text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Mamy rozpatrzyć wykonanie budżetu państwa w 1994 r. w zakresie subwencji oświatowej dla gmin. Referuje minister edukacji, a koreferaty wygłoszą posłowie reprezentujący obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Witam serdecznie przedstawicieli resortu edukacji narodowej i innych resortów oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana ministra Derę, który w imieniu resortu przedstawi informację o realizacji budżetu w zakresie subwencji oświatowej dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Swoje wystąpienie ograniczę tylko do pewnych generalnych refleksji, a to z dwóch podstawowych powodów. Czyniliśmy wszystko, aby jak najwięcej informacji ministra edukacji narodowej zawartych zostało w sprawozdaniu rządowym, które posłowie otrzymali z dużym wyprzedzeniem. Niezależnie od tego w oparciu o ubiegłoroczne doświadczenia z dyskusji nad wykonaniem budżetu roku 1993 staraliśmy się maksymalnie dużo informacji, które mogą budzić refleksje i wątpliwości, zawrzeć w specjalnym opracowaniu dodatkowym, interpretującym pewne zjawiska lokalne, które również zostało państwu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dość istotnym i kontrowersyjnym problemem są subwencje oświatowe i dlatego chcemy niektóre drażliwe sprawy przedstawić łącznie z uwagami krytycznymi. Powszechne podjęcie zadania oświatowego przez samorządy od 1 stycznia 1995 r., jakim będzie przejęcie szkół podstawowych, wymaga rozpatrzenia sposobu finansowania szkół także z punktu widzenia wyeliminowania nieprecyzyjnych określeń, jakie występowały w latach poprzednich. Jest to dla nas bardzo ważne i chcielibyśmy uczynić wszystko, aby do tego trudnego przedsięwzięcia  jak najlepiej przygotować naszego wypróbowanego sojusznika i partnera, jakim są samorządy. Chcemy, aby to wiano, jakim jest subwencja oświatowa, było w miarę możliwości rzetelne i aby było to odpowiednio przyjmowane przez samorządy i nie wzbudzało wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ten nowy element działalności oświatowej, zastosowany w procesie decentralizacji naszych zadań, budzi powszechne ożywienie, a zarazem wiele refleksji i wątpliwości. Jest ich szczególnie dużo w roku bieżącym, poprzedzającym powszechne przejęcie szkół przez samorządy. Początkowo, w roku 1991, na przejęcie szkół podstawowych zdecydowało się jedynie 95 gmin, a więc 3,86 proc. wszystkich gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Później proces ten postępował nieco szybciej, aby w końcu 1994 r. szkoły podstawowe prowadziły już 633 gminy, co stanowi 25,6 proc. ogółu gmin. Liczba gmin prowadzących szkoły podstawowe w ciągu całego 1994 roku i otrzymujących subwencje oświatowe wzrastała na skutek zmian w podziale administracji kraju. Po prostu kilka gmin, które podjęły te zadania, zostało podzielonych na dwie mniejsze jednostki terenowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wyraźnego zaznaczenia wymaga fakt, że chociaż tylko 25,6 proc. gmin przejęło szkoły podstawowe, to uczęszczało do nich 43,6 proc. wszystkich uczniów szkół podstawowych w kraju. Świadczy to o tym, że na przejęcie szkół podstawowych zdecydowały się przede wszystkim duże gminy, na których terenie funkcjonowało kilkanaście albo kilkadziesiąt szkół. Nietrudno zauważyć, że prowadzenie dużej szkoły daje w efekcie niższe koszty jednostkowe kształcenia uczniów. Przeprowadzone analizy potwierdzają fakt, że spośród 1836 gmin, w których szkoły podstawowe nadal prowadzone były przez kuratoria oświaty, dominowały gminy mające na swoim terenie mniej szkół lub szkoły mniejsze, głównie typu wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Łączna wstępna kwota subwencji oświatowej w 1994 r. została określona w wysokości 1,445,4 mld nowych zł. Sposób naliczenia subwencji oświatowej na rok 1994 został opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w listopadzie 1993 r. i zaakceptowany przy niewielkich modyfikacjach przez stu przedstawicieli samorządu po przedyskutowaniu różnych wariantów naliczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ustalono, że za podstawę naliczenia subwencji oświatowej uznać należy tzw. standardowy fundusz wynagrodzeń pracowników pedagogicznych, który ulega zwiększeniu o środki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla pracowników szkół nie będących nauczycielami oraz o środki na pokrycie wydatków rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Porównywanie wstępnych kwot subwencji oświatowych, obliczonych dla poszczególnych gmin na rok 1994 przy pomocy wymienionej metody, z kwotami subwencji szkolnej w roku 1993 lub z wysokościami środków budżetowych wydawanych w skali gminy w szkołach prowadzonych przez kuratoria oświaty pozwoliło na wyodrębnienie trzech kategorii gmin. Pierwsza - to gminy subwencjowane na poziomie umożliwiającym funkcjonowanie szkół bez zakłóceń. Było ich najwięcej, bo ok. 46 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Druga - to gminy relatywnie przefinansowane. Było ich zdecydowanie mniej, jednak wskaźnik nadmiernego finansowania w tej grupie gmin był wyraźnie dostrzegany.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I trzecia - to gminy nie dofinansowane, co zawsze budzi dużo emocji, a w przypadku których kwoty subwencji oświatowych okazały się niższe od kwot subwencji szkolnych, które gminy otrzymały w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem ten był już dwukrotnie poruszany w ramach interpelacji i zapytań poselskich na posiedzeniach plenarnych Sejmu, co bliżej wyjaśnialiśmy. Powstała w związku z tymi interpelacjami konieczność zweryfikowania naliczonych wielkości subwencji. Wydzielona w celu skorygowania naliczonych algorytmicznych kwot subwencji oświatowych pula środków rezerwowych, wynosząca 25 mln nowych zł, dotyczyła wszystkich szkół podstawowych. Ze względu na ograniczoną wielkość rezerwy niezbędne było pełne zbilansowanie potrzeb związanych z koniecznością dokonania korekty we wszystkich gminach z realnymi możliwościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W tym celu przeprowadzona została w resorcie analiza wydatków poniesionych na prowadzenie szkół podstawowych w roku 1993 na podstawie rocznego sprawozdania. W pracach tych uczestniczyli przedstawiciele kuratoriów oświaty oraz zgodnie z wolą posłów i postulatami samorządów - przedstawiciele krajowych związków samorządowych. W toku tych debat ustalono, że subwencja oświatowa na 1994 rok nie powinna być niższa niż 105 proc. kwoty subwencji szkolnej, która była naliczona dla danej gminy lub wydatkowana w 1993 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W związku z tym gminom, które otrzymały subwencję niższą niż 100 proc. poprzedniej kwoty, zwiększono jej wysokość do wymaganego minimum. Nielicznym gminom, którym naliczono subwencję na poziomie wyższym, nie zmieniono kwoty i nie dokonano żadnej korekty, mając świadomość, że są one w korzystniejszej sytuacji, ale nie wypada i nie wolno wprowadzać zmian, skoro podano już te wielkości do publicznej wiadomości i przyjęto je do ustaleń budżetowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W trakcie realizacji budżetu w 1994 r. subwencja oświatowa została gminom zwiększona dwukrotnie: z tytułu podwyżek płac wprowadzonych z dniem 1 stycznia 1994 r. o kwotę 111,078 mln zł i z dniem 1 czerwca 1994 r. o kwotę ponad 105 mln zł. Ponadto minister edukacji zwiększył subwencję oświatową indywidualnie tym gminom, w przypadku których stwierdzono znaczne niedobory środków po wnikliwej analizie i kontrolach przeprowadzonych w terenie. Tam, gdzie stwierdzono błędy i nieprawidłowości w statystyce i w związku z tym naliczona była zaniżona subwencja, dokonano korekty na łączną kwotę 3,9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Po tych zmianach subwencja oświatowa na rok 1994, przeznaczona na finansowanie bieżących wydatków szkół podstawowych prowadzonych przez 626 gmin, opiewała łącznie na kwotę 1,667,5 mld zł</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Analiza wykonania budżetu państwa i budżetów gmin za rok 1994 wykazała, że organy samorządu terytorialnego przeznaczyły na finansowanie działalności bieżącej szkół podstawowych wraz ze świetlicami i na administracyjną obsługę szkoły łącznie kwotę 1,964 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kwota ta w większości została wykorzystana przez szkoły, ale szczególnie w tych gminach, które przejęły szkoły jako zadanie własne, co nie oznacza, że gminy uzupełniły z własnych budżetów środki na utrzymanie prowadzonych przez siebie szkół podstawowych o kwotę ok. 296 mln zł. Pozwoliło to uniknąć przez te szkoły większych trudności płatniczych, jakie występowały w szkołach kuratoryjnych, i spokojniej realizować proces dydaktyczny nie uszczuplając zadań, czego musiały z konieczności dokonywać szkoły kuratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Subwencja oświatowa udzielona gminom przeznaczona jest na pokrycie wydatków ponoszonych na utrzymanie szkół, zespołów ekonomiczno-administracyjnych tych szkół i świetlic dziecięcych. Środki te przeznaczone są na sfinansowanie tylko podstawowych wydatków szkół, niezbędnych dla realizacji ramowych planów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dodatkowe zajęcia