text_structure.xml
53.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Witam państwa na posiedzeniu połączonych Komisji, na którego porządku dziennym jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustawy o ochronie danych osobowych /druki nr 1928 i 1890/.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Posłem sprawozdawcą z ramienia podkomisji jest poseł Marek Lewandowski /SLD/. Proszę pana posła o przedstawienie ogólne założeń sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie przewodniczący, połączone Komisje, ustawo-dawstwo dotyczące ochrony danych osobowych powstawało w Europie w latach 60. i 70. Z pewnym ubolewaniem i nawet zawstydzeniem należy stwierdzić, że jesteśmy jednym z ostatnich krajów, w których ta ważna problematyka nie doczekała się jeszcze regulacji prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekLewandowski">Od 1991 r. trwają prace nad tą ustawą. W sierpniu 1996 r. trafił do Sejmu projekt poselski, nieco później trafił do niego projekt rządowy. W dniu 20 listopada ubiegłego roku podkomisja rozpoczęła pracę nad tymi projektami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekLewandowski">Pragnę stwierdzić, iż z całą powagą potraktowaliśmy obydwa projekty i powiem wprost, że pracowaliśmy nad nimi symetrycznie. Oto dokument, który pokazuje owoc pracy podkomisji, czyli symetryczne zestawienie wszystkich zapisów projektów rządowego i poselskiego. Sądzę, że zestawienie to ułatwi nam sięgnięcie po najlepsze możliwe rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekLewandowski">Sądzę, że sprawozdanie, które dzisiaj rozpatrujemy, to dokument pełny i logiczny. Jest on oparty na standardach europejskich i - jak sądzę - odpowiada on potrzebom nowoczesnego państwa prawa, w kwestii pełnego zabezpieczenia prawa do prywatności osoby.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekLewandowski">Chciałbym, by zwrócili państwo uwagę na strukturę tego projektu ustawy. W rozdziale 1 zajęliśmy się celami oraz odniesieniem do kogo stosuje się ta ustawa. Zamieściliśmy także w tym rozdziale słowniczek pojęć ustawowych wziętych przede wszystkim z projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekLewandowski">Interesujący - moim zdaniem - jest rozdział 2, w którym wprowadzamy nowy organ ochrony danych osobowych. Jest to pewien precedens w polskiej praktyce. Organ ten jest to Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Instytucja ta jest powieleniem z ustawodawstw europejskich, przede wszystkim z konwencji nr 108 Rady Europy oraz z dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekLewandowski">Rozdziałem, którym zajmujemy się praktycznymi aspektami przetwarzania danych osobowych jest rozdział 3 i, jak sądzę, może budzić on pewne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekLewandowski">Następne rozdziały nie powinny budzić emocji i są to np.: rejestracja zbiorów osobowych, przekazywanie danych za granicę oraz przepisy karne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekLewandowski">Podczas prac nad tym sprawozdaniem zetknęliśmy się z trudną materią. Chciałbym podkreślić znakomitą współpracę zarówno środowisk naukowych, jak i praktyków - informatyków. Dzięki tej współpracy spełniliśmy, jak sądzę, dobrze zadanie, które nałożyły na nas Komisje. Prosiłbym o rozpatrzenie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Również dziękuję. Chciałbym w tym momencie bardzo przeprosić, ale musimy załatwić teraz pewną sprawę natury technicznej. Korzystając z faktu wspólnego zebrania się Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powinniśmy uzupełnić skład Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Przerywamy zatem nasze posiedzenie na dosłownie kilka minut. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Bentkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kształtując skład Komisji Nadzwyczajnej nie zachowaliśmy parytetu. Stało się tak ze względu na nieobecność posła z SLD. Konieczne jest zatem dokooptowanie jednej osoby ze strony SLD, proszę zatem przewodniczącego Komisji Ustawodawczej o zgłoszenie kandydatury, ze składu Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Mazurkiewicza. Chciałbym również wyjaśnić, iż był to dodatkowy punkt i dlatego nasz klub nie był przygotowany. Bardzo bym prosił o uwzględnienie w składzie podkomisji tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są inne kandydatury? Nie stwierdzam. Zapytuję, kto jest za przyjęciem w skład Komisji Nadzwyczajnej do spraw konkordatu posła Marka Mazurkiewicza?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W głosowaniu 8 posłów głosowało - za, 4 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stwierdzam, że pan poseł Marek Mazurkiewicz został przyjęty w skład Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziękuję bardzo. Wznawiam posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o projektach ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Zabieram głos ze względu na fakt, iż pragnę złożyć najdalej idący wniosek, a chodzi w nim o zwrot projektu do podkomisji celem dalszego opracowywania, ponieważ w tej postaci, jaką mamy przed sobą i w tym gronie projekt jest niepoprawialny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Ponieważ wniosek ten jest daleko idący, chciałbym poświęcić dłuższą chwilę na jego uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Zacznijmy od art. 1, który mówi, że ustawę stosuje się do danych osobowych przetwarzanych w celach informatycznych, a także przechowywanych itd. Wynikałoby z tego, że jeżeli dane osobowe są przetwarzane w systemach nieinformatycznych, to ustawa się do nich nie odnosi, chyba że będą przechowywane w formach wymienionych w tym artykule. Jeżeli natomiast dane te przetworzy się w systemach nieinformatycznych i napisze na przykład "książek" zamiast "ksiąg", to wtedy wszystko jest w porządku i ustawa się do tego nie odnosi. Chciałbym w związku z tym przypomnieć, że badania socjologiczne liczą sobie około 150 lat, a systemy informatyczne są nieco młodsze. Badania, które były prowadzone w XIX wieku dostarczają czasami bardzo interesujących danych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest to jednak pewien pozór, ponieważ jeżeli przyjrzymy się art. 6 ust. 2, gdzie jest zawarta definicja przetwarzania danych, to mówi się tam, że przez przetwarzanie danych rozumie się jakiekolwiek operacje wykonywane na danych osobowych, takie jak itd., a zwłaszcza te, które wykonuje się w systemach informatycznych. Wynikałoby z tego, że ustawa odnosi się nie tylko do tych danych, które są przetwarzane w systemach informatycznych. Mamy tu zatem do czynienia z wyraźną sprzecznością.