text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczniemy z drobnym opóźnieniem kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Porządek obrad przewiduje dwa punkty: pierwszy – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej; drugi – rozpatrzenie informacji nt. uciążliwości dla środowiska i zdrowia ludzi sieci 5G.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jest prośba ze strony Ministerstwa Zdrowia. Jak zrozumiałem, o godzinie 17:00 jest posiedzenie Komisji Zdrowia, w którym chcielibyście państwo uczestniczyć… Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełSkutecki">Przepraszam, panie przewodniczący. To jest prośba moja jako członka Komisji Zdrowia. Ja jestem szeregowym posłem, jeszcze nieaspirującym do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">To wobec tego realizujemy porządek. Oczywiście, pan będzie mógł wyjść, a my możemy dalej obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to też poparłbym tę prośbę, o ile to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze. Z mojego punktu widzenia nie ma przeszkód. Zapytam tylko Komisję. Czy państwo zgodzicie się, żebyśmy przestawili kolejność rozpatrywania informacji, tzn. najpierw rozpatrzymy informację na temat uciążliwości dla środowiska i zdrowia ludzi sieci 5G, a potem informację NIK? Od razu też zapowiem, że posiedzenie musimy zakończyć o godzinie 18:00. Tak więc, jeśli ten temat, od którego rozpoczniemy, będzie trwał dłużej niż do 17:15, to siłą rzeczy zakończę go, abyśmy mieli jeszcze czas na dyskusję o raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ObywatelMarcinWiśniewski">Chciałbym, abyśmy mówili o bezpieczeństwie dla zdrowia technologii 5G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie widzę osoby, która się zgłosiła, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ObywatelMarcinWiśniewski">To ja, Marcin Wiśniewski. Chciałbym, abyśmy w pierwszej kolejności od tego zaczęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Mam do pana prośbę. Jeżeli państwo będziecie się odzywać w taki sposób, to od razu zakończę posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ObywatelMarcinWiśniewski">Pytał pan, to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jak pan podniesie rękę, to dopiero wtedy pozwolę panu zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ObywatelMarcinWiśniewski">Mam podniesioną, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan coś nagrywa, więc nie wiem, co pan robi. Niech pan nie żartuje. Proszę wyłączyć mikrofon, a następną osobę, jeśli będzie chciała zabrać głos, proszę o podniesienie ręki. Już panu podziękowałem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pytam tylko i wyłącznie panie i panów posłów. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę. Przyjmujemy porządek obrad i rozpoczynamy od informacji na temat uciążliwości dla środowiska i zdrowia ludzi sieci 5G.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Witam serdecznie panią Wandę Buk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Serdecznie witam panią Ewę Polkowską, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Marka Surmacza, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo uprzejmie proszę, aby zachowywać porządek. W ten sposób będziemy w stanie usłyszeć wszystkie głosy. Proszę też nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Jako pierwszą proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przekazaliśmy państwu dokumentację dotyczącą potencjalnego wpływu pola elektromagnetycznego na zdrowie i życie człowieka. Przekazaliśmy też państwu posłom, niezależnie od wkładu na dzisiejsze posiedzenie, białą księgę, w której zebraliśmy szereg informacji na temat pola elektromagnetycznego i jego oddziaływania na człowieka. Mam nadzieję, że mieliście państwo okazję się z tym zapoznać. Są tu z nami współautorzy białej księgi. Jest pan dyrektor Instytutu Łączności, są inni przedstawiciele z instytutu, więc na wszystkie ewentualne pytania chętnie odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Na dobrą sprawę ciężko teraz w kilku słowach podsumować całość. Dlatego odniosę się do tematu dość skrótowo. Jest dzisiaj w społeczeństwie duża obawa dotycząca wpływu technologii piątej generacji na życie i zdrowie człowieka. Natomiast – co często podkreślamy i staramy się tę wiedzę propagować – nie można mówić o tym, czy dana technologia wpływa na zdrowie. Można mówić, czy zjawiska fizyczne wykorzystywane przez daną technologię wpływają na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Warto tutaj podkreślić, że technologia 5G działa, wykorzystując dokładnie te same zjawiska fizycznie, co technologia 4G, 3G, 2G. W dużym uproszczeniu jest to zmiana planu kanałowego, jest to zmiana architektury sieci, natomiast w tym zakresie, jeżeli chodzi o zjawiska fizyczne, nic nowego nie zostało odkryte, nie zostało wynalezione. Dlatego, jak rozumiem, będziemy bardziej mówili o wpływie pola elektromagnetycznego, a nie technologii 5G.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Przedstawiony zostanie też państwu raport dotyczący systemu monitorowania, pomiarowania pola elektromagnetycznego w środowisku. Ja bardzo żałuję, że ten ważny raport zmienił się w dyskusję o tym, czy promienie harcują, czy nie, bo skutecznie podsycały to media w artykułach. A nic nie jest tak potrzebne w dyskusji o polu elektromagnetycznym, jak spokój i rzeczowa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jak powiedziałam, stanowisko ministerstwa w sprawie uciążliwości (i dla środowiska, i dla zdrowia ludzi) pochodzących z sieci telekomunikacyjnych zostało szczegółowo omówione w materiałach, które państwu dostarczyliśmy. Jest ono zbieżne ze stanowiskiem nauki, którego wyrazem są rekomendacje międzynarodowych organizacji zajmujących się promieniowaniem niejonizującym. Chciałam tu też wskazać, że bardzo często przeciwnicy – jak rozumiem, sieci 5G a nie samego zjawiska pola elektromagnetycznego – powołują się na różnego rodzaju badania, mówiąc, że świat nauki nie ma konsensusu w tym zakresie. Nie możemy się z tym zgodzić. Zweryfikowaliśmy to przy wsparciu naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy zrobili przegląd wszystkich dostępnych przeprowadzonych badań w tym zakresie. Konkluzja jest jasna: jest konsensus naukowców odnośnie do tego, czy pole elektromagnetyczne wpływa i w jaki sposób wpływa na organizm człowieka.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Są na sali osoby, które chętnie na ten temat się wypowiedzą. Ja ze swej strony mogę powiedzieć, że rząd rozumie obawy, bo jest to zjawisko bardzo trudno wytłumaczalne. Szereg badań wzdłuż i wszerz całej Europy i świata było prowadzonych w tym zakresie. My też podchodzimy do sprawy bardzo odpowiedzialnie i bardzo rzetelnie. Konkluzje, do których doszliśmy, przedstawiliśmy państwu w materiałach. Natomiast w skrócie one sprowadzają się do tego, że dzisiaj nie stwierdzono związku, nie stwierdzono wpływu pola elektromagnetycznego emitowanego przez telefony komórkowe z jakimikolwiek poza termicznymi skutkami na życie i zdrowie ludzi. Co do tego nie ma wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że pole elektromagnetyczne klasyfikowane jest w kategorii 2B, jeżeli chodzi o potencjalną rakotwórczość, potencjalną kancerogenność. Jest to ta sama kategoria, w której znajdziemy też niklowane kolczyki, aloes, talk dla dzieci. Za bardziej kancerogenne, według ostatnich badań, Światowa Organizacja Zdrowia uznaje czerwone mięso czy kawę. Tak więc, w tym zakresie też jesteśmy gotowi państwu odpowiedzieć na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że skutki zdrowotne związane z oddziaływaniem fal elektromagnetycznych są bardzo intensywnie badane od wielu dekad i pomimo wielkiej ilości wysokiej jakości badań nie ma naukowych dowodów na to, że pole elektromagnetyczne, z jakim mamy do czynienia w przypadku stacji bazowych – bo oczywiście pole elektromagnetyczne w zależności od jego natężenia może mieć różny skutek – przyczynia się do wzrostu zachorowalności na jakiekolwiek schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą dodatkowe pytania ze strony państwa posłów, bardzo chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy jest ktoś z Ministerstwa Zdrowia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Nazywam się Zbigniew Król. Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">My również przesłaliśmy państwu raport dość obszerny, dotyczący uciążliwości dla środowiska i zdrowia ludzi sieci 5G. Zawarte tam informacje są jakby uzupełnieniem do informacji przekazanych przez Ministerstwo Cyfryzacji, m.in. w białej księdze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Chciałbym tu wyciągnąć kilka elementów, ponieważ uważam, że warto więcej czasu poświęcić na dyskusję na ten temat, niż przekazywać tezy, które mogą państwo znaleźć w materiałach, które osobom zainteresowanym możemy przesłać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Jedna rzecz, którą chciałbym podkreślić, odnosi się do kwestii, czego potrzebujemy, jeśli chodzi o elementy związane z telefonią komórkową czy siecią 5G w medycynie. W tej chwili nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie diagnostyki radiologicznej bez tych elementów. Coraz częściej mówimy o telemedycynie, o przekazywaniu obrazów na odległość, aby można było diagnozować pacjenta, konsultować różnego rodzaju stany chorobowe i ewentualnie planować leczenie. Dzięki tym urządzeniom jesteśmy w stanie to robić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Odnosząc się do przesyłania takiej jakości obrazu, które szczególnie w przypadkach nagłych zabiegów, np. podczas udarów czy zabiegów na bijącym sercu, muszą być zarówno w danym czasie, jak i w odpowiedniej rozdzielczości przesłane, to dzięki sieci 5G będą zdecydowanie szerzej dostępne. Kolejnymi urządzeniami, które w tej chwili są produkowane z perspektywy medycznej – bo nie chcę mówić o innych aparatach telefonii komórkowej, smartfonach – są wszelkiego rodzaju urządzenia wszczepialne do monitorowania stanu pacjenta. One również muszą mieć odpowiedni przekaz, odpowiednie parametry. To wszystko jest możliwe dzięki tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Mamy również obszar innowacyjny, tzw. inteligentne leki, gdzie również te elementy są dodatkowo parametryzowane i w odpowiedni sposób zbierane, analizowane i on-line przekazywane, aby odpowiedni poziom danego farmaceutyku czy leku można było mierzyć w kontekście prowadzonych badań krwi w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Dzięki sieci 5G będzie wreszcie możliwość zrobienia czegoś, co do tej pory śledzimy w świecie. Bo w kilku miejscach w kraju mamy możliwość telechirurgii. Tam obraz rzeczywiście musi być tożsamy z miejscem pola operacyjnego. Tak więc, tutaj innej technologii nie wymyśliliśmy i prawdopodobnie jeszcze długo nie będzie innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">No i w końcu połączone pogotowie ratunkowe i ta część komunikacyjna pomiędzy podstacjami. W tej chwili już sobie nie wyobrażamy utrzymywania jedynie sieci telefonicznej. To ma być pełna telemedycyna z technologią 5G, co zresztą znalazło pewne odbicie w raporcie NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">Zamówiliśmy raport, który był przygotowywany przez Instytut Medycyny Pracy z Łodzi, przez ekspertów klinicystów oraz osoby, które w naszej ocenie w tym zakresie najlepiej się znają. W podsumowaniu tego raportu czytamy: „Na podstawie analizy dostępnych – choć nielicznych – danych o potencjalnych zagrożeniach dla zdrowia można stwierdzić, że nie ma dowodów na negatywne skutki zdrowotne ekspozycji na elektromagnetyczne fale milimetrowe o wartościach, jakie spodziewane są na podstawie szacunkowych danych technicznych wokół urządzeń nadawczych systemów 5G”.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">W tej kwestii poprosiliśmy o dodatkową analizę Ministerstwo Cyfryzacji. Chcieliśmy uzupełnić te elementy związane z założeniami technologicznymi, aby raport, który w naszej ocenie jest już prawie kompletny, odnieść do założeń technologicznych planowanej sieci 5G. Jak tylko to uzgodnimy i eksperci zatrudnieni do przygotowania tego reportu odniosą się do tych założeń – mam nadzieję tożsamych – raport zostanie opublikowany na stronach internetowych instytutu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewKról">I to też w zasadzie tyle, co chciałbym powiedzieć. Myślę, że ten wniosek z raportu jest istotny. Ze swej strony deklarujemy stałe monitorowanie wpływu na zdrowie tego sposobu natężenia. Zresztą, tak jak monitorujemy promieniowanie elektromagnetyczne używane w urządzeniach medycznych do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, naprawię swój błąd. Bardzo serdecznie pana witam i dziękuję za wprowadzenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Zwracam się do tych, którzy nagrywają. Państwo oczywiście możecie nagrywać. Nam to nie przeszkadza, ale transmisje są on-line. To jest na żywo w przestrzeni internetowej, nic nie ucieknie z dyskusji, więc chyba nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan minister Surmacz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskusja dotycząca oddziaływania pól elektromagnetycznych toczy się od bardzo dawna. Stałe zainteresowanie i zaniepokojenie społeczne towarzyszą oddziaływaniu pól elektromagnetycznych, których źródłami są różne instalacje radiokomunikacyjne. Obok kwestii dotyczących zasad ochrony przed polami elektromagnetycznymi, wielokrotnie podnoszone są także postulaty, dotyczące zaostrzenia obecnie obowiązujących standardów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Ministerstwo Środowiska na bieżąco obserwuje i analizuje działania instytucji międzynarodowych w tym zakresie, ale także zajmujących się normalizacją zasad dotyczących pól elektromagnetycznych i ocena ich oddziaływania na środowisko. Publikowane są liczne raporty, dane, wyniki prac naukowych, wyniki badań, które stanowią podsumowanie wiedzy, jaką dysponujemy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Na chwilę obecną wyniki badań dotyczące zagrożeń związanych z oddziaływaniem pól elektromagnetycznych na ludzi nie są jednoznaczne. Można powiedzieć, że są raczej niejednoznaczne, co należałoby podkreślić. Jednak wskazują na istnienie pewnych zagrożeń i na ich podstawie zdecydowano m.in. o zaliczeniu częstotliwości radiowych do grupy 2B czynników rakotwórczych (prawdopodobnie kancerogenne) w klasyfikacji Międzynarodowego Instytutu Badań nad Rakiem. Badania naukowe wskazują na potrzebę daleko idącej ostrożności przy ekspozycji pola elektromagnetycznego, szczególnie wieloletniej lub pola o wysokim poziomie. Z tego powodu, obowiązujące w Polsce standardy ochrony środowiska, mające zastosowanie do pól elektromagnetycznych, są określone w stosownych przepisach prawa, szczególnie w rozporządzeniu Ministra Środowiska z 30 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Ponadto