text_structure.xml
75.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie informacji nt. stosowania w Polsce pestycydów i glifosatu oraz ich wpływu na środowisko i zdrowie ludzi. Drugi – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2019 r. Tutaj zwracam się do pań i panów posłów, aby przygotowali sobie tematy, które będą chcieli zgłosić w tym drugim punkcie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Witam gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Pan Zbigniew Król, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, ma dołączyć do nas w ciągu kilkunastu minut. Witam głównego inspektora ochrony środowiska – pana Marka Haliniaka, pana Grzegorza Hudzika, zastępcę głównego inspektora sanitarnego, panią Annę Krzywicką, dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Nie widzę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju wsi – pana Zbigniewa Babalskiego. Czy jest ktoś z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Na razie nie ma przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia ani przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale otrzymaliśmy na piśmie informacje przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także głównego inspektora ochrony środowiska. Informacje są wyczerpujące, aczkolwiek nie odpowiadają być może na wszystkie wątpliwości. W związku z tym poproszę pana Marka Haliniaka o przedstawienie stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Może tylko tytułem wstępu powiem, skąd się ten temat wziął. Otóż w zeszłym roku w Europie przetoczyła się ogromna debata na temat stosowania materii, która w materiałach występuje pod nazwą glifosatu, a w Polsce bardziej znana jest pod nazwą Roundupu, który niszczy wszystkie rośliny. To jest bardzo mocny środek, często stosowany w Europie przez rolników. Niektórzy nawet unikają orki, bo stosują ten preparat do niszczenia chwastów. W związku z tym pojawiły się podejrzenia – dosyć uzasadnione – że ma on cechy kancerogenne. Komisja Europejska, która przystąpiła do ponownego rozpatrzenia dopuszczenia tego środka do stosowania, w zeszłym roku po dość burzliwych debatach oraz opinii, którą zresztą tutaj Ministerstwo Zdrowia cytuje, iż podejrzewa się, że ten środek może być kancerogenny, ostatecznie wprowadziła jeszcze pięcioletni okres dopuszczający stosowanie tego preparatu w Unii Europejskiej. Polska, o ile pamiętam, powstrzymała się w tym głosowaniu. Prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – jak już pojawi się – o odpowiedź w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Te pięć lat, które zostało wprowadzone przez Komisję Europejską, w zasadzie ma służyć temu, żeby znaleźć jak najszybciej środki, które nie mają tak szkodliwego wpływu na zdrowie i na glebę, a które mogą być równie skuteczne. Co ciekawe, Unia Europejska we współpracy z Francją przekazała 680 mln euro na przeprowadzenie takich badań we Francji, finansowanie start-upów, zachęcanie do szukania innych rozwiązań. Do tego rząd francuski dołożył jeszcze 400 mln euro, tak że w sumie przeszło miliard euro przeznaczono na tylko i wyłącznie szukanie zastępczych środków glifosatu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Moje pytania również będą zmierzać do tego, w jakiej mierze polski rząd, polskie ministerstwa są gotowe i przygotowane do tego, żeby po pierwsze, przeprowadzić kampanię informacyjną o tym, że ten środek jest podejrzewany (z dużym prawdopodobieństwem) o kancerogenne skutki, a także w jaki sposób włączy się w poszukiwanie innych alternatywnych rozwiązań. Tu pytanie będzie zarówno do Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które jest żywo zainteresowane ograniczeniem stosowania tego środka i pestycydów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Nie wiem, może zaczniemy od głównego inspektora ochrony środowiska, bo widzę, że pan jest. Jeżeli można, to proszę pana Marka Haliniaka o krótką charakterystykę sytuacji, z pańskiego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam na posiedzeniu Komisji. Oczywiście chciałbym się podzielić, choć myślę, że materiał ministra zdrowia, a szczególnie ministra rolnictwa i rozwoju wsi byłby kluczowy do przedstawienia stanowiska, bo mówimy o szkodliwości, więc to jest ich domena. Tym niemniej odniosę się do tego, jakie są zadania głównego inspektora, i trochę w imieniu resortu środowiska, ponieważ odpowiadaliśmy do pana marszałka Kuchcińskiego na interpelacje posłów: Sachajki, jak również Kaczmarczyka. Stąd mamy stanowisko resortu, aczkolwiek skoncentruję się głównie na tym, co robimy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Tak więc, żeby nie przedłużać, w przedłożonym materiale zwrócono uwagę, w jakim zakresie my badamy. I tu od razu powiem, że glifosatu nie badamy. Za chwilę odniosę się, dlaczego tak jest.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Otóż generalnie nie badamy glifosatu, ale jest procedura, w której uczestniczy minister środowiska. Chodzi o procedurę dopuszczania środków ochrony roślin do obrotu. Oczywiście to minister rolnictwa i rozwoju wsi dopuszcza, ale zasięga opinii ministra środowiska na temat szkodliwości danego preparatu, który wpuszcza na rynek. I w tym trybie Instytut Ochrony Środowiska, podległy ministrowi środowiska, robi badania. Badania są na ogół robione w sposób monitoringowy. I tutaj wśród substancji, które się znajdują w 112 środkach ochrony roślin zarejestrowanych w Polsce, glifosat jest obecny. Tym niemniej my nie badamy jakby samej obecności glifosatu w glebie czy w organizmach żywych – co byłoby istotne. Badamy zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej z 2006 r. w sprawie ustanowienia najwyższych dopuszczalnych poziomów niektórych zanieczyszczeń w środkach spożywczych. To są azotany, mykotoksyny, metale ciężkie, jak ołów, kadm, dioksyny i PCB, jak również WWA. W materiale wspomniałem, że w 2016 r. rozpoczęto badania pestycydów w rybach (heptachlor i epoksyd heptachloru). Oczywiście są to substancje szkodliwe, zgodnie z tą normą. Badamy też DDT. Oczywiście wiemy, że wpływ jest negatywny. Zresztą na samym początku przygotowanej informacji te punkty są wymienione. Jak powiedziałem, glifosatu nie badamy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Wszystkie substancje chemiczne zawarte w ramach środków ochrony roślin kumulują się w środowisku. Szczególnie w osadach, różnych wodnych obszarach – i mają szkodliwy wpływ na środowisko wodne. Istotne, że te pestycydy mają szkodliwy wpływ na przykład na pszczoły.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">My nie mówimy konkretnie o glifosacie, bo Komisja Europejska nie obliguje nas do tego. Pozwolę tu sobie na taką uwagę, że na stronie internetowej jest cała masa rozporządzeń mówiących o wpływie, są wytyczne do sporządzania ocen i informacji, które mówią o europejskich wytycznych. One są na stronie internetowej Unii Europejskiej. I tam też są wyniki prac nad różnymi komunikatami europejskimi. Dodam, że istnieje też lobby farmaceutyczne, lobby rolnicze i instytucje przemysłu chemicznego, które mają bardzo duży wpływ na kształt wytycznych zawartych w różnych rozporządzeniach Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Pan przewodniczący pytał, jakie było nasze stanowisko. Oczywiście minister rolnictwa i minister zdrowia biorą większy w tym udział. Tym niemniej wiemy – bo nasi przedstawiciele też tam są – że bardzo często jest to gra pewnych interesów i lobby europejskiego, które nie dopuszcza do takich działań.