pozalekcyjne mogą być prowadzone dzięki środkom uzupełniającym, jakie przeznaczają gminy z dochodów własnych, lub środkom pozyskiwanym przez szkoły ze źródeł pozabudżetowych. Dzięki temu możliwe jest poszerzenie podstawowego zakresu usług edukacyjnych, co ma duże znaczenie dla doskonalenia procesów kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Gminy mogą też stosować stawki preferencyjne wynagrodzenia nauczycieli, angażując na ten cel wyłącznie środki z własnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wprowadzenie w 1994 r. algorytmu jako bardziej obiektywnej metody podziału środków budżetowych między gminy należy uznać za celowe i uzasadnione. Zastosowany po raz pierwszy algorytm z pewnością przyczynił się do lepszego rozdysponowania środków i dostosowania ich do potrzeb w zakresie realizacji zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej zdaje sobie sprawę, że zastosowana metoda standaryzacji naliczania subwencji oświatowej ma jeszcze mankamenty, jednakże w pismach, jakie napływają do resortu, samorządy wyrażają zadowolenie z kontynuacji prac nad wypracowaniem jednolitej metody naliczania subwencji oświatowej na prowadzenie szkół podstawowych. Chodzi o taką metodę, która standaryzując pewne grupy wydatków uwzględniałaby jednocześnie formy organizacyjne procesu kształcenia i specyfikę sieci szkolnej. Należy stwierdzić, że w oparciu o wypracowaną metodykę podziału i rozdysponowania została wyodrębniona konkretna pula środków przewidzianych w budżecie państwa. Nie jest to kwota ustalona w zależności od artykułowanych przez samorządy potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Doskonalenie systemu kalkulowania subwencji oświatowej ma na celu wypracowanie obiektywnego i w miarę możliwości stabilnego i przejrzystego systemu dzielenia środków na oświatę, określonych w ustawie budżetowej na dany rok. Pragnę poinformować, że zgodnie z oczekiwaniami i aktywnym dążeniem przedstawicieli samorządów dokonaliśmy niewielkiej korekty tego algorytmu na rok 1995 i chcemy - po niewielkiej zmianie tego wzoru algorytmicznego - utrzymać go na rok 1996. I takie jest oczekiwanie przedstawicieli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Prezentując problematykę subwencji gmin w roku ubiegłym warto przedstawić pewne kwestie dotyczące oświaty samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, chciałem powiedzieć, że problem pilotażu, bo o tym chce pan teraz mówić, będzie rozpatrywany oddzielnie. Prosiłbym tylko o zasygnalizowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie omawiam szczegółów pilotażu, ale chciałbym powiedzieć, że sprawy związane z naliczaniem środków na pilotaż załatwiane są inną metodą niż algorytmem, albowiem w pilotażu nie występują jednolite placówki tego samego typu, jakim są szkoły podstawowe, ale wszystkie rodzaje placówek - poza szkołami podstawowymi - począwszy od szkół ponadpodstawowych poprzez placówki opiekuńczo-wychowawcze, a także formy jednostkowe, jakimi są rodziny zastępcze. W związku z tym sposób naliczania dotacji na działalność tych placówek jest trudniejszy do sformułowania i zobiektywizowania w oparciu o jednolitą metodę. Naliczanie środków na pilotaż odbywało się jednostkowo, odrębnie dla każdego typu placówek i zsumowane dawały ogólną kwotę, którą przekazywano samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do prezentowania opinii posłów. Najpierw wysłuchamy wystąpień panów posłów pracujących w samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawKracik">Postaram się odnieść tylko do tej części sprawozdania, którą zreferował pan minister. Chcę zacząć od tego, że podzielam opinię, iż algorytmizacja naliczania subwencji oświatowej jest elementarnym wymogiem, aby ten podział środków był obiektywny. Ta obiektywizacja dotyczy podziału środków pomiędzy gminami, natomiast sprawą fundamentalną jest podział budżetu MEN pomiędzy gminy a MEN. I rok 1994, niestety, był rokiem niedobrym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawKracik">Chcę odnieść się krótko do tego, co zawiera raport NIK w tej kwestii. Trzeba postawić tezę, że słuszny jest zarzut, że szkoły kuratoryjne i szkoły samorządowe były traktowane niejednakowo. O ile naliczenie subwencji oświatowej poprzez algorytm było wynikiem pewnego doświadczenia z 1991 r. i dwóch następnych lat, o tyle w roku 1994 pozostawiono dla szkół kuratoryjnych budżety "historyczne", tj. według wykonania 1993 r., waloryzowane o wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawKracik">Napięcia, o których wspomniał pan minister Dera, były wynikiem tego, że algorytmizacja w budżecie traktowanym "historycznie" ujawniała, jak różni się struktura oświaty - nie chcę powiedzieć, że zwłaszcza wiejskiej, bo to nie jest do końca prawdą.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawKracik">Nierówność w traktowaniu oświaty administrowanej przez gminy i oświaty administrowanej przez MEN jest warta odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba również odnieść się do dwóch kwestii, które bardzo ostro rzutowały na stan w 1994 r. Był to pierwszy rok, w którym otrzymywaliśmy jako gminy subwencje oświatowe poprzez MEN. Natomiast był już taki czas w 1993 r., kiedy subwencje oświatowe dla gmin stanowiły część subwencji ogólnych, a więc to jest rozstrzygnięcie, które jest przejęte czy przywrócone w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawKracik">W system subwencji oświatowej w 1994 r. wmontowany był stały mechanizm konfliktu, polegający na tym, że gminy muszą, zgodnie z terminem ustawowym, dokonywać wypłat z własnych środków lub ze środków kredytowych dwa tygodnie wcześniej, dlatego że system wynagrodzeń nauczycieli jest taki, iż pieniądze powinny być wypłacone w ostatnim dniu miesiąca. W związku z tym atmosfera wokół przejmowania szkół przez samorządy, obawy gmin w tej sprawie są jedną z przyczyn, dla których przejmowanie zadań oświatowych wyglądało tak, jak wyglądało, tzn. nie można twierdzić, że sukcesem jest to, iż 663 gminy ostatecznie przejęły szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawKracik">Sprawa następna - to jest kwestia dopłat ze środków społecznych. Z danych zawartych w sprawozdaniu wynika, że prawie 3 bln zł zostało dołożonych do oświaty nie przez gminy, ale ze środków społecznych i wcale nie na zajęcia ponadobowiązkowe. I nie są to dobrowolne wpłaty ze środków społecznych, dlatego że rodzice nie mają wyboru, jeżeli dzieci uczą się w nieogrzewanej szkole.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselStanislawKracik">To prawda, że w 1994 r. dwukrotnie zmieniano kwotę subwencji w związku z podwyżkami, tylko proszę zauważyć, że to pokrywało tylko potrzeby opłacenia wynagrodzeń i pochodnych, natomiast rosły wszystkie koszty rzeczowe, ponieważ był to rok kilku podwyżek cen mediów. W związku z tym to rozwieranie się różnicy między kwotą subwencji a kwotami należnych płatności następowało w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselStanislawKracik">Nie jest prawdą, że struktura szkół prowadzonych przez MEN jest taka, że ona generowała dług w 1994 r. Ten dług był generowany również w gminach - z tym, że był on tam spłacany na bieżąco przez budżety gmin. Częściową tylko prawdą jest to, że te gminy, które miały lepszą sieć gmin, przejmowały oświatę. Z analizy wielkości gmin i struktury sieci szkolnej wynika, że taki wniosek jest uprawniony, ale tylko w odniesieniu do części tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba zasygnalizować, że ten dług oświatowy wynosił prawie 100 bln zł w 1994 r., a więc praktycznie 10 proc. budżetu MEN. I nieuprawnionym jest twierdzenie, że te 10 bln zł dotyczyło tylko i wyłącznie oświaty prowadzonej przez szkoły kuratoryjne. Ono dotyczyło proporcjonalnie również oświaty prowadzonej przez gminy, tylko tam te środki były wykorzystywane racjonalniej z uwagi na to, że na miejscu jest nadzór i dozór finansowy i były pokrywane z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselStanislawKracik">Konkluzja moja jest następująca. Wyrazić należy uznanie dla algorytmu naliczającego wysokość subwencji oświatowych w kształcie, jaki zostanie ostatecznie wynegocjowany między MEN a reprezentacjami samorządowymi pod warunkiem, że podział pomiędzy MEN a samorządami będzie równie obiektywny, jak próbuje się to rozstrzygać w ramach algorytmu przy podziale środków pomiędzy gminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Kracik zasygnalizował dwie ważne kwestie: niesprawiedliwego, nierównoprawnego traktowania szkół gminnych i kuratoryjnych oraz przyczyny generowania zadłużenia szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyKado">Potwierdzam spostrzeżenia posła Kracika - z tym, że mam nieco inne odczucia w związku z algorytmizacją subwencji. Według mnie ostatnio zastosowany algorytm pogorszył sytuację szkół gminnych. Ministerstwo na podstawie wyników w 1993 r. wyrażało pogląd, że ten algorytm jest nie bardzo przydatny, że krzywdzi wiele szkół i należałoby go dopracować. Obawiam się, że gdy będziemy w przyszłym roku podsumowywali I półrocze 1995 r., potwierdzi się jeszcze wyraźniej niż dzisiaj to, że różnice w finansowaniu szkół gminnych i kuratoryjnych są jeszcze większe niż w 1994 r. W gminach, które przejęły szkoły, tych szkół w zasadzie nie jest dużo, ale pobiera w nich naukę znaczny procent uczniów. W szkołach kuratoryjnych w 1994 r. było 2,844.000 uczniów, a w szkołach gminnych - 2.228.000. Proszę sobie teraz wyobrazić, że nakłady roczne na ucznia w szkołach kuratoryjnych wynosiły 80 mln zł, a w szkołach gminnych - tylko 74 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyKado">Wszyscy z nadzieją oczekują - i samorządowcy, i nauczyciele - żeby to się wreszcie skończyło i żeby ten algorytm w roku przyszłym był na tyle sprawiedliwy, żeby tych różnic między gminami nie było tak dużych, a zwłaszcza tak szokujących.