należy podkreślić, że w Polsce obowiązują jedne z najbardziej restrykcyjnych dopuszczalnych poziomów PEM w Europie. Zamierzeniem Ministerstwa Środowiska nie jest kwestionowanie badań oraz stanowisk międzynarodowych organizacji zajmujących się oceną oddziaływania pól elektromagnetycznych na środowisko, w tym na zdrowie ludności, lecz ochrona środowiska, w tym ludności, przed potencjalną nadmierną ekspozycją na promieniowanie elektromagnetyczne. Należy podkreślić, że aktualna dostępna wiedza dotycząca oddziaływania pól elektromagnetycznych na środowisko, uwzględnia głównie dotychczasową technologię przesyłania danych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">W ocenie Ministerstwa Środowiska niedostatek miarodajnych wyników oceny oddziaływania sieci telekomunikacyjnej piątej generacji na środowisko, a w szczególności na zdrowie i życie ludzi, w tym zwłaszcza oceny dokonanej przez specjalistów lekarzy medycyny, uniemożliwia podjęcie odpowiednich środków ostrożności. Z uwagi na powyższe, mając na względzie zasadę przezorności oraz prewencji, w ocenie Ministra Środowiska wszelkie propozycje zmian obowiązującego prawodawstwa, w odniesieniu do dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych, powinny być poprzedzone kompleksową, rzetelną i wnikliwą analizą oddziaływania technologii 5G, a także przygotowaniem adekwatnego do tej technologii i w pełni funkcjonalnego systemu pomiaru i kontroli, systemu przewidywania propagacji PEM oraz pełnej oceny skutków zdrowotnych i środowiskowych. Szczegółowe stanowisko Ministra Środowiska zostało państwu posłom doręczone. Jest powszechnie dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wprowadzenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Otwieram dyskusję. W pierwszym rządzie zapytam panie i panów posłów, czy chcą zabrać głos – już zgłosiła się pani poseł Pasławska – a potem dam szansę wszystkim pozostałym uczestnikom posiedzenia (oczywiście, jeśli będą chcieli zabrać głos). Proszę też, żeby skracać wypowiedzi, żeby to nie był przez przypadek wykład i żeby nie powtarzać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełUrszulaPasławska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełUrszulaPasławska">Wysoka Komisjo, cieszę się, że doszło do obrad, na których zajmujemy się technologią 5G. Trochę za późno, choć nie z naszej winy, bo ustawa była procedowana na poprzednim posiedzeniu Sejmu i wówczas chcieliśmy wprowadzić ten punkt, ale marszałek nie wyraził zgody. Trochę szkoda.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełUrszulaPasławska">Zainteresowałam się tym tematem ze względu na protesty społeczne, które mają miejsce właściwie wszędzie. Nie ma bowiem powiatu, w którym taki protest nie miałby miejsca, gdzie tego typu inwestycje były planowane. Właściwie samorządowcy są bezradni. Prawo – mam nadzieję, że to określenie nie będzie nadużyciem – było dziurawe. Bo ani konsultacje społeczne, ani ocena oddziaływania na środowisko, ani decyzja RDOŚ nie była konieczna. Teraz mamy nowe prawo, które pewnie w niedługim czasie będzie procedowane w Senacie. Tak więc, jest zachowany pewien schemat postępowania, aczkolwiek nie jestem zwolennikiem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełUrszulaPasławska">Mam dwa pytania i jedną prośbę. Pierwsze pytanie do pana wiceministra zdrowia. W jaki sposób monitorowane jest i kontrolowane przez pana służby, Sanepid, oddziaływanie technologii 5G (natężenie, nachylenie wiązek)? Czy ma pan narzędzia, żeby to w jakiś sposób kontrolować na bieżąco?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełUrszulaPasławska">I pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska. Dlaczego w rozporządzeniu dotyczącym inwestycji znacząco oddziałujących na środowisko nie mieszczą się tego typu inwestycje? Dzisiaj jest tak, że wycinając kawałek trzciny na jeziorze, trzeba mieć komplet dokumentów, raportów, a stawiając przy przedszkolu maszt na użytek technologii 5G, właściwie nie trzeba mieć żadnych dokumentów. To jest w jakimś sensie niespójność. Państwo ponosicie dzisiaj pełną odpowiedzialność za rządzenie, dlatego oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełUrszulaPasławska">Mam też prośbę, aby po wystąpieniach posłów mogła się również wypowiedzieć pani profesor Alicja Bortkiewicz z Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi, współautorka raportu „Oddziaływanie elektromagnetycznych fal milimetrowych na zdrowie pracowników sieci 5G i populacji generalnej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzLipiec">Ja również przyłączam się do głosu pani poseł Pasławskiej. Czytając materiały, które państwo przedstawili z poszczególnych resortów (cyfryzacji, zdrowia i środowiska), uderza jeden element. Otóż, w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia czytamy: „Na podstawie analizy danych – choć nielicznych – danych o potencjalnych zagrożeniach dla zdrowia można stwierdzić, że nie ma dowodów na negatywne skutki”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzLipiec">Natomiast w drugim materiale przygotowanym przez Ministerstwo Cyfryzacji czytamy, iż nie można stwierdzić, że to jest szkodliwe, ale też nie można stwierdzić, że to jest nieszkodliwe. W związku z tym albo któryś z tych raportów jest niepełny, albo trzeba jakichś dodatkowych elementów, które potwierdzą bądź wykluczą jedną z tych wersji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzLipiec">Jak państwo pewnie pamiętacie, kiedyś nie umiano powiązać palenia tytoniu z rakiem płuc. Nikt tego nie badał, więc nie stwierdzono, że to może być przyczyna. W związku z tym, jeśli chodzi o monitorowanie, to jak to jest właściwie wykonywane? Bo z jednej strony przytaczane są raporty wykonane w Unii Europejskiej, a z drugiej strony czytamy, że takich danych dostępnych nie ma. A problem jest. I to problem o charakterze społecznym. Do mnie też, jako parlamentarzysty, przychodzą w Krakowie ludzie, którzy zwracają na to uwagę. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się trochę więcej w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefBrynkus">W zasadzie mam dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, iż bagatelizowanie przez obecnych tu przedstawicieli rządu oddziaływania fal elektromagnetycznych na zdrowie człowieka nijak się ma do rozporządzeń wydawanych przez ten rząd. Podam tylko dwa przykłady. Pierwszy to rozporządzenie Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie chorób i schorzeń pozostających w związku ze służbą w Służbie Celno-Skarbowej. Wśród tych chorób wymienia się trwałe uszkodzenie zdrowia w wyniku oddziaływania pola elektromagnetycznego w zakresie mikrofal.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefBrynkus">Dalej, 1 lipca 2016 r., czyli już za tego rządu, weszły w życie przepisy w sprawie BHP nakładające nowe obowiązki na pracodawców, związane z narażeniem na pole elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefBrynkus">Proszę państwa, to świadczy o tym, że w którymś momencie państwo kłamiecie. A właściwie nie w którymś momencie, tylko w tym momencie kłamiecie. Bo jeżeli wydajecie takie przepisy, to znaczy, że macie świadomość – przynajmniej niektórzy z państwa – że długotrwałe oddziaływanie fal elektromagnetycznych może powodować co najmniej uszczerbek na zdrowiu. Tak więc, sprawa jest jasna. Na ten temat nie dyskutujmy. Dyskutujmy nad tym, jak wygląda kwestia przygotowania do wdrożenia tego ustawodawstwa mającego na celu wykorzystanie sieci 5G.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefBrynkus">I tu mam dwa pytania do przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji. Czy wzięto pod uwagę przy procedowaniu tej ustawy, przy jej przygotowywaniu, raport sporządzony przez instytut? Bo do tej pory ten raport jest tajny i stosuje się różnego rodzaju kruczki, żeby go nie ujawnić. To po pierwsze. Oczywiście ten raport jest znany, ale chcielibyśmy, żeby strona rządowa do tej kwestii się odniosła.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefBrynkus">Po drugie. Jakie narzędzia, jakie instrumenty służą do badania skali tego promieniowania? Czy nie są to narzędzia przestarzałe, nijak mające się do współczesnej technologii? Proszę o rzetelną odpowiedź. Nie taką, jaką usłyszeliśmy podczas debaty w Sejmie, kiedy stwierdzono, że po prostu poseł czegoś nie wie. Bo, jeśli poseł czegoś nie wie i chce się dowiedzieć, to rzeczą fachowca jest odpowiedzieć na pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Sachajko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJarosławSachajko">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJarosławSachajko">Niestety, na tym posiedzeniu Komisji, jak i innych Komisji, słyszymy dwugłos: co innego mówi jedno ministerstwo, co innego drugie ministerstwo. Ze strony Ministerstwa Zdrowia słyszymy taki szantaż emocjonalny o telechirurgii, o kamerach 360 itd. Panie ministrze, ja jednak wolałbym być operowany przez robota chirurgicznego, który jest podłączony do światłowodu, a nie do pola elektromagnetycznego…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJarosławSachajko">Szanowni państwo, na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie klaszcze się, nie wiem, jak jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJarosławSachajko">Panie ministrze, to jest po prostu totalnie nieodpowiedzialne, co pan próbuje posłom wmówić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJarosławSachajko">Druga rzecz. Bardzo podoba mi się stanowisko ministra środowiska, które przed chwilą usłyszeliśmy. Ja jednak pozwolę sobie te dwa zdania jeszcze raz przeczytać: „W ocenie Ministerstwa Środowiska niedostatek miarodajnych wyników oceny oddziaływania sieci telekomunikacyjnej piątej generacji na środowisko, a w szczególności na zdrowie i życie ludzi, w tym zwłaszcza oceny dokonanej przez specjalistów lekarzy medycyny, uniemożliwia podjęcie odpowiednich środków ostrożności. Z uwagi na powyższe, mając na uwadze zasadę przezorności oraz prewencji, w ocenie ministra środowiska wszelkie propozycje zmian obowiązującego prawodawstwa w odniesieniu do dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych, powinny być poprzedzone kompleksową, rzetelną i wnikliwą analizą oddziaływania technologii 5G”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJarosławSachajko">Panie ministrze, to jest to, czego naprawdę Polacy, w tym posłowie, oczekują. Nie szantażu emocjonalnego, tylko odpowiedzi na pytanie, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJarosławSachajko">Ja moją karierę po liceum rozpocząłem w technikum fizjoterapii, gdzie uczyłem się o polach elektromagnetycznych i wiem, że one leczą – bo to robi fizjoterapia – ale również zabijają. Moi koledzy, którzy dalej pracowali w tym zawodzie, pracowali po 6 godzin dlatego, że pracowali w niebezpiecznym, szkodliwym dla zdrowia środowisku. Zatem mówienie, że nie ma żadnych badań, że to jest nieszkodliwe, jest po prostu nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJarosławSachajko">Ja jednak wymagałbym od Ministerstwa Cyfryzacji porządku w przestrzeni nas otaczającej. Czyli najpierw zróbmy porządek z bałaganem, który jest, a dopiero potem wprowadzajmy nową technologię. Chodzi o to, żeby do istniejącego bałaganu nie dokładać kolejnego bałaganu, bo to nas po prostu zabije.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJarosławSachajko">Pole elektromagnetyczne nie jest obojętne, jak próbuje się nam wmawiać. Ono ma na nas wpływ. I jeżeli przekroczymy pewne normy, to staje się tragedia: ludzie chorują, a później umierają. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJarosławSachajko">Próbowałem złożyć poprawkę, która – jak sądzę – w dużej mierze uspokoiłaby część społeczeństwa. Chodzi o to, aby w uzdrowiskach – nie ma ich dużo, tylko 45 – zrobić „białe plamy”, aby tam w ogóle nie było żadnego pola elektromagnetycznego, bo za pomocą światłowodów możemy tam dostarczyć wszystko. Jednak Ministerstwo Cyfryzacji idzie na siłę, na całego. Dlatego skłoniłbym się ku temu, co mówi Ministerstwo Środowiska, czyli postawiłabym na zasadę przezorności i prewencji. To jest to, czego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJarosławSachajko">Ja widzę szanse rozwojowe dla Polski, w związku z powstającymi miejscami pracy. Jednak to nie może być kosztem zdrowia ludzi. Dlatego prosiłbym o zerwanie z propagacją tego, jak to jest fantastyczne i że nie niesie żadnych zagrożeń. Prosiłbym o wsłuchanie się w głos ludzi, rzetelną dyskusję, uporządkowanie obecnego stanu, a dopiero potem wprowadzanie nowych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Robert Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRobertMajka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełRobertMajka">Mam krótkie pytanie do pana ministra. Byłem dzisiaj w Ministerstwie Zdrowia, razem z panią Agatą i panem Mateuszem. To są osoby bardzo oddane tej sprawie, a przede wszystkim sprawie Polaków. Zresztą nie tylko oni. Moje pytanie do ministra zdrowia jest następujące, zresztą to samo pytanie zadałem pani minister Wandzie Buk: Czy pan minister dzisiaj na spotkaniu złoży oświadczenie, że technologia 5G jest bezpieczna dla życia i zdrowia kobiet i jest bezpieczna dla życia i zdrowia płodu ludzkiego, jak również dla zdrowia i życia mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełRobertMajka">Jeszcze jedna kwestia. Panie ministrze, szanowni państwo, na tym posiedzeniu Komisji powinna być Telewizja Polska, powinna być Polska Agencja Prasowa. Niestety, ale w Polsce mamy cenzurę prewencyjną. Polacy nie mogą się dowiedzieć prawdy. Polacy nie mogą usłyszeć ogólnonarodowej debaty w tej bardzo ważnej sprawie. Dlatego 19 lipca 2019 r. o godzinie 13:00 odbędzie się protest przed Polską Agencją Prasową przeciwko cenzurze prewencyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Proszę nie przedłużać, wówczas będzie mogło więcej osób się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie widzę więcej… bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPawełSkutecki">Bardzo krótkie pytanie do pana ministra Króla. Panie ministrze, czy to prawda, że raport, o którym była mowa, jest już gotowy od pół roku? Jeżeli tak, to jakie są powody, że poznamy go dopiero po tym… jak parlament proceduje ustawę dotyczącą 5G? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Więcej posłów już się nie zgłosiło. Wcześniej została zgłoszona pani profesor Bortkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani profesor, czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaBortkiewicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten raport, to jestem jednym z jego twórców. I tak naprawdę nie bardzo rozumiem, dlaczego on ciągle jeszcze nie jest upowszechniony, ponieważ nie ma tam żadnych nadzwyczajnych stwierdzeń, które pozwoliłyby powiedzieć, że rzeczywiście 5G i ta technologia jest szkodliwa. To, co pan minister powiedział, że na poziomie przewidywanym natężeń pola elektromagnetycznego tej nowej technologii nie znamy skutków zdrowotnych. Dlatego, że ona nie była dotychczas nigdzie wprowadzana, a wobec powyższego nie można było przeprowadzić żadnych badań. Badania, które zostały w tym raporcie opisane, dotyczyły głównie badań na zwierzętach i z zastosowaniem bardzo intensywnych pól, znacznie intensywniejszych niż te, które przewidujemy, że będą występowały. Natomiast skutki biologiczne występowały. I dlatego mówimy, że nie możemy wykluczyć tych skutków, bo po prostu nie było badań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaBortkiewicz">Zasada ostrożności i zasada przezorności, o której pan wiceminister środowiska mówił, wskazuje na to, że zanim podejmiemy decyzje dotyczące właściwie całego społeczeństwa, to powinniśmy przynajmniej równolegle wdrożyć jakiś model badań, który pozwoliłby ocenić skutki zdrowotne. Bo, jak wiemy, te skutki nie objawiają się natychmiast. Początkowo wydawało się, że telefonia komórkowa również nie przynosi żadnych negatywnych skutków i dopiero po latach obserwacji zaczęliśmy je odkrywać. I to samo może być z technologią 5G. Dlatego model badania skutków zdrowotnych powinien iść równolegle z modelem wdrożenia tej technologii i z wszystkimi obwarowaniami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AlicjaBortkiewicz">To nie jest do końca prawda, że wszyscy naukowcy się zgadzają, że to nie ma skutków negatywnych. Nieprawda. W 2015 r., w 2017 r. i w 2018 r. powstawały międzynarodowe apele, podpisane przez bardzo wielu naukowców zajmujących się od lat wpływem pól elekromagnetycznych na zdrowie, które właśnie wnioskują, żeby te badania podjąć. Bo teraz jest właśnie ten czas, żeby podjąć rzetelne badania. To, że nie możemy się posłużyć dotychczasowymi wynikami, znaczy po prostu, iż tej technologii nie było. Były pojedyncze. Ja sama pisałam tę część dotyczącą skutków biologicznych i zdrowotnych. Były pojedyncze badania dotyczące wpływu radarów. Ale tu jest bardzo trudna sprawa, ponieważ każda częstotliwość daje różne skutki. Nie można powiedzieć, że ogólnie pola elektromagnetyczne o częstotliwości radiowej dają określony skutek, bo im krótsza fala elektromagnetyczna, tym płytsza ingerencja w organizm. Ale to nie znaczy, że jeżeli działa na skórę i na oczy, to nie działa na cały organizm. Poprzez te pośrednie tkanki również działa. I są te dowody. Nie będę ich teraz państwu przytaczać, ale są.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AlicjaBortkiewicz">Tak więc, moim apelem byłoby to, żebyśmy w trakcie dyskusji podjęli decyzje dotyczące badań. U nas w Łodzi, na Politechnice Łódzkiej ma być wprowadzony program dotyczący 5G. Mają być stworzone laboratoria, gdzie będą badania 5G. I my, po rozmowie z panem rektorem profesorem Wiakiem, mamy jakby uzgodnione, że dobrze byłoby tam jednocześnie zacząć badania ludzi. I może w ten sposób uspokoimy opinię publiczną, że nie jest pozostawione w niebycie to badanie. Że to jest wielka szansa na rozwój technologiczny, przy jednoczesnym zabezpieczeniu zdrowia ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze raz pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefBrynkus">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. To nie jest tylko kwestia zdrowia, ale też pewnej autonomii ekonomicznej i technologicznej Polski. Wprowadzenie tego typu rozwiązań w oparciu o technologię 5G, w której nie mamy tak naprawdę żadnego doświadczenia, natomiast inni już nas w tym zakresie wyprzedzili, spowoduje, że polska myśl technologiczna zostanie całkowicie zaniedbana. I my, z punktu widzenia gospodarczego, stracimy na tym. Na pewno stracą miasta, jednostki samorządu terytorialnego, które mogłyby rozwijać własne sieci w zakresie informatycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Skutecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPawełSkutecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełPawełSkutecki">Panie ministrze, w nawiązaniu do tego, o czym mówiła przed chwilą pani profesor, powołaliśmy całkiem niedawno Agencję Badań Medycznych z gigantycznym wręcz budżetem na niekomercyjne badania. Może to byłby temat, którym agencja powinna się zająć w pierwszej kolejności, szukając rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzLipiec">Reasumując, to oznacza, że przyjęliśmy ustawę, nie mając raportu, który został przed nami utajniony. A teraz pani mówi, że nie mamy jeszcze pełnych wyników czy to jest szkodliwe, czy nieszkodliwe, bo tak zrozumiałem pani wypowiedź. Myślę, że to rodzi pytanie – jak mogliście do tego dopuścić? To pytanie do osób, które proponowały ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Naprawdę, proszę darować sobie oklaski. Wtedy więcej osób zdąży się wypowiedzieć. Jeszcze raz pan poseł Majka. Tylko proszę już nie powtarzać tez, które zostały powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertMajka">Ja nie będę powtarzał tez. Ja tylko chcę przypomnieć – bo pan poseł powiedział „przegłosowaliśmy” – że kto przegłosował, to przegłosował, ale było 21 głosów przeciw i 26 głosów wstrzymujących, a na 460 posłów głosowało 422 posłów. Ja wówczas mówiłem, że każda osoba, która głosuje bez naukowego raportu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dla zdrowia i życia ludzi, bierze na siebie pełną odpowiedzialność za przegłosowanie tej ustawy. I żeby była jasność, ja nie mówię, że jestem przeciwko, tylko chcę mieć gwarancję od pana premiera Mateusza Morawieckiego, którego największą zaletą jest to, że milczy. Jeśli ten człowiek nic nie potrafi, tylko milczy, to powstaje proste pytanie: O co tak naprawdę chodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pan się zgłasza, proszę. Pani minister, proszę sobie notować. Na bank na końcu poproszę, żebyście państwo zabrali głos. W ten sposób będzie nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielSmartCitiesPolskaMateuszJarosiewicz">Mateusz Jarosiewicz, Smart Cities Polska, tak zwana strona społeczna przez lobbystów pani Wandy Buk na Twitterze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielSmartCitiesPolskaMateuszJarosiewicz">Ja zajmuję się na co dzień samorządami. Tu nie wiem, czy na pana ministra patrzeć, czy na panią minister, która się ładnie uśmiecha, to, co potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Mam prośbę do pana. Nie, nie, nie… Może w tym środowisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Już przechodzę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie, najpierw pan przeprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Przepraszam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bo naprawdę, to niedopuszczalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Ale to komplement przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie, niedopuszczalne. I jeszcze pan brnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">To tytułem wstępu, bo to jest skomplikowana rzecz. Przechodzę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Za chwilę panu zabiorę głos, jeśli jeszcze raz to się zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze, proszę przejść do meritum i więcej nie pozwalać sobie na tego typu wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Tak. My jesteśmy atakowani przez różne osoby w przestrzeni publicznej za pomocą mediów, które są związane z branżą telekomunikacyjną i musimy się bronić przed tymi zarzutami. To są zarzuty typu, że jesteśmy ruskimi agentami, że jesteśmy cynicznymi osobami, które żerują na lęku ludzkim. Dlatego podjąłem się wsparcia tej grupy jako osoba, która w zasadzie powinna wspierać wszystkie nowe technologie, bo tym się zajmuję zawodowo na co dzień. Stwierdziłem jednak, że dołączę się do grona sceptyków.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Przez kilka miesięcy dokonałem dogłębnej analizy tego zjawiska, której efektem było m.in. pismo złożone w trakcie konsultacji publicznych – ze złośliwości nie będę chyba dodawał, kiedy to miało miejsce. Zadaliśmy w nim szereg pytań, na które oczywiście nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Jednym z głównych pytań, które chciałem przypomnieć, było to, czy są na sali lobbyści. Są? Bo jeśli nie ma – a powinni się zarejestrować i pan poseł chyba o tym wie – to wygląda na to, że stroną lobbingową jest Ministerstwo Cyfryzacji. Pani Wanda Buk jest stroną lobbingową technologii 5G w Polsce. Nie wiem, czy można to łączyć ze stanowiskiem ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">W każdym razie mam pytanie zasadnicze: Co z kosztami środowiskowymi w zakresie takim, że technologia bezprzewodowa 5G jest najgorszą możliwą technologią, jeśli chodzi o takie koszty. Mówimy tu choćby o zużyciu prądu czy kosztach długofalowej eksploatacji takiego typu komunikacji, która na świecie jest uważana za jedną z gorszych komunikacji. I tylko tam, gdzie jest to absolutnie niezbędne, stosuje się łącza bezprzewodowe. Ta wygoda, na którą powołują się lobbyści, strona przemysłowa, mówiąc o wygodzie dostępu do szybkiego Internetu i tzw. Netflixa, w ogóle nie równa się siłą argumentów do strony społecznej, która mówi o zdrowiu ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Sam zapoznałem się z szeregiem badań, w których jest dobitnie pokazane, że istnieją związki z czynnikami kancerogennymi (tzw. klastry kancerogenne), gdzie wzrost ilości przekaźników i urządzeń jednoznacznie, np. w badaniach Brazylii, jest powiązany z występowaniem raka na tym obszarze. Również w telewizji publicznej zostały opublikowane w zeszłym tygodniu dokumenty przedstawiające rozmowy z osobami, których członkowie rodzin umierały na skutek masztów P4, których pracownicy obecnie nas atakują przez Twittera i rozpętali razem z Ministerstwem Cyfryzacji kampanię agresywną przeciwko naszemu środowisku, co jest karygodne. Dlatego musimy się bronić i stąd też przyjmujemy takie formy obrony, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Natomiast, gdzie jest porównanie technologii 5G do technologii Li-Fi? Kto panu ministrowi zdrowia mówił o tym 5G w kontekście zdrowia? Przecież to jest jakieś kuriozum, co pan sformułował. Pan w ogóle się na tym nie zna. Nie wiem, z której kartki pan czytał, natomiast ta technologia w ogóle nie pasuje do tego, co pan powiedział. Niech pan poda przykład urządzeń medycznych do operacji, które są na sieci 5G. To nie jest sieć, która idzie światłowodem, tylko mówimy o sieci, która idzie w powietrzu. Gdzie w szpitalu trzeba przesyłać w powietrzu sygnał do urządzeń operacyjnych? To jest czysta brednia lobbingowa, która pan podaje, jako nasz pracownik – bo tu chcę przypomnieć pana stanowisko. To jest dla mnie nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Trzeba porównać przede wszystkim, jaki miks technologiczny będzie dla Polski optymalny w skali kraju. Zacznijmy od zużycia prądu, gdzie 5G powoduje ogromne spalanie węgla. Transfer światłowodami jest znacznie tańszy. I to jest zaawansowana technologia. Co więcej, technologia Li-Fi pozwala na znacznie szybszą i bezpieczniejszą transmisję danych. W tej chwili, jako Warszawa, jesteśmy przodującym miastem, jeśli chodzi o wdrażanie tego w biurowcach. To nie jest jakiś zaścianek. Estonia to wynalazła i to jest bardzo konkurencyjna technologia. Czy ktoś z ministerstwa zajął się analizą porównania jednego z drugim? Ja oczywiście wiem, że nie, bo tutaj są ewidentne konflikty interesów. Tak samo Instytut Łączności – konflikt interesów, proszę sprawdzić, Ministerstwo Zdrowia – konflikt interesów, proszę to sprawdzić. My o tym mówimy. To jest w interpelacjach i to będzie. To jest wszystko widoczne: państwa powiązania zawodowe itd. Czy państwa powiązania personalne z Rosją – co nam pani zarzuca – co też jest do sprawdzenia, bo bardzo śmieszne rzeczy tu wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Ten proces jest karygodny. Proponuję jeszcze raz wrócić do stołu. Wszystkie firmy komunikacyjne – T-Mobile, Orange, Huawei, Ericsson, Nokia – powinny siąść do stołu ze stroną społeczną, z ekspertami od zdrowia i jeszcze raz musi być rozmowa. To nie może przelatywać nad głowami ludzi w tym kraju, że wprowadza się coś takiego, co daje naszą suwerenność w ręce poszczególnych korporacji. My zaraz ustalimy, które to są korporacje. Nie może być coś takiego. Czegoś takiego nie będzie, bo samorządy już się temu sprzeciwiają i bardzo dobrze. Proponuję wszystkim iść w tę stronę oddolnie: pisać i pytać wójtów, burmistrzów, prezydentów, czy zapewnią zwrot utraty nieruchomości, czy będą płacić odszkodowania za utratę zdrowia, kto personalnie (imię, nazwisko) będzie odpowiadał za śmierć osób, które umarły na raka, kiedy zostanie jednoznacznie udowodnione, że rak był powodowany przez tę technologię.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzedstawicielSCPMateuszJarosiewicz">Wszyscy wiemy, że korporacje usiłują przeforsować tę ustawę, bo będą procesy za 10 lat wstecz, za śmierci, które już nastąpiły, i chcą sobie zalegalizować maszty, których połowa stoi w Polsce nielegalnie. To są miliardowe odszkodowania i ci operatorzy, w konsekwencji takich odszkodowań, mogą zniknąć z rynku. Dlatego ja nie dziwię się, że oni walczą o swoje życie, ale to jest nasze państwo i nie pozwolimy na to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Dwie osoby. Zamykam już listę. Potem dam szansę na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Najpierw pani, potem pan i zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, reprezentuję Stowarzyszenie Nasze Bielany. Jestem również ekspertem Urzędu Miasta Krakowa ds. pól elektromagnetycznych. Prywatnie jestem mamą dziecka z nadwrażliwością elektromagnetyczną, oficjalnie zdiagnozowaną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Gdyby pani jeszcze zechciała się przedstawić z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Barbara Gałdzińska-Calik.