text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Serdecznie witam przedstawicieli ministerstw, komitetów, urzędów i Najwyższej Izby Kontroli, zaproszonych gości i posłów, a także z innych komisji, przedstawicieli organizacji związkowych i samorządowych oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do obrad nad sprawozdaniem Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa za rok 1992 w częściach stanowiących przedmiot zainteresowania naszej Komisji. Jest to zadanie trudne merytorycznie, a tematyka bardzo rozległa. Proponuję, aby rozpatrywanie kolejnych części budżetowych poprzedzały wprowadzenia przedstawicieli poszczególnych ministerstw i urzędów, a następnie koreferaty przygotowane przez posłów w imieniu Komisji. Z kolei będziemy zadawać pytania i wysłuchiwać wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczniemy od sprawozdań z wykonania budżetu w częściach dotyczących Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Na wstępie prosiłbym jednak o zabranie głosu pana wiceprzewodniczącego posła Jerzego Zdradę, który przewodniczy podkomisji ds. rozpatrzenia wykonania budżetu za rok 1992. Pan poseł wprowadzi nas w pewnym sensie w arkana tworzenia budżetu i jego realizacji, a więc jest to informacja raczej dla posłów niż dla zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyZdrada">Może nie tyle będzie to wprowadzenie w arkana, ile raczej przypomnienie pewnych faktów i zjawisk, które miały miejsce w 1992 r. w związku z uchwalaniem i wykonywaniem budżetu. Był to bowiem rok z wielu względów nietypowy i warto, abyśmy sobie z tego zdawali sprawę, ponieważ kształt budżetu wynikał z różnych nietypowych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyZdrada">Oceniając budżet 1992 r. trzeba pamiętać, że jesienią 1991 r. dokonana została bardzo poważna redukcja nakładów typu oszczędnościowego, która szczególnie zaciążyła na nauce. Nauka straciła średnio 34% środków, które były przyznane, tj. nakłady zmniejszono z 9,7 bln zł do 6.23 bln zł. Różnie się to kształtowało - inaczej w nakładach na działalność placówek naukowych, a zupełnie katastrofalnie, jeżeli chodzi o działalność inwestycyjną. Odnosiło się to także do oświaty i wychowania oraz do szkolnictwa wyższego w takich samych mniej więcej proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyZdrada">Baza wyjściowa, według której będzie się porównywało wzrost nakładów budżetowych na poszczególne interesujące nas działy, była w 1992 r. bardzo niska - bez uwzględnienia oczywiście inflacji, wzrostu cen itd. To jest pierwsza bardzo istotna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyZdrada">Drugim zjawiskiem, które towarzyszyło realizacji budżetu, było coraz częstsze pojawianie się od jesieni 1991 r. w środowiskach - mówiąc ogólnie - edukacyjnych i naukowych alarmujących głosów o gwałtownym kurczeniu się środków finansowych i tego konsekwencjach. W tym czasie toczyła się w prasie, w środkach masowego przekazu, w komisjach sejmowych i podczas plenarnych obrad Sejmu bardzo ostra dyskusja. Trwało to mniej więcej do połowy 1992 r. Obecnie mamy znowu okres pewnego uspokojenia, co nie oznacza, że wynika to z dobrego stanu finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyZdrada">Te niepokoje odbijały się na przebiegu prac budżetowych w 1991 r., które odbywały się w atmosferze bardzo uważnej kontroli nad wszelkimi poczynaniami rządu i parlamentu w tej dziedzinie. To jest druga ważna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzyZdrada">Trzecia sprawa - to przebieg prac sejmowych dotyczących tworzenia budżetu na rok 1992. Założenia budżetu i prowizorium budżetowego na I kwartał przygotował rząd J.K. Bieleckiego, Sejmowi przedstawił je rząd J. Olszewskiego, przejmując to opracowanie. Po niespełna 2 miesiącach, już po uchwaleniu prowizorium budżetowego, ówczesny minister finansów Lutkowski złożył dymisję. Tak więc budżet roczny był przygotowywany znowu przez kogoś innego, jakkolwiek w tym samym zespole Ministerstwa Finansów. Odpowiedzialność za projekt budżetu wziął kolejny ówczesny minister finansów A. Olechowski. Rząd przedstawił kilka wersji założeń budżetu i za każdym razem były w nich coraz mniejsze nakłady na te działy, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJerzyZdrada">W efekcie projekt budżetu, który został przedstawiony Sejmowi w marcu 1992 r., spotkał się od samego początku z bardzo ostrą krytyką i został poprawką premiera J. Olszewskiego zmieniony in plus, jeśli chodzi o to, co otrzymało z budżetu Ministerstwo Edukacji Narodowej na swoją działalność. Podwyższono te nakłady o prawie 1.3 bln zł. W trakcie prac nad budżetem odszedł z rządu minister A. Olechowski. Budżet został ostatecznie uchwalony 5 czerwca 1992 r. i, jak mówiłem, towarzyszyła mu wielka dyskusja polityczna, która została jednak przytłumiona znaną "sprawą teczek" i tworzeniem nowego rządu. Od tego czasu o sprawach budżetu tak głośno nie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJerzyZdrada">W rezultacie ustawę budżetową na rok 1992 realizował trzeci z kolei w tym roku minister finansów J. Osiatyński ze stałym zespołem, w którym rola pana wiceministra W. Misiąga była zawsze dominująca. W trakcie roku budżetowego w dwóch działach, które będziemy omawiali, a mianowicie w dziale - oświata i wychowanie oraz w dziale - szkolnictwo wyższe Ministerstwem Edukacji Narodowej kierowało kolejno dwóch ministrów: minister A. Stelmachowski, na którego składano w sejmowej Komisji odpowiedzialność za tak skąpy budżet oświaty, oraz minister Z. Flisowski, który działał od lipca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJerzyZdrada">Od samego początku mówiono, że budżet na 1992 r. sporządzany jest z ciężkim sercem, bo w działach, o których mówimy, była nie tylko niska podstawa wyjściowa, ale w oświacie i wychowaniu oraz w szkolnictwie wyższym weszliśmy w omawiany rok budżetowy z bardzo poważnymi długami z 1991 r. Te długi kumulują się nadal i utrzymują się do dnia dzisiejszego. Jeszcze raz chciałbym stwierdzić, że rok 1992 był, jeżeli chodzi o prace nad budżetem, nietypowy. Zarówno dlatego, że były skąpe środki, którymi dysponowaliśmy, jak i dlatego, że zmieniały się kilkakrotnie założenia i układ polityczny, który brał odpowiedzialność za ten budżet.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJerzyZdrada">Szczegóły dotyczące wysokości proponowanych, potem otrzymanych, a następnie zrealizowanych nakładów finansowych przedstawią, jak przypuszczam w swoich wystąpieniach osoby reprezentujące poszczególne resorty i urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Wydaje mi się, że taka retrospekcja była nam potrzebna, ponieważ wszystko dzieje się tak szybko, że czasami zapominamy o tych perturbacjach. Proszę teraz o przedstawienie informacji w imieniu Komitetu Badań Naukowych panią podsekretarz stanu Małgorzatę Kozłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Chciałabym przedstawić krótko podstawowe działania Komitetu Badań Naukowych i główne strumienie finansowania tej działalności w 1992 r. Po wystąpieniu pana posła J. Zdrady nie muszę przypominać państwu o tym, że było przyjęte prowizorium budżetowe w I kwartale tego roku, i że w ramach tego prowizorium na naukę przeznaczono najniższą kwotę z możliwych, a mianowicie 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Trudności w podejmowaniu decyzji w ramach kwot ustalonych w prowizorium na tak minimalnym poziomie wynikały głównie z obawy, że niektóre jednostki naukowo-badawcze nie utrzymają się nawet w tym krótkim okresie 3-miesięcznym. Budżet na r. 1992 ukształtowano ostatecznie na poziomie 0,66% produktu krajowego brutto. W kwocie nominalnej było to 7,5 bln zł, w tym wydatki rzeczowe, o których mówił pan poseł J. Zdrada, wynosiły ok. 6,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W ramach działań kontynuowanych, czyli podjętej reformy systemu finansowania nauki, prowadzono nadal pozytywną selekcję przedsięwzięć najlepszych, o najwyższym poziomie naukowym. W każdym ze strumieni finansowania obowiązywał określony zestaw kryteriów oceny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W zakresie działalności statutowej w 1992 r. Komitet Badań Naukowych dokonał kategoryzacji jednostek badawczych uwzględniającej dorobek naukowy, stan kadry naukowej zatrudnionej w jednostce, perspektywy dalszego rozwoju - również z punktu widzenia możliwości współpracy z zagranicą - określonych jednostek. W wyniku tej kategoryzacji 28% jednostek uzyskało kategorię "A", 32% - kategorię "B", 26% - kategorię "C" i 14% - kategorię "D". Poziomy finansowania określone dla tych jednostek wynikały z możliwości budżetu KBN i nie odpowiadały rzeczywistym kosztom utrzymania jednostek. Jednocześnie zdawaliśmy sobie sprawę z faktu, że tzw. zapasy finansowe, pozostałe jeszcze z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, praktycznie przestały istnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Biorąc to pod uwagę wprowadzono finansowanie restrukturyzacji, dokonywanej przez jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe. Polegało to na tym, że każda jednostka mogła złożyć wniosek do Komitetu Badań Naukowych dotyczący przewidywanych zmian w organizacji pracy, a przede wszystkim w przedmiotowym zakresie prowadzonych badań. Pomoc finansowa Komitetu polegała na pokryciu części skutków finansowych związanych ze zwolnieniami grupowymi. Oceniamy, że w 1992 r. stan kadry w jednostkach naukowych i badawczo-rozwojowych zmniejszył się o ok. 30%. Podejmowane były także decyzje w sprawach doposażenia jednostek, wprowadzania komputeryzacji, która niwelowałaby skutki zwolnień pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W 1992 r. rozpoczęto również finansowanie specjalnych programów i urządzeń badawczych. Takie rodzaje działalności, jak prowadzenie i utrzymanie naukowej stacji polarnej czy utrzymanie statku badawczego, gdzie koszty są wręcz nieproporcjonalnie wysokie w porównaniu do bieżących badań naukowych prowadzonych przez daną jednostkę, zostały uwzględnione w specjalnej dotacji przyznawanej, zgodnie z trybem przewidzianym w ustawie budżetowej, jednostce wiodącej. Dodatkowym warunkiem i zastrzeżeniem było to, że z danego urządzenia badawczego w ramach programu naukowego korzysta więcej niż jedna jednostka naukowa. Uproszczenie zasady przekazywania pieniędzy jednostkom było też istotnym elementem wyboru takiego właśnie narzędzia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kontynuowano w dalszym ciągu dofinansowywanie badań własnych realizowanych przez szkoły wyższe. Przypominam, że obowiązek dofinansowania takich badań wynika z ustawy o szkolnictwie wyższym, gdzie zawarty jest odpowiedni zapis. Chciałbym też wyjaśnić, że stosowane były kryteria wyboru i kryteria określania wielkości środków na badania własne, przyjęte przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i ministra edukacji narodowej. Przyjęty jest tu tryb, że o takie środki nie występuje jednostka naukowa, a minister nadzorujący szkoły wyższe. Jest tu więc uwzględniony element respektowania polityki danego ministra na inwestycje związane z potrzebami badań naukowych. Środki te w ustawie budżetowej były określone na bardzo niskim poziomie. Jednakże zgodnie z dyspozycją zawartą w prawie budżetowym, dającą ministrowi lub kierownikowi danego urzędu centralnego prawo dysponowania w ramach swojej części budżetowej stosownymi środkami, przeznaczano na ten cel zwiększone sumy w końcu roku, gdy można już było oszacować oszczędności uzyskane w innych pozycjach wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W 1992 r. prowadziliśmy inwestycje centralne - głównie w Instytucie Energii Atomowej w Świerku. Ponadto ok. 30 jednostek uzyskało środki w ramach dofinansowania prowadzonych przez nie budów. W drugiej połowie roku przeznaczono ponad 500 mld zł na dofinansowanie inwestycji polegających na zakupach aparatury. Kierowaliśmy się tu kategorią jednostki, czyli oceną poziomu naukowego, jaki reprezentuje, oraz uzależnialiśmy decyzję o zakupie aparatury od wysokości dotacji na działalność statutową w granicach ok. 20% tej dotacji. Sądzimy, że pomogło to w zakupie najbardziej niezbędnych składników aparatury naukowo-badawczej. Jednostki mogły same dokonywać takiego wyboru, czyli zapewnić sobie najbardziej potrzebne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejny strumień środków przeznaczano na finansowanie projektów badawczych własnych. Jak państwo wiecie, polega to na wyborze tematów badawczych zgłaszanych przez indywidualnych twórców w trybie konkursowym. Chciałabym podkreślić, że dzięki kontroli przeprowadzonej przez NIK w zakresie zasadności zgłaszania projektów badawczych własnych udało nam się, po weryfikacji raportu dokonanej przez odpowiednie gremia Komitetu Badań Naukowych, czyli sekcje specjalistyczne i zespoły - wyeliminować pewne zjawiska patologiczne w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W 1992 r. udało się również nadrobić pewne opóźnienia, jakie nastąpiły w 1991 r. Rozstrzygnięte zostały trzy konkursy na projekty badawcze. Podjęto ok. 5 tys. decyzji pozytywnych i podpisano umowy na realizację projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Środki budżetowe w ramach następnego strumienia finansowania były przeznaczane na projekty celowe, zgłaszane przez wykonawców. W tym przypadku były to podmioty gospodarcze, zainteresowane rozwiązaniem określonego problemu i wdrożeniem wyniku pracy badawczo-rozwojowej, przy zaangażowaniu swoich własnych środków na pokrycie kosztów części fazy badawczo-rozwojowej oraz na całość prac związanych z wdrożeniem wyniku badań.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Na małe stosunkowo zainteresowanie podmiotów gospodarczych tą formą wspierania działań proinnowacyjnych, stosowaną przez Komitet Badań Naukowych, wpłynęły naszym zdaniem dwie sprawy. Po pierwsze, brak regulacji systemowych w ustawach podatkowych, które zachęcałyby do asygnowania własnych środków, aby osiągnąć konkurencyjny poziom wyrobów polskich na rynku krajowym i rynkach zagranicznych, np. pod względem wyższego poziomu jakości czy obniżenia kosztów produkcji. Po drugie, znane już państwu zatory płatnicze w obrębie całej gospodarki, które powodują, że pieniądz w zasadzie jest, tylko nie tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W zakresie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą podpisano kilka umów międzynarodowych, m.in. z Ukrainą, Białorusią, Rosją i z Indiami /ta ostatnia podpisana została w styczniu 1993 r./. Wspomagano również rozmowy bilateralne prowadzone bezpośrednio między jednostkami naukowymi. Pieniądze przeznaczane na te cele służą głównie finansowaniu składek wnoszonych do organizacji międzynarodowych i finansowaniu wymiany osobowej gwarantowanej w umowach międzyrządowych i w programach wykonawczych do tych umów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejny strumień finansowania - to przeznaczanie środków na działalność ogólnotechniczną i wspomaganie badań. Jest to niewielka pozycja, której podstawową częścią jest przekazywanie resortom pewnych kot do ich wyłącznej dyspozycji, np. na działalność wydawniczą, biblioteki, dofinansowanie czasopism naukowych, czy też na wykonywanie zlecanych przez te resorty ekspertyz i opinii naukowych, które służą podejmowaniu właściwych decyzji przez ministrów kierujących tymi resortami. Ponadto w ramach tego strumienia środków wspieramy i dofinansowujemy zadania realizowane przez podmioty działające na rzecz nauki, które nie są wprawdzie jednostkami naukowymi czy badawczo-rozwojowymi, prowadzą jednakże w miarę uznaną działalność na rzecz badań naukowych, w tym również działalność wydawniczą. Objęliśmy też dofinansowaniem pewne zadania o charakterze wyodrębnionym, m.in. import naukowych czasopism zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Ostatni rozdział finansowania obejmuje wydatki związane z zobowiązaniami wynikającymi z rozliczeń umów zawartych w trakcie funkcjonowania Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Obejmuje to wydatki na pokrycie zobowiązań wynikających z tych umów oraz skutków prowadzonych przez nas procesów sądowych z wykonawcami zamówień rządowych z zakresu nauki i techniki, którzy nie wywiązali się z tych umów, a od których trudno ściągnąć należności. Wydatki w tym rozdziale były raczej symboliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Koreferat przygotowany w imieniu Komisji wygłosi pan poseł S. Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawKracik">Jestem w dość trudnej sytuacji. Jako poseł nowicjusz, przy tym nie będący naukowcem, mam wygłosić koreferat w tak ważnych sprawach, jak finansowanie nauki i badań naukowych. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka budzących wątpliwości zagadnień, które wynikają z przedstawionego nam materiału sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawKracik">Pozwolę sobie operować liczbami zaokrąglonymi, dającymi ogólną orientację o proporcjach środków. Na działalność podstawową przeznaczono w budżecie Komitetu Badań Naukowych 50% środków, czyli ok. 3,5 bln zł. Podział tej kwoty został dokonany w sposób dość niejasny. Z przedstawionego materiału nie wynika, jakie kryteria zastosowano, aby te 3,5 bln zł rozdzielić pomiędzy jednostki naukowe i naukowo-badawcze. Pani minister była łaskawa powiedzieć o kategoriach jednostek naukowych. Chciałbym państwu uzmysłowić, że dotyczy to ok. 900 jednostek, a mamy wszyscy chyba świadomość, że nie mówimy o 900 jednostkach elitarnych. Kategoryzacja miała poprzez formułę rankingu doprowadzić - jak rozumiem - do eliminacji jednostek słabszych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawKracik">Jaki jest rozdział tej kwoty? Jednostki badawczo-rozwojowe zużyły z tego funduszu 41%, Polska Akademia Nauk - 20%, szkoły wyższe - 24%, szkoły wyższe na badania własne - 13%. Gdyby na to spojrzeć w układzie resortowym, to szkoły wyższe podporządkowane Ministerstwu Edukacji Narodowej skorzystały z tej kwoty w 85%, szkoły podporządkowane Ministerstwu Zdrowia - w 12%; pozostałych nie wymieniam jako marginalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawKracik">Wątpliwości budzi inne zestawienie. Dotyczy to takiej sytuacji, że w samym obrębie szkół wyższych i prowadzonych w nich badań własnych - na badania z zakresu problematyki ekonomicznej przeznaczono 2% tego budżetu, z zakresu problematyki rolnictwa - 13%, podczas gdy na badania prowadzone w szkołach politechnicznych - 40%. Wydaje mi się, że zastosowano tu procedurę, którą dałoby się sprowadzić do takiej formuły: .kto się zgłasza po spełnieniu pewnych kryteriów - otrzymuje pieniądze. Pierwsza moja konkluzja, czy też wątpliwość byłaby taka, że z materiału nie wynika, iż istnieje strategia, która preferowałaby pewne kierunki. Nie chcę powiedzieć, że takiej strategii nie ma, a tylko to, że z materiału nie wynika, iż taka strategia jest.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawKracik">Niejasna jest sprawa wydatkowania 430 mld zł na restrukturyzację. Zapis o tym, że efekty będą widoczne za 2-3 lata, nie pozwala na komentowanie tej decyzji. Dużo wątpliwości budzi sprawa planowania inwestycji. Plan inwestycji przed redukcjami przewiduje wydatkowanie 300 mld zł, a po zmianach jest to kwota 900 mld zł, a ten plan zarówno w zakresie zakupu aparatury, jak i inwestycji kontynuowanych - bo taki był słusznie przyjęty priorytet - zrealizowano w ok. 15%.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawKracik">Zestawmy teraz ponad 460 wniosków zgłoszonych i 78 zakwalifikowanych, a następnie 3500 wniosków i ok. 500 zakwalifikowanych. W tej ilości wniosków wyraża się głód niedoinwestowania placówek naukowych. I wydaje się zupełnie sensowna decyzja, aby po korekcie przeznaczyć na to nie 300, a 900 mld zł. Pytanie tylko i wątpliwość, na jakiej zasadzie został dokonany ten pierwszy podział?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawKracik">Z kolei projekty badawcze zgłaszane. O jakiej kwocie tu jest mowa? Operuje się kwotą ok. 600 mld zł. To wymaga krótkiego komentarza. Z dostarczonego nam materiału wynika, że KBN finansujący te zadania musiał dokonać 34 tys. recenzji zgłaszanych wniosków i zapłacić za to ok. 20 mld zł po to, aby dokonać selekcji. To uzasadnia wniosek drugi. Należałoby postawić wstępne trudniejsze kryteria zgłaszania tych wniosków, aby nie trzeba było pracować w takim morzu wniosków. To nie jest tylko problem trudnej selekcji, ale środków wydanych na przygotowanie tych wniosków w poszczególnych jednostkach, w których nie robiono w tym czasie czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselStanislawKracik">Zestawienie świadczące o tym, że szkoły wyższe uzyskały 61% tych środków, PAN - 11%, jednostki badawczo-rozwojowe - 24%, a inne - 4%, wskazuje, kto przejawia aktywność i gotowość do podejmowania i zgłaszania nowych tematów. Jest tu jednak inne niepokojące zjawisko, ale mam nadzieję, że ta tendencja będzie się zmieniać. Mianowicie na projekty badawcze zamawiane przeznaczono 15 mld zł, czyli 1,2% ogólnej sumy wydatkowanej na projekty zgłaszane. To jest zagadnienie polegające na tym, że aktywność w zgłaszaniu nie należy do tego, kto finansuje, a do jednostek badawczych - i to w relacji 1,2 do 98,8%.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje się, że wydatkowana na prace badawczo-rozwojowe kwota 626 mld zł nie budzi większych wątpliwości, ponieważ w to zadanie zaangażowanych jest drugie 50% środków jednostek zamawiających. Pani minister mówiła o ostrożności tych, którzy zgłaszają wnioski, o złym systemie premiowania jednostek finansujących badania naukowe i wydaje się, że z tą tezą nie można polemizować.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselStanislawKracik">Wyjaśnienia wymaga - i to byłby wniosek trzeci - informacje, że na koniec 1992 r. było takich umów 430 na łączną kwotę 2 bln zł. Czy ta kwota nie stała się okazją do zaciągnięcia zobowiązań finansowych na rok 1993 i dłużej?