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyKado">Prawie 44 proc. dzieci uczy się w szkołach gminnych, a w ub. roku przeznaczono tylko 240 mld zł na świetlice szkolne, natomiast w szkołach kuratoryjnych, gdzie uczy się prawie 56 proc. uczniów, znacznie więcej, bo aż 1,125 bln zł. Jest to różnica sześciokrotna, chociaż tylko 12 proc. więcej dzieci uczy się w szkołach kuratoryjnych. W gminach powstaje taka sytuacja, że trzeba później dopłacać i nie starcza na wszystko środków, bo gminy nie mają tak dobrej sytuacji finansowej, aby mogły dokładać do szkół.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyKado">Mam nadzieję, że obecnie obowiązujący algorytm zostanie dopracowany, i obie nasze Komisje powinny się tym zająć, bo od tego zależy stan wielu szkół i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyKado">W sprawozdaniu podaje się, że łącznie na częściowe oddłużenie szkół i placówek oświatowych przeznaczono 11,2 proc., a bez środków uruchomionych w grudniu 1994 r. - 10,6 proc. Chciałbym wiedzieć, co mieści się w tych kwotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Do obu koreferatów mam prośbę, aby wyrażali swoje konkluzje: czy informacje ministra edukacji o subwencji oświatowej dla gmin należy przyjąć, czy nie. Jeżeli przyjąć, to z jakimi zastrzeżeniami, a jeżeli nie, to z jakich powodów. Mogą panowie razem wyrazić takie oświadczenie woli, ale jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKracik">Uzgodniliśmy z posłem Kado, że nieprzyjęcie sprawozdania jest czymś w rodzaju zemsty zza grobu i nie bardzo ma to sens. Chcemy wnioskować o przyjęcie sprawozdania z dwoma zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, nie wolno było różnicować traktowania szkół kuratoryjnych i samorządowych, a to jest potwierdzone w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, nie wolno było oddłużać szkół z pieniędzy inwestycyjnych. Takie są dwa zastrzeżenia czy też krytyczne uwagi do tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIrenaPetryna">Zanim przejdę do omówienia wykonania budżetu w zakresie oświaty i wychowania odnoszącego się do szkół podstawowych, przedstawię kilka ogólnych danych o budżecie. Otóż wydatki bieżące budżetu państwa na te cele w ostatnim siedmioleciu gwałtownie spadają. Ich realna wartość w latach 1988-1994 oscyluje wokół ok. 40 proc. w stosunku do 100 proc. w 1988 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale pani zgłoszona jest do zabrania głosu przy omawianiu całości budżetu oświaty na następnym naszym posiedzeniu - już bez Komisji Samorządu Terytorialnego. Chciałbym, abyśmy w tej chwili skupili się wyłącznie na problemie subwencji i z punktu widzenia praktycznego nie ma potrzeby omawiać teraz innych problemów, które rozpatrzymy później, po wysłuchaniu stosownych informacji - nie tylko resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę w związku z tym ograniczyć swoje wystąpienie wyłącznie do kwestii związanych z subwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaPetryna">Wobec tego zabiorę głos przy omawianiu całości budżetu MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Wysłuchaliśmy dwóch opinii o złożonej informacji na temat realizacji budżetu w części dotyczącej subwencji oświatowej. Proszę o pytania i do koreferentów, i do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRusznica">Mam pytanie i do pana ministra, i do pana posła Kracika. Pan poseł Kracik stwierdza, że gminy, które przejęły szkoły podstawowe jak gdyby były pokrzywdzone w stosunku do tego, czym dysponują szkoły prowadzone przez kuratoria. Podam przykład z woj. rzeszowskiego. Otóż wszelkie pieniądze, które przychodzą z Ministerstwa Edukacji, są rozdzielane najpierw do gmin - tych, które prowadzą szkoły, zgodnie z ustalonym na początku roku algorytmem, a dopiero reszta pieniędzy, które pozostają w kuratorium, jest dzielona pomiędzy te szkoły, które prowadzi kuratorium. Mam i taką informację, że gminy, które prowadzą szkoły i otrzymują środki zgodnie z algorytmem, są w znacznie lepszej sytuacji niż te szkoły, które bezpośrednio prowadzi jeszcze kuratorium. I ma pytanie: czy ta wiedza, którą posiadam, potwierdza sytuację w całym kraju, czy też jest to wina złego podziału, o czym mówił nam poseł Kracik, ale dokonywanego już w kuratoriach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mam pytanie i do Najwyższej Izby Kontroli, i po części do resortu. Pod koniec ub. roku zostały przyznane resortowi spore pieniądze na tzw. oddłużenie szkół. Jest to normalna dotacja do środków przeznaczonych na utrzymanie oświaty. Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że rozdzielono te środki pomiędzy kuratoria w taki sposób, że właściwie premiowano zadłużanie się, dając jak gdyby taką lekcję na przyszłość, że im ktoś jest bardziej marnotrawny, im bardziej się zadłuża, tym bardziej może liczyć na dodatkową dotację.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">To Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, ale nie zauważyła złamania ustawy o finansach gmin, zwłaszcza art. 20 tej ustawy, w którym zawarta jest zasada, że takie same środki, w taki sam sposób naliczane na oświatę, mają być przekazywane zarówno gminom, jak i kuratoriom. Jeżeli przyznano dodatkową dotację na oświatę, to ona według takiego czy innego systemu algorytmizowanego, który zachwalał pan minister Dera, powinna być w moim przekonaniu przydzielona w sposób jednakowy zarówno szkołom kuratoryjnym, jak i szkołom gminnym, i wtedy art. 20 ustawy o finansach gmin nie zostałby złamany. Rząd i Ministerstwo Edukacji Narodowej, decydując się na przeznaczenie środków tylko i wyłącznie dla szkół kuratoryjnych, złamało art. 20 ustawy o finansach gmin. Dlaczego na to istotne naruszenie prawa Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie zwróciła uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy pan minister zechciałby nam wyjaśnić, jakie były motywy tej decyzji o nierównym traktowaniu szkół prowadzonych przez gminy i szkół prowadzonych przez kuratoria?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy MEN wie, jaki jest procent gmin tzw. biednych i gmin, które radzą sobie nieźle albo też nawet bardzo dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanZaciura">Też mam pytania, przy czym pierwsze kieruję do pana posła Kado. Znam poglądy pana posła na temat funkcjonowania algorytmu i dzisiaj pan poseł to powtórzył w pewnej części swojej wypowiedzi. Czy prawdą jest, że każdy algorytm kogoś preferuje i w związku z tym rodzi sprzeciw u pewnej grupy działaczy samorządowych, którzy mówią: jakim prawem raz się preferuje to, a innym razem coś innego? Już trzykrotnie zmieniano ten algorytm i praktyka jak gdyby potwierdzała tę tezę, że się w tym algorytmie coś preferuje i w związku z tym rodzi się opór przeciw takiemu postępowaniu. Nie jest to pytanie skierowane wyłącznie do pana posła Kado. Mamy do czynienia nie tylko z algorytmizacją, ale z jakimś falowaniem preferencji: raz w jedną stronę, raz w drugą - w zależności od siły lobby, które reprezentuje poszczególne typy oświaty. A przecież chciałoby się, żeby ten wzór do naliczania środków spełniał funkcję sprawiedliwego, czy też obiektywnego rozdzielania środków, biorąc za podstawę pewne istotne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanZaciura">Poszerzyłbym pytanie pani poseł Staniszewskiej i pani poseł Jarugi-Nowackiej w sprawie metody oddłużenia, ale ja stawiam inny zarzut: nie tyle preferowania niegospodarności, ile braku możliwości rozwiązywania tego problemu w następnym roku. Jest odwrotnie: ta metoda oddłużania pogłębia kryzys. Zgłaszam to i do Ministerstwa Edukacji Narodowej, i do Ministerstwa Finansów. Było tak zawsze, że jeżeli otrzymałem jakąś darowiznę do budżetu lub też pożyczyłem pieniądze, to w skali roku wydałem więcej i podstawa mojego końcowego rachunku za dany rok jest już inna niż początkowo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanZaciura">Później w sprawozdaniu z wykonania budżetu nie ma odpowiedniej korekty wykonania budżetu; gdzieś te pieniądze jednorazowo wpłynęły rzeczowo, ale one nie znajdują odzwierciedlenia w podstawie samego budżetu. Taki zarzut może zostać postawiony również na obradach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanZaciura">Zmierzam do tego, że jeżeli w 1994 r. nastąpiło oddłużenie o kwotę X, to sprawozdanie z wykonania budżetu 1994 roku musi to uwzględniać, czyli rozliczyć środki budżetowe plus tę kwotę X, a więc budżet po zmianach. Wtedy zwiększanie środków z uwzględnianiem poziomu inflacji już zaczyna być odnoszone do innego pułapu. Jeżeli zaczniemy argumentować, że jest to skutek niegospodarności albo gospodarności tylko w jednym dziale budżetowym, to po prostu antagonizujemy całe środowisko. Łatwo jest wtedy postawić zarzut, że w jednym dziale są gospodarni, a drugim niegospodarni.