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Ja nie koncentrowałbym się na tym dokumencie, tylko przy okazji zwróciłbym uwagę państwu posłom na pewne materiały, z którymi warto się zapoznać. Do sekretariatu Komisji podam linki, bo – jak powiedziałem – my nie robimy badań, ale na świecie jest spora świadomość zagrożenia. Na przykład rok temu była publikacja związana z pokazaniem, iż można zastosować alternatywne techniki („Człowiek i środowisko. Jedno zdrowie – wspólna odpowiedzialność”). Ta publikacja głównie była poświęcona zastosowaniu probiotyków w rolnictwie do ochrony gleb (szczególnie) i zdrowia. Pojawiły się wtedy bardzo ciekawe artykuły. Oczywiście można je znaleźć, bo są powszechnie dostępne. Muszę tu przywołać profesora Leszka Woźniaka, który pisze o korporacyjnym modelu gospodarki żywnościowej w materiale „Zagrożenia dla środowiska i człowieka i propozycje innych rozwiązań: lokalnych, regionalnych, krajowych”. Jak powiedziałem, cała konferencja była poświęcona zastosowaniu metod alternatywnych. Tym niemniej pewne wnioski i oceny tam zawarte są istotne również z naszego szczegółowego punktu widzenia, o którym mówimy teraz, czyli zastosowania Roundupu. Zacytuję tylko jedno. W jednej z publikacji, zatytułowanej „Weź głęboki oddech”, napisano: „Z punktu masowego stosowania herbicydów na całym świecie prawdopodobnie właśnie wdychasz dawkę herbicydów Monsanto Roundup. W najnowszych badaniach…” – wiemy o tych badaniach, bo mam przed sobą dane, że Europejska Agencja Chemikaliów powiedziała, iż są nieszkodliwe, że Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności również się zastanawia. Zresztą takie jest stanowisko resortu środowiska, że trzeba robić pewne badania uzasadniające. Tym niemniej jest to zadanie dla ministra zdrowia. Ja cytuję tu, jak jest to postrzegane na świecie. Instytut Geologiczny na przykład opublikował, że składnik chemiczny stosowany w Roundup, znany jako glifosat, a także inne substancje toksyczne znaleziono w ponad 75% zebranych próbek powietrza i deszczu. Mówimy tu o Stanach. W 2007 r. przebadano zebrane próbki Missisipi, która jest obszarem, gdzie znajdują się tysiące gospodarstw rolnych. W 86% próbek powietrza i 77% próbek deszczu stwierdzono obecność glifosatu. Tymczasem obserwujemy próby podniesienia dopuszczalnej pozostałości tej substancji w żywności. Gdyby korporacje nie były w stanie w taki sposób zmieniać prawa, już dzisiaj użycie glifosatu (na przykład Roundupu) byłoby zakazane na całym świecie, ponieważ żaden producent rolny nie byłby w stanie sprostać pierwotnym normom dopuszczonej pozostałości.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Wspominam o tym, ponieważ świadomość zagrożenia na świecie jest i tutaj. Stąd te nasze działania, o których mówiłem. I nawet jeśli Unia Europejska to firmuje i nawet jeśli my, na podstawie informacji z Instytutu Ochrony Środowiska, stwierdzamy, że wszystkie dopuszczone do obrotu środki ochrony roślin z glifosatem zostały przebadane i ocenione jako spełniające normy, to w tym momencie mówimy tu o normach. To są normy europejskie i będziemy to spełniać. Jednak zasugerowałem, że jest to też efekt pewnego lobbingu, jak z wieloma rzeczami. Natomiast nie jestem rolnikiem i jeszcze raz odsyłam do tych publikacji, bo to są bardzo ciekawe rozwiązania, co mogłoby zastąpić te substancje.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Nie chcę oczywiście całego dokumentu powtarzać, ale szczególnie istotne są te pierwsze punkty, ten skrót do informacji. Bo te główne informacje, które chciałem przekazać, są w materiale. Jeśli będą pytania dotyczące całości materiału albo tego skrótu, to oczywiście jestem otwarty. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Dziękuję bardzo. Minister Zbigniew Babalski przekazał, że upoważnił pana dyrektora Rzeźnickiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedstawienia informacji. Bardzo proszę. Szczególny nacisk niech pan położy na kwestię, jaką macie świadomość związaną z tymi wątpliwościami, które podnosiła m.in. Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem, która w marcu 2015 r. stwierdziła, że ten związek prawdopodobnie jest rakotwórczy dla ludzi. Proszę, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Bogusław Rzeźnicki.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Świadomość całej tej procedury i ocenę oczywiście mamy, bo resort rolnictwa, który zajmuje się i bierze udział w procesie oceny substancji czynnych i później rejestracji środków ochrony roślin, brał udział w tej procedurze. Natomiast oczywiście ta dyskusja dotycząca chociażby rakotwórczości jest na wysokim poziomie eksperckim, bo była prowadzona i w EFSA, i później w Europejskiej Agencji do Spraw Chemikaliów. Dlatego pozwolę sobie do tego się nie odnosić, bo to naprawdę eksperci z zakresu wpływu na zdrowie człowieka tym się zajmowali. Te konkluzje są przedstawione i w materiałach państwo je dostaliście.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Ja może odniosę się tylko do pytania pana przewodniczącego – czy resort rolnictwa zajmuje się kwestiami poszukiwania alternatyw dla glifosatu. Oczywiście, trzeba sobie powiedzieć, że jest to najtańszy środek chwastobójczy, stąd jego popularność. Ale również bardzo skuteczny w zwalczaniu chwastów, nie tylko w rolnictwie. Jest powszechnie stosowany chociażby do odchwaszczania torowisk. Stosowany jest również w lasach w sytuacjach wyjątkowych. Ta powszechność jego użycia i wysoka skuteczność w zwalczaniu chwastów wielu gatunków, szczególnie uciążliwych czy wieloletnich – jest na przykład stosowany do zwalczania barszczu Sosnowskiego – powoduje, że jest stosowany tam, gdzie trudno inne preparaty zastosować.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Czy produkcja rolnicza jest możliwa bez użycia glifosatu? Jest. Kiedyś przecież była możliwa, zanim został on wynaleziony. Trzeba sobie tylko powiedzieć, jakie będą koszty produkcji rolniczej. Bo na pewno wzrośnie zużycie innych środków ochrony roślin czy też metody będą bardziej kosztowne (metody agrotechniczne czy fizyczne).</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Wydaje mi się, że największy problem dotyczący dyskusji dopuszczenia czy w Polsce, czy w Europie, środków opartych na glifosacie będzie związany ze znalezieniem alternatyw. Co nie jest takie proste. Bo przez ostatnich kilkadziesiąt lat nie znaleziono równie skutecznego preparatu, który miałby tak szeroki zakres stosowania. Z drugiej strony jest to kwestia konkurencyjności tak polskiego, jak i europejskiego rolnictwa. Bo jeśli my go zakażemy do używania w Polsce czy w Europie, natomiast producenci żywności w innych krajach świata (chociażby na Ukrainie) dalej będą mogli go używać, to drastycznie wzrosną koszty produkcji. I tak na dobrą sprawę żeby zapewnić konkurencyjność dla rolnictwa, należałoby zakazać stosowania tego preparatu w Europie, ale również w produkcji żywności na rynek europejski w innych krajach. Co dzisiaj wydaje się niemożliwe, w świetle obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoślinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogusławRzeźnicki">Alternatywy pojawiają się, natomiast nie w takim szerokim, pełnym zakresie. Są możliwe metody chemiczne, mechaniczne. Natomiast – jak wspomniałem na początku – zawsze tutaj w rachunku ekonomicznym wychodzi to zdecydowanie drożej. I może to tyle, jeśli chodzi o pytania – pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dorota Niedziela. Ministra zdrowia nie ma jeszcze? Jest pan minister, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam zadać pytanie. Sprawa glifosatu ciągnie się długo i jest sprawą badaną. Jest to jednak wyważenie kwestii opłacalności rolniczej, ale też najważniejszej rzeczy, czyli kwestii zdrowia i niebezpieczeństwa dla zdrowia ludzi. Ostatnia batalia w Unii Europejskiej pokazuje nam też, że jednak jednoznaczny zakaz został zablokowany. Moje pytanie brzmi: czy nasze organy urzędowe są w stanie sprawdzać nie tylko ilość, ale jakość glifosatu na rynku i wychwytywać ewentualne zafałszowania? Z informacji wynika, że jednak część tych inspekcji idzie na sklepy, hurtownie, które prowadzą sprzedaż detaliczną tych środków ochrony roślin. Jednak jako Komisja Ochrony Środowiska powinniśmy patrzeć na to szerzej. To znaczy ile tych środków używa się w środowisku, nie tylko przez rolników. Bo ogromne ilości używane są przez obywateli do odchwaszczania ogródków. Te środki są powszechnie dostępne w dużych sklepach. Czy mamy świadomość tego, jak dużo tego środka jest wprowadzane do środowiska, nie tylko w rolnictwie? Bo tam jest to ściśle określone i łatwe do sprawdzenia w gospodarstwach rolnych. Natomiast jaka jest ilość używanego środka chemicznego, który pozostaje w środowisku, jak pan przewodniczący powiedział, do odchwaszczania m.in. torów kolejowych i wielu, wielu innych rzeczy? Jakie działania można tu zastosować i czy ministerstwo, czy też instytucje za to odpowiedzialne wdrożyły takie działania, które ograniczają w maksymalny sposób użycie tych środków? Czy są jakiekolwiek rozwiązania prawne, żeby można było ograniczyć użycie tego środka tam, gdzie jest to absolutnie niepotrzebne? Chodzi o to ułatwiające życie, ale niekonieczne odchwaszczanie, które jednak – biorąc pod uwagę ilość tego stosowania – zwiększają obecność tych środków w środowisku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Jedno