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselStanislawKracik">W pozycji dotyczącej współpracy międzynarodowej ujęta była kwota 200 mld zł, a pozostało z tego niewiele ponad 260 mld zł. I znów uwaga ogólna. Trudno jest mówić o sensownej i owocnej współpracy międzynarodowej, kiedy na same składki do organizacji międzynarodowych wydatkowano prawie połowę tej kwoty. Dlatego na wymianę osobową przeznaczono tylko nieco ponad 70 mld zł, a na konferencje międzynarodowe - 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselStanislawKracik">I wniosek czwarty dotyczący kwoty na tzw. działalność różną. To nie jest suma mała, bo aż 989 mld zł, czyli kilkanaście procent budżetu Komitetu. Z tej kwoty na wydawnictwa przeznaczono 240 mld zł, na biblioteki naukowe - 16 mld zł, na upowszechnianie osiągnięć - nie wiadomo jakich, bo z materiału to nie wynika - 170 mld zł, ale na ochronę własności intelektualnej - tylko 3 mld zł. Tutaj zdecydowanie zgłaszam wątpliwości polegające na tym, że relacje w rozdziale tych środków są zupełnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselStanislawKracik">Gdyby pokusić się o pewną pointę, to byłaby ona następująca. Z tego materiału nie wynika, że został opracowany i przyjęty strategiczny plan stymulowania kierunków badań i preferowania jednostek, które w tych kierunkach działają. Na pewno jest dużym osiągnięciem - i wynika to także z raportu NIK - że wprowadzono kategoryzację i ranking jednostek naukowych. Chodzi teraz o to, aby ten proces był kontynuowany, a co do tempa tej kontynuacji, to nie czuję się uprawniony do formułowania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Czy mógłbym prosić o konkluzję, z której by wynikało, że wobec tych zastrzeżeń, które - jak się wydaje - są jasno wyłożone, wynika, iż należałoby przyjąć przedłożone sprawozdanie z realizacji budżetu w części dotyczącej KBN, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawKracik">Wyrażałem wątpliwości, nie stawiałem żadnych zarzutów, a więc wniosek wydaje się jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję i stawianie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianMichalski">Zainteresował mnie dział trzeci - realizacja zadań podstawowych przez Komitet. To, co zawarte było w koreferacie, w zasadzie zamyka się w raporcie i we wnioskach Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie przytoczyć fragment: "Nie zostały zrealizowane takie istotne zadania, jak opracowanie projektu uchwały KBN w sprawie określenia kierunków badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych szczególnie ważnych dla nauki, kultury, rozwoju cywilizacji lub gospodarki narodowej". I dalej czytam: "Brak opracowania propozycji szczegółowych kryteriów i priorytetów, którymi KBN będzie się kierować przy rozpatrywaniu wniosków, itd.". W moim odczuciu w tych dwóch stwierdzeniach kryje się jakby zarzut o wadliwym systemie pracy KBN, stąd chyba tyle niejasności i braku hierarchii wagi działania w tak ważnej dziedzinie, jaką jest nauka i jaką jest nasza przyszłość, bo przecież od nauki zależy nasza cywilizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">To, że KBN pracuje dopiero 2 lata, a osiągnął znaczne sukcesy w porządkowaniu tej sfery, jaką się zajmuje, należy zapisać na plus. Tymczasem ten ostatni głos zabrzmiał bardzo krytycznie w stosunku do KBN. Ja też mam jednak takie same wątpliwości, jakie zgłosił w swoim koreferacie poseł S. Kracik. Chodzi mi o brak polityki naukowej, chociaż rozumiem, że to wynika z krótkiego okresu działania Komitetu. Zwróciłbym jednak np. uwagę, że dofinansowanie działalności statutowej szkół wyższych  1992 r. wyniosło 634,7 mld zł i kształtowało się na poziomie ok. 20% skalkulowanej i wnioskowanej do Komitetu na ten cel kwoty. W sumie ilość środków przyznanych z budżetu była niewystarczająca do zapewnienia realizacji ustawowego obowiązku prowadzenia badań naukowych i terminowej realizacji obowiązku awansu naukowego. Przy braku środków jest to trudno zrobić, ale wydaje się, że to KBN powinien zaproponować jakiś podział uczelni na akademickie i nieakademickie, z których te pierwsze powinny mieć zapewnione środki, mówiąc najogólniej, na prowadzenie prac magisterskich i doktorskich, a tak teraz nie jest.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Druga wątpliwość, również dotycząca braku polityki naukowej, dotyczy Polskiej Akademii Nauk. Duża część wydatków na PAN przeznaczana jest na samą korporację, a nie na instytuty. W materiale KBN stwierdza się, że powinno się to zmienić, ale moim zdaniem, należałoby w jakimś jednoznacznym tekście podkreślić potrzebę ograniczenia finansowania tej korporacyjnej części PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Pani minister była uprzejma wspomnieć o statku badawczym i stacji polarnej. Jednocześnie pani minister czegoś nie dopowiedziała i nie wiem, czy wydatki na te cele - tak odległe, ale może potrzebne, chociaż może i zbędne - są niewspółmierne do tego, czego należałoby się spodziewać po tych dwóch poważnych niemalże naukowych inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Chciałbym poruszyć dwa zagadnienia. Jest ustawa o szkolnictwie wyższym narzucająca pewne warunki i czas potrzebny, czy też konieczny do dopełnienia obowiązku awansu pracownika naukowego. Określa się, że pierwszy stopień awansu ma trwać 8 lat, drugi stopień również 8 lat. W tym czasie, szczególnie dyscypliny techniczne, nie doinwestowane, nie wsparte określonymi środkami, nie są w stanie dotrzymać wyznaczonych w ustawie terminów. Wobec tego coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Form finansowania przeżyliśmy już sporo. Dzisiaj mamy Komitet Badań Naukowych, kiedyś mieliśmy Komitet Nauki i Techniki, a wcześniej w ramach Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego odpowiedni departament, który zajmował się finansowaniem. Nie interesuje mnie forma czy instytucja, a środki. Przy tych środkach, które są przyznawane, nie widzę żadnych możliwości realizowania ustawy o szkolnictwie wyższym. Wobec tego Sejm powinien zmienić fikcyjną ustawę albo przyznać większe środki z budżetu na te zadania. Tu dostrzegam najpoważniejszy problem naszej dyskusji, a mianowicie relację między budżetem a ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Wrócę jeszcze do kwestii grantów. W koreferacie pan poseł postawił wyraźnie sprawę, czy istotnie skórka warta jest wyprawki, tzn. wydatkowania olbrzymich pieniędzy, które przeznacza się na ocenę indywidualnych grantów. I podam przykład. Z mojej uczelni, z mojego wydziału zgłaszanych jest kilkanaście grantów i kilkunastu ludzi siedzi co kwartał nad formułowaniem tematyki, która może spotka się z dobrą opinią i uzyska dobrą recenzję i może przysporzy pieniędzy. W konsekwencji wielu z nich dowiaduje się po pół roku, że grant został wysoko oceniony, ale środków zabrakło. Sam bywam często w KBN i oglądam te stosy teczek z wnioskami. W rezultacie jest strata czasu i pieniędzy oraz są zawiedzeni ludzie, którzy mieli nadzieję, że ich projekty będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Chciałbym stwierdzić, że trzeba pomyśleć nad tym, by organizację finansowania badań tymi środkami zdecydowanie poprawić, zrezygnować z indywidualnych krótkich grantów i stworzyć w rozdziale zatytułowanym "Badania własne" możliwości faktycznego finansowania badań własnych. Pamiętajmy bowiem, że dla młodego naukowca badania własne to są prace kwalifikacyjne. Tych prac kwalifikacyjnych nie wolno obecnie finansować w ramach badań własnych uczelni. A więc z czego?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Druga kwestia dotyczy według mnie list rankingowych. Stało się tak, że na podstawie pewnych kryteriów uszeregowano na liście rankingowej polskie instytuty naukowe i wyższe uczelnie. Mój przedmówca stwierdził, że wyższe uczelnie należałoby podzielić na akademickie i nieakademickie. Stawiam wobec tego pytanie: na jakiej podstawie uczelnia nieakademicka wejdzie do działu uczelni akademickich, jeżeli nie będzie miała środków? Trzeba najpierw zagwarantować wszystkim uczelniom, wszystkim instytutom naukowym, które opierają się na zasadzie awansu naukowego swoich pracownikom możliwość spełnienia tego wymogu awansu. Potem dopiero możemy mówić o dodatkowych środkach na dodatkowe badania, na projekty badawcze, które będą miały charakter badań zamawianych przez rząd, czy przez instytucję, która będzie reprezentowała rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowNauczycielstwaPolskiegoSzkolWyzszychposelZygmuntCybulski">Obecny sposób finansowania badań naukowych oceniałbym bardzo krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W kwestii formalnej. Prosiłabym, ponieważ mamy dzisiaj obszerny program posiedzenia, abyśmy koncentrowali się wokół tego tematu, który mamy omówić, tzn. wykonania budżetu w 1992 r., a nie na dyskusji na temat planowania budżetu, czy też sposobu rozdzielania tych środków na lata przyszłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym się podzielić gorzką refleksją i jeszcze bardziej zaprawioną goryczą satysfakcją. Pamiętam prace Komisji Edukacji. Nauki i Postępu Technicznego nad budżetem właśnie na rok 1992 i pamiętam boje o budżet dla nauki. Ze sprawozdania KBN o wykonaniu budżetu i z raportu NIK wynika niezbicie jedno: nakłady na naukę w Polsce są katastrofalnie niskie. One są tak niskie, że to już nie jest groźba zapaści cywilizacyjnej, ale rzeczywiście cywilizacyjna zapaść. Powszechnie uważa się, że gdy nakłady na naukę i spadek tych nakładów są mniej więcej równoważne ze spadkiem produktu krajowego brutto, to wtedy nie grozi nam zapaść. U nas nakłady na badania naukowe zmalały 64-krotnie i to jest przerażające. Przypomnę, że przeznaczono na to 0,58% produktu krajowego brutto, a wiadomo, że dla podtrzymania aktywności naukowej środowisk trzeba przeznaczać od 2,5 do 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W ramach tych bardzo szczupłych środków budżetowych jest sprawą ogromnie ważną, aby ich dystrybucja i rytmiczność przekazywania jednostkom były niezakłócone. W tym aspekcie można wiele zarzucić dysponentowi tychże środków. Przedmówcy stwierdzali, że np. nieoczekiwanie przyznawane były środki pod koniec roku na zakup aparatury. Również uważam, że ranking uczelni i instytutów, który został przeprowadzony - i dobrze, że tego dokonano - powinien być wsparty odpowiednimi środkami przyznawanymi jednostkom i skorelowanymi z przyznaną kategorią. Bywały takie sytuacje, że jednostka kategorii "B" otrzymywała więcej niż jednostka kategorii "A" na tej samej zasadzie, że awansowała z kategorii "C" do "B" i uważano ją za dobrze pracującą. I w tym zakresie trzeba dokonać rzetelnej oceny i właściwego rozdziału środków.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiele uwag mojego przedmówcy pokrywa się z uwagami, które zamierzałam przekazać. Chciałabym bardzo gorąco prosić o to, aby przedstawiciele KBN, jeśli będą ustosunkowywać się do tych uwag, odpowiedzieli na jedno pytanie: jak państwo zamierzacie wymóc na aktualnym składzie Rady Ministrów to, aby uznała, że nauka jest rzeczywiście podstawą wszelkiego rozwoju i jak zamierzacie państwo zapewnić wzrost nakładów na naukę co najmniej do 0,8% produktu krajowego brutto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Chciałbym zabrać głos w sprawach generalnych, ponieważ wydaje się, że naszym podstawowym obowiązkiem jest tutaj przekazanie możliwie pełnej informacji o Komitecie Badań Naukowych. A odnoszę wrażenie, że tej informacji wyraźnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Komitet Badań Naukowych powstał z bardzo konkretnym zamysłem reformy w sferze nauki. To była chyba jedyna, obok reformy gospodarki, tak konkretnie i całościowo pomyślana reforma. I ten sektor rzeczywiście został poddany tej reformie i można powiedzieć, że dokonała się ona zgodnie z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Podstawową zasadą, jaką kierowano się i przy uchwalaniu ustawy budżetowej, i następnie w pracach Komitetu była zasada konkurencyjnego podejścia do rozdzielania środków na badania naukowe. Wszystkie dobre i złe strony tego systemu z tego właśnie wynikają. Jeżeli mówimy o konkurencji, to znaczy, że ktoś wygrywa i ktoś przegrywa. Jeśli mówimy, że ktoś wygrywa, to musi być ktoś oceniający. Ten oceniający - i na świecie też to się zdarza - nie bywa w 100% obiektywny. Nie będą też w 100% zadowoleni ludzie, którzy występują o środki i ich nie dostają. Myśmy się z tym liczyli od początku i nasze oczekiwania w znacznym stopniu zostały spełnione. Znaczna część środowiska, zwłaszcza w pierwszym okresie, bardzo źle zareagowała na ten system finansowania, ponieważ tak, jak i całe społeczeństwo, nie byliśmy przyzwyczajeni do życia w systemie, w którym trzeba zabiegać o środki, trzeba udowodnić swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Ta sytuacja jednak się zmienia. Z naszych obserwacji i posiadanych danych wynika, że w większości środowiska naukowego system tego konkurencyjnego podejścia został zaakceptowany. Ostatnie dane, świadczące o 80% akceptacji dla systemu grantów, w ramach którego tylko jedna czwarta wnioskodawców wygrywa, jest dla mnie osobiście ogromnym zaskoczeniem. Nawet w krajach zachodnich, gdzie system ten jest ugruntowany od kilkudziesięciu lat, tak wysokie procenty deklarowanego pozytywnego poparcia się nie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">To podejście konkurencyjne Komitet przyjął i zamierza je kontynuować. Wobec zbyt małych środków przeznaczanych na naukę, wobec zbyt małej ilości pieniędzy uważamy, że ten system trzeba utrzymać. I to była pierwsza rzecz, jaką musieliśmy zrobić: wybrać najlepszych i starać się ich finansować na tyle, na ile można.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Następna kwestia - to polityka naukowa. Mówimy tu oczywiście o roku 1992 i szczerze przyznam, że ja również nie sądziłem, iż wykreowanie polityki naukowej będzie zadaniem tak trudnym. W końcu to się nam udało. W 1993 r. w lipcu założenia polityki naukowej i naukowo-badawczej państwa zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Dokument taki już mamy i chciałbym się na nim oprzeć dyskutując o problemie polityki naukowej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Pierwszy aspekt tej polityki to było staranie się o znalezienie najlepszych jednostek, najlepszych zespołów naukowych w ramach całego tego konkurencyjnego systemu. Następny aspekt, o którym była już mowa, to wytypowanie kierunków badań szczególnie ważnych dla państwa, dla społeczeństwa, a więc innymi słowy - ustalenie priorytetów w dziedzinie badań. Na całym świecie nad priorytetami w sferze nauki zastanawiają się najtęższe głowy i nie ma wcale zgodności co do tego, jak to ustalać i czy wyniki osiągane przy ustalaniu priorytetów są korzystne. Np. bardzo duże straty poniosły państwa, które stosowały metodę przewidywania z wyprzedzeniem czasowym 5-10 lat, jakie kierunki osiągną najlepsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Druga metoda wspierania najlepszych budzi protesty tych, którzy uważają, że należy wpływać na to, aby nauka rozwijała się w jakichś konkretnych kierunkach. Zastanawialiśmy się nad tymi metodami, mając jednocześnie świadomość, że nie mamy za dużo pieniędzy. W tym momencie metoda wyprzedzającego finansowania tylko wybranych badań wydawała nam się absolutnie zbyt ryzykowna. Można ponieść duże straty, można stracić ogromną część wartościowego potencjału naukowego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli przy ograniczonych środkach skieruje się pewne strumienie finansowania wyłącznie na konkretne kierunki badawcze, inne kierunki badawcze muszą upaść. Nikt z góry nie jest w stanie przewidzieć, w jakich obszarach badań zrodzą się odkrycia, które będą coś warte w przyszłości. Jak uczy historia, najczęściej jest tak, że gdy finansuje się mądrych ludzi, to wcześniej czy później osiąga się z tego pożytek. Próby sterowania przyszłością, opierania się na prognozach prowadzą często w ślepe zaułki, zwłaszcza w dziedzinie badań podstawowych, chociaż czasami nawet w dziedzinie badań stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Trudne dyskusje w Komitecie Badań Naukowych trwały bardzo długo. W rezultacie ustaliliśmy w założeniach polityki naukowej priorytety systemowe, które nam na danym etapie wydają się najbezpieczniejsze. Te priorytety systemowe będą uzbrajane corocznie w pewne konkretne kierunki, które traktujemy priorytetowo, jak np. w tym roku ochrona zdrowia, ochrona środowiska, badania na rzecz obronności kraju, rolnictwo, badania związane z infrastrukturą edukacyjną i naukową. Tych priorytetów nie traktowaliśmy tak, że przeznaczaliśmy na te kierunki badań wszystkie posiadane środki, a inne kierunki pozostawały bez środków. Tu występują różnice niewielkie - kilku- czy kilkunastoprocentowe w nakładach - ale jesteśmy pewni, że brutalne gesty w zakresie nauki nie doprowadzą nas do korzystnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli przyjmiemy, że wprowadzamy system oparty na konkurencji, że prowadzimy politykę naukową w sposób wyważony, opierając się na bogatych doświadczeniach światowych, to pozostaje jeszcze wciąż pytanie: za jakie i za czyje pieniądze? W tej chwili dyskutujemy o pieniądzach budżetowych, publicznych wobec wydawania których obowiązuje nas szczególna ostrożność, ale nie są to jedyne pieniądze, z których finansuje się naukę.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">W ub.r. okazało się, że zwłaszcza jednostki badawczo-rozwojowe przyparte do muru tym systemem finansowania, polegającym na zdobywaniu sobie klientów poza budżetem państwa, są do tego zdolne. Według naszych szacunków ok. 3 bln zł, a więc ok. 40% publicznego budżetu nauki wpłynęło do tych jednostek w 90% - bo część tych środków przejęły szkoły wyższe - spoza budżetu KBN. Nie znaczy to, że w ogóle spoza budżetu państwa, jednak w większości spoza budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli ta tendencja utrzyma się, to jest to jeden z najważniejszych symptomów, że ten system finansowania funkcjonuje również na styku nauki i gospodarki, co w Polsce jest szczególnie trudne, bo w tej dziedzinie nie mamy praktycznie dużych doświadczeń, a i gospodarka jest w stanie nie najlepszym i nie zapewnia dostatecznego ssania wyników badań.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli chodzi o pieniądze budżetowe na naukę to obecnie oceniamy, że nowy rząd, przynajmniej na razie, wykazuje bardzo duże zrozumienie wagi, jaką ma sfera nauki dla przyszłego rozwoju                   państwa. Zarówno expose premiera, jak i pierwsze rozmowy o budżecie nauki na rok przyszły pozwalają żywić nadzieję, że budżet wspomoże naukę silniej, niż wspomagał dotychczas. My ze swej strony mamy zamiar stosować twardą i brutalną politykę dodatniego sprzężenia zwrotnego. Ten, kto potrafi w badaniach stosowanych zarobić na nauce więcej, będzie jeszcze więcej dostawał z budżetu państwa, ponieważ to oznacza, że tam warto inwestować. I oczywiście przy finansowaniu badań podstawowych jednym kryterium będzie poziom i jakość tych badań. I znowu obowiązywać będzie twarda konkurencja. System grantów jest tu nieodzowny i nie zgadzamy się niestety z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie, bo to na świecie też jest doskonale sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Wydaliśmy dotychczas na granty w ciągu trzech minionych lat, średnio biorąc ok. 15% wszystkich środków. Jest to więc stosunkowo niewiele, ale wprowadza się niezbędny element konkurencji. Uważamy, że z tego zrezygnować nam nie wolno. Proszę teraz, aby zabrała głos pani minister Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Zanim zabierze głos pani minister, zgłasza się w trybie ad vocem pani poseł K. Łybacka. - a jak sądzę - szef Zespołu NIK będzie ripostował w związku z tym, że państwo nie zgadzacie się z jego oceną. Nie chciałbym tylko, aby doszło w związku z tym do jakiegoś ostrego spięcia. Myślę, że można to sobie spokojnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym prosić pana ministra J. Frąckowiaka, aby się tak bardzo nie samouspakajał wynikami ankiety, zgodnie z którymi mniej więcej 75-80% pracowników naukowych akceptuje granty. Wynika to bowiem z tego, że z jednej strony granty stanowią dla uczelni istotne źródło finansowania działalności badawczej, ale też nie ukrywajmy tego faktu, iż z drugiej strony są one dla pracowników dodatkowym źródłem zarobkowania. Pracownicy naukowi nie mają praktycznie innych możliwości zwiększenia swych dochodów i dlatego tak kochają granty. Proszę jednak pamiętać, że przekazywanie środków wprost do dysponentów - jak się okazuje - stanowi to 80% środków na działalność badawczą uczelni, powoduje jednak, że te 80% środków pozostaje poza zasięgiem kierownictwa uczelni, które musi planować również rozwój badań w uczelni. System grantów niewątpliwie jest dobry, bo wprowadza konkurencję, ale tak wielkie zachwycanie się tym systemem i występowanie przeciw jego modyfikacji jest chyba nie do końca słuszne, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Również tylko ad vocem. Panie ministrze, chciałem zauważyć w związku z pańską dzisiejszą wypowiedzią oraz z uwagami skierowanymi do NIK na piśmie, że Najwyższa Izba Kontroli nigdy i nigdzie w żadnym dokumencie nie formułowała wniosku, że należy zlikwidować system grantów, a od tego zaczynacie państwo całą dyskusję. Jeszcze raz oficjalnie dementuję, że takiego wniosku z naszej strony nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Z drugiej strony chciałbym zauważyć, że pani minister Kozłowska ocenia pozytywnie naszą informację i uważa, iż Komitet Badań Naukowych wykorzystał zawarte w niej uwagi, podczas gdy pan minister mówi, że w ogóle nie zgadza się z oceną Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Nie będę się rozwodził nad sprawozdaniem z wykonania budżetu i informacjami, które są w nim zawarte. Chcę tylko podkreślić, że każde sprawozdanie finansowe ma to do siebie, iż musi się bilansować po stronie przychodów i wydatków. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że przychody KBN, czyli subwencje z budżetu, są tak niskie, iż środowiska naukowe rzeczywiście znajdują się w stanie zapaści intelektualnej. Dotyczy to, jak sądzę, w szczególności jednostek, które ja reprezentuję, tzn. jednostek badawczo-rozwojowych spoza uczelni i spoza Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Jeżeli popatrzeć na to sprawozdanie finansowe, to można stwierdzić tylko jedno: że ilość środków przeznaczonych na badania stosowana była i jest w dalszym ciągu tak skromna, iż zmusiła kierownictwa jednostek badawczo-rozwojowych do restrukturyzacji - czytaj: redukcji - zatrudnienia. Redukcja zatrudnienia średnio w 250 jednostkach badawczo-rozwojowych we wszystkich resortach, które ja tu reprezentuję, sięga od 50-70% stanu sprzed wprowadzenia tego systemu, który obecnie obowiązuje. To są bardzo poważne ilości pracowników. Największe straty poniosły jednostki badawczo-rozwojowe w dwóch kategoriach zatrudnionych. Jedna - to ludzie o wysokich kwalifikacjach, o długim stażu pracy, którzy mogli w tej sytuacji, w jakiej znalazła się macierzysta jednostka, zdecydować się na tzw. wcześniejszą emeryturę, często w pełni sił twórczych. I wiele osób odeszło z nauki stosowanej właśnie dlatego. Druga kategoria ludzi, którzy odeszli z jednostek, to byli młodzi, obiecujący pracownicy naukowi o dobrym przygotowaniu, którzy odeszli do innych zajęć i sfer działania w różnych spółkach, gdzie rzeczywiście doceniono ich kwalifikacje i zatrudniono w sposób przynoszący korzyści tym spółkom.