text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Witam państwa. Państwa fotografów poprosiłabym uprzejmie o to, aby mi umożliwili kontakt z Komisją. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam gości. Serdecznie witam pana premiera – pana profesora Piotra Glińskiego ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana ministra Jana Dziedziczaka – wiceministra spraw zagranicznych. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panem przewodniczącym Witoldem Kołodziejskim. Widzę też pana ministra Janusza Kaweckiego, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana dyrektora Roberta Kroplewskiego. Witam przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: panią Marzenę Błachnio – naczelnika Departamentu Kontroli Koncentracji, przedstawicieli wydawców prasy – trudno mi teraz wszystkich zauważyć, ale zapowiedział się pan Maciej Hoffman, więc witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">W porządku dziennym posiedzenia mamy przewidziane dwa punkty: pkt I – informacja Ministra Spraw Zagranicznych o działaniach podjętych w związku z instrukcją szefa niemiecko-szwajcarskiego koncernu Ringier Axel Springer dla polskich dziennikarzy pracujących w tym wydawnictwie i pkt II – informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o planowanych zapisach dekoncentracyjnych w związku z dominacją kapitału zagranicznego na polskich rynkach medialnych. Bardzo proszę – czy są uwagi do porządku? Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przystępujemy do realizacji porządku. Przypominam, że w pewnym sensie jest to kontynuacja naszej dyskusji na ten temat, choć spowodowana tym wiadomym wszystkim zdarzeniem. Mieliśmy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w grudniu ub. roku na temat koncentracji kapitału zagranicznego na polskich rynkach medialnych. Oczywiście w debacie publicznej to też nie jest nowy temat. Jest to temat kontynuowany. Jeśli chodzi o stosunek wydawców niemieckich do dziennikarzy czy, jak się okazuje, również polskich, to o tym w debacie publicznej mówiliśmy już rok temu, gdy z niemieckiego MSZ wypłynęła notatka informująca o spotkaniu przedstawicieli mediów (wydawców, redaktorów naczelnych i znaczących dziennikarzy niemieckich) z przedstawicielami rządu Angeli Merkel, na którym byli instruowani, jak pisać o Polsce i rządzie polskim. Na przykład proponowano takie określenia, że jest to putinowski styl rządzenia itd. Wówczas zastanawialiśmy się, czy polscy dziennikarze pracujący w koncernach niemieckich są podobnie traktowani jak dziennikarze niemieccy. Otrzymaliśmy odpowiedź. Tą odpowiedzią jest list szefa koncernu Ringier Axel Springer pouczający, instruujący dziennikarzy pracujących w tym wydawnictwie. Mamy też więc odpowiedź, czy obecność kapitału zagranicznego (zadawaliśmy sobie takie pytania na poprzednim posiedzeniu Komisji) ma jakieś konsekwencje negatywne dla funkcjonowania państwa polskiego. Myślę, że odpowiedź dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Myślę, że w debacie publicznej brakuje jeszcze jednego aspektu, który ja chciałabym dołożyć i poddać to też pod dyskusję, zanim poproszę gości. W związku z tym zacytuję fragment książki i artykułów pana doktora Rafała Brzeskiego „Wojna informacyjna”: „Dziś prowadzi się wojnę informacyjną, bo konwencjonalna niesie za sobą zniszczenia, pozostawia ruiny i uchodźców. To dostawał zwycięzca, gdzie tu interes? Wojna informacyjna rozłożona jest na lata, a nawet pokolenia. Polem walki jest ludzka świadomość. Nie zmienił się cel wojny. Jest nim podporządkowanie i złupienie narodu, społeczeństwa, wspólnoty. Zmieniły się tylko metody. Jej pierwsza faza to złamanie kręgosłupa moralnego, porządku wartości zaatakowanego, zniszczenie wartości fundamentalnych dla danej wspólnoty często obowiązujących od wieków. Konsekwencja? Pozbawienie narodu tradycji, godności i dumy z przeszłości i przodków, pozbawienie korzeni, historii. Dlaczego to trzeba zniszczyć? Bo pozbawieni godności i dumy politycy nie są w stanie podejmować decyzji zgodnej z racją stanu danego państwa w imię dobra wspólnoty, a pozbawieni godności i dumy obywatele to łatwa do rządzenia i manipulowania sieczka”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Teraz w kontekście tego dodatkowego aspektu, który jeszcze chciałam dołożyć do tej dyskusji, popatrzmy na historię Polski ostatnich dwudziestu kilku lat i zastanówmy się, z czym mamy w Polsce do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Jako pkt I mamy informację Ministra Spraw Zagranicznych o działaniach podjętych w związku z instrukcją szefa niemiecko-szwajcarskiego koncernu Ringier Axel Springer dla polskich dziennikarzy pracujących w tym wydawnictwie. Bardzo proszę o informację przedstawiciela pana ministra – wiceministra Jana Dziedziczaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowny panie premierze. MSZ interweniowało, wyraziliśmy zaniepokojenie, że niemiecko-szwajcarski koncern wystosował list do swoich pracowników, który może stanowić próbę ingerencji w niezależność mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanDziedziczak">Sytuacja rynku medialnego w Polsce była już wielokrotnie tematem rozmów bilateralnych i będziemy prosić naszych partnerów o dalsze wyjaśnienia. Ja mogę powiedzieć, że ten temat był poruszany już wcześniej – sytuacja rynku, sytuacja związana z zachowaniem mediów niemieckich wobec Polski zarówno w rozmowach pani premier z panią kanclerz, jak i w rozmowach naszych ministrów spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanDziedziczak">Jeśli chodzi o niedawne wydarzenia związane z wypowiedzią szefa koncernu, wezwaniem szefa koncernu niemiecko-szwajcarskiego wobec polskich dziennikarzy, to tę sprawę traktujemy jako kwestię wysoce niepokojącą, ingerującą w wewnętrzne sprawy i mającą znamiona wpływania obcego koncernu na świadomość polskiego suwerena, polskiego wyborcy. Sprawa wypowiedzi szefa koncernu niemiecko-szwajcarskiego była przedmiotem rozmów wiceministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec. Nasz odpowiednik niemiecki stwierdził, że wypowiedź prezesa koncernu była niefortunna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są pytania i opinie, pytania do pana ministra, czy może przejdziemy teraz do pkt II? Informację przedstawi pan premier i wtedy rozpoczniemy dyskusję. Może to będzie… nie? To bardzo proszę pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja mam pytanie do pana ministra Dziedziczaka, bo jednak ta relacja była bardzo powściągliwa, a w programie mamy: informacja MSZ o podjętych działaniach. Czy mam rozumieć, że wiceminister, nie wiem, czy to pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Minister Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Rozmawiał z wiceministrem niemieckim i uzyskał informację, że była niefortunna. Czy mogłabym coś może więcej? Przepraszam bardzo, ponieważ nie jestem pracownikiem mediów tego koncernu, to ja nawet tej instrukcji właściwie nie znam. Ja wiem, że media coś mówiły albo było w Internecie, ale bardzo lubię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Cały list jest dostępny w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji, pani poseł, a nie w Internecie, pani przewodnicząca, więc ja bym wolała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Myślałam, że się do niego przygotowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja też myślałam, że się przygotowujemy i że mamy na to dużo czasu, a nie mamy. Uważam, że ten list powinien być załącznikiem do dzisiejszego posiedzenia, ale już mniejsza o to. Czy coś więcej o tej reakcji, panie ministrze i o tej rozmowie? Jeżeli mam się dowiedzieć, co MSZ zrobiło wobec tej sytuacji, to chciałabym usłyszeć trochę więcej niż jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan poseł Misiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrMisiło">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja chciałem zadać takie pytanie do pana ministra, ponieważ przez wiele lat pracowałem w mediach i żywo interesuję się tym tematem również jako poseł: które fragmenty tego listu wzbudziły zaniepokojenie? Konkretnie, bo list jest dość obszerny, w niektórych momentach jest formą epickiej publicystyki. Skoro zajmuje się nim MSZ i skoro pan minister mówi to, co mówi, to bardzo chciałbym wiedzieć, które fragmenty tego listu budzą państwa zaniepokojenie i dlaczego. Warto, byśmy wszyscy wiedzieli, by również opinia publiczna w Polsce dowiedziała się, które konkretnie, tak abyśmy nie rozmawiali o jakimś mitycznym liście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo. Po pierwsze – chciałbym zapytać, czy regułą w działaniach koncernów medialnych jest wysyłanie instrukcji czy listów, jak to państwo nazywają, do swoich gazet, do swoich mediów, które są umiejscowione w innych krajach? Czy to znaczy, że niemieckie albo szwajcarskie koncerny systematycznie raz w miesiącu albo może raz na kwartał wysyłają poetyckie listy, jak to przed chwilą określił pan poseł, epickie, tak, dobrze, jakkolwiek je nazwiemy, ale takie rozbudowane literackie opowieści do swoich dziennikarzy usytuowanych w innych państwach europejskich, w których sugerują im, w jaki sposób mają postrzegać rzeczywistość? Czy koncerny niemieckie w każdym państwie, np. w Niemczech, instruują swoich dziennikarzy, jak mają zachowywać się wobec obecnie urzędującego prezydenta, wobec obecnie funkcjonującego rządu? Czy wysyłają epickie opowieści o tym, jak należy oceniać działania Komisji Europejskiej, decyzje przywódców państw europejskich? Czy jest to taki standardowy zwyczaj wydawców niemieckich wysyłany do wszystkich mediów gdziekolwiek w świecie? A może jest to zwyczaj praktykowany przez wszystkich wydawców wszystkich narodowości wszystkich państw, którzy co miesiąc albo co kwartał lub co tydzień wysyłają takie listy instruktażowe, w których swoim dziennikarzom opisują, w jaki sposób mają postrzegać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Jeśli nie jest to standardowa procedura, to w związku z tym pytanie do pana ministra: czy aktywność MSZ ograniczy się tylko i wyłącznie do tego jednego spotkania? Czy przyjęcie określenia, że nie było to fortunne ze strony szefa tego koncernu, jest to jedyna odpowiedź, która dzisiaj zaspokaja i zadowala polskie MSZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałKamiński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Ja mam kilka pytań i jedno do pana ministra Dziedziczaka. Najpierw, na razie nie odnosząc się do meritum, tylko do samej zasady, że wypowiedzi na temat polityki mogą być traktowane jako ingerencja, mam pytanie do pana ministra: czy wypowiedź pani premier Beaty Szydło o tym, że życzymy sobie zwycięstwa Angeli Merkel w niemieckich wyborach, została potraktowana przez niemieckie MSZ jako próba ingerencji w niemiecką politykę? Jak byśmy zareagowali, gdyby niemiecka pani kanclerz powiedziała publicznie, że życzy sobie zwycięstwa tego a nie innego polityka w Polsce w wyborach albo gdyby tego typu pojęcia były w polityce międzynarodowej?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałKamiński">Po drugie – mam pytanie, rozumiem, do autorów tego wniosku. Na jakiej podstawie sądzicie państwo, że list jest instrukcją? Ludzie listy piszą. Jak umieją pisać, to mają nawet taki zwyczaj. Są np. listy pasterskie. Czy listy pasterskie albo np. wypowiedzi papieża można traktować jako instrukcje głowy obcego państwa dla mediów katolickich? Nie, byłoby to absurdem i świadectwem jakiejś fobii. Właścicielem np. koncesji radiowej może być zakon, który ma siedzibę za granicą i którego władze są za granicą. Jeżeli już będziemy się tak zastanawiać, to możemy dojść do absurdu. Ja nie stawiam żadnych zarzutów, tylko chcę państwu uzmysłowić kontekst całej sytuacji poprzez pewną analogię.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMichałKamiński">Mam pytanie tak naprawdę również co do treści. Jeżeli już uznajemy za stosowane, aby się zajmować listami, które prywatny właściciel wysyła do swoich pracowników, to po pierwsze – powtórzę: na jakiej podstawie sądzimy, że ten list jest instrukcją, a po drugie – co w treści tego listu państwo uważacie za haniebne, niegodne czy niezgodne z polskim interesem narodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzFurgo">Ja też mam pytanie do pana ministra Dziedziczaka. Powtórzę za moimi znakomitymi kolegami (panem Misiło i koledze, który w tej chwili mówił) te same pytania, bo mam wrażenie, że czytaliśmy, proszę państwa, dwa różne listy. Ja tam nie widzę żadnych instrukcji. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że szef koncernu prywatnego pisze list do swoich pracowników. Jak mamy się do tego odnieść i kto może to wytłumaczyć, że np. na Nowogrodzkiej idą instrukcje do TVP i np. trzykrotnie jest zapraszany poseł PO poseł Szczerba? Czy państwo w MSZ czujecie się niekomfortowo, że znowu musicie zajmować się jakąś śmieszną rzeczą, że wystawiacie się na ogromne pośmiewisko? Będzie kolejna klęska i będziecie bohaterami nagłówków prasowych w całej Europie jeżeli nie na świecie, bo to jest chyba sprawa bez precedensu, że polskie MSZ zajmuje się sprawą listu szefa prywatnego koncernu do swoich pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Chciałam panu przypomnieć, panie pośle, że nie mamy do czynienia ze zwykłym koncernem biznesowym, tylko medialnym, a poza biznesowymi media mają inne cele: społeczne i polityczne – bardzo istotne dla funkcjonowania państw. Ciekawa jestem, jak zareagowaliby Niemcy na taki list polskiego szefa polskiego wydawnictwa. Bardzo proszę – pani poseł Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJoannaLichocka">Właśnie to pytanie chciałam zadać panu ministrowi: czy znane są przypadki w Europie, żeby jakiś koncern medialny, który kapitałowo jest związany z innym państwem, tak bezceremonialnie instruował dziennikarzy, kto jest w polityce tego kraju zwycięzcą, kto jest przegranym i jaka ma być linia i że ma to być linia jednoznacznie antyrządowa? Czy znane są jakiekolwiek przypadki takiej ingerencji, które byłyby postrzegane jako coś naturalnego i oczywistego? Ja nie znam takich przypadków i uważam, że gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją w Hiszpanii, Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii czy w jakimkolwiek innym kraju o dojrzałej demokracji, kraju nie kolonialnym, to byłby to wielki skandal, o którym pisałyby gazety w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJoannaLichocka">Chciałabym też odpowiedzieć na pytania panów posłów, którzy nie bardzo rozumieją, czy to jest instrukcja, czy to nie jest instrukcja, mówią o jakiejś epickości. Przez pracowników tego wydawnictwa, z tego co wiem, zostało to odebrane jednoznacznie. To jest linia tego wydawnictwa. Ja mam wiele sygnałów od dziennikarzy gazet, które są wydawane przez to wydawnictwo, którzy mają poczucie absmaku, a niektórzy po prostu są tym oburzeni. Niestety, nikt nie chce, nie może powiedzieć o tym pod nazwiskiem, bo natychmiast straci pracę. Obawiają się tego. Jest świadectwo byłego redaktora naczelnego miesięcznika „Forbes” wydawanego przez to wydawnictwo. Jest ono ogólnie znane, publikowane np. na portalu: wpolityce.pl, który jest oburzony tym, w jaką stronę poszło w tym wydawnictwie zarządzanie redakcjami gazet wydawanych w Polsce. Jeżeli panowie wątpicie w to, że to może nie zostać potraktowane jako instrukcja, proszę sobie przeczytać to, co mówi były redaktor naczelny tego miesięcznika.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJoannaLichocka">Dlatego, proszę państwa, bardzo bym chciała, żebyśmy – i tu mam prośbę do opozycji – potraktowali to jednak poważnie a nie w kategoriach doraźnej walki politycznej i rywalizacji między opozycją a rządzącymi. Problem jest poważny, musimy się nad nim zastanowić poważnie i opozycja, jeżeli zależy jej na tym, żeby nasze media i nasza debata publiczna toczyła się w sposób nieskrępowany, pluralistyczny i zależny od nas Polaków, to wszyscy powinniśmy się zastanowić nad tym problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, szczególnie że wydawałoby się, że jest to problem, który powinien nas zjednoczyć i powinniśmy tu być razem, tak jak Niemcy byli razem, gdy jedno małe czasopismo próbował im zakupić, zakupił na chwilę anglosaski kapitał. Oczywiście mówię o „Berliner Zeitung” – dosyć charakterystyczny przykład. Odsyłam państwa do tej debaty, która wtedy toczyła się w Niemczech. Bardzo proszę – pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, ta sytuacja jest dla mnie bardzo specjalna. Zastanawia mnie zwłaszcza pani inwokacja czy może inaczej rozumiejąc prolog, który pani wygłosiła rozpoczynając naszą dyskusję. Chciałem zapytać, czy my jesteśmy w stanie wojny z Niemcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dałam to panu pod rozwagę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Tak, ja się zastanawiam, bo jestem tym przyjęty, ponieważ taka informacja, która pada z tak wysokich ust, jest niezwykle istotna dla polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się również, czy jest to instrukcja, jak państwo ją definiujecie, szwajcarska czy niemiecka? Też chciałbym tutaj odnaleźć to rozróżnienie i mieć pewność, że mamy tutaj do czynienia z bardzo precyzyjnym adresatem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Chciałbym zapytać i zwrócić się do pana ministra Dziedziczaka. Państwa departament, MSZ jest bardzo aktywne w śledzeniu rozmaitych krytycznych opinii na temat Polski. Warto przypomnieć spektakularny gest – myślę, taki bardzo ważny dla państwa świadomości polityki informacyjnej, którą prowadzicie. Otóż chciałem przypomnieć, że pan minister Waszczykowski bardzo gwałtownie zareagował na umieszczenie karykatury Jarosława Kaczyńskiego w mediach niemieckich w 2016 roku w czasie karnawału. To było rzeczywiście dramatyczne wydarzenie i zastanawiam się, ile tych dramatycznych wydarzeń jeszcze jest przed nami. Czy macie państwo katalog tych dramatycznych wydarzeń? Przyznam szczerze, że jako obywatel RP, jako człowiek, który absolutnie utożsamia się z wartościami UE i solidarności europejskiej, myślę, że podważacie państwo w jakimś podstawowym sensie te nasze relacja i ustalacie jakieś kryteria, które w gruncie rzeczy są kompromitujące właśnie dla europejskiej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Kończąc chcę zapytać, czy w tym tekście szefa koncernu jest jakaś sugestia i podważenie art. 14 naszej konstytucji, który brzmi jednoznacznie: Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Czy sądzicie państwo, że nasi dziennikarze, nasze dziennikarki są na tyle uległe, jeżeli państwo traktujecie te instrukcje w tych kategoriach, żeby ulec zniewoleniu i żeby zakwestionować swoją wolność dziennikarską i wolność wypowiedzi, która w Polsce jest demokratycznym standardem, który uprawiamy od lat? Proszę mi odpowiedzieć na te wszystkie pytania, bo właściwie jestem zaniepokojony państwa histerią, która wzbudziła tak ogromne zainteresowanie wszystkich mediów w Polsce i dzisiaj o tym debatujemy. A przyczyny tej debaty oczywiście są inne, o czym pewnie będziemy mówić w trakcie tego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Żadnej histerii, panie pośle, tu nie widać, troskę widać, troskę o interesy państwa polskiego. Bardzo proszę pana premiera o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, panie ministrze, szanowni państwo. Ja chciałem się odnieść do tego wątku i wprowadzić troszeczkę nowy aspekt. Niestety, jest tak, że paradoksalnie prezes koncernu medialnego szwajcarsko-niemieckiego działał w granicach polskiego prawa. Polskie prawo prasowe art. 14, przepraszam, art. 10 (przed chwilą była mowa o art. 14) ust. 2 i 3 mówi o tym, że właściciel mediów może nawet stosować konsekwencje pracownicze wobec swoich pracowników, którzy nie realizują linii programowej medium. To jest prawo peerelowskie z 1984 roku, o ile pamiętam, i przez dwadzieścia kilka lat III RP nie zostało ono zmienione, nie zostało także zmienione przez 8 lat ostatnio działającej przed nami koalicji. Mamy taką regulację, która umożliwia w zasadzie tego rodzaju skandaliczne interwencje, bo ja się zgadzam z panią przewodniczącą, że jest to skandaliczna interwencja w wolny rynek mediów, właśnie interwencja, która zaprzecza art. 14 polskiej konstytucji, panie pośle, ponieważ w ewidentny sposób ogranicza wolność prasy, wolność wypowiedzi i także funkcjonowania w Polsce demokracji i pluralizmu poglądów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dlatego chciałem poinformować, że w tej chwili prowadzimy prace nad nowelizacją prawa prasowego. W ramach tej nowelizacji będziemy proponowali zmianę zapisu dotyczącego art. 10, bo jednak to jest artykuł PRL-owski. Można powiedzieć, że nasi partnerzy zagraniczni wpisali się w mentalność państwa komunistycznego, które narzucało w tak ostry sposób dyscyplinę dotyczącą linii programowej czasopism i mediów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania? Bardzo proszę – pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">To jest bardzo dziwna dyskusja i dziwna debata, a argumenty, które podkreślił dzisiaj pan premier, o tym, że należy zmieniać prawo, to powiem tak – ja czytałam ten list i nie widzę w tym liście żadnego niepokojącego zdania ani słowa, jakiegoś zamachu na polską demokrację, na zmianę sposobu myślenia. Jeśli natomiast patrzę na działania, może bez pisania listu, które dotyczą całego rynku mediów podporządkowanego PiS, to tutaj nasuwają mi się obawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że chcemy rozmawiać o tym, żeby media były obiektywne, żeby miały swobodę działania, ale wtedy myślmy o całości rynku medialnego a nie róbmy nagonki na media, które nie piszą tekstów zgodnie z linią rządu, bo takie media będą, są i to jest wpisane w demokrację. A ja mam takie wrażenie, że tylko dlatego ten list wzbudził niepokój czy zainteresowanie przedstawicieli PiS, że nie jest to równoległe z myśleniem i z linią rządu, ale takie media powinny być w kraje demokratycznym, więc jeżeli chcemy, to rozmawiajmy o tym, jak stworzyć, żeby media mogły być różnorodne i niezagrożone, a nie polować na czarownice i słowo „niemieckie” odmieniać przez wszystkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">A w ogóle to przepraszamy, że nie skorzystaliśmy z sytuacji siedzenia cicho w kącie, prawda? Bardzo proszę – pani poseł Barbara Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo. Mam przed sobą pewną część oficjalnej strony internetowej koncernu Ringier Axel Springer, na której zostały zaznaczone wartości, jakimi kieruje się ten koncern. Wśród tych wartości: odpowiedzialność, otwartość itd., jest też wartość, która jest zatytułowana uczciwość i co my tutaj czytamy? „Patrzymy na siebie krytycznie, wyrażamy nasze autentyczne opinie i bronimy swoich poglądów, współpracując z osobą nie kłamiemy, nie manipulujemy i nie zwodzimy”. I ostatnie: „nie angażujemy się w gierki polityczne”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełBarbaraBubula">Proszę państwa, konfrontując to, co Axel Springer prezentuje na własnej stronie jako zespół wartości, wokół których chce gromadzić swoich pracowników i czytelników, z treścią tego listu oraz z innymi prawdopodobnie listami, które co tydzień docierają do dziennikarzy tego koncernu, należy stwierdzić, że w takim razie jest jakiś problem. Skoro na własnej stronie internetowej piszą o tym, że nie angażują się w gierki polityczne, a wiemy o tym dobrze, że linia polityczna prezentowana w mediach Axel Springer w Polsce, czyli w jednym z najpoczytniejszych tabloidów, jednym z najpoczytniejszych tygodników opinii, w jednym z najpoczytniejszych portali horyzontalnych internetowych, to świadczy o tym, że czegoś się wstydzą i coś chcą ukryć. Skoro na stronie piszą, że nie angażują się w gierki polityczne, a po cichu wysyłają takie listy do pracowników, to mamy apel do właścicieli tego koncernu, żeby w takim razie może ujawnili wszystkie listy, które wysyłają i czy okładki „Newsweeka” szkalujące Polaków były w ten sposób inspirowane, czy linia polityczna tabloidu „Fakt”, w którym zachęcano do przyjmowania uchodźców muzułmańskich w Polsce zgodnie z wówczas oficjalną polityką rządu niemieckiego, to też był wynik instrukcji? Może wtedy wolny świat, świat wolnego słowa mógłby skonfrontować te oficjalnie prezentowane deklaracje o uczciwości i nieangażowaniu się w gierki polityczne z rzeczywistymi rezultatami, jakie mamy na okładce „Faktu”, na pierwszej stronie „Onetu” czy na pierwszej stronie „Newsweeka”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełBarbaraBubula">To jest, proszę państwa, poważny problem i przyłączam się tutaj do apelu pani przewodniczącej Elżbiety Kruk o