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Przyjrzyjmy się teraz art. 32, który mówi o zabezpieczaniu zbiorów danych osobowych. W ust. 1 jest powiedziane co następuje: "Administrator zbioru danych przetwarzanych w systemie informatycznym i objętego obowiązkiem rejestracji" - czy mamy rozumieć, że istnieją jeszcze takie zbiory informatyczne, które nie są objęte obowiązkiem rejestracji? Jeżeli są, to jak to się ma do wcześniejszych przepisów, przecież występuje tu niezgodność.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Należy stwierdzić, że cały ten ciąg przepisów pozostaje ze sobą w kolizji i jeżeli powiem, że są one nie przemyślane, to wyrażę się bardzo delikatnie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselAndrzejGaberle">To była tylko jedna kwestia, a teraz zastanówmy się nad art. 5, który wydaje się być artykułem węzłowym dla całej ustawy, ponieważ zawiera definicję danych osobowych. Pozwolę sobie odczytać ten artykuł, gdyż sprawa jest niezwykle istotna. Brzmi on:</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselAndrzejGaberle">"W rozumieniu ustawy za dane osobowe uważa się każdą informację dotyczącą osoby fizycznej, w której tożsamość jest określona lub daje się określić bezpośrednio lub pośrednio, zwłaszcza na podstawie numeru ewidencyjnego, numeru identyfikacji podatkowej, jednej lub więcej indywidualnych cech tej osoby, takich jak: cechy fizyczne, fizjologiczne, psychiczne, przynależność kulturowa i społeczna lub stan majątkowy".</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Muszę stwierdzić, po pierwsze, że jeżeli identyfikacja na podstawie numeru ewidencyjnego lub numeru identyfikacji podatkowej ma być identyfikacją pośrednią, to oznacza to tylko tyle, że za identyfikację bezpośrednią uważa się tylko podanie imienia i nazwiska. To chyba jest nieporozumienie, ponieważ numer ewidencyjny jest oznaczeniem danej osoby w bardzo wielu różnych sytuacjach, należy dodać bezpośrednim oznaczeniem danej osoby. Od tej strony w tej definicji coś się nie zgadza.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Całkowitą tajemnicą jest dla mnie, co w ogóle znaczy pośrednie określenie danych osoby fizycznej. Jeżeli mamy do czynienia z ustalaniem danych personalnych osoby, czyli imienia i nazwiska, na podstawie jednej lub więcej indywidualnych cech tej osoby, w tym cech fizycznych, fizjologicznych, psychicznych itd., to przecież zawsze znajdziemy takiego rodzaju konfigurację, iż będzie możliwe ustalenie tożsamości. Nie ma takich sytuacji, by nie można było na podstawie tego rodzaju danych ustalić tożsamości danej osoby. Jest to wyłącznie kwestia nakładu sił i środków.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Chcę stwierdzić, że w wyliczeniu tym brakuje mi pewnych dalszych informacji np. mógłbym zapytać, jaką cechą jest karalność? Przecież ani fizyczną, ani fizjologiczną, ani żadną inną.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Jaką cechą jest tatuaż? Nie jest to przecież ani cecha fizyczna, ani fizjologiczna, ani żadna inna. Należy więc stwierdzić, że z jednej strony wyliczenie to budzi wątpliwości ze względu na fakt, że nie ma osób, których nie można by było określić i każde dane osobowe będą w tej sytuacji wchodziły w skład tej definicji. Trzeba stwierdzić również, że brakuje tutaj pewnych innych wyróżników, które będą pozwalały na bardzo łatwą identyfikację danej osoby.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie brałem udziału w pracach podkomisji i trudno mi powiedzieć, czy sprawa o której powiem była rozważana. Otóż uważam, iż należałoby się zastanowić nad kwestiami ochrony czegoś, co można by nazwać identyfikacją grupową. Wygląda to tak, że mogą występować pewne grupy, które rozpoznaje się na podstawie pewnych określonych cech i w stosunku do tych cech, a nie do indywidualnych ludzi podejmuje się pewne kroki, które naruszają dobra osobiste z uwagi na przynależność do grupy, a nie z uwagi na konkretne oznaczenie osoby imieniem i nazwiskiem.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselAndrzejGaberle">To również wydaje mi się istotnym brakiem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PoselAndrzejGaberle">Pomijam w tym momencie dosyć dużo drobiazgów, które wynikają z pewnych niedopatrzeń i będzie łatwo je poprawić. Chciałbym natomiast przejść do kwestii, moim zdaniem, niezwykle istotnych, mianowicie do spraw związanych z uprawnieniami Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, a także do kwestii związanych z podważaniem jego decyzji. Pewnym kuriozum, jak sądzę, jest ust. 2 art. 12, który mówi, że: "Decyzje Generalnego Inspektora nie mogą naruszać przepisów ustaw przewidujących odrębny tryb wykonywania czynności...". Stwierdzenie w ustawie, że jakiś organ nie może naruszać przepisów innych ustaw jest zapisem co najmniej dziwnym, ale nie to jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PoselAndrzejGaberle">Istotniejszą kwestią wydaje mi się art. 14. Jest w nim przewidziany pewien tryb zaskarżania decyzji generalnego inspektora.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PoselAndrzejGaberle">Ust. 1 tego artykułu mówi, że: "Strona niezadowolona z decyzji Generalnego Inspektora, może zwrócić się do niego z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy". W ust. 2 jest napisane, że: "Na decyzje Generalnego Inspektora przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego". Pomijam ten drobiazg, jakim jest sformułowanie: "strona niezadowolona", ktoś zadowolony raczej nie zwracałby się z takim wnioskiem. Chodzi mi natomiast o pewną zasadniczą kwestię, jak ma się ust. 1 do ust. 2? Czy strona najpierw musi się zwrócić o zmianę decyzji i dopiero później przysługuje jej skarga do NSA, czy też są zupełnie niezależne podstawy do złożenia skargi. Są to kwestie, które wymagają odpowiedniego ustawowego określenia, ponieważ tryb dochodzenia do uchylania pewnych decyzji w każdej procedurze prawnej jest czymś zupełnie podstawowym. Nie można tego załatwiać takim jednym, właściwie całkowicie niejasnym, przepisem.