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Nas jednak interesuje obszar nauki i wobec tego stwierdzam, że rachunek w sprawozdaniu finansowym z wykonania budżetu zgadza się, tylko że placówki zajmujące się badaniami, zwłaszcza stosowanymi, ledwo egzystują. A chcę podkreślić, że te środki, które otrzymują z KBN jednostki badawczo-rozwojowe, to są środki na ich działalność podstawową w przeciwieństwie do środków przydzielanych na podstawie konkursów i innych kryteriów na uczelniach i w PAN, bo to są środki dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Czy akceptujemy drogę konkursową? Nie mamy wyboru, tzn. nie ma innej metody uzyskania środków, jak tylko w ten sposób. Jeżeli więc ta droga została przyjęta i obowiązuje, to dlatego, ponieważ nie ma innej. Gdyby była inna, prawdopodobnie zdecydowalibyśmy się pójść tą inną drogą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Nie mogę postawić żadnych zarzutów sprawozdaniu KBN, bo Komitet miał tyle środków, ile dostał z budżetu i rozdzielił je według określonych kryteriów. Mógłbym się zgodzić z panem posłem, który podkreślił, że potrzebna byłaby jakaś strategia rozwoju nauki i postępu technicznego i być może należałoby kierować więcej środków na projekty zamawiane przez kierownictwa resortów, administrację państwową, przez ludzi odpowiedzialnych za rozwój gospodarczy i postęp techniczny, za wyjście z zapaści, w której znajduje się nie tylko nauka, ale i gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarcinKowalski">Mam nadzieję, że moja wypowiedź w jakimś stopniu przyczyni się do ukształtowania budżetu, który trzeba będzie uchwalić jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jeszcze uwaga do pana ministra J. Frąckowiaka. Gdy pan zabierał głos, miałem nadzieję, że pan wzbogaci naszą dyskusję o sprawy związane z wykonaniem budżetu. Póki co poinformował pan nas, że dostaliśmy taką ładną książeczkę o polityce naukowej. Dziękujemy za to, przynajmniej ja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Bardzo ładnie pan zaczął, że nowy rząd wykazuje chęć wspomagania nauki i chyba niepotrzebnie pan dodał, że "jak na razie". To jest niemiłe w stosunku do rządu, który zaczyna swoje prace i chce coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Ucieszyła mnie natomiast refleksja pani poseł K. Łybackiej. Ja bym do tego dodał, że do zapaści, jaka następowała w 1992 r., nie możemy dodać nowej zapaści w 1993 r., a właściwie w 1994 r. I mnie są potrzebne takie refleksje na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Chciałabym się ustosunkować do uwag zawartych w koreferacie pana posła S. Kracika. Jeżeli mówimy o braku strategii w 1992 r., to mówmy równocześnie o braku strategii  1991 r. Nie mogę zgodzić się z tym, że dyskutujemy o jednym tylko roku, nie biorąc pod uwagę tego, co stało się w 1993 r., a jest już druga połowa listopada. Obecnie mamy już pewne sprawy uregulowane i usystematyzowane. Powoływanie się tylko na rok 1992 nie może prowadzić do wniosku, że brak jest strategii. W dostarczonym materiale o wykonaniu budżetu w 1992 r. zostały zaprezentowane bardzo konkretne kryteria, jakimi posługiwał się Komitet przy kwalifikowaniu działalności statutowej, badań własnych oraz inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Co do inwestycji, to w sprawozdaniu stwierdza się, na jakiej zasadzie rozdysponowano 360 mld zł, które wstępnie rezerwowane były w ustawie budżetowej. Dotyczyło to  - ze względu na szczupłość środków - wyłącznie inwestycji budowlanych, które po pierwsze - były objęte dofinansowaniem w 1991 r., po drugie - stan zaawansowania tych inwestycji był duży i po trzecie - koszty zamrożenia lub przerwania inwestycji były nieporównywalnie większe niż zainwestowanie środków w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Co do efektów restrukturyzacji, nie wiem skąd pan poseł zaczerpnął informację o 460 mld zł na ten cel. Złożono wnioski na 543 mld zł, a przyznano środki w granicach 219 mld zł. W dalszym ciągu natomiast twierdzę, że po okresie półrocznym czy kwartalnym trzeba ocenić efekty restrukturyzacji, bo wymiar badań naukowych, prowadzonych nawet przez rok, nie daje jeszcze podstaw do oceny. W sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 1993 na pewno będę omawiała ten problem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna sprawa - projekty badawcze i ich recenzowanie. Na recenzje wydano nie 20 mld zł, a tylko 15 mld zł i dotyczyło to pierwszego, drugiego i trzeciego konkursu. Stanowi to 0,063% nakładów wniokowanych na projekty badawcze, natomiast 0,41% nakładów przyznanych. Uważam, że nie można wycofać się z recenzowania wniosków o projekty badawcze, gdyż zapewnia to prawidłowość oceny. Recenzje są anonimowe i powinny być w każdym przypadku jednym z elementów ocen. Przypominam, że dalszej oceny dokonuje sekcja specjalistyczna, a ostatecznej - zespół, który kwalifikuje lub nie kwalifikuje danego projektu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Sprawa usytuowania w znacznym procencie projektów badawczych w szkołach wyższych. Szkoły wyższe, w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł K. Dołowy, reprezentują najwyższy potencjał naukowy zgromadzony właśnie w ośrodkach akademickich. Dyskutowałabym z propozycją podziału szkół wyższych na akademickie i nieakademickie, ale nie ma na to czasu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">W sprawie uaktywnienia projektów zamawianych, przypominam, że ta forma została wprowadzona w 1992 r. Nie było szans na to, aby zostało zgłoszonych i rozpatrzonych więcej wniosków. W 1993 r. wpłynęło już ponad 240 takich wniosków, z czego 36 uzyskało pozytywne opinie KBN o przyjęciu takiego tematu. W większości wykonawcami tych tematów są jednostki badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna sprawa - to skutki projektów celowych. Oczywiście, że takie skutki są i obejmują one 3-letni okres realizacji. Jak będą one funkcjonowały w roku 1993 i 1994? Jest to mniej więcej tyle samo, ile zostało wydatkowane w roku, w którym zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Przypominam, że rozdział o współpracy naukowo-technicznej z zagranicą dotyczy tylko współpracy wynikającej z umów międzyrządowych, a nie współpracy międzynarodowej. Współpraca międzynarodowa jest finansowana i takie rozwiązanie jest przez nas uznawane, w ramach dotacji na działalność statutową oraz z dotacji na badania własne w ramach projektów badawczych własnych, zamawianych, celowych itd. Czy to jest właściwie wykorzystywane? Na podstawie kontroli przeprowadzonych w 1993 r. stwierdzamy, że te środki nie są właściwie wykorzystywane. W związku z tym wnioski na rok 1994 zostaną Komisji zaprezentowane przy pierwszej nadarzającej się okazji, a na pewno przy omawianiu i prezentowaniu budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Mówiłam o kosztach utrzymania specjalnych programów lub urządzeń badawczych, a nie o kosztach inwestycji. Dlaczego zdecydowaliśmy się na kierowanie strumienia środków tylko</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">w jedno miejsce, tzn. do jednostki wiodącej? Dlatego, aby nie przekładać pieniędzy z kieszeni do kieszeni, to znaczy nie płacić iluś tam jednostkom za korzystanie z urządzenia badawczego pod tytułem "statek badawczy", tylko przyznać, że jednostki te mają bezpłatny dostęp do tego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Jeżeli chodzi o budżet przyszłoroczny, Komitet Badań Naukowych złożył do pana ministra finansów odwołanie od przyznanych kot. Kwoty przyznane rzeczywiście oscylują w granicach 0,58% produktu krajowego brutto. Postulujemy przyznanie co najmniej 1% pkb, a o ile nie będzie takich możliwości finansowych, o czym Wysoka Izba zdecyduje, wówczas za niezbędne uznamy wydatkowanie na naukę z budżetu państwa 0,8% pkb, ale przy wprowadzaniu rozwiązań systemowych polegających na możliwości uzyskiwania zwrotu przez jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe podatku VAT, opłaconego przy okazji zakupu dóbr i usług niezbędnych do wytworzenia usług naukowo-badawczych. Kolejne rozwiązanie - to wprowadzenie w koszty uzyskania przychodów, wydatków na badania naukowe i prace badawczo-rozwojowe, bo to zostało nauce odebrane, a także ulgi w podatku dochodowym polegającej na odliczeniu w okresie trzyletnim, 50% nakładów na maszyny i urządzenia będące wynikiem rozwiązań technicznych i technologicznych opracowanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Kolejna sprawa - to utworzenie agencji, która będzie zajmowała się promocją i marketingiem wyników badań naukowych, o co również wnioskujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Na tym zakończymy rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej Komitetu Badań Naukowych. Odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu przesłuchanie pana ministra W. Karczewskiego i znamy ogólnie trendy i założenia, węzłowe problemy badawcze i pogląd Komitetu, iż wyraziłby zadowolenie, gdyby dostał określoną wielkość nakładów, o którą w tej chwili trwa walka, i my się do tej walki też w pewnym momencie włączymy w ramach naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanZaciura">Proponuję przegłosować wniosek o przyjęcie informacji w końcowej części dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że nikt nie zgłaszał wniosku o odrzucenie sprawozdania. Wnioskować raczej będziemy o przyjęcie sprawozdania, ale z określonymi zastrzeżeniami i uwagami, które odpowiednio sformułuje zespół.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanZaciura">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu Polskiej Akademii Nauk. Udzielam głosu dyrektorowi generalnemu PAN w celu złożenia informacji, po czym koreferat wygłosi pan poseł J. Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Rozmawianie o budżecie grozi popadaniem w monotonię, dlatego postaram się mówić krótko. Wszyscy mamy kłopoty z budżetem i wniosek generalny Polskiej Akademii Nauk jest taki, że pieniędzy mamy tyle, ile wszyscy, którzy żyją z budżetu, tj. jego lennicy. Mamy pieniędzy za mało, ale wykorzystujemy je efektywnie. Na podstawie tego, co zostało tu już powiedziane, może dwa komentarze, które uzasadnią to, o czym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Pan poseł J. Zdrada na wstępie powiedział o ogólnym spadku nakładów na naukę. Ten spadek wynosił ponad 35%. Dobrze byłoby, aby Komisja wiedziała, że ten spadek kształtował się bardzo różnie w różnych częściach sfery nauki. Np. w odniesieniu do uczelni wyższych ten spadek mieścił się w granicach dwudziestukilku procent, a w odniesieniu do Polskiej Akademii Nauk - w granicach 54%. Do tej informacji chciałbym dodać jeszcze jedną. Pani minister M. Kozłowska powiedziała - i jest to bardzo ciekawa informacja, którą usłyszałem po raz pierwszy - że według rankingu 28% instytutów zaliczonych jest do kategorii "A". W Polskiej Akademii Nauk do kategorii "A" zaliczonych jest 68% instytutów. Te dwie informacje bardzo ściśle korelują ze sobą i stanowią pewne tło przy omawianiu sytuacji PAN w tej części budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Budżet PAN, który tu prezentujemy, nie obejmuje oczywiście środków wydatkowanych na działalność naukowo-badawczą i naukowo-techniczną placówek PAN, ponieważ te środki pochodzą z pieniędzy KBN. Dla zilustrowania proporcji dodam, że te środki, które placówki PAN otrzymały za pośrednictwem KBN, były ośmiokrotnie większe od środków, jakie otrzymaliśmy z budżetu jako akademia. Stąd wynika pewien wniosek praktyczny, że może powinniśmy nasze sprawozdania rozpatrywać łącznie, a nie jedno po drugim, gdyż dotyczą one w zasadzie tego samego problemu: sytuacji w nauce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">W budżecie PAN są dwojakiego typu wydatki. Pierwsza grupa wydatków to nakłady na działalność korporacyjną akademii i obejmują one środki na Zgromadzenie Ogólne, Prezydium, wydziały naukowe, a także finansowana jest z nich działalność 10 komitetów naukowych przy Prezydium PAN, oddziałów  PAN, Centrum Upowszechniania Nauki i towarzystw naukowych. Wspieramy z budżetu ponad 60 specjalistycznych i 5 regionalnych towarzystw. Druga grupa wydatków - to finansowanie jednostek o charakterze infrastruktury naukowej, m.in. działalności wydawniczej, bibliotecznej, ogłaszanie wyników badań naukowych, informacji itp.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Mamy też dochody - i tu taka ciekawostka, aby państwa rozerwać. Żyjemy głównie z emerytów mieszkających w Domu Emeryta PAN, którzy wpłacają nam ok. 1 mld zł rocznie. I to stanowi prawie cały dochód akademii w części budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">To, o czym mówił pan poseł K. Dołowy, jest odpryskiem takiej nieco demonicznej wizji ogromnych pieniędzy wydawanych na samą korporację i uczonych siedzących tam w togach za stołami. Chciałem powiedzieć, że z kwoty 100 mld zł na działalność korporacyjną i finansowanie infrastruktury wydajemy nieco ponad dwadzieścia kilka procent. Przypominam jeszcze raz, że w tym mieści się finansowanie ponad 60 towarzystw naukowych oraz 10 komitetów specjalistycznych, i to daje pewien obraz.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Trudności z realizacją budżetu są u nas podobne, jak i w KBN. Odnoszą się głównie do działania w warunkach prowizorium, późnego zatwierdzania budżetu i nierytmiczności przekazywania środków budżetowych. W tych warunkach możliwie pełne i racjonalne wykorzystanie środków budżetowych, które otrzymaliśmy w 1992 ., wymagało szczególnej operatywności. W pewnym sensie paradoksalnie Najwyższa Izba Kontroli pomaga nam w tej operatywności, bo daje nam "po łapach", gdy jesteśmy zbyt operatywni, ale pomaga też rozwiązywać nasz główny dylemat strukturalny, a mianowicie ten, że jesteśmy w części jednostką budżetową, a w części osobą prawną. To jest poważna dla nas kwestia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Pani poseł K. Łybacka, znana nam od lat z niesłychanej życzliwości dla nauki i entuzjazmu dla jej znaczenia, powiedziała, aby walczyć o zwiększenie środków. I to jest słuszne, ale sądzę, że pani poseł, podobnie jak i państwo, zgodzicie się z taką oceną, iż my w PAN, a w ogóle w nauce, nie boimy się tak bardzo braku środków, ponieważ środków budżetowych nigdzie nauka nie ma za dużo. Boimy się natomiast braku jasnych i sprawiedliwych reguł podziału tych środków. To jest sprawa, kto wie, czy nieporównywalnie ważniejsza od tego, aby ten współczynnik wzrósł o 0,03%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyZdrada">Rzecz nie polega na tym, aby zastanawiać się, dlaczego ustawa budżetowa została tak, a nie inaczej, skonstruowana. Mamy dzisiaj przeanalizować, czy to, co zostało w ustawie budżetowej zapisane, było racjonalnie wykorzystywane. I takiej powinniśmy udzielić odpowiedzi. A jest to także przygotowanie do tego, co nas czeka za 2 miesiące, kiedy będziemy omawiali projekt budżetu państwa na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyZdrada">Polska Akademia Nauk, jak mówił o tym pan dyrektor, otrzymała ponad 100 mld zł, z tego tylko 900 mln zł na działalność inwestycyjną. Trzeba przypomnieć, że 6 listopada 1992 r. budżet PAN został w ramach nowelizacji ustawy budżetowej zmniejszony o 2,5 mld zł. W 1992 r. otrzymywaliśmy stale sygnały i od akademii, i z instytutów o niewystarczającej wysokości środków kierowanych bądź do instytutów akademii, bądź na potrzeby centrali akademii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przeprowadziła specjalną dyskusję o funkcjonowaniu i finansowaniu Polskiej Akademii Nauk i instytutów badawczo-rozwojowych w związku z trudnościami finansowymi PAN. Dowiedzieliśmy się wielu istotnych rzeczy i być może taka dyskusja będzie potrzebna przy analizie programu polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Wówczas będziemy mogli wszystkie te argumenty, które usłyszeliśmy, powtórzyć i mocniej udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyZdrada">PAN otrzymała środki mniejsze i jest ważne, jak dostosowała się do tego realnego limitu środków. Tu nasuwają się ciągle te same pytania, a mianowicie chodzi o proporcję, o to, jak podzielić te środki, i jak się do tego odnosić. Słyszeliśmy, że na działalność korporacyjną przeznaczono 24,7% środków z tego, co przekazano PAN, ale w tym 9,3% na uposażenia członków akademii, a dopiero reszta na działalność korporacyjną i obsługę komitetów, komisji itd. A więc 75% to są inne wydatki, ale 36% to wydatki na sekretariat administracyjny akademii. W sprawozdaniu i informacji NIK, którymi się posługujemy, jest mowa o tym, że w akademii zmniejszyło się zatrudnienie generalnie o 18%. Chciałbym uzyskać potwierdzenie tego. Ta kwota, obejmująca 36% środków, jest po prostu najwyższą pozycją w całości wydatków akademii. Dla porównania podam, że 5 centralnych bibliotek naukowych PAN otrzymało w sumie ok. 20% tych środków, zarząd administracyjny PAN - 4%, natomiast Dom Rencisty w Konstancinie, który dostarczył 1 mld zł dochodu, pochłonął jednak 5 mld zł wydatkowanych na jego dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyZdrada">Pamiętajmy o tym, że jeśli się zsumuje dopłaty do stołówek czy dopłaty do Domu Rencisty, czy wydatki na zarząd administracyjny, to wyniesie to prawie tyle samo, co wydatki na 5 samodzielnych bibliotek naukowych PAN, a więc instytucji, które muszą działać trwale, które muszą mieć środki na rozwój i które spełniają funkcje nie tylko informacyjne dla wąskich środowisk, ale również funkcje ogólnokrajowe, jak choćby Biblioteka Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, Biblioteka w Gdańsku czy w Kórniku lub przy filii PAN w Krakowie. To są instytucje na trwale wpisane w kulturę i naukę narodową.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJerzyZdrada">Dlatego te proporcje nie po raz pierwszy mnie niepokoją, mówiłem już o tym poprzednio. Teraz powstaje problem, gdzie szukać środków przy tego rodzaju strukturze wydatków? Czy niektórych kierunków i działań prowadzonych przez PAN nie należałoby finansować w inny sposób? Chodzi mi o te pozycje, które tu, w budżecie PAN są niewielkie, a efekt jest taki, że te niezbędne instytucje, o których mówiliśmy - z obsługi czy zaplecza nauki - cierpią na zastój z powodu tych skromnych nakładów, powiedziałbym znacznie większy niż niejeden instytut naukowy, który bardzo głośno upomina się o swoje. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJerzyZdrada">Druga uwaga wiąże się z tym, o czym już powiedziałem, tj. ze zmniejszeniem budżetu PAN. W ustawie budżetowej przyjętej 5 czerwca 1992 r. było zagwarantowane 1,5 mld zł na stację naukową PAN w Paryżu. Mówię o tym dlatego, ponieważ w informacjach kierowanych do Komisji, m.in. przez dyrektora generalnego PAN w styczniu 1992 r., podkreślano, że nie wystarcza środków na współpracę z zagranicą, głównie na utrzymanie zagranicznych stacji naukowych Polskiej Akademii Nauk. To było m.in. podstawą naszej inicjatywy, aby ze środków rezerwy budżetowej Rady Ministrów przeznaczyć 1,5 mld zł na potrzeby stacji naukowej PAN w Paryżu, uznane przez nas za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselJerzyZdrada">Sejm uchwałą z 5 czerwca ub.r. taką kwotę na ten cel przeznaczył. W całej mojej korespondencji, jaką prowadziłem z PAN, otrzymywałem informacje, że środki te nie zostały przekazane. Urząd Rady Ministrów zapewniał, że wydał odpowiednie dyspozycje, natomiast minister finansów odpowiadał, że każdorazowo w transzach środków budżetowych przekazywanych akademii zawarta była część z tej kwoty 1,5 mld zł. W sprawozdaniu posiłkowym NIK mamy informację, że z uwagi na cięcia w budżecie PAN o 2,5 mld zł nie została zrealizowana ta dotacja celowa w wysokości 1,5 mld zł. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy, jakkolwiek jest to już przeszłość, ale chciałbym mieć co do tego jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do pytań i wypowiedzi dotyczących realizacji budżetu PAN za rok 1992. Nikt się nie zgłasza. Chciałbym zapytać pana posła J. Zdradę, jaką proponuje konkluzję, chociaż rozumiem, że uzależniona jest ona od uzyskania odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyZdrada">Będę wnioskował o przyjęcie sprawozdania jako sprawozdania - wraz z uwagami NIK. Jest to dla mnie oczywiste. Chciałbym natomiast usłyszeć informację na temat struktury wydatków budżetowych PAN i w sprawie dofinansowania stacji naukowej PAN w Paryżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Na uposażenia członków PAN przeznaczono rzeczywiście w sumie ponad 9 mld zł. Cóż ja mogę powiedzieć? Nie jestem członkiem PAN i to mnie usprawiedliwia. Chciałbym jednak wyjaśnić, że jest to jakaś pośrednia forma dofinansowania uczonych. To nie są przecież pieniądze przeznaczone na działalność akademii jako takiej. Zwracam państwa uwagę, że na 330 członków krajowych PAN tylko ponad 80 osób jest pochodzenia akademickiego. Pozostali to są członkowie akademii pochodzący z uniwersytetów i innych instytucji. Nie śmiałbym dyskutować na ten temat, czy ta część korporacyjna akademii jest potrzebna, ale skoro jest i mamy członków akademii, z których - jak mniemam - jesteśmy dumni, to nas kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Jeżeli chodzi o zatrudnienie w jednostkach budżetowych PAN, to w 1992 r. zmniejszono je o 115 osób, również w centrali. W tym roku zatrudnienie ulegnie dalszemu zmniejszeniu. Jestem osobiście przeciwnikiem ciągłego zmniejszania stanu zatrudnienia, ponieważ są pewne zadania i funkcje, które muszą być wypełniane bez względu na to, jaka jest wielkość instytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Biblioteki naukowe to jest nasz główny problem. Nie wspomniałem, że 900 mln zł, przeznaczonych w ub.r. na inwestycje, było kwotą bardzo małą. Dzisiaj np. otrzymałem pismo z Biblioteki PAN w Krakowie z prośbą o przyznanie 600 mln zł na wprowadzenie tam sieci komputerowej, która jest niezbędna. To pokazuje skalę potrzeb i możliwości ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Zgadzam się całkowicie z wnioskiem, co powinniśmy w inny sposób finansować różne elementy działań ujętych teraz w budżecie. Uważam np., że Dom Rencisty powinien być finansowany z innych źródeł, bo w przeciwnym razie te pieniądze zliczane są do naszych wydatków i każdy może powiedzieć, że akademia wydaje dużo pieniędzy, mimo że część tych środków przeznacza się na emerytów i inne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Jeżeli chodzi o 1,5 mld zł dla stacji naukowej w Paryżu, to rzeczywiście było tak, jak to się często zdarza: Sejm obiecał, a rząd nie dał. Myśmy to już zaczęli wydawać, a okazało się, że tych środków nie ma. Ja osobiście nie wierzę w deklaracje ministra finansów, który mówi, że przekazywał nam te pieniądze w ramach środków budżetowych. Ja tak samo mówię mojemu dziecku, które upomina się o różne rzeczy, że daję mu na to właśnie w tej kwocie, którą ode mnie otrzymuje, i oczywiście nic więcej mu nie daję, tylko tyle, ile i tak miałem mu dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Metodę działania ministra finansów my znamy, mówiąc szczerze, bo taka praktyka dotyczy i innych sytuacji w całej Polsce. Coś się rzekomo daje w ramach ogólnej sumy, a potem to się nie bilansuje. W akademii jest podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli nie ma zgłoszeń do dyskusji, uważam, że kończymy ten jej fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zgłosić jeszcze pewną uwagę do pana dyrektora. Otóż wspomniany przez pana Dom Emerytów PAN w Konstancinie, do którego i ja żywię sympatię, powinien być finansowany w inny sposób niż dotychczas. Mimo wszystko, uznawanie tej pozycji za dochody akademii wygląda kuriozalnie, wręcz humorystycznie, zwłaszcza że to jest jedyna pozycja w rubryce dochodów PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy teraz przegłosowali dwa wnioski. Sformułowano opinię o sprawozdaniach z wykonania budżetu KBN i PAN. Pamiętam, że zostały zgłoszone różne postulaty  i uwagi, ale można chyba sformułować wniosek o przyjęcie sprawozdania w części dotyczącej KBN. Czy są w tej kwestii jakieś uwagi? Nie ma. Wobec tego proponuję głosowanie wniosku o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu Komitetu Badań Naukowych za rok 1992 - z tym, że w naszej opinii zawarte zostaną uwagi i postulaty do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 26 posłów poparło wniosek, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanZaciura">Teraz przechodzimy do kolejnego głosowania wniosku o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu PAN za rok 1992 - z tym, że również tu sformułujemy w opinii uwagi co do propozycji wewnętrznych tego budżetu. Czy są inne uwagi? Nie ma. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 29 posłów poparło wniosek, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanZaciura">Oba omówione sprawozdania zostały przyjęte. Chciałbym państwu życzyć, abyśmy z takimi samymi konkluzjami przyjęli sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1992 r. w części dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej. Głos ma pan wiceminister J. Olędzki. Następnie wysłuchamy koreferatów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Dostarczyliśmy państwu dość obszerny materiał sprawozdawczy, w którym jest wiele danych liczbowych i tabel oraz różnych charakterystyk niezbędnych dla przedstawienia problemów realizacji budżetu. Ponadto przygotowałem kilkanaście ilustracji graficznych, które pewne problemy pozwolą przedstawić nieco wyraziściej i ostrzej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Przychodząc we wrześniu 1992 r. do ministerstwa, przygotowałem taki wykres, który ilustruje procentowy udział wydatków na oświatę i wychowanie oraz szkolnictwo wyższe w budżecie państwa. Wykres pokazuje, że ten udział z roku na rok maleje. W 1992 r. przewidywano wykonanie w granicach 10,1% ogółu wydatków budżetowych państwa. Po szczegółowych analizach uwzględniających zmiany, jakie nastąpiły w finansowaniu szkolnictwa, polegające na włączeniu do tego finansowania także wydatków z budżetów gmin, przygotowałem następny wykres, który ilustruje sytuację oświaty i wychowania z uwzględnieniem budżetów gminnych. Przewidywano, że od 1994 r. nastąpi obligatoryjne przejęcie wszystkich szkół podstawowych przez gminy i taka zmiana w projekcie budżetu była przygotowywana przez gabinet, który ustąpił. Być może sytuacja finansowa będzie wyglądała w związku z tym nieco bardziej optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Proszę zwrócić uwagę, że udział wydatków na szkoły w budżetach gmin wyraźnie wzrastał, w związku z czym wydatki na oświatę i wychowanie, mimo korekty budżetu, utrzymywały się na poziomie . W 1991 . były nieco większe, w roku 1992 zmalały, ale od tego czasu praktycznie ten constans jest mniej więcej zachowywany. W przypadku szkół wyższych nie było takiej potrzeby, gdyż udział innych podmiotów finansujących szkolnictwo wyższe jest ciągle jeszcze bardzo mizerny, w związku z czym w tym przypadku cytowane dane, że jest to 2,6% nakładów w 1992 r., są ścisłe i nie wymagają potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Wielu posłów poprzedniej kadencji dopytywało się, jak wyglądają odpowiednie wielkości nakładów odniesione do produktu krajowego brutto. Tutaj technika liczenia była nieco bardziej skomplikowana, niemniej jednak jeżeli tak policzymy, to ustalić można właściwe procenty, co państwu zostało przedstawione w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Na tle tych liczb możemy rozpatrywać trendy, jakie w budżecie edukacji się rysują, i jak wyglądała realizacja. Jak wiemy, rok budżetowy zaczyna się od uchwalenia ustawy. W 1992 r. uchwalono ustawę budżetową dość późno, bo w czerwcu. Może dodam tu taką uwagę, że wydatki na oświatę i wychowanie czy szkolnictwo wyższe są w ustawie budżetowej na ogół ujawnione na etapie ustalania wydatków bieżących i inwestycyjnych, nie zawierają natomiast zapisu dotyczącego podwyżki wynagrodzeń, która zwykle jest przewidywana w ciągu roku budżetowego - czasami wcześniej, czasami później. Jak to będzie w tym roku, zobaczymy, bo rząd jeszcze nad tą kwestią dyskutuje. Kwota dotycząca wysokości środków na podwyżki wynagrodzeń ujęta jest w rezerwie budżetowej, którą dysponuje minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">W rezultacie proporcje budżetowe właściwe dla obsługi zadań pojawiają się dopiero w budżecie po wszystkich zwiększeniach tego budżetu, zwłaszcza tych, które wynikają z podwyżki wynagrodzeń. Nieszczęśliwie się składało, że zarówno w 1991 r., jak i w roku 1992 dokonywano pod koniec roku korekty ustawy budżetowej, która bardzo utrudniała realizację budżetu. Polegało to po prostu na tym, że budżet państwa nie mógł podołać obsłudze zadań i środki były odpowiednio ścinane. Budżet roku 1992 w części dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej po korekcie dokonanej w listopadzie zmienił się dość znacznie. Wewnątrz części budżetu dotyczącej oświaty i wychowania proporcja środków przeznaczonych na wynagrodzenia, inwestycje, wydatki pozapłacowe zostały tak rozłożone, że ok. 80% kieruje się na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, a pozostałe wydatki, łącznie z inwestycyjnymi, stanowią 20% całości nakładów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Te propozycje cały czas ciążą na kolejnych budżetach edukacyjnych. Są to propozycje, które powodują uciążliwości objawiające się tym, że brakuje środków na remonty szkół, na opał, rosną zadłużenia w sferze wydatków pozapłacowych. Dopóki takie proporcje będą się w budżecie utrzymywać, będziemy te kłopoty mieli.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">W ramach nakładów budżetowych przeznaczono na szkoły podstawowe 55,4%, na szkoły zawodowe - 14,4%, na licea ogólnokształcące - 6,6%. Proszę zwrócić uwagę na proporcje nakładów na szkoły zawodowe i licea ogólnokształcące. Są to w świetle porównań z innymi systemami edukacyjnymi proporcje niekorzystne. Na pozostałe szkoły przeznaczono 20,2%, ale w tym mieści się wiele bardzo ważnych zadań edukacyjnych, na które każdy system edukacyjny powinien przeznaczać odpowiednie wysokości środków, a w tej pozycji właśnie ich brakuje. Tu mieszczą się internaty, stypendia, świetlice, stołówki, w różnej działalności mieści się doskonalenie działalności zawodowej nauczycieli, obozy przysposobienia obronnego, centralne imprezy organizowane na potrzeby systemu edukacyjnego, także olimpiady. Są tu jeszcze inne pozycje - takie, jak kolonie, obozy, dziecińce wiejskie, domy wczasów dziecięcych, przedszkola specjalne i in.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne rodzaje zadań i pewne działania, które charakteryzują system szkolny i są często źródłem niepokojów zarówno państwa, jak i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Np. liczba absolwentów szkół podstawowych nie uczących się dalej w szkołach ponadpodstawowych. Tu jest jednak pewien element pocieszający, że szczyt, który przypadał w 1991 r. i wyraził się liczbą prawie 35 tys. takiej młodzieży, zmniejszył się w 1992 r. i ta tendencja spadkowa utrzymuje się. Wystąpił kryzys wynikający z kryzysu szkół przyzakładowych i to było przyczyną tego zjawiska. Pewne liczby podane są w materiale sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Liczba uczniów szkół ponadpodstawowych, otrzymujących stypendia pieniężne, w roku szkolnym 1991/1992 gwałtownie się zmniejszyła w stosunku do roku poprzedniego. To gwałtowne załamanie było wynikiem szczupłości środków, a ponadto kierowania środków do kuratoriów w ramach tzw. wspólnego portfela. W sytuacji, kiedy na wszystko brakuje, najłatwiej wyciągać środki z tych najsłabszych miejsc systemu. Stąd zgłaszane były postulaty, aby nadal środki na stypendia, na remonty itp. wydzielać w osobnych pozycjach. Jednak wydzielanie środków zawsze prowadziło w przeszłości do różnego gospodarowania tymi środkami. Dość często utrudniało to właściwe i autentyczne gospodarowanie. Problem polega na tym, że tych środków jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Wskaźnik liczby uczniów szkół średnich ogólnokształcących na 1000 mieszkańców lokują nas daleko za wieloma krajami. Jest to wskaźnik kompromitujący nas, a on z roku na rok nie ulega poprawie, ponieważ jego poprawa wymaga znacznych środków. Tutaj reforma systemu posuwa się u nas w stronę liceów technicznych i na ten problem ministerstwo zwraca uwagę, ale przeszkodą dla zmiany tej sytuacji jest także brak środków.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Z wybranych zagadnień chciałbym państwu przedstawić liczbę dzieci i młodzieży korzystającej z wypoczynku wakacyjnego. Tu skutkowało także załamanie się finansów oświaty. Od roku 1989 maleje liczba dzieci korzystających z wypoczynku wakacyjnego, zwłaszcza w formach wyjazdowych. W 1993 r. zachowaliśmy pewien constans przy zwiększeniu tych form wyjazdowych, co jest objawem optymistycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zadłużenie oświaty. Na listopad 1992 r. przypada szczyt tego zadłużenia i osiągnęło ono kwotę ponad 5 mld zł. W tym roku ta kwota będzie, jak się wydaje, wyższa. Fakt, że w ustawie budżetowej na rok 1993 nie uwzględniono środków na oddłużenie szkół, oczywiście będzie skutkował w końcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">W szkolnictwie wyższym wydatki bieżące po korekcie wynosiły 9,9 bln zł, przy czym na wynagrodzenia i pochodne przeznaczono ok. 72%. Niemniej jednak jest i w tej części budżetu pewien niepokojący trend. Chodzi o udział wydatków bieżących i środków na stypendia w budżecie, który był wyraźnie wyższy w 1991 r. w stosunku do budżetu na rok 1992. Te proporcje są niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Liczba nauczycieli akademickich w 1992 r. zmniejszyła się. Ten spadek nie powtórzył się w 1993 r. i utrzymuje się constans. Jeśli chodzi o liczbę studentów ogółem, to obraz jest optymistyczny, ale wymaga to znacznego wysiłku ze strony całej społeczności akademickiej, aby podołać wyzwaniu edukacyjnemu, które pojawiło się przed każdym współczesnym społeczeństwem. To wyzwanie jest czymś okupione, bo ten wzrost wymaga zwiększenia środków na kształcenie studentów. Wzrost naboru na wyższe uczelnie nastąpił także w wyniku swoistego wyścigu o środki dla uczelni. Niektórzy krytycy tego systemu twierdzą, że gdyby to nadal się utrzymywało, obserwowalibyśmy niebezpieczne zjawiska. Dlatego pojawiają się już tendencje, aby nie powiększać naboru, bo prowadzi to do nadmiernej eksploatacji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Liczba studentów w latach 1991-1992 rośnie, a środki na stypendia i inne potrzeby nieco maleją. W rezultacie nastąpiło wyraźne zmniejszenie liczby studentów otrzymujących stypendia.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">W 1992 r. nakłady inwestycyjne w obszarze obsługiwanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wynosiły 191,6 mld zł. Są to środki wystarczające na kilkanaście inwestycji. Zaznaczyć trzeba, że korekta budżetu dokonana w 1991 r. naruszyła także wielkości środków inwestycyjnych, w wyniku czego wzrosły zobowiązania finansowe i zostały one przeniesione z 1991 r. na rok 1992. Dlatego inwestycje w szkolnictwie wyższym przeszły przez cały duży kryzys właśnie w 1992 r. Sytuacja następnie nieco się poprawiła, ale w stosunku do potrzeb są to śmiesznie małe środki.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Wskaźnik liczby studentów szkół wyższych na 10 tys. ludności ogółem nie jest taki zły, a nawet nieco się poprawił. I jeszcze jedna optymistyczna informacja. W 1992 r. wzrosła nieco liczba nadawanych stopni doktora w uczelniach podległych MEN. Tyle mojego skróconego komentarza do przekazanych państwu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że wszyscy z wyrozumiałością przyjęliśmy ten niekrótki wykład, ale faktycznie są to dwa duże obszary i problemów jest tu bardzo wiele. Dlatego planuję aż 4 koreferaty poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Otrzymaliśmy dość obszerne materiały z resortu i Najwyższej Izby Kontroli zawierające analizę wykonania budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz z oceną wyników kontroli stanu wykorzystania środków budżetowych w kuratoriach oświaty i wychowania. Uzyskaliśmy również opinie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poprzedniej kadencji, która to Komisja zajmowała się kilkakrotnie problemami budżetowymi w 1992 r. Wysłuchaliśmy teraz wyjaśnień pana ministra. I jest to dostatecznie dużo informacji, aby móc wyprowadzić z nich określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Pozwolę sobie zauważyć, że ze względu na upływ czasu wnioski wyprowadzić oczywiście trzeba, ale nas, prawdę powiedziawszy, bardziej interesuje planowanie pracy nad budżetem na rok 1994. Dlatego pozwólcie państwo, że chociaż przedstawiony materiał zasługuje na wiele przemyśleń, skupię się tylko na kilku kwestiach - w moim przekonaniu węzłowych i na które powinniśmy zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Wszystkie materiały, z którymi mogliśmy się zapoznać, pokazują - i to trzeba podkreślić mocno i wyraźnie - bardzo niekorzystną tendencję, by nie użyć mocniejszych sformułowań. Nie chcę używać określenia "upadek oświaty", ale to się nasuwa na myśl, gdy widzi się to wszystko, z czym mamy do czynienia, w samych materiałach sprawozdawczych. Podam tylko kilka przykładów, które mogłyby tę diagnozę zobrazować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Wszystkie materiały, z którymi mogliśmy się zapoznać, potwierdzają - i to trzeba powiedzieć mocno i wyraźnie - bardzo niekorzystną tendencję, aby nie użyć ostrzejszych sformułowań. Nie chcę używać tu określenia "upadek oświaty", ale to się samo nasuwa, jeżeli posługiwać się będziemy tylko tym, co zawarte jest w materiałach sprawozdawczych - zarówno w sprawozdaniu MEN, jak i w raporcie NIK. Nastąpiło zmniejszenie średnio o ok. 50% założonych pierwotnie nakładów na utrzymanie świetlic dla dzieci. Nie komentuję tego, ale co to znaczy z punktu widzenia wychowawczego - wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Zmniejszono do minimum liczbę stypendiów. Na wykresie zaprezentowanym przez pana ministra J. Olędzkiego też było to pokazane. Nastąpił tu drastyczny spadek. W raporcie NIK stwierdza się, że w praktyce został zlikwidowany system stypendialny dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Znacznie zmniejszyła się liczba uczniów zamieszkałych w internatach. Pedagodzy wiedzą, co to znaczy z punktu widzenia wychowawczego, drogi dziecka do szkoły. Drastycznie zmalała w 1992 r. liczba dzieci i młodzieży korzystających z różnych form wypoczynku poza miejscem zamieszkania, jak również z małych form wypoczynku w miejscu zamieszkania, a więc tam, gdzie jest to relatywnie najtańsze. W materiałach podano, że tylko 2,2% uczniów korzystało z tych małych form w miejscu zamieszkania. Jest to sytuacja zastraszająca.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Wreszcie, zmniejszyła się liczba szkolnych punktów filialnych aż o 803 w stosunku do 1991 r. Mam świadomość, że częściowo wynikło to z racjonalizacji rozmieszczenia tych punktów i przystosowania się do sytuacji wyżu czy niżu demograficznego w poszczególnych regionach, ale niewątpliwie musiał na to wpłynąć głównie drastyczny program oszczędnościowy w oświacie. Oznacza to, że droga do szkoły wiejskiego dziecka, zwłaszcza mniejszego, wydłużyła się w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Zaledwie 14% dzieci w stosunku do 1991 r., a nie do tych lat, kiedy było lepiej, korzystało z zajęć w grupach dydaktyczno-wyrównawczych, a z zajęć w grupach gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej - tylko 9,6%. Nie znalazłam w materiałach danych dotyczących szkolnych klubów sportowych, a byłoby to interesujące ze względu na kondycję fizyczną dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselDanutaGrabowska">Niepokojącym zjawiskiem jest również zmniejszająca się liczba absolwentów klas ósmych podejmujących naukę w szkołach ponadpodstawowych. W 1992 r. było takich dzieci dużo. Także w sposób znaczący zmniejszono zakres dożywiania dzieci i młodzieży w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselDanutaGrabowska">W czym można dopatrzyć się tendencji pozytywnych? Można za taką uznać przyrost efektów inwestycyjnych. Tutaj rzeczywiście nastąpiła poprawa. Należy się jednak zastanowić, w jaki sposób to zwiększenie uzyskano. Otóż było ono wynikiem wspólnego dużego wysiłku, obowiązuje bowiem nowy system zawierania umów z gminami w sprawie budownictwa. W szkoły inwestują proporcjonalnie gminy i resort. Był to więc duży wspólny wysiłek i jest to tendencja korzystna. Tutaj należą się słowa uznania zarówno gminom, jak i twórcom samego pomysłu realizowanego przez MEN oraz kuratoria oświaty i wychowania. W sumie chodzi o przyrost izb lekcyjnych i o lepsze warunki nauki dzieci.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselDanutaGrabowska">Trzeba jednak również zaznaczyć, że rok 1992 był kolejnym rokiem budżetowym, w którym gros zadań oświatowych realizowanych było z budżetu państwa. Musimy tu mieć pełną jasność. Występuje tu kwestia utrzymywania szkół podstawowych przez gminy i trudnej pracy służb finansowych resortu, kiedy trzeba rozdzielać pieniądze pomiędzy ponad 2500 gmin. Nie jest to łatwe, gdy ma się tak skąpy budżet i trzeba go w jakiś sensowny sposób dzielić. Było to także uczenie się, jak trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselDanutaGrabowska">Bardzo wysoko cenię sobie raport NIK i zgadzam się z wszystkimi jego zapisami. Został on sporządzony w sposób fachowy i merytorycznie poprawny, a równocześnie z dużą życzliwością dla oświaty. Z jednym tylko zapisem NIK bym się nie zgodziła i byłabym mniej krytyczna, jeżeli chodzi o ocenę służb finansowych MEN. Trudno mi zgodzić się ze stwierdzeniem, że można mieć spójną koncepcję finansowania zadań resortu w sytuacji ograniczonego i nierytmicznego dopływu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselDanutaGrabowska">Tak się składa, że przez wiele lat odpowiadałam za budżet, toteż zadałam sobie pytanie: jak można mieć spójną koncepcję, kiedy nie wiadomo w jakim terminie i w jakiej wysokości otrzyma się potrzebne środki, szczególnie jeśli jest ich mało i trzeba łatać różne dziury? Ocena należy do Komisji, ale pozwoliłam sobie przedstawić tutaj swoje refleksje i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselDanutaGrabowska">Otrzymaliśmy również sprawozdanie z pracy Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w 1992 r. Zawarte w nim opinie w sposób jednoznaczny potwierdzają protesty jakie Komisja kierowała do sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przy kolejnych próbach zmniejszania budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej w 1992 r. Niektóre stwierdzenia zawarte w tych opiniach brzmią wręcz dramatycznie. Mimo to, w listopadzie 1992 r. dokonano znaczącego zmniejszenia budżetu MEN, praktycznie wtedy, gdy nie było już czego zmniejszać.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselDanutaGrabowska">Tutaj nasuwa się uwaga, którą polecam do rozważenia Komisji. Otóż finansowanie przez budżet państwa wydatków określonych w ustawie budżetowej - mówię o tej skorygowanej - dokonało się nie w 100, ale w 99,5%. Podkreślam to, gdyż po raz pierwszy Ministerstwo Finansów nie sfinansowało w całości ustalonego przez Sejm budżetu. Wydaje mi się, że nie należałoby o tę konkretną sprawę pytać resort oświaty, ale Ministerstwo Finansów i to w sposób bardzo poważny. Jak to się stało, że budżet skorygowany, zmniejszony, zatwierdzony przez Sejm, nie został wykonany w sensie sfinansowania ustalonych wydatków? Minister finansów powinien ten stan rzeczy wyjaśnić. Pogłębia to przecież w istotny sposób wielkość zadłużenia oświaty, rzutuje na lata następne oraz zaskakuje realizujących w tym dziale zarówno wydatki bieżące, jak i inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PoselDanutaGrabowska">I wreszcie jeszcze jedna sprawa do dyskusji. Budżet oświaty w 1992 r. zrealizowany został w określonej strukturze. Czy mógł być wykonany w inny sposób, jeżeli chodzi o strukturę wydatków? Przypomnę, że był spór między związkami zawodowymi a Ministerstwem Edukacji Narodowej na ten temat. Jeżeli bowiem przyjąć całość wydatków za sto, to nakłady na wynagrodzenia i pochodne wyniosły 76%, a nakłady na wszystkie inne wydatki - 24%. W związku z tym chciałabym, żeby Komisja zdecydowała, czy był inny sposób ustalania struktury wydatków budżetu, czy też go nie było. Z jednej strony, rozumiemy działania związków zawodowych, które stoją na straży interesów pracowniczych, z drugiej zaś strony jest w szkolnictwie ta skrzecząca bieda i nie wiadomo było z czego urwać i na co przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PoselDanutaGrabowska">Toczący się spór ze związkowcami dotyczył przede wszystkim tej katastrofalnej biedy w oświacie, jakkolwiek podłożem konfliktu był brak środków. I to trzeba powiedzieć jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PoselDanutaGrabowska">I na koniec sprawa, nad którą też warto się zastanowić. Chodzi o to, ile pieniędzy nie wykorzystano, bo w sytuacji kiedy liczy się każda złotówka, trzeba gospodarować tymi środkami tak, aby wykorzystać wszystko do maksimum. Po wnikliwym przeczytaniu wszystkich materiałów okazuje się, że w ramach całego budżetu MEN nie wykorzystano w 1992 r. ok. 2,5 mld zł. W 1991 r. nie wykorzystano 8,5 mld zł. Widać tu więc jakby poprawę dyscypliny wykorzystywania środków.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PoselDanutaGrabowska">Trzeba dodać, że wzrosła liczba dysponentów, bo już w 1991 r. rozpoczęło się przejmowanie szkół podstawowych przez gminy. Wprowadzenie tzw. płac ubruttowionych, a więc nowy system ich przeliczania, w sytuacji MEN, które zatrudnia bardzo wiele osób, ogromnie obciążało pracę służb finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PoselDanutaGrabowska">Pozwoliłam sobie na sprawdzenie jeszcze jednego faktu. Otóż ostatnie zasilenie finansowe z resortu finansów Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało w dniu 30 grudnia 1992 r. Jeżeli to wszystko weźmie się pod uwagę, można powiedzieć, że dyscyplina wydatków i niewykorzystanie kwoty 2,5 mld zł nie stanowią problemu, i że po prostu działano tutaj operatywnie w ramach tych wszystkich nie sprzyjających okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PoselDanutaGrabowska">Jest sprawa, która musi niepokoić, i prosilibyśmy przedstawicieli MEN o jej wyjaśnienie. W raporcie NIK stwierdza się mianowicie, że kontrola wykazała, iż do końca 1992 r. nie rozliczono kwoty 27,3 mld zł, co stanowi ok. 16% środków wydatkowanych na zadania zlecone jednostkom niepaństwowym. Brak było ponadto rozliczeń na ok. 300 mln zł wydatkowanych na podobne zadania w 1991 r. i wcześniej. Dalej pisze się w raporcie o wspieraniu Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, który niekoniecznie lubi rozliczać się z pieniędzy. Bardzo byśmy prosili przedstawicieli MEN o wyjaśnienia tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PoselDanutaGrabowska">Trzeba, proszę państwa, odróżnić to, czym dysponowało Ministerstwo Edukacji Narodowej w dziale budżetowym - oświata i wychowanie i w jaki sposób to dzieliło, od tego, kto i w jaki sposób przydzielał te środki. O ile tutaj nie znajduję powodów do rozgrzeszenia rządu i nie znajduję również rozgrzeszenia dla Sejmu, który dopuścił mimo wszystko do korekty budżetu, o tyle stawiam wniosek o przyjęcie przedłożonego nam sprawozdania, ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej rządziło się tym, czym miało, a do rządzenia miało bardzo niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Przytoczę tylko kilka uwag o charakterze może bardziej szczegółowym. Rzecz w tym, że zadłużenie na koniec roku w kwocie 1,6 bln zł trzeba byłoby powiększyć o środki uzyskane na bieżące prowadzenie szkół, środki najczęściej społeczne, w formie wydatków pokrywanych przez rady szkół, szacowane na ok. 2 bln zł. Nie do końca są nam znane zaległości w odprowadzaniu pewnych składników od wynagrodzeń, a konkretnie chodzi o odpisy na fundusz socjalny i mieszkaniowy. Według wykazu przedstawionego przez pana ministra odpisy na te oba fundusze wyniosły ok. 6,3% funduszu wynagrodzeń osobowych. Wydaje się, że jest to kwota zaniżona w stosunku do ustawowych przepisów regulujących te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Środki nie wykorzystane w ramach zakładowego funduszu nagród wracały do budżetu, a nie były przekazywane zgodnie z ustawą na zakładowy fundusz socjalny. Są to te środki, które mogą być jeszcze uzyskane przez pracowników. Nie mówię tu o środkach bezpowrotnie straconych, takich jak fundusz na pomoc zdrowotną nauczycieli, czy specjalny fundusz nagród.