pytanie – czy jesteśmy w stanie pokazać, ile tego środka jest używane w rolnictwie, a ile poza rolnictwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo. Za chwilę przejdziemy do odpowiedzi na te pytania, a teraz poproszę pana Zbigniewa Króla, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o przedstawienie w skrócie stanowiska resortu zdrowia oraz działań, jakie są prowadzone przez instytucje podległe ministerstwu. Chociażby Instytut Medycyny Pracy w Łodzi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew J. Król:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość przedstawienia tego tematu. Jesteśmy w erze produkcji żywności związanej ze stosowaniem środków biobójczych. Pestycydy są jednym z elementów takiej walki o lepsze plony, w przypadku rolnictwa, ale również walki z otoczeniem – to, co tutaj pani poseł wskazała: własnym ogródkiem czy w miejscach, z których wszyscy korzystamy, jak na przykład te torowiska. Oczywiście my ze swej strony analizujemy korzystanie z tych środków i w jaki sposób one przenoszą się do żywności, którą wszyscy kupujemy. W przedłożonym materiale dostaliście państwo dość obszerny komentarz w tej sprawie. Natomiast na tym posiedzeniu Komisji jesteśmy tu nie tylko jako przedstawiciele resortu zdrowia. Są z nami również: przedstawiciel inspekcji sanitarnej w osobie pana ministra oraz przedstawiciel krajowy w Europejskiej Agencji Chemikaliów, dokładnie w Komitecie ds. Oceny Ryzyka, w osobie pana profesora Barańskiego. Stąd myślę, że w tym gronie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na większość pytań dotyczących zagrożeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Natomiast ze swej strony chciałbym – jakby podsumowując opracowanie, które państwo macie – odnieść się do miejsca omawianego pestycydu (glifosatu) w tej klasyfikacji, gdzie eksperci wskazali, na jakie zagrożenia zdrowotne wpływa. Otóż on wskazany jest w takich klasach zagrożenia jak choroby oczu, gdzie może powodować poważne uszkodzenia, ale oczywiście musiałby być stosowany w sposób niewłaściwy. Informacje na produktach, jakie są w sprzedaży, również detalicznej, odnoszą się do tego, w jaki sposób należy go stosować. Ten środek może działać toksycznie na organizmy wodne, powodując długotrwałe skutki. I to jest ten element, który też musi być poddawany ocenie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">W 2016 r. zaproponowano dodanie glifosatu do klasy zagrożenia, że może powodować uszkodzenie narządów poprzez długotrwałe działanie lub narażenie powtarzania tego działania. To prawdopodobnie wywołało tę burzę czy też wzmocnienie czujności oceny pestycydów w kierunku środków rakotwórczych. Niemniej jednak nie mamy takiej klasyfikacji póki co, badając na stałe korzystanie z tego preparatu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">W 2017 r. przebadano 55 próbek mąki żytniej oraz 55 próbek gruszek, oraz 55 próbek pomarańczy, gdzie określono, w jakim stężeniu jest glifosat. W efekcie w jednej próbce gruszek stwierdzono przekroczenie wartości dopuszczalnej. Wykryto 0,46 mg/kg przy normie europejskiej 0,1mg/kg. Zatem było czterokrotne podwyższenie w jednej próbce gruszek.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Oczywiście badamy, oczywiście analizujemy. Natomiast co do technicznych spraw – w jaki sposób, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos panu ministrowi z GIS.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, największym docelowym działaniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej jest monitorowanie bezpieczeństwa żywności, właśnie pod kątem zawartości pestycydów. Jednym z 278 pestycydów, które bada Państwowa Inspekcja Sanitarna pod kątem pozostałości w żywności, jest właśnie glifosat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Najwięcej pestycydów, które udało nam się w trakcie monitoringu zidentyfikować, zawierały owoce cytrusowe (jak pan minister wspomniał, było to 99 próbek) i winogrona (94 próbki), czyli to, co przychodzi do nas transgranicznie. Niestety w naszych produktach krajowych również stwierdzaliśmy – w selerze i w malinach – powyżej 80% pozostałości pestycydów.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Co dla nas jest najważniejsze? Wszystkie próbki z przekroczeniami poddane zostają ocenie narażenia konsumentów. I tutaj dla nas nieoceniony jest Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, który na nasze potrzeby nadzoru dokonuje takich analiz i ekspertyz. Jest z nami pan profesor Ludwicki z PZH, który zajmuje się właśnie tematem bezpieczeństwa zdrowia konsumenta.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Według opracowań, które Instytut dla nas przygotowuje, pozostałości pestycydów będące skutkiem stosowania środków ochrony roślin są z reguły bardzo małe i nie stwarzają zagrożenia dla zdrowia konsumenta. To są niewielkie procentowo ilości, rzędu 2,6% zbadanych próbek. System kontroli pozostałości pestycydów oparty jest na rocznych i wieloletnich planach poboru próbek, zarówno krajowych, jak i transgranicznych, czyli przychodzących do nas z importu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">W odniesieniu do samej toksykologii i ważności samego pestycydu bardzo bym prosił pana przewodniczącego o umożliwienie wysłuchania pana profesora Ludwickiego z Państwowego Zakładu Higieny, który w sposób skondensowany może taką informację przekazać.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze czas?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Głosy z sali: Są głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Czy są potwierdzone, że o 11.30?</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Głosy z sali: Jest opóźnienie.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#ZastępcagłównegoinspektorasanitarnegoGrzegorzHudzik">Bardzo proszę pana profesora Jana Ludwickiego z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanLudwicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, siłą rzeczy – jesteśmy ograniczeni czasem – postaram się przedstawić bardzo skrótową informację na temat toksykologii glifosatu, która liczy kilkadziesiąt tomów do oceny. W każdym razie oceną wszystkich pestycydów, w tym również glifosatu, zajmuje się Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) i on ocenia wszelkie badania albo ocenia opinie o tych badaniach wydawane przez odpowiednie instytucje państw członkowskich, po czym przeprowadza ogólne analizy. Dodam, że z analiz dokonanych metodą oceny ryzyka konsumentów, która jest wykonywana na podstawie spożycia danego pestycydu ze środkami spożywczymi. Bardzo ważne jest też to, iż jest to analiza dwustopniowa. Mianowicie oblicza się, jakie jest ryzyko wystąpienia przekroczenia bezpiecznego poziomu narażenia dla przeciętnego zjadacza europejskiego. Ono w tym przypadku wynosi około 3% wartości dopuszczalnego dziennego spożycia. Czyli tak naprawdę trzeba byłoby 33 razy więcej, żeby przekroczyć normę. Jest to tzw. dopuszczalne dzienne pobranie danego pestycydu. I tu dopuszczalne dzienne pobranie określane jest jako ta ilość pestycydu, która może być bez szkody dla zdrowia spożyta przez przeciętnego człowieka przez całe życie (pod warunkiem że spożywa codziennie). Tak więc jest to bardzo ostra wartość.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanLudwicki">EFSA obliczyła również, jakie mogłoby być spożycie dla człowieka, który wyjątkowo dużo spożywa produktów, w których poziom glifosatu osiąga najwyższy dopuszczalny poziom – bo normalnie jest znacznie mniej – i tych, w których w ogóle najwięcej występuje glifosatu. Okazało się, że ten poziom wynosi 9% dopuszczalnego spożycia. Zatem znowu jesteśmy po dosyć bezpiecznej stronie, jeśli chodzi o przeciętną populację europejską, na podstawie oceny bezpieczeństwa przepisów zarządzania ryzykiem. Bo zarządzanie ryzykiem to są właśnie te pozostałości maksymalnych dopuszczalnych pestycydów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanLudwicki">Zatem można powiedzieć, że jeśli chodzi o przepisy, w świetle aktualnej wiedzy toksykologicznej one zapewniają bezpieczeństwo. Muszę też od siebie dodać – bo mamy ścisłą współpracę z EFSA – że to jest bardzo surowa instytucja, przez którą bardzo trudno jest przebrnąć producentowi pestycydów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanLudwicki">Na potrzeby nie tylko dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale również moje zawodowe mam dobry wgląd zarówno w dokumentację toksykologiczną, ale również w oceny EFSA. Bardzo śledzę sprawy glifosatu, bo dla toksykologa one są bardzo emocjonujące. Z różnych względów – również pozatoksykologicznych. I tu EFSA nie dopatrzyła się żadnego systemowego działania glifosatu. Mimo że bardzo dogłębnie poszukiwała, nie udało się stwierdzić, że istnieją jakiekolwiek dowody, które przemawiałyby za rakotwórczością glifosatu czy też działaniem na układ hormonalny na przykład. Mogę powiedzieć, że w świetle mojej wiedzy te badania wskazują, iż sam glifosat nie może być zaliczony do substancji niebezpiecznych pod względem toksykologicznym. Problem jest w tym, że rzeczywiście jego zużycie wzrasta i w zasadzie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ile tego tak naprawdę trafia do środowiska. Tu potrzebne są jakieś działania państwowe, jakiś monitoring środowiskowy – bo monitoring żywności jest – być może monitoring biologiczny, czyli badanie w tkankach ludzkich (na przykład w moczu czy innym materiale) zawartości glifosatu. Być może należałoby wskazać na potrzebę takich działań.