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam cały szereg zastrzeżeń do rozdziału 3, który mówi o zasadach przetwarzania danych osobowych. Zaczyna się ten rozdział od art. 17, w którym jest napisane: "Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy: osoba, której dane dotyczą, wyrazi na to zgodę". Jest dla mnie całkowicie niejasny zakres tej zgody, czyli na co dana osoba ma się zgodzić i czy wie ona, na co się godzi. Ta sprawa również wymaga jakiegoś doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym jednak w tym kontekście zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na pkt 4, który mówi, że jest dopuszczalne przetwarzanie danych tylko wtedy, gdy - i teraz podam ściśle treść tego punktu: "jest niezbędne do zabezpieczenia żywotnych interesów osoby, której dane dotyczą". Kto decyduje o tym, że są to żywotne interesy tej osoby? Jeżeli osobno się wymaga zgody, czyli są to rozłączne warunki - nawet, jeżeli ktoś nie wyrazi zgody, a ktoś, nie wiadomo kto uzna, że leży to w interesie tej osoby może te dane przetwarzać. Jest to chyba sprawa, która wymaga odrębnego omówienia oraz rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie chcąc zabierać zbyt dużo czasu pomijam szereg wątpliwości, które łączą się z art. 18 np. gdy w ust. 2. pkt 1 stanowi się, że administrator danych jest obowiązany do poinformowania tej osoby na temat "celu zbierania danych, a w szczególności o odbiorcach lub kategoriach odbiorców danych". Jest to niemożliwe do wykonania i nawet krąg odbiorców tych danych nie jest znany, co oznacza, że zapis tego typu delikatnie mówiąc, jest mało precyzyjny.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli chodzi o art. 19, to jego ust. 2 jest pewnym wyjątkiem od tego, co nakazuje uczynić art. 18, to znaczy poinformować osobę, której danymi się operuje, ale informacje te nie zostały uzyskane od tej osoby. Nie trzeba tutaj podawać informacji w przypadkach, które określa przepis ust. 2. Jest powiedziane m.in., że "Dane są niezbędne dla celów badań naukowych, historycznych, statystycznych lub badania opinii publicznej, a spełnienie wymogów określonych w ust. 1 jest niemożliwe lub wymagałoby nieproporcjonalnie dużych nakładów i jednocześnie przetwarzanych danych nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą".</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#PoselAndrzejGaberle">Muszę stwierdzić, iż pewnej kwestii nie rozumiem. Otóż jeżeli spełnienie jakiegoś wymogu jest niemożliwe, to znaczy, że nie da się go spełnić i koniec. To jest oczywista sprawa i stwierdzenie, że nie należy robić rzeczy niemożliwych nie powinno być zamieszczane w ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#PoselAndrzejGaberle">Całkowicie niejasne również jest sformułowanie "Wymagałoby nieproporcjonalnie dużych nakładów". Co to znaczy?</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#PoselAndrzejGaberle">Budzi również wątpliwości zapis, który następuje zaraz potem "i jednocześnie przetwarzanie danych nie narusza praw i wolności osoby, której dane dotyczą. Otóż jeżeli obok siebie są zapisane takie dwa warunki, znaczyłoby to, że samo przetwarzanie danych nie narusza tych praw z wyjątkiem fragmentu "udostępnianie". Tylko "udostępnianie" może naruszyć prawa tej osoby, natomiast inne wykorzystanie tych danych również może naruszyć prawa tej osoby?</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#PoselAndrzejGaberle">Tu chodzi nie tylko o przetwarzanie danych, chodzi także o wykorzystanie, które może przebiegać w sposób naruszający prawa i wolności danej osoby. W przepisie tym również mamy do czynienia z pewnymi niejasnościami i nieprawidłowymi sformułowaniami, które należałoby skorygować. Zwrot ten jest powtarzany w innych przepisach i tam również wymagałoby to skorygowania.</u>
<u xml:id="u-8.25" who="#PoselAndrzejGaberle">Pkt 4 mówi, że "Administrator danych nie przetwarza dalej zebranych danych po ich jednorazowym wykorzystaniu". Sformułowanie to budzi cały szereg wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.26" who="#PoselAndrzejGaberle">Z kolei art. 21 zawiera pewną zagadkę. W ust. 1 jest napisane "zabrania się przetwarzania danych o szczególnym charakterze ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne itd." Chodzi o to, iż nie wiadomo, co to są dane o szczególnym charakterze ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne. Z odczytania tego przepisu wynikałoby, że oprócz danych o szczególnym charakterze są jeszcze jakieś dane o nieszczególnym charakterze dotyczące pochodzenia rasowego, etnicznego itd. Jakie to są szczególne, a jakie nieszczególne, tego oczywiście nie wiemy. Żeby pogłębić tę zagadkę sięgnijmy do art. 44, który przewiduje sankcje karne za pewne działania. Jest w tym artykule napisane np. "Kto bezprawnie zbiera, utrwala lub przechowuje w zbiorze danych albo opracowuje bądź udostępnia ze zbioru dane osobowe o szczególnym charakterze, ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne itd.", zakładam, że w tamtym poprzednim przepisie powinien być przecinek i wskutek jego pominięcia doszło do niejasności. Oczywiście przecinek można bez problemu wstawić, ale co to wobec tego są dane osobowe o szczególnym charakterze? Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że nie jest to sprawa bagatelna, ponieważ przetwarzanie danych jest obwarowane sankcją karną. W związku z tym zamieszczanie tego typu zwrotów w przepisach karnych w żadnym razie nie może być uznane za prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-8.27" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie chcę przedłużać tego wystąpienia. Mógłbym wymieniać jeszcze bardzo wiele niedokładności i braków tego projektu.</u>