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">I wreszcie jedna kwestia ogólniejsza: kontrola sposobu wykorzystania dotacji celowej i egzekwowanie rozliczeń sprawozdań. Problem w naszym przypadku jest szerszy, gdyż dotyczy także dotacji KBN dla MEN, czy też MEN dla organizacji i stowarzyszeń, a także kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Charakterystyczne jest to, że zmiana budżetu w listopadzie 1992 r. okazała się korzystna niemal tylko dla Ministerstwa Finansów w postaci wzrostu o 162% wstępnej kwoty, a także wzrostu budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o 4% i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o 1,6%. Główne cięcia w budżecie dotyczyły Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">W sprawie części odnoszącej się do działu - szkolnictwo wyższe, głos zabierze pan poseł A. Lipski, a potem pan poseł K. Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejLipski">Zacznę może od spraw szczegółowych. Pracowaliśmy razem z posłem K. Dołowym i nie wszystko nam się bilansuje w różnych tabelach podanych w materiałach sprawozdawczych. Z góry można powiedzieć, że konkluzja jest taka, jak w przypadku działu - oświata i wychowanie, to znaczy, że jest to sytuacja całkowicie tragiczna. Sygnalizowała to zresztą Komisja poprzedniej kadencji na posiedzeniu 10 kwietnia 1992 r. Jest to zawarte w dostarczonych nam materiałach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejLipski">Nie bardzo rozumiemy, w jaki sposób został obliczony koszt kształcenia studentów. W raporcie MEN podany jest koszt kształcenia studentów w kwocie 10.901.730 mln zł. Tymczasem suma wydatków budżetu wynosiła 10.109.906 mln zł. Gdy studiowałem sprawozdanie, początkowo sądziłem, że jest to efektem dochodów, które osiągnęło szkolnictwo wyższe i ewentualnych wpływów z KBN. Gdy jednak przejrzałem sprawozdanie KBN, okazało się, że wpływy na rzecz szkolnictwa wyższego wyniosły 634 mld zł, a według sprawozdania MEN dochody szkolnictwa wyższego, do których zaraz wrócę, osiągnęły kotę 137 mld zł. Nawet jeśli dodamy te wszystkie kwoty, w żaden sposób to się nie zbilansuje, tj. nie da w sumie kwoty 10.901 mld zł w zaokrągleniu, którą to sumę potraktowano jako wyjściową do obliczenia kosztu kształcenia jednego studenta w kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAndrzejLipski">Podobnie jak w oświacie, wykonano budżet w 99,5%, co oznacza, że te 0,5%, czyli mniej więcej kwota 46 mld zł nie została wykorzystana. Rozumiem, że wynika to z niepełnej obsługi budżetu przez Ministerstwo Finansów. Jeżeli panowie to potwierdzają, to innych wątpliwości tu nie mam.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAndrzejLipski">Zysk osiągnięty przez szkolnictwo wyższe. Raport NIK i sprawozdanie MEN są w tej sprawie rozbieżne. W raporcie NIK możemy wyczytać, że szkoły wyższe osiągnęły zysk w wysokości 160 mld zł z - jak to określono - działalności dydaktycznej. W sprawozdaniu MEN mówi się o zysku w wysokości 137 mld zł "głównie z usług". Rozumiem, że chodzi tu także o usługi dydaktyczne, bo jakie inne usługi mogą wykonywać szkoły wyższe?  Powstaje pytanie, skąd bierze się ta różnica w obliczaniu dochodów szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAndrzejLipski">Podobnie rzecz się ma odnośnie pomocy materialnej dla studentów. Według raportu NIK kwota na tę pomoc wynosiła 1,977,8 mld zł, a według sprawozdania MEN - 1,240,3 mld zł. Znowu powstaje pytanie: skąd bierze się ta różnica?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselAndrzejLipski">Nie zgadza mi się również w świetle obu tych materiałów liczba studentów I roku w 1992 r. W sprawozdaniu MEN jest podana liczba 140.300 osób, w raporcie NIK - 94.500 osób. Sądziłem początkowo, że raport NIK odnosi się tylko do tych szkół wyższych, które są w gestii MEN, ale jest tam w pewnym miejscu powiedziane, iż jest to liczba studentów I roku w kraju, a więc wliczani są tu także studenci, którzy kształcą się w innych szkołach resortowych poza MEN. Prosiłbym również o wyjaśnienie tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselAndrzejLipski">Pan poseł K. Dołowy przedstawi generalne konkluzje, ale ja chciałbym teraz podać dwie. Pan minister zaprezentował nam wykres, z którego wynika, że nastąpił wzrost liczby studentów w kraju. I jest to z całą pewnością promyk nadziei. Nastąpił tu wzrost o 16%, czyli do liczby 458,5 tys. Jednakże ten medal ma także drugą stronę. Podstawą tego wzrostu było zwiększenie się liczby studentów I roku, którzy stanowią 39,5% ogółu studentów. Gdy przyjrzymy się strukturze studentów I roku, to okazuje się, że na studiach bezpłatnych ten wzrost wyniósł tylko 17,8%, natomiast na studiach płatnych, a więc wieczorowych i zaocznych, wzrost wyniósł 89,4%. Jest to zjawisko w moim odczuciu bardzo niepokojące - tym bardziej, że koszty kształcenia - czy to studentów studiów zaocznych, czy też wieczorowych - są niekiedy bardzo wysokie. Np. na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego w tym roku opłaty za semestr wynoszą 8 mln zł. Biorąc pod uwagę expose premiera W. Pawlaka, który mówił o tym, że trzeba będzie zapewnić równy start młodzieży, musimy chyba zwrócić na to uwagę i starać się odwrócić tę tendencję. Rozumiem, że szkoły wyższe są biedne i próbują się ratować w różny sposób, ale nie może być tak, że na prawo przyjmuje się 400 osób na studia bezpłatne, a 800 osób na studia płatne - tym bardziej, że nie ma ku temu warunków lokalowych, na o wyraźnie zwraca uwagę raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselAndrzejLipski">Na wydziale prawa dzieją się dantejskie sceny. W raporcie NIK czytamy, że w skrajnych przypadkach liczebność studenckich grup ćwiczeniowych przekracza nawet 20-krotnie dopuszczalne normy. Jak można w takich warunkach kształcić studenta, nie mówiąc już o częstotliwości kontaktów studenta z profesorem? Nie mówię o jakości egzaminów, bo to są egzaminy testowe. Jestem historykiem z wykształcenia i nie wyobrażam sobie testowego egzaminu z historii na poziomie studiów wyższych, a tak to wygląda w przypadku studentów prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselAndrzejLipski">I druga refleksja. Otóż zwrócił moją uwagę wysoki koszt kształcenia studenta w wyższych szkołach  morskich oraz w wyższych szkołach artystycznych. Ten koszt mniej więcej dwukrotnie przekracza koszt kształcenia studentów w innych uczelniach, także w przypadku uczelni technicznych i uczelni rolniczych. W uczelniach technicznych i rolniczych koszt kształcenia wynosi 21 mln zł, w uczelniach morskich i artystycznych - 45-49 mln zł. Być może MEN jest mało skuteczne, jeżeli chodzi o uzyskanie środków na kształcenie studentów w tych uczelniach, które mu podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym podkreślić jakość raportu NIK, który jest dla nas bardzo przydatny. Chciałoby się wreszcie komuś przyłożyć za sytuację, jaka jest w szkolnictwie wyższym, ale pan z ministerstwa wie jeszcze lepiej od nas, jak bardzo jest źle, wobec czego nie bardzo jest komu przyłożyć, nawet poprzedniej Komisji, bo jej członkowie o tym wszystkim mówili. Wyrażam tylko smutek, że sprawozdanie naszej Komisji poprzedniej kadencji nie dotarło do szerokiej opinii publicznej, a byłoby to bardzo cenne. Ja go wcześniej nie znałem i czytałem jak powieść kryminalną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że należy oczywiście przyjąć sprawozdanie w części dotyczącej MEN, bo jakieś pieniądze były jednak przeznaczone na szkolnictwo, ale z następującymi uwagami szczegółowymi. W 1992 r., o czym mówił mój przedmówca, liczba studentów uległa zwiększeniu przy nie zwiększonej bazie lokalowej i zmniejszonej liczbie pracowników naukowo-dydaktycznych. Odbywało się to najczęściej kosztem pogorszenia warunków studiów, ograniczenia kontaktów studentów z kadrą profesorską i pogorszenia sprawności studiów. Nie będę tego komentował, bo kolega już to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">W 1992 r. przychody poszczególnych uczelni nie pokrywały ograniczonych do minimum kosztów ich działalności, pomimo zmniejszenia zatrudnienia średnio o 17% i utrzymania na niskim poziomie wynagrodzeń nauczycieli akademickich. Wynagrodzenia te stanowiły najbardziej znaczącą pozycję wydatków: w zależności od szkół od 67 do 80%. Uczelnie drastycznie ograniczyły wydatki na eksploatację i utrzymanie obiektów, na pomoc materialną dla studentów, utrzymanie bibliotek itd.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uczelnie właściwie zaprzestały programowania swojego rozwoju, ponieważ przy tej ilości pieniędzy nie miały żadnych na to szans, i raczej uznały, że gdy to będzie trwało nadal, samo wszystko rozwali. Na dodatek te pieniądze spływały nieregularnie, a więc nie można było prowadzić żadnej sensownej polityki planowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">W 1992 . na skutek zmniejszenia dotacji dla MEN uczelnie znacznie ograniczyły wydatki na badania niezbędne do prowadzenia działalności dydaktycznej i kształcenia kadr, stanowiące jeden z podstawowych obowiązków pracowników naukowo-dydaktycznych. W tej sytuacji jedynym źródłem finansowania badań naukowych na uczelniach stały się dotacje KBN przeznaczone na działalność statutową, a obejmujące finansowanie prowadzonych w nich w sposób ciągły badań naukowych. Dofinansowanie działalności statutowej uczelni w 1992 r. wyniosło 634 mld zł i kształtowało się na poziomie ok. 20% skalkulowanej i wnioskowanej do Komitetu kwoty na ten cel. Środki na badania własne, przyznane uczelniom przez KBN, wyniosły 380 mld zł. W sumie ilość środków przyznanych z budżetu była daleko niewystarczająca dla zapewnienia ustawowego obowiązku prowadzenia badań naukowych i terminowej realizacji obowiązku zapewnienia awansu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznaje pieniądze, które są następnie dzielone na najważniejsze potrzeby, i nie wystarcza ich na prowadzenie działalności naukowej. To odstrasza młodych ludzi od podejmowania pracy na uczelniach, bo skoro mają mało zarabiać i nie mieć na czym pracować, to niechętnie na taką pracę się decydują. Nie mówię już o tym, że nie ma pieniędzy na kształcenie, czyli prace magisterskie czy doktorskie, co jest już karygodne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">W latach 1991-1992 niepokojąco zmniejszyła się liczba samodzielnych pracowników naukowo-dydaktycznych oraz innych nauczycieli akademickich. Zmniejszyła się także liczba doktoratów i habilitacji. Rozumiem, że pan minister podawał wzrost, jaki nastąpił w 1992 r., a NIK podaje dane za rok 1991/1992, i to w niektórych uczelniach. Mimo to, wyraźne jest zmniejszenie liczby doktoratów i habilitacji. Było to spowodowane niskim poziomem płac, zwiększonym obciążeniem dydaktycznym i brakiem dostatecznych funduszy na badania naukowe. Wielu pracowników naukowych wykorzystywało bezpłatne wielomiesięczne urlopy w celu podejmowania innych zajęć zapewniających wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKrzysztofDolowy">To jest sytuacja bardzo poważna, chyba poważniejsza, niż wynika to z raportów NIK, i została podsumowana w zawartym w raporcie ostatnim wniosku. Kontynuacja niekorzystnego trendu związanego z niedostatecznym finansowaniem szkolnictwa wyższego doprowadzi w przeciągu kilku najbliższych lat do fizycznego zużycia infrastruktury uczelni, zniszczenia pracowni studenckich, szczególnie na kierunkach doświadczalnych, oraz wytworzenia luki pokoleniowej pomiędzy odchodzącymi na emeryturę profesorami a młodymi asystentami. Na uczelni pozostaną adiunkci, nie mający predyspozycji do napisania pracy habilitacyjnej, oraz wykładowcy. Doprowadzi to do faktycznego upadku szkolnictwa wyższego w Polsce i stworzenia luki cywilizacyjnej pomiędzy rozwiniętymi państwami a Polską.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jak powiedziałem, pozostają na uczelni przeważnie adiunkci, którzy nie mają zamiaru pisać pracy habilitacyjnej. Młodzi i zdolni ludzie albo wyjeżdżają za granicę, albo nie podejmują pracy na uczelni. Ten trend trwa już długo i jeżeli będzie trwał jeszcze 3-4 lata, to być może już się nie da odbudować wyższych uczelni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję koreferentom. Przedstawiliście w jednej tonacji obraz budżetu edukacji w 1992 r. i przypomnieliście różne groźne zjawiska negatywne wynikające z jego szczupłości. Proponowałbym, abyśmy poprosili pana ministra i jego współpracowników o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag, wątpliwości i pytań zawartych w koreferatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Dziękuję bardzo za trud, jaki państwo włożyli w przygotowanie koreferatów. Podstawowe ich tezy pokrywały się w znakomitej części z obserwacjami, które ja przedstawiałem w imieniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Najpoważniejsza wątpliwość, zawarta  koreferacie pani poseł D. Grabowskiej, dotyczy kwoty 27,5 mld zł - według raportu NIK - z zadań nie rozliczanych, a zlecanych jednostkom niepaństwowym w 1992 r. Istotnie, to nierozliczanie było moją podstawową zmorą w ministerstwie. Rzecz dotyczyła pewnych nowych rozwiązań. Ministerstwo cały czas testowało i nadal testuje właściwe sposoby finansowania zadań zleconych jednostkom niepaństwowym. Wiele tych sygnalizowanych w raporcie NIK zadań zostało już do tego czasu oczywiście rozliczonych. W niektórych przypadkach zostały wyciągnięte konsekwencje dyscyplinarne i służbowe wobec winnych zaniedbań. Jest to dla nas pewne ostrzeżenie i w pracy w bieżącym roku budżetowym sądzę, że tego typu zjawiska nie wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Sprawa rozbieżności pomiędzy danymi liczbowymi zawartymi w raporcie NIK i w materiale MEN. Myślę, że nad każdą liczbą trzeba się nieco nachylić. Tu mogą być pewne różnice na skutek rozliczania części, czy też rozliczania działów. Jeżeli to zostanie dokładnie podliczone, okaże się, że wszystko to się pokrywa z faktycznym stanem rzeczy. Nie sądzę, aby były tu jakieś liczby, które nie bilansowałyby się w budżecie. Jest on pod bardzo skrupulatną kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowwMENWitoldPakula">Podstawowa różnica między wielkościami kosztów kształcenia podawanymi w raporcie NIK oraz w sprawozdaniu MEN - zarówno w odniesieniu do kosztów działalności dydaktycznej, jak i w odniesieniu do wysokości pomocy materialnej dla studentów - wynika z faktu, że w naszym materiale są to koszty całego szkolnictwa wyższego, a więc dotyczą uczelni podległych wszystkim resortom kształcącym, a przypadku raportu NIK o realizacji wydatków budżetu MEN dotyczą tylko wydatków poniesionych przez nasz resort. I te liczby dokładnie się zgadzają. Jeżeli koszty działalności dydaktycznej w skali kraju wynosiły 9.062 mld zł, to koszty podawane w raporcie NIK dotyczą tylko kosztów działalności dydaktycznej w MEN i wynoszą 7.003 mld zł. Podobnie wygląda sprawa kosztów pomocy materialnej dla studentów. Stąd wynikły te różnice.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowwMENWitoldPakula">Tak zwany zysk z działalności dydaktycznej to jest pewne uproszczenie, ponieważ jest to faktycznie różnica pomiędzy kosztami a przychodami w działalności dydaktycznej. Dochody te składają się z trzech podstawowych elementów: dotacji dydaktycznej, która stanowi ok. 90% opłat za zajęcia dydaktyczne oraz pozostałych wpływów. Gdy porównamy koszt własny z sumą przychodów z tych trzech źródeł, to różnica wynosi per saldo tę wielkość, która podana jest w odniesieniu do naszego resortu, a więc 161 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowwMENWitoldPakula">Chciałbym tu wspomnieć, że wszelkie środki z dotacji czy środki budżetowe przekazywane z działu - nauka kierowane są bezpośrednio z KBN do szkół wyższych, łącznie ze środkami na tzw. badania własne. Środkami dzielonymi według określonych kryteriów są środki na tzw. działalność ogólnotechniczną. Jeszcze raz chcę zauważyć, że stwierdzone różnice w wymienionych punktach obu materiałów wynikają z porównań sum dotyczących wydatków w skali kraju i wydatków w skali resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Pan poseł poruszył sprawę różnic między kosztami kształcenia studentów w szkołach morskich i artystycznych oraz pozostałych uczelniach. Otóż te szkoły są swego rodzaju szkołami elitarnymi. Koszty kształcenia, biorąc pod uwagę rejsy morskie i całodobowe utrzymanie studentów, muszą być dużo wyższe. Używany jest też w procesie kształcenia wyspecjalizowany sprzęt. Trudno tu nawiązywać do wspólnej podstawy naliczania kosztów kształcenia. To samo dotyczy szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Z kolei sprawa pewnych patologii związanych z liczbą przyjmowanych studentów i rodzajów studiów. Obowiązuje prawnie autonomia uczelni, i to nie minister decyduje o liczbie przyjmowanych studentów. Minister daje tylko pewne bodźce, aby uczelnie zwiększały nabór, ale środowiska akademickie i uczelniane muszą same takie patologie likwidować. Uczelnie przez długie lata występowały o autonomię i swoją samorządność. Teraz muszą umieć z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Sprawa studentów płatnych. Jeżeli są w Polsce osoby, które stać na płacenie za studia, to nie ma powodu, aby nie wykorzystać tego, że ich na to stać. Takie studia odpłatne mogą być uruchamiane oczywiście w sposób rozsądny i zgodny z zainteresowaniami studentów oraz możliwościami uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ w naszej dyskusji najczęściej wymienianą instytucją jest NIK, a następnie KBN, to może udzielimy teraz głosu panu dyrektorowi S. Lubiszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubiszewski">Chciałbym najpierw odpowiedzieć pani poseł D. Grabowskiej, że ja jednak bronię sformułowania, jakie zawarłem w naszym raporcie. Być może jest tam za dużo słów. Chciałbym, żeby państwo rozpatrywali nasz tekst w całości. W innym miejscu np. stwierdzamy, że łącznie ok. 20% ogółu środków na wydatki bieżące w dziale - oświata i wychowanie rozdzielono w 1992 r. pomiędzy kuratoria na podstawie tzw. zobiektywizowanych wskaźników, ok. 57% na podstawie wykonania budżetu z roku poprzedniego, a pozostałe środki w ilości ok. 23% rozdysponowano w różnym czasie na podstawie indywidualnych decyzji. Kwotę 640 mld zł, stanowiącą rezerwę na korygowanie budżetu kuratorów oświaty, przekazano decyzjami indywidualnymi dla poszczególnych województw znajdujących się relatywnie w najtrudniejszej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubiszewski">Przedstawiliśmy również różnice w średnich miesięcznych kosztach kształcenia w szkołach podstawowych, zawodowych i ogólnokształcących. Stwierdzamy, że w różnych województwach te koszty kształtują się na różnym poziomie. Na jakiej podstawie można to ocenić? Dlatego piszemy, że należałoby w sposób bardziej racjonalny analizować właśnie te koszty, a zwłaszcza różnice, jakie tu występują, i na tej podstawie planować wielkości budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolArtystycznychwMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Chciałabym uprzejmie panu posłowi A. Lipskiemu wyjaśnić może jeden drobny szczegół dotyczący kształcenia artystycznego. Panie pośle, w szkołach artystycznych kształcenie polega po prostu na kontakcie mistrza z uczniem, a zatem jest jeden student i jeden nauczyciel i nie sposób tego inaczej rozwiązać. Stąd też taki koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowHalinaKumos">Chciałabym wyjaśnić pani poseł D. Grabowskiej, dlaczego w roku budżetowym 1992 Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało 99,5% budżetu po zmianach. Otóż wpływy dochodów do budżetu w ostatnim okresie tego roku znacznie zmalały i te środki były sukcesywnie przekazywane. Resort edukacji narodowej jest jednym z nielicznych, które otrzymały w tak wysokim procencie środki budżetowe po zmianach. Gdyby wpływy do budżetu były wyższe, na pewno Ministerstwo Finansów przekazałoby całość środków, czego dowodem jest fakt, że ostatnie dochody wpłynęły do nas w ostatnich dniach grudnia i natychmiast zostały przekazane przelewem do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wina tkwi tu w samym mechaniźmie wpływu dochodów do budżetu w 1992 r. W roku bieżącym ten mechanizm został częściowo poprawiony. Miejmy nadzieję, że do takiej sytuacji, jaka miała miejsce w 1992 r., nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowHalinaKumos">Chciałbym jeszcze wyjaśnić sprawę zadłużeń. Pan minister J. Olędzki powiedział, że zadłużenia na koniec 1992 r. wynosiły 1,7 bln zł. Otóż z pisemnych informacji uzyskanych przez ministra finansów z Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że zadłużenia z poprzedniego roku i zobowiązania resortu wynosiły 895,6 mld zł. Która informacja jest prawdziwa - to jest problem, albowiem to nie zgadza się również ze sprawozdaniem, jakie składało nam Ministerstwo Edukacji Narodowej, a w którym wykazano, że tzw. zobowiązania wymagalne wynoszą 697,8 mld zł. Krążą więc trzy wielkości. Przy opracowywaniu budżetu na 1992 r. przyjęliśmy wyjściową kwotę 895,6 mld zł jako zaległe zobowiązania z roku 1991, które pomnożyliśmy przez wskaźnik wzrostu cen i ministrowi edukacji narodowej w ramach środków, które zostały mu przyznane w ustawie budżetowej, przekazano kwotę na spłatę tych zobowiązań w wysokości 1,093,7 bln zł. Kwota ta została następnie zwaloryzowana kolejnym wskaźnikiem i wynosi w tym roku 1,4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowHalinaKumos">Z informacji, które wpłynęły w tym roku do Ministerstwa Finansów wynika, że zobowiązania te wynoszą 1,331 bln zł za 3 kwartały. Ponieważ w budżecie tegorocznym zapisana jest kwota 1,4 bln zł, w związku z tym nie wiem, czy występuje istotnie tak wielki problem zadłużeń, i czy nie grają tu wielkiej roli sprawy organizacyjne, gospodarność w wykorzystywaniu środków budżetowych. W tym roku w miarę rytmicznie środki przekazywane są ministrowi edukacji narodowej. Ten problem będzie na pewno przez oba resorty analizowany i jakieś wyjście z tej sytuacji powinno się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZNPRyszardLepik">Chciałbym zwrócić w swoim wystąpieniu uwagę na dwa elementy w związku z realizacją budżetu za rok 1992 należy zwiększyć o 2 bln zł. O taką kwotę zostali nie dopłaceni nauczyciele z budżetu MEN. Znajduje się na to odpowiedź w raporcie NIK, gdzie stwierdza się, że uchwała Rady Ministrów nr 66 o limitach wynagrodzeń w oświacie nie została wykonana w wysokości 1,3 bln zł. Mam przed sobą pismo NIK z 8 listopada, podpisane przez pana prezesa P. Kownackiego, a skierowane do Związku Nauczycielstwa Polskiego, w którym NIK potwierdza: "Niepełne, sięgające ok. 2,057 bln zł zagospodarowanie limitów wynagrodzeń osobowych, spowodowane było - obok niższego od założonego stanu zatrudnienia - niedostatecznymi nakładami na wydatki bieżące oświaty i wychowania". Czyli limit wynagrodzeń został wykorzystany w 82%, natomiast cały budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej w dziale - oświata i wychowanie - w 99,5%. To znaczy te pieniądze, których nie dopłacono nauczycielom, zostały przekazane na wydatki rzeczowe, a więc nauczyciele ze swoich wynagrodzeń kredytowali Ministerstwo Edukacji