text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLudwikTurko">Otwieram posiedzenie, porządek dzienny został państwu doręczony, przewiduje 3 punkty, mianowicie rozpatrzenie skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji pisma Spółki Akcyjnej "Ruch" w sprawie wyrażenia przez Prezydium Sejmu zgody na odwołanie posła Henryka Dyrdy ze stanowiska dyrektora Oddziału "Ruch" w Katowicach - referuje pan poseł K. Nowak i jest to punkt, który nie mógł być omówiony na poprzednim posiedzeniu z racji nie stawienia się stron zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselLudwikTurko">Drugi punkt także z poprzedniego posiedzenia, rozpatrzenie pisma Prezydium Sejmu w sprawie zdarzających się przypadków występowania przez niektórych posłów publicznie, na posiedzeniach Sejmu z pochopnymi, nie mającymi uzasadnienia oskarżeniami m.in. pod adresem osób zajmujących stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselLudwikTurko">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselLudwikTurko">Jeśli nie, to proponuję rozpoczęcie od pierwszego punktu porządku dziennego - referentem jest pan poseł K. Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzNowak">Panie przewodniczący, w marcu br. Zarząd Spółki Akcyjnej "Ruch" w Katowicach skierował pismo do marszałka Sejmu o wyrażenie zgody na odwołanie z zajmowanego stanowiska pana posła Henryka Dyrdy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzNowak">W myśl art. 26 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, w czasie kiedy poseł spełnia swój mandat chroni go immunitet poselski w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzNowak">W piśmie skierowanym do marszałka Sejmu, kierownictwo oddziału w Katowicach podaje wiele zarzutów. Próba odwołania pana posła ma podłoże ekonomiczne. W piśmie zarzuca się wiele uchybień takich jak: niegospodarność, pomniejszanie zysku, wzrost kosztów utrzymania. Patrząc na stronę ekonomiczną, to jest ona podstawą do odwołania pana dyrektora H. Dyrdy z zajmowanej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzNowak">Mamy drugie pismo pana posła H. Dyrdy, w którym wyjaśnia większość postawionych mu przez zarząd S.A. "Ruch" zarzutów. Twierdzi, iż są one nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzNowak">W piśmie skierowanym do marszałka Sejmu Józefa Zycha, a które macie państwo przed sobą, pan poseł H. Dyrda nie zgadza się z postawionymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzNowak">Funkcje pełnione z powołania mogą skutkować natychmiastowym odwołaniem. Dylemat polega na tym, że automatycznie wiąże się to z utratą miejsca pracy i nie ma takiej wykładni, która by w sposób jednoznaczny pozwalała na wypracowanie konkretnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzNowak">Uważam, że zarzuty pod adresem pana posła H. Dyrdy są jednostronne. Nie ma kopii protokołów z kontroli, ani nie znamy dokumentacji finansowej firmy. Zapoznanie się z taką dokumentacją pozwoliłoby na potwierdzenie bądź odrzucenie stawianych zarzutów. Nie mamy potwierdzenia na fakty ujęte w piśmie Zarządu Spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzNowak">Możemy wierzyć panu posłowi H. Dyrdzie, który nie zgadza się z postawionymi oskarżeniami, a które stanowią podstawę do odwołania go z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzNowak">Sądzę, iż stosunki pomiędzy Zarządem Spółki a panem dyrektorem H. Dyrdą - a wynika to z pisma i wyjaśnienia, od pewnego czasu nie należą do sympatycznych. Uważam, że dalsze przedłużanie sprawy niekorzystnie wpłynie na działalność firmy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzNowak">Ponieważ są obecni przedstawiciele Zarządu Spółki "Ruch", a także pan poseł H. Dyrda proponuję, aby strony udzieliły Komisji dalszych wyjaśnień odpowiadając na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzNowak">Po zasięgnięciu opinii kilku prawników, w tym Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu uważam, że powinniśmy zasugerować wyrażenie zgody na odwołanie pana posła, co ułatwi działalność firmy i korzystnie wpłynie na atmosferę stworzoną wokół pana posła H. Dyrdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzupełnienie i zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Wyniki pracy oddziału "Ruch" w Katowicach rozpatrywał Zarząd Spółki Akcyjnej "Ruch" od 17.06.1994 r., tj. od momentu nowej kadencji i jest to data zbieżna ze zmianą na stanowisku dyrektora ds. handlu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Poprzedni dyrektor został zwolniony, a jego następcą był pan poseł H. Dyrda. W chwili rozpoczęcia właściwej działalności zarządu zorientowaliśmy się, że wyniki oddziału "Ruch" w Katowicach zaczęły gwałtownie spadać. Po przeanalizowaniu wyników I kwartału pod naszym zarządem stwierdziliśmy, że zaplanowany zysk netto dla tego oddziału w wysokości 40 mld zł nie będzie zrealizowany. Zaczęliśmy analizować sytuację finansową. Zarząd odbył posiedzenie wyjazdowe w Katowicach i w Warszawie z udziałem kierownictwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Doszliśmy do wniosku, że praca tego oddziału wymaga zbudowania programu naprawczego. Takie zadanie zostało zlecone dyrektorowi oddziału H. Dyrdzie i na posiedzeniach zarządu dwukrotnie programu naprawczego nie przyjęto. Na podstawie doraźnych kontroli wyników bieżącej działalności stwierdziliśmy, że takie wskaźniki: jak zysk, wielkość zapasów, która nadmiernie rosła nie pozwolą szybko wyjść z tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Wyniki narastająco pogarszały się i podjęto konkretną decyzję tzn. w końcu grudnia 1994 r. częściowo odebrano pełnomocnictwa panu dyrektorowi H. Dyrdzie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Po przeprowadzonej kontroli przez doradcę finansowego Zarządu Spółki pana J. Napolskiego stwierdziliśmy, że straty w oddziale /brak zrealizowanych zysków/ są tak wielkie, że należy dokonać zmiany dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Nie znam treści wyjaśnień pana posła H. Dyrdy. Wydawało mi się, że jesteśmy zgodni co do złych wyników i że jedynym wyjściem jest zmiana na stanowisku dyrektora oddziału. Zanim zaproponowałem zmianę, to pan poseł H. Dyrda w rozmowie sugerował o zmianie na stanowisku dyrektora i ewentualnym przejściu na posła zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Zarząd uważa, że jest trudno pogodzić kierowanie tak dużym oddziałem instytucji rozległej terenowo i zatrudniającej ponad 2 tys. osób czynnemu posłowi, a nawet niemożliwe. Sugerowaliśmy dokonania zamiany i powrót panu H. Dyrdzie na poprzednie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Po dokonaniu rocznej oceny stwierdziliśmy, że oddział zamiast wypracować zysk w wysokości 40 mld zł, zamknął się stratą 3 mld zł, czyli nie wykonanie zysku w wysokości 43 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Jest to bardzo dużo, zwłaszcza że w spółce zyski wypracowują dwa oddziały, tzn. Warszawa i Katowice.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Warszawa wypracowała swój zysk w wysokości 40 mld zł, a Katowice poniosły stratę w wysokości 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezeszarzaduSpolkiAkcyjnejRuchAlfredNowak">Obecnie w Katowicach jest dyrektor pełniący obowiązki tymczasowo obok dyrektora oddziału w Częstochowie. W przyszłości zamierzamy połączyć te dwa oddziały. Pierwsze trzy miesiące osiągnął on zysk w wysokości 6 mld zł oraz uporządkował i spowodował zmniejszenie zapasów, a także w różny sposób zgubił towary zbędne i niezbywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy pan poseł H. Dyrda chciałby ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykDyrda">Chciałbym ustosunkować się do obu wypowiedzi, przedstawiając wydarzenia wsteczne od kwietnia 1990 r., kiedy ówczesny Sejm podjął uchwałę o likwidacji koncernu RSW "Prasa-Książka-Ruch", a w ramach koncernu funkcjonowało przedsiębiorstwo upowszechniania prasy i książki "Ruch". Następnie powołano Komisję Likwidacyjną, która powołała pełnomocnika ds. Przedsiębiorstwa Upowszechniania "Prasy-Książki-Ruch".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHenrykDyrda">"Ruch" zawsze finansował organizacje polityczne. W momencie uchwalenia przez Sejm likwidacji RSW, ówczesne kierownictwo dążyło do podziału "Ruchu", sprywatyzowania punktów sprzedaży detalicznej zatrudnionym sprzedawcom. W 1990 r. "Ruch" posiadał sieć na poziomie światowym mając ok. 20 tys. punktów sprzedaży detalicznej na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHenrykDyrda">Oddział Katowice, jako jedyny w kraju stosował politykę polegającą na tym, że nie dokonał prywatyzacji sieci w takim tempie i zakresie, jak miało to miejsce w innych oddziałach. Uważaliśmy, że siłą "Ruchu" jest posiadanie własnej sieci.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselHenrykDyrda">"Ruch" Katowice działał na terenie trzech województw: bielskiego, częstochowskiego i katowickiego. Posiadaliśmy 4500 punktów sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselHenrykDyrda">Kierownictwo oddziału katowickiego było w konflikcie z zarządem warszawskim. Dowodem na to były koncesje i decyzje np. najpierw Katowice działały z Częstochową i Bielskiem, następnie powstały trzy odrębne oddziały: Katowice, Częstochowa i Bielsko i ponownie połączono. Obecnie pojawiła się propozycja utworzenia makroregionu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselHenrykDyrda">Przez cztery lata od 1990 do 1994 r. oddział Katowice uzyskiwał największy obrót zarówno w zakresie kolportażu prasy, jak i obrotu pozaprasowego obok oddziału warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselHenrykDyrda">Uznaliśmy, że należy prowadzić tego rodzaju politykę, mianowicie z jednej strony chcieliśmy uzyskiwać jak najlepsze wyniki, a z drugiej strony mając na uwadze wszystkie kłopoty związane z przejściem do gospodarki rynkowej. Staraliśmy się zachować jak największą liczbę miejsc pracy i byliśmy jedynym oddziałem, który tworzył nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselHenrykDyrda">Nieszczęście firmy polegało na tym, że każdorazowo kierownictwo spoczywało w określonych rękach politycznych i zawsze zapadały takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselHenrykDyrda">Pismo z maja 1994 r., które otrzymali posłowie podpisane przez pana prezesa A. Nowaka i przez członka zarządu pana M. Maloki zawiera wiele błędów. Jednym z nich jest to, że nie jestem od maja 1990 r. lecz od grudnia 1990 r. zastępcą dyrektora ds. handlowych. W maju 1994 r. zostałem mianowany dyrektorem naczelnym oddziału katowickiego przez poprzedni zarząd.