<u xml:id="u-8.28" who="#PoselAndrzejGaberle">Zakończę prostą konkluzją, otóż suma najrozmaitszych błędów i niedokładności zawartych w tym projekcie nie da się poprawić w przypadku pracy w tak szerokim gremium. Powinniśmy mieć tego świadomość i nie widzę innej rady niż odesłanie tego projektu do podkomisji z wyznaczeniem terminu, w którym podkomisja miałaby przedstawić poprawiony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym stwierdzić, że rzeczywiście istnieje wiele przesłanek, które wskazują na to, że powinniśmy jeszcze popracować nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Gaberle zaproponował prostszą drogę, by z powrotem poszło to do podkomisji, ale oczywiście możemy pracować nad tym projektem także w tym gronie, tyle że chciałabym uprzedzić o trzech przykładowych niebezpieczeństwach, jakie się z tym wiążą.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Przy całym szacunku dla ekspertów, którzy także włożyli w opracowanie tego projektu podczas prac podkomisji ogromny wkład, muszę stwierdzić, że niebezpieczeństwa te sprawiają, że czekałaby nas bardzo długa i żmudna praca, o ile nie chcemy uchwalić legislacji niebezpiecznej dla ustroju państwa.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę na fakt, który jako przykład będzie dosyć bliski posłom niezależnie od ich orientacji politycznych. Otóż generalny inspektor ochrony danych, w obecnym projekcie jest po prostu urzędnikiem i może nim być np. pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, byleby tylko miał wyższe wykształcenie i odpowiednie doświadczenie. Może to być również były pracownik służby bezpieczeństwa, który będzie miał dostęp do każdego komputera w naszym kraju i do każdego zbioru informacji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli osoba ta stwierdzi, że mogą zachodzić przesłanki o naruszeniu zasad tej ustawy w zbiorach danych osobowych partii politycznej, a partia polityczna jest zwolniona z obowiązku rejestracji takich zbiorów i ma to do siebie, że jak gdyby żyje danymi osobowymi swoich członków, zwłaszcza kandydatów na posłów, to abstrahując od podziałów politycznych, bo takowe nadużycia mogą być możliwe po każdej stronie sceny politycznej, łatwo sobie wyobrazić sytuację, że przychodzi generalny inspektor i mówi takiej partii "blokuję państwa dane i blokuję państwa komputery, chciałbym też zakwestionować wszystkie wasze zbiory danych osobowych, do czasu wyjaśnienia sprawy, ponieważ naruszyliście przepisy ustawy".</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Wyobraźmy sobie, że dzieje się to na miesiąc przed wyborami. Obowiązują terminy Kodeksu postępowania administracyjnego, ponieważ nie istnieją żadne inne terminy, które byłyby w takim przypadku konieczne i wszystkie komputery partii politycznej zostaną zwolnione tuż po odbyciu się wyborów. To może być oczywiście jakaś malutka partia, bo prawdopodobnie nikt nie odważyłby się potraktować w taki sposób jednej z wielkich partii, ale wobec małej może się odważyć. Wtedy generalny inspektor mówi: "Proszę bardzo, to są państwa komputery, państwa zbiory danych".</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę spojrzeć, w jaką trudną sytuację wchodzimy. Gdy wyobrażaliśmy sobie tę ustawę i godziliśmy się na to, że powołujemy rzecznika ochrony danych mimo mojego sprzeciwu w związku z tym, że uważam, iż nie należy mnożyć instytucji rzecznika bez potrzeby, to byłoby to uzasadnione tylko wtedy, gdybyśmy tego rzecznika ulokowali bardzo wysoko.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Cieszę się, że w kwestii tej projekt rządowy przyłączył się do projektu poselskiego już we wczesnej fazie, czyli odszedł od tego, by tego rzecznika inaczej zwanego generalnym inspektorem uczynić jedną z najpotężniejszych osób w państwie. Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę, że scentralizowaliśmy wszystkie zbiory informacyjne w państwie w stopniu w jakim nie miało to miejsca w ciągu ostatnich 40 lat. Zbiory te zostały prawie w całości przekazane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczy to wszystkich rodzajów informacji, ostatnio związanych także z dowodami osobistymi.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Stworzyliśmy na własne życzenie niewielką potęgę, a teraz chcemy jeszcze dodać wszystkie zbiory danych osobowych w całym państwie.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli już stworzymy tak potężną instytucję, to chciałabym, żeby podobnie jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich był to człowiek o nieskazitelnej postawie moralnej, wyższym wykształceniu prawniczym, może nawet sędziowskim. Ktoś, kogo wyniesiemy bardzo wysoko np. tak jak prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy Rzecznika Praw Obywatelskich będzie miał w ręku wszystkie nasze dane osobowe. W świetle tych przepisów, które znalazły się w tej ustawie może to być były pracownik służby bezpieczeństwa. Przecież nie ulega wątpliwości, że ma on bogate doświadczenie zawodowe, bogatsze niż wiele osób obecnych na tej sali, przynajmniej jeżeli chodzi o ten zakres.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie mamy przecież gwarancji, że nie przejdzie w toku prac poprawka, nie mam też gwarancji, że w projekcie rządowym nie wróci się do pomysłu, by tego generalnego inspektora o gigantycznych uprawnieniach powoływał na przykład prezes Rady Ministrów. Oczywiście każdorazowej Rady Ministrów. Nie ma przecież gwarancji, że taka poprawka nie przejdzie, bo ona już znajdowała się w tej ustawie. Na razie od niej odstąpiono, ale pamiętam takie ustawy, w których takie kwestie wyłaniały się z powrotem.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym byśmy zastanowili się nad tym, czy tego chcemy. Nie wspomnę o tym, co będzie się działo z kartotekami parafialnymi. Są one wyłączone z obowiązku rejestracji i z uprawnień generalnego inspektora, ale nie z działania ustawy. Chętnie przedstawię państwu różne konsekwencje, które możemy spowodować. Jeżeli ktoś sobie życzy otwarcia następnego frontu, uprzejmie proszę.