Narodowej w wysokości 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZNPRyszardLepik">Bardzo źle się stało, że ta sprawa została ujawniona po opracowaniu raportu NIK, która potwierdziła to, co ZNP zgłaszał już od 23 lutego br. na spotkaniu z ministrami: edukacji oraz pracy i polityki socjalnej. Oświadczyliśmy wówczas, że wstępne nasze dane o realizacji budżetu za rok 1992 na to wskazują. Uważam, że pracownikom oświaty należałoby chociaż teraz, za pośrednictwem Komisji sejmowej, oświadczyć, iż rzeczywiście tak się stało, i po prostu za to przeprosić. Takie przeprosimy należą się nauczycielom ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZNPRyszardLepik">Chciałbym się jeszcze odwołać do raportu NIK. To, co szczególnie boli związki zawodowe, to sytuacja nauczycieli - przy tym, że wymagania w stosunku do nich są ogromne. Tymczasem resort poprzez swoje działania wydatkuje posiadane środki w sposób niewłaściwy, chociaż ktoś by mógł powiedzieć, że te środki, np. przeznaczone na potrzeby Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli w Warszawie, nie były tak wielkie. W raporcie NIK stwierdza się, że w Ośrodku stosowano pozastatutowe rozwiązania organizacyjne, że nie wypracowano istotnych z punktu widzenia merytorycznego i akceptowanych przez MEN koncepcji prac i podstawowych dokumentów organizacyjnych. Ujawniono także, że działając w sytuacji całkowicie nierealnego i błędnego planu finansowego nie podjęto skutecznych działań służących weryfikacji tego planu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZNPRyszardLepik">Nie odnosząc się do zgłoszonych tu uwag poselskich stwierdzam, że według opinii ZNP realizacja budżetu MEN, chociażby z tych dwóch powodów, naszej akceptacji nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Muszę przyznać, że w odniesieniu do poprzedniego i obecnego składu sejmowej Komisji przedstawiciele związków zawodowych pod wieloma względami znajdują się w dość luksusowej sytuacji. Członkowie Komisji, panie i panowie połowie, wykazujecie ogromną wraźliwość i ogromne wyczucie tych problemów, które są związane z sytuacją edukacji i nauki. Dlatego tutaj siłą rzeczy aktywność Związku nie musi być tak wielka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Tak, jak napisałem w piśmie do pana przewodniczącego Komisji, uważam, że byłoby doskonale, gdyby zmienił się pewien trend, który był poprzednio. Chodzi mi o to, że ten jednolity głos Komisji wyrażający troskę o sytuację nauki i edukacji, nie sprawdza się później podczas obrad plenarnych Sejmu. Wyraziłem nadzieję, że tym razem będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wiele problemów zostało tu już poruszonych i ocenionych bardzo krytycznie. Ja chciałbym przy tej okazji wspomnieć o trzech sprawach. Najpierw o tej, która nie jest zapisana w przedstawionych materiałach. Otóż wówczas, gdy planowany był budżet na 1992 r., w szkolnictwie wyższym miała miejsce sytuacja bardzo dramatyczna. Zabrakło w planowanym budżecie ok. 25% środków na płace i pochodne. Praktycznie biorąc, gdyby to nie zostało zauważone, to w połowie roku doszłoby do niesłychanego dramatu. Tu odpowiednią aktywność wykazały m.in. związki zawodowe, w tym także Krajowa Sekcja Nauki, ale decydującą rolę odegrała sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, która spowodowała, że ten przedziwny, w dalszym ciągu przeze mnie niezrozumiały błąd, czy też celowe zamierzenie po prostu zostało zniwelowane. Mówiąc o budżecie z 1992 r., warto o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła K. Dołowego chciałbym zauważyć, że na podstawie moich obserwacji mógłbym stwierdzić, iż mimo bardzo ograniczonych środków proces reformy w szkolnictwie wyższym następował i następuje, także w 1992 r. Dotyczył on zarówno problemów i programów nauczania oraz spraw z tym związanych, jak i struktury organizacji uczelni, chociaż nie dotyczy to może w takim samym stopniu wszystkich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Natomiast rzeczywiście to znaczne niedoinwestowanie szkolnictwa wyższego oznacza pewien kres możliwości reformowania, chociaż ograniczenie środków może być w pewnym okresie nawet czymś pobudzającym reformowanie. Jednak dalsze ograniczenie może pogłębiać chaos. Gdyby ten proces ograniczania środków trwał dalej, mielibyśmy do czynienia z tym drugim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Odnosząc się do słów, które wypowiedział pan minister J. Olędzki, byłoby chyba niedobrze, gdyby pozostał tylko ten fragment wypowiedzi pana ministra, że rektorzy wyższych uczelni jakby się umawiali i będą ograniczać zatrudnienie. Otóż rzeczywiście niektóre uczelnie, które zwiększyły zatrudnienie, osiągnęły już kres możliwości przy tym systemie finansowania. Podczas obrad senatu Politechniki Warszawskiej stwierdzono, że w tym roku po raz kolejny zwiększono nabór studentów, ale przy tym systemie finansowania, aby utrzymać właściwy poziom kształcenia, nie możemy już bardziej zwiększać zatrudnienia. Oczekiwania, jeżeli chodzi o kształcenie studentów, są bardzo duże, przynajmniej w tym środowisku i w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Co prawda, pan minister J. Olędzki wskazał, że pod względem liczby studentów nie jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji, jak pod względem liczby uczniów szkół ponadpodstawowych, to jednak daleko jest jeszcze do stanu względnie zadowalającego. Zwiększanie liczby studentów powinno być kontynuowane, ale oznacza to również konieczność przeznaczenia na ten cel większych środków z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Wysłuchaliśmy tutaj niektórych liczb dotyczących wielkości zadłużenia oświaty, a także danych świadczących o pewnym regresie oświatowym w kraju. Chciałbym to skomentować w następujący sposób. Reprezentując Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego jednocześnie reprezentuję gminę, która przejęła obowiązki oświatowe od 1 stycznia 1991 r. i w związku z tym ma już prawie 3-letnie doświadczenie w prowadzeniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Chciałbym podkreślić, że do utrzymania bazy materialnej oświaty brakuje w porównaniu do wielkości środków przekazywanych z budżetu centralnego ok. 30%. W naszej gminie udało się wielkim wysiłkiem utrzymać zarówno bazę materialną, jak i poziom nauczania oraz poziom zajęć ponadprogramowych, dokładając do subwencji rządowej ok. 40% środków z funduszy gminy. Prosiłbym, aby wszyscy państwo mieli świadomość tego, że wymieniana kwota zadłużenia 2,5 bln zł nie obejmuje dekapitalizacji majątku trwałego w oświacie, który niestety postępuje od 3 lat - oczywiście w różnych szkołach w różnym stopniu. Jako Krajowy Sejmik mamy rozpoznanie tego stanu i stwierdzamy, że ta dekapitalizacja w niektórych gminach osiąga już poziom tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą, abym mógł zabrać głos jeszcze raz i przedstawić pewien postulat Krajowego Sejmiku wybiegający w przód, ponieważ na następnym naszym spotkaniu kwestia, którą chcę przedstawić, może stać się przysłowiową musztardą po obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Nie wiem, czy będę mógł sprostać tej prośbie, bo mamy do omówienia wiele punktów i nie wiem, kiedy skończymy. Natomiast zaproszenie na posiedzenie Komisji, które będzie poświęcone rozpatrywaniu projektów ustaw dotyczących m.in. gmin i samorządów, na pewno państwo otrzymacie i z całą uwagą wysłuchamy waszych opinii. Mamy spotkania w terenie z działaczami samorządu i wysłuchujemy ich propozycji; proszę więc nie traktować mojej wypowiedzi w taki sposób, że nie chcemy wysłuchać tych opinii na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ponieważ po rozpatrzeniu tego punktu pan minister J. Olędzki wyjdzie, chciałabym, łamiąc nieco porządek obrad, poruszyć jedną tylko istotną kwestię. Proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: co z pensjami dla nauczycieli w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanZaciura">To jest istotnie łamanie porządku naszych obrad i nie możemy nad tym dyskutować teraz, ale proszę pana ministra o kilka słów informacji, zwłaszcza że Rada Ministrów obradowała dzisiaj - co nie jest tajemnicą - nad kształtowaniem płac w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Jestem tu winien nieco</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">więcej wyjaśnień po tych głosach  dyskusji, ale oczywiście sprawa poruszona przez panią poseł K. Łybacką jest na pewno sprawą żywotnie obchodzącą całe środowisko oświatowe. Mogę tu wyrazić tylko przekonanie, że rząd dołoży wszelkich starań, aby wszyscy nauczyciele dostali w grudniu płace. Sprawa ta była od samego początku tylko markowana w ustawie budżetowej. Było zagrożenie i to zagrożenie nadal się utrzymuje, niemniej jednak sprawa jest pod bezpośrednim nadzorem pana premiera. Jestem z nim w stałym kontakcie i naprawdę dołożymy wszelkich starań. aby nie doszło do takiej sytuacji, że jakikolwiek nauczyciel w Polsce nie dostanie swojej wypłaty w grudniu. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Gdy wychodziłem z posiedzenia Rady Ministrów, nie było jeszcze podjętych ustaleń końcowych. Nic w związku z tym nie mogę przekazać państwu w formie przyspieszonego komunikatu o tym, co się dzieje. Rzecz prosta, problemy te tkwią w budżecie, w ilości środków i naprawdę są to bardzo trudne dyskusje i trudne decyzje. Tyle tytułem tych spraw wtrąconych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiceministeredukacjinarodowejJerzyOledzki">Z kolei kwestie podniesione w dyskusji. Najpotężniejszy zarzut postawił pan prezes R. Łępik. Ta sprawa była przedmiotem interpelacji poselskich, była dyskutowana w toku kształtowania ustawy budżetowej. Powstał zapis w uchwale Rady Ministrów generujący tzw. pusty limit, co znaczy były przewidziane środki, ale nie było na nie pokrycia w budżecie. Proszę jeszcze pana dyr. M. Gołąba o krótkie skomentowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegowMENMarekGolab">Wielokrotnie wymieniana tu i zbierająca pochwały NIK dokonywała również kontroli w okresie od 3 sierpnia do 14 września, badając przy okazji sprawę przygotowania MEN do przekazania szkół gminom. NIK zajęła się również sprawą limitu na wynagrodzenia przy okazji niewykorzystania w pełni limitu, jaki został przyjęty uchwałą Rady Ministrów nr 66 z 22 czerwca 1992 r. W raporcie NIK poświęcono temu 5 stron. Nie będę przytaczał całości tych wywodów. Pokrótce zreasumuję ich treść. Podczas dzielenia budżetu na poszczególne kuratoria oraz rodzaje wydatków rozważana jest sprawa wykorzystania limitów. Raport NIK bardzo wnikliwie to analizuje, poczynając od słowotwórstwa, tj. cytując słownik wyrazów obcych, że "limit" to łacińskie "lime" i oznacza nieprzekraczalną granicę, ograniczenie w zakresie kwot pieniężnych itd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegowMENMarekGolab">Na posiedzeniu kierownictwa MEN ówczesny minister pan A. Stelmachowski podjął decyzję, ażeby nie w pełni realizować limit określony w uchwale Rady Ministrów. Ogółem, wraz z inwestycjami, projekt budżetu dla działu 79 przewidywał kotę 33,164 bln zł. Na podstawie porównania planowanej wielkości wynagrodzeń osobowych z kwotą limitu stwierdzono, że po uwzględnieniu kwot na podwyżki planowany pułap wynagrodzeń byłby niższy od limitu o ok. 1,3 bln zł. Przyjęto koncepcję realizowania budżetu według założeń przewidzianych przy projektowaniu ustawy budżetowej, a one zakładały pełny limit wynagrodzeń na kotę 21 bln zł, podczas gdy MEN zrealizowało 19,058 bln zł. Przy projektowaniu rozdysponowania 21 bln zł kalkulacyjne zatrudnienie wynosiło 733,397 etatów, co daje średnio 2,399 mln zł miesięcznie na jednego pracownika przy pełnym wykonaniu limitów i etatów kalkulacyjnych. MEN wykonało ten plan o 1,3% niżej, ale przy średniorocznym zatrudnieniu 668.188 etatów, co daje 2,376 mln zł na jednego pracownika. Tak podaje raport NIK, a zatem różnica na jednego pracownika miesięcznie wyniosła 22,5 tys. zł. Konkluzja NIK jest taka: z wymienionych danych wynika, że założony w wielkościach zawartych w uchwale Rady Ministrów pułap miesięcznego wynagrodzenia dla pracownika w dziale 79 został w praktyce w r. 1992 zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegowMENMarekGolab">Oczywiście, MEN jak najbardziej rozumie stanowisko ZNP, jakiemu dramatyczny wyraz dała wypowiedź pana prezesa R. Łępika. I z tego powodu MEN zaproponowało, aby przy planowaniu budżetu na rok przyszły średnia waloryzacja płac nauczycieli, która miała wynosić 1,5% w kwotach realnych, była wyższa o kolejne 1,5%, co daje rzeczową kwotę podwyżek 2 bln zł. Myślę, że w świetle tych wyjaśnień, a także raportu NIK należałoby powiedzieć, iż trzeba dołożyć wszelkich starań, aby pozyskać te 2 bln zł na wynagrodzenia dla nauczycieli, ale nie w trybie roszczeniowym za rok 1992, lecz w trybie systemowym. Chodzi o to, ażeby doprowadzić do normalnego podwyższenia płac nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubieszewski">Chciałem potwierdzić nasze stanowisko, które jest zgodne ze stanowiskiem ministerstwa. Pan prezes R. Łępik podchodzi bardzo emocjonalnie do tego, co podpisał pan prezes P. Kownacki, ale gdyby pan prezes przeczytał wszystko, co było w tym piśmie zawarte, to trzeba by dojść do wniosku, że ministerstwo nie miało po prostu pieniędzy i nie zabrało żadnych kwot nauczycielom, przeznaczając je na wydatki rzeczowe, gdyż na te wydatki i tak nie było środków. Należałoby z kolei na płace zabierać z wydatków rzeczowych. Niefortunna była po prostu decyzja Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">W najtrudniejszej sytuacji jest Najwyższa Izba Kontroli, bo raz musi się solidaryzować z posłami, a raz z przedstawicielami resortu. Tym razem jest spór o innym charakterze i nie wiem, czy jest celowe dalsze wyjaśnianie tej kwestii. Ja zrozumiałem wystąpienie przedstawiciela resortu w ten sposób, że prosimy o wybaczenie i wybaczamy, a stratę naprawimy. Czy tak to mogę rozumieć? To mogłoby się tak ładnie zakończyć. Czy jest jeszcze jakiś głos w innej tonacji i na inny temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Nasuwa mi się taka konkluzja. Nieliczni posłowie, którzy zabierali głos, solidaryzowali się raczej z tym, co mówili przedstawiciele Związku i zaproszeni przedstawiciele resortu. Uważam, że NIK nie dostrzegła tego, iż MEN, przy tak skromnych środkach, jeszcze pomógł w walce z bezrobociem, maksymalnie zapełniając absolwentami szkół średnich. W ten sposób mniej ludzi zostało na ulicy, czyli dzięki temu mamy mniejsze bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Wniosek koreferentów jest taki, że sprawozdanie z realizacji budżetu MEN należy przyjąć. Bardzo bym chciał, aby w uzupełnieniu tego wniosku zostały sformułowane wyrażone tu zastrzeżenia, o których mówili referenci i dyskutanci.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za wnioskiem w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej MEN?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanZaciura">Sprawozdanie zostało przyjęte, ale do naszego wniosku powinny być dołączone nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1992 części dotyczącej Urzędu Patentowego RP. Referuje prezes Urzędu Patentowego RP pan Wiesław Kotarba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Urząd Patentowy RP od 75 lat realizuje trzy podstawowe cele. Po pierwsze, udziela ochrony prawnej na przedmioty ochrony własności przemysłowej. Aktualnie dotyczy to wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów zdobniczych, znaków towarowych, a także topografii układów scalonych. Po drugie, gromadzi i udostępnia literaturę patentową, a także niepatentową, przydatną w celach ochrony własności przemysłowej. Po trzecie, inicjuje i wdraża zmieniające się zasady ochrony własności przemysłowej, a także prowadzi w tym zakresie działalność popularyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Rola Urzędu Patentowego w ostatnim okresie wzrasta z uwagi na fakt otwarcia się Polski i dążenia do integracji z krajami Europy Zachodniej. Cechą charakterystyczną ostatniego okresu funkcjonowania Urzędu Patentowego, a także naszej gospodarki jest to, że nastąpił wyraźny wzrost zgłoszeń do ochrony patentowej. Wspomnę tylko, że w 1990 r. tych zgłoszeń było ogółem blisko 15 tys., w 1991 r. - powyżej 23 tys., a w 1992 r. - prawie 30 tys. Szczególnie duży jest wzrost zgłoszeń o ochronę znaków towarowych. Podkreślę, że  1989 r. zgłoszeń tych było ok. 2,5 tys., a w 1992 r. - prawie 18 tys.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Sprawozdanie z działalności Urzędu Patentowego RP przekazaliśmy Komisji w specjalnym opracowaniu. Zwrócę tylko uwagę na niektóre elementy zawarte w tym sprawozdaniu. Stwierdzamy tam m.in., że plan, jaki przyjęliśmy do realizacji, to rozpatrzenie 18 tys. spraw, co oznaczało, iż w stosunku do poprzedniego roku miał nastąpić wzrost o 27,4%. Okazało się jednak, że ze względu na wprowadzone zmiany organizacyjne, wzrost wydajności pracy, a także skierowanie pewnej dodatkowej ilości środków finansowych na przyśpieszenie badań patentowych możliwe było nie tylko wykonanie tych zadań, ale ich przekroczenie. Łącznie załatwiono ponad 19,5 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W zakresie gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji Urząd Patentowy RP tylko na nośniku papierowym powiększa rocznie swoje zbiory o ok. 300-400 tys. dokumentów. Zbiory te są powiększane także na innych nośnikach, zwłaszcza w ostatnim okresie na tzw. dyskach optycznych. Te dyski - to nowa technika, która rozwija się ostatnio bardzo szybko. Na jednym takim dysku, który ma wielkość płyty kompaktowej do odtwarzania muzyki, można zapisać w specjalnym systemie 10 tys. stron formatu A4. Jest to szczególnie istotne przy gromadzeniu tak bogatej literatury, jaką jest literatura patentowa. Zbiór dokumentów patentowych na różnych nośnikach na koniec 1992 r. liczył ok. 24 mln egzemplarzy. Ta literatura jest gromadzona przez Urząd Patentowy dla dwóch celów. Po pierwsze, dla prowadzenia badań, ponieważ w większości przypadków są to systemy badawcze przy udzielaniu praw wyłącznych. I drugi cel - udostępnianie tej literatury przedstawicielom przedsiębiorstw, różnego rodzaju instytucji, szkół wyższych itp.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W r. 1992 udostępniono ponad 8 tys. czytelnikom z zewnątrz nasze zbiory, 30 tys. teczek z dokumentacją zagraniczną oraz ponad 10 tys. pojedynczych opisów patentowych. Współpracujemy także z ośrodkami informacji terenowej przy wyższych uczelniach bądź stowarzyszeniach. Przekazaliśmy w 1992 r., w tym do dwóch nowo powstałych ośrodków, 3,6 tys. opisów na nośniku papierowym, 236 dysków oraz ponad 1000 zeszytów biuletynów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Istotną dziedziną działalności Urzędu Patentowego jest komputeryzacja w zakresie gromadzenia i udostępniania literatury patentowej. Został zakończony proces przemieszczania dwóch potężnych baz literatury patentowej: jednej - dotyczącej Polski i drugiej - innych krajów. Te obie bazy są obecnie zainstalowane w Uniwersytecie Warszawskim. Dokonana została modernizacja grupy programów o usprawnieniu automatycznego rozdziału spraw ekspertom, o opracowaniu i wdrażaniu wydruków decyzji, o udzielaniu patentów i innych dokumentów. Zakończono tworzenie bazy słownych znaków towarowych. Chciałbym wspomnieć, że pierwszy znak słowny został w Polsce zarejestrowany w 1924 r. Baza komputerowa obejmuje wszystkie - od samego początku zgłoszone, zarejestrowane bądź też odrzucone - znaki towarowe.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W 1992 r. rozpoczęliśmy zakładanie bazy znaków graficznych, co jest bardziej złożone i wymaga stosowania bardziej skomplikowanej techniki. Rozszerzyliśmy zakres prac dotyczących automatycznego składu wydawnictw Urzędu. Zakończyliśmy prace projektowe i wdrożyliśmy bazę zbiorów literatury niepatentowej i odpowiedni system tej bazy. Wykonaliśmy prace związane z przygotowaniem, wspólnie z Europejskim Urzędem Patentowym oraz urzędami Czech, Węgier, Bułgarii i Rumunii, produkcji dysków optycznych. Miło mi zakomunikować, że pierwsze takie dyski już w tym roku pojawiły się i Polska, dzięki pomocy Europejskiego Urzędu Patentowego jest jednym z krajów, który swoją literaturę patentową udostępnia na dyskach optycznych. Opracowany został system kontroli opłat, ale tylko w zakresie opłat za pierwszy okres ochrony i tylko w odniesieniu do wynalazków. Zakupiliśmy i zainstalowaliśmy sprzęt w dużej mierze pochodzący ze środków Europejskiego Urzędu Patentowego, a mianowicie Urząd ten wyasygnował w ramach pomocy dla naszego Urzędu 83 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Przeprowadzono wiele prac programowych zmierzających do zabezpieczenia zbiorów przed ingerencją osób nieupoważnionych. Jest to szczególnie istotne w postępowaniu przeprowadzanym w Urzędzie Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Odrębną dziedziną działalności, której efekty były bardzo widoczne właśnie pod koniec 1992 r., to uchwalenie przez Sejm pakietu przygotowanych przez nas ustaw, które zmieniły zasady ochrony własności przemysłowej w Polsce, co pozwala na doraźne dostosowanie naszego systemu patentowego do systemu europejskiego. Umożliwia to wejście do konwencji monachijskiej o udzielaniu patentu europejskiego i umożliwia nam przystąpienie do europejskich organizacji patentowych. Te zmiany przepisów umożliwiły także decentralizację upoważnień oraz uprawnień do organizacji tzw. wynalazczości i racjonalizacji bezpośrednio w podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Niektórych specyficznych i specjalistycznych regulacji nie będę tu omawiał. Na mocy nowej ustawy o rzecznikach patentowych powołany został zawód rzecznika patentowego. Do tej pory takiego zawodu nie było. Jeżeli rzecznik patentowy zdawał egzamin państwowy w Urzędzie Patentowym i pracował w tzw. jednostce gospodarki uspołecznionej, mógł wykonywać zawód. Jeżeli odszedł z niej, nie miał możliwości wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W 1992 r. podjęto starania o przystąpienie Polski do układu budapeszteńskiego w sprawie międzynarodowego uznawania depozytów mikroorganizmów dla celów postępowania patentowego. 22 września br. ten układ wszedł w życie w stosunku do Polski. W ten sposób, łącznie z wcześniejszym przystąpieniem do układu o współpracy patentowej w 1990 r. i przystąpieniem do porozumienia madryckiego o międzynarodowej rejestracji znaków towarowych, zakończyliśmy pierwszy etap dostosowania ochrony własności przemysłowej w naszym kraju do tego, co obowiązuje w tej materii na świecie.