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselHenrykDyrda">W czerwcu 1994 r. nowym prezesem zarządu został pan A. Nowak. W momencie gdy obejmowałem stanowisko dyrektora naczelnego, po pięciu miesiącach zysk firmy wyniósł 7 mld zł, a na koniec 1994 r. zysk wyniósł 19 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselHenrykDyrda">Wyjaśnię państwu jeszcze stratę podaną przez prezesa w wysokości 3 mld zł pokazując, na czym polegał mechanizm i dlaczego zapadały takie decyzje. Skąd wzięło się załamanie finansowe w oddziale Katowice, które miało miejsce w 1993/1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselHenrykDyrda">Otóż ówczesny zarząd, pod naciskiem związków zawodowych podjął decyzję, iż wszyscy sprzedawcy /w Katowicach jest ok. 1300 punktów sprzedaży/ przejdą z umowy agencyjnej na umowę o pracę. Różnica polegała na tym, że do tej pory sprzedawca wynagradzany był w zależności od obrotu jaki uzyskał w danym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselHenrykDyrda">W momencie przejścia na umowę o pracę sprzedawca nie jest zainteresowany zwiększaniem obrotu, który nie wpływa na jego wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselHenrykDyrda">W tej sytuacji w oddziale tym nastąpił znaczny wzrost kosztów, zwłaszcza płacowych, które wynoszą 2/3 wszystkich kosztów oddziału. Dla innych oddziałów nie miało to znaczenia, a zwłaszcza tam, gdzie było kilka lub kilkanaście punktów własnych, bo prowadzono inną politykę, o której już mówiłem i z którą nie zgadzałem się.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselHenrykDyrda">Obecnie w "Ruchu" jest kilkanaście tysięcy punktów sprzedaży na tzw. umowie dzierżawy i tej sieci odzyskać nie można.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselHenrykDyrda">Oddział Katowice zatrudnia 1500 sprzedawców, ponadto 4 tys. osób i jeżeli taka liczba osób musiała przejść na umowę o pracę, to wiąże się z pokrywaniem kosztów ZUS, urlopów i nadgodzin. To spowodowało, że na przełomie 1993/1994 r. oddział nie uzyskał takich wyników na jakie oczekiwano.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselHenrykDyrda">Poprzedni zarząd zobowiązał szefostwo oddziału Katowice, aby wypracowany zysk netto w 1994 r. wyniósł ok. 36 mld zł, a nie 40 mld zł, jak mówił pan prezes A. Nowak. Taki zysk był nie do wypracowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselHenrykDyrda">Wobec powyższego w maju 1994 r. nastąpiła zmiana na stanowisku dyrektora naczelnego i w tym miesiącu zysk wyniósł 7 mld zł, a na koniec grudnia 19 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselHenrykDyrda">Jeśli chodzi o programy naprawcze, to przedstawiłem zarządowi nie dwa, jak twierdzi pan prezes A. Nowak, a 4 i wszystkie zarząd odrzucił bez podania jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, pomimo że jeden z nich obecnie jest realizowany przez pełnomocnika, którego mianował prezes zarządu.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselHenrykDyrda">Począwszy od września 1994 r. do 31 stycznia 1995 r. /bo wtedy odebrano mi pełnomocnictwo/ systematycznie rósł obrót i zysk. Na przykład w październiku i listopadzie oddział wypracował zysk w wysokości ok. 4 mld zł miesięcznie. Wówczas zarząd podjął decyzję o uruchomieniu rezerwy na należności trudno ściągalne i z tego zysku oddział musiał przekazać 7,2 mld zł za należności w kolportażu, za które nie odpowiadałem. To były sprawy działalności "Ruchu" w 1992/1993 r.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselHenrykDyrda">Zysk wypracowywany był każdorazowo. Poza tym pozwolę sobie zwrócić uwagę, że na taki a nie inny wynik wpływają również koszty utrzymania zarządu przez poszczególne oddziały.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselHenrykDyrda">W 1993 r. Oddział Katowice poniósł koszty w wysokości 5,4 mld zł, w 1994 r. czyli w okresie, kiedy prezesem zarządu był pan A. Nowak tylko w grudniu 16 mld zł. W 1995 r. koszty zaplanowano na poziomie 36 - 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselHenrykDyrda">Pozostawię to bez komentarza, bo wnioski nasuwają się same, a tego rodzaju decyzje wciąż zapadają.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselHenrykDyrda">Natomiast jeśli chodzi o zapasy i towary trudno zbywalne, to globalnie oddział Katowice istotnie posiada największe zapasy prasy i asortyment pozaprasowy, ale o tym wielokrotnie mówiłem. W rozbiciu na poszczególne punkty sprzedaży detalicznej, to oddział Katowice klasyfikuje się na 5 - 6 miejscu, a to znaczy, że nie u nas są one największe. Pojawił się problem co zrobić z towarami przeterminowanymi lub towarami o wydłużonej rotacji?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselHenrykDyrda">W momencie, kiedy poszczególne zespoły każdorazowo sygnalizowały tego rodzaju sytuacje, to załatwiano bezpośrednio z producentami lub dostawcami, gdzie towar był odbierany i nie występowały straty.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PoselHenrykDyrda">Od wielu miesięcy były prowadzone rozmowy - o czym pan nie wie, panie prezesie - z firmami, które interesowały się wykupieniem wszystkich towarów pozaprasowych. I to zarząd podjął decyzję o spisaniu tego asortymentu w straty, mimo że istniała realna szansa rozwiązania tego problemu z korzyścią dla Spółki Akcyjnej "Ruch".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem zapytać, czy dążenie do odwołania pana z zajmowanej funkcji ma podtekst polityczny w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHenrykDyrda">Uważam, że ma i wytłumaczę dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselHenrykDyrda">W połowie 1994 r. do Zarządu Spółki Akcyjnej "Ruch" zwróciły się trzy firmy krajowe z propozycją wydzierżawienia handlu pozaprasowego w oddziale Katowice na okres 5 do 10 lat. Były prowadzone rozmowy, a decyzja ta miała na uwadze to, aby zwiększyć efektywność pracy oddziału. Ponadto gwarantowała zatrudnienie na okres 2 - 3 lat wszystkich osób w handlu pozaprasowym i tych ze służb pomocniczych, które zajmowały się obsługą handlu pozaprasowego. Po 7 miesiącach firmy otrzymały od pana prezesa A. Nowaka negatywną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselHenrykDyrda">Mówiłem wielokrotnie o tym, że "Ruch" jest firmą, która nie potrzebuje obcego kapitału. Ma duże znaczenie strategiczne. Posiadając kontrolę w "Ruchu", kontroluje się cały kolportaż. Dlatego uważam, że "Ruchowi" nie jest potrzebna prywatyzacja sieci, ani sprowadzanie obcego kapitału. Kilka miesięcy temu pan poseł Bernard Szweda zwrócił się do przewodniczącego Rady Nadzorczej "Ruch" S.A. pana Marka Umgera z pytaniami: co dalej z prywatyzacją "Ruchu",  jakie to koncepcje, czy są prowadzone rozmowy z podmiotami zagranicznymi, jeżeli tak to z kim, jak ma wyglądać przyszłość "Ruchu". Do tej pory pan poseł B. Szweda nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselHenrykDyrda">Oddział Katowice ze względu na to, iż jedyny posiada własną sieć jest bardzo "łakomym kąskiem" dla każdego inwestora. Inne oddziały nie są tak atrakcyjne ze względu na małą sieć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselHenrykDyrda">Chciałem jeszcze nadmienić, że kierownictwo "Ruchu" ma bardzo duży wpływ na kolportaż prasy i nie należy tego lekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy zwolnienie pana ma związek z wykonywaniem mandatu poselskiego, może retorsja polityczna za pana działalność parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykDyrda">Nie oceniam tego aż tak daleko, natomiast pan prezes A. Nowak powiedział, że ja wielokrotnie sugerowałem odejście ze stanowiska dyrektora z oddziału "Ruch" w Katowicach, ale nie wspomniał, że zaproponował mi inne rozwiązanie, mianowicie jeżeli podam się do dymisji to wówczas zarząd Spółki Akcyjnej nie wystąpi do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na odwołanie mnie ze stanowiska dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykDyrda">O teraz nie wiem o co chodzi? Czy o ustalenie faktycznego stanu w Oddziale Katowice, przygotowanie programu naprawczego, czy spowodowanie mojego odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale rolą Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest wyrażenie opinii , a decyzję podejmuje Prezydium Sejmu. Komisja ustala czy zgłoszony wniosek ma charakter retorsji za działalność parlamentarną, czy polityczną. Nie mamy zwyczaju zajmowania się stroną merytoryczną zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzNowak">Moje pytanie kieruję do pana prezesa A. Nowaka. Jak to się dzieje, że przez 3 czy 4 lata zastępca dyrektora ds. ekonomicznych wypracowuje dobre wyniki, zysk, a kiedy zostaje dyrektorem naczelnym firmy, to staje się złym pracownikiem. Po kilku miesiącach odbiera się mu pełnomocnictwo, nie akceptuje jego propozycji programów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzNowak">Uważam, że ta sprawa ma kontekst polityczny. Ale może uzyskam odpowiedź na to, że po odniesionych sukcesach ekonomicznych, nie daje pan pracownikowi szansy na ponowne pozytywne wykazanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Chciałem zapytać pana posła H. Dyrdę. Z dokumentu z dnia 2 maja 1995 r. wysłanego do marszałka Sejmu wynika, iż nie udostępniono panu danych dotyczących wyników ekonomicznych firmy. Czy zwracał się pan o udostępnienie takich dokumentów, a jeśli tak, to w jakiej formie: pisemnej czy ustnej. Jeżeli pisemnej, to czy może pan udostępnić kopię tych pism?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Według stanowiska zarządu Spółki i wypowiedzi, które słyszeliśmy, wniosek o odwołanie pana ze stanowiska dyrektora naczelnego ma podłoże ekonomiczne. Ale w tym samym dokumencie skierowanym do marszałka Sejmu wyraził pan swoje zdziwienie i negował wszelkie uwagi pod pana adresem. Czy poza zakresem ekonomicznym dostrzega pan inne powody będące przyczyną takiego wniosku, jeśli tak to jakie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Była mowa o powodach politycznych. Sądzę, że to, co nam pan przedstawił nie dotyczy pana sytuacji, tylko pozycji i znaczenia "Ruchu", a także jego konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Uważam, że pana odpowiedź w kategoriach politycznych nie ma bezpośredniego powiązania z pana sprawą i zgłoszonym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawRogowski">Moje pytanie skierowane jest do obu stron sporu, a zwłaszcza do pana prezesa A. Nowaka. W dokumentach i wypowiedziach panów występują poważne rozbieżności: czy była strata czy zysk?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawRogowski">Pan prezes mówił o stracie, a pan poseł o zysku. Następnie pan poseł mówił i o tym napisał, że wszystkie programy naprawcze  były systematycznie odrzucane przez zarząd Spółki. Pan prezes stwierdził, że były tylko dwa programy, więc proszę o uściślenie ich liczby i z jakich powodów były odrzucane. Proszę jeszcze o wytłumaczenie wzrostu obrotów i zysków w okresie od września 1994 r. do stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawRogowski">Pytanie do pana prezesa A. Nowaka. Pan powiedział, że właściwie nie można pogodzić mandatu poselskiego z funkcją dyrektora. Czy pan to odnosi do konkretnej osoby, czy tak ogólnie uważa pan, że mandatu poselskiego z funkcją dyrektora w przedsiębiorstwie "Ruch" nie można godzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Uzupełniając pytanie mojego przedmówcy chciałbym się dowiedzieć czy rzeczywiście program naprawczy zaproponowany przez posła H. Dyrdę jest realizowany przez nowego pełnomocnika zarządu Spółki Akcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldFirak">Mam pytanie do pana posła H. Dyrdy. W piśmie skierowanym do marszałka Sejmu J. Zycha napisał pan, że można było osiągnąć wyższy zysk, natomiast koszty utrzymania zarządu wzrosły i były większe o ok. 12 mld zł, 19 mld zł i 12 mld zł nie daje 40 mld zł, które były planowane. Co można było osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldFirak">W innym akapicie napisał pan, że w oddziale Katowice miała miejsce permanentna kontrola kolportażu jak i handlu pozaprasowego, nie wykazano żadnych nieprawidłowości, oczywiście występowały uchybienia, które można było usunąć. Czy można było usunąć, czy zostały usunięte?