to, aby posłowie opozycji zastanowili się nad tym, czy przypadkiem nie kalają własnego gniazda za bardzo, tzn. czy nie włączają się w pewną sytuację, groźną z punktu widzenia suwerenności naszego państwa, dlatego że nie jest rzeczą normalną, że ktoś, kto kształtuje opinię publiczną, która jest źrenicą demokracji, w tak jawny i jednoznaczny sposób usiłuje to realizować nawet wbrew interesom ekonomicznym i wbrew deklarowanym przez siebie zasadom uczciwości i niewłączania się w gry polityczne. To jest, proszę państwa, sytuacja, którą trzeba się interesować i trzeba ją od początku traktować jako temat debaty publicznej w naszym kraju. Jesteśmy krajem, który nie ma dobrze rozwiniętego rynku medialnego, nie ma dobrze rozwiniętej analizy najważniejszych problemów społecznych ze względu na zaszłości z lat 90. (nie będę ich analizować), czyli takich, które doprowadziły do znacznego obniżenia zainteresowania sprawami publicznymi przez Polaków. Jesteśmy narodem bardzo podatnym i grupą wyborców bardzo podatną na rozmaite wrzutki, manipulacje i rozmaite próby ingerowania z zewnątrz. W związku z tym takie przypadki jak ten, który został szczęśliwie ujawniony, powinny nas skłaniać do poważnej dyskusji na ten temat. To jest temat ponad podziałami politycznymi a nie temat, który wiąże się tylko z jednym ugrupowaniem politycznym. To jest apel do naszych kolegów z opozycji, żeby jednak zastanowić się nad tym bez zaangażowania politycznego takiego, jakie państwo prezentują, w obronie takiego właśnie stanowiska. A że jest się czego wstydzić po stronie koncernu świadczy właśnie dziwna niespójność oficjalnej deklaracji na stronie internetowej z treścią listu, który został ujawniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę – pan poseł Jakub Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję za wystąpienie tutaj pani poseł z PiS, bo rzeczywiście to była samokrytyka dotycząca tego, co PiS przez ostatnie naście miesięcy wyrabia, jeżeli chodzi o kwestie mediów. Państwo mówicie o manipulacji, państwo mówicie o dziwnej linii, o braku obiektywności. Przypominam, bo może ktoś tutaj zapomniał, kto jest szefem TVP – pan Jacek Kurski, przypominam, pierwszy spin doctor PiS, tak że szanowni państwo mówiąc delikatnie troszeczkę samokrytyki. Ja wiem, że was strasznie boli to, że nie wszystkie media muszą powtarzać linię nieomylną Jarosława Kaczyńskiego, czy też kłamstwa, które powtarza Antoni Macierewicz każdego dnia. To przecież jedna z gazet przedstawiła pana premiera Tuska w mundurze niemieckim, szanowni państwo i to jakoś was absolutnie nie bolało. Powiedzcie, o co wam chodzi. Kompromitujecie się i skompromitowaliście się na arenie międzynarodowej – przypominam 27:1. I co was boli? Boli was to, że jeszcze na szczęście w tym kraju są media, które tylko i wyłącznie nie przedstawiają chorej wizji państwa PiS. Są media, które pokazują to, że Polacy mogą być inni, że Polska może być inna, tak że powiedzcie jasno i wyraźnie – chodzi wam o ten list, gdzie mówi się, że wygrali Polacy, że wygrała kwestia dotycząca chęci bycia w Europie w głównym nurcie. To jest coś złego, że Polacy nie chcą być na marginesie, to was tak strasznie zabolało w tym liście? To jest ta instrukcja, że Polacy chcą się czuć dumnymi Europejczykami, którzy są w UE? To was zabolało? Być może biorąc pod uwagę to, co chcecie zrobić, czyli postawić Polskę na marginesie Europy, UE, to rzeczywiście to was może zaboleć. Powiedzcie jasno – to jest pretekst, to jest pretekst, aby zamykać wszystkie media, które nie przedstawiają jedynej nieomylnej linii nieomylnego Jarosława Kaczyńskiego. Tylko o to wam chodzi. Po co to wszystko w tej chwili, to opowiadanie, te dodatki. Po prostu nie możecie przeżyć tego, że przed „Wiadomościami” są „Fakty” TVN, gdzie pokazuje się to, że niestety, szanowni państwo, Polacy nie zgadzają się z polityką, którą reprezentujecie. Słupki sondażowe spadają, widać panikę. Co trzeba zrobić? Zakneblować media opozycyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Panie pośle, bardzo bym prosiła, żebyśmy mówili na temat. Bardzo proszę mówić na temat i pamiętać, że mówimy o problemie kapitału zagranicznego na rynku polskim. To jest to tło. W sposób oczywisty państwo dobrze funkcjonuje wtedy, kiedy w sposób właściwy nadzór nad rządzącymi realizują m.in. media, ale każde suwerenne państwo nie zgodzi się na to, żeby to były obce media. Czy rzeczywiście państwo chcecie, żeby polski rząd kontrolowali Niemcy? Czy ktoś jeszcze do tego punktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJakubRutnicki">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przepraszam państwa bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJakubRutnicki">Ale to skandaliczne wypowiedzi, pani przewodnicząca. Jarosław Kaczyński wspiera Angelę Merkel. To w czyim interesie działa Jarosław Kaczyński wspierając Angelę Merkel na kanclerza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Panie pośle, mamy tu poważny temat do rozmowy, a nie używanie jakichś gierek politycznych. Wszystkich, którzy już się wypowiedzieli w tym punkcie, bardzo zapraszam do debaty – za chwilę rozpoczniemy pkt II – informacja pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Czy jeszcze ktoś, kto się nie wypowiadał w tym punkcie? Nie, to bardzo proszę odpowiedz – i pan minister Jan Dziedziczak. Były pytania do pana ministra, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie premierze, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie. Pytań było sporo, ale chciałbym może odpowiedzieć na kierowane bezpośrednio do MSZ.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Idąc chronologicznie to jeśli chodzi o uwagę pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, że nie zna tego tekstu, to proszę wybaczyć, ale MSZ nie będzie się odnosić do poziomu przygotowania posłów przed posiedzeniem. Takie są fakty. Jeśli jest organizowane posiedzenie na temat pewnego listu-instrukcji, to dobrze, żeby przed posiedzeniem posłowie przygotowując się do debaty przeczytali tę instrukcję. Nie wiem, może to jest odkrywcze, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Jeśli chodzi o uwagi, które fragmenty listu są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, jak pytałam, co jeszcze zrobiło MSZ i gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Tak. Jeżeli chodzi o działania MSZ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, pan minister jeszcze nie zakończył swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale przeszedł do innego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Jeżeli chodzi o działania MSZ, to o wszystkich działaniach państwa poinformowaliśmy. Myślę, że rozmowy na temat mediów na poziomie premiera, Ministra Spraw Zagranicznych czy w wypadku ujawnienia tej przecież nie powszechnie publikowanej wcześniej instrukcji, rozmowy wiceministrów spraw zagranicznych i odpowiedź wiceministra spraw zagranicznych RFN, że to miało charakter niefortunny, wyczerpuje element, o który pani pyta.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Tu było kilka pytań w tym duchu: co jest bulwersujące? Niepokojąco bulwersujące jest to pismo zagranicznego koncernu, które przecież nie było opublikowane, ono wyciekło, ale nie było opublikowane, więc gdyby nie wyciekło, to prawdopodobnie my jako opinia publiczna byśmy się o tym nie dowiedzieli. Pytanie otwarte jest takie, ile wcześniej było takich instrukcji, o których się nie dowiedzieliśmy, ale już mniejsza o to. Tu są jednoznaczne instrukcje, w jaki sposób wpływać na de facto opinię publiczną, czyli de facto suwerena polskiego, w jaki sposób przedstawiać Jarosława Kaczyńskiego, w jaki sposób przedstawiać Donalda Tuska, w jaki sposób interpretować w sposób mający znamiona rywalizacji międzypartyjnej wydarzenia i który nurt aksjologiczny wspierać. To są fakty i pozostawiam to do oceny państwa posłów. To proszę czytać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wypowiedzi pani premier Szydło o Angeli Merkel, to, drodzy państwo, czym innym jest wypowiedź oficjalna polskiego premiera dotycząca współpracy z panią kanclerz Angelą Merkel, nadziei na dalszą współpracę, a czym innym jest niepublikowana instrukcja o tym, jak wpływać na suwerena, jak wpływać na opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Pani poseł Lichocka pytała o jakieś podobne wypadki, podobne zdarzenia, analogiczne. Ja nie znam takiego listu, w którym jako RP instruowalibyśmy jakiś inny kraj czy przedstawicieli mediów innego kraju, jak pokazywać wydarzenia wewnętrzne, międzypartyjne w takim kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Dość analogiczną sytuacją jest sytuacja związana z kwestią właścicielską w innych krajach, konkretnie w Niemczech, czyli słynna sprawa „Berliner Zeitung”. To była dość niszowa, aczkolwiek wpływowa, to jest dość niewielka, aczkolwiek opiniotwórcza gazeta w Niemczech, która w połowie poprzedniej dekady miała być kupiona, czy nawet została kupiona, przez kapitał anglosaski. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy w Niemczech wybuchła wielka dyskusja. Niemiecka opinia publiczna dość zgodnie mówiła o tym, że obcy kapitał jest niebezpieczny dla niemieckiej racji stanu, że może on ingerować w niemiecką politykę, w opinię niemieckiego suwerena później wyłaniającego niemieckie władze, a więc jest to skrajnie niebezpieczne. Przypomnę – mówiono o kilkuprocentowym czy minimalnym udziale obcego kapitału w rynku niemieckim. W Polsce, jak wiemy, ten kapitał jest dominujący, czyli ten sam kapitał, jeśli chodzi o Niemcy, mówił, że skrajnie niebezpieczne jest nawet marginalna ilość obcego anglosaskiego kapitału, a w Polsce, gdzie Niemcy mają ponad 50% kapitału, słyszymy, że nie ma to żadnego znaczenia, że kapitał nie ma znaczenia. Myślę, że ta instrukcja mówi coś innego. Myślę, że to są odpowiedzi na główne państwa pytania, tezy. Oczywiście cały czas jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Nigdy dość przypominania, prawda, że np. prawie 80% mediów papierowych należy do kapitału zagranicznego, ponad 90% lokalnych, nie lokalnych, tylko regionalnych, przepraszam, dzienników i tygodników, a w tym 75% to jest kapitał niemiecki. Dziękuję bardzo, panie ministrze, zamykam pkt I.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przechodzimy do pkt II. Zanim przejdziemy do pkt II, przepraszam bardzo, nie wszystkich przywitałam, których powinnam przywitać. Na pewno widzę członka KRRiT pana Andrzeja Sabatowskiego. Witam, panie ministrze, przepraszam, wcześniej nie zauważyłam obecności. Przechodzimy do pkt II i bardzo proszę, panie premierze, panie profesorze o przedstawienie informacji. W kwestii formalnej – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałam się zwrócić do pana Dziedziczaka, pana ministra Dziedziczaka. Nie odpowiedział pan na wszystkie nasze pytania. Prosiliśmy o zacytowanie dokładnych fragmentów, które tak bardzo pana bulwersują w tym liście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">To nie jest wniosek formalny, pkt I zamknęliśmy, przeszliśmy do pkt II. Pan minister odpowiedział w takim zakresie, w jakim uznał za stosowne. Bardzo proszę, panie premierze o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja niestety, nie odpowiem w pełni na tę sugestię, która jest zawarta w pkt II porządku dziennego. Jest tutaj zapisane: informacja o planowanych zapisach dekoncentracyjnych w związku z dominacją kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Szanowni państwo, nie ma żadnego gotowego, przyjętego przez Radę Ministrów albo MKiDN projektu ustawy. Pani wiceprzewodnicząca, pani się pyta, po co się spotykamy? Możemy się nie spotykać. Ja zaraz powiem, o czym ja mogę poinformować, na jaki temat mogę poinformować, ale chciałbym powiedzieć, że jest faktem wyłącznie medialnym to, że w tej chwili jest jakiś gotowy projekt ustawy, który by został przyjęty wstępnie przez Radę Ministrów czy MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">W związku z tym ja mogę tylko powiedzieć o pracach nad regulacjami prawnymi dotyczącymi dekoncentracji kapitału w mediach. Takie prace zostały rozpoczęte w moim resorcie. Pierwsze analizy we wrześniu 2016 roku, pod koniec 2016 roku podjęto decyzję o powołaniu zespołu roboczego, którego celem będzie przygotowanie projektu ustawy, który wprowadziłby regulacje zapobiegające nadmiernej koncentracji na rynku mediów i zwiększające pluralizm mediów w Polsce. W skład zespołu weszli przedstawiciele resortu, UOKiK oraz KRRiT. Planujemy także dokooptować przedstawicieli UKE.