstytucyjnego, demokratycznego rządu na Haiti oraz wezwała społeczność międzynarodową do udziału i poparcia działań pokojowych na Haiti, w tym do udzielenia pomocy legalnym władzom tego kraju w ustanowieniu spokoju na wyspie i zorganizowaniu wolnych, demokratycznych wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Rezolucja ta stanowi silny sygnał dla obecnego nielegalnego rządu wojskowego na Haiti, iż jego dalsze istnienie nie będzie tolerowane. Jak wiadomo, na Haiti łamane są w sposób powszechny i spektakularny prawa człowieka. Legalnie wybrany w grudniu 1990 r. prezydent Jean Bertrand</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Aristid został obalony, w wyniku wojskowego zamachu stanu i przebywa na emigracji. Co miesiąc Haiti opuszcza kilkanaście tysięcy ludzi uciekających przed terrorem politycznym. 8 lipca br. została wydalona z Haiti misja praw człowieka ONZ i Organizacji Państw Amerykańskich.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Rolę koordynatora wielonarodowych sił podjęły się Stany Zjednoczone. Przyjęły one założenie, iż szybkie utworzenie wielonarodowych sił na możliwie szerokiej podstawie geograficznej jest niezbędne, aby przekonać przywódców wojskowych Haiti, iż społeczność międzynarodowa jest zdecydowana wymusić przestrzeganie zasad i postanowień zawartych w rezolucji Rady Bezpieczeństwa nr 940.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Ustanowione przez Radę Bezpieczeństwa siły wielonarodowe złożone będą z kontyngentów ponad 20 państw. W ich skład wejdą m.in. siły wojskowe państw latynoamerykańskich, Argentyny, Boliwii i Panamy, europejskich - Francji, Wielkiej Brytanii, Belgii, Holandii, Irlandii i innych m.in. Indii i Izraela. Polska zawsze opowiadała się i opowiada za aktywną rolą Narodów Zjednoczonych w pokojowym rozstrzyganiu sytuacji stanowiących zagrożenie pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Powstają jednak przypadki, kiedy nie można uniknąć akcji zbrojnej w imię ochrony podstawowych zasad współżycia międzynarodowego. Na Haiti zaś wyczerpały się możliwości pokojowego rozwiązania zaistniałego kryzysu. Stany Zjednoczone, organizator tych sił wielonarodowych, zwróciły się m.in. do Polski, z prośbą o jej udział w przygotowywanych działaniach, do których podjęcia wezwała Rada Bezpieczeństwa. Kwestia ta stanowiła m.in. temat rozmowy telefonicznej prezydenta Clintona z prezydentem Wałęsą 14 bm.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">W rozmowie tej pan prezydent wyraził polityczne poparcie dla akcji przygotowywanej przez siły wielonarodowe. Powiedział, iż Polska silnie zaangażowana w kwestię obrony demokracji i praw człowieka, rozumie znaczenie tej operacji. Zapowiedział, iż przedstawi do rozpatrzenia przez Radę Ministrów wniosek o przyłączenie się Polski do międzynarodowych sił wykonujących funkcję policji monitorującej oraz organizujących pomoc szkoleniową dla policji haitańskiej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Chciałbym państwu przypomnieć, że Polska uczestniczy bardzo aktywnie i konsekwentnie, w zasadzie bez wyjątku w działaniach ONZ podobnego typu. Jesteśmy dzisiaj zaangażowani w akcji ONZ na Wzgórzach Golan, jesteśmy zaangażowani w akcji ONZ w Libanie, jesteśmy zaangażowani w akcji na pograniczu Iraku i Kuwejtu, jesteśmy zaangażowani w Zachodniej Saharze, jesteśmy zaangażowani w dużej sile ponad tysiąca osób w b. Jugosławii, jesteśmy zaangażowani w Gruzji oraz w Rwandzie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">W sumie w siłach organizowanych pod egidą Narodów Zjednoczonych pod flagą niebieską, uczestniczy ponad 2 tys. Polaków. Do niedawna byliśmy też zaangażowani w Kambodży, gdzie akcja została zakończona, jak również na Cyprze, gdzie dobiega końca. Udział Polski miałby nastąpić w drugiej fazie operacji, czyli już po wykonaniu zbrojnej akcji na wyspie i byłby ograniczony do pomocy, czy udziału w wykonywaniu zadań w zakresie odbudowy haitańskiej administracji, tworzenia podstaw bezpieczeństwa publicznego na wyspie, ustanowienia sprawnie funkcjonujących sił policyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Personel polski nie uczestniczyłby w działaniach o charakterze militarnym. W tej sytuacji