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitoldFirak">Nie zrozumiałem jeszcze innej sprawy. Mówił pan o dzierżawie handlu pozaprasowego, że do Zarządu Spółki Akcyjnej "Ruch" wpłynęły trzy oferty i zostały odrzucone. Chciałbym wiedzieć, w jakim kontekście pan to mówił, czy były skierowane do oddziału Katowice i odpadły?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWitoldFirak">A do pana prezesa A. Nowaka - co to były za propozycje? Uważam, że wydzierżawienie tego, co przynosi zyski jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselWitoldFirak">Czy pan prezes A. Nowak widzi działanie polityczne w stosunku do pana posła w związku z jego odwołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesAlfredNowak">Tym razem będzie mi trudno mówić, ponieważ takim językiem rozmawiam z panem posłem H. Dyrdą pierwszy raz i muszę powiedzieć, że cały czas, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę zmiany kierownictwa, czy budowę programu naprawczego dla oddziału Katowice również przez zmianę kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesAlfredNowak">Jeśli chodzi o odwołanie dyrektora oddziału, to w podjęciu tej decyzji byłem zawsze bardziej ostrożny niż członkowie Rady Nadzorczej z zarządu. W tej sprawie Rada Nadzorcza nie zajmowała stanowiska, ale na posiedzeniach były różne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesAlfredNowak">Myślę, że mogę odpowiedzieć na pytanie, czy działałem z pobudek politycznych? Taki sposób rozpatrywania sprawy był obcy mnie i zarządowi. W spółce Prawa handlowego jedynym kryterium może być zysk. W tym przypadku w oparciu o dane, ocena pracy dyrektora H. Dyrdy może być tylko negatywna i nie ma wątpliwości, które wyniki są słuszne i prawdziwe, czy te o których dzisiaj mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesAlfredNowak">Jeśli chodzi o to czy był zysk, czy strata na koniec roku? Zamknęliśmy bilans, jesteśmy po badaniu przez biegłego księgowego, ostateczny wynik bilansu jest stratą dla oddziału Katowice na kwotę 3 mld zł. To nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesAlfredNowak">Wypowiedź pana posła H. Dyrdy dotyczy oceny pracy poprzedniego i obecnego zarządu, a jest to spojrzenie na sieć i jej rolę w spółce nie może dotyczyć nas. W tej kwestii zgadzamy się z panem posłem, że nowy zarząd przyjął odwrotny sposób widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesAlfredNowak">Sieć jest najważniejszą sprawą, bez niej nie ma spółki, a ilość punktów sprzedaży wzrasta. "Ruch" nadal jest ich właścicielem, mimo zmiany umów ze sprzedawcami.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesAlfredNowak">Chciałbym powiedzieć, że nie możemy odnieść się pozytywnie do żadnej koncepcji, która polegałaby na częściowej prywatyzacji jakimkolwiek sposobem, nie wydzierżawiliśmy tej sieci i nie zdecydujemy się na ten krok. Analizowaliśmy to już i doszliśmy do wniosku, że efekt byłby tylko na krótką metę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesAlfredNowak">Zarząd "Ruch" i Rada Nadzorcza nie ma wpływu, jak będzie prywatyzowana spółka. Natomiast - moim zdaniem - i zdaniem zarządu, ten sposób prywatyzowania, który zaproponował pan poseł H. Dyrda jest bardzo zły.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesAlfredNowak">Dzisiaj nie spodziewałem się takiej dyskusji. Wielokrotnie rozmawiałem z panem posłem H. Dyrdą o tym, że jeżeli ja jestem przekonany o jego złym wykonywaniu obowiązków dyrektora, to sugerował, że przejdzie na poselstwo zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesAlfredNowak">Odnoszę się do pytania dotyczącego niemożliwości pogodzenia funkcji dyrektora z mandatem poselskim i uważam, że tylko w tym przypadku gdzie w oddziale jest zatrudnionych 2 tys. pracowników i w kioskach 1,5 tys. sprzedawców, przy tak rozległym terenie powoduje to konieczność dużego zaangażowania czasowego. Uważam, że to wielkie rozproszenie tematyczne i terenowe nie pozwala na łączenie tych funkcji. Dowodem na to jest fakt, że nasze posiedzenia zarządu ustaliliśmy z panem posłem w jego wolnym czasie. Pan poseł nie uczestniczył w naradach dyrektorskich, a tam jest program naszego działania. Godziliśmy się na brak czasu pana posła i to ja byłem do dyspozycji pana dyrektora H. Dyrdy, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesAlfredNowak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wypracowania zysku przez 3 - 4 lata, a potem zwolnienie pracownika. W 1992 r. pan H. Dyrda był zastępcą dyrektora ds. handlu /wcześniej była inna struktura/, a ostatnie pół roku pod kierownictwem pana posła H. Dyrdy wykazało straty. Nie widzieliśmy prognozy na wyjście z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesAlfredNowak">Następna sprawa, jeśli chodzi o program obecnie realizowany. Program pana dyrektora H. Dyrdy nie może być realizowany. Zarząd wysłał swój zespół, który zbudował program naprawczy, a zawiera on tylko pewne elementy z programu pana H. Dyrdy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesAlfredNowak">Koszty utrzymania zarządu są niskie i nie rosną. Ponosimy teraz koszt konieczny jakim jest komputeryzacja firmy, realizowany centralnie, wynosi ok. 600 mld zł, realizowany w ciągu 3 lat, a koszty rozłożone równomiernie na wszystkie oddziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z pytających nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Otrzymałem niepełną odpowiedź, ponieważ pan poseł H. Dyrda twierdzi, że jego program jest realizowany obecnie przez przedstawiciela spółki, natomiast pan prezes neguje wspominając o wprowadzonych elementach. Jakie to są elementy i czy są decydujące na efektywną działalność przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesAlfredNowak">Nie robiłem szczegółowej analizy, być może, że w tym programie naprawczym znajdują się niektóre elementy. Obecnie realizowany program został opracowany przez zespół ludzi z zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykDyrda">Chcę ustosunkować się do wypowiedzi pana prezesa. Źle się stało, że rozmawiamy takim językiem. W swojej wypowiedzi wprowadził pan w błąd Komisję, np. sprawa prywatyzacji, którą ja zaproponowałem jest nie do przyjęcia przez zarząd i radę nadzorczą, ale to miała być dzierżawa, a majątek firmy pozostawał nienaruszony. Pan jest przeciwko prywatyzacji z udziałem tych firm, ale prawdopodobnie pojawią się inne firmy i wówczas prywatyzacja będzie już do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHenrykDyrda">Następna kwestia - to zarząd i Rada Nadzorcza nie mogą wyrazić zgody na to, aby najbardziej "łakomy kąsek" w postaci oddziału Katowice został sprywatyzowany. Ale przed kilkoma laty w Poznaniu wydzierżawiono cały pozaprasowy handel firmie polsko-szwajcarskiej "Coala". Dlaczego zarząd i Rada Nadzorcza tej umowy nie wypowiedziało, mimo że jest na mniej korzystnych warunkach niż te, które były proponowane w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselHenrykDyrda">Na pytanie pana posła Z. Jakubczyka pan prezes odpowiedział, że za 1994 r. został sporządzony bilans i nie może być dyskusji, czy oddział Katowice przyniósł zysk czy straty, ale należy zadać pytanie, jakie zapadły decyzje, że w tym oddziale były straty i kto je podjął w sytuacji, gdzie mogły być inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselHenrykDyrda">Kwestia dotycząca programu naprawczego. Pan prezes powiedział, że nie ma mowy o tym, aby przygotowywany przeze mnie program naprawy był obecnie realizowany, gdyż wchodzi inny, zaprojektowany przez biuro zarządu "Ruch" S.A.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselHenrykDyrda">Od wielu miesięcy zwracałem się /ustnie i pisemnie/ do zarządu o akceptację na połączenie w mieście zespołu Katowice z oddziałem Katowice /w Katowicach funkcjonuje zespół i oddział, który liczy 10 zespołów/.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselHenrykDyrda">Ostatnia decyzja mojego następcy jest właśnie taka i prawdopodobnie od 1 czerwca br. nastąpi połączenie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselHenrykDyrda">Postulowałem połączenie zespołu Tarnowskie Góry i Bytom, a ta decyzja już zapadła. Zwracałem uwagę na element mówiący o sprywatyzowaniu wszystkich punktów sprzedaży detalicznej o obrotach 80 mln każdy. Wiele razy mówiłem, że jest to zła decyzja i ta decyzja nie zapadła. Również zwracałem uwagę na to, aby nie łączyć Wodzisławia z Rybnikiem, bo tamtejsze władze wypowiedzą grunt, na którym stoją nasze punkty sprzedaży. Realizowany jest nasz program, bo jest on jedyny realny do wprowadzenia, więc jaką wartość posiadał program naprawczy przygotowany przez biuro zarządu Spółki Akcyjnej "Ruch".</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselHenrykDyrda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła W. Adamskiego, to o udostępnienie mi danych zwróciłem się do szefa działu ekonomicznego i umówiłem na konkretny dzień. Tego dnia przekazano mi informację, że decyzją pełnomocnika zarządu Oddziału Katowice takich danych nie uzyskam.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselHenrykDyrda">W przypadku kosztów utrzymania to już wspomniałem, iż zysk netto ustalony na 1994 r. miał być wykonany przez oddział Katowice w wysokości 36 mld zł. Ta kwota narzucona przez poprzedni zarząd była nie do wykonania, nad tym planem jeszcze nie pracowałem. Gdy obejmowałem swoje stanowisko zysk wynosił 7 mld zł, a po roku osiągnął próg 19 mld zł przy wzrastających kosztach utrzymania zarządu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselHenrykDyrda">W piśmie podkreślałem, że były pewnego rodzaju uchybienia i można było je usunąć, ale struktura firmy jest taka, że w ramach spółki funkcjonuje 16 oddziałów i decyzję podejmuje zarząd. Moje wszystkie propozycje były odrzucane bez merytorycznego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie prezesie, co pan na stwierdzenie posła, że nie zostały udostępnione dane dotyczące wyników ekonomicznych "Ruch" S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jeszcze nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesAlfredNowak">Na to pytanie odpowiedzieć nie mogę, bo nic mi nie wiadomo o tym, że pan poseł zwracał się o udostępnienie danych, jest to niemożliwe. W dalszym ciągu zajmuje pan gabinet, pracuje dla pana sekretarka, bywa pan w oddziale. Nie sądzę, aby nie udostępniono panu danych. Jest pan jeszcze dyrektorem oddziału, tylko pełnomocnictwo zostało cofnięte. A jeżeli taka sytuacja miała miejsce to dlaczego nie zwrócił się pan do mnie? Na pewno udostępniłbym panu takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykDyrda">Przygotowując odpowiedź na pismo skierowane przez prezesa zarządu do marszałka Sejmu potrzebowałem wiele danych, aby uzasadnić swoje stanowisko. W oddziale Katowice przekazano mi, że dane dotyczące wyników firmy za 1994 r. i I kwartale 1995 r. nie będą mi udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselHenrykDyrda">31 marca 1995 r. zwróciłem się do członków zarządu "Ruch" S.A. pana Mirona Malickiego z propozycją rozwiązania określonych spraw, w wyniku których nie będą powstawały jakiekolwiek straty. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBernardSzweda">Chciałem zadać pytanie panu prezesowi czy ta decyzja jest polityczna, bo w kontekście tych wątpliwości nie uzyskałem odpowiedzi. Obserwując działalność "Ruch" od 1990 r. do 1994 r. stwierdzam, że był opanowany przez ludzi związanych z Porozumieniem Centrum. Liczyli na to, że partia osiągnie korzyści materialne lub możliwości funkcjonowania. Od 1994 r. zarząd spółki został opanowany przez działaczy Sojuszu Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBernardSzweda">Znając pana posła H. Dyrdę mogę powiedzieć, że pracuje w tej firmie od 10 lat. Awansował od zastępcy kierownika do dyrektora. Od maja ub.r. jest dyrektorem naczelnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBernardSzweda">Natomiast pan prezes A. Nowak dawniej pracował w aparacie partyjnym, był konsulem w Leningradzie. W związku z tym uważam, że decyzja dotycząca pana posła H. Dyrdy jest decyzją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBernardSzweda">Każde ugrupowanie polityczne ma prawo do obsadzania stanowisk, ale sposób ich obsadzania, a zwłaszcza posłów nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselBernardSzweda">Na Śląsku "Solidarność" sprzedała "Dziennik Zachodni", bo liczyła na wygranie wyborów. Spółka "Ruch" jest bogatą instytucją i mogą znaleźć się ugrupowania polityczne upatrujące źródło dochodu na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselBernardSzweda">Przy prywatyzacji "Ruchu" szczególnie oddziału Katowice, który ma bilionowe obroty starają się firmy niemieckie i oby sytuacja nie zakończyła się porażką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLudwikTurko">Jest zasadnicza rozbieżność dotycząca liczb, mianowicie czy jest plus 19 mld zł czy minus. Na jakim konkretnym dokumencie finansowym opieracie panowie swoje liczby? Bilans istnieje jeden i dotyczy konkretnego oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanBury">Ta rozbieżność jest zbyt duża jak na jeden bilans, gdzie liczba musi być zgodna. Tego problemu nie odbieram jako polityczny, lecz braku woli współpracy tych panów, a sytuację ekonomiczną odzwierciedla prawdziwy bilans. Pan poseł H. Dyrda mówił, aby nie wpisywać w straty produktów przeterminowanych i półprzeterminowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanBury">Myślę, że przy obrocie 2 bln zł, produkty te mogą stanowić kwotę kilkudziesięciu miliardów zł. Zarząd zdecydował o włączeniu tego w straty. Jak wielka mogła być kwota produktów, które wpisano w straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykDyrda">Jeśli chodzi o dokumenty, na podstawie których podałem dane o zysku netto w wysokości 19 mld zł za 1994 r., to 21.12 1994 r.odebrano mi pełnomocnictwo w zakresie kierowania handlem pozaprasowym, a także podejmowania decyzji personalnych. Ostatecznie pełnomocnictwa pozbawiono mnie 31 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselHenrykDyrda">Dane, które podałem pochodzą z miesięcznych wyników uzyskiwanych przez oddziały spółki. Na koniec grudnia 1994 r. oddział Katowice wypracował zysk jaki podałem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselHenrykDyrda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła J. Burego, ja nie wiem jaka była decyzja zarządu, mnie nikt nie informował, na jaką kwotę mają być spisane towary w straty i wedle jakich kryteriów podejmowano decyzję /chodliwe, niechodliwe/.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselHenrykDyrda">Gdy pojawił się problem towarów przeterminowanych lub o wydłużonej rotacji, wtedy do zarządu wpłynęła propozycja wykupienia od "Ruchu" tych wszystkich towarów i uregulowania należności w terminie 30 dni. Brak pozytywnej decyzji świadczy o złej woli zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy wszyscy pytający są już usatysfakcjonowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Ile zarabia szef dużego oddziału "Ruch"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselHenrykDyrda">Obecnie moje uposażenie wynosi ok. 14 - 15 mln zł netto, a od grudnia nie otrzymuję premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBernardSzweda">Ile zarabia szef oddziału w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesAlfredNowak">Nie pamiętam ile zarabia dyrektor oddziału Warszawa, ale myślę, że dyrektorzy tych dwóch oddziałów osiągają swój pułap, który wynosi 950 punktów, a to odpowiada ok. 23 mln zł plus do 50 % premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mamy ustalić, czy istnieje związek merytoryczny pomiędzy wnioskiem, który wpłynął a działalnością parlamentarną pana posła H. Dyrdy, czy mamy do czynienia z formą retorsji politycznej mniej związaną z działalnością parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na razie usłyszeliśmy jeden zarzut, a mianowicie, dowodem na podtekst polityczny jest to, że pan prezes A. Nowak był konsulem w Leningradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBernardSzweda">Chciałem sprostować, "Ruch" był opanowany przez PC a teraz przez SLD i sądzę, że jest to związane z kampanią prezydencką SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Od kilku lat odpowiadam za kampanię wyborczą SLD i nie znam takiego źródła finansowania jak "Ruch".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselHenrykDyrda">Padło pytanie, czy ta decyzja miała podtekst polityczny? Chciałem tylko przedstawić, jak duże znaczenie polityczne i wpływ w kolportażu ma ta firma, a obsada na stanowiskach nie jest bez znaczenia. Na przykład w 1992 r. ówczesne kierownictwo "Ruchu" zdecydowało, że nie przyjmie do kolportażu tygodnika "Nie dla dzieci" Jerzego Urbana i był to jedyny przypadek w historii "Ruchu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wciąż nie rozumiem pana posła H. Dyrdy, który upiera się, że na koniec roku było 19 mld zł zysku. Pan prezes A. Nowak twierdzi, że z bilansu wynika 3 mld strat. Czy pan prezes A. Nowak wie. skąd wzięło się 19 mld zł i z czego wynikała strata? Bo jeżeli strata wynikała z operacji księgowych, o których pan poseł H. Dyrda nie wie, bo jak twierdzi nie ma dostępu do danych, to podejrzenie o manipulacje np. polityczne nie byłyby pozbawione podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesAlfredNowak">Są to decyzje o tworzeniu rezerw, ale nie jest to działanie specjalne. Każdy podmiot gospodarczy ma obowiązek tworzenia takich rezerw. Pan poseł H. Dyrda rezerw nie tworzył, a na koniec roku trzeba było dokonać. Wyjaśnić może szczegółowo pan Jan Napolski - doradca biura zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy potrzebne są dalsze wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie, już otrzymałem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykDyrda">Chciałem wyjaśnić nieporozumienie. Pan poseł J. Niemcewicz zapytał o rozbieżności w liczbach. Pieniądze przeznaczone na utworzenie rezerw, wcześniej rezerw nie mogłem utworzyć, bo nie zależało to ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykDyrda">Rezerwa w październiku i listopadzie wynosiła 7 mld zł i dotyczyła działalności kolportażowej za 1991 - 1992 rok, za którą nie odpowiadałem. Decyzją zarządu zostałem zmuszony do utworzenia rezerwy na trudno ściągalne należności w kolportażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcafinansowyZarzaduSpolkiAkcyjnejRuchJanNapolski">Chciałbym wyjaśnić wiele nieporozumień dotyczących wyników Zarządu Spółki, a także sprawy personalne. Odwołałem ze stanowiska nie tylko pana posła H. Dyrdę ale trzech innych zastępców, m.in. byłego dyrektora Jerzego Kargę, dyrektora ds. ekonomicznych, dyrektora ds. handlowych, a także za niegospodarność kierownika bazy magazynowej, kierownika działu handlowego. Uważam, że w tym układzie nie ma podtekstu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DoradcafinansowyZarzaduSpolkiAkcyjnejRuchJanNapolski">Natomiast jeśli chodzi o wyniki, to w pierwszej wersji bilansu zysk brutto w oddziale Katowice wyniósł ponad 19 mld zł, zysk netto 6,8 mld zł. Napływały skargi zarzucające irracjonalne zakupy i niegospodarność całemu odwołanemu kierownictwu. Na polecenie zarządu spółki, w lutym br. przeprowadziłem kontrolę doraźną, która wykazała nadmierne, trudno zbywalne i przeterminowane zapasy pochodzące z zakupów w latach 1992 - 1994 r. W tym czasie zastępcą dyrektora ds. handlowych był pan H. Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DoradcafinansowyZarzaduSpolkiAkcyjnejRuchJanNapolski">Nieprawidłowe zapasy według wyliczeń stanowiły ok. 1/4 ogólnych zapasów . Wystąpiłem do zarządu z wnioskiem, żeby urealnić zapasy za ub.r. w wysokości 25 mld zł, które pochodziły z ostatnich 2 - 3 lat z nadmiernych, nieuzasadnionych zakupów. Zarząd przyczynił się do mojej propozycji i spisano w straty towary przeterminowane, np. chemia gospodarcza, artykuły kosmetyczne na kwotę ok. 20 mld zł. Stąd druga wersja bilansu przedłożona przez nowe kierownictwo, którego wynik stanowi 3,1 mld zł strat.