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie należy moich słów rozumieć w ten sposób, że jestem przeciwna powołaniu generalnego inspektora. Oczywiście wolałabym, by nazywał się on rzecznikiem ochrony danych i był wyniesiony równie wysoko. Nie twierdzę, że ma być wyłączony dostęp do kartotek partyjnych. Musi być jednak zapewnienie, podobne do tego, które jest w ordynacji wyborczej, iż jest 48 godzin na odwołanie.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodzi o to, by uniemożliwić, aby ktoś, kto kiedyś dostanie tak duże uprawnienia w swoje ręce nie wykorzystał ich w sposób nieprawidłowy.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Musimy sobie zdawać sprawę, że jest to jedno z fundamentalnych ustaw dla wolności człowieka. Na razie każdy obywatel naszego kraju ma poczucie, że może zbierać dane osobowe i dochodzi nawet do przypadku, że te dane osobowe są sprzedawane przez gminy prywatnym przedsiębiorcom. Zakres naruszenia prawa jest tu ogromny.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym nawiązać jeszcze do wątku, który wykaże państwu, jak gigantyczna byłaby praca, którą musiałyby wykonać nasze połączone Komisje. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj w ogóle abstrahuje się od ustawy o lustracji oraz od nowego Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#PoselIrenaLipowicz">W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której każdy obywatel ma prawo dostępu do swoich zbiorów danych. Czym jest teczka byłej Służby Bezpieczeństwa? Jest zbiorem danych osobowych. Mamy wtedy powszechny dostęp, ale jednocześnie jest to nieprawda, ponieważ uprawnienia głównego inspektora są tak zakrojone, że mamy pełne uznanie administracyjne i może on odmówić nam dostępu do tych danych osobowych według własnego widzimisię. Jednym może dać ten dostęp, a innym może go zabronić mówiąc, że naruszyłoby to dobra osobiste agentów, którzy są tam wymienieni. Tym agentom natomiast nie odmówi dostępu i będą oni mogli udowodnić, że nie toczyło się przeciwko nim postępowanie karne i w związku z tym dane te były zebrane z naruszeniem prawa. W takiej sytuacji przysługuje im roszczenie o zniszczenie tych teczek i natychmiastowe zniszczenie tych zbiorów danych.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#PoselIrenaLipowicz">Jako parlament możemy tak zdecydować, tylko liczmy się z tym, iż ktoś powie, że ustawa lustracyjna jest tu ustawą szczególną. Chodzi jednak o to, że nie pokrywa się zakres. Nie widzę tu w zbiorach ekspertyzy, ponieważ nie została ona zrobiona. Ekspertyza ta powinna precyzyjnie pokazywać, gdzie te przepisy się przecinają.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest to ustawa, która ma gwarantować wolność i bronić nas przed nadużyciami aparatu państwowego oraz osób prywatnych, a także banków, ubezpieczalni itd. Tak się jednak nie dzieje, ponieważ są to takie klauzule generalne, że możemy być wydani w ręce urzędnika, który będzie dowolnie określał i badał to pod kątem zgodności z ustawą lustracyjną, ale jeżeli nikt takiej ekspertyzy nie robił, to należy ją zrobić.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#PoselIrenaLipowicz">Urzędnik taki będzie określał czy są to nasze żywotne interesy, czy też nie i czy będziemy mieli roszczenie, czy nie.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#PoselIrenaLipowicz">Tu jest wiele cennych wątków, gdyby oba projekty rządowy i poselski miały charakter wstępny. Tu jest wiele cennych instytucji, które zostały wprost przejęte z dyrektywy europejskiej, ale dyrektywa ta nie wiązała się z takimi problemami, że istniały np. w Holandii akta zbierane przez lata przez Służbę Bezpieczeństwa. Tam nie ma takich problemów z przezwyciężaniem przeszłości i tam jest jasne, że jeżeli policja zbierała dane związane z łamaniem prawa, to należy je zniszczyć.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest to także zrobione w ten sposób, że MSWiA gwarantuje sobie pełne prawa do tego, co się w literaturze nazywa "obszarem zastrzeżonym".</u>
<u xml:id="u-9.22" who="#PoselIrenaLipowicz">We Francji, podobnie jak w innych krajach, nazywa się to sprawdzaniem pośrednim. Jeżeli ktoś w ramach tajemnicy państwowej narusza czyjeś prawa, np. inwigiluje, chociaż nie ma do tego prawa, to oczywiście obywatel nie ma możliwości tego sprawdzić przez wgląd w tajne dane, ale powinien móc to zrobić ten rzecznik. Powinien on mieć takie prawo i powinien obywatelowi powiedzieć jedynie, czy przywrócono stan zgodny z prawem, czy też jego obawy były bezpodstawne. To są porządne europejskie instytucje, które funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-9.23" who="#PoselIrenaLipowicz">Nam natomiast wyszedł z tego jednostronny projekt, choć rozumiem, że pan przewodniczący podkomisji miał tutaj skrzywienie zawodowe. Należy nad tym jeszcze popracować, bo przecież nie może być tak, że damy to, co jest w prawie europejskim, w ręce takim organom.</u>
<u xml:id="u-9.24" who="#PoselIrenaLipowicz">Na przykład w Austrii funkcjonuje rada polityczna do spraw informatyki, a także komisja techniczna do spraw informatyki, natomiast tutaj w tym projekcie mamy jeden potężny organ i żadnej gwarancji, że będzie on tak wysoko wyniesiony, jak rzecznik praw obywatelskich, a cały obszar danych MSWiA został z tego lekką ręką wyłączony lub jest tak obudowany klauzulami generalnymi, że będzie można z naszymi danymi osobowymi zrobić to, co się chce.</u>
<u xml:id="u-9.25" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zostać dobrze zrozumiana. W 1984 r. pisałam na ten temat doktorat i problematyką tą zajmuję się już bardzo wiele lat, a moje stanowisko w tym zakresie nie jest stanowiskiem politycznym. Jest politycznym jedynie w tym sensie, w jakim wszyscy zajmujemy się polityką.</u>
<u xml:id="u-9.26" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest to jedna z najważniejszych ustaw i możemy skompromitować całą ideę ochrony danych osobowych, jeśli tylko będzie kilka przepisów, które będą niedopracowane.</u>