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Szanowni państwo, te prace oczywiście wynikają z naszego niepokoju dotyczącego stanu, funkcjonowania polskich mediów, jeżeli chodzi o kwestie koncentracji kapitału. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że istnieją oczywiste zupełnie podstawy prawne w prawie europejskim i w prawach państw członkowskich, demokratycznych (w prawie, w regulacjach w takich państwach), które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaSobecka">Czy państwa nie interesuje to, co mówi pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">…które dają nam dodatkowy impuls do tego, że powinniśmy tę kwestię uregulować. To, że ta kwestia nie została uregulowana, podobnie jak ze wspomnianym już przeze mnie prawem prasowym, jest to wielkie zaniedbanie III Rzeczypospolitej. To jest pytanie: dlaczego nie uregulowaliśmy tak podstawowych spraw przez 27 lat? Zaszłości wynikające z braku tej regulacji, niestety, rzutują na funkcjonowanie polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Abstrahując troszeczkę od tematu powiem państwu, że w tej chwili pracujemy nad ośmioma co najmniej regulacjami, które właśnie wynikają z konieczności nadrobienia zaległości legislacyjnych i to są w zasadzie kluczowe rzeczy dla funkcjonowania demokracji. Tak mieliśmy skrojoną w Polsce demokrację przez 27 lat – pani przewodnicząca, także przez 8 lat, gdy państwo sprawowaliście władzę – że polska demokracja jest kulawa m.in. dlatego, że te regulacje nie były zrobione. Prawa prasowego nie było, bardzo wiele regulacji (oczywiście to jest nawet więcej niż 8) dotyczących prawa autorskiego, m.in. niewprowadzanie wielu dyrektyw UE w tej kwestii. Prawo medialne abonamentowe – media publiczne nie mają zdrowych podstaw finansowych. Nie rozwiązaliście tej kwestii, mimo że obiecywaliście Polakom, że rozwiążecie…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Przecież premier nawoływał, żeby nie płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">To było rozwiązanie, które nie wychodziło naprzeciw dobrze funkcjonującej demokracji, gdzie media publiczne miałyby zdrowe podstawy finansowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przepraszam, panie premierze, bo mamy tu i to gościnnie posłów, którzy przeszkadzają w prowadzeniu posiedzenia. Dziękuję, że państwo nas odwiedziliście, ale uprzejmie proszę o wzajemny szacunek do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Kolejną regulacją, którą w tej chwili się zajmujemy i która jest niezbędna, to jest oczywiście ta dotycząca deregulacji na rynku mediów. Kolejną jest ustawa, chociaż jest tutaj wiele znaków zapytania, w każdym razie powiem ogólnie – legislacje dotyczące wsparcia polskiego czytelnictwa, bo to jest konieczne. Program został przyjęty, przyznaję, jest przez nas rozwijany, natomiast nie ma dobrych regulacji prawnych, które by wspomagały, w gruncie rzeczy zapobiegały kryzysowi w związku ze zjawiskiem dramatycznego spadku czytelnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Kolejna ustawa, która także nie została rozwiązana, to np. jest ustawa do zachęt dla produkcji audiowizualnych. We wszystkich krajach europejskich funkcjonuje taka ustawa, w Polsce jakoś nie. Jest jeszcze wiele innych, o których mógłbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Wracając do tego, co nas dzisiaj interesuje, bo skoncentrujmy się na tym, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w innych krajach europejskich, cywilizowanych, demokratycznych nie tylko funkcjonują regulacje, które jasno ograniczają możliwość monopolizacji kapitału na rynku medialnym, ale istnieje także fundamentalne rozporządzenie Rady UE z 2004 roku, które mówi o konieczności specyficznych regulacji na rynku medialnym. To jest rozporządzenie w sprawie kontroli koncentracji przedsiębiorstw, które upoważnia Komisję Europejską nawet do oceny koncentracji na poziomie wspólnotowym. Jakoś w tej kwestii Komisja Europejska nas nie oceniała. Ponadto zapis art. 21 ust. 4 wymienionego rozporządzenia pozwala państwom członkowskim na zastosowanie w sektorze mediów dodatkowych mechanizmów kontrolnych, czyli jest to specjalne wskazanie na to, że sektor medialny jest sektorem tak specyficznym właśnie z uwagi na jego rolę w demokracji, że powinny być tam zastosowane specjalne regulacje i mechanizmy kontrolne mające na celu ochronę pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">W oparciu także o to rozporządzenie przebiegają nasze prace legislacyjne w resorcie. Zapewnienie tego pluralizmu na rynku mediów wymaga stworzenia odpowiedniego systemu prawnego, który z jednej strony będzie dopuszczał jak najwięcej nowych podmiotów, które będą nadawały programy o różnym profilu tematycznym, a z drugiej strony będzie ograniczał możliwość koncentracji znaczącej liczby środków masowego przekazu w rękach niewielkiej liczby właścicieli. W związku z tym do regulacji dotyczących mediów w wielu państwach europejskich i pozaeuropejskich zostały wprowadzone regulacje dotyczące ograniczenia możliwości koncentracji kapitału w sektorze medialnym.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Obecnie polskie regulacje zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji jedynie w niewielkim zakresie odnoszą się do kwestii koncentracji kapitału. Ustawa bowiem stanowi, że Krajowa Rada może odmówić udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego w przypadku, gdy po jej udzieleniu nabywca mógłby osiągnąć pozycję dominującą wśród usług środków masowego przekazu. Także osiągnięcie pozycji dominującej może doprowadzić do cofnięcia koncesji takiemu nadawcy. Obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają więc podjęcie pewnych działań wobec nadawców. Nie ma możliwości tak daleko idących działań np. wobec wydawców prasy czy dostawców usług za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">W przypadku koncentracji w jednych rękach własności usług w różnych sektorach rynku medialnego możliwe jest zastosowanie wyłącznie przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. W oparciu o przepisy tej ustawy możliwe jest jednak wyłącznie ograniczenie koncentracji w poszczególnych sektorach, np. prasy, ale nie całości rynku medialnego, tzw. koncentracja pionowa czy krzyżowa.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Drugą wadą obecnych rozwiązań jest ograniczenie możliwości działania wyłącznie do sytuacji, w której nadawca osiągnął pozycję dominującą, jak wspominałem. Dla pluralizmu mediów niekorzystna jest bowiem również taka sytuacja, w której co prawda żaden z nadawców nie osiągnął pozycji dominującej, ale na rynku dominuje kilka dużych podmiotów. Regulacje w krajach zachodnich są takie, że ten pluralizm jest jeszcze bardziej zróżnicowany. Przykład: ograniczenie do 8% rynku mówi o tym, że jednak tych nadawców musi być znacznie więcej niż kilku dominujących, bo wtedy na ogół tworzy się jakiś oligopol i jakaś kontrola, która jest przynajmniej quasi-monopolem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Regulacje w zakresie koncentracji kapitału w mediach zostały przyjęte niemal we wszystkich państwach UE. W istniejących ustawodawstwach innych państw członkowskich dostrzega się 3 podstawowe modele regulacji dotyczących koncentracji kapitału na rynku mediów, tj. ograniczający koncentrację poziomą, ograniczający koncentrację pionową, koncentrację krzyżową. Nie będę wchodził w szczegóły, ale myślę, że dla osób, które się tym interesują, jest to kwestia zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Zespół roboczy, który został powołany w ministerstwie, ma za zadanie szczegółowe przeanalizowanie rozwiązań europejskich. Już jesteśmy po etapie tych analiz prawno-porównawczych. W tej chwili zlecamy dokładny opis rynku, który zresztą ja tutaj skrótowo przedstawiłem. Toczą się prace studyjne. To jest ustawa, nie ukrywam, trudna. To jest ustawa trudna, bo po pierwsze – definicje rynku i definicje koncentracji są szalenie skomplikowane. Można przyjąć różne definicje, różne rozumienie tych zjawisk. Jest także kwestia drogi dojścia, ponieważ zaszłości, o których mówiłem, powodują, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">W chwili obecnej nie można więc przesądzać o szczegółowych rozwiązaniach, które przyjmiemy. Tak jak to już padło w przestrzeni publicznej, chcielibyśmy, ale za to głowy nie dam, żeby gotowy projekt rządowy był przedstawiony do połowy roku, ale nie wiem, czy zdążymy, bo jak mówię, jest to bardzo skomplikowana materia legislacyjna. W tej chwili nie ma nic przesądzonego. Rozwiązania, które będziemy proponowali, są oczywiście inspirowane przepisami przyjętymi w innych państwach, ale one muszą być dostosowane do naszej specyfiki. Jest jeszcze kwestia, która na pewno wszystkich nas interesuje, kwestia, o której wspomniałem, drogi dojścia.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Generalnie zakładamy, że przygotowywane regulacje będą odnosiły się wyłącznie do zmian na rynku mediów, które nastąpią po wejściu w życie ustawy. W wyniku ich wejścia w życie nie dokona się więc automatyczna zmiana struktury właścicielskiej przedsiębiorców funkcjonujących na rynku medialnym. To by było prawo zbyt restrykcyjne, pewnie niezgodne z praktyką i z regulacjami europejskimi. Jakiekolwiek zmiany powinny być bowiem dokonywane wyłącznie w oparciu o mechanizmy rynkowe, ale – i to jest kwestia decyzji politycznej, która przecież jeszcze nie jest podjęta – przyjęcie takiej regulacji prawnej, która wpłynie na zmiany rynkowe, jest możliwe przy założeniu określonego vacatio legis. Będziemy musieli głęboko się nad tym zastanowić, podjąć decyzję polityczną, na ile to prawo będzie wymuszało zmianę. Oczywiście najlepsza jest taka sytuacja, kiedy stwarzamy jakiś okres przejściowy i podmioty dostosowują się do nowej regulacji, która nastąpi po jakimś czasie – poprzez wykupywanie, poprzez powstawanie nowych podmiotów itd., by w ostateczności doprowadzić do pluralizmu na rynkach medialnych, żeby nie było koncentracji, żeby nie było kilku dominujących graczy, jak jest w tej chwili i oczywiście by prawo dotyczyło wszystkich rynków. Tych rynków mamy kilka. Przypominam, że przecież afera Rywina była związana właśnie z tą kwestią, prawda? To jest bardzo trudna materia, ale jak mówię, będziemy starali się przedstawić konkretny projekt być może w połowie tego roku. Jeżeli nie, to pewnie dość szybko po wakacjach. Tak to w tej chwili wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dziękuję bardzo, panie premierze. Oczywiście to jest kwestia będąca w zainteresowaniu również KRRiT. Na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący Witold Kołodziejski już informował, ale przypomnę, że na stronie KRRiT znajduje się ciekawa analiza „Regulacje dotyczące koncentracji własności na rynku mediów w wybranych krajach” autorstwa pani dyrektor, którą tutaj witamy, dzisiaj jest naszym gościem, pani dyrektor Haliny Rostek. Nie wiem, może ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Oczywiście to pytanie do KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o pewnych propozycjach zapisów, które umieściliśmy w strategii KRRiT. To są kierunki strategiczne, czyli w tej chwili właśnie jesteśmy na finale konsultacji tych kierunków. W związku z tym nie są to rzeczy niejawne, wręcz przeciwnie, wszystkich zaprosiliśmy, zaprosiliśmy wszystkie środowiska do udziału w tej dyskusji. Tam jest część zapisów, o których mówił tutaj pan premier Gliński, tak że można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Mówimy o potrzebie ochrony pluralizmu na polskim rynku mediów. Oczywiście KRRiT odnosi się tylko i wyłącznie do mediów elektronicznych i w kierunkach strategicznych mówimy o pewnych mechanizmach broniących przed nadmierną koncentracją czy też szkodliwą koncentracją, bo to jeszcze nie jest etap wyciągania wniosków. To jest tylko etap stwierdzania pozycji dominującej bądź pozycji znaczącej na rynku mediów, co umożliwiłoby i dałoby odpowiednie narzędzia deregulacyjne, tzn. narzędzia dekoncentracyjne, jeśli chodzi o szkodliwe aspekty coraz bardziej konwergentnego rynku mediów elektronicznych. Tam mówimy o koncentracji krzyżowej, o 30-procentowym progu, w przypadku np. grupy