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DoradcafinansowyZarzaduSpolkiAkcyjnejRuchJanNapolski">Taka procedura jest zgodna z obowiązującymi przepisami i ustawą o rachunkowości, a strata ta obciąża wszystkich odwołanych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DoradcafinansowyZarzaduSpolkiAkcyjnejRuchJanNapolski">Jeśli chodzi o wyniki "Ruchu", to najlepsze osiągały dwa oddziały tzn. Katowice i Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Z tego co zrozumiałem, to nieprawidłowe zapasy powstały wtedy, że pan poseł H. Dyrda nie odpowiadał za nie i druga sprawa, to zarzut pod adresem pana posła rażącego naruszenia swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Poseł Zygmunt Jakubczyk /UP: Podano zysk brutto 10 mld zł, zysk netto 6 mld zł. Skąd wzięła się ta zbyt duża różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DoradcaJanNapolski">jest to różnica pomiędzy stratami a zyskami. Z rachunku wynika, że zysk z działalności operacyjnych wynosi 19,1 mld zł, straty nadzwyczajne z ub.r. wyniosły ok. 40 mld zł, zyski nadzwyczajne były 3-krotnie mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeśli mówimy o stratach, o których pan teraz powiedział, to wynikały one z błędnej decyzji zarządu. Tak jak stwierdził pan poseł H. Dyrda, że zapasy, które mogły być odkupione nie zostały odkupione, ponieważ nie pozwolił na to zarząd spółki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Sądzę, że ta decyzja /być może błędna/ wydana przez zarząd rzutuje na ostateczny wynik finansowy, co nie do końca jest winą pana posła H. Dyrdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesAlfredNowak">Wina jest po stronie pana dyrektora H. Dyrdy i nie ma co do tego wątpliwości, ponieważ bez względu na zajmowane stanowisko zawsze miał wpływ na wielkość zapasów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesAlfredNowak">Pan poseł mówił o błędnej decyzji zarządu, ona nie była błędna. Towary, które można było zbyć, w znacznej mierze zostały upłynnione dopiero przez następcę pana posła. Natomiast towarów przeterminowanych, w tym środków chemicznych nie wolno nam sprzedawać, a ofert, o których mówił pan poseł H. Dyrda nie było.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesAlfredNowak">Rażącego naruszenia obowiązków przez pana dyrektora H. Dyrdę nie było. Miałem świadomość, że jest to korzystne mieć posła na stanowisku dyrektora oddziału i robiliśmy wszystko, aby pana posła H. Dyrdę w "Ruchu" utrzymać. Chcieliśmy i chcemy mieć swojego posła, natomiast nie możemy się pogodzić, że taka działalność wpędza spółkę w straty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesAlfredNowak">Chcieliśmy w inny sposób rozwiązać ten temat np. proponowaliśmy stanowisko pierwszego zastępcy z dużymi uprawnieniami, ale pan poseł H. Dyrda nie odpowiedział na żadne oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykDyrda">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pana J. Napolskiego, dotyczącej odwoływania ze stanowisk dyrektorów. Dyrektora ds. kolportażu, a nie jak pan powiedział dyrektora ds. ekonomicznych, to ja odwołałem, a nie zarząd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselHenrykDyrda">Następna sprawa, wielokrotnie kierował pan kontrolą na terenie oddziału Katowice i poprzednio nie widział pan tych zarzutów, które obecnie pan stawia /protokoły są do wglądu/. Nie rozumiem, co znaczą nieprawidłowe zapasy?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselHenrykDyrda">Pan prezes A. Nowak mówił, że nie było żadnych ofert. Nieprawda, oferty były 2 - 3 pisma skierowane do zarządu z propozycją przejęcia wszystkich towarów pozaprasowych. Mając taką propozycję, zarząd podjął decyzję spisania tych towarów na straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Interesuje mnie sprawa, o której mówił pan poseł H. Dyrda. W marcu br. zostało skierowane pismo do jednego z członków zarządu "Ruchu" w sprawie korzystnych rozwiązań gospodarczych, negocjowanych z firmami współdziałającymi z "Ruchem" w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Na te propozycje, które przyniosłyby pewne korzystne rozwiązania w oddziale Katowice nie ma do dziś odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesAlfredNowak">Nie wykluczam, że tej odpowiedzi nie ma. Jeśli tak, to jest to błąd ze strony mojego kolegi. Odpowiedź jest negatywna i na pewno została wyrażona ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że wyjaśnieniem jest stan faktyczny. Mam pytanie do obu stron, czy w obecnej sytuacji istnieje możliwość polubownego rozwiązania konfliktu, tzn. pan poseł H. Dyrda pozostaje na stanowisku dyrektora przyjmując określone warunki, lub wspólnie zainteresowane strony uzgadniają warunki dalszej pracy. Proszę o deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselHenrykDyrda">Decyzja nie należy do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesAlfredNowak">Zarząd nie udzieli pełnomocnictwa panu posłowi H. Dyrdzie, ponieważ jest to zagrożenie finansowe dla spółki. Być może za trzy miesiące po naszej reorganizacji, problem rozwiąże się sam. Mam dużą wolę podjęcia współpracy z panem dyrektorem H. Dyrdą ale na innym, mniej odpowiedzialnym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zgodnie z obyczajem Komisji przystępujemy do narady i prosimy gości o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie pośle sprawozdawco, czy po tej dyskusji może pan sformułować konkluzje i przekazać swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzNowak">Myślę, że dyskusja odbiegła od meritum sprawy i właściwie chwilami przypominała "pyskówkę" pomiędzy posłem H. Dyrdą a prezesem A. Nowakiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKazimierzNowak">Z ostatniej wypowiedzi prezesa zarządu wynika jasno, że na piastowanie obecnego stanowiska przez posła H. Dyrdę zarząd spółki nie wyrazi zgody. Sugerowano nawet samoistne rozwiązanie sprawy za 2 - 3 miesiące w ramach reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKazimierzNowak">Obie strony nie są gotowe do dalszej współpracy ze sobą. Podzielam opinię prezesa zarządu, że obciążenie pracą i obowiązkami poselskimi, ma wpływ na niewłaściwe funkcjonowanie pana posła jako dyrektora, ponieważ jest to oddział, który wymaga dużej operatywności i dyspozycyjności w kierowaniu i zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKazimierzNowak">Sugerowałbym przychylenie się do propozycji i wyrażenie opinii za odwołaniem posła H. Dyrdy ze stanowiska dyrektora oddziału "Ruch" w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie mogę zgodzić się z opinią, że pan poseł H. Dyrda nie jest w stanie wykonywać podwójnego obowiązku wynikającego z zajmowanego stanowiska dyrektora i sprawowania mandatu poselskiego. Wydaje mi się, że jest to osobista sprawa pana posła H. Dyrdy, skoro podjął się sprawowania obu funkcji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Uważam, że działanie wobec pana posła H. Dyrdy jest na tle politycznym, ponieważ zarząd spółki nie dostarczył przekonującego dowodu, że nieprawidłowości w funkcjonowaniu firmy spowodował swoją działalnością dyrektor H. Dyrda. Przyczyn należy upatrywać w przeszłości, a nie zrzucać całej odpowiedzialności na pana dyrektora H. Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jestem przeciwny wyrażaniu pozytywnej opinii o rozwiązanie stosunku pracy z panem H. Dyrdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Uważam, że ta sprawa jest dla nas precedensowa. Należy zastanowić się nad kryteriami, przy których można opiniować pozytywnie tego typu wniosek. Jest sprawą ewidentną, że z chwilą gdy ktoś pełni jakąś funkcję, zajmuje stanowisko i jednocześnie wykonuje obowiązki poselskie, to choćby z tego powodu, że doba ma 24 godziny i czasami z czegoś trzeba zrezygnować, są to bardzo trudne funkcje do pogodzenia. Jest sprawą osobistej kogoś odpowiedzialności podjęcie decyzji o tzw. zawodowym posłowaniu czy też nie startowaniu w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Moim zdaniem, jest to zagadnienie indywidualne i nie proponowałbym zarzucać komukolwiek tego typu decyzje przy argumentacji ze strony przeciwnej, że cierpi na tym praca zawodowa. Jestem przekonany, że o zwolnieniu z pracy w stosunku do posła może być mowa tylko wtedy, jeżeli strona stawiająca taki wniosek wykaże, że miało miejsce dalece idące zaniedbanie obowiązków względnie rażąca nieudolność.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Uważam, że w tym przypadku taki dowód nie został przeprowadzony. Otóż dla mnie nie jest jasne, dlaczego miałoby być tak, że w pewnym momencie pan poseł H. Dyrda zaczął ponosić odpowiedzialność za wiele różnych nieprawidłowości, złych wyników firmy, a przez dłuższy czas takiej odpowiedzialności nie ponosił, mimo że pracował kilka lat, a nawet awansował. W momencie kiedy awansował, to okazało się, że jest wiele różnych złych spraw, za które on ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest wysoce niejasne tłumaczenie tych różnic dotyczących oceny wyników finansowych firmy. Rozumiem bardzo dobrze, że jeżeli jest w ten sposób, że w pewnym momencie na zakończenie roku, firma doliczy sobie pewne elementy w koszty, których poprzednio nie doliczała, to ten bilans musi wypaść inaczej, niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAndrzejGaberle">W tym przypadku jeżeli "Ruch" podjął decyzję, że tworzy się jakiś fundusz zabezpieczający i wlicza się go w koszty, to jest sprawą oczywistą, że stworzone zostały inne kryteria obliczania tego wszystkiego. Ale za tego rodzaju decyzje nie można obwiniać pana posła H. Dyrdę i nie z jego powodu doszło do takiego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę, że byłoby niebezpieczne wyrażenie pozytywnej opinii na rozwiązanie stosunku pracy w tego rodzaju sytuacjach, kiedy nie ma jasności, że dany człowiek nie kwalifikuje się do pełnienia dalszej funkcji lub w sposób rażący narusza swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Proszę pamiętać, że argument, iż następnie swoich praw można dochodzić przed sądem pracy jest argumentem niezbyt przekonującym z tego względu, że tu jest wyrażana zgoda na decyzję o zwolnieniu. My tutaj zgadzamy się na pewien fakt, który dopiero ten człowiek będzie starał się odwracać w dalszym postępowaniu. Nie sądzę, abyśmy w stosunku do któregokolwiek naszego kolegi mogli zachować się właściwie postępując w taki sposób, że nie mamy jednoznacznych przesłanek pozwalających na wydanie takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Patrząc perspektywicznie, może rzeczywiście należałoby zastanowić się nad doborem pewnych kryteriów, mających charakter pozytywny, mianowicie polegających na tym, że dopiero wówczas możemy podejmować decyzję, gdy zostało coś stwierdzone, a więc w tym przypadku pan dyrektor dokonał rażącego naruszenia swoich obowiązków, czy też powinny mieć wymiar negatywny, gdzie wystarczającą podstawą do decyzji mógłby być fakt, że nie stwierdzono postępowania kategorii politycznych związanych z wykonywaniem mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeśli chodzi o wątki polityczne, to z całą pewnością ich nie dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawAdamski">W przypadku rażącego naruszenia obowiązków, to pan prezes A. Nowak stwierdził, że nie miało miejsca ale dodał, że wina dyrektora jest niekwestionowana, a więc mamy pewne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeśli chodzi o udostępnienie materiałów, to nie mamy potwierdzenia wystąpień pana posła H. Dyrdy o dane i nie możemy tego brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana posła A. Gaberle i zwrócić uwagę na dwie sprawy, a mianowicie, jakie są faktyczne wyniki ekonomiczne w katowickim oddziale "Ruch"? Aby się tego dowiedzieć należałoby powołać biegłego księgowego, który przeprowadziłby kontrolę na nasz użytek, czego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Inna sprawa, otóż pan prezes zarządu widziałby pana posła Henryka Dyrdę na stanowisku zastępcy dyrektora, co jest zastanawiające, że zdejmując go z funkcji dyrektora chce powierzyć mu inne, równie odpowiedzialne stanowisko. Wynika z tego, że chodzi o zwolnienie ze stanowiska dyrektora naczelnego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Na pisemne wystąpienie pana posła H. Dyrdy do "Ruchu" do dnia dzisiejszego nie otrzymano odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWitoldFirak">Chciałbym przypomnieć kilka spraw, otóż fundusz zapasowy nie jest czymś nowym w firmie o czym pan H. Dyrda mógłby nie wiedzieć. Te zapasy powstawały sukcesywnie i pan H. Dyrda piastując przez trzy lata stanowisko zastępcy dyrektora ds. handlu podpisywał zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWitoldFirak">Mówienie o zapasach przeterminowanych i sprzedaży ich innej firmie nie powinno być dopuszczalne, bo w rezultacie to my klienci kupujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWitoldFirak">Uważam, że nasza dyskusja przypomina naradę dyrektorów lub akcjonariuszy, ale dostrzegam jedno niebezpieczeństwo mianowicie, nie może być sytuacji, że dyrektor oddziału nie zgadza się z linią programową działania zarządu i nadal pozostaje dyrektorem. Bez względu na to czy jest posłem to musi podporządkować się polityce prowadzonej przez zarząd tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselWitoldFirak">Sądzę, że powinniśmy przychylić się do odwołania pana posła Henryka Dyrdy ze stanowiska dyrektora Oddziału Katowice, aby nie blokować decyzji Zarządu "Ruchu" SA.