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Odpowiadając panu posłowi Lipcowi, chciałam powiedzieć, dlaczego zostało to przegłosowane bez wiedzy o raporcie. Otóż, jako Stowarzyszenie Nasze Bielany mamy to szczęście, iż jesteśmy z Krakowa, a połowa rządu też jest z Krakowa. Stąd na ręce pana marszałka Terleckiego 1 lipca – bo wiedzieliśmy, że głosowanie będzie 3 lipca – złożyliśmy pismo wyjaśniające, że taki raport jest, że jest ukrywany i że nie został przekazany nawet Komisji Cyfryzacji podczas pierwszego i drugiego czytania. Niestety, pan marszałek Terlecki na posiedzeniu klubu we wtorek podjął decyzję, żeby jednak procedować dalej. I posiedzenie Komisji, które jest dzisiaj, zostało odwołane. To posiedzenie miało być 4 lipca, a 4 lipca odbyło się głosowanie. Tak więc, część posłów głosowała jakby bez świadomości, bo to wszystko działo się w ekspresowym tempie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Wracając do wypowiedzi pana ministra. Chciałam państwu pokazać, jak wygląda ochrona ludzi, zwłaszcza dzieci. Bo pan poseł Majka pytał o to wielokrotnie. Mam przykład ulotki cypryjskiej. Cypryjskie ministerstwo zdrowia wydało serię filmów uświadamiających. Są trzy filmy. Po pierwsze, film kierowany do kobiet w ciąży, co robić, żeby ograniczać pole elektromagnetyczne, żeby chronić płód. Drugi: jak chronić dzieci. Trzeci film skierowany był do młodzieży. Film dla młodzieży był o tyle ciekawy, że uczestniczyła w nim młodzież, czyli młodzież mówiła do młodzieży. To były proste wskazówki, co można zrobić na co dzień, żeby ograniczyć pole elektromagnetyczne. W tej ulotce – bo mamy białą księgę, więc chciałabym abyście państwo mieli porównanie – przedstawiono skutki szkodliwego promieniowania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Czytamy tam: „Oprócz zwiększenia ryzyka zachorowania na raka, zgodnie z tysiącami zrecenzowanych badań, ekspozycja na ten rodzaj promieniowania niejonizującego może powodować u ludzi inne negatywne skutki bezpośrednie widoczne szczególnie u dzieci, w wyniku względnie krótkotrwałej ekspozycji, to zaburzenie snu, deficyt uwagi, problemy z koncentracją, trudności w nauce, bóle głowy, rozdrażnienie, dzwonienie w uszach. Długotrwałe efekty narażenia na PEM to wpływ na płodność, niszczenie komórek nerwowych skutkujące zaburzeniami neurologicznymi, depresją, zaburzeniami zachowania, autyzm, ADHD, wzrostem stężenia hormonu stresu, rozwojem rolnych rodników i uszkodzeniem DNA w wyniku stresu oksydacyjnego” itd.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Tu mamy faktycznie rozdwojenie jaźni pomiędzy dwoma ministerstwami, bo również sanepid, oddział w Lublinie wydał ulotkę „Szkodliwe promieniowanie” na stronach sanepidu, „aby zminimalizować negatywne oddziaływanie telefonów”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Trudno mi zatem się zgodzić z tezami w białej księdze, która miała uspokoić społeczeństwo, a wywołała ogromną dyskusję i wiele znaków zapytania. Tu przypomnę, że wśród autorów białej księgi nie ma ani jednego lekarza. Jako matka dziecka z nadwrażliwością, czytam więc, że nie ma osób z nadwrażliwością elektromagnetyczną, a jeśli są, to są one nastawione poprzez efekt nocebo, że nie lubią tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Moja córka została zdiagnozowana w wieku 6 lat, nie miała w ogóle świadomości, co to jest stacja bazowa, telefon komórkowy, natomiast, żeby wyeliminować wpływ, czy to nie jest na tle psychosomatycznym, również było to w tej kwestii sprawdzone przez kilku psychologów. I jaki chichot losu! Teraz jest nastolatką, jest jedną z najlepszych uczennic informatyki. Tworzy strony internetowe i robi to wszystko przez światłowód.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">A odpowiadając panu ministrowi zdrowia na temat telemedycyny, jej chrzestnym jest lekarz, który ze Stanów Zjednoczonych prowadzi w Polsce operacje poprzez sieć światłowodową przy pomocy robota da Vinci, który jest we Wrocławiu. Tak więc, bez 5G, a poprzez sieć światłowodową.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Tutaj też muszę się odnieść do technologii Wi-Fi. Nie wiem, dlaczego w skutkach regulacji nie ma nic o nowoczesnych technologiach. Cypr wycofał Wi-Fi ze szkół. My narzucamy szkołom Wi-Fi. Dlaczego nie przejść na rozwiązania bezpieczniejsze dla dzieci? Dlaczego nie ma kampanii dotyczącej podłączania sieci światłowodowej do szkół. Rozłóżmy tę sieć w klasach. Jeśli w szkołach jest sieć Wi-Fi i mamy tablice multimedialne, każda pani o godzinie 8:00 rano puszcza coś dzieciom, to sieć się zawiesza, sieć jest niewydolna.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PEMBarbaraGałdzińskaCalik">Natomiast sieć Li-Fi, o której coraz częściej się mówi – również w Barcelonie na targach – przede wszystkim nie przenika przez ściany. Czyli, jeśli już ktoś chce korzystać z technologii bezprzewodowej, to naraża się sam, nie naraża innych. Nie jest tak, jak zgłaszają nam mieszkańcy bloków, że sami wyłączą sieć Wi-Fi, a widzą u siebie 20 innych sieci sąsiadów. Tak więc, trudno się zgodzić z tezami w białej księdze, o której mówiła pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyRadyNarodowegoInstytutuStudiówStrategicznychWojciechDobrzyński">Wojciech Dobrzyński, Narodowy Instytut Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyRadyNarodowegoInstytutuStudiówStrategicznychWojciechDobrzyński">Po tym bardzo merytorycznym wystąpieniu Mateusza Jarosiewicza, który jest ekspertem naszego instytutu, chciałem się odnieść do dwóch tez, które były podnoszone przez panią minister Wandę Buk, nie tylko zresztą na tym posiedzeniu Komisji, ale i w Senacie, ale są one nieco z innego obszaru. Mianowicie to, że zjawiska fizyczne przy 5G nie są nowe. My z tą tezą oczywiście zgadzamy się, tylko że strona społeczna podnosi co innego. Nam chodzi o skalę i intensywność tych zjawisk. Odnoszę się trochę do tego, co powiedziała pani profesor Bortkiewicz. To znaczy, że jeśli w bateryjce 5V dotkniemy plusa i minusa, to nam się nic nie stanie. Natomiast, jak zrobimy to przy natężeniu 220V, to nas zabije. Dlatego chciałbym, aby pani minister odniosła się do tego, co my podnosimy w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyRadyNarodowegoInstytutuStudiówStrategicznychWojciechDobrzyński">Wreszcie druga kwestia. Już nie merytoryczna, ale odnosząca się do kwestii mentalnej. Otóż, pani minister mówi, że rząd rozumie obawy społeczne. Świetnie! Szkoda tylko, że ich nie rozwiewa. Zadałbym takie pytanie, pod rozwagę państwa: Co by się stało, gdyby okazało się, że strona społeczna absolutnie się myli, że te wszystkie nasze zastrzeżenia tak naprawdę są nieprawdzie? Co się stanie? Nic się nie stanie. Jeżeli tak się stanie, najwyżej nasze ego na tym ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyRadyNarodowegoInstytutuStudiówStrategicznychWojciechDobrzyński">Natomiast, co się stanie, jeżeli nasze obawy są prawdziwe? Wtedy będziemy mieli do czynienia ze skutkami śmiertelnymi. Będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnymi konsekwencjami gospodarczymi, o których niektórzy posłowie tu mówili. Wtedy stanie się naprawdę bardzo wiele. W związku z tym, kwestia ostrożnościowa jest tu absolutnie konieczna. Mówił o tym pan poseł i instytut obiema rękami się pod tym podpisuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie chcę zamykać dyskusji, zwłaszcza, że jak państwo wiecie, z naszej inicjatywy to posiedzenie się odbywa i te głosy, które padają, są nadzwyczaj trudne. Tylko że naprawdę jesteśmy bardzo mocno ograniczeni czasem. Ja jestem w bardzo niekomfortowej sytuacji. Po pół minuty, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę, jeśli pani da radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekZarząduStowarzyszeniaCentrumInformacjioZdrowiuDOBROSTANTeresaŁabaziewicz">Dzień dobry. Teresa Łabaziewicz, Centrum Informacji o Zdrowiu DOBROSTAN.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzłonekZarząduStowarzyszeniaCentrumInformacjioZdrowiuDOBROSTANTeresaŁabaziewicz">Chciałam powiedzieć o dosyć ważnym argumencie, jeśli chodzi o ubezpieczenia i branżę ubezpieczeniową. Jest taka firma Swiss Re, szwajcarski lider w branży ubezpieczeń reasekuracyjnych, czyli oni ubezpieczają ubezpieczycieli. Ze zdaniem tej firmy liczy się praktycznie każda ubezpieczalnia na świecie. Zdaniem firmy piąta generacja komórkowej technologii szerokopasmowej jest jednym z pięciu pojawiających się zagrożeń, które mają duży, potencjalny wpływ na branże ubezpieczeń ogólnych i ubezpieczeń na życie. Czyli, jednak jest ryzyko. Proszę zauważyć, że Swiss Re w swoim raporcie mówi, że wśród powodów do zagrożenia wynikającego z wprowadzenia sieci 5G są negatywne biologiczne skutki pól elektromagnetycznych ogólnie oraz 5G w szczególności. Proszę zwrócić uwagę na użyte słowo „biologiczne” skutki, a nie termiczne, co jest podstawą jednostki SAR, np. stosowanej przy badaniu telefonów komórkowych. Swiss Re, podobnie jak inny duży ubezpieczyciel Lloyd’s z UK widzi zagrożenie z pól elektromagnetycznych i czas, aby trafiło to do świadomości decydentów oraz przyszłych klientów tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzłonekZarząduStowarzyszeniaCentrumInformacjioZdrowiuDOBROSTANTeresaŁabaziewicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie chcę już prowadzić dyskusji, bo wszystkie głosy dość jednoznacznie świadczą, że jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Poproszę teraz o zabranie głosu przez przedstawicieli rządu. Chyba pani minister rozpocznie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Szanowni państwo, nawiążę do tego, co powiedziała pani Gałdzińska-Calik, że część posłów głosowała bez wiedzy. Ja niestety chyba muszę się z tym zgodzić. Chociaż… proszę też zrozumieć. Powiem to przy całym moim największym szacunku do posłów na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Szanowni państwo, ja bardzo bym chciała, żeby niższa izba parlamentu wspólnie z izbą wyższą miały taką moc i mogły zapisami ustawy wprowadzić najnowocześniejsze technologie, najnowocześniejszą infrastrukturę. Nie ma w tej ustawie zapisów, które wprowadzają sieć 5G. Jeżeli chcielibyśmy w systemie prawa znaleźć zapisy, które pozwoliłyby na uruchomienie sieci piątej generacji, to byłyby to zapisy prawa telekomunikacyjnego, które zmodyfikowaliśmy na początku tego roku i które pozwoliły na to, żeby prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, odpowiedzialny za gospodarkę częstotliwościami, mógł dokonać reshufflingu w paśmie 3,4–3,8 GHz. To jest niezbędne do tego, żeby operatorzy telekomunikacyjni mogli dysponować odpowiednio dużymi blokami częstotliwości, właśnie po to, żeby wprowadzić tę technologię.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Cała ustawa została nazwana ustawą o 5G, mimo tego, że w zasadniczej większości – w 80% jak nie więcej – dotyczy sieci stacjonarnych. I jedyne ułatwienia, o jakich mówimy, wprowadzone ustawą dotyczą sieci stacjonarnych. Jeżeli chodzi o sieci mobilne, to nie można tu mówić o ułatwieniach, bo żadne ułatwienia nie zostały wprowadzone. Przeciwnie, nałożyliśmy, spenalizowaliśmy wykroczenia, naruszenia związane z niedotrzymywaniem limitów środowiskowych. Wprowadziliśmy dodatkowe obowiązki pomiarowe i sprawozdawcze. No, jak można powiedzieć, że ustawa wprowadziła sieć 5G? Uważam, że to jest bardzo ważne. Dlatego, że to mówi tak naprawdę o całym problemie, który pojawił się w dyskusji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Szanowni państwo, mamy 5 mln „białych plam”. To jest 5 mln gospodarstw domowych, które w perspektywie 15 lat są pozbawione dostępu do szerokopasmowego Internetu. Mówimy o światłowodzie, dlatego że inwestycje na terenach wiejskich, na terenach o rozproszonej zabudowie są bardzo nieopłacalne bardzo drogie dla operatorów. To, co ta ustawa zmienia, to zmienia środowiska inwestycyjne, przede wszystkim. Absolutnie przełomowym, fundamentalnym elementem tej ustawy jest obniżenie stawek za zajęcie pasa drogowego dla światłowodów, niczego innego. Dzisiaj operatorzy płacą w okolicach nawet do 200 zł za 1 metr zajęcia pasa. Jeżeli jest to zwarta zabudowa, jeżeli jest dużo abonentów i abonenci są zamożni, stać ich na to, żeby zapłacić wysoki abonament, to operator tam pójdzie. Natomiast, jeżeli to teren wykluczony cyfrowo, ale też nie dość zamożny, a stawki są wysokie, to operatorzy w tamtą stronę nie kierują się z inwestycjami. I z tego punktu widzenia jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Pan poseł Brynkus pytał o narzędzia, jakimi dysponują organy. To są WIOŚ-ie. Właśnie na podstawie tej ustawy zostały przyznane organom dodatkowe środki na zakup narzędzi pomiarowych. Bo my widzimy, że te, którymi dysponują, są niewystarczające, są przestarzałe albo są niecertyfikowane. Na podstawie zapisów ustawy doprowadziliśmy do tego, że tylko akredytowane laboratoria będą mogły prowadzić pomiary. Co do tego też były wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Państwo powiedzieliście wiele rzeczy na temat tej ustawy, nad którą – jak rozumiem – część z państwa posłów głosowała przeciw, w obawie przed tym, iż jest to ustawa wprowadzająca sieć 5G. Ja naprawdę żałuję, powiem szczerze, że ustawa nie ma mocy wprowadzenia najnowszych technologii. Operatorzy mogą, ale nie muszą z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Nowa sieć 5G to tak naprawdę plan kanałowy, nowa architektura sieci. Natomiast są to dokładnie te same częstotliwości, które są wykorzystywane dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj pasmo 700 MHz, które jest przeznaczone dla sieci 5G, jest wykorzystywane przez telewizję, która emituje na nadajnikach ze stukrotnie silniejszą mocą niż założenie dla sieci 5G. Podobnie w paśmie 3,4–3,8, które dzisiaj już jest w dyspozycji operatorów telekomunikacyjnych, którzy nadają sygnał LTE właśnie przy użyciu tych częstotliwości. Na 26 GHz działają radiolinie. Pani pełnomocnik mówiła o Wi-Fi. No, Wi-Fi działa na częstotliwości 5 GHz, więc szanowni państwo, jest tu bardzo dużo do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jak widać, jest wiele wątpliwości. Zachęcam do tego, żeby zapoznać się z treścią białej księgi. Pytaliście państwo, dlaczego nie ma tam lekarzy. Bo są fizycy i biofizycy. Lekarza ortopedę? Jakiego lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przepraszam, przepraszam. Zaraz pani minister skończy, wtedy będą się pozostali uczestnicy posiedzenia odzywać. Dajcie szansę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Powiedzieliście onkologa. Dobrze. Odpowiadając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani minister, ja też mam prośbę do pani. Proszę kontynuować swój wątek i nie prowadzić dyskusji na sali. Tak jak przed chwilą panią broniłem, bo wypowiedź pod pani adresem była nieelegancka, tak teraz uprzejmie proszę, żeby pani nie wypowiadała się na temat parlamentu. Bo, jeżeli pani nie rozumie istoty parlamentu, to niech się pani nie wypowiada. Parlament nie jest od tego, żeby stanowić technologie, ale np. od tego, pani minister, żeby dbać o interesy Polaków, o to, żeby działalność jednych nie szkodziła innym. I pani to powinna wiedzieć. Natomiast na sali jest bardzo duża grupa ludzi, którzy nie wiedzą. To pani, jako minister od cyfryzacji, powinna zadbać o to, żeby Polacy byli poinformowani. Proszę przekazać panu ministrowi Zagórskiemu, że istnieje tego typu potrzeba. Nie wypełniliście tego zadania do tej pory. Dzisiaj widzimy to wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę kontynuować, ale już bez wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Panie przewodniczący, jeżeli państwo zostaliście urażeni moją wypowiedzią, to oczywiście bardzo przepraszam. Nie to miałam na myśli. Nie chciałam też doprowadzić do wycieczek personalnych. Natomiast, szanowni państwo, staramy się edukować, natomiast nie wszyscy chcą się zapoznawać z wiedzą, którą propagujemy. Oczywiście można powiedzieć, że publikacje Uniwersytetu Jagiellońskiego są śmieciowe. Nie jestem w stanie z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani minister, proszę, żeby nie odnosiła się pani do głosów, które padają z sali. Ja nie jestem w stanie zapanować nad tymi głosami. Niech pani skończy swój wątek i nie reaguje na te głosy. Inaczej nie skończymy nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Dobrze, nie będę reagowała.