text_structure.xml
50.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam panią minister Grażynę Bernatowicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany Komisji w dniu 3 sierpnia 2012 r. Porządek dzienny, zgodnie z wnioskiem posłów, obejmuje sprawę zatrudniania tajnych współpracowników i funkcjonariuszy komunistycznych służb specjalnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Art. 152 ust. 2 brzmi: „Na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Zwołując posiedzenie w tym trybie, przewodniczący wyznacza termin posiedzenia tak, aby posiedzenie odbyło się w terminie 30 dni od daty złożenia wniosku, o którym mowa w zdaniu pierwszym”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że wymogi art. 152 zostały przez zwołanie niniejszego posiedzenia wyczerpane.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu posła wnioskodawcę, pana przewodniczącego Waszczykowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym krótko przypomnieć, że około miesiąca temu zgłosiliśmy wniosek o zwołanie specjalnego spotkania Komisji z ministrem spraw zagranicznych, bo to jemu podlegają bezpośrednio sprawy kadrowe. Zakładaliśmy, że na takim spotkaniu będziemy mogli wyjaśnić wiele kwestii personalnych, które ujawniała prasa. Również do poszczególnych posłów docierają informacje o sprawach personalnych, w postaci skarg kierowanych na piśmie lub drogą mailową.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Ze względu na liczbę oraz rangę tych problemów, pozwoliliśmy sobie zwrócić się o zwołanie posiedzenia Komisji. Media ujawniały, że w MSZ w dalszym ciągu zatrudnieni są ludzie, którzy współpracowali ze służbami bezpieczeństwa poprzedniego reżimu, że w niektórych placówkach dochodzi do wynaturzeń i wypaczeń. Problemy te zostały dostrzeżone przez MSZ i niektóre osoby zostały pociągnięte do odpowiedzialności osobistej i służbowej, a być może będzie również odpowiedzialność karna.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Zanim podejmiemy następne decyzje i oceny, chcielibyśmy wysłuchać przedstawiciela MSZ, choć wiemy dobrze, że pani minister nie nadzoruje spraw kadrowych. Mam nadzieję, że pan minister Sikorski upoważnił panią minister do przedstawienia nam informacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani minister reprezentuje MSZ na dzisiejszym posiedzeniu. Poproszę panią minister o odniesienie się do wniosku posłów i do wypowiedzi posła wnioskodawcy, pana posła Waszczykowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Państwo przewodniczący. Mam upoważnienie pana ministra Sikorskiego, żeby dziś wystąpić na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">W odpowiedzi na stawiane zarzuty o zatrudnianiu w MSZ tajnych współpracowników i funkcjonariuszy komunistycznych służb specjalnych chciałabym jednoznacznie stwierdzić, że MSZ nie prowadzi polityki personalnej, w wyniku której są zatrudniani byli funkcjonariusze lub współpracownicy służb, o których mowa w ustawie z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Polityka personalna jest realizowana zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami prawa oraz z zasadami zarządzania zasobami ludzkimi. Najważniejszym kryterium jest posiadanie właściwych kompetencji merytorycznych, dających rękojmię prawidłowego wykonywania nałożonych na pracowników zadań. Procedury naboru na stanowiska pracy realizowane są zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Chcę z całą mocą podkreślić, że żaden z nich nie nakazuje pracodawcy zwolnienia lub też niezatrudnienia bądź ograniczenia w prawach pracowników, którzy złożyli zgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Na podstawie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów osoby wchodzące w skład służby zagranicznej, w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej – obecnie jest to około 2700 osób, w tym urodzonych przed 1 sierpnia 1972 r. ok. 1550 osób – były zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Zgodnie