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanLudwicki">Co jeszcze chciałem powiedzieć – cała sprawa wokół glifosatu rozpętała się w momencie, kiedy wprowadzono uprawy modyfikowane genetycznie, które można uprawiać, używając glifosat. Normalnie używamy herbicydów po to, żeby zniszczyć wszystkie inne chwasty. Normalnie robimy to przed wschodami tych roślin, żeby roślin nie zniszczyć, albo też po. W każdym bądź razie są to długodziałające herbicydy o dosyć silnym działaniu, bo długo zalegają w glebie. Natomiast w przypadku glifosatu i tych roślin modyfikowanych genetycznie jest sytuacja taka, że możemy sobie poczekać, aż nam wykiełkują, wzrosną i jak już chwasty zaczną rosnąć, to wtedy możemy użyć Roundup i rzeczywiście chwasty giną, a pozostaje roślina. Tak więc z punktu widzenia ekonomiki rolnictwa jest to bardzo korzystne działanie. Z punktu widzenia toksykologii oczywiście trzeba się temu znacznie bardziej przyjrzeć.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanLudwicki">Nie wiem, ile mam jeszcze czasu, ale w każdym razie chciałem jeszcze odnieść się do informacji pana przewodniczącego, jeśli chodzi o poszukiwanie nowych herbicydów. Oczywiście gdybyśmy znaleźli coś, co w ocenie niezależnej toksykologów byłoby bardziej bezpieczne niż glifosat, to chapeau bas, otwieramy ramiona i chętnie taką substancję przyjmujemy. Ale jej naprawdę nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanLudwicki">W mojej opinii, którą nie wszyscy muszą podzielać, ale hipotetyczne całkowite wycofanie glifosatu musiałoby spowodować – aby rolnictwo w ogóle mogło funkcjonować na zbliżonym poziomie ochrony przed chwastami – użycie innych herbicydów. A ja naprawdę nie znam herbicydu, który byłby mniej toksyczny od glifosatu, który byłby bezpieczniejszy – raczej tak bym powiedział – od glifosatu. I taka byłaby moja konkluzja dla dzisiejszej dyskusji. Ale chciałem powiedzieć, że bardzo potrzebne są badania monitoringu biologicznego, ile tak naprawdę w nas jest tego glifosatu. Przypominam, że 20 czy 30 lat temu, nie, więcej – 40 lat temu była podobna sytuacja z DDT. Nagminnie był stosowany, wszyscy uważali, że jest bezpieczny. Dopóty, dopóki nie zaczęto go znajdować w mleku kobiecym, w łańcuchach pokarmowych. A później okazało się, że ma on bardzo niekorzystne działanie toksykologiczne. Ale to była zupełnie inna sytuacja, bo wtedy DDT ratowało życie przed malarią.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny, żebyśmy przerwali, ponieważ zaraz zaczną się głosowania. Prosimy o przerwę, ponieważ jest to bardzo ważna dyskusja i sądzę, że powinniśmy ją kontynuować, a nie być pod presją czasu. W tej chwili kończy się wypowiedź ministra i zaraz będzie głosowanie. O ile dobrze pamiętam, głosowanie jest zaplanowane na pół godziny, więc moglibyśmy się spotkać na tej sali, kiedy skończy się głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#Głoszsali">A nie można tego tematu dokończyć na następnym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie. Myślę, że zbieranie kolejny raz tego samego składu przygotowanych osób byłoby trudne. Bardzo chcielibyśmy wszystkich wysłuchać, bo to są naprawdę bardzo ciekawe i nurtujące nas sprawy. Pytałam sekretariat – głosowania mają trwać 10 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dobrze. Wobec tego spotkamy się piętro niżej w sali nr 13 zaraz po głosowaniach. Bardzo proszę gości, żeby poświęcili nam jeszcze trochę czasu. Idziemy ratować Sąd Najwyższy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Wznawiamy obrady. Bardzo dziękuję panu profesorowi Janowi Ludwickiemu, który przedstawił nam opinię Państwowego Zakładu Higieny. Ja tylko dodam, że jeżeli chodzi o EFSA, to mam nieco bardziej zniuansowane spojrzenie, bo byłem świadkiem przez dziesięć lat stałego sporu w Parlamencie Europejskim pomiędzy EFSA a komisją ochrony środowiska i zdrowia. Chodziło o powiązania ekspertów EFSA z przemysłem.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Kontynuujemy spotkanie. Pan minister Król, który musiał nas opuścić, sugerował, żeby poprosić pana profesora Bogusława Barańskiego, który jest specjalistą od spraw mutagennych, czyli wpływu na zdrowie. Jeżeli pan profesor zechciałby zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogusławBarański">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, i dziękuję państwu. Jestem członkiem Komitetu ds. Oceny Ryzyka Europejskiej Agencji Chemikaliów (ECHA) i z glifosatem zetknąłem się w czasie, kiedy Komitet omawiał tę substancję aktywną pestycydów. Najistotniejsze dla sprawy, którą tu omawiamy, jest prawdopodobnie rakotwórcze działanie glifosatu. I dlatego chciałem się odnieść, że glifosat był badany pod tym kątem wielokrotnie. To znaczy mamy kilkanaście badań działania genotoksycznego i mutagennego tej substancji, a także kilkanaście badań działania rakotwórczego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BogusławBarański">Tu chcę powiedzieć, że badanie działania mutagennego i rakotwórczego nie jest w obecnym świecie prowadzone przez badaczy zgodnie z własnymi poglądami, tylko jest to metodyka bardzo ściśle określona w przepisach nie Unii Europejskiej, ale Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Unia na dobrą sprawę nie ma w zasadzie własnych ustalonych metod oceny, tylko bierze metody, które ustala OECD, czyli poza Unią będą tu jeszcze Stany Zjednoczone, Japonia, Kanada, Australia. I takimi metodami była dokonana również ocena glifosatu. Ze względu na to, że jest to substancja wielkotonażowa – tzn. olbrzymie ilości tej substancji są używane – była ona badana wielokrotnie z powodu potrzeb rejestracyjnych w różnych obszarach globu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#BogusławBarański">Możemy mówić o jedynym działaniu do tej pory stwierdzonym i potwierdzonym przez niezależnych ekspertów, którzy pracują w Komitecie i którzy reprezentują wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jest to działanie drażniące, a właściwie żrące, w obrębie gałki ocznej, w obrębie oczu. Na skórę już glifosat nie działa drażniąco.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#BogusławBarański">Pan minister Król wspominał o specyficznej toksyczności narządowej w przypadku powtarzanego podawania glifosatu. Federalny instytut zdrowia i bezpieczeństwa, który złożył wniosek o klasyfikację, posłużył się dla celów klasyfikacyjnych przypadkami śmierci królic, u których badano wpływ glifosatu na rozród. Jednak wnikliwa analiza danych przedstawionych w tym raporcie, na który powoływał się Federalny Instytut, wykazała, że te królice umierały z powodu drażniącego działania glifosatu. I w przeciwieństwie do właściwie wszystkich zwierząt laboratoryjnych oraz ludzi w przypadku królika to drażniące działanie powoduje biegunkę i prowadzi do śmierci, ponieważ króliki nie mogą odzyskiwać powtórnie pokarmu, który wydaliły łącznie z kałem, a dla tego gatunku jest to istotne.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#BogusławBarański">Jeżeli chodzi o działanie mutagenne, substancja była badana metodami zatwierdzonymi przez OECD, w ramach dobrej praktyki laboratoryjnej. Zarówno Federalny Instytut, jak i my sprawdziliśmy, czy te badania zostały wykonane poprawnie. W żadnym z badań, ani mutagenności in vitro, ani in vivo, ani w przypadku mutacji, ani w przypadku aberracji chromosomalnych, nie wykazano tego efektu. Co powoduje, że prawdopodobieństwo działania rakotwórczego, już z samego faktu, że substancja jest niemutagenna i niegenotoksyczna, jest bardzo niskie. Praktycznie w grę wchodzą tylko inne mechanizmy działania.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#BogusławBarański">Badań działania rakotwórczego glifosatu – jak mówiłem – było osiem (tych uznanych do oceny). I teraz proszę zwrócić uwagę, że zwierzęta podobnie jak ludzie chorują na nowotwory. Innymi słowy, nawet zwierzęta kontrolne, którym nie podaje się żadnych substancji, też miewają nowotwory łagodne i nowotwory złośliwe.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#BogusławBarański">Ja przed chwilą jeszcze oglądałem wyniki, żeby sobie przypomnieć. Otóż są takie badania, że zwierzęta kontrolne mają więcej nowotworów niż zwierzęta, którym były podawane w najwyższej dawce. I jest też odwrotnie: czasem więcej mają te zwierzęta, które miały najwyższą dawkę. W żadnym wypadku przy bezpośrednim porównywaniu par miedzy zwierzętami kontrolnymi a zwierzętami narażonymi nie stwierdzono statystycznie istotnego wzrostu nowotworów. Były wzrosty, ale nie były one statystycznie istotne.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#BogusławBarański">Drugą rzeczą bardzo ważną dla oceny jest to, że nie było też, proporcjonalnie do dawki, zwiększenia częstości nowotworów, w miarę jak dawka rosła. A dawki, które w tych doświadczeniach stosowano, były bardzo duże. Znowu tu sprawdziłem: najwyższą dawkę, jaka była, to 4 g/kg podana szczurom przez 2 lata (odpowiada to mniej więcej 240 g dla człowieka o wadze 60 kg). Te zwierzęta nie miały zwiększonej częstości nowotworów. I z tego powodu nasz Komitet orzekł, że nie ma podstaw, bo w porównaniu z kryteriami dla oceny swoistych właściwości rakotwórczych ta substancja tych kryteriów nie spełnia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Ta opinia jest gdzieś dostępna?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogusławBarański">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Bo ja miałem krytyczny stosunek do opinii, w której stwierdzono, że „Glifosat silnie uszkadza oczy, jest niebezpieczny dla organizmów wodnych, lecz trzeba więcej badań, by określić go jako kancerogenny czy jako zagrożenie dla rozrodczości człowieka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogusławBarański">Nie znam tej opinii, panie przewodniczący. Przedłożyłem opinię przygotowaną przez Komitet Oceny Ryzyka w wersji pełnej, gdzie są przedstawione wszystkie dane oraz analiza tych danych, z uwzględnieniem tej zmienności biologicznej, o której mówiłem. A także opinię krótką, którą przygotowała już sama Agencja na podstawie naszej opinii, po to, żeby ułatwić szybkie zapoznanie się z zagadnieniami. Bardzo mi przykro, ale ta opinia jest tylko w języku angielskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Dorota Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam zapytać o te dwuletnie badania, w których podawano dawkę 4g/kg. One tyczyły zwierząt laboratoryjnych, tak? To były badania, które przeprowadzał Instytut? Chodzi o te badania, które rekomendowały wydanie opinii. Mówił pan, że badania były przeprowadzane u zwierząt i że nie wzrosła ilość nowotworów po dwuletnim okresie podawania. Chciałam zapytać o metodologię – w jakiej formie podawano te 4g/kg? Chodzi o sposób podawania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogusławBarański">W przypadku tego typu długich badań najczęściej jest to podawane w postaci domieszki do diety zwierząt. Doustnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Czyli nie jest to w postaci aerozolu jako takiego, tylko jest podawane przez przewód pokarmowy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogusławBarański">W tym przypadku nie było potrzeby, bo glifosat nie jest lotny. W związku z tym nie badano toksyczności inhalacyjnej. Z tego co pamiętam, wszystkie badania były drogą pokarmową, razem z dietą.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Pytam, bo bardzo często glifosat rozpylany, czyli unoszący się, może powodować zatrucia, czyli jest wprowadzany drogą aerogenną, jako zawiesina. Pytanie – czy państwo robili takie badania, jak wpływa, jakie jest jego działanie, jeśli jest podawany drogą aerogenną, czyli przez wdychanie oparów czy przy oprysku?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogusławBarański">W przypadku wdychania bardzo istotna jest wielkość kropelki. W przypadku tradycyjnego rozpylania w rolnictwie te kropelki z reguły są nie mniejsze niż 50 mikronów. Natomiast to, co dostaje się do naszych płuc, to musi mieć zdrowo poniżej 10 mikronów. W przeciwnym razie to się nie wchłonie albo zostanie zatrzymane w górnym odcinku układu oddechowego i po prostu połknięte.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BogusławBarański">W związku z tym jest taka zasada, że jeżeli oceniamy działanie rakotwórcze, to oceniamy tą drogą, którą substancja najczęściej się dostaje. Jeżeli substancja najczęściej dostaje się drogą inhalacyjną, to wtedy badamy inhalacyjnie. Natomiast jeżeli jest kancerogenny jedną drogą – w tym wypadku tak nie jest – to automatycznie przenosi się to na wszystkie inne drogi. Chyba że są dowody, że tymi innymi drogami nie działa. Czyli tutaj nie było takiej potrzeby, żeby badanie inhalacyjne robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję. Pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam, nie ukrywam, pewne wątpliwości co do wyników tych badań. Zwłaszcza że Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem ogłosiła, że prawdopodobnie glifosat jest rakotwórczy dla ludzi. Wokół tego środka chemicznego panuje jednak pewna zmowa milczenia i przeprowadzenie gruntownych badań wydaje mi się bardzo zasadne. Nie znam oczywiście tych wyników, o których mówił tutaj pan profesor, ale w większości informacji, które my otrzymujemy, wskazuje się na konieczność podjęcia dalszych badań.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewDolata">I teraz, jeśli chodzi o to, co stało się w grudniu 2017 r. – mowa o decyzji Komisji Europejskiej o zatwierdzeniu glifosatu na kolejne pięć lat. Forma, w jakiej to się stało – ocena została dokonana przez urząd właściwy do rejestracji środków chemicznych czy środków ochrony roślin Republiki Federalnej Niemiec – wskazuje na to, że cała ta sprawa ma drugie dno. Trzeba bowiem powiedzieć, że Monsanto, który to koncern opracował formułę glifosatu i zmonopolizował przez Roundup produkcję środków ochrony roślin z tą substancją chemiczną, jest przejmowany przez niemiecki Bayer. To jest gigantyczna transakcja o wartości sześćdziesięciu kilku miliardów dolarów. I chyba nie ma tu przypadku, zwłaszcza że pani kanclerz Merkel po podjęciu tej decyzji ogłosiła, że stało się to na skutek samowoli ministra rolnictwa. Ona dokładnie stwierdziła (mam nawet to przed sobą), że „głosowanie ministra Schmidta nie było zgodne z instrukcjami przygotowanymi przez rząd federalny i że coś takiego nie powinno się zdarzyć”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewDolata">Znając realia niemieckie, wydaje się, że taki przypadek absolutnie nie mógł mieć miejsca. Decyzja rządu o pozytywnej rekomendacji była podjęta na pewno, a potem na użytek opinii publicznej Niemiec – bo wiemy, jak bardzo w Niemczech narasta sprzeciw społeczeństwa wobec stosowania Roundupu (zresztą w wielu krajach również: we Francji, we Włoszech) – był właśnie ten komunikat o rzekomej samowoli ministra rolnictwa. Natomiast twarde realia czy walka o interes ekonomiczny Bayera sprawiły, że Niemcy w taki dość pokrętny sposób tłumaczyły zmianę swojego stanowiska. I myślę, że to jest godne przynajmniej jednej pewnej refleksji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewDolata">Natomiast apelowałbym, żeby polskie instytuty badawcze zajęły się badaniem wpływu glifosatu na zdrowie ludzi przede wszystkim, ale również zwierząt, żeby te badania zostały przeprowadzone w sposób systemowy i żeby dotyczyły wszystkich możliwych dróg kontaktu z tą substancją chemiczną. Bo na przykład w Argentynie nie tak dawno – dwa czy trzy lata temu – opinię publiczną zbulwersowała informacja, że glifosat został wykryty we wszystkich środkach opatrunkowych, również wyrobach higieny intymnej, które są wykonywane na bazie bawełny. Bo produkcja bawełny praktycznie w 100% opiera się o bawełnę modyfikowaną genetycznie, która właśnie jest odporna na stosowanie Roundupu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełZbigniewDolata">I teraz ja chciałbym wiedzieć, czy te badania argentyńskie były… A może jakieś nasze instytuty też zajęły się tym problemem? A jeśli się nie zajęły, to na pewno powinny się zająć, bo drogi kontaktu z tą substancją chemiczną są różne. Bo nie jest to tylko droga pokarmowa, nie jest to tylko kontakt przez wodę, ale również – jak się okazuje – przez chociażby te środki higieniczne, być może również przez ubrania (wydaje mi się, że jest to wręcz pewne). Należałoby te skumulowane efekty działania glifosatu zbadać. Przede wszystkim zbadać ich wpływ na zdrowie ludzi.