text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRomanJagielinski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Informuję, że nasze dzisiejsze posiedzenie składa się z dwóch części. W pierwszej części rozpatrzymy informację NIK o funkcjonowaniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W związku z tym, że powołany na poprzednim posiedzeniu Komisji zespół, którego celem było przeredagowanie treści dezyderatów złożonych przez posła K. Iwańca zakończył swoją pracę, proponuję wprowadzenie jako dodatkowego punktu porządku dziennego, rozpatrzenie treści dezyderatu i omówienie go w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRomanJagielinski">O godz. 10 spotykamy się z dwiema innymi komisjami i będziemy dyskutować nt. ustawy o Kasie Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRomanJagielinski">Czy posłowie akceptują przedstawiony porządek dzienny posiedzenia? Otrzymałem przed chwilą propozycję posła H. Siedleckiego, aby z uwagi na niedopatrzenia i nieprzedyskutowanie w pełni wniosków złożonych przez przedstawicieli NSZZ "Solidarność" RI, a później przejętych także przez Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i Samoobronę wprowadzić jednak te wnioski do projektu ustawy, jako wnioski mniejszości. Po przedyskutowaniu przedstawilibyśmy je w sprawozdaniu jako erratę. Myślę, że dyskusję na ten temat przeprowadzimy po zakończeniu posiedzenia trzech Komisji, a więc po godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRomanJagielinski">Dobrze byłoby, aby pan poseł H. Siedlecki dostarczył wszystkim posłom pisemne opracowanie propozycji, które zamierza złożyć.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRomanJagielinski">Czy posłowie akceptują taki porządek obrad Komisji? Sprzeciwu nie widzę, w związku z tym oddaję głos panu posłowi K. Iwańcowi, aby przedstawił treść przygotowanego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Z dwóch dezyderatów, które przedstawiłem państwu na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, stworzyliśmy jeden, którego treść została uzgodniona z prawnikami. Zawiera on zarówno postulaty dotyczące środków finansowych oraz poszerzenia uprawnień do korzystania z preferencji, na podobnej zasadzie jak ma to miejsce w pakcie o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">W pkt. 1 dezyderatu zawarliśmy podobne preferencje jak te, które dotyczą pracowników przedsiębiorstw nierolnych. Chodzi nam o to, aby zrównać pracowników państwowych zakładów przemysłowych z pracownikami państwowych gospodarstw rolnych. Wychodziliśmy przy tym z założenia, że jeżeli według Kodeksu pracy zarówno jedni jak i drudzy są pracownikami państwowymi, to dlaczego nie mają korzystać z tych samych uprawnień. Muszę powiedzieć, bo dotyczyły tego pytania na poprzednim posiedzeniu Komisji, że w projekcie ustawy o prywatyzacji z 29 listopada 1993 r. w art. 32 umieszczeni są rolnicy indywidualni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zapis tego artykułu jest następujący: "pkt 1. Rolnikom i rybakom indywidualnym dostarczającym do przedsiębiorstwa państwowego surowce przeznaczone do produkcji, przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15 % akcji spółki powstałej w wyniku przekształcenia tego przedsiębiorstwa". Co prawda nie ma jeszcze skrystalizowanego stanowiska, w jaki sposób ma się odbyć podział akcji, bo jeden rolnik kontraktuje 5 ha buraków, a drugi 20 ha, ale myślę, że nad takimi rozstrzygnięciami będzie pracowała Komisja Nadzwyczajna, powołana do opracowania tego projektu, oczywiście z udziałem członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Macie państwo przed sobą projekt dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, który brzmi: "W związku z pracami rządu nad projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej postuluje o:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">1. Zapewnienie pracownikom państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz spółkom takich pracowników: a/ podobnych preferencji w procesie prywatyzacji jak pracownikom przedsiębiorstw nierolnych, albo b/ dostępu do preferencyjnych kredytów na nabycie lub wydzierżawienie mienia po zlikwidowanych PGR, w tym przede wszystkim z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, z zagwarantowaniem umorzenia oprocentowania tych kredytów w części odpowiadającej równowartości ulg, jakie uzyskaliby, gdyby prywatyzacja PGR następowała na zasadach określonych w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze prywatyzacji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzIwaniec">2. Przyznanie rolniczym spółdzielniom produkcyjnym takich samych preferencji, jak rolnikom i rybakom indywidualnym".</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jak państwo widzą przygotowaliśmy pkt 1 w taki sposób, aby dawał on możliwość dokonania wyboru. Z uwagi na to, że projekt ustawy jest programem rządowym, rząd musi zadecydować, czy umieszcza w nim w punkcie pierwszym ppkt a, czy b.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzIwaniec">W związku z tym, że w projekcie ustawy o prywatyzacji nie ma rolniczych spółdzielni produkcyjnych, umieściliśmy je w pkt. 2 naszego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRomanJagielinski">Po przeredagowaniu treść dezyderatu stała się bardziej zrozumiała dla wszystkich posłów. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji lub zadania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Jak mam rozumieć sformułowanie "podobnych preferencji"? Czy to oznacza 15 % majątku przedsiębiorstw prywatyzowanego przemysłu rolno-spożywczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Myślę, że na razie jest za wcześnie o tym mówić, ponieważ ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie była jeszcze rozpatrywana przez Komisję. W przedłożeniu rządowym mówi się o 15 %, a my zwracamy się do premiera z prośbą, aby w projekcie ustawy uwzględniono przedstawione przez nas grupy społeczno-zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Sądzę, że powinniśmy wyjaśnić tę sprawę do końca. Jeżeli jest mowa o podobnych zasadach to rozumiem, że na podobnych, bo sens tego słowa jest wyraźny. Jeżeli w ustawie będzie zapis, że dla pracowników przedsiębiorstw państwowych przeznacza się 15 % akcji, to rozumiem przez to, że dla rolników i przedsiębiorstw rolnych, również będzie przeznaczonych 15 % akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli w ustawie przeznaczy się dla pracowników przedsiębiorstw państwowych 15, 20, czy 30 % akcji, to tyle samo powinno być przeznaczonych dla pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">To w takim razie wyobraźmy sobie prywatyzację cukrowni. Pracownicy cukrowni i rolnicy otrzymują po 15 % akcji, ale dlaczego 15 % mają także dostać pracownicy PGR, skoro mają tylko np. 20 % udziału w produkcji. Czyli dysproporcja wielkości otrzymanych akcji pomiędzy sektorem uspołecznionym, a prywatnym zostanie utrzymana i będzie wynosiła 4 do 1 na niekorzyść rolnictwa indywidualnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Dwa dni temu rozmawialiśmy na ten temat ponad 2 godziny, podczas bardzo burzliwej dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu Komisji. Przypomnę zatem panu, że pracownicy PGR nie mają nic wspólnego z cukrownią. Żeby sprawa była jasna, to nie mieszajmy pojęć. Chodzi nam o udział pracowników PGR w akcjach tego przedsiębiorstwa, w którym dotychczas pracowali i które zostało zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak samo jest w przypadku spółdzielni produkcyjnych. Bierzemy wtedy pod uwagę całą spółdzielnię, bo to ona dostarcza produkty, a nie poszczególni jej członkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Może pan poseł K. Iwaniec będzie łaskaw jeszcze raz określić kogo to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o pracowników PGR dotyczy to państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej likwidowanych lub przekształcanych w ramach ustawy z 19 października 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy ta formuła jest zrozumiała dla pana posła H. Siedleckiego. Nie dotyczy ona prywatyzowania sfery otoczenia rolnictwa, ale bezpośrednio tych przedsiębiorstw, w których pracują pracownicy PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSoska">Pan poseł K. Iwaniec, użył takiego sformułowania, że na razie powoli trzeba tę sprawę zasygnalizować rządowi za pomocą tego dezyderatu. Ten dezyderat jest potrzebny tylko po to, aby usprawiedliwić się przed pracownikami i wykazać, że sygnalizowano rządowi konieczność rozwiązania spraw, które ich dotyczą. Jeżeli mamy załatwić sprawę, a nie tylko ją zasygnalizować, to powinniśmy to zrobić w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jak pan sobie przypomina składałem taki wniosek, któremu zresztą był pan przeciwny. Ja na pańskim miejscu, zrzekłbym się sprawowania funkcji w Związku Zawodowym Pracowników Rolnych, ponieważ ten dezyderat niczego nie załatwi. Dlaczego nie zaproponuje pan nowelizacji ustawy o powszechnej prywatyzacji i nie umieści pan w niej tych postulatów, zamiast głaskać premiera i rząd dezyderatem. Ten dezyderat nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekSoska">Jeżeli opracowujemy ustawę, to pańskim obowiązkiem, jako związkowca, jest wstawienie do niej zapisu o preferencjach dla pracowników PGR przy nabywaniu akcji lub trwałych możliwościach dzierżawy, przy jednoczesnym obniżeniu wysokości wynikających z tego tytułu opłat. Czyli np. zwolnienie pracowników PGR z 30 % opłat za dzierżawienie ziemi, czy czegokolwiek. Uważam, że jedyną możliwością rozwiązania problemów jest umieszczenie odpowiednich zapisów w ustawach. Jeżeli nie był pan do tego zdolny, bo się pan bał, lub nie pozwoliło panu na to SdRP lub lewica, to takie pańskie działanie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle proszę, aby mówił pan do rzeczy, a nie wnikał w układy personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nie powinniśmy odbiegać od tematu. O tym, czy mam się zrzec funkcji przewodniczącego związku na pewno nie będzie decydował poseł J. Soska. O tym decyduje statut związku. Proponuję przegłosować dezyderat, a wniosek mniejszości posła J. Soski jest odrębną sprawą i będziemy o nim dyskutowali na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Ryszard Smolarek: Czy dezyderat jest słuszny, czy nie, o tym zadecyduje dzisiaj Komisja. Chciałbym w imieniu strony rządowej przedstawić uwagę natury merytorycznej, że ten dezyderat powinien mieć w preambule jasno sprecyzowany swój zakres ustawowy. Dezyderat sformułowany jest w ten sposób: "W związku z pracami rządu nad projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych". Uważam, że należy precyzyjnie określić jakich przedsiębiorstw, bo w przeciwnym wypadku może on dotyczyć wszystkich przedsiębiorstw. Takie uszczegółowienie tytułu pozwoli na uniknięcie ewentualnych nieporozumień w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym odnieść się do ppkt. b. Mówi się w nim o korzystaniu z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, a chciałem państwu przypomnieć, że jutro odbędzie się dyskusja plenarna nad powołaniem Agencji Restrukturyzacji i Oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Po drugie, o ile dobrze się orientuję, w ustawie nie było zapisów dotyczących możliwości umorzenia oprocentowania kredytów i w związku z tym nie widzę takich możliwości także w przypadku postulatów tego dezyderatu. Taki zapis - moim zdaniem - jest po prostu nierealny. Uważam, że ppkt b jest nie do przyjęcia, ponieważ trafia w próżnię i nie ma odniesienia do konkretnych zapisów, czy to w rozporządzeniu o powołaniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, czy też w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekBugaj">Mam nieco szerszą wątpliwość dotyczącą tego samego podpunktu, o którym wspomniał przed chwilą poseł W. Zarzycki. Mówimy w nim "dostępu do preferencyjnych kredytów na nabycie lub wydzierżawienie mieszkania po zlikwidowanym PGR". Sama idea jest słuszna, tylko nie wiem, dlaczego ten kredyt ma pochodzić z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Mieszkanie jest sprawą typowo socjalną i nigdy nie zakładaliśmy, że będzie wchodziło w zakres spraw ogólnorolniczych. Dlatego proponuję, aby ten fragment zapisu, który mówi o Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa wykreślić, pozostawiając jego dalszą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Stawiam wniosek formalny, aby w dezyderacie pozostawić pkt 1, natomiast pkt 1b wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykSiedlecki">Chciałbym się dowiedzieć. jak wnioskodawcy rozumieją przyznanie takich samych preferencji dla spółdzielni produkcyjnych jak dla rolników. Przypomnę, że spółdzielnie mają tylko 3 % udziału w obrocie rolnym. Jeżeli byłoby to na tych samych zasadach, na jakich przyznaje się preferencje rolnikom, to rozumiem, że jeżeli w pakcie o przedsiębiorstwie przyznano by 15 % dla producentów kooperujących z zakładami państwowymi na zasadzie kontraktacji, to proporcja przydziału akcji musiałaby być nierównomierna. Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Spróbuję wyjaśnić wątpliwości i może zacznę od wypowiedzi pana posła L. Bugaja. Dlaczego kredyty na mieszkania miałyby pochodzić z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. wydaje nam się, że rolnictwo należy traktować jako jedną całość, a w związku z tym, że na razie istnieje Fundusz, a dopiero w przyszłości ma być powołana agencja, umieściliśmy w tym zapisie Fundusz. Wychodzimy z założenia, że rolnictwo uspołecznione ma równe prawa do korzystania z kredytów zarówno Funduszu jak i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co nie oznacza, że jeżeli pojawią się nowe możliwości nie będziemy z nich korzystać, pozostawiając fundusz agencji wyłącznie na potrzeby bezpośrednio produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o pytanie posła H. Siedleckiego, to chciałbym poprosić wszystkich posłów, członków naszej Komisji, abyśmy byli Komisją służącą całemu polskiemu rolnictwu, zarówno indywidualnemu jak i uspołecznionemu. Choć poseł H. Siedlecki to ciągle podkreśla, to jednak brzmi to tak, jakby mówił o demokracji i jednocześnie jej nie stosował w swoich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o wyjaśnienia dotyczące pkt. 2 to proszę, aby ich udzielał poseł R. Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Jestem za równością sektorów, tylko myślę, że nie wrócimy do czasów sprzed 10 lat, kiedy preferencje dla sektora użytkującego 20 % gruntów, były większe, niż dla pozostałych użytkowników. Jeżeli tak walczy pan o równość, to dlaczego nie zaproponuje pan kredytów i odsetek rolnikom indywidualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że wychodzimy poza meritum sprawy. Prosiłbym o wypowiedzi nt. dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanWolek">Nie jestem co prawda członkiem Komisji, ale przybyłem na posiedzenie, ponieważ niektóre sprawy niepokoją rolników z mojego okręgu wyborczego. Proponuję, aby pan poseł K. Iwaniec nie targował się z panem posłem H. Siedleckim, bo my dobrze rozumiemy co to znaczy państwowe gospodarstwo rolne, a w woj. szczecińskim 70 % ziemi znajdowało się w PGR. Popieram wypowiedź posła J. Soski, że nie dezyderaty i postulaty, ale konkretne wnioski dotyczące zmian w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu państwa pozwolą nam na rozwiązanie tych problemów. To, co ma miejsce ze sprzedażą i wydzierżawianiem ziemi w woj. szczecińskim, woła o pomstę do nieba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomanJagielinski">Mówi pan nie na temat. Swoje uwagi proszę przenieść na posiedzenie rozpoczynające się o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanWolek">Dlatego nie popieram idei takiego dezyderatu, bo jest on bezprzedmiotowy. Zawarte w nim postulaty należy wnieść jako zapisy ustawowe do ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewJanas">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że proponując pkt b wchodzimy na bardzo niebezpieczną ścieżkę, ponieważ Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa ma określone cele do spełnienia oraz określoną pulę środków. Jeżeli zaczniemy z tego Funduszu realizować każdy nowy pomysł, jaki zrodzi się w głowach posłów, to trzeba sobie zadać pytanie, skąd brać dodatkowe pieniądze na realizację tych pomysłów tak, aby nie odbywało się to kosztem realizacji zasadniczych celów Funduszu. Uważam, że w gruncie rzeczy utrzymanie tego punktu w dezyderacie jest niekorzystne dla rolników i należy go wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewJanas">Natomiast w swej zasadniczej części, dotyczącej jednakowych preferencji w procesie prywatyzacji, dezyderat jest rozsądny i powinien być przez Komisję zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę. Panie pośle J. Wołek, jeśli nie będzie tego zapisu w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to nie ma innych możliwości, aby pracownicy PGR korzystali z takich samych uprawnień w przekształceniach przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przepraszam panów posłów, ale tego rodzaju dyskusje mogą panowie prowadzić w kuluarach. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi H. Siedleckiemu, co rozumiemy jako przyznanie rolniczym spółdzielniom produkcyjnym takich samych preferencji jak rybakom i rolnikom indywidualnym. To nie znaczy, że rolnicza spółdzielnia produkcyjna chce np. 50, czy 60 % udziału w cukrowniach, olejarniach, czy innych tego typu przedsiębiorstwach. To znaczy, że jeżeli wielkość produkcji rolniczych spółdzielni związanych umowami kontraktacyjnymi z danym przedsiębiorstwem wynosiła 15 %, to jej pracownicy otrzymają 15 %, a pozostałe akcje zostaną rozprowadzone według podziałów procentowych pomiędzy pozostałe podmioty. Chodzi nam o jednakowe kryteria podziału dla wszystkich form działalności. Chcę państwu przypomnieć - i może zaczniemy w końcu myśleć takimi kategoriami - że spółdzielca też jest rolnikiem indywidualnym. Jeżeli ktoś nie zna takiego pojęcia, to odsyłam go do projektu ustawy, który niedługo wejdzie pod obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przystępujemy do głosowania. Poseł H. Siedlecki wniósł poprawkę, która postuluje wykreślenie z tekstu dezyderatu ppkt. 1b. Kto jest za wykreśleniem ppkt. 1b z tekstu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRomanJagielinski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 17 posłów, 7 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę zaproponowaną przez posła H. Siedleckiego i wykreśliła z tekstu dezyderatu ppkt 1b.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z tym nie będziemy głosowali poprawkę posła L. Bugaja, bo stała się ona w tej sytuacji bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRomanJagielinski">Poddaję w tej chwili pod głosowanie skrócony, o wykreślony właśnie ppkt 1b tekst dezyderatu. Kto jest za przyjęciem dezyderatu posła K. Iwańca?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRomanJagielinski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 26 posłów, 1 był przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRomanJagielinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy obecnie do zasadniczego punktu posiedzenia naszej Komisji, a mianowicie do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Głos przekazuję panu dyrektorowi S. Gociowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">NIK na zlecenie Prezydium Sejmu, poprzedzone wnioskiem sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeprowadziła kontrolę funkcjonowania Funduszu. Kontrolę przeprowadziliśmy na terenie 26 województw w 57 jednostkach organizacyjnych Funduszu. Badaniami kontrolnymi objęto okres 1992 r. i I półrocze br. Syntetyczne omówienie wyników kontroli zawiera informacja, którą NIK przedłożyła Wysokiej Izbie. W związku z tym, w moim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się tylko na niektórych problemach, dotyczących funkcjonowania i gospodarowania środkami Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">W toku kontroli stwierdzono brak klarownych i jednolitych dla wszystkich podmiotów zasad funkcjonowania Funduszu co spowodowało, że decyzje podejmowane przez dysponentów Funduszu były sprzeczne z założonymi przy jego tworzeniu celami. Pomoc finansowa udzielana ze środków Funduszu była w rzeczywistości wykorzystywana na oddłużenie, restrukturyzację i modernizację, a także w sposób pośredni przyczyniła się do oddłużenia banków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Zasady tworzenia państwowych funduszy celowych określa art. 18 ustawy z 5 stycznia 1991 r. o prawie budżetowym. Stanowi on, że zadania państwe mogą być wyodrębnione z budżetu państwa i finansowane w ramach państwowego funduszu celowego, gdy fundusz taki utworzony zostanie na podstawie ustawy. Do tej pory Sejm takiej ustawy o Funduszu nie uchwalił. Za przepis tworzący fundusz, nie może być również uznany art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który stanowi, że środki pochodzące z oprocentowania rezerw obowiązkowych, są przekazywane przez NBP na konto Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Jako szczególnie naganne i sprzeczne z przepisami ustawy o prawie budżetowym należy uznać przekazanie przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, będącego dysponentem Funduszu, bankom kompetencji w zakresie realizacji dochodów i wydatków w części budżetu państwa. Ograniczył on w ten sposób swoją rolę, jako osoby sprawującej funkcję dystrybutora środków Funduszu. Przyjmując do współpracy dużą liczbę banków, często o bardzo niskich funduszach własnych, minister nie zdołał wykorzystać przysługującego mu prawa kontrolowania stosowanych procedur oraz merytorycznej oceny zasadności dysponowania środkami Funduszu przez te banki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Wypada podkreślić, że w zawartych przez ministra umowach z bankami nie określono w sposób jasny i nie budzący wątpliwości, kto ponosi ryzyko wynikające z niedotrzymania warunków umowy przez kredytobiorcę. Ponadto ministerstwo wyraziło zgodę na to, aby banki podejmowały samodzielnie decyzje o wykupie wierzytelności i udzielaniu kredytów w kwotach po 1 mld zł, a więc bez udziału dysponenta Funduszu, a nawet Rady i Biura Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Nie licząc się z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z 11 czerwca 1992 r. wprowadzono ograniczenie dotyczące podmiotów mogących korzystać ze środków Funduszu, a wiele wniosków, które napłynęły do Funduszu nie rozpatrzono w ogóle, mimo że zostały złożone w terminie i spełniały formalne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Niewielki wpływ ministra na gospodarkę środkami Funduszu wynika również z braku sprawnego i dobrze zorganizowanego aparatu wykonawczego. W regulaminie działalności Funduszu nie określono nawet zakresu działania biura Funduszu. Nie zapewniono właściwej pod względem merytorycznym i liczebnym obsady fachowej tego biura, a także potrzebnego wyposażenia technicznego. Zaniedbania te były przyczyną niewłaściwego wypełniania funkcji merytorycznych, a nawet spowodowały znaczne spóźnienie w załatwianiu wpływających do biura skarg i wniosków dotyczących działalności banków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Nie bez wpływu na gospodarowanie środkami Funduszu było pozbawienie przez ministra wszelkich uprawnień Rady Funduszu. W związku z tym Rada zamiast być organem opiniodawczym dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, spełniała w zasadzie funkcje doradcze wobec banków. O braku właściwej troski dysponenta o właściwe wykorzystanie środków Funduszu świadczyło m.in. akceptowanie wniosków nie posiadających wymaganej dokumentacji oraz zaopiniowanych negatywnie przez specjalnie powołaną do tego komisję ds. restrukturyzacji, a nawet banki, Biuro Funduszu i Radę Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Wiele nieprawidłowości dotyczących gospodarowania środkami Funduszu stwierdzono także w bankach. Większość banków, z którymi minister podpisał umowy, przekazała wynikające z nich zadania na banki kredytujące, zawierając z nimi kolejne umowy. Nie zawsze respektowano postanowienia umowy dotyczące wypłacania kredytów naprawczych i modernizacyjnych w transzach z kilkudniowymi odstępami. Ponadto wypłacanie kredytów w gotówce i czekach, było przyczyną ich wykorzystywania niezgodnie z ustalonymi postanowieniami. Często lokowano je na rachunkach terminowych w innych bankach, bądź przeznaczano na wydatki bieżące. W wielu przypadkach nie zadbano o należyte zabezpieczenie spłaty udzielonego ze środków Funduszu kredytu. Szczególnie nagannym było ustanawianie hipotek na majątku o wartości niższej od udzielonego kredytu, a także na określaniu wartości rzeczy na konto spłaty długów, czy dobór podmiotu do zabezpieczenia o niskiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Niskie oprocentowanie środków Funduszu, wynoszące 5 % od wykupu wierzytelności i 20 % od udzielonego kredytu inwestycyjnego, w stosunku rocznym oraz okres spłaty ustalony na 7 lat, z roczną karencją spłaty rat i odsetek, wskazywały na atrakcyjność środków Funduszu. Zgodnie z zawartymi umowami, banki samodzielnie przeznaczały środki na wykup wierzytelności i kredyty do 1 mld zł. Natomiast kwoty powyżej 1 mld zł lub dotyczące spółdzielni i dotacji, po uprzednim uzyskaniu pozytywnej opinii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Ustalenia kontroli wykazały, że wystąpiły również negatywne zjawiska i nieprawidłowości w zakresie udzielania i wykorzystania środków Funduszu. Nieprawidłowe gospodarowanie tymi środkami wynikało na ogół nie tylko z uznaniowych zasad ich przyznawania, ale także z nieprzestrzegania postanowień zawartych w umowach, poczynając od zgłoszenia zapotrzebowania na środki Funduszu, a kończąc na celowości ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Zastrzeżenia budzi również objęcie przez dysponenta Funduszu pomocą ze środków Funduszu podmiotów spoza rolnictwa, bez zbadania stopnia ich zadłużenia. Ustalono, że w kwotach powyżej 1 mld zł zaopiniowanych przez ministra, przekazano dla podmiotów spoza rolnictwa, np. z branży chemicznej, turystycznej, leśnictwa oraz handlu, łączną kwotę ponad 415 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Niezadowalające wykonywanie obowiązków kontrolnych nad prawidłowością udzielania i przekazywania środków z Funduszu, umożliwiło niektórym bankom uzyskiwanie środków nienależnych. W wyniku kontroli zwrócono na rachunek Funduszu nienależne środki w wysokości ponad 54 mld zł. W toku kontroli ujawniono fakty kwalifikowania do wykupu zadłużeń powstałych z tytułu kredytów wykorzystywanych na cele inne niż wskazano w umowach. Ustalono również, że niektóre banki, biuro Funduszu oraz minister, nieprzestrzegając ustalonych zasad kwalifikowali do wykupu wierzytelności powstałe z tytułu kredytów wykorzystywanych na działalność handlową, a także kredytów udzielanych na cele nieokreślone w umowie. Naruszono również umowne zasady działania wskutek kwalifikowania do wykupu kredytów przeterminowanych i nie objętych do 30 czerwca 1992 r. pomocą restrukturyzacyjną oraz kredytów preferencyjnych udzielanych ze środków zagranicznych, które również nie podlegały restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że przyczyn stwierdzonych w czasie kontroli nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami Funduszu należy upatrywać przede wszystkim w jego wadliwym funkcjonowaniu, jako systemu ze znacznym zakresem uznaniowości w przyznawaniu środków. W tym celu, w końcowej części informacji o wynikach kontroli i funkcjonowaniu Funduszu restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, przedstawione zostały wnioski ogólne, poza oczywiście wnioskami, które zostały skierowane do wszystkich kontrolowanych jednostek. Wnioski te zmierzają do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości i mają służyć zapobieganiu powstawaniu ich w przyszłości. Jednocześnie chciałbym poinformować Komisję, że omawiana na dzisiejszym posiedzeniu informacja o wynikach kontroli funkcjonowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa została przekazana zainteresowanym instytucjom, w tym m.in. ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#DyrektorZespoluRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejNajwyzszejIzbyKontroliSzymonGoc">Z informacji, jakie otrzymała Najwyższa Izba Kontroli wynika, że prokurator wojewódzki w Warszawie wszczął śledztwo w sprawie dysponowania środkami Funduszu. Na tym chciałbym zakończyć przedstawianie ogólnych uwag dotyczących wyników przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanJagielinski">Rozpoczynamy dyskusję nt. informacji Najwyższej Izby Kontroli, zarówno tej przedłożonej na piśmie, jak i zawartej w wypowiedzi pana dyrektora S. Gocia. Proponuję, abyśmy rozpoczęli od zadawania pytań skierowanych do pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam zapytać, kiedy została zakończona kontrola NIK, kiedy dostarczono protokół i kiedy NIK opracowała wnioski pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekBugaj">Proszę powiedzieć dlaczego kontrola trwała tak długo i jakie względy odegrały rolę w tym, że mimo zakończenia kontroli kilka miesięcy temu, jej wyniki dotarły do Komisji dopiero teraz. Czy poza merytorycznymi względami były jakieś powody natury politycznej lub innej, które spowodowały opóźnienie w ogłoszeniu wyników kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanWolek">Ile środków z Funduszu zostało niewykorzystanych i z jakich przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zaniepokoiło mnie następujące zdanie w tekście, który otrzymałem, a mianowicie, że łącznie do połowy maja br. wpłynęło 7,5 tys. spraw, w tym w 110 przypadkach zarejestrowanych spraw, miały miejsce interwencje posłów, senatorów i innych osób zajmujących stanowiska publiczne. W 7 przypadkach interwencje przyniosły skutek. Chciałbym wiedzieć coś więcej o tych przypadkach. Czy były to interwencje kumoterskie, czy też wynikające z wadliwości działania Funduszu. Jeżeli tak, to mam dowody na to, że ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zlikwiduje tego rodzaju interwencje w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Czy są podstawy do oczekiwania, że w 10 % środków Funduszu, które zostały wykorzystane niezgodnie z zasadami Funduszu na inne cele niż rolnictwo, zostanie z powrotem zwrócone na konto Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRomanJagielinski">Wyczerpaliśmy pierwszą turę pytań. proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Postaram się zachować kolejność odpowiedzi na pytania posłów. Jeżeli chodzi o termin zakończenia kontroli i długi czas jej trwania. W momencie rozpoczęcia kontroli, państwo, którzy uczestniczyli w pracach poprzedniej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o tym wiedzą, ministrem był pan G. Janowski. W kwietniu nastąpiła zmiana i obowiązki ministra przejął wiceminister M. Biliński. Pozostał na tym stanowisku niezbyt długo i w sierpniu został powołany nowy kierownik resortu, sekretarz stanu pan J. Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Wynikały stąd liczne perturbacje i utrudnienia, jakie mieliśmy w realizacji zadań kontrolnych. Nie chcę w tej chwili usprawiedliwiać za pomocą faktów obiektywnych dosyć długiego czasu trwania kontroli, ale spowodowało to, że sprawa podpisania protokołu kontroli była odkładana w czasie przez wszystkich trzech ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorSzymonGoc">Naradę pokontrolną odbyliśmy z panem ministrem J. Janiszewskim pod koniec sierpnia br. Wyniki kontroli zostały omówione w obecności podsekretarza stanu, pani wiceminister M. Zwolińskiej z udziałem zainteresowanych dyrektorów i pracowników ministerstwa. Do kontroli nie wniesiono zastrzeżeń, a jeżeli chodzi o wystąpienie pokontrolne, jakie zostało skierowane do resortu, to nosi ono datę 21 września 1993 r. i jego adresatem był kierownik resortu rolnictwa pan J. Janiszewski. Do dzisiaj NIK nie otrzymała odpowiedzi na to wystąpienie. Z chwilą powołania nowego rządu i pana A. Śmietanko na stanowisko kierownika resortu, 18 listopada NIK ponownie wystąpiła do ministra, przekazując mu jednocześnie informację, którą dzisiaj omawiamy. To wszystkie daty i fakty dotyczące terminu przeprowadzenia i zakończenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorSzymonGoc">Dlaczego kontrola trwała tak długo? W naszej informacji oraz w swoim wystąpieniu przedstawiłem państwu zastany stan prawny. Praktycznie rzecz biorąc stan prawny nie istniał. Duża dowolność w przyznawaniu kredytów, nieregulowane sprawy, brak jednolitych, jasnych i klarownych kryteriów przyznawania kredytów, dotyczących zarówno kredytów przyznawanych przez banki, jak również i tych w wysokości ponad 1 mld zł, które opiniował minister, nie sprzyjało szybkiemu zakończeniu działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorSzymonGoc">Następne pytanie dotyczyło wielkości niewykorzystanych środków Funduszu. W naszej informacji podajemy państwu kwotę wykorzystaną do połowy br. Jest to kwota w wysokości ok. 2,9 bln zł. Na końcie Funduszu pozostawało wtedy niewiele ponad 350 - 450 mld zł. Po zmianie na stanowisku ministra, nowy kierownik resortu wstrzymał na pewien czas gospodarowanie środkami Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorSzymonGoc">Jeżeli chodzi o interwencje poselskie, to pan poseł A. Aumiller dobrze odczytał treść wykazu zamieszczonego w dokumentach kontrolnych. W 7 przypadkach interwencje poselskie poskutkowały pozytywnie na załatwienie sprawy. Czy sprawy te byłyby załatwione pozytywnie bez interwencji posła, to nie mogę tego stwierdzić i nie stwierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chodziło mi o to, czy te interwencje dotyczyły słusznych spraw, czy też były popychaniem spraw, które pan później w raporcie przedstawił jako działanie naruszające zasady funkcjonowania Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Interwencje dotyczyły słusznych i mniej słusznych spraw. Nie tylko posłowie występowali z takimi interwencjami, ale również osoby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Jeżeli chodzi o pytania pana posła W. Zarzyckiego, czy jest możliwe odzyskanie środków wykorzystanych niezgodnie z zadaniami Funduszu. W informacji podaliśmy, że 54 mld zł, jakie nienależnie zatrzymały banki, zostały zwrócone do resortu po paru miesiącach od czasu kontroli. Co do innych środków, które zostały wydatkowane na tzw. działy pozarolnicze, to jest to kwota 415 mld zł, którą zaopiniował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Musimy pamiętać, że banki również przyznawały takie kredyty. W wystąpieniu pokontrolnym sugerowaliśmy, żeby rozważyć te sprawy i ocenić, czy z prawnego punktu widzenia istnieje możliwość odebrania pieniędzy komuś, kto je zainwestował w jakąś działalność. Moim zdaniem są to sprawy, które - jeżeli istnieje taka potrzeba - można załatwić tylko innym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy obecnie do dyskusji. Kto z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewGalek">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy do NIK dotarły sygnały, że niektórzy członkowie Rady Funduszu wcześniej wysyłali swoich przedstawicieli do zainteresowanych oddłużeniem lub kredytem. Na spotkaniu wyborczym, spotkałem się z takimi sugestiami w dwóch przypadkach. Czy znalazło to jakieś potwierdzenie w informacjach, które uzyskała NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Nie odpowiem panu na to pytanie, ponieważ w toku kontroli sam widziałem, że w tej części ministerstwa, gdzie była komórka Funduszu, na korytarzu codziennie gromadziła się duża liczba osób, czekających na załatwienie spraw związanych z działalnością Funduszu. Nie wiem, czy ktoś wcześniej kogoś desygnował i gwarantował rozpatrzenie jego sprawy. Niestety nie mamy takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy może ktoś jeszcze ma pytania do pana dyrektora? Proszę, aby były krótkie, bo musimy przerwać posiedzenie przed godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Ponieważ nie żyjemy w próżni, a padło tutaj stwierdzenie, że interweniowali posłowie i senatorowie, chciałbym się dowiedzieć, czy jest możliwe udzielenie nam i społeczeństwu informacji, kto to był i w jakich sprawach interweniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mam pytanie tego samego typu ponieważ jeżeli interwencje posłów i senatorów dotyczyły ich spraw i odniosły skutek, to można mieć pewne wątpliwości i pytania. Natomiast nie zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem, że poseł występujący w jakiejś sprawie musi być za to negatywnie oceniany. Rolą posła jest pomoc, której może on udzielić wnioskodawcy lub Funduszowi, poprzez zmuszenie administracji do szybszego załatwienia spraw. Być może źle odebrałem sens pytania posła A. Aumillera, ale myślę, że jasno wyraziłem swoje poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wyraźnie się pytałem, czy te interwencje były w słusznej sprawie. Bo jeżeli byłem posłem lub senatorem i przyszedłem w swojej sprawie i w dodatku niesłusznej - to jak mam to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję, aby nie rozstrzygać tego problemu, ponieważ każdy z nas ma na ten temat coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu prezydium Komisji proponuję chwilową przerwę w dyskusji nad informacją NIK i oddamy głos posłowi H. Siedleckiemu, który złoży krótką informację, związaną z poprzednim posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Chciałbym powrócić do poprzedniego posiedzenia Komisji, na którym rozpatrywaliśmy projekt ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Przypomnę, że pod koniec posiedzenia ustaliliśmy, że uwagi związków rolników, głównie NSZZ "Solidarność" RI przejmę jako poseł, a Komisja zgodziła się je traktować jako wnioski mniejszości. Ponieważ procedura stwierdza, że wniosek mniejszości może być przyjęty jedynie po głosowaniu na posiedzeniu Komisji i braku akceptacji wniosku ze strony posłów, musimy podjąć jakieś działania, które pozwolą na umieszczenie wniosków związków zawodowych jako wniosków mniejszości w projekcie ustawy. Każdy z państwa otrzymał te wnioski do wglądu i mam do państwa następującą prośbę, aby nie zmieniać całej ustawy, która już jest wydrukowana i będzie przedmiotem obrad Sejmu. Muszą państwo odrzucić nasze wnioski podczas głosowania w Komisji. Wtedy będziemy mogli skierować je jako wnioski mniejszości do rozpatrzenia na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a do projektu ustawy wprowadzimy oddzielną erratę. Myślę, że jest to dosyć nietypowe rozwiązanie, ale należy je - moim zdaniem - wprowadzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy jest jakaś formalna możliwość rozwiązania tej sprawy tak, aby ustawa była jednak przedmiotem obrad jeszcze tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMariolaBulandra">Myślę, że jest to niewykonalne z przyczyn technicznych. Po pierwsze nie wiem, czy są dobrze zredagowane sformułowania tych wniosków, a po drugie, czy są one zgodne z techniką legislacyjną. Potrzebujemy na to trochę czasu, a w przypadku pilnych projektów przewidziano odpowiedni tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTeresaOlszewska">Odnoszę wrażenie, że dzisiaj jest dodatkowe posiedzenie Komisji i w związku z tym na sprawozdaniu nie będzie dzisiejszej daty, ponieważ zostało ono już wysłane wraz z informacją o posiedzeniach Komisji, które się już odbyły. Wydaje się, że zachodziłaby w tym przypadku potrzeba sporządzenia dodatkowego sprawozdania Komisji i biorąc pod uwagę względy techniczne nie mogę stwierdzić, czy zdołamy to załatwić na tym posiedzeniu Sejmu. Może potraktować tę sprawę w ten sposób, że skoro wnioski zostały złożone na piśmie do Komisji, to w drugim czytaniu ktoś je zgłosi z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaStolzman">Z tego co rozumiem wynika, że przy nadaniu ustawie trybu pilnego nie wolno zgłaszać wniosków mniejszości z sali. Wszystkie wnioski muszą być przedyskutowane przez Komisję i jeżeli Komisja odrzuci je w głosowaniu, to wtedy mogą być zgłoszone jako wnioski mniejszości. Ponieważ w tej chwili musielibyśmy rozpocząć od nowa debatę nad ustawą o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Komisja musiałaby je po kolei przegłosowywać, co jest w ogóle niemożliwe. Stawiam więc wniosek o odrzucenie tych propozycji zmian i nie prowadzenie debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMariaStolzman">Wicedyrektor Teresa Olszewska:Zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Sejmu, który mówi o trybie pilnym, jest powiedziane: "Marszałek Sejmu odmawia poddaniu pod głosowanie poprawki dotyczącej pilnego projektu ustawy, która uprzednio nie była przedstawiona Komisji w formie pisemnej". A więc jeżeli była uprzednio przedstawiona w formie pisemnej, to można ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Sytuacja wygląda w ten sposób, że podkomisja po zakończeniu swojej pracy spotkała się z panem R. Wierzbickim i zapoznaliśmy się z wnioskami "Solidarności" RI. Podczas tego spotkania stwierdziłem, że niektóre wnioski przydałyby się w ustawie, ale pan przewodniczący związku musi znaleźć posła, który te wnioski przedstawi jako swoje, w formie wniosku pisemnego na posiedzeniu Komisji, która odbędzie się 8 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Na posiedzeniu Komisji w dniu 8 grudnia, po zakończeniu dyskusji poprosiłem pana R. Wierzbickiego o przedstawienie sprawy. Pan przewodniczący stwierdził, że poseł H. Siedlecki zgodził się przedstawić poprawki zaproponowane przez związki zawodowe na posiedzeniu Komisji. Tak się złożyło, że pan poseł H. Siedlecki nie miał przygotowanych wniosków na piśmie. Siedząca obok mnie przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS stwierdziła, że nie wolno mi przyjmować wniosków, które są złożone na piśmie i nie posiadają uzasadnienia. W związku z tym popełniłem błąd polegający na poleceniu złożenia tych wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan poseł H. Siedlecki złożył wnioski na piśmie jeszcze tego samego dnia wieczorem, a ja po ich przeczytaniu złożyłem je u pani M. Bulandry, przedstawicielki Biura Legislacyjnego KS. Na drugi dzień okazało się, że wnioski te nie zostały przegłosowane i w ten sposób nie spełniono względem nich wymogów Regulaminu Sejmu. Natychmiast zostało zwołane posiedzenie prezydium Komisji, które postanowiło zwołać posiedzenie Komisji. W związku z tym usilnie poszukiwałem posła H. Siedleckiego, ponieważ regulamin Sejmu wymaga, aby wnioski przedstawiał na posiedzeniu Komisji sam wnioskodawca. Mimo wyznaczenia kilku wariantów czasowych posiedzenia Komisji nie mogło się ono odbyć z powodu nieobecności posła H. Siedleckiego. Wymóg trybu pilnego spowodował, że musieliśmy materiały z posiedzenia Komisji przekazać do druku, zanim spotkałem posła H. Siedleckiego, który jak się okazało, cały czas przebywał na naradzie Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAndrzejAumiller">W związku z zaistniałą sytuacją poinformowałem go, że mimo najlepszych chęci z mojej strony nie udało się wprowadzić postulatów związków zawodowych na posiedzeniu Komisji, jeszcze w trakcie posiedzenia Sejmu, aby dopełnić niezbędnych formalności, które spowodowały nabycie przez postulaty praw wniosków mniejszości. Dlatego pan poseł H. Siedlecki chciałby jeszcze w tej chwili przedstawić Komisji wnioski związków zawodowych. Nie chcę brać na siebie tej odpowiedzialności z obawy przed popełnieniem kolejnego błędu formalnego. Uważam, że przy podjęciu ostatecznej decyzji powinniśmy oprzeć się na opinii Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym państwu przypomnieć wymóg formalny, dotyczący projektów pilnych, a mianowicie, że jeżeli jest to druk, to musi on być udostępniony na trzy dni przed rozpatrywaniem w drugim czytaniu. Jest to wymóg bezwzględny, od którego nie może być odstępstwa. Jeżeli te poprawki miałyby być przyjęte, to mogłyby być rozpatrywane dopiero w sobotę lub w piątek. Nie wiem dokładnie, jak należy liczyć okres trzech dni. Natomiast pewne jest to, że marszałek Sejmu nie dopuści w innym przypadku do rozpatrywania tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanWolek">Dbam o autorytet Sejmu. Nie byłem co prawda jeszcze posłem, ale wysłuchałem dokładnie relacji o przebiegu obrad w innych kadencjach Sejmu. Nie znam się na procedurze sejmowej, ale podejmowanie tak mało istotnych poprawek do ustawy z pominięciem tej najważniejszej, będzie kompromitacją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanWolek">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu podejmowaliśmy decyzje o przekazaniu do gmin kompetencji w zakresie oświaty, a w zakresie prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych, decyzje zostały scentralizowane w ręku prezesa lub dyrektora oddziału Agencji. Fakt ten jest bardzo krytykowany przez społeczeństwo i mogę państwu przedstawić dane potwierdzające moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanWolek">Ostatnio byłem na dwóch zjazdach tzn. zjeździe kółek rolniczych oraz Związku Hodowców Trzody Chlewnej, gdzie spotkałem się z opiniami, że taka prywatyzacja jaka jest przeprowadzana w woj. szczecińskim, jest nie do przyjęcia. Prosiłbym zatem o sprostowanie opinii, która została przedstawiona na posiedzeniu Komisji przez b. ministra pana J. Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanWolek">Całe rzesze pracowników b. państwowych gospodarstw rolnych zostają bezrobotnymi, a ziemia z konieczności pozostaje w odłogu i jest zbywana i dzierżawiona ludziom nie związanym z rolnictwem i nieprzygotowanych do prowadzenia własnych gospodarstw. Co gorsza, czynności te odbywają się z pominięciem konsultacji z organizacjami społeczno-zawodowymi oraz samorządami gminnymi. Jest nie do pomyślenia, żeby gospodarka ziemią, która ustawowo jest poddana konsultacji, ustawa z 8 października 1982 r., której nikt do tej pory nie anulował, odbywała się z pominięciem organizacji społeczno-zawodowych. Ustawa podjęta w 1990 r. pomija także samorządy gminne, które w tej sytuacji nie wiedzą nawet, jaki los spotka ziemię na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanWolek">Jestem z gminy, w której 80 % ziemi znajdowało się w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle, Komisja dyskutowała kilkanaście godzin na te tematy, o których pan mówił. Uważam, że do pewnych spraw trzeba się włączać w odpowiednim czasie i na odpowiednim etapie, a teraz musimy rozstrzygnąć inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanWolek">Ale ja chcę przedstawić problemy woj. szczecińskiego, bo nie mamy nikogo w tej chwili w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSoska">Minister J. Janiszewski pochodził ze Szczecina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanWolek">Minister J. Janiszewski nie jest reprezentantem województwa, tylko organizacji zawodowej. Jak już mówiłem, nie można podejmować złej ustawy. Mam więcej uwag ale widzę, że posłowie nie chcą ich słuchać. Jeżeli nie ma możliwości wniesienia poprawek, które zgłosił poseł H. Siedlecki, to wnoszę o oddalenie tego punktu i nie wnoszenie złej poprawki do złej ustawy. Ustawa ta - moim zdaniem - była tragiczna dla polskiego rolnictwa, te poprawki i tak jej nie poprawią. Jest to kompromitowanie Sejmu w oczach rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRIRomanWierzbicki">Chciałbym powiedzieć, że Związek "Solidarność" RI przywiązuje bardzo duże znaczenie zarówno do samej ustawy, jak i zaproponowanych przez związek poprawek. Włączyliśmy się do prac nad ustawą dosyć wcześnie, bo już w sierpniu ub.r. przesłaliśmy nasze uwagi rządowi i prezesowi Agencji panu A. Tańskiemu. Po nieuwzględnieniu naszych uwag, zwróciliśmy się do podkomisji sejmowej, gdzie te wnioski- ale poszerzone o dalsze zagadnienia, złożyliśmy już 17 listopada. Nie były one z różnych względów odczytane, ale były dyskutowane na posiedzeniu prezydium Komisji. Na tym posiedzeniu, po wysłuchaniu uwag i po rozmowie z panem posłem H. Siedleckim zrezygnowaliśmy z części zapisów i tak powstał jak gdyby nowy dokument, w którym znacznie ograniczyliśmy zakres naszego pierwotnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscRIRomanWierzbicki">Nasze wnioski zostały złożone na piśmie w podkomisji w dniu 17 listopada. Z opinii prawnej, którą słyszałem podczas dzisiejszego posiedzenia wynika, że wnioski powinny być złożone na piśmie, czyli ten wymóg jest spełniony. Zaszły tu rzeczywiście jakieś uchybienia formalne lub proceduralne, co widać zresztą bardzo wyraźnie. Sądzę jednak, że mając na względzie doniosłość sprawy i wagę tych poprawek, co potwierdza wystąpienie mojego przedmówcy, należałoby dołożyć wszelkich starań, aby udało się te wnioski wprowadzić na posiedzenie plenarne Sejmu, nawet kosztem przesunięcia debaty sejmowej nt. ustawy o gospodarowaniu zasobami skarbu państwa. Takie jest moje wyjaśnienie w tej sprawie i jednocześnie prośba. Nie chciałbym bowiem, aby zdarzył się jakiś incydent, do którego musielibyśmy się odnieść w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę podkreślić, że żaden z wniosków, który był wymieniony podczas pierwszego czytania, nie został pominięty zarówno przez podkomisję jak i Komisję. Problem, który jest przedmiotem naszej dyskusji nie jest łatwy do rozstrzygnięcia z tego względu, że nie zostały dopełnione do końca obowiązki zarówno jednej jak i drugiej strony. Byłem obecny na tym posiedzeniu Komisji i zgadzam się, że w pewnym momencie, z uwagi na napięty program, zabrakło nam czasu na przedyskutowanie i przegłosowanie tych wniosków. Proszę posłów biorących udział w dyskusji o bardzo oszczędne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawKalemba">W pierwszej dyskusji nt. projektu ustawy zwróciliśmy uwagę na taką zasadniczą - moim zdaniem - sprawę, jak udział samorządu i związków rolników w opiniowaniu decyzji o sprzedaży lub wydzierżawieniu ziemi. Najwięcej zastrzeżeń wśród wyborców budzi sposób organizowania przetargów i przejmowanie ziemi przez ludzi niekompetentnych, co bardzo często jest powodem pogorszenia jakości i fachowości gospodarowania na przejętych ziemiach. To, co się proponuje w zakresie konsultacji i opiniowania podejmowanych decyzji przez związki zawodowe i samorządy gminne jest sprawą o znaczeniu zasadniczym. Gdybyśmy mieli wprowadzać w trybie pilnym ustawę, bez przeanalizowania i uwzględnienia tych spraw, to lepiej - moim zdaniem - jest przełożyć jej uchwalenie, niż zgubić w pośpiechu sprawy, jak już powiedziałem, o zasadniczym znaczeniu, które naprawdę mogą uzdrowić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Pomimo że nie jestem członkiem Komisji, jestem żywo zainteresowany zarówno tematyką jak i pracą Komisji. Nie zgadzam się z posłem J. Wołkiem, że wnioski zaproponowane przez związki zawodowe są mało istotne. Uważam, że są bardzo mądre, przemyślane i mają ogromne znaczenie. Chciałbym się zapytać prawników, jak mamy "zjeść ten pasztet".</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">W nawale pracy sejmowej, zbyt mało uwagi poświęciliśmy tej najistotniejszej sprawie, jaką jest ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ośmielam się nieśmiało zaproponować, odłożenie ostatecznej debaty w celu dopracowania ustawy i poświęcenia jej większej ilości czasu. Zróbmy chociaż raz dobrą ustawę, a nie taką, za którą nas będą kopać. Uważam, że te wnioski są bardzo cenne i w dobrej ustawie mogłyby wspaniale funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszMackowiak">Nie neguję słuszności niektórych wniosków złożonych przez pana posła H. Siedleckiego, ale uważam, że powinniśmy jednak przestrzegać przepisów Regulaminu Sejmu. Związki wiedziały, po co została powołana podkomisja i zdawały sobie sprawę z wymogów pracy w trybie pilnym nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszMackowiak">Pan przewodniczący R. Wierzbicki był posłem poprzedniej kadencji i zna wymogi i przepisy, jakimi w swych pracach kieruje się Sejm. Jak powiedziałem, nie neguję słuszności tych wniosków, ale jeżeli co tydzień będziemy powracać do tego samego projektu, to lepiej jest zacząć całą pracę od nowa, bo inaczej nie doczekamy się uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanuszMackowiak">Sejm przyjął pewien harmonogram i wymogi dotyczące trybu pilnego prac nad ustawą i powinniśmy tego trybu przestrzegać. Podkomisja pracowała solidnie i nie ukrywała swojej działalności, a każdy poseł lub osoba zainteresowana, mogła przyjść i przedstawić swoje poglądy lub propozycje. Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć i respektować zasady, które pozwolą nam na efektywną pracę i uchwalanie ustaw. W przeciwnym wypadku co tydzień będziemy zgłaszać nowe wnioski, a praca nie posunie się w kierunku jej zakończenia. Spotkałem się ze Związkiem Zawodowym "Solidarność" RI w swoim województwie i uwagi jakie mieli jego przedstawiciele, przekazałem na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Uważam, że wnioski te można zgłosić jako poprawki w drugim czytaniu. Były one złożone na piśnie na posiedzeniu podkomisji. Chciałbym przypomnieć, że za zgodą Komisji zapadła decyzja, że wnioski przedstawione przez związek przejmuje poseł H. Siedlecki, na co wyraziłem zgodę. Nie było to, co prawda przegłosowane, ale taka formuła na posiedzeniu Komisji została wypowiedziana. W związku z tym wydaje mi się, że można zgłosić je jako poprawki w drugim czytaniu ustawy, rezygnując jednocześnie z formuły wniosków mniejszości. Jest to zgodne z Regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że jedyną szansą wyjścia z impasu jest wystosowanie prośby Komisji do rządu o wycofanie trybu pilnego. Wówczas nie będzie żadnych przeszkód w złożeniu tych wniosków w drugim czytaniu, jako wniosków z sali i przegłosowania ich na debacie plenarnej. Gdyby projekt został wycofany z trybu pilnego, to mogłoby się to odbyć nawet na tym lub na następnym posiedzeniu Sejmu, ponieważ termin w tej sytuacji nie ma już większego znaczenia. Jeżeli nie zdejmiemy trybu pilnego, to - moim zdaniem - nie ma żadnego sposobu na to, aby te wnioski teraz rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselHenrykWujec">Jeżeli nawet przyjmiemy ten tryb, a druk zostanie wydrukowany i rozdany posłom, to nie zdążą się nawet z nim zapoznać, chyba, że byłaby możliwość przedłużenia posiedzenia Sejmu do niedzieli. Jeżeli Komisja zwróciłaby się do rządu o zdjęcie trybu pilnego, to przyjęcie tych poprawek byłoby formalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselLeszekBugaj">Moim zdaniem nie jest to tylko formalność, ponieważ odejście od trybu pilnego może doprowadzić do zgłoszenia dziesiątków wniosków i poszatkowania całej, już w tej chwili gotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Apeluję, abyśmy nie odchodzili od trybu pilnego nadanego ustawie. Jak do tej pory urzędy skarbowe licytują majątki i maszyny na "wariackich papierach". Poza tym twierdzę, że wycofanie trybu pilnego, uniemożliwi umieszczenie w ustawie rozwiązań, które już zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wydanie ostatecznego werdyktu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicedyrektorTeresaOlszewska">Nie oceniając merytorycznie samej ustawy wydaje mi się, że mamy trzy wyjścia. Pierwsze z nich, najbardziej prawidłowe, polegałoby na potraktowaniu dzisiejszego posiedzenia Komisji, jako dodatkowego posiedzenia Komisji w sprawie ustawy. Wymagałoby to zrobienia nowego sprawozdania i wystąpienia prezydium Komisji do Prezydium Sejmu z wnioskiem o wycofanie ustawy z porządku obrad tym bardziej, że wydaje mi się, że został już przekroczony termin trybu pilnego. Problem polega na  tym, że w następnym tygodniu nie ma posiedzenia Sejmu. Odbędzie się ono dopiero w dniach 29 - 30 grudnia i jeżeli dobrze pamiętam, jego tematem jest budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicedyrektorTeresaOlszewska">Drugi sposób polega na wprowadzeniu erraty do sprawozdania z tym, że pobieżnie przeglądając wnioski odnoszę wrażenie, że są one jeszcze niedopracowane. Gdyby przeszły w głosowaniu nie wiem, czy nie spowodowałyby, że ustawa byłaby wadliwa. Trzeba je jeszcze przemyśleć, a nie można tego zrobić za szybko.