z przywołaną wyżej ustawą, dopiero prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez daną osobę niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego traktuje się jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia tej osoby możliwości pełnienia funkcji publicznej. Wolą ustawodawcy było pozbawienie funkcji publicznych jedynie tych osób, które złożyły nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne, a nie wszystkich, które przyznały się do współpracy z organami aparatu bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Zważyć też należy, że ustawa nie penalizuje współpracy z organami bezpieczeństwa, a jedynie umożliwia pracodawcy w określonym trybie i w określonych sytuacjach zapoznanie się z informacją na temat współpracy. Ponadto, zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy, do osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu mogą mieć zastosowanie przepisy dotyczące oskarżonego w postępowaniu karnym, a także art. 5 §1 i 2 Kodeksu postępowania karnego, statuujące zasadę domniemania niewinności oraz in dubio pro reo.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Biorąc pod uwagę fakt, że wyżej przywołana ustawa weszła w życie w 2006 r., większość zatrudnionych wówczas pracowników, zobowiązanych do złożenia oświadczenia lustracyjnego, złożyła je w ciągu 2 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Z przywoływanej przez liczne media listy 237 pracowników, obecnie jest zatrudnione w MSZ 131 osób. W kadencji tego rządu z listy 237 osób odeszło z pracy 98 osób, a do 2007 r., od czasu wejścia w życie ustawy, jedynie 1–2 osoby.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Pracownicy MSZ zobowiązani są do przestrzegania procedur dotyczących składania oświadczeń lustracyjnych oraz ubiegania się o uzyskanie poświadczeń bezpieczeństwa. Wszystkie osoby, o których mówiłam, takie poświadczenia posiadają, z wyjątkiem jednej, która nie jest zatrudniona w sposób czynny w MSZ, tylko pozostaje w dyspozycji kadr. MSZ jest w stałym kontakcie z IPN w zakresie uzyskiwania informacji o osobach, w stosunku do których powstały jakiekolwiek wątpliwości co do zgodności z prawdą złożonych przez nie oświadczeń. Ministerstwo jest również na bieżąco informowane o orzeczeniach sądu w tym zakresie. Zgodnie z art. 21e ust. 2 wyżej wymienionej ustawy, prawomocne orzeczenie prezes sądu przesyła podmiotowi właściwemu w sprawie pozbawienia osoby lustrowanej możliwości pełnienia funkcji publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrażynaBernatowicz">Mając świadomość specyficznych zadań realizowanych przez pracowników MSZ i zagrożeń związanych z ich wykonywaniem, dla wzmocnienia kontroli funkcjonowania pracowników resortu, w bieżącym roku został utworzony, na mocy zarządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 21 czerwca 2012 r. w sprawie nadania statutu Ministerstwu Spraw Zagranicznych, inspektorat służby zagranicznej, który koordynuje gromadzenie, analizowanie i przetwarzanie wszelkich informacji, które mogą mieć wpływ na bezpieczne funkcjonowanie służby zagranicznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo pani minister. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Najpierw jedno słowo wyjaśnienia w stosunku do wypowiedzi pani minister. Jeśli chodzi o odejścia osób, które przypuszczalnie współpracowały ze służbami specjalnymi PRL, jak państwo pamiętacie, był okres między wejściem w życie ustawy lustracyjnej a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W tym czasie MSZ dokonało procedury wystąpienia o złożenie oświadczeń lustracyjnych pracowników. Pracownicy, którzy nie poddali się temu obowiązkowi – około 70 osób – po prostu odeszli z MSZ. Nie było to usuwanie, ale jednorazowe dobrowolne postanowienie. Te osoby uznały, że nie będą składać oświadczeń lustracyjnych przed wejściem w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaFotyga">Dzięki tej procedurze obecnie może toczyć się proces lustracyjny pracowników