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełZbigniewDolata">Uważam, że poddawanie się takiej presji konieczności ekonomicznej… Bo jak powiedział przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa, nie ma tańszego środka i bardziej skutecznego. Oczywiście zakaz stosowania go na terytorium Rzeczypospolitej naraziłby nas na konsekwencje finansowe, gdyż polscy rolnicy nie mogliby konkurować na rynkach światowych. Pewnie gdyby wprowadzono zakaz na terenie Unii Europejskiej, też ta konkurencja byłaby zaburzona, bo Argentyńczycy, Amerykanie itd., itd. stosowaliby nadal. Jednak te ekonomiczne uwarunkowania nie powinny nam zaburzać czy też wpływać na naszą troskę o zdrowie ludzi i o to, co spożywamy, z jakimi substancjami się kontaktujemy.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełZbigniewDolata">Przypomnę tylko DDT. Jaki to był świetny środek chemiczny! No, rewelacyjny. Stosowany powszechnie, przedstawiany jako wielkie dobrodziejstwo, bo dzięki temu uzyskaliśmy doskonały oręż w walce o tańszą produkcję żywności. To DDT właściwie było na wszystkie bolączki: malarię itd., itd. I co się okazało? Ano okazało się to, co się okazało. Podobnie, jeśli chodzi o użycie azbestu. Ja pamiętam te czasy, kiedy już było wiadomo, że azbest jest rakotwórczy, a obok mojego miasta (obok Gniezna) była fabryka w Trzemesznie, która produkowała pokrycia dachowe jeszcze przez wiele, wiele lat. Ludzie umierali na azbestozę, na nowotwory płuc (umierają zresztą do dzisiaj), bo poziom zachorowań na terenie powiatu gnieźnieńskiego, a szczególnie gminy Trzemeszno, jest zdecydowanie wyższy niż na pozostałym obszarze Polski. I te osoby, które wtedy, mając tę wiedzę, nie podjęły działań, tylko było moratorium, że kilka lat będziemy produkować, to brały na siebie moralne konsekwencje braku działań w tej sprawie. I my oczywiście tak samo możemy powiedzieć: no tak, niestety nowoczesne rolnictwo wymaga stosowania środków ochrony roślin, no i że jakiś tam poziom zagrożenia dla zwierząt i dla ludzi występuje, ale nasza cywilizacja tego wymaga. Tylko że jeśli spojrzymy na wręcz epidemiczny rozwój chorób nowotworowych, ten gigantyczny przyrost ilości zachorowań na nowotwory, nie dzieje się tak wyłącznie dlatego, że społeczeństwo się starzeje. Bo tak często się to tłumaczy: społeczeństwo się starzeje, dlatego zwiększa się zachorowalność na choroby nowotworowe. To nieprawda. Zachorowalność zwiększa się we wszystkich grupach wiekowych. I jak ktoś poczyta sobie dane, to zobaczy, że od dzieci po osoby najstarsze. I są tego konkretne przyczyny.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PosełZbigniewDolata">Oczywiście były liczne skandale, chociażby w Stanach Zjednoczonych, gdzie naukowcy po prostu korzystali z grantu firmy Monsanto i prowadzili badania pod interesy tej firmy. Czyli, krótko mówiąc, udowadniali, że te środki, które produkuje Monsanto czy inne koncerny chemiczne – bo przecież nie dotyczy to tylko Monsanto – nie są groźne. Od strony moralnej można to oceniać w sposób jednoznaczny.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PosełZbigniewDolata">Myślę, że my jako kraj, który rolnictwem stoi, powinniśmy coś zrobić, oczywiście dbając o interesy rolnictwa, ale o interesy długofalowe. Bo to, że mamy tak dużą ilość eksportu żywności, wynika m.in. z tego, że nasza żywność uchodzi za zdrową. I jeśli nie podejmiemy działań – nawet wyprzedzających działań w stosunku do innych krajów, które kroczą drogą chemizacji – to stracimy te atuty, którymi słusznie się szczycimy, bo nasze rolnictwo osiąga sukcesy. Jednak nie powinniśmy iść w kierunku uprzemysłowienia, chemizacji, stosowania antybiotyków (co niedawna kontrola NIK wykazała). To jest ślepa uliczka. Dlatego prosiłbym, żeby szczególnie Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło kompleksowe badania dotyczące wpływu glifosatu przez różne drogi, którymi człowiek się styka z tą substancją chemiczną. I żeby te badania – i to nie incydentalne, ale systemowe – były zawarte w jakimś wieloletnim programie finansowanym z budżetu państwa. Dawałyby one pewną odpowiedź na to, jakie konsekwencje zdrowotne stosowanie tej substancji powoduje u ludzi. To jest mój postulat, żeby taki wieloletni program badawczy przygotować, sfinansować ze środków publicznych. Myślę, że na to nas stać. To byłoby niezwykle istotne, abyśmy mogli podejmować decyzje racjonalne jako politycy, jeśli chodzi o ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo. Myślę, że to może być sformułowane jako dezyderat po posiedzeniu Komisji. Czy pan profesor Ludwicki może powiedzieć, czy w planach Państwowego Zakładu Higieny istnieją takie zamiary?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanLudwicki">Krótko – nie istnieją, bo nie ma na to pieniędzy. Badania, o których tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, musiałyby kosztować kilkanaście milionów euro, co najmniej. Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewDolata">To drobiazg.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanLudwicki">Chętnie przystąpilibyśmy do takich badań, prawdę mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Komisja Europejska przyznała Francji 680 mln euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanLudwicki">Chciałem jeszcze powiedzieć, że tutaj całkowicie utożsamiam się z tym, co powiedział pan profesor Barański. Tych badań dobrych, naprawdę na wysokim poziomie przeprowadzonych badań rakotwórczości było siedem czy osiem. W ogóle było oczywiście dużo więcej. Mówię o tych, które spełniały bardzo surowe warunki nie Unii Europejskiej, tylko OECD, czyli ogólnoświatowej organizacji decydującej o tym, jak mają być prawidłowo wykonywane badania toksykologiczne. I tu pan profesor ujął w sposób bardzo krótki, ale doskonale trafiający, jak trudno jest interpretować te badania. Badania generalnie polegają na tym, że jest grupa kontrolna, jest kilka grup badanych, które otrzymują różne poziomy dawkowania przez całe swoje życie, w paszy. Dwa lata takie badania trwają, później ocena trwa następne półtora roku. Tak więc to jest strasznie trudne w przypadku badania substancji, która naprawdę nie ma wyraźnych cech toksykologicznych. Bo nie ma. My, toksykolodzy, zawsze szukamy zagrożeń we wszystkim. No, tak jesteśmy skonstruowani i wykształceni. I naprawdę w wielu pestycydach wiele różnych innych substancji antropogennych stwierdziliśmy, że są bardzo niebezpieczne. Osobiście przyczyniłem się 15 lat temu do usunięcia jednego z herbicydów, który był bardzo niebezpieczny. I on został zlikwidowany. My wszyscy jesteśmy po to, żeby poszukiwać tego najgorszego. I w przypadku glifosatu nie udało się nikomu czegoś znaleźć.