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicedyrektorTeresaOlszewska">Trzeci sposób polegałby na tym, że wykorzystalibyśmy przepis Regulaminu Sejmu, który mówi, że jeżeli wnioski zostały formalnie skierowane do Komisji i omówione na piśmie, można je zgłosić z sali. Poseł sprawozdawca potwierdza wtedy, że takie wnioski zostały zgłoszone, jakiś poseł z sali zgłasza wnioski i marszałek Sejmu nie ma prawa odmówić poddania ich pod głosowanie. Przepis ten nie był do tej pory wykorzystywany i byłby to precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję, abyśmy już nie dyskutowali nad tymi wnioskami i chciałbym zaproponować rozstrzygnięcie formalne. Pani T. Olszewska przedstawiła nam trzy propozycje. Pierwsza z nich to wycofanie ustawy z trybu pilnego. Druga polega na wykonaniu erraty do sprawozdania Komisji, co praktycznie rzecz biorąc oznacza to samo, co w pierwszym przypadku. Trzecia propozycja dotyczyła zgłoszenia wniosków z sali. Może przegłosujemy, kto opowiada się za takim wariantem rozwiązania i w ten sposób otrzymamy rozstrzygnięcie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekSoska">Skoro jest to projekt rządowy to interesowałoby mnie stanowisko rządu w tej sprawie. Projekt ustawy uległ w międzyczasie zmianom, które wprowadziła zarówno Komisja, jak i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i chciałbym zapytać panią minister M. Zwolińską, czy jest zwolenniczką trybu pilnego uchwalenia ustawy, czy nie. Mógłbym zapytać w tym miejscu o to samo panią przewodniczącą M. Stolzman, która była doradcą pani premier H. Suchockiej. Przypomnę, że ta ustawa w poprzedniej kadencji Sejmu, za czasów poprzedniego premiera, miała dosyć długi tryb załatwiania, o czym świadczy roczny okres przechowania jej w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariaStolzman">Nie mogłabym z czystym sumieniem głosować za przyjęciem tych wniosków, ponieważ nie zostały one przedyskutowane. Ustawa jest ogromna i bardzo skomplikowana. Nie dyskutując o merytorycznej stronie tych wniosków, nie mogłabym z czystym poselskim sumieniem za nimi głosować nie wiedząc, do jakiego stopnia kłóci się to z innymi zapisami w już istniejącej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariaStolzman">Uważam, że Komisja nie powinna produkować rzeczy złych legislacyjnie. Ponadto nie ma na posiedzeniu przedstawicieli Agencji, bo przecież nie wiedzieli oni o tym, że coś takiego będzie omawiane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Uważam, że należałoby wysłuchać opinii przedstawicieli Agencji nt. tych wniosków i wtedy przejść przez prawie całą debatę, kolejno dyskutując i przegłosowując wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMariaStolzman">Uważam, że głosowanie nad całością jest nieuzasadnione. Pan R. Wierzbicki był posłem w poprzedniej kadencji Sejmu i wie przecież, jak wygląda proces legislacyjny. Zgłaszanie w ostatniej chwili poprawek nieuzgodnionych, nieprzedyskutowanych i nie osadzonych w całości ustawy, może wyrządzić więcej zła niż dobrego. Proponuję, aby w tej chwili nie przyjmować tych wniosków. jeżeli mogą być zgłoszone z sali przy trybie pilnym, to niech zostaną zgłoszone z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomanJagielinski">Moja propozycja zmierzała w tym samym kierunku i sądzę, że najlepszym wyjściem będzie zgłoszenie tych wniosków z sali, podczas plenarnej debaty Sejmu przez posła H. Siedleckiego. Podobnie jak pani poseł M. Stolzman mam wiele zastrzeżeń natury formalnej. Na przykład poprawka 1 pkt 5 "Radę społeczną powołuje wojewoda, na którego terenie znajduje się terenowy oddział Agencji". A jeżeli Agencja działa na tym terenie w 5 województwach? Komisja takiego zapisu nie może wprowadzić do ustawy. Poseł może się pomylić, natomiast Komisja mylić się nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRomanJagielinski">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Maria Zwolińska: Odpowiem przede wszystkim na zasadnicze pytanie zadane mi przez pana posła J. Soskę. Nie mam upoważnienia, aby w imieniu rządu stwierdzić, że rząd rezygnuje z trybu pilności, albowiem wnioski, o których mowa otrzymałam dopiero przed chwilą na korytarzu Sejmu. Wczoraj do późnych godzin wieczornych trwała w gmachu resortu dyskusja nad przyjętym przez Komisję projektem ustawy, łącznie z otrzymaną w dniu wczorajszym erratą dotyczącą art. 24 złożoną przez pana posła J. Soskę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRomanJagielinski">Problem, czy w oparciu o te wnioski rząd byłby skłonny zrezygnować z klauzuli pilności nie może być rozwiązany w dniu dzisiejszym. Pobieżnie przejrzałam proponowane poprawki i jeżeli miałabym się wypowiadać merytorycznie na ich temat, to przynajmniej do części z nich miałabym wiele wątpliwości. Nie rozumiem np. co to jest udział przedstawicieli społeczności lokalnej. Z praktyki wynika, że do przetargu przystępuje właściciel stacji benzynowej, bo jest przedstawicielem społeczności lokalnej. Myślałam, że w naszej dyskusji ustaliliśmy sobie, że chodzi o udział rolników w pierwszych przetargach. Jeżeli użyjemy takiego sformułowania jak "przedstawiciel społeczności lokalnej", to mało tego, że nie wyodrębniamy grup zawodowych, które chcemy, aby decydowały lub opiniowały w sprawach określonych ustawą, ale jeszcze nie określamy miejsca ich pobytu. Bo co to jest lokalna społeczność, jaki obszar obejmuje. Czy to jest gmina, powiat, miejscowość.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselRomanJagielinski">Takie spostrzeżenia rodzą się po pobieżnym przejrzeniu tekstu, nie mówiąc już o jego dokładnym przeczytaniu i przeanalizowaniu. Co to jest "osadnictwo przy finansowym wsparciu państwa". O jakim wsparciu mówimy, na czym to wsparcie ma polegać. Wprowadzają państwo nowe pojęcia nie precyzując ich znaczenia. Przecież nie istnieje coś takiego jak skarb państwa i nie można dokonywać operacji rozdziału gruntów na koszt skarbu państwa, ponieważ trzeba dokładnie określić, czy odbędzie się to na koszt gminy, czy kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselRomanJagielinski">Ust. 7 jest zupełnie niepotrzebny, ponieważ sprawa użyczenia ziemi jest zawarta w Kodeksie cywilnym i nie wymaga zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselRomanJagielinski">Wreszcie sprawa organów opiniodawczych. Z tego co wiem, zarówno w praktyce, jak i zarządzeniach prezesa Agencji, został wprowadzony do procedury, obowiązek konsultowania planów zagospodarowania z lokalnymi samorządami. Taki obowiązek nie wymaga zapisu ustawowego, ponieważ znajduje się w procedurach aktu wykonawczego do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselRomanJagielinski">Po uwagach, które przedstawiłam mogę w imieniu resortu wypowiedzieć się zdecydowanie przeciwko sformułowanym w ten sposób wnioskom mniejszości, przedstawionych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselRomanJagielinski">Sądzę, że po zgłoszeniu przez posła H. Siedleckiego tych wniosków z sali, pan marszałek Sejmu zobowiąże nas do odbycia posiedzenia Komisji i wtedy wszystkie wnioski zostaną przez nas ponownie rozpatrzone. Natomiast uchylenie klauzuli pilności spowoduje, że nie zakończymy prac nad ustawą w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyRomanWierzbicki">Chciałbym odnieść się do zarzutów, które dwukrotnie padły pod moim adresem, że związek nie dopełnił pewnych wymogów formalnych nie składając wniosków w odpowiednim czasie. Oświadczam jeszcze raz, że wnioski zostały złożone 17 listopada na posiedzeniu podkomisji i jak mi się wydaje, zostało to zrobione w obowiązującym terminie. Nie chcę wnikać w to, na jakim etapie zostały popełnione pewne uchybienia i przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyRomanWierzbicki">Natomiast zależy mi na tym, aby ustawa była dobra dla rolników, rolnictwa, jak i państwa. Jeżeli pani wiceminister M. Zwolińska twierdzi, że pewne sprawy można jeszcze we wnioskach poprawić, to rzeczywiście tak jest. Moglibyśmy na ten temat dyskutować na posiedzeniach podkomisji, w których uczestniczyliśmy, ale niestety nie zabieraliśmy na nich głosu, co zresztą wynikało nie z naszej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję następujące rozwiązanie sprawy. Wniosek związków zostanie przyjęty przez Komisję i zaprosimy pana na dyskusję merytoryczną dotyczącą tych wniosków. Chciałbym uświadomić panu, że 17 listopada przedłożył pan wnioski posłowi A. Aumillerowi nie zobowiązując go jednocześnie do przedstawienia tych wniosków, jako postulatów poselskich. Żaden inny poseł w podkomisji nie przyjął ich jako swoich własnych i stąd właśnie wynika cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanWolek">Na spotkaniu z panem J. Janiszewskim w poniedziałek uzyskałem zapewnienie, że jeżeli zmienimy ustawę wprowadzając poprawki związków, to będzie ją realizował, czyli nie negował ustawy, jak to przed chwilą zrobiła pani wiceminister M. Zwolińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanJagielinski">Pan R. Wierzbicki również mnie poinformował, że pan A. Tański również nie negował wniosków złożonych przez związki. Uważam, że na zasadzie porozumienia przyjmujemy wariant polegający na zgłoszeniu tych wniosków z sali przez posła H. Siedleckiego. Czy państwo wyrażają zgodę na taki sposób rozstrzygnięcia sporu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRomanJagielinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraża zgodę na moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję tym samym, że Komisja postanowiła, aby pan poseł H. Siedlecki zgłosił wnioski zgłoszone przez związki zawodowe z sali.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselRomanJagielinski">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli dyskusji nt. informacji Najwyższej Izby Kontroli o działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Chciałbym Komisję przeprosić, ale ze względu na obrady Prezydium Klubu PSL muszę państwa opuścić, przekazując jednocześnie kierownictwo obrad pani poseł M. Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMariaStolzman">Przechodzimy do dalszej części dyskusji nad sprawozdaniem NIK dotyczącej działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W związku z ograniczonym czasem, jaki mamy do dyspozycji, proszę o zwięzłe wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardBondyra">Postaram się mówić w sposób zwięzły i krótki. Chciałbym się zapytać, co się dzieje z wnioskiem o postawieniu przed Trybunałem Stanu byłego ministra rolnictwa. Jak słyszałem, przedstawiciel NIK zwrócił się do prokuratora o wszczęcie postępowania przeciwko niektórym osobom związanym z działalnością Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W związku z tym miałbym prośbę, aby co trzy miesiące Komisja otrzymywała materiały dotyczące postępu dochodzenia wyjaśniającego w tej sprawie. Chciałbym wiedzieć, czy wnioski NIK opierają się na prawdziwych przesłankach, a w przypadku gdyby tak nie było, chciałbym móc wytłumaczyć to mojemu elektoratowi, w miarę rozsądny i przystępny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, że w ustawie, która będzie jutro przedmiotem obrad Sejmu, przewidzieliśmy konieczność składania półrocznych sprawozdań z działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na ręce naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardBondyra">Miałem na myśli działalność prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMariaStolzman">Wniosek o ściganie musi być przez kogoś zgłoszony. W tej chwili - jak wynika ze sprawozdania NIK - takie wnioski zostały w prokuraturze zgłoszone, natomiast jaki jest ich bieg, tego nie potrafię panu powiedzieć. Mógłby to zrobić przedstawiciel prokuratury, ale najpierw powinniśmy go zaprosić na nasze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Mam przed sobą materiał, z którego można wyczytać, że w funkcjonowaniu Funduszu wystąpiły pewne nieprawidłowości związane z oddłużeniem i kredytowaniem rolnictwa. Niepokoi mnie brak konkretnych ustaleń dotyczących możliwości zwrotu nienależnie pobranych sum pieniędzy, które były wynikiem uznaniowych decyzji osób zarządzających środkami Funduszu. Spadek w postaci nieprawidłowego działania Funduszu otrzyma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana dyrektora S. Gocia, czy badanie zostało zakończone w połowie maja br., czy też jest prowadzone do chwili obecnej. Jeżeli nie, to stawiam wniosek formalny o przeprowadzenie przez NIK dalszych badań, zamykających w całości okres działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Jeżeli mamy zamiar cokolwiek ujawnić, to powinniśmy oprzeć się na ocenie całej działalności Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Z moich informacji wynika, że np. w Łasku istniało biuro consultingowe, które bez wiedzy ministra rolnictwa nadużywało nazwy ministerstwa dla uwiarygodnienia swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Z informacji wyborców wynika, że firma ta zmonopolizowała rynek kredytowy w tym okręgu i żadna decyzja o przydziale kredytów nie mogła się obejść bez jej akceptacji. Zwróciłem się o zbadanie tej sprawy do delegatury NIK w Łodzi i sądzę, że uzyskane informacje należałoby włączyć do materiałów NIK dla uzyskania pełnego obrazu działalności osób, które powinny być pociągnięte do odpowiedzialności za nadużywanie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMariaStolzman">Zanim udzielę głosu panu posłowi L. Bugajowi, chciałabym członkom Komisji przypomnieć, że w lutym 1992 r. Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa wstrzymał przyjmowanie wniosków, ponieważ przekraczało to jego możliwości organizacyjne. Ściąganie do pracy w biurze Funduszu nowych pracowników z innych departamentów resortu rolnictwa powodowało nieprawdopodobny bałagan. Dlatego nie sądzę, aby po maju 1993 r. załatwiono większą liczbę wniosków, ale myśle jednocześnie, że Komisja może przyjąć taki wniosek, że zwróci się do NIK o przedłużenie okresu badania, do czasu zakończenia działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Rozumiem, że byłby to okres kończący się datą rozpoczęcia działalności przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Taki wniosek Komisja może oczywiście przyjąć. Nie chcę wyprzedzać wypowiedzi pana dyrektora NIK, ale sądzę, że zwrot niesłusznie wypłaconych sum, może nastąpić jedynie na drodze sądowej. Żadne wezwania kierowane do tych osób nie mają skuteczności prawnej, a wiadomo, że postępowania sądowe trwają bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMariaStolzman">Oczywiście bardzo bym chciała, aby niesłusznie wypłacone pieniądze powróciły do Funduszu, ale z drugiej strony wydaje mi się, że jest to pobożne życzenie, które nie ma szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLeszekBugaj">Jeżeli można chciałbym kilka słów powiedzieć nt., który jest zarówno mnie, jak i kilku moim kolegom, którzy byli posłami w poprzedniej kadencji, tematem dobrze znanym. To na nasz wniosek NIK zaczęła badać sprawę. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji działacze związkowi próbowali przypisać sobie główne zasługi w doprowadzeniu do zbadania działalności Funduszu, ale pragnę państwu przypomnieć, że to właśnie przedstawiciele związków zawodowych byli członkami Rady Funduszu, która pozytywnie zaopiniowała wnioski, obecnie określone mianem niesłusznych. W czasie dzisiejszej dyskusji kilku posłów wyrażało opinie, które można było zrozumieć jako negatywna ocena interwencyjnej działalności posłów. Moim zdaniem, zadaniem posła jest interweniowanie w sprawach wątpliwych, które nie są załatwiane w odpowiednim czasie i w odpowiedni sposób. Zupełnie inną sprawą jest określenie słuszności sprawy, w której następuje interwencja poselska. Mogę powiedzieć, że jako poseł poprzedniej kadencji interweniowałem w sprawach dwudziestu kilku spółdzielni produkcyjnych oraz kilku spółdzielni mleczarskich i żaden z wniosków, które starałem się poprzeć, nie został pozytywnie załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLeszekBugaj">Moją intencją było poparcie starań dotyczących dokonania szybkiego oddłużenia tych podmiotów gospodarczych, które wpadły w pułapkę zadłużeniową. Zaczynały one od pobrania kredytu, którego stopa oprocentowania wynosiła 3 % i w krótkim czasie wzrosła do 90 %.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselLeszekBugaj">Nieprawdą jest, eleganckie twierdzenie pana dyr. S. Gocia, że nie było jasnych kryteriów udzielania pomocy oddłużeniowej. Takie kryteria były i ustaliliśmy je przez kilka nocnych posiedzeń Komisji. Zasadą miało być, najpierw oddłużenie, a następnie kredyty na modernizację gospodarstw. W tych przypadkach, w których nie oddłużono gospodarstw, ale uzyskały one kredyty, było to niezgodne z opracowanymi przez nas zasadami.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselLeszekBugaj">Wydaje mi się, że NIK jest zbyt elegancka w swoich ocenach i wnioskach nie podając nazwisk osób winnych zaniedbań. Sądzę, że jako Komisja mamy prawo usłyszeć imiona i nazwiska tych osób. Pan dyr. S. Goć powinien doskonale pamiętać fakt, że w pierwszej fazie czynności kontrolnych podano nazwiska osób odpowiedzialnych za stan Funduszu, kryjąc je jednocześnie za parawanem tajności dokumentów służących jedynie do wykorzystania służbowego. Stwierdziłem wtedy, że poseł pracuje służbowo ze swoim elektoratem i ma obowiązek i prawo poinformować o wszystkim te kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy osób, które na niego głosowały. Ma prawo przekazać im informacje nt. wykorzystania państwowych pieniędzy, a oni z kolei mają prawo do własnej oceny przedstawionych faktów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselLeszekBugaj">Myślę, że nie jest wielkim problemem napisanie, że 2,5 mld zł na zakup piekarni w Radzyminie otrzymała sekretarka ministra. Trzeba także umieć powiedzieć, którego.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselLeszekBugaj">Pan S. Goć powiedział, że pracownicy zatrudnieni w Funduszu nie mieli odpowiednich kwalifikacji, ale ja sądzę, że mieli je dostatecznie wysokie w dziedzinie rozpoznawania, kto jest czyją rodziną i w przypadku pana ministra G. Janowskiego, były to kwalifikacje zupełnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselLeszekBugaj">W związku z tym, że działalność Funduszu, jak na razie jest największą aferą, jaka się wydarzyła w polskim rolnictwie i dotyczyła przekazywania pieniędzy budżetowych na cele niezgodne z ich przeznaczeniem, chciałbym postawić konkretny wniosek o powołanie w ramach Komisji podkomisji, która szczegółowo zbada sprawy związane z działalnością Funduszu oraz wyciągnie odpowiednie wnioski i przekaże je ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselLeszekBugaj">Nie bardzo mi się chce wierzyć, że NIK skierowała sprawę do prokuratury, ale przecież minister też ma prawo kierować odpowiednie wnioski do organów ścigania. Wydaje mi się, że każdy minister, który przyszedł do resortu po panu G. Janowskim mógł taki wniosek skierować do prokuratury, biorąc pod uwagę niedopatrzenia i nieprzemyślane działanie Funduszu, nie czekając na zakończenie kontroli NIK. W związku z tym stawiam konkretny wniosek o powołanie podkomisji, która opracuje strategie naszych dalszych działań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zawsze niepokoi mnie następujące zjawisko. Nie jest to pierwszy protokół NIK, w którym opisywane są tak poważne nieprawidłowości, a następnie brak jest konsekwentnego wyciągnięcia wniosków z opisywanych w nim zjawisk. Sam przez 25 lat kierowałem firmą i każda wizyta NIK kończyła się konkretnymi wnioskami. W przypadku tej kontroli mamy jedynie do czynienia z opisem działalności Funduszu, natomiast nie przynosi ona konkretnych wniosków dotyczących konkretnych, odpowiedzialnych za działania instytucji osób.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z tym chciałbym zapytać pana dyr. S. Gocia, wiedząc jaka jest dalsza procedura, jaka jest możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za dokonanie uchybień wykazanych w Kontroli NIK. Sądzę nawet, że gdybyśmy dokładniej przyjżeli się niektórym z tych spraw, to można by je było określić mianem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawKalemba">Przed nami głosowanie nad przyjęciem projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i związany z tym bardzo drażliwy temat, przejęcia przez Agencję zobowiązań Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Jak to było możliwe, aby udzialano kredytów modernizacyjnych lub oddłużano podmioty, nie zawsze związane z rolnictwem, na dziesiątki miliardów złotych, a nie załatwiono do tej pory setek wniosków drobnych producentów rolnych opiewających na dużo mniejsze sumy, którym obecnie zmuszeni jesteśmy zaproponować oddłużanie na zupełnie nowych i praktycznie niewykonalnych warunkach. Jak w tym aspekcie sprawy mamy oceniać odpowiedzialność kierownictwa Funduszu za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselStanislawKalemba">Zgadzam się z twierdzeniem posła J. Wołka, że bardzo ważną sprawą, która zostanie ujawniona w przyszłości będzie działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Interesuje mnie jednak głównie sprawa odpowiedzialności za działalność Funduszu i końcowe wnioski wskazujące na odpowiedzialność ministra i być może wiceministra, podobnie jak to miało miejsce w przypadku omawianych w Sejmie nieprawidłowości związanych z działalnością Fundacji Parlamentarnej Rozwoju Wsi, nie znajdą swoich konsekwencji w konkretnych działaniach dotyczących tych osób. Przecież pod każdą konkretną decyzją znajdują się podpisy osób rozpatrujących wniosek i wydających decyzje o jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselStanislawKalemba">Niepokój jednak budzi to, co już niejednokrotnie miało miejsce, a mianowicie, że zdobyte dużym nakładem pracy informacje, które stanowią podstawę do sformułowania konkretnych wniosków, nie są następnie wykorzystywane i cała sprawa ulega rozwodnieniu i zapomnieniu. Nie jest temu winna NIK, która wykonała swoje prace i przedstawiła konkretną ocenę sytuacji. Przeraża mnie to, że wymagamy odpowiedzialności od ludzi pracujących na poślednich stanowiskach, a nie potrafimy jej wyegzekwować wobec osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe, pozostawiając ich bez kary. Wiem, że materiały zostały przekazane prokuraturze, ale obawiam się, że jej działania będą podobne do tych, które miały już miejsce w licznych innych sprawach i nie przyniosły konkretnych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszMackowiak">Podobnie, jak stwierdził już poseł S. Kalemba sądzę, że protokół NIK jest spłycony. W poprzedniej kadencji otrzymaliśmy przesłanki tego protokołu w rękopisie i wydaje mi się, że wykazano w nich o wiele więcej działań niezgodnych z zasadami działalności Funduszu, niż ma to miejsce w ostatecznej wersji informacji NIK. Były w nich wymienione takie działania, jak wykup w 100 %, podjęta w ciągu jednego dnia decyzja o wykupie bardzo wysokiego zadłużenia i jednoczesnego udzielenia bardzo wysokiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanuszMackowiak">Przypominam sobie posiedzenie Komisji, które trwało do późnych godzin nocnych i podczas którego postawiono kierownictwu resortu wiele bardzo mocnych zarzutów, a dzisiaj po wysłuchaniu informacji NIK odnoszę wrażenie, że cała sprawa ulega rozmydleniu, bowiem przekazywana jest w sposób sprawiający wrażenie, że właściwie nic takiego się nie stało i możemy przejść nad nią do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanuszMackowiak">Autorytet Sejmu został - moim zdaniem - mocno zachwiany w przeciągu ostatnich dwóch kadencji, co znajduje swoje odbicie w opiniach wyborców, którzy nie mają zaufania do tego organu władzy państwowej. Powinno nam zależeć na tym, aby podnieść autorytet Sejmu, a możemy to uczynić poprzez konsekwentne działanie. Jeżeli mówiliśmy głośno o nieprawidłowościach w działalności Funduszu, to powinniśmy równie głośno domagać się wyjaśnienia do końca spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanuszMackowiak">Na spotkaniach z wyborcami spotkałem się z zarzutami dotyczącymi brania łapówek przez przedstawicieli Funduszu za gwarancję pozytywnego załatwienia wniosków. Nie wiem, co mam odpowiedzieć na takie zarzuty, ponieważ nie mam żadnych informacji na ten temat. Uważam, że NIK jako organ kontrolny odpowiedzialny przed Sejmem powinna dostarczyć nam wszelkich możliwych informacji dotyczących spraw ujawnionych w czasie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanuszMackowiak">W sprawozdaniu NIK zamieszczono informacje, że ok. 10 % środków przeznaczono na oddłużenie i inwestycje nie związane z rolnictwem, ale na tej informacji się kończy. Wydaje mi się, że wreszcie powinniśmy takie sprawy doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJanuszMackowiak">Zgadzam się z panią poseł M. Stolzman, że załatwienie sprawy poprzez wystąpienie na drogę sądową, np. w sprawach wykupu 100 % zadłużenia, będzie trwało bardzo długo, ale powinno jednak nastąpić jakieś zakończenie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselJanuszMackowiak">Uważam przedstawione nam przez NIK materiały za spłycone i proponuję- aby Komisja poprzez Prezydium Sejmu zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie, biorąc również pod uwagę materiały, które uzyskaliśmy w poprzedniej kadencji, konkretnych zarzutów w stosunku do osób, które popełniły nadużycia. Chodzi przecież w końcu o pieniądze społeczne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselJanuszMackowiak">Za próbę rozmydlenia sprawy uważam również sugestie NIK, że Fundusz działał niezgodnie z Prawem bankowym. Albo był formalną instytucją, albo nią nie był. Z jednej strony działał formalnie, z drugiej nie. W sumie wszystko się ładnie rozejdzie, bo nie będzie dokładnie wiadomo o co chodzi, a my w terenie staniemy przed problemem, że wyborcy będą nas podejrzewać o osobiste profity, ponieważ nie zostały do końca rozliczone sprawy, o których tak głośno mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykWujec">W liście przewodnim prezesa NIK do marszałka Sejmu J. Oleksego, który wprowadza ten materiał, główny nacisk został położony na to, że u podstaw złego funkcjonowania Funduszu leży przyjęcie złego rozporządzenia Rady Ministrów. Rozporządzenie nie określiło zasad przyznawania środków Funduszu na określone w nim cele, natomiast postanowiło, że wykorzystanie tych środków odbywać się będzie na podstawie umów zawieranych przez ministra z bankami. Zastrzeżenia nasuwa fakt nieokreślenia w tych umowach w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości, kto ponosi ryzyko wynikające z niedotrzymania warunków umowy przez kredytobiorców, następnie sprawa pewnej uznaniowości itd.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselHenrykWujec">Jeżeli mówimy w tym przypadku o winie, to wydaje mi się, że to my ponosimy winę, członkowie Komisji, ponieważ opiniowaliśmy to rozporządzenie, a premier je podpisał bez uzgodnienia z innymi resortami, co także było naruszeniem obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselHenrykWujec">We wnioskach pokontrolnych prezes NIK zwraca uwagę, że najlepszą metodą usunięcia błędów jest: uregulowanie statusu Funduszu, szczegółowe zasady gospodarki finansowej, rezygnacja z uznaniowych zasad ustalonych w umowach itd. Jak wiadomo sprawy te zostały uregulowane w ustawie, której projekt przyjęła już Komisja, a która będzie uchwalona przez Sejm. Tak trzeba było zrobić na samym początku, a uniknęlibyśmy nieprawidłowości, o których wspomina informacja NIK.