służby zagranicznej. Zgadzam się ze stwierdzeniem pani minister, że w przypadku, kiedy członkowie służby zagranicznej złożą zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, to usunięcie ich jest niezwykle trudnym przedsięwzięciem. Zdaję sobie sprawę, że pani minister nie odpowiada za kadry. To rzeczywiście jest zwyczajowo przywilej i kompetencja ministra spraw zagranicznych. Chcę jednak wyrazić ubolewanie. O ile usuwanie ze służby zagranicznej jest utrudnione – mamy ustawę lustracyjną, a nie dekomunizacyjną, więc prawnie jest to dość jasne – to wątpliwości budzi wysuwanie kandydatur takich osób na wysokie stanowiska w służbie zagranicznej, w tym stanowiska ambasadorów i konsulów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaFotyga">Mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy kandydat, który skończył MGIMO i przyznał się do współpracy ze służbami specjalnymi PRL, został pozytywnie zaopiniowany na stanowisko ambasadora i wysłany na placówkę. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku kandydatur na funkcje konsularne. Finał był nieco bardziej szczęśliwy, to znaczy MSZ zrezygnowało z wysyłania kandydatów, co do których były tego typu kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaFotyga">Obecnie mamy problem. Przyznam, że chętnie porozmawialibyśmy z ministrem spraw zagranicznych, jaką politykę zamierza prowadzić. Musimy zdać się na wyjaśnienia pani minister. Trudno jest w tej chwili dużo więcej powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Złotowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mam następujące pytanie. Czy kiedy ponownie był zatrudniany w MSZ pan ambasador, który urzędował w Moskwie, złożył on oświadczenie lustracyjne? Czy opisał przebieg swojej służby? Czy MSZ wiedziało o jego przeszłości, kierując go na placówkę do Moskwy? Mam na myśli pana Tomasza Turowskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza to refleksja dotycząca lat 2005–2006. Mam wiedzę, że wówczas część pracowników MSZ nie złożyła ankiet lustracyjnych, „przetrzymali” nas i nie odeszli po 2007 r. ze służby. Były to nawet przypadki osób w randze ambasadorów. Do tej pory nie przyznali się do współpracy, choć jest o tym powszechna wiedza i IPN będzie starał się ich rozliczyć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Chciałbym również prosić o doprecyzowanie pewnej kwestii. Czy mam rozumieć, że 131 osób, które przyznały się do współpracy ze służbami specjalnymi, w dalszym ciągu pracuje w MSZ? Co oni robią? Jakie zajmują stanowiska? Jak MSZ ich wykorzystuje? Jaki jest stosunek kierownictwa resortu do tych osób? Czy 23 lata po roku 1989 są oni w dalszym ciągu postrzegani jako twarz nowej, niepodległej dyplomacji polskiej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję. W moim przekonaniu, po upływie kilku lat od „szaleństwa lustracyjnego”, które zostało skorygowane przez Trybunał Konstytucyjny po zaskarżeniu przez klub SLD, mamy sytuację w dużym stopniu znormalizowaną. Z tego punktu widzenia to, o czym mówiła pani minister Bernatowicz, jest zgodne zarówno z literą, jak i z duchem prawa. Nie chcę wracać do tego, że w latach 90. mieliśmy jednego z ministrów spraw zagranicznych – niewywodzącego się z lewicy – który przyznał się do współpracy z polskim wywiadem. Kilka lat temu były przypadki ambasadorów o dużym doświadczeniu i wysoko ocenianych, m.in. w Ankarze i Limie, którzy utracili swoje nazwiska.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Na marginesie dodam, że we wniosku o zwołanie posiedzenia, podpisanym przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, jest sformułowanie powodujące pewną awersję. Otóż mówi się o Związku Sowieckim. Nie ma takiej nazwy. Było to używane w pewnym okresie przez emigrację dla pokazania swojego dystansu. Państwo miało nazwę – Związek Radziecki, niezależnie od tego, jak je kto oceniał.