kapitałowej o niebezpiecznych zjawiskach łączenia różnych rodzajów działalności, czyli działalności nadawczej z działalnością operatorską (mówimy o dużych platformach) czy w końcu z działalnością brokerską. To też musimy dostrzegać, że dzisiaj np. na rynku mediów elektronicznych telewizyjnych mamy do czynienia z dwoma dużymi brokerami reklamowymi, którzy jednocześnie są połączeni swoją działalnością z działalnością nadawczą. Krótko mówiąc to nie są kwestie, które pojawiły się w tej chwili w związku z tą omawianą dzisiaj instrukcją. Na gruncie prawa mediów elektronicznych, czyli ustawy o radiofonii i telewizji, taka instrukcja i taki list byłby podstawą do daleko idącej ingerencji ze strony KRRiT, bo tam jest wprost napisane, że redakcja sama kształtuje program i nikt nie ma prawa ingerencji w kształt tego programu, ale to jest ta redakcja, która dostaje koncesję właśnie na prawie polskim, a tutaj oczywiście nie ma żadnych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">W naszym dokumencie i w naszych zapisach odnosimy się do działań, które ograniczyłyby negatywny wpływ dla wszystkich, bo mówimy o podmiotach komercyjnych i publicznych. Wszyscy na rynku widzą ten problem. Różne są propozycje reagowania na ten problem, niemniej jednak nie możemy udawać, że go nie ma. Część tych zapisów, właściwie duża część, została opracowana, przygotowana jeszcze przez KRRiT w poprzednim składzie, tak że nie jest to żadne działanie polityczne ani chwilowe wymuszane takim czy innym aktem – rzeczywiście listu, który w myśl ustawy o radiofonii i telewizji traktowalibyśmy jako ingerencję w pracę redakcji. My mamy to zapisane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę w kolejności zgłoszeń – pan poseł Misiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPiotrMisiło">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie premierze. Bardzo dziękuję za słowa o archaicznej ustawie o prawie prasowym, bo faktycznie ona jest z 1984 roku. Wielokrotnie z niej korzystałem i należy ją zmienić jak najszybciej, więc będę czekał z niecierpliwością.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełPiotrMisiło">Ja bym chciał sprostować jedną rzecz, panie wiceministrze – przepraszam, zwracam się do pana wiceministra spraw zagranicznych, więc jeśli pan pozwoli, to dokończę. Mówił pan o tym, że pani posłanka się nie przygotowała. Ja też bym prosił, aby pan się przygotowywał do posiedzenia i nie wprowadzał słuchaczy w błąd. Mówił pan o przejęciu „Berliner Zeitung” (miało to miejsce w połowie lat 90.) przez brytyjski fundusz Mecom pod kierownictwem Montgomery’ego – ten sam, który kupił kiedyś „Rzeczpospolitą”. Tam państwo w żaden sposób nie ingerowało w odkupienie tego. Odkupili to berlińscy biznesmeni, dlatego że Montgomery wprowadził do tego tytułu zupełną tabloidyzację i ten dziennik z bardzo prestiżowej gazety stał się takim „The Sun’em” czy też polskim „Faktem”. To po prostu bardzo się nie podobało czytelnikom i to nie miało żadnego kontekstu politycznego. Zostało to odkupione na komercyjnych warunkach i porównanie tego do tego przypadku jest zupełnie nieanalogiczne. Myślę, że oczywiście pan nieświadomie tego użył, ale nie powinno mieć miejsca, dlatego że tak jak mówię, mieliśmy do czynienia z czysto biznesową transakcją i nie mieszałbym do tego ani polskiego ani niemieckiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełPiotrMisiło">Mówiąc dalej o okładkach i nawiązując do tego, co mówiła pani poseł, to zupełnie niedawno ukazały się 2 okładki we „Wprost” i „Do Rzeczy” przedstawiające Angelę Merkel w jednym przypadku jako kogoś, kto w ramach Targowicy handluje Polską, a w drugim przedstawiającą panią Angelę Merkel jako Hitlera. Oba te tytuły są w 100% polskie. Nie wyobrażam sobie, aby komuś z szanownych państwa, członków tej Komisji, czy komukolwiek w Polsce przyszło do głowy, że to polski rząd instruował tych wydawców, żeby powstały takie okładki, bo taką analogię pani tutaj czyni, że niemiecki rząd instruuje niemieckie media. Wydaje mi się, że to jest aberracja. Rozumiem, że państwo nigdy nie funkcjonowali na rynku medialnym, ale naprzeciwko mnie siedzi koleżanka, która w mediach spędziła pół życia i też z pewnością może potwierdzić. Nie wyobrażam sobie, żeby Jarosław Kaczyński osobiście dzwonił do Jarosława Kurskiego i mówił mu… – Jacka Kurskiego, bo do Jarosława raczej nie dzwoni – nie dzwoni i nie mówi mu, jakie ma robić „Wiadomości”.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełPiotrMisiło">Jeszcze jedna rzecz, panie premierze, w nawiązaniu do tego, co pan mówił wcześniej. Myślę, że takie instrukcje są niedopuszczalne. Korzystając z okazji chciałem się zapytać, jak to jest, bo przed 4 tygodniami w PR Szczecin redaktor naczelny na jednym z kolegiów redakcyjnych wydał taką instrukcję, aby nie zapraszać posła Misiło, mojej skromnej osoby, więcej do studia i aby w tym radiu w ogóle nie używać mojego nazwiska, ponieważ jestem w sporze z redaktorem naczelnym tegoż radia. Radio jest publiczne. Wydaje mi się, że to jest niedopuszczalne i mam nadzieję, że pan premier razem z koleżanką, która zajmuje się mediami, zaingerują i takie niedopuszczalne praktyki nie będą miały miejsca, bo one są w państwie prawa – jak sądzę po słowach pani premier i pani redaktor, a dzisiaj pani poseł – absolutnie nie do zaakceptowania i nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Zakup „Berliner Zeitung” nie miał miejsca w połowie lat 90. To był 2005 rok. Bardzo proszę – pan poseł Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Ja się chętnie odniosę, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanDziedziczak">Ja nie mówiłem o ingerencji rządu w sprawę „Berliner Zeitung”, tylko o ingerencji niemieckiej opinii publicznej, która była tak silna i głównie skoncentrowana na bezpieczeństwie niemieckim i na ingerencji obcego kapitału w kształtowanie opinii publicznej, że w końcu rzeczywiście „Berliner Zeitung” został odkupiony przez własność niemiecką. Jeszcze raz podkreślam – mówiłem o opinii publicznej, więc ja nie wiem, dlaczego pan mówi o tym, że mówiłem o rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Wtedy wszyscy mówili jednym głosem: politycy niemieccy, dziennikarze niemieccy i społeczeństwo niemieckie, że stało się źle i należy to zmienić. I udało im się to odwrócić. Bardzo proszę – pan poseł Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzFurgo">Proszę państwa, szanowna Komisjo. Ja rozumiem, skąd ten niepokój u państwa z koncentracją mediów. Po prostu trzeba sobie, proszę państwa, powiedzieć prawdę w oczy. Po prostu ten niepokój wynika ze spadających waszych sondaży i ze zbliżających się wyborów samorządowych. Chcecie mieć media papierowe w swoich rękach, tak jak w tej chwili macie telewizję publiczną, wszystkie lokalne publiczne stacje radiowe. Teraz przede wszystkim chcecie przejąć media papierowe lokalne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełGrzegorzFurgo">Panie premierze, zwracam się do pana premiera Glińskiego, podkreślał pan dzisiaj wielokrotnie, że przepisy dekoncentracyjne obowiązują w cywilizowanych krajach. Czy w tej chwili Polska jest cywilizowanym krajem czy niecywilizowanym krajem, jeżeli chodzi o tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełGrzegorzFurgo">Kolejna sprawa. Czy nie lepiej i nie taniej dla państwa byłoby, gdybyście sobie zafundowali własne media, stanęli na rynku i zmierzyli się z tym rynkiem? Co stoi na przeszkodzie? To po prostu lekko brzmi tak, jakbyście się przymierzali do takiego nacjonalistycznego skoku. Ja się boję, że kiedyś może być przyjęte takie określenie, że był dekret Bieruta, a teraz będzie dekret Glińskiego, jeżeli chodzi o te media. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Chcę zapewnić pana ministra Dziedziczaka, że ja się bardzo dobrze przygotowałam do posiedzenia Komisji, bo przygotowuję się od dość dawna. Pan swego czasu był członkiem tej Komisji i proszę się nie dziwić, że kiedy robicie państwo sprawę, problem, czy temat z listu właściciela czy wydawcy wydawnictwa niemieckiego do – nie wiem – dziennikarzy, w każdym razie do podległych sobie pracowników, to ja uważam, że ten list powinien leżeć na stole zarówno przed panem ministrem, jak i przede mną. I proszę mnie nie odsyłać do Internetu i tylko o to mi chodziło. Gdyby ten list leżał przed panem, to na padające tutaj pytanie: które sformułowania tak zbulwersowały MSZ, że podjęło taką interwencję dyplomatyczną, natychmiast miałby pan tam zakreślone na pomarańczowo bądź na zielono i odpowiedziałby pan na to pytanie. Proszę państwa, ta dyskusja nie jest o tym, aczkolwiek ja tak pytając (jak by tu powiedzieć) rzuciłam panu wędkę, panie ministrze, bo wyobrażałam sobie, że na to moje pytanie, bardzo spokojne i nie atakujące, musi pan przyznać, pan odpowie, powie o jakiejś polityce MSZ, o tym, jak to państwo widzicie, rozszerzy pan rozmowę ministra Szymańskiego z jego odpowiednikiem w rządzie niemieckim, powie pan, że było coś więcej poza tym „niefortunne”, jakoś pan to opakuje w jakiś materiał, który nadawałby sens punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawdę powiedziawszy, proszę państwa, to naprawdę nie opozycja wrzuciła w obieg publiczny dwa pojęcia równolegle czy równocześnie. Pierwsze to jest repolonizacja mediów i o tym była mowa w punkcie pierwszym, bo przecież nie chodziło o nic innego, jak o to, że to jest koncern szwajcarsko-niemiecki, a już od bardzo dawna wiemy, że państwo macie tutaj jakieś fobie na ten temat. Druga sprawa to jest to, o czym tutaj mówił pan minister Gliński. To są ewentualne przymiarki do przepisów dekoncentracyjnych, które przyznaję – rzeczywiście istnieją. Mało tego, ze swego wieloletniego doświadczenia w parlamencie mogę powiedzieć, że były już takie ustawy, które próbowały się zmierzyć z tą koncentracją kapitału, bo to rzeczywiście istnieje i jest to jakiś problem – na jakim poziomie, jak to robić. To są zupełnie różne kwestie i rzeczywiście bardzo trudne. Najlepszy dowód, że mamy pewne rozwiązania, ale być może są one rzeczywiście niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę jeszcze powiedzieć, że ta narodowość kapitału tak państwa uwiera, bo przecież nie po raz pierwszy słyszymy o polskojęzycznych gazetach, nie po raz pierwszy słyszymy, jak właśnie ci Niemcy, a co oni tam, a takie rysunki, a takie okładki. Jakoś własnych nie widzimy, co słusznie tutaj wypomniał kolega poseł. Ja się tak zastanawiam, czy naprawdę można powiedzieć, że jest taka sama linia programowa „Faktu” i „Newsweeka”. Ja jakoś w żaden sposób nie mogę znaleźć takich analogii, więc wydaje mi się, że de facto, jaka jest linia programowa danego pisma czy wydawnictwa, określa to, co tutaj skrytykował troszeczkę pan minister. Jest jakiś statut bądź regulamin i prawdę powiedziawszy jedni mogą pracować u redaktora Karnowskiego, a inni mogą pracować u redaktora Lisa. Jedni mogą pracować u Jarosława Kurskiego, a drudzy mogą pracować u Jacka Kurskiego i na tym polega pluralizm polskiego rynku medialnego. Bardzo bym chciała, żebyśmy w tym zapędzie do glajszachtowania wszystkiego pod linię jednej linii programowej nie stracili tego, co udało nam się osiągnąć, bo ja się boję, a są fakty, które wzmagają tę moją obawę, że jest jedna słuszna linia programowa, jedno słuszne widzenie świata, jedna słuszna opinia. W tej jednej słusznej opinii, którą na razie prezentuje telewizja publiczna i nie wiem, w jakim stopniu, bo jeszcze tak nie analizowałam, ale przyjdzie pora i na to, PAP, to oczywiście w ostatnim konflikcie na forum Rady Europejskiej zwycięzcą był polski rząd, a przegranym był Donald Tusk. Ponieważ w tym liście do pracowników było przedstawione odmienne stanowisko, to tak państwa ubodło.