chciałbym poinformować i kierując się tymi argumentami, przede wszystkim konsekwentnym i takim spójnym wsparciem przez Polskę, tak była dotychczas i jest kształtowana rola Polski w polityce międzynarodowej. Jej twarde, konsekwentne, spójne wsparcie działalności Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">W tej sytuacji będę wnioskował do Rady Ministrów na jej poniedziałkowym posiedzeniu, o upoważnienie do zadeklarowania udziału polskiego, w postaci oddziału żandarmerii wojskowej, ograniczonego do udziału w drugiej fazie akcji, dla wykonania rezolucji nr 940 Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję za informację, otwieram dyskusję i proszę państwa posłów o zgłaszanie się do głosu i na początku, dla celów protokolarnych, podawanie nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanNowicki">Nie ulega wątpliwości, że polska opinia publiczna została niemile zaskoczona, tak gwałtownie ujawnionymi deklaracjami pana prezydenta w sprawie poparcia inwazji na Haiti. Muszę powiedzieć, że wcześniej nie byliśmy w ogóle do tego przygotowani. Pan minister mówi dzisiaj, że będzie zachęcał do tego, żeby rząd współuczestniczył nie w siłach zbrojnych, które najadą na Haiti, ale w innych akcjach. W takim razie nie było jeszcze żadnej deklaracji, opinii rządu, pan prezydent natomiast zajął jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRomanNowicki">Polskie tradycje nie pozwalają na taką ingerencję. Chciałem powiedzieć, że to co pan wymieniał, udział Polaków w akcjach ONZ, to jest to zazwyczaj udział pokojowy, nie związany z najazdem, z planowaną inwazją. Chciałem też na koniec wyrazić swój niepokój, który powinien być rozwiany. Otóż jest taka opinia, że być może związane to jest ze spłacaniem jakichś zobowiązań ze strony polskiej z niedawnych lat. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam dwa pytania, pytanie pierwsze, jak wielki ma być kontyngent biorący udział w operacji na Haiti i pytanie drugie, jakie mają być koszty wzięcia udziału przez nasz kontyngent.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Według sondaży amerykańskich 72 proc. społeczeństwa Stanów Zjednoczonych Ameryki, nie akceptuje interwencji na Haiti. Jak pan ocenia, jakie będą reakcje, jaki stosunek społeczeństwa polskiego do tej ewentualnej interwencji i jak to można pogodzić z naszymi wewnętrznymi problemami, dotyczącymi funkcjonowania policji, w kontekście naszej pomocy, którą ewentualnie chcielibyśmy udzielić na Haiti.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLonginPastusiak">Nie jest dobrze, jeżeli Polacy, parlamentarzyści polscy, dowiadują się o tak ważnej sprawie z ust głowy innego państwa i dowiadują się ze środków masowego przekazu, przede wszystkim zagranicznego o tym, że nasz kraj bierze w tym udział. Jeżeli były jakieś zobowiązania ze strony prezydenta Rzeczypospolitej w tej sprawie, to po takim ujawnieniu faktów w prasie zagranicznej i po wystąpieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych, powinno być natychmiast jakiejś wyjaśnienie. To sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselLonginPastusiak">I sprawa druga, jeżeli to jest sprawa z kategorii Pace-Keeping, to oczywiście decyzję w tej sprawie powinien podejmować rząd Rzeczypospolitej. Ta historia, to wyjaśnienie, które pan minister przedstawił wskazuje na ciągły, notorycznie brak koordynacji w sferze podejmowania decyzji, dotyczących spraw polityki zagranicznej. Wiem, że głęboko leży panu na sercu ta sprawa i nam parlamentarzystom także. Było to już przedmiotem raportu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselLonginPastusiak">Czy zamierza pan podjąć jakieś działania jako członek rządu, żeby zapobiec na przyszłość takim wypadkom rażącego braku koordynacji, w podejmowaniu decyzji dotyczących żywotnych spraw polityki zagranicznej państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jest to posiedzenie Komisji i zabierają głos wyłącznie członkowie Komisji. Natomiast zaproszeni goście są zaproszonymi gośćmi za zgodą przewodniczących Komisji. Przewodniczący uznali i z radością witają uczestnictwo członków masowego przekazu na naszej sali. Głos mają tylko posłowie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę, pan poseł Nowina-Konopka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Muszę powiedzieć, że nie odnoszę tego do wypowiedzi pana posła Pastusiaka, ale do wcześniejszych, zwłaszcza do pierwszej wypowiedzi. Mnie właściwie odbiera mowę takie postawienie sprawy, jakie usłyszeliśmy z ust pana posła dlatego, że tak sobie przez moment pomyślałem, czy użyłby pan tych samych słów, gdyby np. został obalony legalny rząd pana premiera Pawlaka w sposób, w jaki został obalony rząd prezydenta Aristide.