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W ramach współpracy międzynarodowej utrzymujemy bieżące kontakty z Europejskim Urzędem Patentowym. Jest to bardzo owocna współpraca, w ramach której wielu naszych ekspertów ma możliwość zapoznania się z pracą tego Urzędu bezpośrednio w Hadze i w Monachium, bo tam są ulokowane główne siedziby tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Na uwagę zasługuje inicjatywa Polski, którą podjęliśmy, a mianowicie w marcu 1992 r. zaprosiliśmy przedstawicieli urzędów patentowych Czech, Słowacji, Bułgarii, Rumunii i Węgier i wspólnie wystąpiliśmy do EWG o przyznanie na rzecz rozwoju ochrony własności przemysłowej w tych krajach pewnych środków. Udało się uzyskać 3 mln ECU, które są obecnie wykorzystywane nie tylko przez te 5 krajów, ale przez 11 krajów, bo w międzyczasie inne też zmieniły swój profil działalności i swój status, poszerzając w ten sposób grono, które korzysta z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W 1992 r. dużą pomoc uzyskaliśmy ze Szwajcarskiego Urzędu Patentowego. Nasi pracownicy mogli uczestniczyć w szkoleniach organizowanych w Szwajcarii. Podjęliśmy wiele nowych inicjatyw w zakresie popularyzacji ochrony własności przemysłowej. Podkreślę, że Urząd Patentowy przy pomocy swojego zakładu wydawnictw wydaje ok. 38 tys. egzemplarzy różnego rodzaju oficjalnych biuletynów. Ponadto wydajemy wydawnictwa nieperiodyczne popularyzujące zmiany w zasadach ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W okresie sprawozdawczym nastąpiło zmniejszenie liczby odwołań i skarg wpływających do komisji odwoławczej przy Urzędzie Patentowym, która pełni funkcję czegoś w rodzaju sądu patentowego, niezależnego i niezawisłego od Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Kwoty budżetowe na działalność Urzędu Patentowego nie są wysokie. Wydatki w 1992 r. osiągnęły poziom 35 mld zł, a dochody - 23,3 mld zł. W tym roku po raz pierwszy dochody Urzędu przekroczą wydatki, a więc będziemy więcej odprowadzać do budżetu niż z niego brać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">W imieniu podkomisji koreferent poseł W. Puzyna nie może być dzisiaj obecny na posiedzeniu, ale przysłał opinię na piśmie, którą odczytam.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanZaciura">Sprawozdanie z wykonania zadań podstawowych przez Urząd Patentowy RP w 1992 r. oraz uwagi do wykonania budżetu państwa w 1992 r. w części dotyczącej Urzędu Patentowego przedstawione przez NIK wykazują, że wykonanie budżetu w tej części nie budzi zastrzeżeń. Na podkreślenie zasługuje kontynuacja wysiłków w celu komputeryzacji obsługi zasobów informacyjnych zgromadzonych w Urzędzie. Działalność legislacyjna porządkująca zasady i organizację ochrony patentowej podniosła opłacalność prac Urzędu i zwiększa obecnie dochody budżetowe. Niepokój budzi duża liczba nie załatwionych zgłoszeń, a szczególnie gwałtownie rosnąca liczba nie załatwionych zgłoszeń znaków towarowych. Negatywnym zjawiskiem jest rosnąca liczba spraw spornych, odwołań i zażaleń, nie rozpatrzonych w 1992 r. i przeniesionych na rok 1993. Podjęcie działań sugerowanych przez NIK powinno przyczynić się do usprawnienia funkcjonowania Urzędu i podniesienia jego dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanZaciura">Czy są pytania? Nie ma. Możemy, jak sądzę, przegłosować opinię pozytywną o przyjęciu sprawozdania z wykonania budżetu państwa w części dotyczącej Urzędu Patentowego RP. Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 25 posłów jednogłośnie poparło wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że po raz pierwszy Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie i życzę panu prezesowi Urzędu i Komisji, abyśmy w podobny sposób mogli przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do kolejnego punktu. Głos ma prezes Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Przedstawię możliwie najkrócej wyniki osiągnięte w 1992 r. przez kierowany przeze mnie Komitet. I tak według ustawy budżetowej z czerwca 1992 r. plan dochodów Komitetu ustalono na kwotę 115 mld zł. W listopadzie 1992 r. ten plan dochodów został zwiększony do 136 mld zł, a wykonany w kwocie 165,1 mld zł. Tak więc plan dochodów został przekroczony o 21,4% w stosunku do skorygowanej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W odniesieniu do wydatków miały one według ustawy budżetowej wynosić 230 mld zł. W listopadzie 1992 r. kwota ta została skorygowana do 226,5 mld zł, a wykonanie zamknęło się kwotą 220 mld zł. Generalnie mógłbym powiedzieć, że w 1992 r. dochody Komitetu stanowiły ok. 74% wydatków. W 1991 r. wskaźnik ten wyniósł 64%. W tym roku dochody Komitetu będą jeszcze wyższe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W raporcie NIK podane są kwoty sumaryczne, które Komisji podałem, i nie ma uwag dotyczących jakichkolwiek nieprawidłowości w wydatkowaniu przyznanych przez parlament środków.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na pewne ważne zadania merytoryczne, które Komitet w roku budżetowym 1992 podejmował. W trzech dziedzinach: metrologii, normalizacji i jakości Komitet zajmuje się zapewnieniem rzetelności i wiarygodności pomiarów wielkości fizycznych we wszystkich dziedzinach, w tym w tak ważnych dla gospodarki państwa dziedzinach, jak np. pomiary masy, a więc sprawdzanie legalizacji wag handlowych oraz legalizacja i sprawdzanie dystrybutorów paliw, a także dokładności pomiarów czasu w naszym kraju. Zadania swoje Komitet realizuje za pośrednictwem okręgowych urzędów miar i ponad 60 obwodowych urzędów miar.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W tych urzędach miar pracuje ogółem 1440 pracowników, wliczając w to działalność dwóch urzędów probierczych zajmujących się sprawą rzetelności i wiarygodności pomiarów w takiej dziedzinie, jak badania i cechowanie wyrobów z metali szlachetnych, a więc złota, srebra, platyny i pochodnych. Chcę podkreślić, że zatrudnienie w Komitecie stale spada. W ciągu 3 i pół roku kierowania przeze mnie Komitetem spadło ono o 20%, tj. z 2800 do 2280 urzędników.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Najważniejszymi zadaniami w zakresie normalizacji, które realizowaliśmy w 1992 r. i realizujemy w rb., jest zmiana filozofii i systemu funkcjonowania normalizacji w Polsce. Ta zmiana polega przede wszystkim na przejściu do systemów, które istnieją w krajach Wspólnot Europejskich, i uzyskaniu przez Komitet prawa do reprezentowania Polski przy komitetach normalizacyjnych tych Wspólnot. Prawo to uzyskaliśmy w 1991 r. - jeszcze przed podpisaniem Układu Europejskiego. Jest to dla Polski bardzo ważne, gdyż często używa się takich terminów, że polskie normy bądź polskie prawodawstwa powinno się dostosowywać do norm bądź prawodawstwa Wspólnot Europejskich, a w rzeczywistości Polska do czasu uzyskania afiliacji nie miała prawa otrzymywania norm europejskich. Nie miała prawa znać tych norm, ani ich wykorzystywać. Teraz takie prawo już mamy i zgodność polskiego systemu norm z normami międzynarodowymi, w tym europejskimi, jest coraz wyższa. Ta zgodność nie może i nie musi być stuprocentowa, gdyż nie wszystkie rozwiązania międzynarodowe muszą być automatycznie przez nas przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W dziedzinie jakości próbowaliśmy w 1992 r., nie mając jeszcze uchwalonych nowych ustaw, o których powiem na zakończenie, stworzyć - w oparciu o obowiązującą jeszcze do dziś ustawę o jakości wyrobów, usług, robót i obiektów budowlanych z 1972 r. - polski system badań różnych wyrobów na zgodność z różnymi wymaganiami, w tym wymaganiami np. określonymi przez polskie normy. Ten system to w największym skrócie umożliwienie polskim laboratoriom badawczym badania polskich wyrobów z szansą na uznanie wyników tych badań przez kontrahenta zagranicznego w eksporcie na rynki zachodnie i wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Jak ważna jest ta sprawa, chciałbym podać Komisji tylko jeden przykład. Otóż Federacja Rosyjska od 1 stycznia br. wprowadziła obowiązek przedkładania certyfikatów na wyroby sprowadzane do Federacji Rosyjskiej. Jeśli wyrób nie ma certyfikatu, to może być skierowany do badania w laboratoriach Federacji Rosyjskiej, przy czym opłaty ponosi strona eksportująca, czyli m.in. Polska, w walutach wymienialnych. Federacja Rosyjska nie skorzystała jeszcze z tego przepisu, nie egzekwując jeszcze wobec naszego Komitetu ogłoszonych u siebie zasad, niemniej jednak możliwość zastosowania tego przepisu jest natychmiastowa, bo przepis tam wydany wszedł w życie w poł. 1992 r. Podobnie jest, jeśli chodzi o możliwość uzyskiwania uznania dla certyfikatów na polskie wyroby eksportowane na rynki zachodnie. Takiej możliwości jeszcze nie ma, ponieważ nie ma jeszcze u nas narodowej instytucji, która by się takimi sprawami, jak certyfikacja wyrobów, zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">W sprawozdaniu, które zostało przedłożone, napisałem, że rzeczą kluczową jest sprawa znowelizowania prawa w dziedzinie metrologii, normalizacji i jakości, jak również zmiany struktury organizacyjnej obecnego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Sprawa ta została zakończona w 1993 r. przyjęciem przez parlament w kwietniu pakietu pięciu ustaw, które odtwarzają istniejący przed wojną Główny Urząd Miar jako organ administracji państwowej. Druga instytucja, która ma być odtworzona, to jest Polski Komitet Normalizacyjny, nie będący organem administracji państwowej, a ciałem o charakterze kolegialnym, w którym wpływ na kształt polskich norm mają wszystkie środowiska, tj. przedstawiciele nauki, producentów, konsumentów, ekologów itp., a nie tylko administracja państwowa. Polski Komitet Normalizacyjny ma ustanawiać normy dobrowolne z zapewnieniem ochrony w pewnych dziedzinach, które są powszechnie chronione. Chodzi o ochronę życia, zdrowia, bezpieczeństwa i środowiska, przy czym parlament przyjął propozycje zgłoszone przez rząd, aby obowiązek stosowania polskich norm w tych dziedzinach spoczywał na ministrze - jako najbardziej kompetentnej osobie. Muszę powiedzieć, że dzisiaj ręka mi drży, gdy każdą polską normę w momencie jej podpisania ustanawiam jako obowiązującą dla wszystkich podmiotów w tym kraju, również dla podmiotów prywatnych. To jest na zachodzie Europy po prostu niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Trzecią instytucją - chyba najważniejszą - która ma być utworzona w oparciu o nowe ustawy, będzie Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Nie będzie to organ administracji państwowej, ale narodowa organizacja zajmująca się badaniem polskich wyrobów i wydawaniem certyfikatów, które będą mogły być uznawane przez partnerów zagranicznych. Chciałbym podkreślić, że o to trzeba się starać i nie jest to żaden automat, ponieważ np. 12 krajów Wspólnot Europejskich wcale nie uznaje certyfikatów wystawianych przez 6 krajów EFTA na zasadach automatycznego uznania. Odbywa się to zawsze na zasadach wzajemnego uznania dwóch umawiających się stron.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Mam nadzieję, że to wszystko będzie możliwe od przyszłego roku, ponieważ ten pakiet ustaw wchodzi w życie 1 stycznia 1994 r. i Rzeczpospolita Polska uzyska wreszcie instrument i system umożliwiający staranie się o wzajemne uznawanie wyników badań certyfikatów na polskie wyroby na zasadach niepodległości, ale wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Mam też nadzieję, że przed Komisją występuje ostatni prezes Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Rok 1993 jest ostatnim rokiem działalności tego Komitetu. W jego miejsce powstaje nowa struktura i nowe instytucje, o których powiedziałem. Myślę, że te nowe instytucje będą bardziej przydatne dla Polskiej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanZaciura">Dla naszej Komisji oznacza to, że będziemy mieli do czynienia z trzema prezesami, gdy powstaną te instytucje. Koreferat wygłosi pan poseł K. Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzSas">Pan prezes opisał dość szeroko merytoryczne zadania, jakie wykonywał przechodzący już do historii Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości. Problemem środków finansowych na działalność Komitetu zajmowała się Komisja poprzedniej kadencji i nie chciałbym do tego wracać. Wnioski, które przedstawiono Komitetowi, były, jak wiem, skutecznie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKazimierzSas">Przygotowując swoje wystąpienie nawiązałem kontakt z dyrektorem Okręgowego Urzędu Miar w Krakowie. Doceniając tendencję pozytywną w Komitecie, wyrażającą się we wzroście dochodów, które stanowiły w 1992 r. 75% wydatków, chciałbym jednak zadać jedno pytanie. Dyrektor Okręgowego Urzędu Miar w Krakowie prosił mnie o to. Czy proporcje wydatków na inwestycje, na zakup środków technicznych, elektronicznych, służących przecież jako główne instrumentarium pomiarowe i badawcze, są prawidłowe? Chcę przypomnieć, że wszystkie wydatki na inwestycje stanowią w sumie tylko ok. 14% ogólnej kwoty wydatków Komitetu. Stwierdza się natomiast, że są wystarczające środki inwestycyjne na cele budowlane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselKazimierzSas">Przeglądając materiał NIK znalazłem taki zapis: "Opóźnienia w organizowaniu w kraju systemu certyfikacji mogą spowodować w 1994 r. trudności w eksporcie polskich towarów i konieczność pokrywania przez polskich producentów kosztów badań wyrobów przez zagraniczne laboratoria". Szacunek strat z tego tytułu podawany przez NIK wyraża się kwotą ok. 3 bln zł. Chciałbym, aby pan prezes na tę sprawę zwrócił uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselKazimierzSas">Powodując się opinią NIK, że działania w zakresie wydatkowania środków określonych ustawą budżetową są w Komitecie prawidłowe i nie budzą zastrzeżeń, chciałbym na tym skończyć referowanie. Może dodam jeszcze jedno. Pan prezes był łaskaw stwierdzić, że zatrudnienie w kierowanym przez pana Komitecie zmalało prawie o 600 osób. Czy jest to wynik jakiejś racjonalizacji, czy też wynik jakiegoś exodusu z uwagi na nie najwyższe wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł postawił wniosek  o pozytywne potraktowanie sprawozdania, ale jednocześnie zadał całą serię pytań. Prosiłbym o zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Środki na aparaturę badawczą dla terenowej służby miar. Te środki nie są wystarczające i w wielu dziedzinach przeżywamy kłopoty. Niemniej jednak przy pewnej racjonalności wydatkowania środków sytuacja nie jest obecnie dramatyczna, chociaż staje się dramatyczna w dziedzinie np. pomiarów wielkości elektrycznych bardzo wysokiej dokładności.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Straty powodowane badaniami prowadzonymi za granicą. Mówiłem, że takie straty mogą wystąpić. Np. wprowadzenie przez Wspólnoty Europejskie jednoprocentowej opłaty od wartości polskich towarów eksportowanych na tamte rynki, a taka opłata nam grozi. To jest bardzo konkretna kwota: za rok ubiegły wynosiłaby ok. 80 mln dolarów przy wartości 8 mld zł eksportu na ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Występuje racjonalizacja zatrudnienia, ale i ucieczka pracowników. Podjąłem starania o wprowadzenie zmian organizacyjnych i oszczędności etatowych. Exodus pracowników ma również miejsce, szczególnie w terenowych służbach miar. Płace nie są za wysokie, ale mam nadzieję, że w nowo tworzonych instytucjach powstanie możliwość poprawienia tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne pytania lub wnioski? Kto jest za przyjęciem sprawozdania z realizacji budżetu PKNMiJ za rok 1992?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 25 posłów jednogłośnie poparło wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanZaciura">Znów jednomyślnie zaakceptowaliśmy sprawozdanie. Panie prezesie, życzę panu jako ostatniemu prezesowi PKNMiJ, ale być może pierwszemu prezesowi jednej z tych trzech nowych jednostek organizacyjnych, aby w następnym roku sprawozdanie wypadło co najmniej tak dobrze, jak w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do następnej instytucji - Państwowej Agencji Atomistyki. Proszę o zabranie głosu pana prezesa J. Niewodniczańskiego. Koreferat wygłosi poseł K. Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Otrzymali państwo nasze sprawozdanie, w tym także informacje o stanie bezpieczeństwa jądrowego i ochronie radiologicznej w Polsce. Czuję się zwolniony ze składania sprawozdania merytorycznego. Niczego bym nie powiedział innego niż to, co zawarte jest w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Kilka słów o wykonaniu budżetu. Kwoty są tu nieporównywalnie małe, zwłaszcza w porównaniu do części omawianych na początku posiedzenia, niemniej jednak dla nas są one duże i istotne. Dochody naszej Agencji wyniosły ok. 120 mln zł, m.in. z prywatyzacji jednego z 11 zakładów produkcyjnych, które jeszcze nadzorujemy jako resort atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Wydatki naszej Agencji - to 35 mld zł, które można podzielić na trzy rozdziały: przemysł, działalność różna oraz administracja państwowa i samorządowa. W rozdziale - przemysł ok. 3 mld zł to kwota płacona byłym pracownikom zlikwidowanego 20 lat temu zakładu produkcyjnego rud uranu w Kowarach. Postanowieniem podjętym przez rząd swego czasu jesteśmy prawnym spadkobiercą właściciela tych zakładów i płacimy, zgodnie z wyrokami sądowymi, wszystkie odszkodowania, renty itd.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Różna działalność - to ok. 0,5 mld zł wydatkowanych na obsługę gospodarstw pomocniczych działających przy naszym resorcie. Administracja państwowa i samorządowa - to wydatki ok. 32 mld zł z przeznaczeniem ok. 60% tych środków na pokrycie składki z tytułu przynależności Polski do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Jest to równoważnik 1,1 mln dolarów. Chcę powiedzieć, że w 1992 r. kwota, którą Agencja przyznała różnym polskim ośrodkom z tytułu naszego członkostwa, wynosiła również 1,1 mln dolarów. Ten trend utrzymuje się stale, tj. dostajemy tyle, ile wpłacamy co roku. W przyszłym roku będzie to więcej, niż wynosi nasza składka.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Należy zaznaczyć, że instytucje naukowe w liczbie 6 instytutów naukowych, które nadzorujemy, są utrzymywane ze środków Komitetu Badań Naukowych i np. w 1992 r. na działalność statutową tych instytutów KBN przyznał przeszło 80 mld zł, z tytułu tzw. służb państwowych - ok. 40 mld zł na działalność ogólnotechniczną tych instytutów - ok. 12 mld zł na inwestycje w jednym tylko instytucie - ok. 42 mld zł. Ze środków KBN pokrywane są też składki z tytułu członkostwa Polski w Europejskim Centralnym Laboratorium Badań Jądrowych w Genewie. Wynosi to 10,5 mld zł, a składka do Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej - ok. 12 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Od 1993 r. z zakresu służb państwowych - takich, jak ochrona radiologiczna, monitoring radiologiczny, przerób i składowanie odpadów promieniotwórczych, bezpieczeństwo jądrowe reaktorów - są finansowane z budżetu naszej Agencji. W tym roku wynosi to mniej więcej 45 mld zł, a w przyszłym roku chcemy to w ogóle wydzielić jako osobny rozdział budżetowy, gdyż z nauką to nie zawsze ma wiele wspólnego, a są to wydatki, które muszą być ponoszone przez budżet - niezależnie od tego, czy jest to przy takim czy innym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Brakowało mi w wystąpieniu pana prezesa pewnego wyjaśnienia, bo jest taka krytyczna uwaga NIK dotycząca delegacji zagranicznych. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Ja natomiast uważam, że jest kilka spraw niepokojących, zwłaszcza że sprawy ochrony radiologicznej są zawsze modne w gazetach, można z tego robić duże afery, strasząc ludzi, którzy się na tym nie znają. Jestem zaniepokojony, że w dalszym ciągu nie ma zasad postępowania na wypadek zagrożenia radiologicznego w skali kraju, np. następnego Czarnobyla. Sugerowałbym dodanie do naszej opinii, że Komisja wyraża głębokie zaniepokojenie brakiem założeń i wytycznych dotyczących składowania odpadów promieniotwórczych w Polsce, a szczególnie brakiem lokalizacji nowego składowiska tych odpadów, mającego zastąpić składowisko w Różanie. Może to inaczej już wygląda w 1993 r.? Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Brak jest kompletnego rejestru powstających na terenie całego kraju opadów promieniotwórczych przy jednoczesnym zmniejszaniu zaleceń dla Instytutu Energii Atomowej na odbiór tych odpadów. Jeżeli nie ma takiego rejestru, jest to niebezpieczne, bo ktoś może wyrzucać te odpady do śmieci - oczywiście. teraz przesadzam. Brak jest właściwego zabezpieczenia wypalonego paliwa jądrowego pochodzącego z reaktorów badawczych w Świerku oraz zabezpieczenia przed kradzieżą, co może stać się przyczyną kompromitacji Polski na arenie międzynarodowej. To jest poważna sprawa. Tymczasem wyczytałem to jakby między zdaniami w tych raportach. Obawiam się, że tak jest. Podobno jest jakiś poufny raport dotyczący tych zabezpieczeń, ale nie ma stwierdzenia, że to zostało rozwiązane. Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy opinie o dalszej eksploatacji reaktora atomowego "EWA", a ma on już 30 lat, wydały jakieś międzynarodowe komisje. Wiadomo, że w czasie eksploatacji reaktora jądrowego ulega zniszczeniu struktura betonu. Czy ktoś z zagranicy to sprawdził?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">W nowo powstającym reaktorze są planowane badania dotyczące procesów cieplnych, hydrodynamicznych i fizycznych, zachodzących w reaktorach jądrowych w stanach awaryjnych. Czy to sprawdziło jakieś międzynarodowe gremium i orzekło, czy to jest sensowny projekt, czy nie jest to powtórzenie tego, co robiono w Czarnobylu. Wiem, że jest to inny reaktor, o wiele bardziej bezpieczny, ale takie doświadczenia budzą niepokój laika, jakim jestem w sprawach badań atomowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanZaciura">Jaka jest konkluzja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Końcowy wniosek jest taki, aby przyjąć to sprawozdanie, nawet bez względu na odpowiedzi na zgłoszone uwagi, bo to dotyczy roku 1992. Gdyby to dotyczyło roku bieżącego, byłoby trudne do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarianMichalski">Jaki jest aktualny stopień promieniowania w Kowarach? Wiemy, że są tam pozostałości po kopalniach uranu. I drugie pytanie: jaka jest w Polsce sytuacja, jeżeli chodzi o ochronę przed szkodliwością izolacji c.o., które były budowane w latach 50. i 60. z jakąś domieszką azbestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Może zacznę od sprawy delegacji zagranicznych. NIK istotnie postawiła taki zarzut, że mały urząd, a tak dużo ludzi wyjeżdża za granicę, i to nie urzędników Urzędu. My uważamy, że to dobrze, iż wyjeżdżają - chociaż za nasze pieniądze - nie urzędnicy, ale specjaliści. Z punktu widzenia urzędowej kontroli to wygląda nieładnie. Tymczasem z uwagi na przynależność do wielu instytucji międzynarodowych musi uczestniczyć w różnych spotkaniach, przy czym nie odbywa się to wyłącznie na nasz koszt. Zwykle staramy się o to, aby w tych spotkaniach uczestniczyli najlepsi nasi specjaliści w danej dziedzinie. Zazwyczaj są to pracownicy instytucji naukowych i szkół wyższych spoza naszego 60-osobowego personelu. Polemizowałbym ze słusznością tego zarzutu, bo uważam, że na to można patrzeć z innej strony.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Sprawą rzeczywiście najpoważniejszą, jeżeli chodzi o ochronę radiologiczną i rozwój atomistyki w Polce, która stosowana jest przede wszystkim w szpitalnictwie, w radioterapeutyce i diagnostyce, jest składowanie odpadów promieniotwórczych. Ta sprawa nie została jeszcze w Polsce załatwiona do końca, aczkolwiek jest załatwiona o tyle, że były prowadzone przez lata badania nowych miejsc na składowiska. Z 12 lokalizacji ograniczono się potem do 7, w końcu wybrano 3. Teraz prowadzone jest przez dwóch kontrahentów studium koncepcyjno-techniczne tych trzech wybranych geologicznie terenów. Mamy nadzieję, że z chwilą zamknięcia Różana będziemy gotowi z nowym składowiskiem. Trzeba jednakże wspomnieć, że wystarczy w jakimś województwie wspomnieć, że ma tam być zlokalizowane składowisko odpadów promieniotwórczych, to we wszystkich mediach pojawiają się głosy protestu, niezależnie od ocen specjalistów na temat ich szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Kwestia akceptacji społecznej jest tu niesłychanie trudna. W ub.r. próbowaliśmy, m.in. przez parlamentarzystów z woj. ostrołęckiego, wpływać na gremia rządowe i parlamentarne, aby pomyśleć o jakiejś rekompensacie prawnej dla mieszkańców regionów, gdzie realizowane są uciążliwe - bo nie mogą to być szkodliwe - inwestycje. Do takich uciążliwych inwestycji będzie należało na pewno zawsze, chociażby najbezpieczniejsze, składowisko odpadów. Prowadzimy prace, a Zarząd Agencji Atomistyki powołał zespół do spraw strategii gospodarowania odpadami promieniotwórczymi w Polsce. Nie ma takiej obawy, że te odpady są gdzieś chowane albo wyrzucane na śmietnik. Zbieramy wszystko i zbieramy więcej, niż zbiera się w świecie. Np. zbieramy ze szpitali takie odpady, które żyją tylko 4 godziny, i to obciąża nam składowisko. Tak krótko żyjących izotopów nigdzie się nie składuje. To raczej czeka w szpitalu na wygaśnięcie i traktowane jest jak zwykły odpad, nazwijmy to - komunalny.