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselWitoldFirak">Panu Henrykowi Dyrdzie proponowano stanowisko pierwszego zastępcy dyrektora, aby odciążyć zakres jego obowiązków, na co nie zgodził się.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselWitoldFirak">Jestem za tym, abyśmy pozytywnie zaopiniowali wniosek Zarządu "Ruchu" SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że istotną sprawą jest to, czy były uwarunkowania polityczne przy podejmowaniu decyzji przez Zarząd Spółki? Argumenty, które padały, nie wskazywały na to, że zwolnienie ze stanowiska dyrektora wiąże się z odpowiedzialnością polityczną posła H. Dyrdy,</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselLudwikTurko">Sądzę, że po sporządzeniu bilansu Zarząd Spółki "Ruch" jest zaniepokojony sytuacją finansową w Oddziale Katowice i postanowił przeprowadzić tzw. "czystkę" a pan poseł Dyrda jest jej przykładem.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselLudwikTurko">Chciałem poprzeć swojego przedmówcę, który przekonał mnie do tego, że to zarząd powołuje dyrektora, a nie odwrotnie. Komisja sejmowa nie jest od tego, aby prowadzić politykę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że powinniśmy pozytywnie zaopiniować wniosek o odwołanie posła H. Dyrdy ze stanowiska naczelnego dyrektora, by nie blokować decyzji Zarządowi Spółki Akcyjnej "Ruch".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie dostrzegam żadnych motywów politycznych w zwolnieniu pana posła Henryka Dyrdy i sądzę, że sedna sprawy dotknął pan poseł Witold Firak. Nie ma mowy o politycznych przesłankach, tak jak usiłował to wytłumaczyć pan poseł Bernard Szweda.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Natomiast ci dwaj panowie nie mogą ze sobą pracować. Tylko czy jest to powód do zwolnienia z pracy posła? Proszę zwrócić uwagę, że dochodzimy do bardzo niebezpiecznej sytuacji, kiedy propozycję zwolnienia posła motywuje się tym, że on będąc posłem nie może dobrze wykonywać swoich funkcji. Tak można powiedzieć o każdym z nas, kto nie jest posłem zawodowym. Z natury rzeczy poseł, który wykonuje swoje funkcje poza Sejmem, nie może tak poświęcić się pracy, jak gdyby posłem nie był.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Pan Henryk Dyrda został mianowany dyrektorem wtedy, kiedy już był posłem i ludzie, którzy go mianowali /poprzedni zarząd/ wiedzieli, że jego możliwości kierowania firmą w jakiejś mierze będą ograniczone. Kiedy zmieniał się zarząd, zmieniła się również koncepcja dot. sprawdzania bilansu. Jak twierdzi pan Henryk Dyrda, ten sam człowiek, który kontrolował i znalazł uchybienia, wcześniej ich nie odkrył lub nie uważał za uchybienia. Prawdopodobnie zmieniła się też koncepcja prowadzenia firmy, z którą być może nie zgadza się pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Taka droga prowadzi do sztucznej sytuacji. W końcu roku zmienia się sposób rozliczania bilansu, w związku z tym z zysku robi się strata. Gdyby ten sposób zmieniono dopiero w tym roku, to rok 1994 byłby bardzo dobry lub dobry, a rok 1995 okazałby się zły bez względu na to kto byłby dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wdaje mi się, że jest tu pewne wykorzystanie manipulacji księgowej do postawienia nie z przyczyn politycznych, ale z tzw. polityki wewnątrzfirmowej posłowi zarzutu, że będąc posłem nie może wywiązywać się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Obawiam się, że przy zmianach, w czasie trwania mandatu, kierownictwo każdego zakładu, w którym pracuje poseł, tego rodzaju zarzut będzie mogło postawić każdemu posłowi i jest to pewien precedens, przed którym stajemy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Reprezentuję pogląd, że nie możemy pozwalać na tego rodzaju manipulacje, próbę usunięcia posła z jego stanowiska, jeżeli nie przedstawi się dowodów na rażące zaniedbania obowiązków przez posła, a nie wtedy, gdy chodzi o zmianę polityki wewnątrzfirmowej. Ustawa daje posłowi ochronę, która powinna utrzymywać go w stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWitoldFirak">Zgadzam się z moim przedmówcą i daleki jestem od tego, gdyby Komisja w dniu dzisiejszym stwierdziła, że ze względu na wykonywanie mandatu poselskiego posłowi brakuje czasu na zajmowanie się swoją pracą. Uważam, że pogodzenie tego jest trudne, ale możliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWitoldFirak">Zarząd Spółki powołuje się tylko na wyniki ekonomiczne, a dla nas podstawą jest bilans, który w tym przypadku zamknął się stratą 3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Rzeczywiście, pan poseł ma rację. Ale pan prezes A. Nowak powiedział jedno zdanie, którego nie zamierzał, mianowicie stwierdził, że pan Henryk Dyrda jest posłem, nie daje sobie rady i nie może być dalej dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Uważam, że na takie rozumowanie nie możemy wyrazić zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Była taka wypowiedź, w której stwierdzono, że jeśli firma będzie miała posła wśród dyrektorów, to fakt ten przyniesie jej korzyści. Być może tych korzyści nie było i to także jest jeszcze jeden powód do negatywnej oceny. Trudno sobie wyobrazić, by można było dobrze zarządzać firmą zatrudniającą około 4 tys. osób, a tak jest w oddziale katowickim.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chce się dobrze działać w komisjach i mieć wpływ merytoryczny, to jest dosyć trudne do pogodzenia - wykonywanie mandatu i praca zawodowa. Do tej pory nie dyskutowaliśmy o problemie zawodowstwa posłów. Należałoby jednak w przyszłości doprowadzić do sytuacji, kiedy większość posłów będzie zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zgadzam się z panem posłem Witoldem Firakiem, ale pod warunkiem, że w "Ruchu" nie sprzedawałoby się tylko mydełek. Jak wiemy, sprzedaje się przede wszystkim prasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że chodzi o "Nie dla dzieci", którego nie wprowadzono do kolportażu "Ruchu".</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że wątek polityczny był wprowadzony w takim kontekście: z "Ruchu" będą uwalniane pieniądze w formie mniej lub bardziej jawnej na finansowanie określonych ugrupowań politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWitoldFirak">Nie możemy brać pod uwagę tego, że jeden tytuł jest wystawiany, a drugi nie. Może być taka sytuacja, że dyrektor nie będzie rozkładał gazety na kioski tylko robił zwroty, których nie sprzedano. Ale nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Oczywiście, że nie można wykluczyć motywów politycznych, ale też nie ma żadnych dowodów na to, że one istnieją.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, centralną sprawą jest kwestia zakresu ochrony posła w sensie stosunku pracy. Przepis, którym się kierujemy tego dotyczy i sądzę, że tego zakresu, który jest teraz w ustawie o ochronie posła,  uchylić nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie chcę nikogo podejrzewać o motywy polityczne. Motywy działań są często trudne do ustalenia. Na pewno w wielu przypadkach nie mieliśmy możliwości jasnego określenia jakie one były. Natomiast jeżeli wyrazimy zgodę na zwolnienie dyrektora przez zarząd, to sprowadzamy do fikcji ochronę z art. 36 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Każdy kto przyjdzie i powie, że jest z kimś w konflikcie, kto jest posłem, ma zagwarantowane, że zostanie mu udzielona zgoda. Na takie fikcyjne rozwiązanie nie zgodzę się. Z tego względu byłbym przeciwny na wyrażenie opinii zmierzającej do odwołania ze stanowiska dyrektora posła H. Dyrdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę państwa załóżmy, że podejmujemy taką decyzję i za dwa lub trzy miesiące będzie wniosek o wyrażenie zgody na rozwiązanie stosunku pracy z racji reorganizacji firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWitoldFirak">Co będzie, jeżeli będziemy blokować decyzje firmy w imię ochrony naszego immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWitoldFirak">Nie wiem jakbym się czuł, gdyby w gazecie napisano, że Komisja nie wyraziła zgody na odwołanie z funkcji dyrektora kogoś, kto przez ostatnie cztery lata przyniósł miliardowe straty. W tym przypadku naszym argumentem jest ujemny bilans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Właśnie ostatni argument mojego przedmówcy nie przekonuje mnie /cały czas zgadzałem się z nim/. Nie boję się, że prasa napisze o niewyrażeniu zgody, chociaż dyrektor spowodował stratę, ponieważ my nie wiemy czy ją spowodował. Tłumaczenie przedstawiciela Zarządu Spółki "Ruch" było dość niejasne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Strata powstała w wyniku operacji księgowych. Nie ustalimy czy były one słuszne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Istotne jest to, że doprowadzimy do sytuacji, w której będzie dyrektor bez pełnomocnictw. Pan prezes A. Nowak posłowi Henrykowi Dyrdzie proponował stanowisko dyrektora bez pełnomocnictw, zastępcą byłby ktoś, kto faktycznie kierowałby firmą. Panu A. Nowakowi odpowiadało to rozwiązanie, tzn. dyrektor - poseł bez pełnomocnictw, ochrona posła zachowana, interesy "Ruchu" zabezpieczone. Bałbym się, żeby ochronę stosunku pracy posła sprowadzić do tego, że zmienia się polityka, prezes zwierzchnik i nie ma ochrony posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanBury">Sądzę, że niczego nowego już nie wniesiemy; proponuję zakończyć sprawę. Wątpliwości będziemy mieć wiele, bo informacja z obu stron jest niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że przychylimy się do tego wniosku. Kto z państwa jest za odwołaniem z funkcji dyrektora posła Henryka Dyrdy?