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Na zakończenie mam pytanie do pani minister. Pani minister Fotyga poruszyła ten wątek. Otóż jednym z koronnych argumentów przedstawicieli niektórych formacji politycznych w Polsce było to, że w MSZ są zatrudniani absolwenci jednej z najlepszych uczelni na świecie, czyli MGIMO. Tam studiowały i studiują bardzo liczne grupy Amerykanów, Francuzów, Niemców. Jak przedstawia się kwestia zatrudniania absolwentów MGIMO? Czy są oni dyskryminowani bądź traktowani w jakiś szczególny sposób? Jestem stałym czytelnikiem tak interesujących gazet, jak „Gazeta Polska”. Tam jak echo powracają sformułowania mające charakter inkryminowania. Czy ten element jest brany pod uwagę? Zgodnie ze stanem prawnym powinno być uwzględniane tylko oświadczenie lustracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Tytułem wyjaśnienia posłowi Iwińskiemu, pragnę stwierdzić, że wspomniałam o kandydacie na ambasadora w Tiranie, którego przesłuchiwaliśmy podczas posiedzenia Komisji. Akurat tak się złożyło, że był to absolwent MGIMO i jednocześnie współpracownik służb specjalnych PRL, który przyznał się do tego na posiedzeniu. Kończyłam handel zagraniczny w Sopocie i oczywiste było, że takie propozycje formułowane były pod adresem całego rocznika studentów. Przyznam, że osoby, które zamierzały wiązać się z suwerenną polityką polską raczej nie korzystały z tego typu propozycji, uważając, że wykształcenie na polskich uczelniach jest wystarczająco dobre, aby kontynuować karierę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do wypowiedzi i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo. Pani minister Fotyga była uprzejma zwrócić uwagę na 70 pracowników, którzy odeszli. Nie chciałabym wdawać się w polemikę, bo odnosiłam się do listy 237 osób, która była cytowana przez „Rzeczpospolitą”. Mówiąc o 131 osobach, które zostały, nie odnosiłam się do innych przypadków, które nie znalazły się na liście, bo były to osoby, które nie chciały złożyć oświadczenia. Przyznam, że tych 70 osób nie braliśmy pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Wiemy, jak trudne jest usunięcie takiego pracownika. W sprawie awansowania ludzi z tej grupy muszę powiedzieć najuczciwiej, jak umiem, że to są po prostu bardzo dobrzy profesjonaliści. Złożyli oświadczenia, że w jakimś okresie swojego życia współpracowali ze służbami, a potem przez długi okres poświadczyli oddanie temu krajowi i temu państwu, które dzisiaj mamy. Nie ma przyczyny, z punktu widzenia profesjonalizmu czy ich „zawodowej uczciwości”, żeby ich dyskryminować.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Nie odnosimy się do nazwisk i bardzo dobrze. Niektóre z tych osób cieszyły się zaufaniem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. O tym wiemy. W dalszym ciągu są one ambasadorami. Ci ludzie zasługiwali na zaufanie. Trudno jest powiedzieć, że jeśli ktoś złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, to nie ma prawa awansować, bo jego przeszłość będzie determinować przyszłość do końca jego dni. Potwierdzili oni w ciągu 20 lat, że są wartościowymi pracownikami MSZ. Jak wiadomo, są pojedyncze przypadki, które stanowią wyjątek.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pani minister Fotyga zwróciła uwagę, że gdyby był obecny minister Sikorski, to dowiedzielibyście się państwo więcej o polityce kadrowej resortu. Na pewno tak, bo minister ma większą wiedzę niż ja. Mogę natomiast powiedzieć o dwóch cechach charakterystycznych polityki personalnej ministerstwa. Po pierwsze, stawiamy na profesjonalizm. Wszystkie organizowane konkursy wskazują, że wybiera się najlepszych spośród grupy predystynowanych równie dobrych. Po drugie, stawiamy na młodych. Rzeczywiście jest moment, kiedy ci, którzy mają dłuższe życiorysy, powinni odejść. Staramy się, żeby młody pracownik przychodzący do MSZ miał oznaczoną ścieżkę swojej kariery. Minister dba o to, żeby w miarę możliwości pracownicy resortu zarabiali lepiej, żeby to ich przyciągało do MSZ, żeby znali języki obce i stawali się członkami służby cywilnej. Istnieje wymóg znajomości dwóch języków obcych. Taka jest główna linia polityki kadrowej MSZ.