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselHenrykWujec">Pozostałe kwestie także zostały zaznaczone w raporcie, bowiem jest w nim mowa o 100 % oddłużeniu, o oddłużeniu kredytów, które jeszcze są nieprzeterminowane itd. Wymagają one szczegółowego i oddzielnego potraktowania. W niektórych przypadkach, o czym także wspomina raport NIK wymagany będzie zwrot funduszy niesłusznie przekazanych do banków i takie postępowanie powinny wykonać odpowiednie organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselHenrykWujec">Zasadniczą jednak sprawą była zła zasada funkcjonowania Funduszu i powinniśmy w tym miejscu uderzyć się w piersi, ponieważ to my jesteśmy za to odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że sprawa jest poważna i powinna być rozpatrywana w dwóch płaszczyznach, bo tak właśnie powinniśmy ocenić wyniki kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze nie zgadzam się z tymi posłami, którzy chcą wymusić na NIK stwierdzenie, kogo należy ukarać, a kogo nie. Pierwsza płaszczyzna, na jakiej powinniśmy rozpatrywać te sprawy to stwierdzenie faktu, że NIK jest organem wspomagającym Sejm. To my podczas posiedzeń Komisji mamy po zapoznaniu się z raportem NIK oraz w oparciu o własne doświadczenia i wiedzę wypracować stanowisko Sejmu i powiedzieć kogo, za co i jak ukarać, jeżeli dojdziemy do takiego wniosku. Jest to kwestia odpowiedzialności politycznej osób sprawujących funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, to instytucją powołaną do jej oceny jest prokuratura. Przestrzegam przed zmuszaniem NIK do kreowania wyroków w jej raportach. Zadaniem NIK jest zbadanie sprawy i przedłożenie raportu oraz końcowych wniosków. Komisja radząc nad raportem powinna na podstawie jego wyników i własnej wiedzy podjąć odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">W raporcie NIK na str. 26 są wymienione z imienia i nazwiska osoby, które odpowiadają za nieprawidłowości dotyczące funkcjonowania i gospodarowania środkami Funduszu. Są to: były minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriel Janowski i były podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Rey. Personalia zostały więc podane i nie można twierdzić, że NIK wykonuje jakieś uniki i nie nazywa rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z tego, o czym mówił pan dyr. S. Goć wynika także, że zostały skierowane wnioski do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Naszym zadaniem jest określenie co dalej robimy w stosunku do tych osób i jaką odpowiedzialność polityczną ma ponieść były minister i były podsekretarz stanu w resorcie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po drugie powinniśmy zapytać rząd, co zaproponował, aby nieprawidłowości nie powtórzyły się od dnia, kiedy uzyskał wiedzę o tym raporcie i mechanizmach w nim opisanych, albo przedyskutować we własnym gronie te sprawy i stwierdzić, czy podjęte przez rząd działania są wystarczające. Jeżeli naszym zdaniem nie są wystarczające, a mamy inne propozycje, to powinniśmy zaproponować rządowi ich przyjęcie i realizację.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że właśnie w ten sposób powinniśmy patrzeć na raport NIK i sformułować dwa pytania. Pierwsze zasadnicze pytanie, dotyczyłoby propozycji dalszych losów byłego ministra i byłego podsekretarza stanu, natomiast drugie dotyczy działań podjętych przez rząd, mających na celu niedopuszczenie do powtórzenia się podobnych nieprawidłowości w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzWilk">Zgadzam się z wypowiedzią pani poseł M. Zajączkowskiej, natomiast nie mogę się zgodzić z poglądem pana posła H. Wujca, który twierdzi, że winę za powstałą sytuację ponosi Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Uzupełniając w jakiś sposób pani wypowiedź chciałabym powiedzieć, że trzeba zadać konkretne pytanie panu premierowi W. Pawlakowi, a mianowicie, czy jest wola polityczna załatwienia do końca tych problemów. Bez woli politycznej i decyzji politycznych nie jesteśmy w stanie nic załatwić, tak jak powiedział to poseł J. Maćkowiak, będą się rozmydlać tak, jak to miało już miejsce podczas poprzedniej kadencji Sejmu. Moim zdaniem, najważniejsza jest wola polityczna załatwienia tych spraw, która decyduje o tym, czy te osoby zostaną pociągnięte do odpowiedzialności i czy rząd, jak wspomniała pani poseł M. Zajączkowska zrobi wszystko, aby takie sprawy nie powtarzały się w przyszłości. Przecież nie będzie o tym decydowała Komisja. Może ona jedynie przedstawić pewne wnioski, a Sejm może jedynie zobowiązać rząd do wyciągnięcia konsekwencji. Przypomnijmy sobie Sejm poprzedniej kadencji, który wielokrotnie bezskutecznie zobowiązywał rząd do rozwiązania wielu spraw. Dlatego powtarzam jeszcze raz, że najważniejsza jest wola polityczna rządu i od tego trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanWolek">Zgadzam się z moimi przedmówcami, ale chciałem jednocześnie powiedzieć, że społeczeństwo nie oczekuje od nas sądów politycznych, ale konkretnego wyjaśnienia spraw, tzn. podania nazwisk konkretnych osób ponoszących odpowiedzialność za nadużycia, informacji jakie nadużycia zostały popełnione i kto za to wziął pieniądze. Poza realizacją wniosków, które padły na tej sali o wszczęcie postępowań karnych i administracyjnych, trzeba społeczeństwu wyjaśnić, co się stało i w jaki sposób do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanWolek">Ludzie chcą wiedzieć, czy prawdą jest np. to, że wuj otrzymał największy kredyt itd. i tego od nas wymagają. Musimy ich o tym poinformować tym bardziej, że podobna sytuacja, o czym mówił poseł S. Kalemba, będzie miała prawdopodobnie miejsce także w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. 1994 r. chyba znów obnaży wszystkie niejasności i nieścisłości ustawy. Urzędnik zajmujący stanowisko w instytucjach rządowych, nie może nie ponosić odpowiedzialności dyscyplinarnej i administracyjnej za swoją działalność. Nie może on tłumaczyć się nieznajomością przepisów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanWolek">Chcemy, aby sprawy, o których mówimy zostały wyjaśnione i w związku z tym wnoszę, aby poza podsumowaniem spraw związanych z realizacją wniosków w Funduszu oraz kwestiami odpowiedzialności karnej, ukazały się wyjaśnienia w prasie centralnej mówiące dokładnie o tym, co się stało w Funduszu. Pierwszy mówił o tym przez radio pan J. Janiszewski, który stwierdził, że odkrył ogromne nadużycia, w których brało udział wiele osób, a tymczasem okazuje się, że trudno jest znaleźć winnych, bo kto właściwie jest winny. Może mi to ktoś powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJacekSoska">Jak wiemy, nie od dzisiaj NIK wykrywa ogromne afery typu FOZZ, ale niektórzy wiceministrowie w Ministerstwie Finansów do dzisiejszego dnia cieszą się dobrym zdrowiem, mimo że pośrednio, czy bezpośrednio byli odpowiedzialni za te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJacekSoska">Skoro już mówimy o panu J. Janiszewskim to chciałbym państwu przypomnieć, że Fundusz w pewnym momencie przerwał prowadzenie działalności. W tym okresie przerwano rozpatrywanie 380 wniosków, które były już złożone w Funduszu i czekały na ostateczną decyzję. Powiem państwu o jednym przypadku z mojego rejonu działania, konkretnie dotyczy to gminy Żarnowiec. Zgłosił się do mnie wnioskodawca, który na decyzji wydanej w lutym ma dwa podpisy pracowników Funduszu. Jeden z nich to podpis pana Owsianika, a drugi pana Małeckiego. Decyzja, którą otrzymał wnioskodawca zawierała zapewnienie rychłego załatwienia sprawy, w związku z czym cierpliwie czekał na realizację swojego wniosku, a bank równie cierpliwie naliczał mu odsetki od nie spłaconych kredytów. Pojawia się w tym miejscu ludzki problem, który polega na tym, że z winy politycznej. bo możemy w to włączyć także prezydenta, który rozwiązał Sejm i skomplikował mocno działalność różnych resortów, popełniono faul dając nadzieję kilkuset osobom, której nigdy nie zrealizowano, bo zawsze coś stawało na przeszkodzie w załatwieniu sprawy. Ludzie ci zawierzyli resortowi rolnictwa i spotkało ich nie tylko rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJacekSoska">Myślę, że w tych sprawach na pewno pojawią się wnioski zostaną wszczęte postępowania sądowe. Jako członek Komisji czuję się w pewnym stopniu odpowiedzialny za krzywdę tych ludzi, ponieważ nie udało się nam uzyskać dostatecznego wpływy na ministra G. Janowskiego, podobnie zresztą jak nie miał na to wpływu rząd, a powinien mieć, którego G. Janowski był członkiem. Myślę, że w tym czasie nasza Komisja powinna wystąpić z wnioskiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMariaStolzman">Przepraszam panie pośle, ale my dyskutujemy o sprawozdaniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJacekSoska">Nie odbiegam od tematu, ponieważ tego, o czym mówię nie znalazłem w tym sprawozdaniu. Zanim zaczniemy mówić o skierowaniu wniosku do prokuratora lub sprecyzowaniu innych wniosków, np. o dodatkową kontrolę NIK powinniśmy - moim zdaniem - skierować wniosek do premiera, ponieważ uważam, że NIK nie załatwiła sprawy. Ze sposobu załatwienia sprawy przez NIK wynika niezbicie, że panu J. Reyowi trzeba dać order lub medal, ponieważ w porównaniu z tym, co mówił J. Janiszewski protokół NIK jest nijaki i prokuratura będzie prowadziła tę sprawę przynajmniej przez 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJacekSoska">Uważam, że naszym głównym zadaniem jest załatwienie do końca spraw tych 400 osób, w stosunku do których został popełniony faul. Nie ma sensu włączać w te sprawy NIK, która już wykonała swoje prace, ale jako Komisja, która jest współodpowiedzialna za powstałą sytuację powinniśmy wystąpić z wnioskiem do premiera o przyznanie dotacji w takiej wysokości, która pozwoliłaby na rozwiązanie spraw ludzi oszukanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJacekSoska">Zgłaszam ten wniosek na posiedzeniu Komisji, ponieważ nigdy nie mamy na nic czasu, pracujemy ciągle w trybie pilnym i pewne sprawy załatwiamy w sposób pobieżny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJacekSoska">Pani przewodnicząca też prowadziła podkomisję, która zajmowała się Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na której przyjęto wiele moich poprawek i myślę, że zamykanie posłom ust jest niewskazane. Zwracam się w związku z tym do prezydium Komisji o przygotowanie projektu takiego wniosku do prezesa Rady Ministrów. Na razie w formie omówienia z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej wysokości potrzebnej kwoty, ponieważ resort nie rozpatrzył do końca wniosków na starych zasadach tylko przyjął nowe zasady i wysłał chętnych do banków, aby sami zadbali o swoje interesy. Maim zdaniem sprawa ta stanowi pewną ciągłość i powinność wobec tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJacekSoska">Zobowiązuję wobec tego prezydium Komisji do przygotowania wystąpienia do prezesa Rady Ministrów za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o doprowadzenie do sprawiedliwego zakończenia sprawy niezałatwionych do końca wniosków złożonych do Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJacekSoska">Jako posłowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej możemy zgłosić do prokuratury pewne wnioski. Poseł J. Maćkowiak mniej więcej wie, kto o kim mówił, bo ja to też słyszałem i stańmy w końcu na wysokości zadania i zacznijmy, co niektóre osoby, które dawały łapówki pociągać do odpowiedzialności. Obowiązuje u nas co prawda zasada zawarta w art. 246, która mówi o równej odpowiedzialności tego, co daje i tego, co bierze łapówki, ale prokurator w myśl obowiązującego prawa, można zwolnić od odpowiedzialności sądowej, czy karnej tego, co daje łapówki pod warunkiem wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJacekSoska">Ja także miałem sygnały o takich machinacjach i sądzę, że gdyby prokuratura zechciała przyjrzeć się bliżej tym sprawom i zaczęła działać tak, jak powinna, to niewątpliwie efektem tej działalności byłby bardziej szczegółowy raport NIK. Myślę, że Komisja może wystąpić do prokuratury z takim wnioskiem, opierając się na zaleceniach pokontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJacekSoska">Na zakończenie jeszcze słowo o wuju J. Reya. Niestety już zmarł i znalazł rozwiązanie. Wykolegował bank i zwolnił J. Reya.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaStolzman">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź i proszę o sformułowanie pańskich wniosków na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJacekSoska">Przepraszam bardzo, ale to ja prosiłem, aby prezydium Komisji sformułowało i wystosowało projekt wniosku o podjęcie decyzji w tej sprawie. Uważam, że po to mamy prezydium Komisji, aby zajmowało się tego typu wnioskami i zapewniało, czy w konsekwencji nie były to wnioski chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie pośle, nie jest żadną sztuką zgłaszać setki wniosków bez ostatecznego ich sprecyzowania. Prezydium sprecyzuje pańskie wnioski, po czym będzie pan twierdził, że zupełnie co innego miał pan na myśli i znowu będzie pan niezadowolony. Proszę sprecyzować pańskie wnioski w taki sposób, w jaki pan to potrafi zrobić, a prezydium Komisji nada im ostateczny kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewGalek">Myślę, że wszyscy doszliśmy do wniosku, że sprawa wymaga wyjaśnienia. Mam na myśli nie tylko członków Komisji, ale także wszystkie osoby zainteresowane kredytami i oddłużeniem gospodarstw rolnych. Sądzę, że powinniśmy powrócić do propozycji jednego z posłów, który zabierał głos w dyskusji i powołać podkomisję, która przy pomocy NIK zajęłaby się w sposób bardziej wnikliwy i dokładny przypadkami, które miały miejsce w działalności Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie pośle, jak rozumiem składa pan wniosek, który ze wszystkich zgłoszonych wcześniej wniosków jest najdalej idącym i w moim rozumieniu prowadzący do sfinalizowania całej sprawy. Składa pan wniosek o powołanie podkomisji, która zastanowi się nad raportem NIK i dla wyjaśnienia niejasnych spraw zaprosi przedstawicieli NIK oraz innych resortów oraz wszystkie inne osoby, które będą mogły wyjaśnić wszelkie wątpliwości związane z działalnością Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Sformułuje ona wnioski kończące całą sprawę, które przedstawi na posiedzeniu Komisji. Czy mogę przyjąć, że obecni na sali członkowie Komisji zgadzają się na powołanie podkomisji. Nie słyszę głosów protestu, w związku z tym nie będziemy przegłosowywać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMariaStolzman">Proszę w takim razie, aby zakończyć całą sprawę o zgłaszanie konkretnych kandydatur - członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMariaStolzman">Czy możemy wobec tego przyjąć, że Komisja powołała podkomisję w składzie posłowie: R. Bondyra, K. Wilk, L. Bugaj, H. Wujec i A. Skrzyński. Sądzę, że podkomisja po pierwszym swoim posiedzeniu wybierze przewodniczącego i zacznie swoją pracę. Czy możemy wspólnie ustalić termin, w jakim podkomisja rozpocznie pracę i przedłoży swoje sprawozdanie Komisji. Czy termin dwumiesięczny jest terminem odpowiednim? Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym ustalamy, że podkomisja przedłoży Komisji sprawozdanie ze swoich prac w terminie nie dłuższym niż dwa miesiące od daty jej powołania. Rozumiem, że realizacja tego wniosku konsumuje inne zgłoszone podczas dzisiejszej debaty wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselLeszekBugaj">Uważam, że nie wyczerpuje to wielu innych spraw, o których mówił pan poseł J. Soska. Komisja ma prawo do podjęcia wielu innych inicjatyw, które przyspieszają bieg różnych spraw niezależnie od obrad i wniosków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariaStolzman">Proszę wobec tego pana dyrektora S. Gocia o podsumowanie dyskusji. Czy pan poseł J. Maćkowiak chciałby coś dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszMackowiak">Nie wiem, skąd pan poseł J. Soska wziął informacje, które wskazują na to, że wiem kto dawał łapówki. Powiedziałem tylko, że otrzymuję sygnały od swoich wyborców, że takie praktyki mają miejsce i bardzo chciałbym wiedzieć, o szczegółach takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanuszMackowiak">Sprzeciwiam się natomiast stanowczo wypowiedzi pana posła K. Wilka dotyczącej politycznej decyzji o ujawnianiu faktów związanych z działalnością Funduszu. Myślę, że ta decyzja nie ma nic wspólnego z polityką dlatego, że cała sprawa musi być wyjaśniona w drodze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJanuszMackowiak">Zawsze szanowałem pana posła H. Wujca, ale zupełnie nie rozumiem samobiczowania, jakie pan przed chwilą zademonstrował. Był pan co prawda jednym ze współautorów uchwały o utworzeniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, ale może pomoże panu fakt, że jako jeden z członków Komisji nie poczuwa się pan absolutnie do winy za złe funkcjonowanie Funduszu. Przestrzegał pan jednocześnie przed tym, aby premiera W. Pawlaka uznawać za osobę winną wszelkim niepowodzeniom działalności Funduszu, bo na taką interpretację faktów wskazują pańskie wypowiedzi tylko dlatego, że podpisał rozporządzenie, do którego podpisania nie kwapili się inni przedstawiciele życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJanuszMackowiak">Minister G. Janowski mimo tego, że stale mówił o potrzebie działalności Funduszu, nigdy nie zdecydował się na podpisanie rozporządzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że każdy poseł ma prawo zaprezentować swoją opinię. Jeżeli pan poseł H. Wujec mówi o pewnej współodpowiedzialności Komisji, to prawdopodobnie ma na myśli to, że Komisja opiniowała rozporządzenie i nie wniosła do jego treści większych zastrzeżeń, w związku z czym pan premier takie rozporządzenie podpisał. Komisja ponosi współodpowiedzialność za to, co się stało, bo błędy informacyjne przekroczyły jak gdyby ramy jej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Rozporządzenie było wydane przez premiera, ale po zaopiniowaniu go przez dwie Komisje sejmowe, tzn. przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dyskusja na ten temat była bardzo gorąca, a rozporządzenie zostało przyjęte w wersji zaproponowanej przez rząd. W moim przekonaniu pan poseł H. Wujec podniósł fakt wydania rozporządzenia do zastrzeżenia NIK mówiącego o tym, że rozporządzenie nie precyzowało zasad udzielania kredytów. Osobiście nie polemizuję z tym zarzutem NIK, bo rzeczywiście rozporządzenie takich zasad nie precyzowało, ale odnosiło sprawę realizacji do umów ministra i funduszu z bankami. Te umowy jak stwierdziliśmy później były rzeczywiście nie w pełni jasne i wadliwe. W mojej sytuacji próbowaliśmy to zmienić nowymi umowami. Przy okazji omawiania projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wielokrotnie wspominaliśmy o tym, jakie działania zostały podjęte w okresie przejściowym przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W trakcie podpisywania m.in. są nowe umowy w oparciu o decyzje ministra A. Śmietanki z 29 listopada br., które w naszej ocenie bardzo precyzyjnie określają zadania Funduszu i zadania banków wchodzących we współpracę z Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym przypomnieć, że Komisja była ustawowo zobligowana do zaopiniowania projektu rozporządzenia przygotowanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i rozporządzenie to zostało skrytykowane przez NIK, zresztą bardzo słusznie. Mówię o tym celowo, bo chcę abyśmy wiedzieli, że pewne nasze pochopne decyzje skutkują w pewnym dłuższym czasie negatywnym działaniem. Gdybyśmy w pewnym czasie zastanowili się nad konsekwencjami naszych działań i nie działali pochopnie, uniknęlibyśmy pewnych nieprawidłowości. Trudno jest się przyznać do błędu, ale lepiej się przyznać i nie popełniać go w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorSzymonGoc">W moim wystąpieniu podałem państwu pewne wykładnie stanu prawnego. Prosiłbym abyśmy nie stawiali sprawy tak, jak gdyby był to pierwszy fundusz celowy, który działał w rolnictwie. W sferze rolnictwa działają różne fundusze i istnieje jasna wykładnia prawna, jak powinien działać Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Powinien on być powołany na podstawie ustawy, do której wydawane są rozporządzenia regulujące w sposób szczególny zagospodarowanie środków i gospodarkę funduszami. W sprawie gospodarki finansowej minister finansów wydaje specjalne rozporządzenie określające zasady prowadzenia gospodarki finansowej. Stan prawny wygląda tak, jak wyglądał i wszelkie nieprawidłowości brały się stąd, że nie było jasno i klarownie sprecyzowanych celów, na które można było wydatkować środki Funduszu. Rzeczywiście minister próbował regulować pewne sprawy w umowach, ale dla przykładu jakim uregulowaniem sprawy jest ustalenie wielkości oddłużenia, czy zakupu wierzytelności w granicach od 20 do 100 % kwoty minimalnej do wykupienia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Przecież w tym przypadku dawał on prawo pełnej uznaniowości dla banku. Banki niby miały się zmieścić w 86 %, ale rozrzut wynosił od 30 do 100 %. Państwo dociskają mnie w tym momencie do ściany, ale proszę mi powiedzieć, jaki przepis został naruszony w tym przypadku, gdy jedni dostali 100, a drudzy 20 %. Pokazujemy w naszym raporcie te zjawiska z punktu widzenia interesu gospodarczego państwa, ale z punktu widzenia prawnego nie możemy nikogo ścigać, bo nie ma ku temu żadnych podstaw. Są to dylematy, których NIK nie może rozstrzygnąć, bo nie ma ku temu żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DyrektorSzymonGoc">Bardzo cenię sobie wolę Komisji, ale w pewnych sprawach nie posiadamy dostatecznych uprawnień i nigdy nie będziemy ich posiadać.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#DyrektorSzymonGoc">We wnioskach pokontrolnych, które skierowaliśmy do ministra J. Janiszewskiego, o których wspominano już wielokrotnie, wniosek nr 3 brzmiał w sposób następujący: "Wyegzekwować od banków, zgodnie z ustalonymi umowami odpowiedzialność za prawidłowość wykorzystania przyznanych z Funduszu środków na określone cele". To wszystko zależy od resortu, który podejmował takie decyzje i który musi rozstrzygnąć, jaką drogę wybierze i czy te kwoty są możliwe do odzyskania. Na pewno nie jest to zadanie NIK. Sprawy te - moim zdaniem - mogą rozstrzygnąć sądy, ale w przypadku kiedy środki te zostały wydane i określony podmiot nie ma pieniędzy, nawet taka interwencja może okazać się nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#DyrektorSzymonGoc">Jeżeli chodzi o inicjały, które znalazły się w informacji. Taka jest przyjęta praktyka. W informacjach zbiorczych wyników kontroli podajemy wyłącznie inicjały. Proszę, aby państwo nie mylili tego z wystąpieniami jednostkowymi, kiedy do każdej kontrolowanej jednostki wysyłane jest co najmniej jedno wystąpienie, w którym osoby odpowiedzialne wymienione są z imienia i nazwiska. Chciałbym przypomnieć, że w kwietniu niektórzy z posłów obecnych na tej sali zażądali od NIK wykazu imiennego, który przedłożyliśmy w końcu kwietnia na zamkniętym posiedzeniu Komisji, które przebieg opublikowała ze szczegółami prasa codzienna. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany rozszyfrowaniem tych inicjałów, to chętnie służę swoją pomocą. Być może nie mam wszystkich nazwisk, ale dysponuję materiałami, które zawierają pełne dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#DyrektorSzymonGoc">Następny temat, jaki przewijał się w państwa wypowiedziach dotyczył kwestii odpowiedzialności. Proszę nie mylić odpowiedzialności służbowej z odpowiedzialnością za fakty noszące znamiona przestępstw gospodarczych. Jeżeli chodzi o drugi typ odpowiedzialności to jako Najwyższa Izba Kontroli nie mamy w tej dziedzinie żadnych uprawnień. Co najwyżej możemy skierować zebrany materiał do odpowiednich organów, czyli do prokuratury i tak w tym przypadku zrobiliśmy. Prokuratura wojewódzka wszczęła postępowanie wyjaśniające w tej sprawie na podstawie dostarczonych przez nas materiałów. Co do ostatecznych efektów prowadzonego śledztwa trudno się w tej chwili wypowiadać tym bardziej, że jest to zupełnie niezależne od NIK.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#DyrektorSzymonGoc">Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzialność służbową, to możemy jedynie na podstawie stwierdzonych nieprawidłowości wnioskować o odwołanie lub ukaranie osoby winnej karą regulaminową. Natomiast nie mamy nawet takich możliwości postępowania wobec osób, które już nie pracują. Mogą one odpowiadać za popełnienie nieprawidłowości jedynie przed organami ścigania.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#DyrektorSzymonGoc">Chciałbym powiedzieć, że ogólne wnioski zawarte w informacji są wnioskami systemowymi, natomiast wnioski szczegółowe zostały skierowane do każdego kontrolowanego podmiotu w odpowiednim czasie i obecnie trwa ich realizacja. Na podstawie otrzymanych od adresatów wniosków odpowiedzi przeprowadzamy odpowiednią analizę i w przypadkach odstępstw od naszych ustaleń ponawiamy polecenie wykonania zaleceń pokontrolnych skierowanych do kierownictwa jednostki kontrolowanej. Dysponujemy tylko takimi możliwościami i innych możliwości nie mamy. Możemy jedynie napisać pismo do danego podmiotu gospodarczego, zgodzić się lub nie z jego metodami działania, a w ostateczności możemy przeprowadzić po jakimś czasie kontrolę sprawdzającą i skierować wnioski pokontrolne pod adresem osób, które nie realizowały zaleceń naszej poprzedniej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#DyrektorSzymonGoc">Poseł J. Soska poruszył sprawę sygnałów dotyczących łapówek.Panie pośle bardzo bym chciał mieć takie dokumenty, o jakich pan wspominał, ale niestety pracownicy NIK nie otrzymali takich informacji, a tym bardziej dokumentów mogących poświadczyć tego typu podejrzenia. Takie dokumenty nie wpłynęły również do Komendy Głównej Policji, z którą byliśmy w kontakcie, prowadząc nasze dochodzenia. Proponuję w związku z tym, aby nie wyolbrzymiać sprawy i nie wymagać od NIK przedstawienia dokumentów, których nie ma. Osoby, które wnoszą takie oskarżenia zwykle się z nich wycofują mówiąc, że nie składały takich wyjaśnień, lub zasłaniają się nieznajomością sprawy, w której prowadzi się postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#DyrektorSzymonGoc">Tak wygląda cała sprawa i zgadzam się, że może to wywoływać poczucie pewnego niedosytu spowodowanego brakiem potwierdzenia podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#DyrektorSzymonGoc">Kończąc chciałbym powiedzieć, że dla NIK jest to zakończenie pierwszego etapu działań związanych z kontrolą działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W etapie tym została sporządzona informacja, oceniono fakty i przedstawiono końcowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#DyrektorSzymonGoc">Trwa realizacja ustaleń pokontrolnych i oczekujemy na odpowiedzi ze strony zainteresowanych podmiotów. Na podstawie tych odpowiedzi przeprowadzimy analizę stopnia realizacji naszych zaleceń i ocenimy sposób ich zastosowania. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że podjęte w kontrolowanych jednostkach działania nas nie satysfakcjonują, to na podstawie posiadanych uprawnień podejmiemy dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#DyrektorSzymonGoc">Kolejny etap rozstrzygnie się poza NIK, a udział w nim wezmą organy prokuratury. Sądzę, że jeszcze długi czas będziemy się zajmować Funduszem i jego gospodarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariaStolzman">Sądzę, że powołana przez nas podkomisja będzie miała zapewniony dostęp do choćby częściowych informacji o realizacji wniosków pokontrolnych NIK. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>