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Czyli dalej, jeżeli państwa posłów uraziłam, to przepraszam. Jeszcze raz wskazuję, że ustawa nie wprowadza sieci piątej generacji. Oczywiście nie wiadomo, kiedy ona w Polsce się pojawi. To wszystko zależy przede wszystkim od operatorów telekomunikacyjnych i od tego, jakimi zasobami, jaką strategią biznesową dysponują. Pozwoliło na to prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Chcę też zwrócić uwagę na to, iż pan poseł Brynkus odniósł się do rozporządzenia Ministra Finansów. Proszę zauważyć, że Służba Celna, o której mówimy, pracuje przy wykorzystaniu rentgenów, którymi skanuje ciężarówki. I tego dotyczy rozporządzenie, o którym pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Sachajko, odnośnie do uzdrowisk i tego, że być może powinny pozostać „białymi plamami”. Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że dzisiaj w uzdrowiskach ludzie korzystają z telefonów. Natomiast to, że nie ma tam stacji bazowych, nie oznacza, że nie ma zasięgu. Jest on jednak bardzo słaby i utrudniony. Jeżeli ktokolwiek obawia się pola elektromagnetycznego – tutaj są eksperci na sali i każdy na pewno to powie – to najsilniej emitującym narzędziem w otoczeniu jest nasz telefon komórkowy. Czyli dociera do nas najsilniejsza emisja nie ze stacji bazowej, tylko z naszego telefonu. I ta emisja jest 20-krotnie wyższa, jeżeli telefon ma słaby zasięg. Zatem, jeżeli ktokolwiek z państwa obawia się natężenia pola elektromagnetycznego, to powinno mu zależeć, żeby zasięg był dobry.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeszcze jedno. Pani poseł Pasławska pytała o rozporządzenie Ministra Środowiska dotyczące przedsięwzięć mogących potencjalnie znacząco oddziaływać na środowisko. Chcę zwrócić uwagę, że tam jest zapis, który to referuje. Do stacji bazowych i do emisji od 15 do 2000 W decyzja, czy przeprowadzać ocenę środowiskową, należy do organu, a powyżej zawsze musi być przeprowadzona. Tak więc, ten obowiązek – co do którego obawiała się pani, że go nie ma – w polskim prawie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Rozumiem, że została zanegowana eksperckość ministra cyfryzacji, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłabym pana profesora Krawczyka, aby wypowiedział się ad vocem tego, co mówiła pani profesor Bortkiewicz i pozostali eksperci, którzy wypowiadali się na sali. Bo eksperci, z którymi przyszliśmy, nie mieli tej szansy. Jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę bardzo. Choć wszyscy założyliśmy, że pani jest ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesZarząduPolskiegoTowarzystwaZastosowańElektromagnetyzmuAndrzejKrawczyk">Rzeczywiście jestem profesorem i to jest może w obecnych czasach mały wstyd, bo są dość mocno krytykowani i pomiatani przez wielu ludzi, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesZarząduPolskiegoTowarzystwaZastosowańElektromagnetyzmuAndrzejKrawczyk">Proszę państwa, chciałbym odnieść się do kilku rzeczy. Jedna jest bardzo prosta i oczywista. Wszyscy żyjemy w przestrzeni elektromagnetycznej, czy chcemy, czy nie chcemy. Nie ma wolnych miejsc u nas w kraju i na kuli ziemskiej, bo słońce promieniuje i mamy promieniowanie z kosmosu, ale mamy też tyle istniejących na świecie urządzeń, które propagują falę elektromagnetyczną o różnej częstotliwości. To nie częstotliwość nawet decyduje o szkodliwości, tylko moc.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesZarząduPolskiegoTowarzystwaZastosowańElektromagnetyzmuAndrzejKrawczyk">Zbudujcie sobie państwo taki prosty model: woda płynąca z góry jako zjawisko elektromagnetyczne. Okazuje się, że pod prysznicem jest świetnie, deszcz majowy też dobrze, ale wodospad Niagara zniszczy każde istnienie. W związku z tym zbudujcie sobie państwo taki model i już będzie wiadomo, że to zależy od mocy, a nie od częstotliwości, bo to jest wciąż ta sama woda.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesZarząduPolskiegoTowarzystwaZastosowańElektromagnetyzmuAndrzejKrawczyk">Może nie ładnie jest krytykować z pozycji osoby, która wie, ale jeżeli pan czy pani mówi o Wi-Fi jako panaceum na 5G… Przecież to jest to samo pole elektromagnetyczne. Gdybyście państwo rozszyfrowali ten skrót, ten akronim Wi-Fi… Co takiego? No dobrze, to już się wycofuję. To rzeczywiście mój wiek spowodował, że niedosłyszałem, o co chodzi. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrezesZarząduPolskiegoTowarzystwaZastosowańElektromagnetyzmuAndrzejKrawczyk">Proszę państwa, jak mówię, żyjemy wciąż w tym samym polu elektromagnetycznym. Silne pole elektromagnetyczne jest rozsiewane przez stacje nadawcze, radiowe, telewizyjne, przez wszystkie urządzenia. Pole elektromagnetyczne niskiej częstotliwości jest emitowane przez wszystkie urządzenia elektroenergetyczne, które są na tym świecie. Tutaj też idą przewody elektryczne w ścianach, które również emitują pole elektromagnetyczne o niskiej częstotliwości. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że kilka lat temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie profesorze, to jest dla nas chyba za trudne. Ten przykład z wodą był świetny, bo… to był żart oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKrawczyk">Ten przykład z wodą to jak z piłką lekarską i z piłką do ping-ponga. I to piłka, i to piłka. Ale wolałbym dostać w głowę piłką od ping-ponga niż piłką lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie profesorze, proszę nie prowadzić wykładu akademickiego, tylko odnieść się do PEM. Podał pan przykład z wodą, świetny, bo to oznacza, że te raporty środowiskowe powinny być obligatoryjne dla każdego działania. Bo tutaj ich nie znamy. Pan akurat argumentuje przeciwko pani minister w tej chwili, nie wiem, czy pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKrawczyk">Nie. Nie argumentuję przeciwko pani minister. Ja argumentuję zdroworozsądkowo, a nie przeciwko pani minister ani za panią minister, bo nie mam takiego zadania, żeby robić coś za czy przeciwko pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejKrawczyk">Odnośnie do tego, czy jest wiedza na świecie ustalona, czy nie. Proszę państwa, wejdźcie w badania, ale w porządne badania, nie w Internecie. 2–3 tygodnie temu odbyła się we Francji przeogromna konferencja. Przyjechało kilkaset osób z najlepszych ośrodków światowych – z Japonii, z Chin, z Korei, ze Stanów Zjednoczonych, nie będę już wymieniał innych krajów, żeby nie przedłużać – i przedstawiło wyniki swoich badań. Te wyniki są jednoznaczne. To nie jest dyskusja na temat, czy Ziemia jest płaska, czy nie. Bo to nie jest problem Ziemi płaskiej, to jest problem, że już udowodniono, że Ziemia jest okrągła. No, chyba że na sali są „płaskoziemcy”, to wtedy dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przepraszam. Przepraszam, panie profesorze, rozumiem, że pan już skończył. Dziękuję już panu bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie ministrze – pytam pana ministra Króla – czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Tak, oczywiście. Materiały państwo macie. W materiale wyciągnąłem coś, co odnosi się używania różnego rodzaju technologii – tej technologii również – w medycynie i perspektywy, jaka jest przed nami. Natomiast nie chciałbym, żeby wybrzmiało tu zdanie, iż Ministerstwo Zdrowia nie dostrzega promieniowania elektromagnetycznego i jego wpływu na zdrowie. Różnica, którą państwo wykazujecie, między ministerstwami polega na tym, co badamy. Badamy wpływ określonych parametrów natężenia na aspekt zdrowotny. Ten aspekt zdrowotny, który też jest tu poruszany, jest różny w zależności od mocy tej fali, o której była mowa przy okazji tego dobrego porównania między kroplami wody a tym wpływem na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Ktoś z państwa powiedział na temat wpływu tytoniu i raka płuc. To nie dlatego, że nie badaliśmy, tylko te badania są prowadzone w sposób długofalowy. Monitorowanie skutków zdrowotnych promieniowania elektromagnetycznego na pewno jest prowadzone, będzie prowadzone i jest długoterminowe. A odnośnie do tego monitorowania, o którym pani poseł mówiła, prowadzi to Inspekcja Ochrony Środowiska. Bo to jest ten obszar, który prowadzi badanie również tego natężenia. Wpływ na zdrowie to badana naukowe prowadzone przez naukowców, przy okazji różnego rodzaju parametrów, które odnoszą się do tego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełUrszulaPasławska">A sanepid?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Sanepid nie ma takich kompetencji. Tutaj nie chcemy też dublować tego badania, bo nie ma takiej potrzeby, żeby różne organizacje zajmowały się tym samym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Chciałbym się odnieść do następującej kwestii. Kilka razy padało tu określenie „tajny raport”. Mamy cały szereg raportów na różne obszary. Ten raport podlega analizie. On nie jest w żaden sposób utajniany, czy też nie jest do dyspozycji wtedy, kiedy będzie już kompletny. A ta kompletność będzie wtedy, kiedy nasi naukowcy, z nami związani, będą dokładnie badali to, co jest przedstawiane. Tu zresztą te tezy padały. Pani profesor, jako jeden ze współautorów raportu, też wyraziła zdziwienie na temat braku publikacji. To nie jest generalnie materiał, który rozstrzyga o wartości tej ustawy, o której pani minister wspominała, i wartość elementów, które mają ją wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Odnośnie do robotyki. Robot da Vinci, jak rozumiem, bo on jest najbardziej popularny, ale nie tylko, nie jest podłączony do sieci 5G. Sieć 5G jeszcze nie funkcjonuje w tym systemie. W związku z tym tych technologii jeszcze nie ma. Natomiast tam, gdzie szpitale prowadzą różnego rodzaju transmisje danych, również na odległość, można zobaczyć, w jaki sposób ta jakość obrazu jest przedstawiana, np. na smartfonie. W związku z tym mówimy tu o różnych rzeczach, różnych obawach, w zależności od natężenia i mocy promieniowania. Moc, która jest proponowana, jest dokładnie opisana i zaopiniowana w ramach tego raportu. Ja przeczytałem państwu, że tutaj wpływu na zdrowie, poprzez ten poziom natężenia, nie można znaleźć, mimo że można znaleźć wiele innych badań oraz wiele innych opracowań mówiących o promieniowaniu elektromagnetycznym o zupełnie innym natężeniu czy też mocy. Z tym de facto nie chcę dyskutować, bo możemy o tym mówić na innym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Natomiast, co do oświadczenia. Ja też nie oświadczę, że promieniowanie słoneczne czy przepływ wody będzie zdrowy, bo takich oświadczeń generalnie nie ma w jaki sposób potwierdzić. Zatem oczekiwanie, iż będziemy oświadczali o różnych elementach, jest trochę nie na miejscu. My możemy oświadczyć tylko to, co mamy udowodnione w badaniach. No, a o badaniach dość dużo mówiono. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, to ja mam prośbę, na pewno w swoim, ale myślę, że i w imieniu całej Komisji. Wszystkie dokumenty, które sporządzają ministerstwa, są jawne. One są publiczne. Dlatego proszę, żeby ten raport, który państwo posiadacie, przekazać do Komisji, a my już przekażemy go posłom, żeby mogli zapoznać się z tym dokumentem. Bo wie pan, jeśli pan używa określenia „nasi eksperci”, „nasi profesorowie”, to ja się zaczynam trochę obawiać. Bo ja chciałbym, aby to byli po prostu eksperci. Najzwyczajniej na świecie. Nie „nasi”, tylko eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Mówiłem „nasi” w kontekście naszego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Ale pani profesor, która była współautorem, też jest częścią naszego społeczeństwa. Mam nadzieję, że pan jej nie wyklucza ze społeczeństwa, bo to źle brzmi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMZZbigniewKról">Nie wykluczyłem. Mówię „nasi” jako osoby, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze raz powtórzę – niech pan nie brnie, bo to szkoda pana czasu – pani profesor jest częścią naszego społeczeństwa. Proszę o ten raport. Rozumiem, że to jest możliwe, tak? Dostaniemy w tym tygodniu? Ja chcę, żeby członkowie Komisji mogli dostać raport. Jeśli on jest jakoś szczególnie tajny, to zapytamy w trybie o dostępie do informacji publicznej, ponieważ wydaliście pieniądze publiczne i pan będzie musiał nam go udostępnić. Zatem zakładam, że jutro ten raport dostaniemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze proszę pana ministra Surmacza. Bardzo dziękuję za to wprowadzenie z pana strony, bo bardzo się cieszę, że zasada przezorności w Ministerstwie Środowiska ciągle obowiązuje. To dobrze świadczy i dobrze rokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zasada przezorności czy prewencji – bo tak zostało to zestawione razem. Chodzi o to, żeby ewentualnie zapobiec temu, co mogłoby się najgorszego wydarzyć. Przezorność to cecha, która charakteryzuje ludzi dojrzałych i tych, którzy wiedzą, że jeśli zajmują się czymś poważnym to wszelkiego rodzaju zagrożenia trzeba eliminować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Główny Inspektor Ochrony Środowiska jest od tego, żeby diagnozować, obserwować na bieżąco stan, natężenie, odległość oddziaływania w środowisku. Nie jest domeną Inspektoratu Ochrony Środowiska badanie skutków oddziaływania pól elektromagnetycznych na zdrowie człowieka. Jak wspomniano wcześniej – państwo ministrowi o tym mówili – to jest oczywiście domena kół naukowych, specjalistów, którzy na podstawie bardzo skomplikowanych i długotrwających badań na różnych grupach różnych przypadków mogą wyciągać ewentualnie wnioski. Naszym zadaniem jest unowocześniać się w nowych technologiach badawczych. Państwowy monitoring środowiska w tej chwili został scentralizowany i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska ma pełną kontrolę nad wykonywaniem tych badań. Laboratoria są oczywiście certyfikowane. W związku z tym wyniki badań są dostępne na bieżąco i takich informacji udzielamy. One służą tym wszystkim, którzy są w zgodzie z tą zasadą ostrożności i przezorności, do wyciągania właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Współpracujemy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w ramach Ministerstwa Środowiska. Służby Ministra Środowiska są zaangażowane głównie po to właśnie, żeby diagnozować stan rzeczywisty, jaki istnieje. Wyciąganie wniosków, opisywanie innych zjawisk należy do dużo szerszych czynników rządowych. Oczywiście na końcu zawsze jest parlament, który służy swoją większością, żeby stanowić dobre prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Proszę nie podnosić rąk, bo nie udzielę nikomu głosu. O godzinie 18:30 mamy następne posiedzenie Komisji, potem o 19:30 jeszcze następne. Teraz mamy jeszcze jeden punkt. Zamykam pierwszy punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Przystępujemy do drugiego, czyli rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli. Proszę tylko pana dyrektora o to, żeby z powodów oczywistych bardzo skondensował swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Oczywiście, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Mam tylko techniczną prośbę, aby ktoś z państwa, może z obsługi, wrzucał slajdy, ponieważ nie ma pilota.