<u xml:id="u-9.27" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczywiście, jeżeli połączone Komisje mają tyle czasu i są skłonne pracować nad tym in gremio, niewątpliwie byłoby to cenne i wiązałoby się z wielotygodniową pracą. Moglibyśmy zakończyć tę sprawę jeszcze w tej kadencji, ale wymagałoby to siedmiu posiedzeń po 10 godzin, ponieważ takie są realia czasowe. Z pewnością zdają sobie państwo sprawę, ile zajęło załatwienie tej kwestii Czechom i Węgrom, natomiast nie trudno zauważyć, że my chcieliśmy zrobić to zbyt pospiesznie.</u>
<u xml:id="u-9.28" who="#PoselIrenaLipowicz">Przepraszam, że zabieram Komisjom tak dużo czasu. Mogłabym mnożyć przykłady wielu niebezpiecznych dla społeczeństwa i ustroju państwowego konsekwecji, jakie wynikają z tej ustawy, ale nie chcę nudzić połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.29" who="#PoselIrenaLipowicz">Moje wystąpienie nie było uzgodnione z wystąpieniem pana posła Gaberle. Ma on swoje własne zastrzeżenia i nie z wszystkimi nimi się zgadzam. Nasze stanowiska w niektórych kwestiach różnią się w sensie naukowym.</u>
<u xml:id="u-9.30" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie chodzi mi wprost o składanie wniosków o odesłanie tego projektu do podkomisji, myślałam bowiem, że będziemy nad tym pracować in gremio, z tym że chciałabym z całym szacunkiem odpowiedzieć połączonym Komisjom, dlaczego nie pracowałam w podkomisji. Otóż dlatego, że nie zostałam zaproszona, podobno pracownikom wydano zakaz wpuszczania mnie na posiedzenie, mimo że byłam wnioskodawcą projektu poselskiego. Sprawa ta prawdopodobnie trafi do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym przede wszystkim skierować jeden ważny apel, który wynika z potrzeby stworzenia tej regulacji. Z pewnością do niektórych przepisów można mieć zastrzeżenia, niemniej jednak podkomisja rozstrzygnęła o tym, że sprawozdanie opiera się przede wszystkim na przedłożeniu rządowym. Projekt rządowy szereg instytucji normuje inaczej niż czyni to projekt poselski, chociażby w charakterze organów kontroli danych. W przypadku przedłożenia poselskiego jest to organ o charakterze perswazyjnym i kontroli ogólnej bez żadnych uprawnień władczych i nazywa się ten organ rzecznikiem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">W przypadku przedłożenia rządowego projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji organ kontroli danych jest organem administracji państwowej obdarzonym całym arsenałem uprawnień władczych, w stosunku do których rzecz jasna przysługują elementy kontroli sądowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Oczywiście można wiele argumentować na rzecz jednego lub drugiego projektu. Obydwa są możliwe do przyjęcia, ponieważ oba występują w praktyce, niemniej jednak podkomisja zdecydowała o przyjęciu takiego a nie innego modelu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Chcę stwierdzić, iż nie jest tak, jak mówi pan poseł Gaberle, że w art. 1 mamy do czynienia tylko z danymi osobowymi przetwarzanymi przez temat informatyczny. Proszę zauważyć, że chodzi także o dane osobowe przechowywane w formie kartotek, skorowidzów, ksiąg, wykazów i innych podobnych zbiorów ewidencyjnych. Nie chodzi zatem tylko o dane przechowywane w systemach informatycznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym apelować, byśmy przystąpili do prac. Tam, gdzie konieczne są korekty z pewnością będziemy starali się ich dokonać. Zdajmy sobie jednak sprawę, że brak regulacji w tej dziedzinie jest gorszy niż regulacja zaproponowana w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Projekt rządowy opiera się w całości na dyrektywie 95/46 Wspólnoty Europejskiej jest właściwie powtórzeniem i adaptacją do polskich warunków instytucji europejskich. Zostało to zresztą potwierdzone w przedłożeniu rządowym i sprawozdanie podkomisji również to uwzględnia.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Rozumiem argumenty przedstawione przez panią poseł Lipowicz. Dotyczą one najważniejszej sfery, czyli ochrony prywatności jako najważniejszej sfery wolności człowieka i obywatela. Z pewnością możemy się jeszcze zastanawiać, jak lepiej chronić tę sferę. Sądzę, że wielokrotnie podczas swojej pracy parlamentarnej dokumentowałem, że ta sfera jest dla mnie niezwykle ważna. Myślę, że możemy znaleźć kilka rozwiązań, które ulepszają ten projekt.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Wyrażam ubolewanie, że pani poseł nie była zapraszana na posiedzenia podkomisji. Jest to fakt. Niemniej jednak możemy, w moim przekonaniu, rozstrzygnąć problem, czy przystąpimy do rozpatrzenia tego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Rozumiem, że podkomisja zdecydowała się na przyjęcie priorytetu dla opracowywania przedłożenia rządowego, do czego zresztą miała prawo, natomiast jesteśmy otwarci na wiele koncepcji zaproponowanych w projekcie poselskim. Jak już mówiłem oba modele są możliwe do przyjęcia, chociaż biorąc pod uwagę system ochrony danych osobowych mają te modele zupełnie inny charakter ustrojowy. Chodzi zwłaszcza o instytucjonalne gwarancje ochrony. Sądzę, że jest to problem wyboru rozwiązania ustrojowego.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym prosić o przystąpienie do prac, ponieważ w przeciwnym wypadku nie mamy szansy implementowania standardów, które wynikają z naszej chęci przystąpienia do grupy Schengen oraz potrzeby kontroli danych osobowych w ruchu granicznym i przemieszczaniu się ludności.