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W trosce o dobre imię Polski mam taką prośbę do MSZ, żeby naprawdę – o co zresztą ostatnio (z tego co wiem) pani kanclerz Merkel także poprosiła naszą panią premier – przestano grać tą kartą niemiecką, bo naprawdę ja nie widzę powodu, żebyśmy mieli takie kompleksy i takie obsesje. A państwo na słowo, że coś jest niemieckie, zaczynacie popełniać błędy, które dotyczą tak samo rządzących, jak i opozycji, bo dotyczą wszystkich Polaków. I tylko taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jutro, z tego co wiem, dlatego tak mnie dzisiaj zdziwiło to posiedzenie i powiedziałabym, że jeszcze może trochę nie do końca przygotowane z obu stron, jest posiedzenie Komisji o sytuacji prasy. Byłam przekonana, że jutro jest ciąg dalszy posiedzenia grudniowego, że oczywiście będzie się pojawiała państwa teza o nadmiernej koncentracji, ale że jest to w ramach jakiejś dyskusji o tym, że jakieś przepisy dekoncentracyjne trzeba wprowadzić, bo sądzę, że z tego każdy sobie zdaje sprawę. Tylko pytanie, czy chodzi o dekoncentrację czy też chodzi o dekoncentrację kapitału, jaki jest na polskim rynku, żeby skoncentrować na kapitał, który jest tutaj, ten – nie wiem – który zaczyna mieć coraz większe wpływy, kapitał finansowany przez SKOK-i, kapitał finansowany przez państwo bezpośrednio, czy też kapitał finansowany przez Fundację „Lux Veritatis”. Nie wiem, chciałabym to wiedzieć. Te przepisy muszą być dokładnie jednakowe dla wszystkich i nie chodzi o zastąpienie jednego kapitału drugim, i nie chodzi o taką zmianę prawa prasowego, panie ministrze, żeby dziennikarz stracił możliwość wyboru. On musi mieć możliwość wyboru linii programowej, z którą chce się identyfikować. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Właśnie w tym jest problem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam bardzo, ta linia programowa musi być tylko jasno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Nie narzucona przez wydawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ona musi być jasno określona. Co to znaczy: nie narzucona przez wydawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Jasno określona przez wydawcę, a najlepiej niemieckiego w polskim państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I prosiłam, pani przewodnicząca, a pani furt. Niechże pani zacznie z Francuzami walczyć, naprawdę, już przestańcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, proszę nie mówić o fobiach, o walce z Francuzami, mówimy o faktach. 80% prasy drukowanej w Polsce należy do kapitału zagranicznego. Czy to jest fakt? Pani przewodnicząca, to jest ewenement na skalę światową. Takie zjawiska występowały w krajach kolonialnych. Jeśli mówimy o kompleksach, to tylko wtedy, kiedy Polak godzi się na to, żeby jego państwo miało status kolonialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To ja pani powiem, pani przewodnicząca, jeżeli nawet tak jest, to ja proszę o dowody, że ta koncentracja kapitału niemieckiego jest sprzeczna z polską racją stanu i wyrządza krzywdę. Proszę o takie dowody. Mówicie o liście, to pytam się, jaki to miało oddźwięk? Proszę mi pokazać fakty w wydawnictwach Axel Springer. Proszę mi pokazać fakty, co z tego wynikało i proszę nie opowiadać tak w ciemno, bo naprawdę, wasza polityka zagraniczna doprowadzi do tego, tak jak powiedziałam: wstajecie z kolan, tylko walnęliście głową w powałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Proszę się, pani przewodnicząca, tak nie martwić. Zapewniam panią, że Axel Springer poradzi sobie sam. Bardzo proszę – pan poseł Jakub Rutnicki. Zgłaszał się pan czy nie, bo mam pana zapisanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJakubRutnicki">Póki co, ja się nie zgłaszałem, ale może jeszcze później zajmę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, panie pośle, zgłaszał się pan poseł Michał Kamiński. Bardzo proszę – pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMichałKamiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Po pierwsze – chciałbym powiedzieć, że dziękuję panu premierowi za tę wypowiedź. Abstrahując od różnic politycznych, które będą zawsze i są w każdym normalnym kraju, nie odmawiam prawa ani mnie to jakoś przesadnie nie oburza (mówię o tym szczerze), że państwo chcecie rozmawiać o problemie koncentracji kapitału medialnego zarówno w jego wymiarze własnościowym rozumianym jako obywatelstwo właścicieli, jak i generalnie. Ja dostrzegam problem koncentracji kapitałowej w mediach, przy czym ja na niego patrzę generalnie i uważam, że problemem koncentracji kapitałowej w mediach jest przede wszystkim sam problem koncentracji, a nie tyle pochodzenia danego kapitału. Rozumiem, że tutaj mamy prawo się różnić. Wydaje mi się, że o tym rzeczywiście trzeba rozmawiać i cieszę się, że pan premier – jak rozumiem – nieco studził swoją wypowiedzią głosy przynajmniej zwolenników obecnej opozycji rządzącej, którzy (bo przyznaję, to nie pan premier mówił o repolonizacji) nadają całej naszej dyskusji pewien szczególny kontekst. Myślę, że stąd też obawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMichałKamiński">Szanowni państwo, obawy przynajmniej w moim przypadku nie biorą się z samego faktu dyskusji o tym, bo nie mogę się nie zgodzić z argumentem absolutnie prawdziwym, że potrzebne są rozwiązania dotyczące koncentracji mediów, przy czym w krajach zachodnich, o czym pan premier doskonale wie, bardziej kładzie się nacisk właśnie na sam fakt koncentracji, a nie pochodzenia kapitału biorąc pod uwagę przepisy unijne, które w sposób oczywisty i to trzeba sobie jasno powiedzieć, ale przecież pan premier o tym wie i zresztą niczego innego pan nie sugerował, przepisy unijne czy fakt bycia w UE wyraźnie wskazuje, że nie wolno dyskryminować obywateli UE w ramach UE, jeżeli pochodzą z innego kraju Unii w innym kraju Unii. Jest swobodny przepływ usług i kapitału, oczywiście podlegający, ale nie będziemy o tym rozmawiać, bo oczywiście byłoby za długo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMichałKamiński">Panie premierze, skąd się biorą nasze, przynajmniej w moim przypadku, obawy? Powtórzę to jeszcze raz dla porządku i przyzwoitości – tak, trzeba o tym dyskutować, to jest, zgodzę się, normą krajów cywilizowanych, dbanie o to, by był pluralizm na rynku medialnym, tyle tylko, że można powiedzieć w jakimś sensie: sprawdzam. Państwo jako siła polityczna macie już (przecież nie będziecie tego kwestionować) wpływ na istotny element rynku medialnego w Polsce. Mam na myśli media publiczne i nazwać dzisiaj media publiczne wzorem obiektywizmu w moim przekonaniu bez żadnej złośliwości byłoby bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełMichałKamiński">Mógłbym również powiedzieć, że istnieje druga grupa mediów, które są prywatne, dobrze, w szerokim rozumieniu, które wam sprzyjają i które też prezentują, do czego w oczywisty sposób w wolnym kraju mają prawo, żeby było jasne, ja tego prawa nie kwestionuję, ale prezentują pewien specyficzny model publicystyki, czego już w ogóle nie wolno kwestionować, bo publicystyka jest po prostu wyrażaniem opinii, ale również i dziennikarstwa. Jeżeli dzisiaj ktoś żywi obawy co do tego, jak państwo wyobrażacie sobie model pluralizmu medialnego, to te obawy nie biorą się (przynajmniej w moim wypadku) z jakichś wydumanych fobii, tylko po prostu z obserwacji codziennej praktyki tych mediów, na które wy i wasi zwolennicy macie wpływ. Stąd też moja obawa.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełMichałKamiński">Oczywiście mógłbym powiedzieć, że jeżeli państwo tak koncentrujecie się na tym, że suweren może być manipulowany przez media, zwłaszcza te obce, to ja bym powiedział, że dzisiaj np. dowiedziałem się, że moje liczne procesy z Axel Springer nie są procesami z Axel Springer, tylko, co mi niesłychanie pochlebia, z państwem niemieckim, które najwyraźniej chciało mnie zniszczyć i w związku z tym ja te procesy wygrywam. Powiem szczerze, że do tej pory nie miałem o tym przekonania, dlaczego niemieckie państwo i niemiecka polityka chciała mnie zniszczyć i to już w czasach, w których byłem z waszego punktu widzenia po absolutnie niesłusznej stronie mocy. Jest to dla mnie przedmiotem ciekawej refleksji, której z całą pewnością się oddam, ale o mnie już nie mówmy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełMichałKamiński">Zastanawiam się, bo nie słyszałem państwa oburzenia na wpływ niemieckich mediów, kiedy np. polski urzędujący ówcześnie minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski był przez kilka dni pod rząd niszczony przez jeden z tabloidów należących do Niemców, a państwo wtedy z tego rechotali radośnie. Używali z trybuny sejmowej tych samych argumentów o tym, że używa BOR do pizzy itd. Myślę sobie, że być może nie chodzi o to, że to są Niemcy, tylko o to, że jeżeli niemiecka gazeta niszczy i zwalcza Ministra Spraw Zagranicznych RP, którego wy nie lubicie, to jest wtedy okay i cieszycie się z tych złośliwych artykułów tabloidu o Radku Sikorskim. Co więcej, powtarzacie argumenty tegoż niemieckiego tabloidu przeciwko Radkowi Sikorskiemu. Nagle zaczyna wam się przypominać narodowość tego koncernu w momencie, w którym nie do końca wam się podoba. Ja raczej, jeżeli mogę sobie pozwolić na refleksję, uważam, że logika tabloidów jest taka (czego sam osobiście padałem ofiarą), że tabloidy atakują bardziej tych, którzy rządzą niż tych, którzy są w opozycji. Myślę, że obóz obecnej opozycji doświadczał tego, kiedy był u władzy, a dzisiaj wy tego doświadczacie, kiedy jesteście u władzy. Można się na to oburzać, można się wściekać, jeżeli te ataki są niesprawiedliwe. Ja swoje procesy dość często wygrywam w tej sprawie, o czym można przeczytać, bo później na pierwszych stronach niektórych gazet są dla mnie publikowane przeprosiny, ale nie czuję się jak król Jagiełło pod Grunwaldem, gdy wygrywam procesy ze Springerem, tylko po postu czuję się jako Michał Kamiński, który się oczyścił z nieprzyjemnych dla mnie i dla moich bliskich tekstów. Każdego z was, kto jest nieuczciwie atakowany, a takie rzeczy z całą pewnością zdarzają się, zachęcam do tego, by wykorzystywać drogę sądową i jak się okazuje, można wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełMichałKamiński">Chcę powiedzieć tak – panie ministrze, przepraszam, panie premierze, rozumiem, że państwo pracujecie i dziękuję za te słowa, w których pan mówi, że materia jest trudna, bo w oczywisty sposób ona jest trudna z różnych powodów. Na koniec powiem tak – myślę, że przynajmniej jeśli chodzi o mnie, to ta debata byłaby mniej obarczona lękiem o wasze rzeczywiste intencje a bardziej w duchu tych głosów, które tutaj dzisiaj padały z państwa strony o interesie państwa itd., gdybyście codziennie w tym obszarze, za który odpowiadacie, udowadniali mi i nie tylko, że pluralizm mediów i uczciwość medialna jest czymś, na czym wam naprawdę zależy także wtedy, jeżeli to jest dla was niewygodne. Z mojego doświadczenia i oglądu także różnych krajów powiem, że rzeczywiście media bywają dla polityka bardzo trudne. Szczerze mówiąc nie znam polityków najrozmaitszych opcji politycznych, którym nie zdarza się być wściekłym na media i którzy nie uważają, że są przez media nieuczciwie traktowani, nieuczciwie atakowani itd. Jednak uważam, że zawsze sposób, w jaki świat polityki zamierza ingerować w świat medialny i naginać go do swoich wyobrażeń nie tyle o uczciwości, co po prostu o świecie, jest sposobem, który się mści na końcu na samych politykach, ponieważ ludzie bywają w rządzie, bywają w opozycji, bywają w różnych sytuacjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Panie pośle, ale może do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Głoszsali">Co to w ogóle jest za ocenianie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMichałKamiński">Przepraszam, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Mamy określony temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMichałKamiński">Politykom zdarzają się, o czym pani doskonale wie, różne wypowiedzi publiczne i mam wrażenie, że ja mówię do rzeczy. Jeżeli pani uważa inaczej, to z przykrością konstatuję, że mam trudności z komunikacją, bo wydaje mi się, że mówię do rzeczy, tzn. w sposób, w który być może niedoskonale natura mnie wyposażyła. To ja już w takim razie zakończę, żeby nie irytować pani przewodniczącej. Coś tam się starałem powiedzieć, być może nieudolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę – pani poseł Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana ministra Glińskiego, który powiedział, że chcielibyście państwo doprowadzić do pluralizmu mediów i podsumowując świetną wypowiedź mojego przedmówcy, kolegi. Ewidentnie, o czym wszyscy wiedzą, tak jak udało się podporządkować państwu TVP i PR, w PiS teraz rośnie apetyt na pacyfikację komercyjnej części mediów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMałgorzataChmiel">Jak powiedział pan minister Sellin, zmiany mają – cytuję – „polegać na wykupie udziału w danych massmediach”. Chciałam się zapytać, w jakich massmediach zamierzacie wykupić, w których? Oczywiście, w „Fakcie” przede wszystkim, ale które jeszcze są pod obstrzałem? Cytuję wypowiedź pana Kaczyńskiego: „potrzebna jest reforma mediów. Chcemy, aby dążyły do prawdy, a nie opowiadały się za jedną stroną”. To chyba złośliwe można tylko podsumować i zapytać prezesa, czy miał na myśli TVP 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Wykorzystując to, że siedzę blisko kolegów z PO, z Nowoczesnej, chciałbym twórczo kontynuować pewne wątki, które podjęli zarówno w zakresie głosów oficjalnych, jak i didaskaliów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, panie premierze, że takim arcywzorem, co tutaj było podnoszone, dla rzeczonej ustawy jest wzór Niemiec i życzę, żeby w takim samym stopniu polski rynek prasowy był przez polskie czynniki, przez polskie prawo, przez polskie instytucje respektowany i chroniony jak niemiecki przez instytucje i przez państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Ja się w pełni zgadzam z panem posłem Michałem Kamińskim, że tabloidy („Superexpress”, „Fakt”) są arcywzorem obiektywizmu. Ja sam czytałem artykuł na stronach sportowych którejś z tych gazet, gdzie z oburzeniem redaktorzy podeszli do faktu, że mechanicy BMW zgubili śrubokręt i bolid Kubicy wyjechał z boksu o 0,3 sek. później.