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Gdyby premier Pawlak został w ten sposób "wystawiony" poza Polskę, jak to się stało z prezydentem Aristide. Czy nadal mówiłby pan o inwazji i nadal by się pan posługiwał tą retoryką? Sądzę, że w tej zwłaszcza sytuacji, że czas biegnie bardzo szybko i zdarzenia biegną bardzo szybko, należałoby oczekiwać od Rady Ministrów, żeby decyzja, o którą się minister spraw zagranicznych ubiega, zapadła była już wcześniej. I mam nadzieję, że zapadnie ona jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszNalecz">Mam zbyt mało informacji, żeby w tak emocjonalnym tonie jak niektórzy koledzy oceniać informację pana ministra. Ja chciałbym spytać, czy rząd Rzeczypospolitej, który jedynie jest władny wysyłać żołnierzy poza nasze granice, zamierza przed podjęciem decyzji, bo trochę mnie niepokoi ton pana ministra, jakby już było po podjęciu decyzji, bo właściwie tak pan minister to zaprezentował.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszNalecz">Jeżeli się pomyliłem, to będę zobowiązany za sprostowanie. Czy przed podjęciem tej decyzji rząd zamierza jakoś omówić sprawę na forum parlamentu, przedstawić w tej sprawie informacje, może skonsultować tę kwestię z parlamentem. Wiem, że oczywiście nie ma żadnego takiego wymogu, ale czy to będzie obiektem zamkniętej decyzji Rady Ministrów, czy będzie jakaś forma dyskusji na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam bardzo precyzyjne pytanie, czy pan minister, podobnie jak my parlamentarzyści, cały naród polski, o udziale polskich wojsk, być może to jest inwazja, bo ma wszelkie znamiona inwazji, dowiedział się też od prezydenta Clintona, czy pan dowiedział się wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Mam w zasadzie jedno pytanie, czy poza Polską i Stanami Zjednoczonymi inne kraje złożyły już deklarację o udziale w operacji, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKrol">Mam pytanie, na ile udział Polski w tym przedsięwzięciu bierze się z faktu przynależności do Organizacji Narodów Zjednoczonych i pewnych zobowiązań stąd wynikających, a na ile jest to wola naszego kraju, dobra, czy zła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Chciałem, na marginesie podziękować posłowi Nowinie-Konopce za troskę, jaką wyraża o rząd premiera Pawlaka i jego przyszłe losy. Ja nawet, gdybym był w takim położeniu, które sugeruje pan poseł, to raczej bym się też nie cieszył, gdyby ktoś nam ofiarował pomoc tego rodzaju, jak my chcemy zafundować to Haiti. Mam konkretne pytanie, na jakie bezpośrednie korzyści rząd polski liczy, w razie włączenia się do tej akcji. Bo te, o których mówił pan minister Olechowski mają charakter jakichś korzyści dalekich i pośrednich, tzn. rozumiem je w charakterze pewnego rodzaju - powiedzmy sympatii wielkiego mocarstwa i nic więcej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrChojnacki">I druga jeszcze sprawa, która musi budzić wątpliwości, to uzasadnienie tej interwencji. Na tej sali wszyscy jesteśmy na pewno przeciwko łamaniu praw człowieka i to tak brutalnemu, jak dzieje się na Haiti. Ale takich porównywalnych w tym względzie krajów na świecie jest trochę więcej, na czele m.in. choćby z Chinami, a tam jakoś nikt nie wybiera się z pomocą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Chciałem zapytać, czy zaistniał już kiedykolwiek przypadek, ażeby laureat Pokojowej Nagrody Nobla tak szybko i pochopnie zafunkcjonował właśnie w sferze interweniujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie ministrze, czy działanie w ramach rezolucji Narodów Zjednoczonych, w celu przywrócenia konstytucyjnych władz państwa, oceniłby pan jako inwazję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekZielinski">Odnoszę wrażenie, że nie odnosicie się państwo do informacji ministra, że decyzji jeszcze nie ma, że Rada Ministrów ma na ten temat obradować, a już na podstawie enuncjacji prasowych, zbyt histerycznie reagujecie na tę sytuację. Wolałbym, żebyście się jednak zapoznali z treścią rozmowy prezydenta Wałęsy z prezydentem Clintonem i dopiero na tej podstawie wysuwali tak daleko idące wnioski.