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę „Działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej”. Podam na wstępie, że była to druga kontrola w tym zakresie. Pierwszą przeprowadziliśmy w 2014 r. i dotyczyła wówczas postępowań administracyjnych związanych z powstawaniem i rozbudową stacji bazowych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Otóż, ze względu na szybko rozbudowywaną bezprzewodową infrastrukturę telekomunikacyjną, wzrastającą intensywność korzystania przez abonentów z usług telefonii komórkowej, coraz też większą presję na środowisko ze strony sztucznie wytwarzanych pól elektromagnetycznych, bo oprócz tych naturalnych, o których mówił pan profesor, mamy do czynienia z ogromnymi ilościami sztucznych źródeł promieniowania elektromagnetycznego, brak w polskim systemie prawnym przejrzystych przepisów regulujących proces budowy i modernizacji stacji bazowych telefonii komórkowej, co stwierdziliśmy w kontroli, o której wspomniałem. Następną przyczyną był też brak przepisów przewidujących miarodajną ocenę narażania ludzi na ponadnormatywne pola elektromagnetyczne w otoczeniu stacji bazowych. Decydująca rola w tych warunkach należy do kontrolnych pomiarów natężenia pól w obecnym systemie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kontrolą objęliśmy lata 2015–2018, do połowy roku. W tym czasie liczba stacji bazowych zwiększyła się ponad trzykrotnie. Jeśli chodzi o liczbę wysyłanych MMS-ów w latach 2010–2017 – wzrost transmisji danych 57-krotny (z 37 MB do 2110 MB). Liczba minut połączeń w ruchu krajowym w latach 2003–2017 – wzrost 11-krotny. Średni czas połączeń na jednego abonenta – wzrost prawie 5-krotny.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Co kontrolowaliśmy? Sprawdzaliśmy, czy działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej były prawidłowe i skuteczne. W szczególności czy organy administracji publicznej były przygotowane pod względem organizacyjnym, kadrowym i technicznym do prawidłowej i skutecznej realizacji ustawowych zadań z zakresu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Czy organy inspekcji państwowych odpowiedzialnych za kontrole i monitorowanie poziomów promieniowania rzetelnie wykonywały przypisane im zadania i jakie działania oświatowo-zdrowotne w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym były realizowane przez organy inspekcji sanitarne, ponieważ tym zagadnieniem zajmują się, mocą ustaw i rozporządzeń, dwa piony: Inspekcja Ochrony Środowiska i Inspekcja Sanitarna, ale działania oświatowo-zdrowotne przypisane zostały ustawowo tylko do Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kontrolą objęliśmy Inspekcję Ochrony Środowiska, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w Warszawie i inspektoraty wojewódzkie w pięciu miastach. Kontrola była przeprowadzona przez 5 delegatur Najwyższej Izby Kontroli: Katowice, Kraków, Lublin, Poznań, Szczecin, i analogicznie Państwowa Inspekcja Sanitarna: Główny Inspektora Sanitarny i wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne w tych pięciu miastach, przez pięć delegatur NIK.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan… Proszę zwrócić uwagę na grafikę dotyczącą Inspekcji Ochrony Środowiska. Otóż, średniorocznie w tym okresie operatorzy przekazywali do organów odpowiedzialnych za kontrolę i nadzór w tym zakresie ok. 11 tys. dokumentów. Natomiast Inspekcja Ochrony Środowiska średniorocznie wykonywała 66 kontroli pomiarowych w tym okresie. Natomiast Inspekcja Sanitarna przeprowadzała średniorocznie 43 pomiary w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie są organizacyjnie i technicznie przygotowane do kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych – informacja z kontroli została podpisana, zatwierdzona 19 marca br., stan z kontroli: zamknięte lata 2015, 2016, 2017 i do połowy roku 2018 – głównie ze względu na:</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– niedookreślenie jednoznacznie ról organów Inspekcji Ochrony Środowiska i Inspekcji Sanitarnej w zakresie pomiarów PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– brak należytej koordynacji zadań ze strony GIOŚ i PIS;</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– niewystarczającej liczby i zakresu szkoleń specjalistycznych dotyczących PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– brak urządzeń pomiarowych i wypracowanych metod pozwalających na wypełnienie obowiązku wykonywania pomiarów PEM z uwzględnieniem najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji, czyli wtedy, kiedy są największe natężenia;</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">–niejednolite podejście do potrzeb sprzętowych, interpretacji niektórych wymogów metodyki pomiarowej ustalonej przez ministra środowiska;</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– brak w ponad 1/3 WIOŚ stacji sanitarno-epidemiologicznych akredytacji Polskiego Centrum Akredytacji stanowiących potwierdzenie kompetencji do wykonywania pomiarów PEM w otoczeniu stacji;</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– nieutworzenie w Inspektoracie Ochrony Środowiska laboratorium referencyjnego w zakresie PEM, pomimo założeń Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2009–2012, przyjętej przez Sejm w 2009 r.;</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– poważne problemy kadrowe identyfikowanych Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Bardzo mała liczba pracowników była oddelegowana w jednej i w drugiej inspekcji do zadań w tym zakresie. Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska oraz państwowi wojewódzcy inspektorzy sanitarni w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo realizowali zadania związane z kontrolą dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji. Brak w Inspekcji Ochrony Środowiska i w Państwowej Inspekcji Sanitarnej spójnej, opartej o analizę ryzyka koncepcji prowadzenia kontroli z inicjatywy organu, ukierunkowanej na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne poziomy PEM w otoczeniu stacji. Przepisy wymieniają miejsca najbardziej narażone (klatki schodowe, mieszkania, balkony etc.), natomiast pomiary były robione na poziomie gruntu.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W trakcie kontroli nie stwierdziliśmy ani jednego przypadku, żeby pomiary były wykonywane z inicjatywy inspekcji. Wszystkie były dokonywane na wnioski wynikające ze skarg obywateli.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Te wszystkie stwierdzone przez jednostki objęte kontrolą NIK przekroczenia dopuszczalnego poziomu PEM odnotowano w wyniku pomiarów interwencyjnych, o których już wspomniałem, przeprowadzonych na wniosek, a nie z urzędu. Stwierdzono niejednolity sposób wykonywania kontroli pomiarów PEM przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska, Inspekcji Sanitarnej w poszczególnych województwach. W niektórych województwach brak był jakichkolwiek pomiarów PEM w okresie objętym kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Prezentowana państwu mapa przedstawia kontrole pomiarowe wykonywane przez Inspektorat Ochrony Środowiska. Zauważcie państwo, że w pięciu województwach w ciągu tych trzech i pół roku nie przeprowadzono ani jednej kontroli pomiarowej. Natomiast w siedmiu województwach przeprowadzono ich kilka. Najwięcej w województwie małopolskim, mazowieckim i opolskim. Podobna sytuacja dotyczy stacji sanitarno-epidemiologicznych. W trzech takich stacjach nie przeprowadzono ani jednej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Sposób przeprowadzenia przez WIOŚ i WSSE pomiarów PEM nie był w pełni zgodny z prawem, a sprawozdania z pomiarów nie pozwalały na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji. Mierzono jedynie chwilowe wartości PEM. Z uwagi na braki sprzętowe i metodyczne nie dotrzymywano prawnego wymogu uwzględnienia w wynikach pomiarów najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji. Nie żądano od przedsiębiorców telekomunikacyjnych dokumentacji stacji pozwalającej na wytypowania do pomiarów miejsc najbardziej narażonych na ponadnormatywne promieniowanie. Nie dotrzymywano prawnego wymogu wykonywania pomiarów PEM w budynkach mieszkalnych, na balkonach i tarasach, na których mogą przebywać ludzie, gdzie z reguły należy się spodziewać wyższych poborów PEM, aniżeli w punktach przygruntowych. Chyba, że osoba wnioskująca o pomiary sama wskazywała konkretne lokum.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wyniki pomiarów PEM przeprowadzonych przez akredytowane laboratoria na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych przedkładane WIOŚ, Inspekcji Sanitarnej, nie były poddawane merytorycznej weryfikacji. WIOŚ weryfikował tylko część, średnio ponad połowę, wyników pomiarów pod względem formalnym oraz sprawdzał, czy nie wykazywano w nich przekroczenia dopuszczalnego poziomu PEM. Natomiast Inspekcja Sanitarna nie prowadziła udokumentowanej analizy wyników pomiarów. Jedna i druga inspekcja nie reagowały na odstępstwa od metodyki pomiarowej, które nie pozwalały na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji. W jednej i drugiej inspekcji nie było wytycznych dotyczących merytorycznej analizy wyników pomiarów PEM przekazywanych przez przedsiębiorców oraz działań w przypadku stwierdzenia w nich nieprawidłowości. Tutaj jasno wynikał brak nadzoru i ładu organizacyjnego przez głównego inspektora (jednego i drugiego) w zakresie jednostek terenowych zlokalizowanych w 16 województwach na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Minister Środowiska nie określił, w drodze rozporządzenia, wzoru sprawozdania z pomiarów PEM, a miał taki obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Czynniki ograniczające przydatność wyników pomiarów PEM wykonywanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych do oceny dotrzymywania poszczególnych poziomów PEM w otoczeniu stacji, to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– nieuwzględnianie najbardziej niekorzystnych w warunkach pracy stacji;</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– niepełna realizacja wymogów przeprowadzenia pomiarów w budynkach mieszkalnych, na balkonach, terasach, na których mogli przebywać ludzie.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tu podam państwu skrajny przypadek, gdzie jedno z akredytowanych laboratoriów dokonało w raporcie pokontrolnym, po pomiarowym następującego wpisu: „wyliczenie przez akredytowane laboratorium prawie pół tysiąca mieszkań niedostępnych dla pomiarów z powodu nieobecności lokatorów” i sformułowano wniosek, iż „wyniki pomiarów wskazują, że w żadnym punkcie wokół obiektu i w miejscach przebywania ludności nie zostały przekroczone wartości dopuszczalne”.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tak więc, z jednej strony stwierdzono, że do pół tysiąca mieszkań nie było możliwości dostępu, a jednocześnie stwierdzono, że nie wystąpiło przekroczenie. Od razu dodam – o czym pod koniec wspomnę – że zorganizowaliśmy dwa panele naukowe w centralnej izbie na ten temat, z zaproszonymi gośćmi ze świata nauki i specjalistami w tym zakresie. Z rozmów jasno wynikało, że laboratoria akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji nie są w żaden sposób sprawdzane co do rzetelności dokonywanych pomiarów. One działają na zlecenie operatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kolejne czynniki ograniczające przydatność wyników pomiaru PEM to:</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– brak opisu i oceny wpływu odstępstw od metodyki na przydatność wyników pomiarów do oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– brak odniesień do dokumentów obrazujących rozkład w przestrzeni PEM w otoczeniu stacji, na podstawie których powinny być wyznaczone miejsca pomiarów;</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– niejednoznaczne definiowanie warunków pracy stacji w momencie pomiaru.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Pomimo prowadzenia przez Inspektorat Ochrony Środowiska państwowego monitoringu środowiska w zakresie PEM, nie ma pełnych dostępnych publicznie danych na temat dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku. Oceny stanu środowiska opierano jedynie na bardzo niskich poziomach PEM z pomiarów monitorowanych (średnio 0,35 V/m), ze swej natury słabo narażonych na podwyższone lub ponadnormatywne wartości PEM, bo to 45 pkt rocznie z każdego województwa, przy czym te punkty są stałe, nie dokonuje się żadnej analizy ryzyka co do zasadności utrzymywania tych właśnie punktów do dokonania pomiarów albo ich zamiany.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W ocenach nie uwzględniono danych z pomiarów kontroli PEM prowadzonych przez operatorów WIOŚ w bezpośrednim otoczeniu stacji, gdzie wyniki były niejednokrotnie zbliżone do poziomu dopuszczalnego, tj. 7 V/m. W ocenach nie uwzględniano informacji o ponadnormatywnych wartościach PEM stwierdzonych przez WIOŚ w miejscach dostępnych dla ludności, głównie na balkonach i w oknach budynków.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W Polsce obowiązuje dopuszczalny poziom PEM, który jest niższy – o czym była mowa na różnych posiedzeniach Komisji – od określonego w zaleceniu rady z 12 lipca 1999 r. w sprawie ograniczenia narażenia ludności, przyjętego w części krajów europejskich. W trakcie kontroli uzyskaliśmy materiały z Ministerstwa Środowiska i z Ministerstwa Cyfryzacji, z których wynika, że w tych innych krajach europejskich, pomimo obowiązywania w części z nich wielokrotnie wyższych dopuszczalnych poziomów PEM, np. 20 V, 30 V, 40 V, nie są notowane lub notowane są incydentalnie poziomy PEM przekraczające dopuszczalne poziomy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Z czego to wynika? Wynika to z tego, o czym mówił m.in. pan minister, że stosuje się tam zasadę ALARA – jest to zasada ostrożnościowo-racjonalna – która mówi, że jeżeli w pewnym obszarze istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzeń niepożądanych lub szkodliwych, to stosuj tak niskie czynności, tak nisko działaj, jak tylko jest to rozsądnie możliwe. I z tej zasady wynika, że mimo dużo wyższych limitów bardzo często one nie są przekraczane, nawet w poziomie, jaki obowiązuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Brak było skoordynowanych i adekwatnych do potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych ze strony Państwowej Inspekcji Sanitarnej polegających na promowaniu sposobu korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, szczególnie wśród powszechnie używających je dzieci i młodzieży. Działania ograniczały się z reguły do zamieszczania przez niektóre stacje sanitarno-epidemiologiczne ulotek informujących, na ich stronach internetowych. Potrzeba prowadzenia działań oświatowo-zdrowotnych dotyczących PEM dostrzegana była przez środowiska naukowe, instytucje międzynarodowe, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ocena ogólna. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Istniejący system nadzoru nad dotrzymywaniem dopuszczalnego poziomu pól w otoczeniu stacji bazowych nie działa prawidłowo i skutecznie. Mimo że już w 2009 r. w przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej „Polityce Ekologicznej Państwa z latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016” stan ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym określono mianem „zaniedbanego”, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli sytuacja w tym zakresie nie uległa widocznej poprawie i diagnozę sprzed 10 lat należy uznać za wciąż aktualną.</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna nie są organizacyjnie i technicznie przygotowane do realizacji zadań kontrolnych dotyczących PEM. WIOŚ i Inspekcja Sanitarna w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo realizowały przypisane im zadania związane z kontrolą poziomów PEM w otoczeniu stacji. Nie ma skutecznych metod weryfikacji prawidłowości i rzetelności pomiarów PEM wykonywanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, pomimo wejścia w 2008 r. w życie przepisów obligujących ich do przekazywania WIOŚ oraz Inspekcji Sanitarnej wyników pomiarów PEM w otoczeniu stacji, a od 1 stycznia do Głównego Inspektora Sanitarnego i Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Brak pełnych publicznych informacji na temat dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku i brak skoordynowanych i adekwatnych do potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych polegających na promowaniu sposobu korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Skierowaliśmy wnioski, w pierwszej grupie do Prezesa Rady Ministrów o wypracowanie skutecznego systemu kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji, uwzględniającego:</u>
          <u xml:id="u-86.42" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– badanie narażenia na PEM już na etapie poprzedzającym powstanie lub modernizację stacji; te rozwiązania stosowane są w wielu krajach europejskich, u nas tych rozwiązań do tej pory nie było;</u>
          <u xml:id="u-86.43" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– przypisanie kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM jednemu wyspecjalizowanemu organowi.</u>
          <u xml:id="u-86.44" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Proszę państwa, zajmuje się tym Inspekcja Ochrony środowiska i Inspekcja Sanitarna i zdarzały się przypadki, które stwierdzaliśmy i w tamtej kontroli z 2014 r., i w obecnej, że jeśli wpływały skargi od ludności, to jedna inspekcja przekazywała tę skargę drugiej inspekcji, sądząc, że tamta wykona, a ona uznawała się za niewłaściwą w sprawie. Jest powiedzenie starożytnego filozofa, który twierdził, że niedobrze jest, jeśli dwóch rządzi. I tutaj mamy taki syndrom, natomiast w wielu krajach europejskich jest to po prostu jedna instytucja, która zajmuje się tego typu kontrolami. Jedna wyspecjalizowana inspekcja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-86.45" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">I dalej: wykonywanie pomiarów PEM za pomocą urządzeń adekwatnych do stanu rozwoju technik nadawczych telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-86.46" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Pani minister wspominała, że przeznaczone już zostały pieniądze, ponieważ sprzęt zastawaliśmy przeróżny, nieraz bardzo archaiczny, w stosunku do technologii stosowanej w telekomunikacji w telefonii komórkowej. Takie urządzenia nie były w stanie dokonywać ani selektywnych, ani szerokopasmowych pomiarów natężeń.</u>
          <u xml:id="u-86.47" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dalej:</u>
          <u xml:id="u-86.48" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– doskonalenie zawodowe pracowników organu kontrolnego wykonującego pomiary PEM oraz weryfikującego wyniki pomiarów na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, metod identyfikacji stacji, w otoczeniu których występują miejsca potencjalnie narażone na ponadnormatywne promieniowanie;</u>
          <u xml:id="u-86.49" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– dobór punktów pomiarowych i pionów pomiarowych, ukierunkowany na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne poziomy PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.50" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– określenie poziomów PEM przy najbardziej niekorzystnych warunkach pracy stacji;</u>
          <u xml:id="u-86.51" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– kryteria obligujące do przeprowadzenia pomiarów PEM metodą selektywną;</u>
          <u xml:id="u-86.52" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– metodykę adekwatną do stanu rozwoju technik nadawczych w telefonii komórkowej;</u>
          <u xml:id="u-86.53" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– określony wzór sprawozdania z pomiarów PEM przewidujący obowiązek odnoszenia się do wszystkich podstawowych wymogów obowiązującej metodyki;</u>
          <u xml:id="u-86.54" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– system informatyczny pozwalający na gromadzenie i wizualizację oraz publiczne udostępnianie podstawowych danych na temat stacji w wyniku pomiarów PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.55" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– mechanizmy nadzoru i kontroli wyników pomiarów realizowanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, w tym instrumenty prawne umożliwiające organowi skuteczne egzekwowanie prawidłowych i rzetelnych wyników pomiarów PEM (czego w ogóle do tej pory nie było);</u>
          <u xml:id="u-86.56" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– sankcje administracyjne za dopuszczenie do przekraczania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-86.57" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wprost trudno uwierzyć, ale do tej pory takich sankcji w naszym prawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-86.58" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wnioski dalsze. Mając na uwadze złożoną oraz wrażliwą w odbiorze społecznym kwestię ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej, NIK zwraca uwagę na zasadność wykorzystania w pracach nad systemem kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji potencjału państwowych instytutów badawczych oraz ośrodków i towarzystw naukowych zajmujących się problematyką pomiarów PEM. Pozwoliliśmy sobie tutaj na zacytowanie tej bazy naukowo badawczej, technicznej, z której my korzystaliśmy. W panelach ekspertów, jakie zorganizowaliśmy na etapie kontroli, brały udział osoby posiadające specjalistyczną wiedzę teoretyczną i praktyczną w zakresie specyfiki PEM w otoczeniu stacji, zatrudnione: w Instytucie Łączności, w Instytucie Medycyny Pracy, Centralnym Instytucie Ochrony Pracy, Politechnice Wrocławskiej, Wojskowej Akademii Technicznej, Akademii Górniczo-Hutniczej, Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii oraz Polskim Centrum Akredytacji. Część z tych naukowców była też członkami Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych oraz Polskiego Towarzystwa Zastosowań Elektromagnetyzmu.</u>
          <u xml:id="u-86.59" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wnioski do Ministra Zdrowia dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-86.60" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– inicjowania działań edukacyjnych dotyczących korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, ukierunkowane w szczególności na dzieci i młodzież powszechnie korzystające z usług telefonii ruchomej;</u>
          <u xml:id="u-86.61" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– objęcia nadzorem działalności Głównego Inspektora Sanitarnego w obszarze kontroli dotrzymywania dopuszczalnych poziomów PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-86.62" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wnioski do Ministra Środowiska dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-86.63" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– skorzystania z delegacji zawartej w art. 122a ust. 3 prawa ochrony środowiska i określenia wymagań dotyczących wyników pomiarów poziomów PEM w środowisku;</u>
          <u xml:id="u-86.64" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– objęcia nadzorem działań Głównego Inspektora Ochrony Środowiska obszarze ochrony środowiska przed promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.65" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wnioski do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i państwowych inspektorów sanitarnych dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-86.66" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– zapewnienia prowadzenia pomiarów kontrolnych w miejscach najbardziej narażonych na występowanie ponadnormatywnego poziomu PEM;</u>
          <u xml:id="u-86.67" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">– sprawdzania wyników pomiarów PEM prowadzonych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i przedkładanych Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska i państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu, pod kątem spełnienia wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej, a w razie zastrzeżeń konsekwentnego przekazywania spraw do Polskiego Centrum Akredytacji lub podejmowania własnych pomiarów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-86.68" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wniosek do dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji dotyczył zintensyfikowania nadzoru nad jednostkami posiadającymi akredytację PCA na wykonywanie pomiarów PEM w środowisku oraz konsekwentnego eliminowania przypadków braku uwzględniania przez te jednostki wszystkich wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-86.69" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Najpierw zapytam przedstawicieli rządu. Właściwie to jest adresowane i do głównego inspektora sanitarnego. Nie ma już pana ministra zdrowia, bo dowiedziałby się, że główny inspektor sanitarny ma jednak dużo do powiedzenia. Żałuję bardzo, bo wykazał się tu daleko idącą niewiedzą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Szanowni państwo, nie ma wątpliwości, że diagnoza Najwyższej Izby Kontroli pokazuje stan, jaki jest, jeśli chodzi o badanie PEM. Słuchając stanowiska Najwyższej Izby Kontroli i końcowego wniosku, iż powinna się tym zajmować odrębna administracja inspekcyjna, bo zagadnienie jest tak poważne i tak obszerne w analizowaniu, uważam, że kierunkowo jest ono bardzo słuszne. Bo, jeśli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, zakres badań rzeczowych na bieżąco i doraźnie niezbędnych w społeczeństwie jest tak ogromny, że badanie PEM jest tylko jednym z elementów działalności bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">W związku z tym, spełniając wszystkie stawiane zadania, należałoby mówić: pieniądze, pieniądze, kadry, pieniądze, nowoczesny sprzęt itd. Bo technologia wyprzedza służby państwowe w diagnozowaniu różnych zjawisk oddziałujących na środowisko. W związku z tym z oczywistych powodów nie nadążamy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">W ostatnim roku m.in. kontrola i badania spowodowały, że w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, w którym zaszły poważne zmiany organizacyjne po 1 stycznia br., w tej chwili już z poziomu GIOŚ panujemy nad sytuacją, kontrolujemy. Oczywiście wzmogliśmy, jeżeli chodzi o inicjatywę prowadzenie kontroli własnych i doraźnych na wniosek. Dlatego te wskazówki, o których wspominał pan dyrektor, są już wypełniane, jako zobowiązanie Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Centralne Laboratorium Badawcze jest już bezpośrednio pod naszym władaniem. Tak więc, inicjowanie i wnioskowanie badań też jest szersze i bliższe rzeczywistości, ale od ideału jesteśmy jeszcze bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Wnioski, o których wspomniałem na wstępie, czyli utworzenie instytucji odrębnie zajmującej się badaniem PEM i nadzorem – już nie mówię o wnioskowaniu na podstawie wyników tych badań, które też są odrębnym zagadnieniem wymagającym dużego zaangażowania – jest konieczne. Dzisiaj, w związku z tym, że Inspekcja Ochrony Środowiska w całej Polsce pracuje w tej chwili w ruchu ciągłym, jest możliwe również reagowanie interwencyjne po godzinach urzędowania, co do niedawna było w ogóle nie do po myślenia. W tej chwili jest tak, że możemy reagować na doraźne sytuacje nawet po 15:30 i później, jeżeli taka potrzeba zaistnieje. Ale, jak mówię, ta potrzeba musi być realna i odpowiadać na rzeczywiste zagrożenia, które mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Tak więc jesteśmy na dobrej drodze. Jeśli chodzi o uwagi i wnioski Najwyższej Izby Kontroli, to z faktami się nie dyskutuje. Trzeba reagować na sytuację, jaka jest, i te działania są obecnie podejmowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#ZastępcagłównegoinspektoraochronyśrodowiskaMarekSurmacz">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Hibner, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJolantaHibner">Rozumiem, że NIK kontrolował i przekazał zalecenia. Chciałabym się dowiedzieć, jakie zalecenia zostały zrealizowane, choćby w części. Bo co z tego, że NIK kontroluje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAnnaPaluch">Badanie jest z maja, więc jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJolantaHibner">Przepraszam. Proszę nie komentować. Jak pani będzie miała głos, będzie pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób zareagowały poszczególne ministerstwa. Bo jeżeli całe służby poszły, badały, realizowały zalecenia, to te zalecenia powinny mieć jakąś drogę do wykonania, a nie na zasadzie, że przyjęły do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJolantaHibner">Pan tu słusznie powiedział, że np. Główny Inspektor Ochrony Środowiska, żeby mógł zrealizować zalecenia, to powinien zatrudnić odpowiednią grupę ludzi, która pójdzie w teren i będzie pewne rzeczy sprawdzała, a nawet zamykała, jeśli okaże się, że nie są spełniane warunki. Tu o to chodzi. Praca NIK nie jest na próżno. Państwo kontrolowaliście nie dlatego, że nudziliście się, tylko dlatego, że pewne rzeczy nie są wykonywane tak, jak powinny i trzeba było wskazać, gdzie, co i jak należy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJolantaHibner">Dlatego chcę się dowiedzieć, jak do tego odnoszą się poszczególni ministrowie: co zrobili, co przewidują. Pan wskazał jedną rzecz, która jest mankamentem, którą już powinno się naprawić. Chcę usłyszeć, jakie prace podjęły poszczególne ministerstwa. Bo tak, to praca NIK byłaby tylko po to, żeby zebrać informacje. A nam nie chodzi o informacje. Nam chodzi o to, żeby wprowadzać te zalecenia NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Sachajko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJarosławSachajko">Pani minister, ta ustawa ma zalety i nikt nie ma pretensji do całej ustawy. Naszą rolą, ale również i pani minister, jest rozwianie wątpliwości strony społecznej, a niestety mija kolejne posiedzenie i te wątpliwości nie są rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJarosławSachajko">Ten raport jest rzeczywiście nowym, ale raport z 2015 r. również pokazywał skandaliczne rzeczy. I dlatego strona społeczna, obywatele boją się, że minęło 4 lata, mamy nową ekipę rządzącą, która nic z tym nie zrobiła. Teraz jest wielka obawa, że mijają kolejne lata i wprowadzamy nową technologię. Ustawą nie wprowadzamy jej, ale zwiększamy poziom promieniowania. I tego się obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJarosławSachajko">Z raportu jasno wynika, że prezes UKE nie wie, jaka jest moc aktualna w porównaniu do deklarowanej. W tej chwili coś się dzieje. Rzeczywiście. Bo wcześniej jadąc do Zamościa, przerywało mi rozmowę 2–3 razy, a w tej chwili już 20 razy. Może ktoś robi jakiś porządek, a może jest to działanie operatorów, którzy celowo znacząco zmniejszyli moc nadajników, żeby pokazać, jak jest źle i że trzeba wprowadzić nową technologię.