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanZaciura">Pan minister stwierdził, że samorządy do kwoty subwencji dołożyły prawie 3 bln zł. Czy tylko te, które przejęły szkoły, czy też odnosi się to do wszystkich samorządów, które jeszcze nie prowadziły szkół? Jestem gotów podać wiele przykładów z każdego województwa świadczących o tym, że gminy, które jeszcze szkół nie przejęły, przeznaczają już środki własne na ich potrzeby, bo nie chcą dopuścić do ich dekapitalizacji. Przeważnie są to środki na remonty, na modernizację, na wspomaganie różnych inicjatyw, ale również często i na działalność dydaktyczną. Może byśmy ustalili i powiedzieli, ile te gminy, które nie przejęły szkół, dołożyły do funkcjonowania publicznej oświaty. Wtedy będziemy mieli czysty rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Moje pytania są związane z zadłużeniem szkół. Jaka była struktura zadłużenia, na które przeznaczono te 3,5 bln zł? Ile było w tym zaszłości z okresu nim szkoły były przejmowane przez gminy, a ile wynikało z działań w 1994 r.? Czy szkoły przekazywane gminom były przekazywane razem z zadłużeniem? W woj. gdańskim było tak, że szkoły gminne czy też przejmowane przez gminy od kuratoriów były oddłużone. W związku z tym te 3,5 bln zł przeznaczone były na te zadłużenia, które jeszcze pozostały. Nie wiem, czy tego zarzutu nierównego traktowania szkół nie należałoby odnieść do wcześniejszego okresu, bo jedne szkoły oddłużano, gdyż były przekazywane gminom, a inne pozostawały nadal z długami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy ta kwota 3,5 bln zł zadłużenia jest to generowanie pewnego balastu niedofinansowania oświaty w okresie 1988-1994, czy też jest to efekt pozostawienia zadłużenia tych szkół, które nie zostały poprzednio oddłużone, bo nie były przekazane samorządom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielsamorzadugminyWarszawaCentrumAnnaUrbanowicz">Mam pytanie dotyczące liczby etatów w całym dziale "Oświata i wychowanie". W sprawozdaniu NIK podana jest liczba 7.528 etatów, określonych jako te, które są przyznane szkołom i placówkom prowadzonym przez kuratorów oświaty. Niedawno na spotkaniu w MEN ta liczba podawana była jako ogólna liczba etatów w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielsamorzadugminyWarszawaCentrumAnnaUrbanowicz">Prosiłabym o podanie rzeczywistej liczby etatów, liczby etatów kalkulacyjnych i podziału na etaty pedagogiczne i na etaty niepedagogiczne. Wynika to stąd, że budżet działu "Oświata i wychowanie" prawie w ponad 80 proc. są to wydatki związane z płacami. W sprawozdaniu MEN nie ma tej części dotyczącej wydatków na płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">W informacji NIK czytam, że chodzi tu o przekroczenie liczby etatów o 7.528, tj. o 1,6 proc. zatrudnionych, ale nie wiem, czy nie ma tu rozbieżności w danych NIK i danych MEN. Być może, chodzi tu o tę zaczarowaną wielkość etatów nie doszacowanych w 1994 r. w stosunku do 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">Najwyższa Izba Kontroli w swojej analizie wskazuje wyraźnie na nieobiektywne traktowanie szkół. W 1994 r. inna była zasada naliczania wielkości środków dla kuratoriów oświaty, a inna zasada, jeśli chodzi o naliczanie wielkości subwencji dla gmin, które przyjęły szkoły. Generalnie wynikało to ze złamania zasady zapisanej w art. 20 ustawy o finansach gmin, na co zwróciła uwagę pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">Na to zwróciła uwagę również Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">W ust. 2 art. 20 ustawy o finansach gmin wyraźnie jest powiedziane, że "kwotę subwencji oświatowych, o których mowa, minister edukacji narodowej ustala według zasad przyjętych do określania wydatków na szkoły podstawowe finansowane z budżetu państwa". Tymczasem według innej zasady liczono wysokości w kwotach makro w układzie ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">W związku z tym NIK, stawiając generalnie zarzut o łamanie zasady zawartej w art. 20 ustawy o finansach gmin, nie zwracała uwagi na sam fakt podziału środków, jakie resort edukacji uzyskał na tzw. oddłużenie szkół. W tej chwili bez pomocy prawników nie mógłbym się jednoznacznie odnieść, na ile te środki rzeczywiście mogły być dzielone wyłącznie i służyć tylko oddłużaniu szkół prowadzonych przez kuratorów oświaty. Być może, ktoś z Ministerstwa Finansów będzie mógł jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana, ad vocem. Pani poseł Staniszewska zapytała dlaczego w analizie NIK nie postawiliście państwo takiego zarzutu? Jeżeli pan potwierdza, że nie została zachowana zasada i dyspozycja zawarta w art. 20 ust. 2 ustawy o finansach gmin, dlaczego tego zarzutu nie ma we wnioskach NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">W zasadzie w jakiejś mierze nie jest to wyraźnie wyartykułowane, ale sprawa ta ma swoje odniesienie w naszym pierwszym wniosku, jaki został podany w części końcowej analizy wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">Jeżeli chodzi o problem generowania zadłużenia, istotnie w ocenie NIK premiowane były te kuratoria, a tym samym i te szkoły, które najmniej przyczyniły się do uzyskania oszczędności w organizacji procesu dydaktyczno-wychowawczego w szkołach. Zarówno w zakresie oddłużenia tego, co nazywamy składkami na ZUS, zostało to sfinansowane w 100 proc. przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak również największe środki na oddłużenie uzyskały kuratoria, a tym samym i szkoły, które miały najwyższy dług do spłacenia. Taki sposób oddłużenia istotnie premiuje w jakiejś mierze tych, którzy mają najmniejszy wkład w to, co możemy nazwać gospodarnością w całej sferze oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DoradcaekonomicznywzespoleNIKCzeslawBaran">Na te sprawy zwracaliśmy uwagę w innej informacji NIK, gdzie prezentowaliśmy stan przygotowania szkół do przekazania gminom. Omówiliśmy szczegółowo wszystkie problemy związane z przygotowaniem odpowiednich zasad finansowania zarówno szkół prowadzonych przez kuratorów, a więc tych ponadpodstawowych, jak i szkół, które przejmą gminy w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Najwięcej emocji wzbudzał problem, który najtrafniej przedstawiła pani poseł Jaruga-Nowacka, a mianowicie motywy nierównego traktowania szkół w podziale środków. Prawdą jest, że gdy dzisiaj z perspektywy czasu analizuje się środki dzielone na szkoły przejęte przez samorząd w roku 1991 aż do 1994 r.. włącznie, w różnych aspektach tego przeliczenia mogą nasuwać się pewne refleksje, które takie pytanie zrodzą. W 1992 r. szkołom przejętym przez samorządy przydzielono środki i samorząd te środki otrzymał, ale wprowadzono duży program oszczędnościowy, bardzo kłopotliwy i on w ogóle nie dotyczył szkół samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Powstaje pytanie: które szkoły potraktowano w sposób wybiórczy i krzywdzący? Te, które zostały objęte programem oszczędnościowym, czy też te, które nie zostały nim objęte? Mamy rok 1993, kiedy również subwencji nie naliczano algorytmem, ale pewną wielkością procentową w stosunku do wykonania roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Te, które miały korzystniejszy wskaźnik wydatków korzystały z tego, a te gminy, które przejęły szkoły w 1993 r., miały już naliczany nowy, oparty o wydatki poniesione w 1993 r. Nie była to jakaś filozofia kategoryzacji szkół i wyraz premedytacji takiego dzielenia budżetu. Życie wymusiło określone sytuacje, że oto stało się tak, iż jedna grupa szkół skorzystała więcej od innej grupy szkół. Jedno jest pewne, że i jedna, i druga grupa szkół nie została w sposób należyty dowartościowana finansowo, bo budżet oświaty w roku 1992 był koszmarny. W roku 1993 również, a w roku 1994 także. Wszystkie szkoły były nie dofinansowane i możemy mówić tylko o kategoriach mniejszego lub większego niedofinansowania. Taka była, ogólnie mówiąc, filozofia biedy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Algorytm, nawet najbardziej dokładny i rozbudowany, nie uwzględni wszystkich elementów i zawsze ktoś znajdzie się na granicy cięcia i o symboliczny punkt jest pokrzywdzony. To jest mechanizm wielkiej polityki dzielenia w skali kraju. Nie zakłada się z góry, aby dyskryminować jakieś placówki czy gminy lub szkoły. Algorytm dzielenia na gminy łagodzi to, bo dzieli środki dla większej populacji, a nie wyłącznie na szkoły. Gmina już dalej steruje tym ręcznie i prawdopodobieństwo niedoszacowania jest tu mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie ma w tym przypadku porównywalnych kosztów. Mała prowincjonalna szkoła kosztuje drogo, a duża wielkomiejska czy duża wiejska, do której nie dowozi się uczniów, kosztuje zdecydowanie taniej. Tu występują znaczne rozpiętości w kosztach nakładów na ucznia: od 500 mln zł do 1,2 mld zł. Stąd wynika ogromna trudność we wprowadzeniu bonu oświatowego, bo jaką kwotę należy tu uwzględnić? Jeżeli chcielibyśmy przyznać na wszystkie szkoły po 1,2 mld zł na ucznia, to po prostu nie starczy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli pan poseł Kado przyjął do swego obliczenia kosztów utrzymania świetlic założenie, że wszystkie świetlice są szkolne i tylko szkół podstawowych, to ma rację, że nas osądza, ale przecież nie wszystkie świetlice są w szkołach podstawowych i wiele świetlic jest na dworcach i one szczególnie dużo kosztują.