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJanuszSzymanski">Polska jest ważnym krajem tranzytowym. Wielokrotnie to podkreślałem. W zeszłym roku granicę Polski przekroczyło 262 mln ludzi. Z powyższych przyczyn jest dla nas bardzo ważne przyjęcie tej konwencji. Stąd szczególnie gorący apel do państwa o przystąpienie do pracy nad rozpatrzeniem sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie ministrze, został złożony formalny wniosek i będę musiał go poddać pod głosowanie, z tym że jak rozumiem dyskusja nie została jeszcze zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję za okazane przez pana ministra zrozumienie i ubolewanie. Byłoby mi jednak milej, gdyby wyraził je pan poseł Lewandowski, który szydził ze mnie, gdy rozpaczliwie próbowałam wziąć udział w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pani poseł, poseł Lewandowski jest nieobecny z powodu wypełniania obowiązków poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Najmocniej przepraszam, myślałam, że wciąż siedzi przy stole prezydialnym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Zgadzam się co do dyrektywy, ale dyrektywa są to ramy. Co do tego, że ramy są istotne nie mam żadnych wątpliwości, jednak nasza praca ustawodawcza nie polega wyłącznie na tym, że bierzemy gotowe dyrektywy europejskie i potem je uchwalamy. To by było niezwykle łatwe, natomiast w tej chwili kwestią jest, jaką treścią wypełnimy te ramy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Cieszę się, że pan minister się zgadza, że jest w tym względzie jeszcze wiele do zrobienia. Oczywiście pozostaje kwestia, czy jesteśmy w stanie to zrobić. Nic nie przeszkadza implementacji europejskich i opóźnienie prac o tydzień. Jeżeli Komisje są w stanie tak intensywnie pracować, to muszą uwzględnić, że będziemy każdą wątpliwość przy każdym artykule rozstrzygać in gremio.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że nie ma sporu między panem ministrem Szymańskim a mną, że ramy się zgadzają, natomiast jest jeszcze nasza specyficzna narodowa treść, którą trzeba jeszcze te ramy wypełnić i co do tego również nie ma między nami sporu. Kwestią jest jedynie to, w jaki sposób będziemy tę pracę organizować.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jestem osobiście za tym, by jeszcze w tej kadencji dokończyć tę ważną ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Mój wniosek był spowodowany właśnie tym, iż doceniam wagę tej ustawy. Gdybyśmy pracowali nad ustawą, która reguluje jakieś marginalia, to nawet gdyby była ona do końca nie dopracowana, to pół biedy. Natomiast ustawa, którą się zajmujemy jest szczególnie ważna i z tego względu spieszyć się i iść na skróty oznaczałoby, że ustawa ta będzie prowadziła do takich szkód, o jakich wspominała pani poseł Lipowicz. Coś takiego byłoby z naszej strony brakiem odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli model, który zaproponowała pani Lipowicz i który wiąże się z wielogodzinnymi obradami połączonych Komisji znalazłby aprobatę państwa, to oczywiście nie wykluczone, że uchwalilibyśmy tę ustawę, tyle że wymaga ona przeformułowania w wielu swoich fragmentach, czyli innymi słowy pisania jej przepisów, co w tak szerokim gronie byłoby pracą bardzo niewdzięczną i trudno wykonalną.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Z powyższych względów wydaje mi się, że rozwiązaniem lepszym byłoby jednak skierowanie tego projektu do podkomisji, ponieważ mniejsze grono z tak dużym zakresem prac poradzi sobie znacznie lepiej i szybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałem zaapelować przede wszystkim do pana ministra o to, abyśmy w drodze konsensu przyjęli, że odeślemy ustawę do podkomisji. Najważniejszym tego powodem jest, że łatwo jest procedować, gdy jest konsens, po prostu łatwiej i szybciej przyjmuje się ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewBujak">W tej chwili konsensu nie ma, w związku z czym mogą wystąpić również różne problemy proceduralne. Nie stwarzajmy sobie kłopotów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewBujak">Popieram wniosek o odesłanie projektu do podkomisji i proponuję, żebyśmy na drodze konsensu przyjęli ten wniosek, ponieważ to nam paradoksalnie skróci czas pracy nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymanski">Mogę zrozumieć racjonalność takiego wniosku. Nie lubię takich sytuacji, gdy jeden z wnioskodawców jest lekceważony. W swoim postępowaniu parlamentarnym, kiedy kierowałem II zespołem Komisji Ustawodawczej zawsze starałem się pilnować tego, by do prac podkomisji byli zapraszani wszyscy reprezentanci wnioskodawców. Inną rzeczą jest, czy oni korzystali z tych zaproszeń, natomiast nikt nie mógł postawić mi zarzutu, że nie wiedział o zaproszeniu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymanski">Oczywiście to nie jest dobrze, że pani poseł Lipowicz nie była zapraszana na posiedzenia. Sądzę też, że z tego punktu widzenia jest to zasadniczy mankament oraz argument za skierowaniem tego projektu do podkomisji. Proszę jednak zauważyć, że oba projekty zasadzają się na zupełnie innych przesłankach oraz innych propozycjach uregulowań instytucjonalnych. Sądzę, że podejście konsensualne zawsze jest cenne, ale jeżeli decydujemy się na zwrot projektu do podkomisji, to w gruncie rzeczy powinniśmy dzisiaj rozstrzygnąć, który z projektów jest projektem bazowym. W tych projektach jest mała część wspólna, ale szereg rozwiązań zasadniczo się różni. Prosiłbym o to, że jeżeli podkomisja, jest to przecież suwerenne prawo Komisji, zgłosiłem apel i go podtrzymuję, jeżeli zatem podkomisja otrzyma z powrotem ten projekt, to prosiłbym, by został określony termin, w którym zostałoby przedstawione sprawozdanie, ponieważ jest to projekt, który ma dla nas zasadnicze znaczenie z punktu widzenia akcesji do Unii Europejskiej. Chodzi mi o harmonogram prac integracyjnych w zakresie trzeciego filaru i w zakresie implementacji standardów Schengen. Ma to bardzo istotne znaczenie dla postępu naszych procesów akcesyjnych z Unią Europejską. Prosiłbym, o ile Komisje zdecydują się na taki krok, by ten okres czasu był możliwie krótki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymanski">Jestem pragmatykiem i sądzę, że jest możliwe przepracowanie tego projektu w ciągu dwóch tygodni, jeżeli Komisje się na to zdecydują. Prosiłbym o rozstrzygnięcie, na jakim w gruncie rzeczy projekcie ma oprzeć się podkomisja. Skoro oparcie się na przedłożeniu rządowym spotkało się tutaj z taką krytyką, co prawda jednostronną, bo pochodzącą od posłów z jednego klubu, nie znam stanowiska innych klubów w tej fazie, podtrzymuję w imieniu rządu przedłożenie rządowe i opowiadam się za tym przedłożeniem, które w formie sprawozdania zostało przedstawione Komisjom do rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że nie została zakwestionowana zasada, na której zostały oparte te rozwiązania. Chodziło o to, że pani poseł Lipowicz dążyła do