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Za odwołaniem opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych  było 6, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wydała do Prezydium Sejmu opinię, w której nie wyraża zgody na odwołanie z funkcji dyrektora posła Henryka Dyrdę, motywując tym, iż - zdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - pan poseł Henryk Dyrda nie wykazał rażącego naruszenia obowiązków na zajmowanym przez siebie stanowisku dyrektora Oddziału "Ruch" w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ten punkt zamykam i przechodzimy do punktu drugiego, który jest związany z wnioskiem Prezydium Sejmu skierowanym do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselLudwikTurko">Pod koniec marca Prezydium Sejmu zwróciło się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie zdarzających się przypadków występowania przez niektórych posłów publicznie, na posiedzeniach Sejmu z pochopnymi, nie mającymi uzasadnienia oskarżeniami, m.in. pod adresem osób zajmujących stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselLudwikTurko">Prezydium Komisji Regulaminowej dwukrotnie zwracało się do Prezydium Sejmu, tj. 31 marca br. i ponownie 28 kwietnia br. - po posiedzeniu Komisji poświęconemu tej sprawie, z prośbą o przykładowe wskazanie sytuacji, które stały się powodem wystąpienia Prezydium Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i do dziś odpowiedzi nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselLudwikTurko">Jest obecny pan dyrektor Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, Leszek Czapla, który sprecyzuje stanowisko Prezydium Sejmu. Na posiedzeniu Komisji, na którym pierwszy raz zajęliśmy się tą sprawą, większość wypowiedzi wskazywała, że byłoby sprawą pożądaną, ażeby Prezydium Sejmu podało konkretne przykłady wystąpień oraz to, czego od Komisji oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselLudwikTurko">Jednocześnie postanowiono zasięgnąć opinii klubów poselskich. Wystosowano pismo do wszystkich klubów, w którym przedstawiono propozycję, ażeby marszałek Sejmu nie odczytywał w trakcie posiedzenia Sejmu pełnego tekstu uzasadnienia zmiany porządku dziennego, a tekst uzasadnienia byłby doręczony posłom na piśmie i udostępniony prasie lub odczytywany przez sekretarza Sejmu. Pisemną odpowiedź otrzymaliśmy od jednego klubu /SLD/, w którym przewodniczący klubu stwierdza, że przedłożona propozycja jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselLudwikTurko">Inne kluby nie udzieliły odpowiedzi. Wiem, że były przeprowadzane indywidualne rozmowy przez członków Komisji, co pewnie znajdzie odbicie w dzisiejszej dyskusji. Przeprowadziłem wyrywkowe badania diariuszy sejmowych. Losowo przejrzałem około 20 sprawozdań z posiedzeń Sejmu szukając fragmentów, które mogą wzbudzić podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselLudwikTurko">Ponieważ Prezydium Sejmu nie podało konkretnych przykładów, to zanim przejdę do moich konkluzji, myślę, że pan dyrektor Leszek Czapla przedstawi sprawę i wyjaśni sens propozycji pisma Prezydium Sejmu skierowanego do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraSekretariatuPosiedzenSejmuLeszekCzapla">Nie mam od Prezydium Sejmu tych przykładów do przedstawienia Komisji. Urzędnik może być rejestratorem takich zdarzeń, natomiast bez decyzji wspartych konkretnymi faktami, nie może być poszukiwaczem tych przykładów. Posiadamy zbiór decyzji marszałków Sejmu, czasami Prezydium Sejmu w zależności od stopnia zaawansowanej procedury związanej z działaniem art. 103 regulaminu Sejmu. Chodzi mi o przykłady, w których ingerencja marszałka ewentualnie potem Prezydium Sejmu wynika z przepisu prawa. W takim przypadku ten zbiór jest dostępny i na żądanie Komisji może być udostępniony. To wszystko co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mogę tylko uzupełnić wypowiedź pana dyrektora, otóż rozmawiałem z panem marszałkiem Sejmu Józefem Zychem na ten temat. On uważa, że nie ma potrzeby egzemplifikowania przykładami, ponieważ to wyczuwa się intuicyjnie. Sądzę, że ze strony Prezydium Sejmu nie otrzymamy egzemplifikacji i musimy sami podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam pytanie do panów posłów reprezentujących kluby, które nie udzieliły odpowiedzi na pismo Komisji, czy są upoważnieni do zajęcia stanowiska w istnieniu klubu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Klub Konfederacji Polski Niepodległej nie wyraża zgody na to, aby tekst uzasadnienia do porządku dziennego był nieodczytywany. Jesteśmy za tym, aby był odczytywany tak, jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie mam takiego pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale czy była przeprowadzona w klubie dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">O ile sobie przypominam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanBury">Podzielamy stanowisko klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLudwikTurko">Lektura diariuszy sejmowych przekonała mnie, że sprawy, które intuicyjnie wydają się proste i oczywiste, jak się je czyta, to wcale nie są proste i oczywiste. Jeżeli chodzi o przykłady, to rozumiem rozterki Prezydium Sejmu, które takich przykładów Komisji nie dostarczyło.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselLudwikTurko">Wyłączam z mojego sprawozdania wszystko, co wiąże się ze stosowaniem art. 103, który mówi, że marszałek Sejmu może zarządzić skreślenie ze sprawozdania stenograficznego zwrotów ubliżających powadze Sejmu lub sprzecznych ze ślubowaniem poselskim, a to dlatego, że dyskutując poprzednio w Komisji, zgodnie doszliśmy do wniosku, że poseł występując z trybuny sejmowej, w trakcie wystąpienia czy składając oświadczenie poselskie, występuje na własne ryzyko i własną polityczną odpowiedzialność. Marszałek Sejmu dysponuje środkami regulaminowymi i może je stosować. Jakakolwiek ingerencja Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich byłaby próbą wprowadzenia np. cenzurowania wypowiedzi poselskiej, a to nie byłoby wskazane.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast kwestią istotną i wzbudzającą największe emocje byłyby spięcia, które wynikają przy wnioskowaniu o wprowadzenie nowych punktów do porządku dziennego, ponieważ te uzasadnienia są często sformułowane tak, że budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselLudwikTurko">Po przeczytaniu niektórych kontrowersyjnych wypowiedzi dotyczących wprowadzania nowych punktów porządku dziennego, trudno znaleźć takie przykłady, iż ze strony wnioskodawców padały oskarżenia pod adresem osób zajmujących stanowiska państwowe, tzn. nie mówię, że one nie padały, ale to nie było tak, że z ust marszałka Sejmu odczytującego uzasadnienie. Posłowie i słuchacze transmisji z obrad Sejmu dowiadywali się o nich nie po raz pierwszy. Fakty te były bowiem powszechnie znane, np. informacja Prezesa Rady Ministrów nt. oceny celowości pozostawienia na stanowisku prezesa Głównego Urzędu Ceł w kontekście wyników śledztwa Prokuratury Wojewódzkiej we Wrocławiu. Była poruszona kwestia informacji ministra spraw wewnętrznych na temat wiadomości ogłoszonej w prasie, jakoby wiceminister spraw wewnętrznych, Zbigniew Sobotka, współpracował ze służbami specjalnymi byłej NRD, co też uprzednio było znane z prasy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselLudwikTurko">To były takie najbardziej drastyczne sprawy personalne, które zaistniały przy formułowaniu porządku dziennego. Starałem się sprawdzić, w którym miejscu dochodziło do spięć i dlaczego? Bo nie można nikomu zabronić zmiany porządku dziennego i sformułowania wniosku w ten sposób, żeby nie było wiadome o kogo chodzi, np. o Ireneusza Sekułę czy Zbigniewa Sobotkę, bo to wynika z uzasadnienia. W tym przypadku żadna norma regulaminowa niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselLudwikTurko">Wydaje mi się, że jest inny powód powstawania napięć, bo nieodczytywanie uzasadnienia, forma odczytywania lub podawania do wiadomości - to osobna sprawa. Problem powstał wtedy, kiedy marszałek prowadzący obrady Sejmu stwierdził, że Prezydium Sejmu zajęło określone /na ogół negatywne/ stanowisko w stosunku do przedstawionego wniosku i podawał jakieś argumenty natury merytorycznej. Powodowało to w sposób nieunikniony od razu polemikę. Wnioskodawca twierdził coś innego i natychmiast wywiązywała się debata.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselLudwikTurko">Wydaje mi się, że  takiej sytuacji można byłoby uniknąć w przypadku gdyby, po pierwsze: uzasadnienie wniosku było odczytywane nie przez marszałka Sejmu, ale przez sekretarza lub wnioskodawcę z podanym limitem czasowym, np. dwie minuty na wniosek, a następnie odbywa się głosowanie. Po drugie - przyczyną kontrowersji jest formułowanie ocen merytorycznych wniosków przez Prezydium Sejmu, tzn. powinno wystarczyć, iż Prezydium Sejmu nie przychyla się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast podawanie tego rodzaju argumentów, iż np. "Prezydium Sejmu nie podzieliło opinii wnioskodawców, co do wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego, kierując się przedwczesnym charakterem tego wniosku, a to z tej racji, iż została skierowana sprawa uchylenia immunitetu poselskiego do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdzie wszystkie aspekty i podłoże tej sprawy będzie rozpatrzone" - natychmiast powoduje dyskusję i to zupełnie niepotrzebną.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselLudwikTurko">Niektóre błędy prowadzącego obrady, tzw. techniczne, powodowały powstawanie dyskusji albo nie panowanie nad jej przebiegiem w ten sposób, że dopuszczano w sytuacji nieuzasadnionej przedstawiciela wnioskodawców, którego wypowiedź wykraczała poza treść uzasadnienia, mimo że nie było takiej potrzeby regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselLudwikTurko">To tyle, jeśli chodzi o kwestie dotyczące pojawienia się oskarżeń pod adresem osób zajmujących stanowiska państwowe. Wszelkiego rodzaju kwestie przepychanek proceduralnych pozostawiam, ponieważ są one nieuniknione i na to nie ma żadnego sposobu. Nie sądzę, aby to rzeczywiście niepokoiło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselLudwikTurko">Przyjrzałem się też jak wygląda sprawa kształtowania się porządku dziennego w innych parlamentach europejskich i właściwie w zdecydowanej większości jest tak, że każdy parlamentarzysta może zgłosić wniosek o zmianę porządku dziennego, czy wprowadzenie danego punktu i jest to głosowane. Wyjątek stanowi parlament francuski, gdzie nie dopuszcza się jakichkolwiek zmian porządku obrad. Tam konwent seniorów ustala porządek dzienny i już nie podlega żadnym zmianom, ale ilość głosów na konwencie seniorów jest proporcjonalna do liczebności klubu.