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli pozostawimy wyłącznie do tych rozliczeń szkoły podstawowe, to sądzę, że pan poseł Kado będzie na nas patrzył łaskawiej, co nie oznacza, że nie będziemy się różnili o złotówkę, ale jest to zupełnie inny rząd wielkości w tym zakresie przeliczania. Koszty świetlic są bardzo zróżnicowane zależnie od miejsca lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Z samej nazwy "oddłużenie" wynika, że spłaca się coś z długów, a długi te powstały we wszystkich placówkach i powstawały od 1991 r., w tym również w tych placówkach, które przejął samorząd, a długi pozostały u kuratora. Samorząd nie miał już żadnych kłopotów ze zobowiązaniami i miał korzystniejsze, łatwiejsze życie w 1992 r. Struktury wyliczeń szczegółowych odnoszących się do zadłużenia nie mamy, bo byśmy się zaliczyli w tej biedzie. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to zrobimy takie zestawienia rachunkowe, ile i w którym roku, ale będzie to bardzo trudne liczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Czeka nas jeszcze jedno przedsięwzięcie, bo pozostaną nam długi po 1 stycznia 1996 r., poczynione przez szkoły kuratoryjne w 1994 i 1995 r., które zostaną przekazane samorządom. Samorząd nie będzie się już o to martwić, bo długi pozostaną w kuratoriach. I znów kiedyś musi nastąpić oddłużenie i będą spłacone długi - m.in. z tego tytułu ze szkół podstawowych, które przeszły do samorządów. Okres tej transformacji administracyjnej będzie jeszcze pokutował i rzutował na czystość rachunków. Jeżeli jest oczekiwane wnikliwe rozliczanie tego w procentach i wskaźnikach, ile i na co poszło, spróbujemy to wykonać, chociaż chcielibyśmy na czym innym skoncentrować uwagę naszego aparatu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Błędem jest lansowanie takiej filozofii, że zasilanie budżetu oświaty następuje dzięki środkom na oddłużanie. Ciągle postulujemy w negocjacjach z Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów, w rozmowach dwustronnych z Ministerstwem Finansów, żeby wykazać jaki jest faktyczny minimalny koszt oświaty, ażeby środki doszacować do takiego poziomu, aby nie generować nowych długów. Trzeba dążyć do wyeliminowania źródła powstawania tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcielibyśmy w miarę możliwości wprowadzić doskonały algorytm. Zaprosiliśmy nie na nasz koszt Anglików, którzy  stwierdzili, że są zdziwieni naszą nachalnością i niecierpliwością, że chcemy w ciągu trzech lat wprowadzić doskonały system, który nie budziłby żadnych wątpliwości. Oni już dwudziesty rok mordują się z tym u siebie i jeszcze nie mają doskonałego systemu dzielenia środków na powszechne szkolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ciągle stawia się im zarzuty, także w parlamencie, i ciągle modernizują ten system; mają też ogromny urząd, który zajmuje się tylko dystrybucją środków państwowych na oświatę. Chcą nam pomóc, aby wyeliminować te słabości, które się u nich ujawniły i które pokonali.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcemy więc tak udoskonalić ten algorytm, aby nie zachęcał do nieoszczędnego organizowania roku szkolnego. On powinien być tak zmodyfikowany, żeby premiował te placówki, które to robią racjonalnie i żeby one coś z tego miały. Jeżeli decydują się na bardziej zdyscyplinowany proces w kategoriach zwiększenia liczebności oddziałów, klas czy prowadzenia zajęć w większych grupach, aby na tym nie traciły. Aktualny algorytm rzeczywiście nie rozwiązuje tego problemu. Myśmy jednak świadomie przyjęli taki algorytm, który jak gdyby rejestrował obecny stan polskiej oświaty i jej struktury. Gdy będzie już jednolite szkolnictwo podstawowe, chcemy je doskonalić. Nie będzie już żadnych podejrzeń o to, że jedne szkoły preferuje się kosztem drugich.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W sprawach kadrowych powie za chwilę pan dyr. Walicki.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcielibyśmy - i nasze działania do tego zmierzają - aby określić minimalne wydatki na oświatę. W pracach studialnych nad projektem budżetu na rok 1996 mamy spore kłopoty, bo między tym, co potrzebne byłoby na normalne funkcjonowanie oświaty a tym, co nam sugeruje resort finansów, są znaczne różnice. Jedno jest pewne, że to ograniczenie środków, jakie miało miejsce w roku 1993 i roku 1994, mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentukadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Kalkulacyjna liczba etatów określona w ustawie budżetowej na rok 1994 w dziale "Oświata i wychowanie" wynosiła 737,661. Liczba ta była identyczną jak ta, która była określona na rok 1993. Przypomnę, że w roku 1993 zostaliśmy etatowo zredukowani o 5 proc. stanu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentukadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">W 1993 r. przekroczenie faktycznego zatrudnienia wyniosło w oświacie ok. 20 tys. etatów. W 1994 r. kalkulacyjna liczba etatów została rozdzielona pomiędzy administrację rządową a samorządy terytorialne w proporcji 525.700 w administracji rządowej, w tym w MEN ok. 480 tys., a w samorządach terytorialnych, w tym w gminach prowadzących szkoły podstawowe i w miastach realizujących programy pilotażowe etaty zostały orientacyjnie skalkulowane na poziomie 208.959 etatów. Mówię o etatach kalkulacyjnych, ponieważ gmin nie obligują limity wynagrodzeń osobowych ani etaty kalkulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentukadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Wykonanie roku 1994 zakończyło się przekroczeniem faktycznego zatrudnienia ponad kalkulacyjną liczbę etatów o ponad 7600, w tym w szkołach i placówkach prowadzonych przez MEN o ok. 7300 etatów. Te wyższe stany zatrudnienia spowodowały przekroczenia limitów wynagrodzeń osobowych o mniejszy procent niż w 1993 r., nie mniej jednak o ok. 3,1 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzDera">Na jedno jeszcze pytanie chcę odpowiedzieć, ale ponieważ jest to właściwie zarzut, chcę to dokładniej wyjaśnić. Pan poseł Kracik powiedział, że nie wolno było oddłużać szkół czy przeznaczać na to wydatków z inwestycji. Oświadczam, że wolno, i było to w ramach interpelacji Sejmu przeze mnie przedstawiane. Marszałek poddał nawet moje wyjaśnienia pod głosowanie i przyjęto je jako uzasadnione, co również potwierdza, że nie budziło to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Po co pan odpowiadał na to pytanie w ten sposób. Chciałem powiedzieć, że jestem tutaj od pilnowania porządku i realizowania harmonogramu obrad, a obrady mają się wkrótce zakończyć i w tym sensie mówiłem, aby niektórych spraw nie poruszać, ponieważ to wywoła dużą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałem oświadczyć, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego miała specjalne posiedzenia poświęcone problemom zadłużenia. Mamy to zjawisko rozpoznane, ale dzisiaj powtórzyła się znowu sytuacja, że istnieją poważne rozbieżności co do diagnozy przyczyn powstawania zadłużenia i oceny tego zjawiska. Wszyscy niewątpliwie krytykują.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanZaciura">Czy mogę prosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów o kilka zdań na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Ministerstwo Finansów w związku z tym, że zjawisko zadłużania szkół i placówek oświatowych w dalszym ciągu się pogłębia, w roku bieżącym podjęło szczegółową kontrolę wykorzystania przyznanych środków przez kuratorów i podległe im placówki. Chodzi o tę kwotę 3,5 bln zł. Kontrolą objęte są nie tylko jednostki podległe ministrowi edukacji narodowej, ale również ministrowi zdrowia, ministrowi rolnictwa i ministrowi kultury. Jednocześnie nasza kontrola polega na tym, aby sprawdzić sposób gospodarowania środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Na posiedzeniu Komisji, które odbyło się kilka miesięcy temu, pan minister Manugiewicz, nadzorujący u nas departament kontroli skarbowej, i pani minister Chojna-Duch na posiedzeniu Senatu przedkładali pewne informacje o nieprawidłowościach, jakie występowały, a wynikało to ze wstępnych, lustracyjnych badań w kilku kuratoriach, które poddane były w poprzedniej turze kontroli. Środki przyznane nie były przeznaczone na oddłużenia, a były wydatkowane na inne cele. Dane te zostały udostępnione Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Wyniki badań co do sposobu wykorzystania tej kwoty 3,5 bln zł, jak też przyczyn powstawania zobowiązań zostaną opracowane we wrześniu lub w październiku jako materiał, który zostanie przedłożony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Jeżeli chodzi o oddłużenie, to 3,5 bln zł przeznaczonych na ten cel były to środki nie wykorzystane na spłatę długu wewnętrznego. Przekazując te środki ministrowi edukacji, jak i innym ministrom, minister finansów zażądał szczegółowych informacji w sprawie stanu zadłużenia poszczególnych szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Te 3,5 bln zł przeznaczonych na oddłużenie nie były wzięte z sufitu, ale