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o paliwo jądrowe w Świerku, to rzeczywiście po ponad 30-letnim okresie działalności reaktorów w Świerku jest tam bardzo dużo paliwa jądrowego, które miało być, łącznie z paliwem z naszych elektrowni jądrowych planowanych w Żarnowcu i późniejszych, przekazane Związkowi Radzieckiemu. W tej chwili Rosja nie chce o tym myśleć, zresztą nie było żadnej umowy podpisanej w tej sprawie. Moglibyśmy to sprzedać na zewnątrz pod warunkiem sprowadzania bardzo trudnych do traktowania odpadów wysokoaktywnych. Dopiero w ub.r. powstał problem unieszkodliwiania czy przechowywania na zawsze tych odpadów w Polsce. Pracujemy nad tym i to jest bardzo duży wydatek. Trzeba będzie to jakoś rozwiązać. Wydatek jest rzędu 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Nie ma żadnego poufnego raportu. Ja również dowiedziałem się o nim z prasy. Miał to być rzekomo poufny raport UOP na temat zagrożenia radioaktywnego, ale nie mogłem dotrzeć do źródła tej informacji. Bardzo dbamy o fizyczne zabezpieczenie wypalonego paliwa składowanego w Świerku i stan tego zabezpieczenia jest chyba dobry.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Reaktor "EWA", pracujący już 36 lat, powinien był być po 35 latach, bo taki jest średni wiek eksploatacji tego typu reaktorów, zamknięty. Pracuje nadal, ponieważ reaktor "MARIA" nie jest jeszcze uruchomiony po prawie 10-letniej przerwie, a gdzieś trzeba produkować izotopy promieniotwórcze, głównie dla potrzeb lecznictwa. Jest w związku z tym nadmiernie wiekowo eksploatowany, ale bezpiecznie. Świadczą o tym nie tylko nasze próby i badania naszych specjalistów, ale również opinie specjalistów zagranicznych, którzy przyjeżdżają kilka razy w roku i badają wszystkie elementy, łącznie z osłonami betonowymi, rurociągami itd. Tu nie istnieje możliwość żadnej awarii, mimo że jest to reaktor stary.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Myśmy niestety w swoim czasie nie zrobili remontu tego reaktora, tak jak inne kraje, np. Węgrzy, którzy mają identyczny reaktor i którego wiek został przedłużony o kolejnych 25 lat. Polska będzie miała w przyszłym roku tylko jeden czynny reaktor - "MARIA", reaktor nowy. Planowano wykonać tam eksperyment materiałowy, tzw. pętlę badawczą dla badania paliwa jądrowego w sytuacjach awaryjnych. Jest to eksperyment, w czasie którego paliwo jest przechowywane w ekstremalnych ciśnieniach, w strumieniu neutronów, zamknięte w wielopłaszczowej rurze zanurzonej w rdzeniu reaktora. To nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, co wydarzyło się w Czarnobylu, gdzie był również prowadzony eksperyment, ale zupełnie inny, na żywym - że się tak wyrażę - rdzeniu reaktora. Nie wiadomo, czy ten eksperyment zostanie kiedykolwiek przeprowadzony, bo nie jest on specjalnie interesujący naukowo ani technicznie, gdyż my nigdy nie będziemy eksploatować reaktorów typu WWR, w których takie paliwo jest stosowane. Mogłoby to być eksploatowane tylko wtedy, gdyby producent tego paliwa, czyli Rosja, za to, że przeprowadzimy taki eksperyment, albo dobrze zapłacił, albo wziął od nas w zamian wypalone paliwo. Takie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Tu nie chodzi o sprzedaż naszego bezpieczeństwa czy kupczenie naszym zdrowiem, bo eksperyment jest całkowicie zabezpieczony. Mógłby być przeprowadzany, jeśli zainteresowany kontrahent dobrze nam zapłaci i jeślibyśmy mogli załatwić inne sprawy dzięki wykonaniu tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Największym obecnie zagrożeniem w Kowarach są nie tyle promieniotwórcze hałdy czy ich pozostałości, ile otwarte czasami sztolnie i szyby, które nie są zabezpieczone. To nie ma nic wspólnego z promieniotwórczością, ale jednak czujemy się troszkę odpowiedzialni za to, że kiedyś tam kopano. Niektóre z tych sztolni pochodzą jeszcze sprzed wojny. W tej chwili prowadzona jest bardzo dokładna inwentaryzacja tych wszystkich miejsc, żeby te jeszcze niedostatecznie zabezpieczone zamknąć, tak aby nikt tam nigdy nie wpadł. Na szczęście jeszcze takich wypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jeżeli chodzi o postępowanie w przypadku awarii jądrowej typu Czarnobyla, to są scenariusze, które przewidują odpowiednie działania, niemniej jednak uważamy, że te scenariusze są niekompletne i obecnie jest realizowane zarządzenie, które to lepiej uregulowało. To pierwsza sprawa. Polska, jak wiadomo, ma siedmiu nowych sąsiadów, z których wszyscy - z wyjątkiem Białorusi - to kraje jądrowe i z tymi krajami do ubiegłego roku nie mieliśmy żadnych porozumień o postępowaniu w przypadku awarii jądrowych. W ub.r. rozpoczęliśmy bardzo energiczne prace, aby takie porozumienia podpisać. Jest to o tyle trudne, że my jesteśmy krajem niejądrowym, otoczonym przez kraje jądrowe, a więc partnerem nierównym. Podpisaliśmy już porozumienie z najważniejszym z tych partnerów, mianowicie z Ukrainą, gdzie nawet nasza stacja pracuje w najbliższej naszych granic elektrowni jądrowej w Równem i dostarcza nam sygnały takie, jakie chcemy. Prowadzimy teraz rozmowy z Rosją - tekst porozumienia jest już gotowy - a także z Litwą, Białorusią, ze Słowacją, z Niemcami, z Czechami i ze Szwecją, z którą też nie mamy dotychczas porozumienia. Takie porozumienia mamy natomiast z Norwegią, Danią i Austrią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubieszewski">Najwyższa Izba Kontroli również nie ma nic przeciwko temu, aby nie tylko urzędnicy jeździli za granicę, ale ponieważ to są środki budżetu, a nie sponsora, są pewne wymagania z tym związane. Trzeba określać cel czy instrukcję wyjazdową i przed rozliczeniem delegacji trzeba opracować sprawozdanie z tego wyjazdu. I tylko w tym kontekście NIK wskazuje te nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Nie powiedziałem tego, ale z tej wskazówki NIK skorzystaliśmy i w tym roku wszystkie wyjazdy są obarczone instrukcją wyjazdową, a także przed rozliczeniem kosztów wymagane jest złożenie szczegółowego sprawozdania. Poza tym analizujemy staranniej niż przedtem liczebność delegacji, czas trwania wyjazdów i możliwość ewentualnego sponsorowania części kosztów takiego wyjazdu przez instytucje zainteresowane w realizacji programu naukowego, którego taki wyjazd dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że po tej wymianie opinii i udzieleniu wyjaśnień możemy poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej Państwowej Agencji Atomistyki za rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 25 posłów /jednogłośnie/ poparło wniosek.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanZaciura">W ten sposób wyczerpaliśmy główną część porządku obrad. Była to duża praca, w dyskusji uczestniczyło wielu posłów. Może teraz przyjmiemy jakąś ogólną konkluzję. Proszę o zabranie głosu pana posła J. Zdradę, który koordynuje prace podkomisji i spróbujmy sformułować jakiś końcowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyZdrada">Po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim za te opinie o pracach zespołu budżetowego Komisji poprzedniej kadencji. Kilka osób tu obecnych pracowało wówczas i zdają sobie dobrze sprawę - a pozostali po dzisiejszym spotkaniu, jak sądzę, również - jak ważna jest to działka pracy naszej Komisji, zwłaszcza na przyszłość. Tego trzeba bardzo pilnować, bo opinia Komisji nie pozostaje bez wpływu na pewne działania i decyzje rządu. Przykład budżetu roku 1992 i 1,270 bln zł, które zespół poselski, a następnie Komisja wskazała, spowodował autopoprawkę w budżecie premiera J. Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyZdrada">Powszechne były i z reguły akceptowane wnioski o przyjęcie budżetu w częściach przez nas rozpatrywanych. To jest oczywiste. Jednocześnie były formułowane uwagi zarówno o charakterze generalnym, jak i ujawniające wątpliwości w sprawach szczegółowych. Odnosi się to zwłaszcza do dwóch gestorów części budżetowych, tych największych, od których zależy los edukacji i nauki, a mianowicie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyZdrada">W dyskusji wskazano słusznie na stałą tendencję obniżania nakładów na edukację, na zadłużenie szkół, kontrolę środków przekazywanych w ręce niepaństwowe, kwestię limitów wynagrodzeń, nierytmiczności przekazywania środków budżetowych itd. Część tych uwag powtarza się od kilku lat. Mamy to doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyZdrada">Proponowałbym, jeśli państwo się zgodzicie - a tak bywało w poprzednich latach - aby zespół na podstawie materiałów, które na piśmie złożyli koreferenci i tego co wynikało z dzisiejszej dyskusji - przygotował ostateczną wersję opinii Komisji, która będzie zawierała wyliczenie tych głosów, na których opieramy tę opinię, z wnioskiem generalnym, że przyjmujemy sprawozdania z wykonania budżetu w tych częściach.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJerzyZdrada">Opinia ta będzie zawierała odniesienie do dokumentów i analiz przedstawionych przez NIK, a potem zawrzemy w niej, jak to było w zwyczaju, katalog kilkunastu najważniejszych wniosków wynikających z naszej dzisiejszej dyskusji. Tę opinię jesteśmy zobowiązani przedstawić Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do 18 listopada. Sama zaś nasza Komisja musi Sejmowi w dniu 3 grudnia przedstawić naszą globalną opinię. Będziemy więc jeszcze pracować z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów za pośrednictwem naszego przedstawiciela skierowanego do prac w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli państwo zaakceptujecie taki tryb postępowania, to my 18 listopada taką opinię sformułujemy, przedstawimy ją komisji budżetowej, a państwu do wiadomości - oczywiście po akceptacji przez prezydium naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym się z państwem podzielić jeszcze jedną refleksją. Otóż uważam, że nasze rozważania na temat budżetu w odniesieniu do tych części ustawy budżetowej, która jest przedmiotem obrad naszej Komisji, można podzielić wyraźnie na dwie grupy. Te trzy ostatnie części, które zostały przyjęte bez zastrzeżeń i ocenione pozytywnie oraz, niestety, części dotyczące budżetu edukacji i nauki. Ja z ogromną przykrością stwierdzam, że dzisiaj jeszcze raz nad tą salą unosił się duch prof. A. Stelmachowskiego i piętno, jakie prof. A. Stelmachowski wywarł na tym budżecie. I dobrze byłoby, aby to było swoiste memento dla przyszłości. Pamiętam, jakie Komisja toczyła boje z panem ministrem A. Stelmachowskim o budżet tych dwóch działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyZdrada">My w tej naszej opinii mamy już zapisane, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wyraźnie stwierdza, iż resort edukacji decyzją ministra nie przekazał dokumentów objaśniających budżet, który dzisiaj omawialiśmy. Był to jedyny wypadek w poprzedniej kadencji, w 1992 r. I stwierdziliśmy wówczas, że resort nie jest przygotowany do współpracy z Komisją w sprawach budżetowych. Niestety, byliśmy dezinformowani, co udało nam się wychwycić i stąd później takie bezapelacyjne pójście za naszym wnioskiem nowelizującym budżet. Mam nadzieję, że tego rodzaju sytuacja już się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanZaciura">Jest wniosek, aby państwo upoważnili podkomisję do takiego zbiorczego opracowania, a prezydium zapozna się z tym tekstem. Uważam, że tu nie ma jakichś sprzeczności, czy też potrzeby zbierania całej Komisji, aby czytać naszą opinię, zwłaszcza że sprecyzowaliśmy dość dokładnie, jakie sprawy powinny znaleźć się w tej opinii. Czy jest to możliwe do przyjęcia? Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę i rozumiem, że proponowany tryb uzgodniliśmy i takie upoważnienie mamy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1992 r. w zakresie działania Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury. Materiał informacyjny został wszystkim dostarczony. Prosimy pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubieszewski">Zespół, którym kieruję, zajmuje się ośmioma resortami, a w ub.r. zajmowaliśmy się dziesięcioma. Wiąże się z tym wiele komplikacji, bo tematyka edukacji, nauki i kultury jest bardzo szeroka i złożona. Zespół liczy 30 osób i wymagana jest szczególna specjalizacja. Staramy się, oprócz tych kontroli budżetowych, które zabierają nam zawsze pierwsze półrocze, prowadzić także kontrole problemowe. Przygotowaliśmy kilka opracowań, które przedłożyliśmy Komisji, i na pewno państwo mieli okazję z tymi informacjami się zapoznać. Obecnie prowadzimy kilka kontroli. Jedna z nich dotyczy całokształtu działalności Polskiej Akademii Nauk, inna - funkcjonowania placówek opieki nad dziećmi i młodzieżą, finansowanych ze środków budżetowych. Tu chcę powiedzieć, że nie ma obecnie w tej dziedzinie żadnych obowiązujących przepisów prawnych. Prowadzimy też kontrolę wykorzystania środków fundacji na rzecz nauki polskiej w związku z realizacją przedsięwzięć naukowo-technicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubieszewski">Prowadzę obecnie także trudną i skomplikowaną kontrolę i chciałbym, aby skończyła się w listopadzie. Dotyczy ona państwowej jednostki organizacyjnej - Polskie Radio i Telewizja. Rozpoczęliśmy również kompleksową kontrolę Komitetu Kinematografii, tzn. chcemy sprawdzić, w jakim stopniu i jak wykorzystywane są na produkcję filmową środki z budżetu, które są w gestii tego Komitetu. Działa tam wiele agrencji, które przetwarzają te środki, czy też przekazują je w dalszej kolejności do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubieszewski">Wykonujemy ponadto kontrole incydentalne, spowodowane także skargami, które możemy wykonać siłami naszego Zespołu. Wszystkie poważniejsze większe tematy wykonujemy przy pomocy naszych delegatur, których jest 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jakieś pytania do pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie mam pytań, natomiast sądzę, że można przekazać panu dyrektorowi słowa uznania i podziękowania za bardzo rzetelne opracowania. Co więcej, pan dyrektor - jak pamiętam z poprzedniej kadencji - konsultował wiele aspektów swojej działalności w tych obszarach edukacji i tych urzędów, których budżety dzisiaj rozpatrywaliśmy. Był i jest to zawsze materiał, z którego korzystamy w naszej pracy /oklaski/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanZaciura">Panie dyrektorze, te oklaski oznaczają wysoką ocenę pracy Zespołu. Pani poseł K. Łybacka wyręczyła mnie w wyrażeniu słów szczególnych. Oklaski oznaczają, że nie będziemy głosować i traktujemy je jako przyjęcie informacji przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym poinformować członków Komisji, że odbyło się spotkanie prezydium Komisji z dyrekcją Zespołu NIK. Wymieniliśmy poglądy na temat pracy Zespołu. Prezydium Komisji zostało poinformowane o zamierzeniach Zespołu NIK na najbliższe miesiące i umówiliśmy się, że w momencie kiedy będziemy budowali plan pracy Komisji, będziemy się jeszcze konsultować, aby skojarzyć nasze działania z pracami Zespołu NIK. Myślę, że te kontakty, merytorycznie potwierdzone w czasie dzisiejszych obrad, i te, które mieliśmy dotychczas, mogą rzeczywiście tak zaowocować, że będziemy pracować wspólnie i nawzajem będziemy sobie pomagali w imię dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanZaciura">Porządek naszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJanZaciura">W sprawach różnych chciałbym udzielić głosu panu, który już się zgłaszał. Myślę, że powinniśmy dać panu taką możliwość, tym bardziej, że czekają nas dyskusje o problemach, które pan reprezentujący samorząd terytorialny chce nam przekazać w formie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Dziękuję bardzo. Proszę państwa. Tego, że sytuacja w edukacji narodowej jest zła, a czasami nawet tragiczna, dowiodła dzisiejsza dyskusja nad sprawozdaniami budżetowymi za rok 1992. Padły także słowa, że komisja sejmowa nie była w stanie z problemami edukacji przebić się przez lobby działające na rzecz innych resortów i innych zagadnień. Wydaje mi się, że problemy edukacji są tak ważne, iż powinniśmy starać się stworzyć lobby edukacyjne, które będzie w stanie zagwarantować temu narodowi edukację na właściwym poziomie. To, co w tej chwili mówię, może brzmi zbyt górnolotnie, ale jest to rzeczywistość, w której się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Chciałbym zadeklarować, że środowiska samorządowe są generalnie w swojej masie proedukacyjne. Obawiam się natomiast, że pewien brak przepływu informacji pomiędzy środowiskami samorządowymi a komisjami sejmowymi może doprowadzić do tego, że zupełnie niepotrzebnie i bezwiednie staniemy w jakiejś opozycji wobec siebie. W związku z tym i z sytuacją, jaka powstała, że państwo posłowie w liczbie 56 zechcieliście wnieść pod obrady Sejmu króciutką ustawę o przełożeniu o 2 lata terminu przekazania szkół gminom - mówiąc prawdę, zwrotu szkół organom terenowym, bo przecież szkoły były prowadzone do 1990 r. przez terenowe organy administracji państwowej, a nie centralne - co burzy w pewnym sensie konstruowany z ogromnym wysiłkiem porządek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Chciałbym zaapelować, aby zespołowi oświaty Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego wolno było przedstawić państwu wypracowaną w ciągu 3 lat koncepcję funkcjonowania systemu oświaty. I dalej, abyśmy po zapoznaniu się z tą koncepcją, mogli stworzyć pewne wspólne lobby, które by sprawy edukacji narodowej popierało, abyśmy mogli ewentualne niejasności czy ułomności tej koncepcji przedyskutować i mogli razem działać na rzecz edukacji narodowej i z korzyścią dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Deklaruję naszą gotowość do współpracy i dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że przyjmiemy to oświadczenie jako wyraz potrzeby naszego współdziałania. Jeżeli słyszę głos o potrzebie stworzenia lobby edukacyjnego w Sejmie, to chcę powiedzieć, że my mówimy właśnie o tym, aby takim lobby była nie tylko Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, ale żeby było ono znacznie szersze. Pan to mówi z ogromnym zaangażowaniem i na podstawie swojej dużej praktyki, bo ja znam gminę, w której pan kieruje oświatą, i wszyscy chwalą postawę samorządu wobec oświaty w tej gminie. Jak to jednak wygląda w różnych częściach kraju - to jest oddzielna kwestia. Nie rozpoczynajmy jednak szerszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanZaciura">Jutro ma być pierwsze czytanie projektu poselskiego, o którym pan wspomniał, a być może zgłoszony zostanie także projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanZaciura">Mieliśmy dzisiaj spotkanie prezydium Komisji i Prezydium Sejmu, na którym zakomunikowano nam, że rząd zgłosi projekt rządowy poprawki i nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Nie wiemy, czy ta poprawka jest lepsza, czy też gorsza od tej poselskiej, a nie mamy jeszcze informacji szczegółowych w tej kwestii. Po pierwszym czytaniu projektu ustawy czy jej nowelizacji zostanie on skierowany do naszej Komisji i nie muszę zapewniać, że wszyscy zainteresowani zostaną zaproszeni na posiedzenie, na którym będziemy te projekty omawiać szczegółowo w trybie drugiego czytania. Być może, rozpatrywać to będzie również Komisja Samorządu Terytorialnego. Już odbyłem rozmowę z przewodniczącym tej Komisji na temat systemu polityki edukacyjnej i przyszłości szkoły. Nie jest to sytuacja korzystna, ponieważ próbujemy rozstrzygać malutkie segmenty, które są bardzo bulwersujące i odbywa się to w złym okresie, kiedy ta cała otoczka nie sprzyja spokojnym dyskusjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyZdrada">W jakim kierunku może iść projekt rządowy? Pewne sugestie podał szef Urzędu Rady Ministrów na spotkaniu w Krakowie. Być może, nowelizacja pójdzie w tym kierunku, aby zlikwidować trzymiesięczny termin zgłaszania gotowości przejęcia szkół przez gminy, ponieważ i tak wszyscy wiedzieli, że od 1 stycznia 1994 r. mają szkoły przejąć, a więc byli na to przygotowani. Pozwoliłoby to na otwarcie drogi, a kto nie chce, mógłby czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Proszę mi nie brać tego za złe, że zwrócę uwagę, iż te sprawy nie będą się rozstrzygały na płaszczyźnie samego przejęcia wszystkich bądź części szkół przez gminy, tylko na płaszczyźnie ustawy o dochodach gmin lub finansach gmin. Jeżeli tu nie zajmiemy wspólnie jakiegoś mądrego stanowiska, to żadne inne starania nie pomogą edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Jest sprawą oczywistą, że ta ustawa nie może być w takiej formie przyjęta, a w jakiej w pośpiechu została zredagowana. Proponuje się nowelizację art. 104 ust. 1, a musi być poddany nowelizacji również ust. 2 i art. 6, o ile dobrze pamiętam, bo w przeciwnym przypadku nikt by nie mógł przejąć szkół, a przecież nie taka jest intencja ustawodawcy. Wówczas będzie to komplementarne załatwienie sprawy. Przygotowując się do dyskusji przeczytałam to jeszcze raz i dlatego o tym mówię. Naturalną sprawą będzie wnioskowanie, aby to współgrało bardzo ściśle z ustawą o finansach gmin. Inaczej nowelizacja nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRusznica">Jeżeli pan z Sejmiku Samorządu Terytorialnego ma jakąś koncepcję, o której tu mówił, może zechciałby nam ją przedstawić na piśmie. Różne informacje krążą po świecie i to trochę niepoważnie wygląda. Ponadto mam pytanie, czy Krajowy Sejmik Samorządowy pana upoważnił do składania jakichś oświadczeń, bo ja też pracowałem w tym Sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoSejmikuSamorzaduTerytorialnegoWojciechJeute">Jestem upoważniony przez przewodniczącego zespołu oświatowego Krajowego Sejmiku pana Jeżowskiego. Jeżeli chodzi o koncepcję, to ona została wypracowana podczas wielodniowych warsztatów przedstawicieli resortu i samorządu terytorialnego. Prosiłem pana przewodniczącego, aby można było tę koncepcję zaprezentować sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanZaciura">Może w takim razie zwrócimy się do ministra Kuleszy, aby udostępnił nam program edukacyjny opracowany przez Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. Uwaga posła Rusznicy odnosiła się do tego, że my chcielibyśmy podjąć dyskusję, ale wcześniej chcielibyśmy zapoznać się z materiałami, a nie wysłuchiwać różnego rodzaju zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanZaciura">Wyczerpaliśmy porządek, wyczerpaliśmy siebie. Chciałem wszystkim serdecznie podziękować za wytrwałość, koreferentom za wyjątkowo staranne przygotowanie materiałów. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>