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, że poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko, dlatego że najpierw musimy przejść taki etap, gdzie w czasach i na obszarze zaboru pruskiego było więcej polskiej prasy niż obecnie w wolnej, niepodległej Polsce. Oczywiście to są oficjalne dane.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Na koniec chciałem podkreślić taki szczególny urok polemiki z kolegami z PO i z Nowoczesnej, ponieważ zawsze ta polemika zmusza do konieczności znalezienia się w pułapce przekonywania, że koń ma cztery nogi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Najpierw chciałbym się odnieść do stwierdzenia pani posłanki Bubuli. W przeciwieństwie do pani ja głęboko wierzę w mądrość polskiego społeczeństwa, którym jest bardzo trudno manipulować – żadne media, które są finansowane niezależnie czy z niemieckiego czy z czeskiego kapitału, którego pewnie jeszcze nie ma w Polsce, ale być może przyjdzie i gdyby to czeski kapitał czy węgierski stał za polskimi mediami, byłoby fantastycznie, zwłaszcza węgierski, jak wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Warto powiedzieć dwa zdania na temat tego, co się wydarzyło po 1989 roku. To jest chyba istotne dla polskiej świadomości medialnej. Myślę, że kapitał niemiecki, ale także norweski w tamtych latach włożył ogromne pieniądze w polskie media i właściwie je uratował. My powinniśmy być wdzięczni koncernom szwajcarsko-niemieckim za te inwestycje, dlatego że one dzisiaj są niezwykle ważnym elementem naszej świadomości społecznej i politycznej. To jest to, o czym warto pamiętać i nie zapominajcie państwo o tym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">W tej dyskusji chyba najbardziej istotne jest nie to, o czym rozmawiamy, tylko to, co tak naprawdę jest celem tych działań. Nie jest żadną tajemnicą, że PiS chce przejąć przed wyborami samorządowymi wszystkie dzienniki regionalne i w tym celu rozmawiamy o repolonizacji mediów. Chętnie bym wziął udział albo chętnie bym się przyglądał depisyzacji np. telewizji publicznej. To byłby bardzo ciekawy proces.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Warto pamiętać o tym, że jednocześnie prowadzicie państwo bardzo prymitywną propagandę antyniemiecką w duchu głębokiego Gomułki. Po prostu to jest nieetyczne mówiąc najdelikatniej jak można. Ta propaganda w konsekwencji ma doprowadzić właściwie nie wiem do czego, do zerwania stosunków polsko-niemieckich, do tego, że nasze relacje będą słabsze? Przecież to jest nasz najlepszy, najciekawszy, najbardziej spektakularny partner właściwie we wszystkich dziedzinach życia poczynając od gospodarki a na kulturze kończąc, nie mówiąc o mediach, jak wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Jest jeszcze jedna ważna rzecz, panie premierze. Jestem ciekaw, czy gdzieś pan zanotował taką sytuację, gdzie któryś z dziennikarzy czy któraś z dziennikarek poskarżyłaby się na to, że nie może wypowiadać się w sposób pełny, wolny i odpowiedzialny w tych mediach, które są finansowane przez koncerny szwajcarsko-niemieckie. Bardzo jestem ciekaw, pan tutaj podnosi taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Mnie bardziej przeraża nie to, że za tymi wielkimi mediami stoją duże pieniądze, bardziej mnie przeraża komercjalizacja mediów niezależnie od tego, czy za tym stoi szwajcarsko-niemiecki kapitał, polskie pieniądze czy jakiekolwiek inne pieniądze. Komercjalizacja doprowadziła do takiej sytuacji, że głównym celem mediów stał się w tej chwili zysk ekonomiczny, a nie zysk społeczny i z tym powinniśmy się jakoś mierzyć, a nie z jakimiś demonami i strachami, które wywołują pieniądze, które na polski rynek wpuszczają ludzie pochodzenia niemieckiego – Niemcy czy Szwajcarzy. To jest chyba najmniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Można sobie lekko zironizować. Kapitał, jak wiadomo, ma poglądy, no więc kapitał niemiecki ma niemieckie poglądy, szwajcarski ma szwajcarskie poglądy itd. Można sobie tutaj po prostu używać na państwa rozmaitych pomysłach, natomiast najbardziej przeraża mnie to, że instrumentalizujecie państwo tę debatę i tę sytuację po to, żeby jak najszybciej przejąć media, żeby móc wygrać wybory samorządowe. Niestety, taka konkluzja jest jednoznaczna w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo ciekawe. Ma pan, panie pośle, sposób, żeby tak szybko przejąć te media lokalne, żebyśmy zdążyli przed kampanią samorządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Dacie radę, dacie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">To dziękuję za wiarę w nas. Bardzo proszę – pani poseł Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJoannaLichocka">Chciałam powiedzieć, że przychodząc na to posiedzenie miałam nadzieję, że będzie tutaj poważna dyskusja o tym, jak rozwiązać problem z koncentracją w jednym ręku bardzo dużej połaci mediów wydawanych w języku polskim. Myślałam, że również państwa z opozycji, także polityków opozycji – gości Komisji – zamiast sprowadzać tę debatę do doraźnej walki politycznej będzie stać na jakąś refleksję, jak optymalnie opracować projekt ustawy dekoncentracyjnej, by była ona zgodna z prawem europejskim i co więcej, żeby była skuteczna w Polsce na naszym rynku w przyszłości. Państwo wolicie udawać, że pismo pana prezesa Dekana nie jest żadną instrukcją dla dziennikarzy. Państwo wolicie udawać, że nie wyznacza ono żadnych zadań dla dziennikarzy i państwo raczycie udawać, że cokolwiek wiecie o wolności słowa w Polsce i że chcecie się w ogóle tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJoannaLichocka">Powtórzę to (po tej dyskusji to też jasno widać), co już kiedyś powiedziałam państwu na sali plenarnej. Nie macie pojęcia o wolności słowa, o zasadach, jakimi powinny się kierować redakcje. Panie posłanki, które teraz chichoczą, nie mają pojęcia, że dyrektor finansowy czy prezes wydawnictwa nie ma prawa ingerować w redakcje, w pracę redaktora naczelnego i w pracę dziennikarzy. To jest podstawowa zasada wolności dziennikarskiej. Redakcje powinny być autonomiczne i opisywać rzeczywistość zgodnie z rzetelnością i obiektywizmem dziennikarskim i żaden prezes wydawnictwa nie może ingerować w to, co piszą redakcje.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJoannaLichocka">Państwa nie interesuje ten problem, nie interesuje państwa to, czy dziennikarze są pod presją w tym wydawnictwie, czy nie mają takiej presji. Państwa to kompletnie nie obchodzi, bo ta linia, która jest zarysowana w liście prezesa niemieckiego, jest waszą linią. Ona jest waszą partyjną linią i nic was nie obchodzi to, czy dziennikarze są do niej zmuszani, czy też piszą artykuły zgodne z tą linią zgodnie ze swoim sumieniem i znajomością rzeczy. Nic was to nie obchodzi. Takie ustawienie linii tego wydawnictwa służy waszym partyjnym interesom, dlatego w tej chwili w waszych słowach nie ma cienia oburzenia na to, co się stało. Ale mnie to też nie dziwi, ponieważ pamiętam, jak opublikowano podsłuchaną rozmowę pana Pawła Grasia z panem Janem Kulczykiem, gdy poprzedni redaktor naczelny „Faktu” (być może to wtedy powstały te artykuły, po których Michał Kamiński musiał iść do sądu) był określany w tej rozmowie mianem „pisiora”, którego trzeba usunąć, gdzie pan Paweł Graś mówił, że była interwencja u kanclerz Angeli Merkel, ale nieskuteczna. Jan Kulczyk podjął się interwencji w radzie fundacji wydającej to wydawnictwo i dotarł skutecznie, jak się okazało, bo w krótkim czasie ów „pisior”, zdaniem Pawła Grasia, przestał być redaktorem naczelnym „Faktu”. Oczywiście mówię o panu Grzegorzu Jankowskim. Oczywiście dziennikarze tego wydawnictwa wiedzą o tych interwencjach politycznych z PO. Oczywiście niemieckie wydawnictwo zaprzeczyło, jakoby zmiana redaktora naczelnego miała coś wspólnego z działalnością Pawła Grasia czy Jana Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJoannaLichocka">Druga rzecz. Spacyfikowali państwo dziennik „Rzeczpospolita”. Mam przypominać tę rozmową spod śmietnika Pawła Grasia? Mam przypominać, ilu dziennikarzy wyrzucono, bo opublikowano tekst, który wam się nie podobał? A może mam przypomnieć listę dziennikarzy, których wyrzucono po tym, jak zawłaszczyliście media publiczne – z PR, z telewizji publicznej czy z PAP? Mam wymieniać? Rafał Ziemkiewicz, Katarzyna Hejke, Tomasz Sakiewicz, Krzysztof Skowroński, Jacek Karnowski, Michał Karnowski, Anita Gargas, Ewa Stankiewicz – mam wymieniać? Krzysztof Karwowski – mam wymieniać? Nic nie wiecie o wolności słowa, dlatego was nie oburza to pismo. Nie interesuje was los dziennikarzy i presja wywierana na nich. Interesuje was to, żeby te redakcje realizowały linię, która wam służy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJoannaLichocka">Gdy pani poseł Katarasińska-Śledzińska, pani przewodnicząca mówi, że nie widzi związku między tym pismem a linią programową pism, które są wydawane, to proszę przejrzeć sobie te tytuły. Proszę zajrzeć do „Newsweeka”, proszę zajrzeć na portal „Onet”. Czy znajdzie pani tam jakieś teksty, poważne teksty, które odbiegają od linii zarysowanej w liście pana Dekana? Ja nie znalazłam, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełJoannaLichocka">Po tych wszystkich pełnych hipokryzji wypowiedziach polityków, którzy traktują media jako narzędzie walki partyjnej, chciałabym powiedzieć, że chciałabym bardzo, żebyśmy mogli w przyszłości jednak porozmawiać poważnie o dekoncentracji na rynku mediów również po to, żeby ci dziennikarze, którzy dzisiaj są pod presją, skandaliczną presją pokazaną przez tego niemieckiego prezesa, mogli mieć inne miejsca pracy, żeby mogli głośno mówić o tej presji nie tylko już przestając pracować w tym wydawnictwie, jak wspominany już przeze mnie redaktor naczelny „Forbes”. Chciałabym, żeby dziennikarze mieli na rynku polskim różnorodność tytułów, z którymi mogą się identyfikować. Abstrahując od tego, czy media są niemieckie, francuskie czy polskie, dekoncentracja mediów jest potrzebna do tego, żeby w tej chwili dziennikarze, którzy np. nie chcieliby się zgodzić na presję, jakiej podlegają w wydawnictwie Ringier Axel Springer, mogli spokojnie z podniesioną głową odejść z tej redakcji i znaleźć sobie miejsca w innej, która jest rzetelna i obiektywna. W tej chwili przy takiej dominacji kapitału również niemieckiego w Polsce takiej wolności nie mają.