potwierdzone na podstawie sprawozdań dotyczących zaległości we wpłatach składek ZUS, podobnie jak dane dotyczące wydatków rzeczowych, głównie nie uregulowanych, pochodziły przede wszystkim ze sprawozdań z poszczególnych miesięcy, które są składane do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Jeżeli chodzi o spłatę zadłużeń, jakie powstawały w szkołach i placówkach prowadzonych przez samorządy w 1994 r., jest tu pewien kłopot ze sfinansowaniem tych wydatków. Nie jest prowadzona szczegółowa statystyka co do wielkości tych placówek, albowiem gminy nie składają takich informacji w formie RB 23; składają je tylko jednostki rządowe. Chciałbym zauważyć, że w ustawie o finansach gmin jest taki zapis, iż minister edukacji kwoty subwencji oświatowej, przyjęte w ustawie budżetowej na dany rok, dzieli na poszczególne gminy prowadzące szkoły i placówki oświatowe. Wiadomo, że algorytm podziału jest niedoskonały. Kilka miesięcy temu było spotkanie z przedstawicielami Niemiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Pani dyrektor, bardzo przepraszam, ale zostawmy te międzynarodowe uwikłania angielsko-niemieckie. Czy może pani udzielić odpowiedzi, co jest z tymi pieniędzmi przeznaczonymi na oddłużanie szkół w sensie pokazania w statystyce realizowania budżetu tego roku, w którym one zostały wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Panie przewodniczący, był to wydatek jednorazowy i został ujęty w sprawozdaniu o wykonaniu budżetu za rok 1994. Propozycja włączenia go do podstawy kalkulowania budżetu na rok następny o tyle byłaby trochę nieadekwatna do rzeczywistości, że był to wydatek jednorazowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">W 1993 r. myśmy przeznaczyli również 1,345 bln zł na oddłużenie wyłącznie szkół podstawowych przekazywanych gminom, co było wyraźnie zaznaczone w tej decyzji ministra finansów. Kuratorzy mogli w ramach środków otrzymanych na oddłużenie szkół - w przypadku kiedy umowa była zawarta między kuratorem a gminą, że sprawa zadłużenia pozostaje kwestią otwartą i kurator zobowiązuje się do jej uregulowania - z odpowiedniego paragrafu przenieść środki do subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Mam taką propozycję. Ponieważ jest to temat znacznie wykraczający poza problematykę wykonania budżetu w ramach subwencji oświatowej dla gmin, my do tego jeszcze wrócimy przy omawianiu sprawozdania z wykonania budżetu MEN. Będziemy wracali do tego tematu przy omawianiu projektu budżetu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanZaciura">Gdy otrzymamy informację o wynikach kontroli oddłużenia szkół, powrócimy do rozpatrzenia tego tematu na podstawie materiału dostarczonego przez Ministerstwo Finansów. My rozważenia tego tematu nie zaniechamy aż do czasu, gdy zacznie funkcjonować normalnie system, w którym będą ustalone i ujawnione wszystkie środki na realizację zadań w zakresie oświaty publicznej pochodzące z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę o wyrażenie krótkich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawKracik">Chcę powiedzieć, że kurator nie może kierować się ani dobrą, ani złą wolą w sprawie traktowania gmin. Kurator jest po prostu skrzynką przekaźnikową na pieniądze i tyle. Subwencję oświatową mamy naliczoną, jest ona wprowadzana do budżetu gminy i jedyny gest, jaki może zrobić kurator, to przekazać pieniądze trochę wcześniej, aby nie trzeba było kredytować należności z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawKracik">Do tego, o czym powiedział pan minister Dera, trzeba coś dodać. Panie ministrze, do budżetu oświaty, do budżetów gmin na podstawie ustawy o finansach gmin wprowadzone są środki na prowadzenie szkół podstawowych i podzielono je według algorytmu. Będziemy ten algorytm doskonalić i negocjować taki podział, aby był on najbardziej obiektywny i odpowiadający potrzebom, ale aby był sprawiedliwy, a nie historyczny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawKracik">Chcę jednak zapowiedzieć, że "spokoju pod oliwkami nie będzie". Kto będzie płacić za pomoce naukowe? Kto da środki na pomoc socjalną? Kto zapłaci za świadczenia bytowe dla nauczycieli? Na te pytania nie ma odpowiedzi. Będzie wiele konfliktów dotyczących inwestycji, ponieważ ustaliliśmy, że te pieniądze pozostają w MEN.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawKracik">I słowo komentarza do tej licytacji na "historyczne" długi i zadłużenia. Nie zapominajmy o tym, że gminy przejęły przedszkola z rozgrzebanymi inwestycjami, z długami i płatnościami, i samorządy płaciły to, nic nie mówiąc. Natomiast trudno jest zakładać, że ktoś robi bardzo dobry gest, jest szlachetny, ponieważ spłaca swoje własne długi. Jeżeli kurator zrobił długi, to po prostu musi je spłacić, a gmina musi mieć szkołę, którą przejmuje, z czystym kontem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiem, że resort przejął /kiedyś/ w 1989 r. od administracji terenowej szkoły zadłużone, ale to jest problem wynikający z historycznej ciągłości państwa i musi być tak traktowany - to nie jest kwestia ani dobrej, ani złej woli.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselStanislawKracik">Zgadzam się w jednym z panem ministrem Derą, że zostanie wyeliminowany systemowy konflikt interesów, kiedy podział pieniędzy pomiędzy szkoły podstawowe i ponadpodstawowe nie będzie kwestią negocjacji i zostanie z góry ustawowo zapisany. Gdyby to nie uległo zmianie to niezależnie od słów zapewniania  siebie o wzajemnej sympatii, ten konflikt by trwał, bo to jest dzielenie pieniędzy, a tam, gdzie dzieli się pieniądze, kończą się wszelkie uprzejmości. Chodzi o to, że w interesie MEN i my to rozumiemy - jest to, aby z tej dzielonej puli mieć jak najwięcej środków na szkolnictwo ponadpodstawowe, ponieważ chcecie to robić świetnie i coraz lepiej. Ponieważ tego podziału już nie będzie, to sądzę, że jest to ogromny plus tego rozstrzygnięcia, że zostały one podzielone już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Postaram się panu przewodniczącemu odpowiedzieć na pytanie, co generowało długi w 1994 r. Moim zdaniem, odpowiedź jest bardzo prosta. W 1994 r. zaprojektowano podwyżki płac dla nauczycieli, a równocześnie były podwyżki cen mediów, podczas gdy w przypadku przekazywania środków brano pod uwagę nie wzór obowiązujący, który stwarzał możliwość naliczania również podwyższonych cen, tylko podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">W związku z tym te długi samorząd musiał spłacić i tu miało miejsce to nierówne traktowanie, dlatego że samorząd nie może mieć długów i musiał je spłacić. I można sprawdzić, biorąc tylko pod uwagę wzrost cen mediów, ile myśmy do tego dopłacili, a środki na oddłużenie dostały szkoły kuratoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Sądzę, że pan przewodniczący nie zachęca nas do tego, abyśmy uznali, że dzisiejsze posiedzenie jest zbędne. My zastanawiamy się, jak ocenić resort za rok ubiegły. Planami na rok przyszły będziemy się zajmowali kiedy indziej. Dzisiaj ta analiza jest o tyle potrzebna, abyśmy się zastanowili, czy resort był gospodarny, czy przestrzegał ustaw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Podsumowując to, co zostało tu dzisiaj powiedziane, chciałbym podkreślić, że jednak jest nieprawidłowością użytkowanie środków, przyznanych na inwestycje, na inne cele, na oddłużenie. To zburzyło plany nie tylko kuratoriów, nie tylko szkół, ale również gmin, dlatego że gminy dostały projekt budżetu i na podstawie tego projektu i przewidzianych tam środków na inwestycje przygotowały własne plany.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">2,5 tys. gmin przygotowało swoje uchwały budżetowe w oparciu o projekt budżetu państwa i nie ma prawa jeden resort powiedzieć, że budżet państwa go nie obowiązuje, i dowolnie przesuwać sobie środki z działek do działek. To jest poważna nieprawidłowość, a ponadto nadwerężenie cierpliwości społecznej oraz partnerów, jakimi są samorządy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zostało jednak potwierdzone złamanie art. 20 ustawy o finansach gmin i to będziemy musieli wziąć pod uwagę głosując nad udzieleniem absolutorium resortowi za rok 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Informacja dotycząca struktury zadłużenia w wysokości 3,5 bln zł mnie osobiście zupełnie wystarcza, panie ministrze. Mogę powiedzieć, że spodziewałem się takiej odpowiedzi, bo w woj. gdańskim tak to zostało przeprowadzone, ale wobec dosyć stanowczych pytań pani poseł Staniszewskiej myślałem, że w innych miejscach Polski może być inaczej. W świetle udzielonych wyjaśnień wyrażam pogląd, że sprawa wykorzystania 3,5 bln zł może być tematem osobnych obrad, ale na tym etapie mnie to wyjaśnienie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselFranciszekPotulski">I jeszcze jedna uwaga. W roku 1989 szkoły nie miały zadłużeń, chociaż nie twierdzę, że wszystkie miały dostatecznie dużo środków, że wszystkie miały komputery, że gdzieniegdzie nie ciekły dachy. Zadłużenia jednak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Możemy w tym momencie zakończyć wspólne posiedzenie dwóch Komisji, ale pozwólcie państwo, że wyrażę takie dwie refleksje na tle ostatniego wystąpienia pani poseł Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, daleki