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselLeszekZielinski">Pragnę więc podkreślić fragment, może zacytuję z tej rozmowy. Prezydent Wałęsa stwierdził, że właśnie jako laureat Pokojowej Nagrody Nobla, nie może wspierać jakichkolwiek akcji militarnych, to po pierwsze. I w drugiej jakby części tej rozmowy zapowiedział, że Polska ewentualnie może się włączyć do misji pokojowej Organizacji Narodów Zjednoczonych. I o tym rozmawiajmy, a nie na podstawie jakichś doniesień prasowych wywołujmy histerię na arenie krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przed chwilą mój przedmówca powiedział, to co chciałem powiedzieć, że w tej rozmowie jest wyraźnie sformułowane. Prezydent się odcina i podkreśla, że jest laureatem Nagrody Nobla i że trudno mnie jest wchodzić w takie sytuacje militarne. Wyraźnie jest powiedziane, że on akceptuje tę część pomocy w odbudowywaniu aparatu władzy na Haiti, a nie godzi się na udział w akcji militarnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przeczytałem ten tekst kilkakrotnie i z niego wynika jednoznacznie, że nie ma zgody państwa polskiego na udział w akcjach militarnych. Nie stwarzajmy więc w tej chwili wrażenia, że bierzemy udział w czymś, co by prowadziło do przelewu krwi. Prezydent wyraził zgodę na pomoc w odbudowie aparatu administracyjnego na Haiti. Tak to odebrałem i wydaje mi się, że to radykalnie zmienia obraz sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym tutaj przywołać pewien precedens, mianowicie chodzi mi o sprawę Kurdów w Iraku. Po wojnie w Zatoce Perskiej, jak wiadomo, Irak rozpoczął prześladowania ludności kurdyjskiej i w wyniku bardzo ostrej reakcji opinii publicznej na świecie Narody Zjednoczone zdecydowały się tam też wystąpić z akcją pomocy. A więc jakby też dokonując, w pewnym sensie, ingerencji niby w wewnętrzne sprawy państwa, ale w obronie praw człowieka. W wyniku tej akcji tam też pojechali nasi przedstawiciele, żołnierze z jednostek żandarmerii i policji. Czy jest tutaj jakaś analogia i czy będzie to podobna sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Jeśli rząd podejmie decyzję o wysłaniu wojsk na Haiti rozumiem, że będą to żołnierze żandarmerii resortu obrony narodowej. Pamiętamy, przed chwilą poseł Onyszkiewicz wspomniał, że użyliśmy już różnych sił w ostatniej akcji w Iranie. Koszty do dnia dzisiejszego nie zostały rozliczone i resort obrony narodowej poniósł pewne straty. Czy w tym układzie, ponieważ resort obrony narodowej nie ma środków na takie przedsięwzięcie, czy rząd przydzieli dodatkowe środki dla resortu obrony narodowej na ten cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem zapytać, czy Rada Bezpieczeństwa w tej rezolucji nr 940 przyznała szczególną rolę państwom tego regionu, w podejmowaniu wysiłków na rzecz przywrócenia legalnie, demokratycznie wybranych władz na Haiti.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chciałem zapytać, kiedy w ostatnich miesiącach, w ostatnim czasie, rząd polski i inne osoby odpowiedzialne za politykę zagraniczną, publicznie zabrały głos w sprawie sytuacji na Haiti i jaki był ton tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chciałam zapytać, czy udział w misjach pokojowych ma zalety dla biorących w nich udział żołnierzy, bo nabierają doświadczenia w warunkach bojowych. Ale czy krew żołnierzy polskich jest tańsza od krwi żołnierzy amerykańskich. Jakie korzyści polskie misje pokojowe mogą przez to osiągnąć, poza wymienionym przeze mnie doświadczeniem. Czy to przyspieszy realizację dwuletnich zaległości płatniczych Organizacji Narodów Zjednoczonych za udział żołnierzy polskich w misjach pokojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie ministrze, prosimy teraz o zabranie głosu i odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Ponieważ jest to debata reprezentacji parlamentarnej, ponieważ słowa, które tu padają są słowami o pewnej wadze, są wypowiadane przez przedstawicieli wyborców, którzy - wydaje mi się - z konieczności powinni zachować pewien poziom odpowiedzialności i nie formułować opinii, przepraszam za to, ale jak u cioci na herbatce. Chciałbym wprowadzić na początku jednakże pewien porządek do tego, o czym mówimy i do tematów, którymi się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Po pierwsze, nie ma na świecie wyższego mandatu i wyższej legitymacji, niż rezolucja Narodów Zjednoczonych. To znaczy, że moralnie, politycznie, legalnie, formalnie Narody Zjednoczone w takim mechanizmie, jaki utworzyły po II wojnie światowej, w takim mechanizmie, w którym uczestniczymy, aktywnie popieramy Narody Zjednoczone, liczymy, że mamy z nich korzyści. Cały czas Narody Zjednoczone uznały, że na tej wyspie panuje permanentne łamanie praw człowieka, gwałcenie demokracji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">W związku z tym, że zagraża to wspólnocie międzynarodowej gdziekolwiek by się ona nie znajdowała, wszystkim państwom. Następnie do wszystkich państw, w art. bodajże 12, w szczególności też do krajów sąsiedzkich, ale do wszystkich państw zwróciły się o to, żeby zaprowadziły porządek w rozumieniu Narodów Zjednoczonych. I taki jest mandat.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">To nie jest inwazja, to nie jest Czechosłowacja z 1968 r. To jest przywrócenie porządku łamanego w sposób obrażający co dzień wspólnotę międzynarodową, gdzie giną codziennie ludzie. Nie ma wyższego mechanizmu, nie ma wyższego autorytetu moralnego, prawnego i politycznego na świecie, niż Narody Zjednoczone w tej kwestii. I nie ma też innego mandatu, na podstawie którego można by było taką akcję podjąć.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Druga sprawa, jest coś takiego, jak stała, długoletnia polityka Rzeczypospolitej dotycząca właśnie Narodów Zjednoczonych i miejsca takiego kraju jak my i obowiązków takiego kraju, jak my, w porządku światowym. Otóż Polska, co chciałem powiedzieć, tradycyjnie uczestniczy w akcjach pokojowych Narodów Zjednoczonych. W akcjach tego typu, w akcjach podejmowanych na podstawie rezolucji nr 940.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Jedne z tych akcji są nam bliższe, inne dalsze, jedne są łatwiejsze, inne trudniejsze. W jednych ludzie na pewno nie zginą, w innych mogą zginąć. Jedne są kosztowniejsze, drugie tańsze. My uczestniczymy we wszystkich. Nie uczestniczyliśmy do tej pory w jednej z tego typu akcji w Somali z przyczyn, które mógłbym określić jako w pewnym sensie techniczne, natomiast uczestniczymy konsekwentnie.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Uczestniczyliśmy i uczestniczymy w miejscach bardzo trudnych, gdzie rzeczywiście było zagrożenie dla życia ludzi. Pojechali i byli tam i nie jest to tylko kwestia prestiżu, jest to kwestia obowiązku. Może kiedyś będzie tak, że nam ONZ pomoże, nie daj Panie Boże, bo po co, ale może będzie tak, że inni będą nam pomagać.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">I po trzecie, nie zapadła decyzja i ja proszę jednakże o odrobinę odpowiedzialności. Ja powiedziałem w sposób wyraźny, akcentując słowa, że wniosę taki postulat na posiedzenie Rady Ministrów i że to posiedzenie Rady Ministrów odbędzie się w poniedziałek. Również od razu, żeby zacytować i usunąć ten problem z dalszych odpowiedzi, zacytuję dokładnie słowa prezydenta z zapisu magnetofonowego jego rozmowy z prezydentem Clintonem: "Solidaryzujemy się z panem i na pewno moglibyśmy brać udział w odbudowaniu administracji, bezpieczeństwa publicznego i tych propozycji, które pan mówi w szkoleniu, by siły porządkowe haitańskie utrzymały porządek. To przedstawię na Radzie Ministrów i jestem przekonany, że będzie takie właśnie stanowisko".