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełJoannaLichocka">Chciałam też przypomnieć, że w czasach rządów PO i PSL niemal wszystkie media zostały spacyfikowane przez państwa. Jeżeli chciało się pisać prawdę o rządach PO, można było pracować wyłącznie w mediach niezależnych, które w waszej polityce zawsze miały być na marginesie: w waszej polityce reklamowej, w waszej polityce walki z tymi mediami również poprzez sądy. Odwołuję się tutaj do doświadczeń np. „Gazety Polskiej” i Tomasza Sakiewicza. Jeżeli państwo będziecie udawać, że tego nie znacie, to na przyszłe posiedzenie Komisji mogę państwu przynieść kompendium wiedzy na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Bardzo dziękuję. Panie premierze, czy tak widzi pan dekoncentrację mediów, jak zacytuję panu wypowiedź jednej z pań posłanek, pani Barbary Bubuli, która powiedziała następujące słowa: „Trzeba zdać sobie sprawę, że jest to decyzja o charakterze strategicznym. Tutaj nie ma na co czekać” – mówiła o repolonizacji mediów w wywiadzie dla portalu „Wirtualne media” posłanka PiS pani Barbara Bubula – „Rozważane są różne warianty. Nie chcę i nie mogę o tym mówić bliżej, ale podkreślam, że jeśli trzeba, znajdzie się sposób na rozbijanie monopolu zagranicznych grup medialnych, np. na odbieranie im gazet”. Czy pan, panie premierze, sam doświadczony poprzez sytuację, z którą pan się zderzył w telewizji publicznej i o której pan dość mocno i jednoznacznie wypowiedział się w trakcie wywiadu w telewizji publicznej, widzi i wysoko (tak jak tutaj ocenia pani poseł Lichocka) ocenia pluralizm tych mediów? Czy pan widzi też (i pani poseł) dziennikarzy, którzy zostali wyrzuceni z mediów publicznych? Czy to jest dowód na pluralizm tych mediów? Ja też mogę wymienić pani poseł mnóstwo nazwisk dziennikarzy, którzy w czasach pana Jacka Kurskiego musieli opuścić media publiczne. Rozumiem, że pani płomienna wypowiedź dotyczy w ogóle dziennikarzy, chyba że jako dziennikarzy traktuje pani tylko osoby, które są zgodne z waszą linią partyjną. Ja trochę inaczej rozumiem pluralizm mediów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Czy stać państwa na taką refleksję (myślę tutaj o pani Lichockiej), żeby kiedykolwiek powiedzieć przynajmniej jedno zdanie, bo nie słyszałam w jakiejkolwiek pani wypowiedzi jakiegokolwiek zdania w obronie dziennikarzy zwalnianych za państwa czasów z telewizji publicznej? Nigdy nie wypowiedziała się pani publicznie w obronie tych dziennikarzy, a nie wszyscy ci dziennikarze (nawet gdybyśmy patrzyli z punktu widzenia partyjnego) reprezentowali linię jakiejkolwiek opcji politycznej, a mimo wszystko zostali przez państwa wyrzuceni z tych mediów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Chciałabym wiedzieć, ilu dziennikarzy straciło pracę w telewizji publicznej, kiedy państwo spacyfikowaliście te media? Dlatego, panie premierze, chciałabym, żeby pan odpowiedział na te pytania i powiedział, jak pan to widzi – zarówno wypowiedź pani Bubuli, jak i te moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Barbara Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, panie premierze, szanowni państwo. Bardzo dziwnie czuję się w roli, w której pani poseł cytuje moje wypowiedzi, kiedy siedzi prawie naprzeciwko mnie, wypowiedzi całkowicie zmanipulowane, dlatego że nie udzieliłam wywiadu temu portalowi. Były to słowa wyszpiegowane z mojego spotkania poselskiego, które zostały całkowicie przekręcone. Mówiłam wyłącznie o tym, że potrzebna jest dekoncentracja mediów. Podkreślam – dokładnie to, co mówi pan premier, że dominacja kapitału zagranicznego nie jest do przewalczenia dobrego innym sposobem jak tym, który stosują kraje zachodnioeuropejskie, czyli poprzez przepisy dekoncentracyjne. W związku z tym, że taki przekaz jest kolportowany przez dziennikarzy, bo na tym spotkaniu był obecny dziennikarz nie „Wirtualnych mediów” tylko dziennikarz jednego z koncernów niemieckich w Polsce, manipulowanie takich wypowiedzi jak moja na spotkaniu poselskim świadczy o tym, że rzeczywiście istotne jest, że linia polityczna tamtych mediów polega na tym, aby bronić się za wszelką cenę przed przepisami antykoncentracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełBarbaraBubula">Pytanie brzmi następująco: czy prawdą jest, że podobne ingerencje w treści wypowiedzi dziennikarzy tych mediów były wielokrotnie stosowane w tych mediach? Czy prawdą jest, że w lutym 2016 roku było takie instruktażowe spotkanie, które zachęcało do walki z polskim rządem i do wspierania demonstracji KOD – nawet wbrew interesom ekonomicznym tych mediów na terenie Polski? Czy prawdą jest, że podobne instrukcje, takie jak ten list, który wyciekł do prasy, były wielokrotnie prezentowane? To nie jest, proszę państwa, sytuacja normalna, w której polska opinia publiczna jest tylko częściowo albo w jednym tylko kierunku instruowana, jak ma myśleć. Nie jest prawdą, że równe są szanse startu mediów w Polsce. Nie jest prawdą, że wszystkie media o wszystkich rodzajach poglądów miały równe możliwości kapitałowe, równe możliwości dotarcia do opinii publicznej. Wiemy, jak wyglądała sytuacja z dotarciem do multipleksu po dwumilionowych demonstracjach ze strony TV Trwam i łatwym uzyskaniu przez inny koncern aż 4 miejsc na multipleksach bez żadnej konieczności jakiejkolwiek demonstracji jakiejkolwiek grupy politycznej w Polsce. W związku z tym nie mówmy o tym, że jesteśmy jakąś czystą niezapisaną kartą, na której każdy sobie może dokładnie według własnego uznania głosić swoje poglądy polityczne na terenie Polski i przy pomocy różnych mediów. Sytuacja równego startu nie istnieje i przez cały okres III RP nie istniała, i w związku z tym konieczne jest podjęcie takich działań, jak mówił pan premier. A cytowanie tutaj specjalnie zmanipulowanych moich wypowiedzi świadczy właśnie o tym, że ktoś chce doprowadzić do sytuacji, w której nie ma równych praw do tego, aby prezentować swoje poglądy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja mam duży kłopot, bo dyskusja była dość emocjonalna i wielowątkowa, bardzo polityczna, natomiast my mamy zadanie trochę technokratyczne. Po prostu musimy znaleźć rozwiązanie legislacyjne, które zmieni rzeczywistość w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Chciałem powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze – nie będę się ustosunkowywał do tych wypowiedzi, które używały określeń: „nacjonalizacja”, „pacyfikacja”, „Bierut”, „Gomułka”. Uważam je za – mówiąc bardzo delikatnym językiem – nieroztropne. A co do pana, który użył nazwiska Bieruta, powiem, że była to wypowiedź głupia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Wracając do meritum – oczywiście jest problemem w Polsce kwestia suwerenności i jest problemem w Polsce funkcjonowanie polskiej demokracji. To są dwie kwestie, które spowodowały, że 4,5 roku temu zdecydowałem się dużym kosztem osobistym wejść do polityki, to właśnie, że w owym czasie w Polsce nie funkcjonowała demokracja, m.in. nie funkcjonowała dlatego, że w Polsce nie było wolnych mediów, że wszystkie media były w rękach jednej opcji politycznej. Mówię o wszystkich dominujących mediach i najważniejszych. Przez te 4,5 roku udało nam się poprawić jakość polskiej demokracji, także w zakresie funkcjonowania mediów. Najwięksi moi adwersarze nie mogą temu zaprzeczyć, w tej chwili mamy bardziej spluralizowany rynek medialny niż było to 5 czy 4,5 roku temu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">To, co my robimy, to jest dalszy krok w kierunku poszerzenia tego pluralizmu i podniesienia poziomu jakości funkcjonowania polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Drugi aspekt – aspekt suwerenności, który jest związany z kwestiami dekoncentracji kapitału na rynkach medialnych w Polsce. Jest oczywiste, że sytuacja jest niezdrowa mówiąc delikatnie, gdy te rynki w dużej mierze się opanowane przez kapitał zagraniczny. Jak wielokrotnie mówiliśmy, państwo nie macie żadnych argumentów empirycznych. Nie istnieją żadne duże poważne kraje, gdzie byłoby coś takiego. W Niemczech byłoby nie do pomyślenia, gdyby polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Jakie to ma znaczenie dla wolności słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Ma bardzo istotne znaczenie, ale to jest jakby dalszy krok. Wie pan, to jest tak oczywiste, że nawet trudno jest dyskutować na ten temat. Pan często mówi o przemianach kulturowych, globalizacyjnych. Świat współczesny jest światem bardzo ostrych konfliktów pomiędzy grupami interesów. Jednym z podstawowych wymiarów tych konfliktów jest interes narodowy. Wszędzie, także w UE, jest to widoczne, więc nie można mówić, że tego nie ma. Dla mnie to jest oczywiste, ale nie wchodźmy w to, bo wydaje się, że to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Chciałem powiedzieć o tej sytuacji niemieckiej – trochę anegdotycznie, ale trochę także uświadamiając państwu, że to jest zbyt oczywista sprawa, żeby o tym dyskutować. Jakiś rok temu rozmawiałem z szefem Bundesratu Stanisławem Tilichem. Wtedy on był szefem Bundesratu. Przyjechał tutaj do Polski m.in. od razu zadając mi pytanie, czy my będziemy stąd wyrzucali te niemieckie koncerny medialne. Prawie tak było zadane pytanie, oczywiście bardziej delikatnie: co będziemy robili? Odpowiedziałem, że oczywiście będziemy robili to, co jest korzystne dla polskiego interesu narodowego, ale zgodnie z prawem i w żaden inny sposób nie będzie to realizowane. Z kolei zadałem jemu pytanie: jak by się czuł, gdyby w jego Saksonii, nie, w jego kraju, była dominacja akurat polskich koncernów medialnych, a to my, przypominam, wygraliśmy II wojnę światową, to może my powinniśmy być krajem, który powinien to narzucać współcześnie, a Niemcy przegrali. Dla tych, którzy chcieliby komentować tę moją wypowiedź, nadmieniam, że to był żart. Stanisław Tilich, gdy zadawałem mu pytanie, jak on by się czuł, jakby czuła się niemiecka opinia publiczna, gdyby sytuacja była odwrotna, odpowiedział: panie ministrze, ja to byłbym przerażony, gdyby u mnie w kraju, w Saksonii, SPD miało więcej gazet niż my. Oni już na tym poziomie też dbają o pluralizm i to jest dla nich zupełnie oczywiste. I jest oczywiste dla wszystkich krajów demokratycznych i cywilizowanych, bo tutaj ktoś się pytał, czy Polska jest cywilizowana. W tym wymiarze właśnie jeszcze nie jesteśmy do końca cywilizowani i chcielibyśmy, żeby był ten wymiar ucywilizowany, żebyśmy zrobili taką dekoncentrację, jak to jest w innych krajach, bo to jest dobre dla demokracji, panie przewodniczący, panie pośle. To jest dobre dla demokracji, to jest dobre dla kultury, jeżeli mamy cywilizowane, sprawiedliwe warunki funkcjonowania, a…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Ja podzielam ten pogląd, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Cieszę się bardzo, ale pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Panie przewodniczący, potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">…że ja skończę. Na końcu chciałem już tylko powiedzieć, zgodnie z tym, co powiedziałem, że spokojnie będziemy realizowali to zadanie legislacyjne. Przedstawimy projekt, mam nadzieję, że w połowie roku, być może trochę się spóźnimy, ale to jest dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Jeszcze raz mówię, że najtrudniejszą sprawą będzie kwestia dojścia do stanu, który byśmy uważali za zadowalający. Z punktu widzenia pluralizmu medialnego i dekoncentracji kapitału to będzie trudne, ale nie będziemy szli w kierunku rozwiązań siłowych, raczej będzie to, jak powiedziałem, jakieś vacatio legis, które umożliwi przekształcenie rynku medialnego. Jeszcze raz mówię, to jest uzasadnione wymogami funkcjonowania dobrze funkcjonującej demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterkulturyidziedzictwanarodowegoPiotrGliński">Dziękuję bardzo. Musimy kończyć, panie przewodniczący, bo już przedłużyliśmy, do 14.00 mieliśmy salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Chciałem się tylko odnieść do pewnego fragmentu wypowiedzi pana premiera. Ja podzielam pański pogląd w sprawie dekoncentracji mediów i to jest zadanie na najbliższy czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję. To było właśnie to jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">To jest zadanie na najbliższy czas, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że nie w tych okolicznościach politycznych, w jakich jesteśmy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Proszę państwa, na pewno będziemy kontynuowali temat. Jestem przekonana, że wszystkie wątki nie zostały wyczerpane. Niewątpliwie były pewne braki w tej dyskusji. Pani poseł Lichocka wskazała dosyć charakterystyczny stosunek polityków PO do tego, co dzieje się na rynku medialnym. Oczywiście mówię o zmianie redaktora naczelnego „Faktu”. Była mowa o tym, że dziennikarze nie będą chcieli mówić, więc na następne posiedzenie zaprosimy właśnie redaktora naczelnego „Faktu” pana Roberta Felusia. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>