jestem od uznawania takiego ważnego gremium, które obradowało dwie godziny nad jednak wycinkowym problemem, za niepotrzebną stratę czasu. Daleki też jednak jestem od ferowania wyroków na początku posiedzenia. Wyrok końcowy - przepraszam, że używam takiego określenia - wydamy wówczas, gdy rozpatrzymy całość sprawozdania ministra edukacji i innych ministrów z realizacji budżetu w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanZaciura">Nie zapomniałem o problemie, wyrażam tylko ubolewanie, że strona rządowa nie ustosunkowała się do zarzutu złamania ustawy o finansach gmin, i to pytanie czeka na odpowiedź. Prosiłbym, aby strona rządowa do tego pytania odniosła się na następnym posiedzeniu, bo to jest zarzut bardzo poważny. Nie jest on sformułowany w raporcie NIK, ale przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli podzielił ten pogląd. Nie może być taka sytuacja, że ustawa została złamana tylko w połowie albo częściowo. Trzeba rzecz nazwać po imieniu i jeżeli tak, to trzeba sformułować opinię w tej sprawie. I sądzę, że spróbujemy to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyZdrada">Obradujemy obecnie w gronie dwóch sejmowych komisji rozważając sprawę wykonania subwencji oświatowych dla gmin. Wnioski do tego punktu powinny być przyjęte przez obie Komisje w tym momencie, zwłaszcza w kwestii tego złamania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Ja do tego zmierzałem, ponieważ posłowie, którzy przedkładali nam koreferaty, zaproponowali przyjęcie sprawozdania resortu z dwoma zastrzeżeniami. Ja tych zastrzeżeń w czasie dyskusji odnotowałem więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym, aby panowie koreferenci zastanowili się, czy poza tymi zastrzeżeniami, które wymienił pan poseł Kracik, nie należałoby dopisać jeszcze innych. Chodzi np. o niesprawiedliwe, nierównoprawne traktowanie szkół kuratoryjnych i szkół gminnych przy naliczaniu subwencji. Był zarzut, że nie można było realizować oddłużania ze środków inwestycyjnych. Był zarzut o niewłaściwym sposobie oddłużania systemu edukacyjnego. Wreszcie był zarzut o złamaniu ustawy o finansach gmin, do którego częściowo się ustosunkowałem uznając, że musimy do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli będzie taka wola, żebyśmy nie kończyli posiedzenia bez rozstrzygnięcia tej kwestii, to musiałbym albo zadać jeszcze raz pytanie i wysłuchać wyjaśnień, albo poprosić bardziej kompetentnych przedstawicieli rządu o takie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Chciałabym ustosunkować się do kwestii złamania art. 20 ustawy o finansach gmin. Sprawa oddłużania szkół czy wykorzystania środków przeznaczonych na oddłużenie raczej nie wiąże się ze złamaniem  art. 20 ustawy o finansach gmin. Artykuł ten stwierdza, że środki przeznaczone w ustawie budżetowej na subwencję oświatową, czyli w ustawie przyjętej przez parlament, mają być dzielone przez ministra edukacji narodowej według takich samych zasad, jak dla szkół podstawowych finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Jeśli chodzi o zwiększenie subwencji oświatowej, której wielkość została przyjęta przez parlament w ustawie budżetowej, to jest tylko jeden zapis, który mówi o ewentualnym zwiększeniu kwoty subwencji i który upoważnia zarówno ministra edukacji narodowej, jak i ministra finansów, żeby w drodze decyzji zwiększyć te wydatki. Chodzi o ust. 6, zgodnie z którym w trybie wykonywania budżetu subwencja oświatowa, o której mowa w ust. 1 i której wysokość została określona w ustawie budżetowej, zwiększa się z rezerwy celowej, a środki na podwyższenie wynagrodzeń osobowych pracowników przejętych szkół - według zasad obowiązujących dla pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Natomiast jeśli chodzi o kwestię ewentualnego oddłużenia szkół samorządowych ze środków przekazanych Ministerstwu Edukacji Narodowej, to jest sprawa bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Jeżeli zawarta była umowa między kuratorem oświaty a konkretną gminą, która przejmowała zadania oświatowe w danym roku budżetowym, było zastrzeżenie, że gmina przejmuje szkołę wraz ze zobowiązaniami, ale zobowiązania spłaca kurator. W związku z tym kurator mógł dokonać takich przeniesień i kuratorzy przenosili środki. Mamy takie przypadki, że kuratorzy przenosili środki między paragrafami i przekazywali je gminie na oddłużenie, albowiem porozumienie zawarte między gminą a kuratorem powinno być zrealizowane. Nie można takich przypadków nazwać naruszeniem dyscypliny budżetowej przez kuratora.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Jeszcze gorsza sytuacja jest w tym roku, bo subwencja oświatowa na rok bieżący została wpisana do ustawy budżetowej w bezwzględnej kwocie. Każdorazowe zwiększenie tej subwencji wymaga udziału w tym ministra finansów. Środki na oddłużenie zostały przekazane wyłącznie na rozdziały i paragrafy, z których finansowane są jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Nie można traktować przeniesienia środków przez kuratora jako naruszania art. 20 ustawy o finansach gmin, bo musielibyśmy w zasadzie zmienić ustawę budżetową, gdybyśmy chcieli środki przeznaczone na oddłużenie dołączyć do subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Ministerstwo Finansów wyjaśniło, że nie zachodzą tu podejrzenia o złamanie ustawy o finansach gmin. Proszę jeszcze o zajęcie stanowiska pana ministra Derę i przedstawiciela NIK. Nie możemy rozstrzygać tej kwestii bez wysłuchania dodatkowych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Oświadczam, że środki przeznaczone na inwestycje nie poszły na oddłużenie. Nie wiem, skąd jest takie przekonanie. Jeżeli mamy precyzyjnie się wyrażać, to resortowi zabrakło środków na rodziny zastępcze. Powstała tu jakaś dezinformacja.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W sprawie zarzutu o złamanie art. 20 ustawy o finansach gmin w pełni podzielamy stanowisko przedstawione przez resort finansów. Jest to pełna zgodność ocen, nie nastąpiło, naszym zdaniem, naruszenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dyrektor zespołu edukacji, nauki i kultury NIK, Stefan Lubiszewski:  Pani poseł Staniszewskiej nie było na wczorajszym posiedzeniu, na którym mówiłem o tzw. dyrektywności pewnych zapisów. W roku ubiegłym Najwyższa Izba Kontroli stała na stanowisku, że wszystko, co jest zapisane w ustawie bądź w załączniku do ustawy budżetowej, ma charakter dyrektywny. W związku z tym NIK bardzo zdecydowanie broniła poglądu, że nie można przenosić środków finansowych między inwestycjami a środkami na wydatki bieżące.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na wszystkich posiedzeniach, w których uczestniczyłem, stanowisko NIK prezentowałem na podstawie zapisów prawa budżetowego. NIK była osamotniona w tych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pani poseł Ziółkowska, przewodnicząca tej Komisji, powiedziała do przedstawicieli ministra finansów, aby uregulowali tak prawo budżetowe, żeby nie było kontrowersji między NIK a Ministerstwem Finansów. Dlatego w tym roku Najwyższa Izba Kontroli, jak państwo zauważyli, nie wprowadza takiego dodatkowego i - powiedziałbym - bardzo zdecydowanego stanowiska, że nie można przenosić środków z inwestycji na inne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Najwyższa Izba Kontroli w swojej analizie wyraźnie stwierdza, że minister edukacji narodowej, ustalając plan wydatków w dziale "Oświata i wychowanie", stosował odmienne od obowiązujących zasady ustalania wielkości wydatków dla placówek prowadzonych przez kuratorów oświaty oraz kwot subwencji oświatowych dla gmin. W odpowiednim odnośniku do tego tekstu piszemy, że kwoty tych subwencji ustala minister według zasad przyjętych do określania wydatków na szkoły podstawowe finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W naszych poprzednich uwagach o wykonaniu budżetu w latach poprzednich zdecydowanie zwracaliśmy uwagę na nieracjonalność prowadzonych wyliczeń czy finansowania wydatków przez szkoły kuratoryjne. Podawaliśmy /przypadki/, że np. w woj. zielonogórskim i olsztyńskim ta sama szkoła o podobnym stopniu zorganizowania i podobnej liczbie uczniów oraz nauczycieli ma koszt kształcenia jednego ucznia bardzo odmienny; występują między nimi znaczne różnice. Niejednokrotnie podkreślaliśmy, że trzeba dokonać bardzo głębokiej analizy wydatków poszczególnych kuratoriów, szkół itd.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mnie się wydaje, że uzależnienie algorytmu i subwencji oświatowej dla gmin od liczby nauczycieli, średniej ich płacy, liczby szkół miejskich, wiejskich itd. powinno być zastosowane podobnie jak w odniesieniu do szkół kuratoryjnych. Uważam, że zbyt mocny jest zarzut o łamaniu ustawy o finansach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałam podziękować przedstawicielowi NIK i zachęcić go do dalszej wytrwałości oraz nierezygnowania z zasad, a także niekierowania się dyrektywami pani poseł Ziółkowskiej, bo póki co pani Ziółkowska nie zastępuje całego parlamentu i nie stanowi prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa budżetowa na rok 1994 również nie uwzględniała tych kwot na oddłużenie, któreście państwo pod koniec roku na ten cel przeznaczyli. Jeżeliby tak do tego podchodzić, jak powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Finansów, to trzeba było w grudniu znowelizować ustawę budżetową po to, aby wpisać do niej kwoty na oddłużenie. One znalazły się poza ustawą budżetową i poza tą ustawą zostały przydzielone sprzecznie z zasadą zapisaną w art. 20 ust. 2 ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Art. 20 ustawy o finansach gmin w ust. 2 stwierdza, co to jest subwencja, i nie jest to słowo - wytrych, ale są to środki przeznaczone na prowadzenie szkół podstawowych przekazanych gminom i wskazanie, jak ta wysokość środków na prowadzenie szkół ma być kształtowana. Otóż według identycznych zasad, o czym mówi ust. 2, jak środki przyznawane na prowadzenie szkół kuratoryjnych. Taka jest treść art. 20.