uściślenia i wyraźnego określenia granic działań i podstaw działań inspektora generalnego. Nie było to natomiast zakwestionowanie tej konstrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Istotnie, projekt poselski, zresztą zgodnie z nazwą naszego klubu, miał dużo większe nastawienie wolnościowe, ale jestem realistką i jak pan poseł Zemke może zaświadczyć w przypadku ustawy o ewidencji ludności udało nam się bardzo spokojnie dojść do pewnych wspólnych ustaleń. W rozpatrywanej dzisiaj ustawie chodzi o jej poprawienie, a nie o udowodnienie, że nasz projekt jest lepszy od waszego. Potrzebne są rozumne przepisy i należy wyodrębnić sprawy sporne. Będą one wyraźnie wyodrębnione tak, by połączone Komisje mogły podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Będę się starała stać na gruncie rzeczywistości i ustępować tam, gdzie tylko jest to możliwe, ale przede wszystkim będę wskazywać niebezpieczeństwa, które zostały tu przeoczone. Nie chodzi zatem o to, byśmy się kłócili podczas posiedzeń podkomisji, ale o to, by popracować nad tą ustawą. Chciałabym apelować o rozszerzony udział osób, które poczuły się bardziej zainteresowane tymi zagadnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o pracę podkomisji, szkoda że jej przewodniczący pan poseł Lewandowski musiał nas opuścić, nie czuję się upoważniona, by się za niego wypowiadać i nie brałam do siebie uwag wypowiadanych pod jego adresem. Muszę jednak zwrócić uwagę państwa na fakt, iż w posiedzeniach podkomisji brali udział przedstawiciele różnych klubów i kół poselskich. Taka była decyzja w momencie konstytuowania się tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Komisja przyjęła jednomyślnie rządowy projekt ustawy jako projekt bazowy. W trakcie prac podkomisji korzystaliśmy również z rozwiązań projektu poselskiego, którego wnioskodawców przedstawiciel również brał udział w pracach podkomisji. Był to poseł Zieliński z Unii Wolności, a także poseł Budnik z tego samego klubu, jak podpowiada mi kolega.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Przepraszam bardzo za przejęzyczenie, ale chodzi mi o przedstawiciela klubu, a nie wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">W trakcie prac staraliśmy się wypracowywać poszczególne zapisy na zasadzie konsensu i to, co znalazło się w sprawozdaniu oraz w jednolitym tekście projektu ustawy jest tym, co wypracowała podkomisja i co było przedmiotem sporu, ale zostało wypracowane w formie jednolitego zapisu.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Gdyby były uwagi lub propozycje zupełnie odmienne, zakładaliśmy wariantowe przedstawianie w sprawozdaniu propozycji zapisów. Jednak nie doszło do takiej sytuacji. Zmierzam w tym momencie do tego, że jeżeli Komisje staną na stanowisku, by zwrócić projekt do podkomisji, to kieruję prośbę do wnioskodawców, aby szczegółowo i konkretnie określili, jakie wnioski składają w stosunku do poszczególnych zapisów projektu, nad którym dzisiaj obradujemy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chodzi o to, aby ewentualna praca naszej podkomisji nie sprowadziła się do tego, byśmy od nowa wszystko zaczynali. Powinniśmy w tej kadencji skończyć prace nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jak rozumiem, stanowisko pani poseł nie jest sprzeciwem w stosunku do wniosku o odesłanie projektu do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Mówię tylko za siebie i nie mogę wyrażać opinii w imieniu wszystkich osób, które pracowały w podkomisji. Moja uwaga dotyczyła skonkretyzowania wniosków w sprawie zastrzeżeń wobec dzisiaj rozpatrywanego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji odesłania rozpatrywanego dzisiaj projektu do podkomisji? Nie stwierdzam, rozumiem zatem, że przedstawiciele krytyków tego projektu są zobowiązani do przedstawienia skonkretyzowanych propozycji wniosków. Takie mam postulaty w stosunku do państwa posłów i prosiłbym również, by ewentualne zastrzeżenia pod adresem tego sprawozdania oraz ewentualne propozycje zmian już w formie zapisów legislacyjnych zostały przedstawione w takim terminie, byśmy mogli podczas następnego posiedzenia Sejmu rozstrzygać różnice między tymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Prosiłabym, aby te wnioski i uwagi zostały skonkretyzowane na piśmie jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu, tak aby w przyszłym tygodniu podkomisja mogła podjąć ewentualne prace nad tymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zwracam się do pani poseł Lipowicz z pytaniem, czy jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Tak, oczywiście. Przedstawimy główne obszary, które budzą wątpliwości. Nie będzie to jeszcze literalna forma przepisów, ale zaznaczenie, gdzie należałoby skoncentrować uwagę. Będą to więc swoiste tezy do przyszłych ewentualnych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że do czasu posiedzenia podkomisji, będzie pani poseł łaskawa przedstawić pewne propozycje legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Mam istotną uwagę. Zatem, czy pani poseł Pietrzyk nie ma nic przeciwko temu, by sprawozdawczyni projektu poselskiego, jednakowoż brała udział i była zapraszana na posiedzenia podkomisji. Rozumiem, że ta forma pisemna nie ma zastąpić osobistego uczestnictwa w tych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie pośle, nigdy nie miałam nic przeciwko temu, aby którykolwiek poseł z jakiegokolwiek klubu brał udział w pracach w jakiejkolwiek komisji czy podkomisji. Jestem zaskoczona faktem, że doszło do takiej sytuacji, iż pani poseł Lipowicz była pomijana w zaproszeniach na posiedzenia podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymanski">Chciałem się upewnić, ponieważ słyszałem o terminie okolicy następnego posiedzenia Sejmu jako obowiązującym dla krytyków obecnego projektu, że podkomisja otrzymała zalecenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podkomisja otrzymała zalecenie, które jak rozumiem było wyrazem woli członków połączonych Komisji, aby prace podkomisji zakończyły się w ciągu tego 2-tygodniowego okresu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>