</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">To nie jest zobowiązanie, to nie jest wykroczenie poza konstytucyjne uprawnienia prezydenta i głowy państwa. I w związku z tym, ponieważ było to podane również w komunikacie, to proszę państwa o rzetelność w wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">I jeszcze, żeby usunąć kolejny próg. Po rozmowie prezydenta ukazał się natychmiast komunikat prasowy i polska opinia publiczna została poinformowana o tej rozmowie natychmiast. Jeśli któryś z posłów poinformowany został wypowiedzią dopiero prezydenta Clintona, czy następnymi doniesieniami, to naprawdę nie jest wina prezydenta RP, ani jego służb prasowych.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">I teraz chciałbym odpowiedzieć na poszczególne pytania. Opinia polska została niemile zaskoczona. Nie wiem czy została niemile zaskoczona, musielibyśmy zapytać opinii polskiej. Nie najeżdżamy na obcy kraj, proszę bardzo o ten rygor, o tę dyscyplinę wypowiedzi. To nie jest najazd, to nie jest to, że zebrała się banda obcych wojsk, która najeżdża na ten kraj. Jest mandat i akcja Narodów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Czy prezydent miał prawo? - odpowiedziałem, czy spłacamy zobowiązania z ostatnich lat? - nie wiem jakie miałyby to być zobowiązania, nic nie wiem o spłacaniu, prosiłbym o konkretniejsze pytanie w tej dziedzinie. Jak wielki będzie to kontyngent? Niewielki. Nie chcę, żeby Rada Ministrów dowiadywała się o mojej propozycji z prasy, w związku z tym nie powiem o jakiej liczbie myślę. Odpowiadam - niewielkiej. Mniejszy niż inne kontyngenty, które mamy dzisiaj zaangażowane po całym świecie.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Jakie będą koszty? W tej samej rozmowie jest sformułowane zapewnienie, że koszty będą finansowane przez bogatych, nazwijmy to, uczestniczących w tej koalicji. Jakieś koszty na pewno będą, nie jest tak, że nie ma kosztów. 72 proc. opinii w Stanach Zjednoczonych jest przeciwne tej inwazji, ktoś z posłów sprawdził. Było, po przemówieniu prezydenta Clintona, jak dzisiaj z rana miałem wiadomość, 54 proc. popiera. Ale to nie jest istotne. Jest rezolucja Narodów Zjednoczonych wzywająca do tej akcji.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Polska konsekwentnie uczestniczy w wykonywaniu rezolucji Narodów Zjednoczonych. Jaki jest stosunek społeczeństwa polskiego? Zobaczymy, zależy w dużej mierze od państwa. Jaki był stosunek społeczeństwa polskiego do wysyłania polskich żołnierzy do Kambodży, na granicę koreańską. Jaki jest stosunek do polskich żołnierzy, uczestniczących w siłach pokojowych w tak trudnym miejscu, jak Jugosławia. A no pełen trwogi, pełen lęku, ale równocześnie poczucia obowiązków, że to są miejsca, w których Polska powinna uczestniczyć. Tak mi się wydaje, że tak jest.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Opinia publiczna systematycznie wyraża się pozytywnie o Organizacji Narodów Zjednoczonych. Opinie, które zbieramy są inne niż te, które usłyszeliśmy na sali. I mam wrażenie, że opinia publiczna pozytywnie i bardziej jednoznacznie wyraża się na temat Narodów Zjednoczonych. Czy parlamentarzyści powinni się dowiadywać o takich decyzjach z ust prezydenta obcego państwa? Odpowiedziałem na to pytanie. Czy wynikają z tego jakieś wnioski dla koordynacji w polskiej polityce zagranicznej? Zacytowałem słowa prezydenta RP, nie wyobrażam sobie, żebym mógł powiedzieć coś inaczej i coś w tej sytuacji lepiej, nie przekroczył w żadnym wypadku swoich kompetencji.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Wyraźnie uznaje koordynacyjną rolę, poinformował, że decyzja będzie podejmowana przez rząd. Czy rząd zamierza konsultować parlament przed ostateczną decyzją? Nie. Jest egzekutywą państwa, ja dzisiaj udzielam tej informacji, rząd konsultuje parlament w sprawie swojej polityki zagranicznej, również swojej polityki w stosunku do Stanów Zjednoczonych i uczestnictwa w taki a nie inny sposób w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Później każdy podejmuje pojedyncze decyzje, zgodnie ze swoimi prawami i obowiązkami.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Czy inne kraje złożyły deklaracje udziału? Z tego co rozumiem tak, kategorycznie, tam już idzie planowanie od pewnego czasu. Na ile jest to wolna wola naszego kraju, na ile zobowiązanie? Jest to wyłącznie swobodna decyzja, nie wynika żadne nasze zobowiązanie, poza podpisem pod Kartą Narodów Zjednoczonych i nie dotyczące tej konkretnej operacji.</u>