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli nagle pojawiły się pozabudżetowe ekstrapieniądze, to do rozdziału tych środków zwiększających kwoty na utrzymanie szkół powinna być zastosowana ta sama zasada w stosunku do szkół gminnych, jaka została zastosowana w przypadku szkół kuratoryjnych. Nie wiem, czy taka była dyspozycja Ministerstwa Finansów, aby w sposób uprzywilejowany potraktować tylko szkoły kuratoryjne, czy też była to inwencja własna Ministerstwa Edukacji Narodowej. Być może, warto by było to ustalić. My zastanawiamy się tutaj nad absolutorium dla Ministerstwa Edukacji, a być może byłby to jakiś wniosek dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która będzie oceniać Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze jakieś opinie? Ja też zrozumiałem, że my wykraczamy z zarzutami poza to, co dotyczy Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo faktycznie podnosimy problem dyspozycji, które zostały zawarte w decyzji ministra finansów o oddłużeniu. Między poglądem pana dyr. Lubiszewskiego a poglądem pani poseł Staniszewskiej widzę pewne różnice w argumentacji co do kwalifikowania decyzji incydentalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Chciałabym jeszcze podać dodatkowy argument, który tutaj odgrywa być może rolę decydującą. Nawet Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że niewykonanie ustawy z 1993 r. o zmniejszeniu zatrudnienia w szkołach spowodowało, że w 1994 r. nastąpiło przekroczenie liczby etatów o ponad 7,5 tys. I to dotyczyło głównie szkół kuratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Szkoły przekazywane samorządom otrzymały środki zarówno na kalkulacyjną liczbę etatów, przyjętą przez kuratora w porozumieniu z gminą, jak i na finansowanie wynagrodzeń i pochodnych. A co działo się w szkołach kuratoryjnych?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowHelenaKumos">Szkoły kuratoryjne z wydatków rzeczowych finansowały wynagrodzenia tych 7 tys. w 1994 r. W roku 1995 MEN otrzymało dodatkowe etaty na pokrycie tej różnicy i być może w tym roku nie będzie już tego przekroczenia. Kosztem wydatków rzeczowych, jak też kosztem składek ZUS były finansowane głównie wynagrodzenia tych nauczycieli, którzy nie zostali zwolnieni zgodnie z zapisami ustawy budżetowej z 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że powinniśmy jakąś konkluzję wyrazić, chociaż rozumiem, że każda Komisja ma określone zobowiązanie. Czy pan poseł Kracik mógłby zaproponować te końcowe stwierdzenia, które poddamy naszemu wspólnemu uzgodnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawKracik">Mogę temu zadaniu nie sprostać, ale chciałbym uporządkować tę kwestię zarzutów. Pozwolę sobie przypomnieć, że w swoim koreferacie powoływałem się na raport NIK i na tę pierwszą przyczynę, a to była kwestia złamania art. 20 ustawy o finansach gmin, czyli nierównego traktowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawKracik">Pani poseł Staniszewska wniosła to, że pojawienie się nowych środków na oddłużenie jest jakby drugim przykładem złamania tego samego artykułu. Jak sądzę, nie ma w tym momencie problemu trzech zarzutów; one sprowadzają się do dwóch. Chodzi o złamanie art. 20 ustawy o finansach gmin i niezwykle krytyczna ocena samej procedury oddłużenia. Natomiast chciałbym podtrzymać zarzut związany z inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawKracik">Pan minister oświadczył, że to nie miało miejsca, ale w czasie dwukrotnych interpelacji poselskich, na które sam pan minister się powoływał w czasie licznych wywiadów prasowych i oświadczeń, to pan minister mówił, że musi spłacać wymagalne odsetki z inwestycji, musi przenieść, musi zapożyczyć. Oddał pan te środki na inwestycje bez 600 mld zł, ale fakt miał miejsce i ja uważam, że trzeba się po prostu do niego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawKracik">Nie mogę w tej chwili po takim precyzyjnie sformułowanym przez NIK zarzucie do końca z przekonaniem podtrzymać tej propozycji przyjęcia sprawozdania z tymi dwoma zastrzeżeniami. Po tej dyskusji dużo bardziej krytycznie oceniam ten materiał niż na początku. Podtrzymuję zarzuty, a połączone Komisje zdecydują, czy przyjąć, czy też nie przyjąć sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Po tym oświadczeniu pana posła Kracika jawią się dwa warianty opinii. Pierwszy wariant został zaprezentowany na początku i był taki, aby przyjąć sprawozdanie z realizacji tego zadania, jeśli chodzi o subwencje oświatowe dla gmin, z dwoma zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanZaciura">Można te zastrzeżenia rozbudować, bo były one poszerzone w dyskusji dotyczącej metody oddłużenia. Można do tego dodać, że pozostaje to w sprzeczności z ustawą o finansach gmin. Chodzi o wyrażenie poglądu, że Komisje kwestionują metodę zastosowaną w 1994 r., iż środki na inwestycje były czymś w rodzaju pogotowia finansowego dla pokrycia różnego rodzaju braków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanZaciura">Drugi wariant opinii, który pojawił się w tej chwili, uznaje, że oba te zarzuty są bardzo poważne i dotyczą polityki finansowej MEN, a więc nie powinniśmy wyrażać pozytywnej opinii o przedłożonym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawKracik">Oczywiście, tylko w zakresie subwencji oświatowej, bo do całości sprawozdania z wykonania budżetu MEN takiego wniosku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Pozostałe zagadnienia będą przedmiotem obrad kolejnego posiedzenia już tylko w gronie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Czy pan poseł Kado zgadza się z takim sformułowaniem dwóch wariantów opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyKado">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Wobec tego musimy teraz w głosowaniu rozstrzygnąć, który z tych wariantów Komisje przyjmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że jeżeli chodzi o zarzut dotyczący rozdysponowania kwoty na oddłużenie, nie jest on dostatecznie zasadny. Mam inny pogląd w tej sprawie. Wydaje mi się, że trzeba rozdzielić głosowanie nad zgłoszonymi zastrzeżeniami. O ile zastrzeżenia dotyczące tego, że sposób naliczania subwencji oświatowej dla gmin i sposób naliczania środków finansowych na szkoły kuratoryjne były różne, wydaje się być uzasadniony, o tyle ten drugi - nie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Po wyjaśnieniach przedstawionych przez ministra Derę uważam, że jawi się rzecz taka, iż szkoły samorządowe w okresie poprzednich trzech lat były preferowane kosztem szkół kuratoryjnych. Nie chciałbym tego dalej rozwijać, ale zostały np. wcześniej oddłużone, nie obowiązywała ich redukcja etatów itd. Jeżeli nastąpiło tu złamanie czegokolwiek, to w drugą stronę, niż wynikało to z podanych tu przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie chciałbym polemizować z panem posłem Potulskim, ponieważ odniósł się łagodnie do moich wniosków. Sądzę jednak, że występuje tu pewna trudność proceduralna. Oba te zarzuty dotyczą naruszania art. 20 ustawy o finansach gmin i rozumiem, że istnieje taka możliwość, iż jeżeli komuś się te zarzuty równoważą w sumieniu, tak jak panu posłowi Potulskiemu, to da wyraz w głosowaniu, który zarzut przeważa. Nie widzę możliwości rozdzielania głosowania, bo zarzuty dotyczą tej samej ustawy i tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Spróbuję pomóc. Według mnie są trzy możliwości: przyjęcie sprawozdania z jednym zastrzeżeniem, przyjęcie z dwoma zastrzeżeniami i odrzucenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Z przykrością muszę powiedzieć, że tej pomocy nie przyjmuję, bo to jest komplikowanie głosowania nad wariantami stanowisk, których jest faktycznie tylko dwa. I zgadzam się z panem posłem Kracikiem, że to jest kwestia wyważenia stopnia naruszenia czy stopnia niezgodności z ustawą o finansach gmin. Mamy więc do wyboru dwa warianty i prosiłbym nie mnożyć tych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanZaciura">Poddaję pod głosowanie wybór wariantu. Kto jest za przyjęciem wariantu opinii przedstawionej przez posłów koreferentów? Chodzi o przyjęcie sprawozdania z wyrażonymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 18 posłów poparło wniosek, 6 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanZaciura">Wobec takiego wyniku nie poddaję pod głosowanie drugiego wariantu. Prosiłbym podkomisję i posłów koreferentów o to, aby w opinii o przyjęciu sprawozdania znalazły się te dwa zastrzeżenia. Zamykam wspólne posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>