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJarosławSachajko">Zwracam się do pani minister. W raporcie na str. 88 jest informacja, że pomimo tego, iż w krajach zachodnich mają znacząco wyższe normy, ich promieniowanie nie jest wyższe niż u nas. Zatem, może jednak nie jest potrzebne takie zwiększanie. Może najpierw trzeba było zrobić porządek z tym, co mamy, a nie wprowadzać nowych technologii. Bo będzie tak, jak było w raporcie z 2015 r. i teraz w tym ostatnim raporcie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJarosławSachajko">Mam też pytanie do pana dyrektora NIK. Czy w Polsce jest monitorowany stan zdrowia ludzi przebywających długotrwale wokół stacji bazowych telefonii komórkowej? Czy stwierdzane jest ewentualne pogorszenie stanu zdrowia tych ludzi, ich stanu psychicznego i fizycznego? I czy istnieje system ochrony ludzi przed negatywnymi skutkami promieniowania elektromagnetycznego? Jeżeli tak, to w jaki sposób jest on realizowany.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJarosławSachajko">Pani minister mówi, że w uzdrowiskach jest źle, bo jest przekroczone 30-krotnie promieniowanie. Ja zakładam, że ludzie jeżdżą do uzdrowisk, żeby nie mieć tego. Uważam, że powinniśmy być odpowiedzialnym państwem i zrobić tam strefy wolne od promieniowania elektromagnetycznego. Chociażby dla uspokojenia strony społecznej, że myślimy o ludziach. Nie można mówić, że 3% to jakiś niewielki procent społeczeństwa. To jest prawie milion ludzi, którzy w jakiś sposób cierpią. I ich rodziny cierpią. Oczywiście można myśleć, że im się tak wydaje. Tylko, jako państwo, powinniśmy znaleźć dla nich miejsca, gdzie będą mogli rozwiać swoje wątpliwości i żyć w środowisku, gdzie to promieniowanie jest małe.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełJarosławSachajko">Pan profesor mówi, że wszędzie jest promieniowanie elektromagnetyczne. Panie profesorze, tu na tej sali wszyscy wiedzą, że ono jest wszędzie. Chodzi tylko o skalę tego promieniowania. Tu jest problem – brak zaufania dla urzędu i administracji państwa. Tego się obawiamy. Niestety, będę musiał opuścić posiedzenie, ale oczywiście wysłucham tego, co państwo powiedzą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowni państwo, z wielką uwagą wysłuchałam tego raportu Najwyższej Izby Kontroli i wczytuję się w niego z wielką uwagą. Myślę, że podstawowa kwestia, z jaką mamy do czynienia, to zapewnienie obywatelom dostępu do wiarygodnych danych o poziomie promieniowania. Bo jasna jest stara zasada, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Miałam do czynienia z sytuacją, że zwrócili się do mnie mieszkańcy z prośbą o interwencję. Oczywiście w dokumentacji przedstawionej przez podmiot, który chciał taką stację ulokować, wszystko było pięknie i ładnie. Jednak nie można mieć zaufania do takich pomiarów, bo oczywiście nikt sobie nie skompletuje takich dokumentów, które jego inicjatywę komercyjną utrącą w zarodku. Nikt nie wyręczy administracji w tym, żeby dać obywatelom wiarygodną, rzetelną informację.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełAnnaPaluch">I tu, proszę państwa, to nie jest tak, że ad hoc się pewne rzeczy robi. Ustawa, o której mówił pan inspektor, dotycząca zmiany zakresu kompetencji Inspekcji Ochrony Środowiska, to była ustawa procedowana rok temu. Pół roku trwało jej wdrażanie i od 1 stycznia br. Inspekcja Ochrony Środowiska działa na trzy zmiany 7 dni w tygodniu i ma możliwość przeprowadzania kontroli interwencyjnych. I trzeba korzystać z tego instrumentu, bo to jest źródło wiarygodnych danych. To jest też pewne wzmocnienie kadrowe i wzmocnienie finansowe Inspekcji Ochrony Środowiska. To jest narzędzie w ręku państwa, ale też w ręku obywateli, którzy mają prawo kierować takie wnioski i domagać się rzetelnej informacji. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełAnnaPaluch">Są też rzeczy, o których mówiła pani minister Buk. Bo jak widzę, że idzie mama z dzieckiem i dziecko roczne czy półtoraroczne ślipi w komórkę i sobie gra, to po prostu jest to skrajna głupota. Dlatego nikt nas nie zwolni z obowiązku uświadamiania ludziom, na co się swoją głupotą narażają. Nie można przyzwyczajać małego dziecka do tego, żeby się stało niewolnikiem komórki. Bo to jest najbliższe źródło promieniowania elektromagnetycznego, które, jak pani minister mówiła, jest najbardziej szkodliwe. Dlatego myślę, że te kwestie działań oświatowych, które mają ludzi uświadamiać, żeby swoimi codziennymi nawykami nie gotowali sobie źródła zachorowań i dysfunkcji, są niezwykle istotne. To jest sprawa, którą trzeba koniecznie się zająć.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełAnnaPaluch">Myślę, że generalnie trzeba intensyfikować działania w kierunku profesjonalizacji inspekcji, wyposażenia jej w sprzęt, żeby rzeczywiście te dane były wiarygodne. Bo punktem wyjścia do wszelkich działań czy prawodawczych, czy organizacyjnych jest rzetelna wiedza o zjawisku, które się chce w jakiś sposób ogarnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pani poseł Hibner. Pani poseł, okazuje się, że akurat w przypadku weryfikacji i monitorowania natężenia pola elektromagnetycznego odpowiedź rządu przyszła niezwłocznie, bo praktycznie w tym samym czasie była procedowana ustawa o wspieraniu rozwoju sieci i usług telekomunikacyjnych. I w ramach tej ustawy większość zaleceń NIK została wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Za każdym razem, jeżeli będzie modernizowana stacja bazowa, to przed otworzeniem takiej bazy będzie można na wniosek przeprowadzić pomiary. Co więcej, jak było wskazywane, organy odpowiedzialne za monitoring – mówiła o tym pani poseł Paluch, więc można byłoby uznać, że umówiłyśmy się, choć tak nie było – są niedofinansowane i z tego wynikają problemy techniczno-organizacyjne. Jak mówiłam, w ramach nowelizacji, są już przyznane nowe środki właśnie na zakup takich narzędzi. Bo my też wiemy o tym, że podmioty, które dokonują pomiarów, mają przestarzałe urządzenia i tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Izba zwróciła uwagę, że brakuje systemu teleinformatycznego gromadzącego wyniki kontroli przeprowadzonych przez organy administracji i że one są nieupublicznione. My to też wiemy i już wcześniej Instytut Łączności otrzymał dofinansowanie na budowę systemu SI2PEM. To jest system, który zgromadzi wyniki wszystkich pomiarów dotyczących poziomu pola elektromagnetycznego. Znajdą się w nim efekty pracy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, wojewódzkich inspekcji sanitarnych i pomiarów wykonywanych przez certyfikowane laboratoria. Co więcej, ustawa, o której wspomniałam, wymusi na operatorach jednolity standard raportowania. Myślę, że tutaj może pan dyrektor potwierdzić, jak dużo problemów miała Najwyższa Izba Kontroli w związku z tym, że dokumenty, jakie dostawali, były w absolutnie różnym standardzie, z różnie określonymi pomiarami. To było bardzo trudne, żeby w ogóle zestawić ze sobą te dane. Tak, pan dyrektor potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">To, na co pozwoli też system, to będzie też dokładna ocena łącznej wartości pola wytwarzanego przez wszystkie instalacje radiotelekomunikacyjne na danym obszarze. I tutaj chcielibyśmy powiedzieć, że dzięki zmianom, które wprowadziliśmy w ramach ustawy, zmieniła się logika kontroli. Do tej pory były przeprowadzane oddzielnie przez wszystkie służby, a po wejściu w życie nowych przepisów dane będą gromadzone razem i te służby będą miały do nich dostęp. Co więcej, wszyscy obywatele będą mieli dostęp do systemu, bo system będzie publiczny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Pani poseł zwróciła też uwagę na to, że należy budować kompetencje w organach, które się tym zajmują. Otóż, w ramach systemu SI2PEM i przyznanego dofinansowania przewidziano szereg szkoleń dla osób pracujących w terenie i zajmujących się badaniem natężenia pola elektromagnetycznego. I już dzisiaj samorządy mogą korzystać ze szkoleń, w ramach Akademii Inwestycji Szerokopasmowych, które w szczególny sposób dotyczą kwestii środowiska.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">NIK postulował też działania edukacyjne w zakresie oddziaływania pola elektromagnetycznego. To był też głos pani poseł i pana przewodniczącego, który zwrócił uwagę, że w tym zakresie nasze działania były niewystarczające. Przyjmujemy tę uwagę. W takim razie będziemy pracowali intensywniej, żeby szerzyć tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeszcze tylko jedno słowo. Chciałam zwrócić uwagę, że rzeczywiście było wiele województw, gdzie nawet nie było przeprowadzonych badań przez WIOŚ. Natomiast ponad 3000 pomiarów – nie na dokumentach, jak robi to WIOŚ, tylko przy użyciu najnowocześniejszego sprzętu – dokonał Instytut Łączności. Instytut Łączności ma najnowocześniejszy sprzęt w naszym kraju, który bada natężenie pola elektromagnetycznego. Oczywiście możemy tę informację rozszerzyć, jeśli państwo będziecie zainteresowani, ale wiem też, że jest mało czasu. Natomiast na te 3000 rzeczywistych pomiarów wykazano 7 przypadków potencjalnego przekroczenia limitów i to oczywiście zostało zgłoszone odpowiednim służbom.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeszcze tylko odpowiadając na wątpliwość pana posła Sachajko, którego w tej chwili nie ma, iż na str. 88 raportu NIK mówi się o tym, że w innych krajach normy, mimo że 100-krotnie bardziej liberalne, nie są wykorzystywane. Otóż, jest jeszcze jedna rzecz, o której trzeba wspomnieć. Szanowni państwo, są też różne metodyki pomiarowe. Powiem, jak wyglądają w naszym kraju, a jak wyglądają w innych krajach. Jeżeli chodzi o Polskę, to mierzymy natężenie w peaku, czyli sprawdzamy, kiedy natężenie było najwyższe w ciągu 24 godzin. Natomiast w innych krajach jest brana pod uwagę średnia przez całą dobę. I to też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzstanuwMCWandaBuk">Jeżeli są dodatkowe pytania, to mamy tu państwa z Instytutu Łączności, którzy mogą precyzyjnie opisać te metodyki. Bo, jak powiedziałam, uważam, że są tu lepsi eksperci na sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Powiedziałem, że o 18:30 jest wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska z Komisją Gospodarki i Rozwoju, więc niestety nie dam już nikomu szansy zabrania głosu. Mam świadomość, że zostajemy wszyscy z niedosytem, że tak naprawdę rozpoczęliśmy poważną debatę. Ten raport NIK świadomie dołożyliśmy do porządku obrad, żeby zobaczyć, jaka jest fotografia rzeczywistości kontroli. I powtórzę tylko za panem ministrem Surmaczem: z faktami się nie dyskutuje. Ta fotografia jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie ministrze, przecież ja nie mówię, że od dzisiaj jest dramatyczna. Informacja pod tytułem, że coś tam dołożyliśmy, nie może uspokoić ani opinii publicznej, ani strony społecznej, ani posłów, myślę, że ze wszystkich opcji politycznych. W sprawach dotyczących zdrowia raczej powinniśmy unikać sporu politycznego. Raczej trzeba szukać rozwiązań, które powodują, że właściwe instytucje, które zajmują się ochroną szeroko rozumianego zdrowia czy środowiska, w tym przypadku, są właściwie wyposażone w instrumenty, zarówno pod względem prawnym, jak i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani minister, proszę się nie dziwić, że ludzie się boją. Myślę, że trzeba więcej takich spotkań jak dzisiejsze. Te dwie i pół godziny dyskusji o tych sprawach ewidentnie pokazuje, że jest ogromna potrzeba dyskutowania, rozumienia siebie nawzajem. Bez określania „nasz” czy „nie nasz”, bo to w ogóle źle brzmi. Zgrzyt jest straszny, jak takie rzeczy ktoś poważny mówi. A zakładam, że są sami poważni, więc nie chcę tutaj żadnych wycieczek robić.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Tak więc, bardzo wszystkich przepraszam. Nie zakończymy tej dyskusji tak, żeby wszyscy wyszli zadowoleni. Nie jesteśmy w stanie. Ale świadomie tę dyskusję wywołaliśmy, wiedząc, że to jest bardzo poważny obszar. Ja mogę tylko zadeklarować, że przy najbliższej okazji wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Nie, nie, nie udzielę głosu nikomu. Bez szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ObywatelMarcinWiśniewski">Niech tylko pan dokończy, kiedy możemy się spodziewać takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jak państwo wiecie, kończy się kadencja. My dzisiaj mamy cały ciąg różnych Komisji, żeby jeszcze o różnych sprawach porozmawiać w tej kadencji. Zakładam, że być może jeszcze we wrześniu – jeśli taka będzie wola ze strony Wysokiej Komisji – do sprawy wrócimy. Rzeczywiście jest dużo emocji wokół tej sprawy, więc warto dyskutować. Na razie, póki co, jesteśmy w Sejmie, a nie w Senacie. W Senacie proszę rozmawiać z senatorami. Oni rządzą się swoimi prawami. Proszę bardzo, zwrócę się z prośbą do senatorów, żeby się z państwem też spotkali.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">W związku z tym dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia. Dziękuję bardzo za aktywny udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>