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanLudwicki">Do tego typu badań używa się odmian szczurów, które są dosyć podatne na raka. Niekiedy w grupie kontrolnej jest tyle samo raków, co w grupie badanej. A niekiedy nawet więcej. I co z tym fantem zrobić? W każdym razie przynajmniej w ośmiu takich badaniach, ocenionych nie tylko przez polskich toksykologów, ale i przez światowych toksykologów, którzy też szukali dziury w całym, nie udało się stwierdzić, żeby on był rakotwórczy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanLudwicki">Oczywiście gdyby nas ktoś zaprosił do wykonania takich badań, rzucimy się na to. Bo nie śmierdzimy groszem jako Instytut i chętnie przyjmujemy takie badania. Tylko w tym przypadku nie wiem, czy udałoby nam się podatnika przekonać co do celowości takich badań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję. Jeszcze Dorota Niedziela i potem pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie. Bo rozumiem, że ono jest w zawieszeniu. Jaki procent glifosatu, który jest w obrocie, dotyczy rolnictwa, a jaki jest poza rolnictwem? To, na co zwróciłam uwagę, czyli używanie właściwie niekontrolowane. Bo o ile w rolnictwie mamy monitoring produktu końcowego, czyli właściwie produktu spożywczego, i możemy sprawdzić w każdej chwili, to w obrocie pozarolniczym dotyczącym używania glifosatu, na przykład przy torach kolejowych, w przydomowych ogródkach, jest to właściwie niesprawdzalne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełDorotaNiedziela">I pytanie do pana profesora. Czy toksykologiczny wpływ, jaki państwo badali, oddziałuje w środowisku też na człowieka i na pszczoły? Bo o ile wiem, pojawiły się takie badania, które pokazywały zły wpływ glifosatu na populację pszczół. Czy tak rzeczywiście jest? Czy na inne organizmy w środowisku też oddziałuje? Bo nie mówimy tu tylko o człowieku, ale też o całym ekosystemie. A ponieważ nie umiemy czy nie potrafimy ocenić użycia w środowisku – nie w rolnictwie, tylko poza nim – to pytanie do pana profesora: czy to użycie ma negatywny wpływ na środowisko, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BogusławBarański">Europejska Agencja Chemikaliów i nasz Komitet zajmuje się wyłącznie oceną swoistych właściwości substancji zagrażających zdrowiu. Jest również ocena środowiska, ale w ramach ustawodawstwa, w którym my działamy, dotyczy to tylko oceny dla organizmów wodnych. Natomiast nie dotyczy to pszczół, jeżeli chodzi o ocenę w ramach CLP i w ramach regulacji RAC. Natomiast kwestie, które pani poseł poruszyła, są objęte ustawodawstwem unijnym pestycydowym i tam jest bardzo ściśle określone, jakie badania należy wykonać, żeby ocenić szkodliwość i ryzyko dla pszczół. To jednak jest jakby poza moim zakresem działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanLudwicki">Jeśli można, panie przewodniczący. My oczywiście nie oceniamy wyników badań toksyczności glifosatu na pszczoły, ale naturalnie jest taki wpływ. To każdy wie, bo zabicie każdego kwitnącego chwastu powoduje, że te pszczoły nie mają co jeść. To zwyczajna, bardzo prosta zależność. Używanie na szeroką skalę herbicydów – nie mówię tylko o glifosacie – niszczy rośliny kwitnące i przez to nasze owady zapylające, przede wszystkim trzmiele, a dopiero później pszczoły miodne, nie znajdują pożywienia. To jest prosta odpowiedź na to. One szukają również pożywienia w miastach, w naszych parkach, w naszych Królewskich Łazienkach, a używanie herbicydów pozbawia je pożywienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję. Zmierzamy powoli do końca. Jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze. Dziękuję panie przewodniczący. Mimo wszystko jestem troszkę zdziwiony tonem wypowiedzi panów profesorów. Bo jeśli słyszę, że wyniki badań wskazują jednak na potencjalną rakotwórczość, to nie powiedział tego ktoś, kto na tym się nie zna. To jest Agencja WHO. Jeśli inne wyniki badań wskazują na to, że glifosat ma wpływ na układ hormonalny człowieka, to takie autorytatywne stwierdzenia, że nie widzicie panowie problemu, wydają mi się jednak troszeczkę zbyt optymistyczne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewDolata">Ja zgłosiłem postulat, aby przeprowadzić poważne badania finansowane z budżetu państwa, a pan profesor mówi, że Instytut nie ma środków, ale de facto trudno będzie przekonać podatnika do realizacji takiego programu badawczego, bo przecież ten glifosat nie jest szkodliwy. Jeśli tak postawimy sprawę, no to rzeczywiście nie warto badać. No więc albo chcielibyśmy uzyskać tu wiedzę pewną, opartą na badaniach, które nie będą trwały rok czy dwa lata, albo nie. Ja sobie wyobrażam, że takie badania powinny trwać znacznie dłużej, żeby dały odpowiedź, czy długotrwały kontakt z tym środkiem powoduje problemy zdrowotne, ma wpływ na zdrowie człowieka, czy nie ma. Jeśli pan profesor mówi, że to kosztowałoby 15 mln euro, żeby zniechęcić, to ja uważam, że te 15 mln euro w skali budżetu państwa to są drobne pieniądze. Mamy przecież program badawczy dotyczący polskiego białka, realizowany od 2011 r., który ma w pierwszej pięciolatce 35 mln, w kolejnej, która skończy się w 2020 r. – 33 mln. To jest kwota znacznie większa niż ta, którą pan profesor ocenia na realizację tych badań. A te badania są niezwykle ważne. Ja nie przyjmuję tych jednoznacznych opinii, że nie ma problemu, glifosat jest nieszkodliwy, to jest świetny środek, stosujmy go dalej. Bo gdzieś tam w świecie oceniono jednak, że wszyscy naukowcy tak nie twierdzą. Zatem powinniśmy to zbadać dokładnie. Bo te badania, które były przeprowadzone – nasuwa mi się taki wniosek z wypowiedzi panów profesorów – to są badania o zbyt małej skali, żeby takie jednoznaczne tezy stawiać.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełZbigniewDolata">Ja jako poseł, który jest reprezentantem swoich wyborców – generalnie mieszkańców Polski – chciałbym mieć pewność, że stosowanie tego typu środków jest rzeczywiście bezpieczne. Żeby społeczeństwo miało co do tego pewność, a nie że względy ekonomiczne, analiza ryzyka, korzyści i ryzyka powodują, iż przymykamy oko na jakieś negatywne konsekwencje i stosujemy, bo taka jest rzeczywistość. Ja się z takim podejściem nie godzę. Chcę mieć absolutnie pewne wyniki badań, które będą wskazywały na to, jak jest w rzeczywistości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję. Teraz ze strony gości, może po kolei. Pan Bogusław Rzeźnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWBogusławRzeźnicki">Panie przewodniczący, ja odpowiem na pytanie postawione przez panią poseł. Rynek środków ochrony roślin w Polsce, jak w każdym innym kraju Unii Europejskiej, jest regulowany. Zatem można sprzedawać tylko to, co posiada zezwolenie ministra rolnictwa. Producenci wprowadzający te preparaty na rynek muszą prowadzić ewidencję tego, co wprowadzają. Stąd my doskonale i dokładnie wiemy, ile danej substancji w poszczególnym roku czy ile środków ochrony roślin jest sprzedawanych i wprowadzonych do obrotu, w tym w przeliczeniu na substancję czynną. Na przykład w 2016 r., jeśli chodzi o glifosat, wprowadzono i sprzedano w Polsce 5392 tony, w 2015 r. było tysiąc mniej, czyli 4397 ton.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWBogusławRzeźnicki">Było też pytanie bardzo szczegółowe: jaki jest udział sprzedaży w rolnictwie, a jaki poza rolnictwem? Dzisiaj jednoznacznej odpowiedzi nie jestem w stanie udzielić, dlatego że środki ochrony roślin rejestrowane są w dwóch kategoriach: dla użytkowników profesjonalnych, czyli tych, którzy ukończyli specjalistyczne szkolenie, i dla amatorów, tzw. użytkowników nieprofesjonalnych. Pewnie moglibyśmy, dopytując tych producentów, jaka była sprzedaż w poszczególnych kategoriach, te dane uzyskać, niemniej jednak wydaje się, że większość jest zużywana w rolnictwie. Możemy też uzyskać informacje, ile zużywają Lasy Państwowe, bo takie dane są. Tak więc jeśli chodzi o wyniki sprzedaży i zużycia – moglibyśmy te dane uzyskać, ale trzeba byłoby bardziej szczegółowe pytania zadać samym producentom. Na dzień dzisiejszy takich danych nie posiadam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie dyrektorze, to, że jest to ewidencjonowane dla ludzi, którzy mają pozwolenie używania, nie znaczy, że jest używane w rolnictwie, ponieważ są firmy, które robią opryski w samorządach itd. Tak więc tutaj nie uzyskamy wyraźnego podziału, bo to nie jest wszystko. Jest wiele innych firm, które używają tego środka, na przykład firmy ogrodnicze itd. Ja po prostu myślę głośno – czy jest jakaś możliwość, żeby rzeczywiście pokazać, czy to jest potężny problem, czy ilość tych środków zmniejsza się w rolnictwie, czy poza rolnictwem. Głównie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Wydaje się, z tego co pan mówi, jeżeli chodzi o rejestrację i wydawanie, że nie będzie można tej odpowiedzi otrzymać. Wobec tego czy nie trzeba byłoby wprowadzić jakiegoś monitoringu?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Przepraszam, ale stoją już pod drzwiami. Proszę, ale krótko. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Tadeusz Szymańczak – Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych. Dodam – rolnik gospodarujący prawie na 100 ha.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Szanowni państwo, z uwagą słuchałem panów profesorów, ponieważ też interesuję się tym tematem. Dawniej między lekami a środkami ochrony roślin – bo wolę używać tego nazewnictwa niż chemia, bo nam się to źle kojarzy – stawiałem znak równości. Dzisiaj przekreślam znak równości. Dlatego że leki badane są na oddziaływanie zwierząt i ludzi, natomiast środki ochrony roślin mają o wiele dłuższą procedurę i są badane na oddziaływanie zwierząt, ludzi, a także środowisko. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Druga rzecz. Tytuł inżyniera rolnika, podkreślam – rolnika, nie upoważnia mnie, żebym wsiadł na opryskiwacz i wykonywał prawidłowo zabiegi, jak jest napisane na etykiecie (bo przy każdym zabiegu chemizacyjnym należy czytać po raz kolejny etykietę, żeby nie popełniać błędu). To nie wystarczy. W poprzednim tygodniu musiałem po raz kolejny taki kurs przejść. W związku z tym upatruję tu bardziej w stosowaniu świadomym środków ochrony roślin. Natomiast mam pełną świadomość, że jeśli jako kierowca przekraczam przepisy ruchu drogowego na drodze i policja mnie łapie – i za to uzyskuję „nagrodę”, to tak samo wśród rolników zdarzają się ludzie, którzy nieprofesjonalnie stosują środki chemiczne, wyrządzając sobie szkodę. I nie tylko, bo innym ludziom też.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Szanowni państwo, we wszystkich dzisiejszych opiniach – poza panami profesorami – słyszałem sformułowania „być może”, „prawdopodobnie”. A ja szukam faktów. Bo jeśli to ma szkodzić, to trzeba to wyraźnie powiedzieć i usunąć to z rynku.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Kolejna rzecz. Jako Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych łącznie z innymi organizacjami rolniczymi przeprowadziliśmy bardzo szczegółowe badania. Zleciliśmy to firmie profesjonalnej, ponieważ była informacja, że zamierzamy wycofać z rynku około 70% substancji czynnych, w tym był też glifosat. Przekładając na cyfry, byłoby to około sześciuset środków chemicznych wycofanych z rynku polskiego na ponad tysiąc dopuszczonych. Co wyszło z tych badań? Po pierwsze, spada jakość, spada plon, podnoszą się koszty. I wcale to nie oznacza, że zamiar, który próbujemy wywołać, osiągniemy, że będzie efekt ekologiczny. Bo wprowadzamy do obiegu środki o wiele mniej skuteczne i wprowadzamy ich więcej. A celem jest skuteczność i produkowanie dobrej żywności.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiązkuProducentówRoślinZbożowychTadeuszSzymańczak">Szanowni państwo, wielu rolników – tak jak ja – chce produkować dobrze, bo dzisiaj na rynku sprzeda się tylko produkty dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Użycie glifosatu niekoniecznie wpływa na smak. Więc to nie jest kwestia dobrego czy nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, jeśli mogę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Właśnie jest problem. Jakby pan zechciał finalizować, bo za chwilę musimy opuścić salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">To ja może zadam pytanie. Ja rozumiem, że pan nie musi być profesjonalistą, ale proszę mi powiedzieć, jak w moich uprawach czy w uprawach rolników i czym zwalczyć jeżynę popielicę?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">To jest pytanie do Ministerstwa Rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">No właśnie, tutaj praktycznie odbijamy piłeczkę w drugą stronę. Jeśli mamy profesjonalnie prowadzić gospodarstwa, to uważam, że powinniśmy mieć przygotowanie na wszystko. Ja wykonałem krótki filmik, kiedy była awantura o glifosat w Brukseli. W końcowej sekwencji powiedziałem: chętnie jako rolnicy, jako stowarzyszenie będziemy za wycofaniem tej substancji czynnej (glifosatu) pod warunkiem, że dostaniemy środek chemiczny, który będzie lepszy, skuteczniejszy, a przede wszystkim bezpieczniejszy dla zwierząt i ludzi. I tego oczekujemy od nauki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Jeśli jestem na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Szanowny panie, naprawdę musimy za moment opuścić salę, a mamy jeszcze jeden punkt do zrealizowania, więc proszę zmierzać do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, ja zostawiłem pracę w polu. Ważną, istotną, żeby się zmieścić w terminach agrotechnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Słuchamy pana z zainteresowaniem, tylko chodzi o to, żeby skondensować wypowiedź w taki sposób, żebyśmy nie popadli w kolizję z czasem, który mamy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, żebym później nie słyszał informacji, że związki czy organizacje pozarządowe nie wypowiadały się w tym temacie. Ja rozumiem, że każdy ma prawo do własnej oceny. Również Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych, który reprezentuję, chciałby wyrazić swoją opinię, ponieważ w takim trybie, jak pan mi… Poseł ma zawsze rację, ja to wiem, panie przewodniczący. Byłem posłem I kadencji i mniej więcej wiem, co i w którym miejscu można powiedzieć. Czekałem z uwagą na sam koniec, żeby się wypowiedzieli posłowie, żeby się wypowiedzieli ludzie z resortów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Wracając jednak do konkluzji. Jeśli mamy dbać o środowisko, to chcę powiedzieć, że bez względu na to, czy to będzie glifosat, czy inne środki ochrony roślin, to powinniśmy zadbać przede wszystkim o zmianę agrotechniczną w rolnictwie. Powinniśmy odejść od pługa, ponieważ świadomie na własny koszt budujemy step za własne pieniądze. Gleba jest żywym organizmem. Na górze są drobnoustroje tlenowe, na dole beztlenowe. Pług jest destruktorem, odwracając te elementy obie grupy drobnoustrojów tak istotnych i ważnych dla gleby niszczymy. Dlaczego to jest tak istotne? Otóż przeoranie próchnicy, nawet przeoranie głęboko masy organicznej powoduje gnicie i butwienie, wyzwala związki toksyczne. Tak więc chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze. Mało tego, dlaczego o tym mówię? Zwiększenie próchnicy o 0,5% powoduje zatrzymywanie wody, również bardzo istotnego i ważnego elementu, o 30–40%. Zatrzymuje też składniki pokarmowe, które są przemywane. W tym również środki chemiczne, które są wmywane do wód gruntowych. Dlatego to jest tak istotne i ważne – tu liczę na pana przewodniczącego – że będziemy kreować (bo mamy tu na sali media), że zmienimy technologię i nie tylko środkami chemicznymi…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Jest o tym mowa, szanowny panie, w stanowisku Ministerstwa Rolnictwa. Cały fragment jest temu poświęcony. Możemy to oczywiście panu udostępnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, 4% mamy systemu bezorkowego w kraju, jak na razie. Ale druga rzecz, państwo kładziecie nacisk, mówiąc „chemia” i mając przed oczami „to rak”. A jak to się ma do naszych łazienek, do naszych ubikacji, do środków używanych w kuchni, które stosujemy codziennie? Chciałbym dowiedzieć się, czy używanie tych środków chemicznych typu Domestos jest oddziaływaniem na życie człowieka, na jego zdrowie? Znamy przypadek, że dziecko napiło się kreta i jaki był skutek – to wiemy. Zatem kolejna ważna sprawa – sypanie bez pojęcia soli, chlorku, na drogach powoduje, że ciekami wodnymi trafia to wszystko do wód o większej zlewni i trafia również do środowiska. Czy tam to szkodzi, czy nie? Ile ton soli wysypaliśmy? Jak zaszkodziliśmy w rowach drobnoustrojom czy trawom?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, ponieważ widzę, że pan się bardzo denerwuje moją wypowiedzią…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Nie denerwuję się pańską wypowiedzią, tylko prosiłem pana o skrócenie jej i skondensowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">Staram się opanować, panie przewodniczący, i nie wyrażę komentarza, ale jeśli...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Proszę się nie krępować.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymańczak">…jeśli chcemy rozmawiać merytorycznie, to musimy mówić o faktach, a nie o intencjach, że być może szkodzi, prawdopodobnie szkodzi. Panie przewodniczący, jak ja wyjdę z tej sali, to być może się przewrócę. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełBogusławSonik">Dziękuję bardzo. Poseł Dolata zgłosił projekt, aby właśnie uniknąć tego typu sytuacji, że istnieje jakieś pole do domniemania. Jest propozycja, aby – jak rozumiem, w formie dezyderatu – zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia, aby w sposób systematyczny, wieloletni, z odpowiednim budżetem zostały przeprowadzone badania, które pozwalałyby na to, żeby określić z dużą dozą prawdopodobieństwa ostateczną sytuację glifosatu i jego wpływu na zdrowie. Dziękuję bardzo za ten punkt. Punkt drugi przeniesiemy na posiedzenie o godzinie 18.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>