<u xml:id="u-25.17" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Na jakie korzyści liczymy? Starałem się odpowiedzieć na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że nie widzimy tych korzyści w tych kategoriach, jak tu było podniesione, czy to przyspieszy może spłatę za poprzednie akcje i to zadłużenie ONZ w stosunku do nas. Nie sądzimy, żeby to była taka akcja, że musi dwóch żołnierzy polskich zginąć, żeby szybciej spłacono nam dług. Takiej kalkulacji nie prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-25.18" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Tak, wiemy, że druga faza będzie trudna, wydaje nam się z tego powodu, że nie tylko z powodów technicznych, byłby bardziej stosowny udział policjantów wojskowych, którzy operowaliby zwartym oddziałem, niż policjantów cywilnych.</u>
<u xml:id="u-25.19" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Czy zabieraliśmy wcześniej głos publicznie w sprawie Haiti? Tak, zabieraliśmy przyłączając się, bądź nic nie mówiąc w debacie w Narodach Zjednoczonych. Mogliśmy protestować w razie czego, i to jest też zabranie głosu. Mogliśmy wyrazić opinię, że nie podzielamy tego typu myślenia, ale ponieważ sprawy na Haiti są dla nas tak oczywiste i łamanie praw człowieka tak widoczne i tak oczywiste, że tutaj głos nasz nasuwał się jednoznacznie. To chyba wszystko panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję, pozwalam sobie zwrócić uwagę Komisjom, że mamy bardzo mało czasu. Tak, że w tej chwili mamy tylko kilka minut jeszcze na pytania, które, jak rozumiem, pozostają.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLonginPastusiak">Jedno krótkie pytanie. Jeżeli pan prezydent rzeczywiście nie podjął żadnych zobowiązań, jak wynika to z oświadczeń niektórych posłów, w tym również pana marszałka Małachowskiego i jeżeli rząd polski nie podjął dotąd żadnej decyzji, to moje pytanie do pana, jako szefa polskiej dyplomacji. Na jakiej podstawie wobec tego prezydent Stanów Zjednoczonych wymienia Polskę, jako kraj biorący udział w tej operacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzPantak">Przepraszam, ale ja nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie. Powtarzam, kiedy pan minister dowiedział się o zobowiązaniu, czy jakiejś promesie zobowiązania pana prezydenta i od kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianMarczewski">W dzisiejszej debacie nad ustawą o referendum poseł Nałęcz użył takiego sformułowania, że w tym kraju są ludzie złotouści co wszystko wiedzą lepiej, o wszystkim są poinformowani i pan tak trochę chyba pretenduje do tego złotoustego. Mówię to, odpowiadając na pana złośliwość, że posłowie zadają pytania, no dobrze, że nie jak maglu, tylko jak u cioci na imieninach. Niektórzy posłowie po prostu dowiedzieli się w ostatniej chwili o tych problemach, o których tutaj mówimy i mówią o tym naprawdę z troską. Nie wszyscy z nich są kandydatami na ministra spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanPek">Ja bym chciał usłyszeć, kto był inicjatorem zwołania tego, w takim pilnym trybie, spotkania. Czy było to związane z jakąś propozycją rządową, klubową, czy ewentualnie indywidualną inicjatywą wspólnie panów przewodniczących, czy któregoś z panów przewodniczących. To pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselBogdanPek">A po drugie, myślę panie ministrze, że interesujące byłoby, jakby pan przybliżył nam nie tak odległe czasy historyczne, bo myśmy w tym rejonie świata pod obcą banderą interwencje podejmowali. No, a skutki były niezbyt ciekawe.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeśli chodzi o inicjatywę spotkania, to pytanie dotyczy przewodniczących. Dzisiaj w godzinach rannych pan poseł Bujak, przewodniczący Komisji rozmawiał ze mną w tej kwestii mówiąc, że w Sejmie padły pytania i dobrze byłoby, żeby uzyskać na nie odpowiedzi. Otrzymaliśmy niedługo później pismo, złożone przez dużą grupę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którym zwrócili się do przewodniczących trzech Komisji o pilne odbycie posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselBronislawGeremek">W związku z tym trzej przewodniczący, zwrócili się do pana marszałka o zgodę na zwołanie w dniu