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselLudwikTurko">Reasumując powyższe rozważania proponuję następujące wnioski: po pierwsze - byłoby sprawą pożądaną ażeby uzasadnienia zmiany porządku dziennego były dostarczane posłom na piśmie. Po drugie, forma zgłaszania uzasadnienia - nie ma powodu, aby to robił prowadzący obrady marszałek Sejmu, może to uczynić wnioskodawca, ale w ścisłych ramach czasowych, np. dwie minuty na uzasadnienie; jeden głos przeciwny - też na dwie minuty, a następnie odbywa się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast zapanowanie nad tym, aby nie padały zbyt ostre sformułowania, to sądzę, że wiele zależy od postawy prowadzącego obrady marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Nie bardzo zrozumiałem pana posła sprawozdawcę, tzn. jest propozycja odczytywania wniosków i uzasadnień do porządków dziennych przez wnioskodawców i jednocześnie dostarczania ich na piśmie wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie ma powodu, ażeby wniosek o uzupełnienie porządku dziennego nie był dostarczony posłom. Może to być normalny tryb sejmowy. Wniosek ten może być również odczytywany przez przedstawiciela wnioskodawców z limitem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Podstawą do pojawienia się tej dyskusji było zaistnienie przypadku wysuwania nieuzasadnionych oskarżeń pod adresem, m.in. osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W wyniku tego pojawiła się propozycja, aby w tym ewidentnym i narażonym na eksponowanie owych zarzutów momencie, tj. przy ustalaniu porządku dziennego wnioski nie były odczytywane, a dostarczane posłom do skrytek. Posłowie mieliby dwukrotną możliwość zapoznania się z uzasadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Może pojawić się pewien problem, mianowicie czy doręczanie wniosków pisemnych miałoby miejsce tylko w sytuacjach dotyczących spraw personalnych, czy  wszystkich punktów porządku dziennego. Podzielam pogląd, że dotyczy to wszystkich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Nie mogę zgodzić się z argumentacją mojego przedmówcy. Jest to pozbawienie posłów przedstawiania publicznie uzasadnień, co jest równoznaczne z zamykaniem posłom ust i sprzeczne ze wszystkimi aktami prawnymi, które normują pracę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie pośle, różnimy się w poglądach, stanowisko pana klubu jest odmienne od naszego. Nie jest to uniemożliwianie posłom zabrania głosu. Poseł zawsze może zabrać głos, ale uzasadnienia powinny być przedstawione w formie pisemnej i z  możliwością dostępu do nich środków masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselLudwikTurko">Zastanawiałem się nad tym i doceniam intencję wszystkich zwolenników odczytywania uzasadnień, jednak po lekturze owych uzasadnień zmieniłem zdanie, bo np. zgłoszenie wniosku w sprawie ówczesnego wiceministra spraw wewnętrznych, Zbigniewa Sobotki, gdyby nie było odczytywanego uzasadnienia, to to, co poszłoby w eter brzmiałoby tak: wnosi się o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: informacja ministra spraw wewnętrznych nt. prawdziwości doniesień środków przekazu i informacji pełnomocnika rządu Niemiec ds. akt Stasi, jakoby wiceminister spraw wewnętrznych, Zbigniew Sobotko współpracował ze służbami specjalnymi byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast w uzasadnieniu można było przeczytać, że wszelkie sygnały powinny być wyjaśnione na forum Sejmu w szczególności, gdy dotyczą zarzutów współpracy z obcą agenturą.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że krótkie dwuminutowe uzasadnienie powinno być odczytane zwłaszcza w przypadku bardziej zapalczywych wnioskodawców, może to działać tonizująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przechodzimy do konkluzji. Obecnie nie będziemy dokonywać zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sugerujemy, aby wnioski dot. zmiany porządku dziennego nie były odczytywane przez prowadzącego marszałka Sejmu. Uzasadnienie do wniosku powinno być dostarczone posłom na piśmie z możliwością udostępnienia prasie i środkom masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Następna sprawa jest dyskusyjna, mianowicie czy mamy poprzestać na dostarczeniu posłom uzasadnienia, czy w trakcie powinno dojść do odczytania jeszcze przez wnioskodawcę lub sekretarza Sejmu. W przypadku wnioskodawcy dopuszczalny byłby jeden głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musimy podjąć decyzję, czy ograniczamy się do dostarczenia na piśmie, czy też dopuszczamy możliwość odczytywania?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że w praktyce dowiemy się, który wniosek będzie właściwy i dalsze podejmowanie decyzji powinniśmy pozostawić Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że wnioski powinny być dostarczane w formie pisemnej ze względu na oszczędności czasowe, a w przypadkach kontrowersyjnych i sprzeciwu w zależności od oceny prowadzącego obrady marszałka, dopuszczać do ustnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie zmieniamy regulaminu Sejmu, to musimy opracować doraźne kryteria a decyzję proponuję pozostawić Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trwają zaawansowane prace nad projektem zmiany regulaminu Sejmu, w czasie tego posiedzenia będzie wspólne spotkanie prezydium naszej Komisji z prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie będziemy dyskutować nad sferą opracowywania budżetu i wniosków o absolutorium w nowym projekcie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trwają prace nad zmianą procedury ustawodawczej i można próbować wprowadzać zmiany do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawAdamski">To co dla Prezydium Sejmu było intuicyjne, nie dla każdego z nas będzie jasne. Czy będzie różnica, jeżeli te oskarżenia odczyta nie marszałek Sejmu a sekretarz, czy takie rozwiązanie pisemnego rozwiązywania spełni oczekiwania Prezydium Sejmu, które liczy na stworzenie przez nas mechanizmu zabezpieczającego przed pomówieniem?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Propozycja pana przewodniczącego jest zasadna w przypadku, gdyby nie były odczytywane wnioski zawierające wątki personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselLudwikTurko">Wątków personalnych jest mało. Myślę, że rozsądna procedura byłaby taką mianowicie; wszyscy posłowie dostają uzasadnienie wniosku, marszałek prowadzący mówi, że wpłynął wniosek kto jest przeciw? Jeżeli jest głos przeciwny to wtedy następuje odczytanie uzasadnienia w ciągu dwóch minut i tyle samo czasu na sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Co to znaczy głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselLudwikTurko">Poseł zgłasza sprzeciw i wtedy są dwie minuty dyskusji za wnioskiem i dwie minuty przeciw wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli dopuszczamy do głosowania nad wnioskiem, to wtedy będzie upublicznienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">A jeżeli jest sprzeciw Prezydium Sejmu co do wprowadzenia wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLudwikTurko">W tej konstrukcji nie ma sprzeciwu Prezydium Sejmu, bo jeżeli jest zgoda Prezydium Sejmu, to jest ona zawarta w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę państwa, bez zmiany regulaminu możemy tylko dawać rekomendacje i zalecenia, apelować do klubów, aby wypowiadały się z umiarem, lub zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby nie przysyłano tego typu pism, tylko kierowało w trybie art. 72 regulaminu Sejmu sprawy osób, które podpisały pismo zawierające obraźliwe zwroty.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sformułowania powinny być zgodne z regułami prawa i zasadami kultury prawnej. Jeżeli posłowie nie przestrzegają prawa, to muszą liczyć się z odpowiedzialnością regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Reasumując powyższe rozważania Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich stwierdziła, że nie będzie w chwili obecnej, w kontekście przekazanego przez Prezydium  Sejmu pisma, dokonywać zmian w regulaminie Sejmu. Sugeruję jednak, aby wnioski dotyczące zmiany porządku dziennego nie były odczytywane przez prowadzącego obrady marszałka Sejmu. Uzasadnienie do wniosku powinno być dostarczane posłowi na piśmie, z możliwością udostępnienia prasie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uzasadnienia byłyby odczytywane przez wnioskodawcę tylko w  przypadku zgłoszenia głosu przeciwnego z sali, co do wprowadzenia danego punktu do porządku dziennego. Wystąpienia wnioskodawcy i zgłaszającego wniosek przeciwny trwałyby nie dłużej niż 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Podtrzymuję wniosek o dostarczenie uzasadnień do skrytek poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nawet gdyby tak przyjąć, to w sytuacji braku zmiany regulaminu i przy aktualnych sformułowaniach, każdy może żądać natychmiastowego dopuszczenia do głosu w celu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Niezależnie od pisma do Prezydium Sejmu, mogę jeszcze w imieniu Komisji wystąpić do przewodniczących wszystkich klubów z prośbą o zachowanie umiaru i z apelem Komisji o nienadużywaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję pozostać przy naszych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nasza propozycja nie zapobiegnie tym sytuacjom .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jest zgoda na skierowanie do Prezydium Sejmu pisma z powyższymi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Chciałem jeszcze wyjaśnić: tzn., że uzasadnienie będzie przedstawiane przez wnioskodawców dopiero po zgłoszeniu sprzeciwu do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli Sejm zgadza się na wprowadzenie porządku obrad, a bardzo często jest to zgoda potwierdzona brakiem sprzeciwu z sali, to w tym momencie nie odczytuje się tego uzasadnienia. Chce pan zasugerować, że wnioskodawca sam będzie zgłaszał sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Sądzę, że nie będzie to miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeżeli zaistnieje możliwość odczytania wniosku, w którym będą zawarte oskarżenia jeszcze nie sprawdzone, czy nie należałoby wskazać Prezydium Sejmu, że w takim przypadku należy te fragmenty pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W takim przypadku możemy sugerować, aby Prezydium Sejmu uruchomiło procedurę art. 72 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nasze propozycje są teoretyczne i uważam, że nie mogą być zastosowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Bez poprawek w regulaminie Sejmu niewiele możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy Komisja wyraża zgodę na pismo z powyższymi wnioskami. Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chciałem zwrócić uwagę, iż na monitorach zainstalowanych w holach i pokojach znajduje się niepełną informację dotyczącą pracy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W następnym miesiącu poruszymy ten temat przy omawianiu spraw związanych z Biurem Informacyjnym, które zajmuje się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>