dzisiejszym, w trybie informacyjnym posiedzenia Komisji. Zgodę uzyskaliśmy i uzyskaliśmy zgodę pana ministra na uczestnictwo w trybie szybkim i nadzwyczajnym w posiedzeniu trzech Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Poseł Marczewski wyręczył mnie częściowo w odniesieniu się do oceny, którą wyraził pan minister w stosunku do naszych wypowiedzi, dlatego nie będę już do tego wracał. Natomiast chciałem uprzejmie prosić pana ministra, aby z uwagi na charakter tej właśnie akcji, nie utożsamiać jej z akcjami również wykonywanymi pod mandatem, czy z mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych typu Serbia, rozdzielenie wojsk na Wzgórzach Golan.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Ta akcja ma przecież zupełnie inny charakter. Ona ma charakter normalnej inwazji, zresztą pan sam tego słowa użył na początku swojego wystąpienia. I przecież tu nie o to chodzi, że my uczestniczymy w akcji rozdzielenia walczących stron jak w Serbii, tylko będziemy zabezpieczać efekty działań militarnych. Jest to poważne, jak sądzę, nadużycie z pana strony, skoro porównuje pan te dwie różne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu w odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Pan prezydent Clinton powiedział to co powiedział, na podstawie tego fragmentu wypowiedzi prezydenta RP, który państwu przed chwilą przeczytałem. Kiedy dowiedziałem się o decyzji prezydenta RP? Prezydent konsultował ze mną swoją odpowiedź, której miał udzielić na zapowiedziany wcześniej telefon prezydenta Clintona, gdyby ten zapowiedziany telefon miał dotyczyć Haiti. Tak, że tutaj wiedziałem jak gdyby wcześniej o odpowiedzi prezydenta, niż ona została udzielona. Bo rozumiem, że taki był cel pytania, więc odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Wiem, żeśmy byli na Santo Domingo wcześniej, mowa była też w wypowiedzi prezydenta Wałęsy na ten temat i to w naszym odczuciu wykluczało udział w walkach zbrojnych na tej wyspie. Gdyby o to się do nas zwrócono w tej fazie akcji udziału odmówilibyśmy. Uważalibyśmy, że nie można by bardzo szybko takiej decyzji politycznie podjąć, że wymagałoby to, jak gdyby, dłuższego etapu tłumaczenia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Natomiast rozróżniamy w sposób wyraźny te dwa etapy akcji ONZ. Któryś z panów posłów zasugerował, że są różne akcje ONZ. Ja się do tego też odnosiłem, mandat jest jednakże tylko i wyłącznie jeden. One oczywiście odnoszą się do różnych sytuacji. Albo szanujemy mandaty ONZ i utrzymujemy tę politykę wspierania i realizacji rezolucji, albo nie możemy i jak najbardziej jest dopuszczalna i słuszna dyskusja nad tym, żeby zmienić statut Organizacji Narodów Zjednoczonych i nad takimi wnioskami się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Odnosząc się do wcześniejszej jeszcze wypowiedzi, ja żałuję przeważnie później tego, że wypowiadam się w taki, czy w inny sposób, ale chciałbym prosić Komisje o zrozumienie, że jest mi trudno nie zareagować emocjonalnie na oświadczenia właśnie mówiące o tym, jak gdyby zrównujące decyzje i mandat Narodów Zjednoczonych, po prostu z agresją.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Jak również na wypowiedź, która przyznaję, wyprowadziła mnie z równowagi o tym, że chcemy przelać krew polskich żołnierzy, żeby uzyskać wcześniej spłatę długów. Jak gdyby sugestia tego typu w stosunku do ministra spraw zagranicznych i rządu, wydaje mi się, wykracza poza dobry obyczaj parlamentarny. Tak, że proszę złożyć to na karb tej emocji, jeśli coś państwa w mojej wypowiedzi uraziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomanNowicki">Było pytanie posła Szmajdzińskiego, na które nie uzyskaliśmy, mam wrażenie, odpowiedzi. Skąd się wzięła szczególna rola Stanów Zjednoczonych w tej operacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To nie było takie pytanie, a odpowiedź padła.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli nie ma innych pytań, przewodniczący trzech Komisji postanowili pozostawać w kontakcie w tej kwestii i śledzić decyzje rządu, które zapaść mają w poniedziałek. Bardzo dziękujemy panu ministrowi, dziękuję posłom, zamykamy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>