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pan poseł Złotowski pytał o Tomasza Turowskiego. Mogę tylko powiedzieć, że w 2006 r. złożył oświadczenie lustracyjne, a potem na dalszych etapach oświadczył to samo, co w poprzednim. W związku z tym wiedza resortu była taka, jaka była. Nie wiedzieliśmy, jaka była treść oświadczenia. Potem tylko potwierdzał, że złożył oświadczenie prawdziwe. Jego sprawa wydaje się dość zawiła, bo wczoraj uzyskaliśmy informację, że sąd apelacyjny oddalił powództwo i prokurator skierował sprawę do rozpatrzenia w trybie kasacyjnym. W dalszym ciągu sprawa nie jest dla nas wszystkich jasna.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pan minister Waszczykowski pytał, czym zajmują się te osoby w MSZ. Poprosiłabym panią dyrektor Biura Spraw Osobowych o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KierującaBiuremSprawOsobowychMSZIlonaWęgłowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z listy 131 osób, o których mówiła pani minister, 7 osób zajmuje stanowiska kierowników placówek. Pozostałe osoby zajmują bardzo różne stanowiska, zarówno na placówkach zagranicznych, jak i w komórkach organizacyjnych resortu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Tytułem uzupełnienia chciałam dodać, że wszystkie te osoby posiadają dostęp do informacji niejawnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pan poseł Iwiński pytał o absolwentów MGiMO. Mogę zapewnić, że się ich nie dyskryminuje. Docenia się ich profesjonalizm i bierze się pod uwagę fakt, że na różnych etapach inaczej te szkolenia przebiegały. Ludzie będący w wieku trzydziestu kilku czy czterdziestu lat, byli poddawani nieco innemu szkoleniu, niż ci, którzy kończyli tę szkołę w latach 50. czy 60. Nie ma tendencji, aby te osoby dyskryminować, tym bardziej, że są to na ogół osoby bardzo dobrze przygotowane do pełnienia funkcji w MSZ z punktu widzenia profesjonalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję pani minister. Kontynuujemy debatę. Pan poseł Halicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Nie chcę zadawać pytania. Widzę, że z jednej strony pojawia się seria pytań czy insynuacji, a z drugiej strony odpowiada pan poseł Iwiński. Rozsądek i prawda jest pośrodku. W imię tej prawdy chciałbym powiedzieć pani minister, że różne są koleje losu. Nie można stawiać znaku równości nawet wówczas, gdy w życiorysie pojawia się Moskwa, MGIMO czy inne uniwersytety. Na handel zagraniczny na SGPiS można było, będąc na liście rezerwowej i mając średnią 4.0, dostać się w taki sposób, że początkowo podejmowało się studia w Budapeszcie, Moskwie czy gdzie indziej, a następnie, po pierwszym roku można było przenieść się na polską uczelnię. Oczywiście okoliczności podejmowania tego typu decyzji mogły być różne, ale proszę oceniać każdy przypadek odrębnie, a nie stosując zbiorową odpowiedzialność w oparach teorii spiskowych, bo to po prostu jest nie fair.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan minister Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję. Chciałbym wrócić do faktów, a nie do debat o insynuacjach i oparach. Nie jestem usatysfakcjonowany wyjaśnieniami pani minister, która wskazywała, że główne kryterium to profesjonalizm. Wskazywała pani również na trudności procedury zwalniania pewnych osób.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Nie muszę szukać przykładów daleko. Mogę posłużyć się własnym przykładem. Skończyłem studia polskie, szwajcarskie i amerykańskie w zakresie polityki międzynarodowej. Mam doktorat z wąskiej specjalizacji – bezpieczeństwo międzynarodowe i rozbrojenie, 30 lat praktyki w stosunkach międzynarodowych, w tym około 20 lat w MSZ i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Przeszedłem całą ścieżkę kariery zawodowej – od urzędnika po wiceministra, negocjatora. Tej pani, która siedzi obok pani minister, wystarczyło 45 sekund, żeby wyrzucić mnie z pracy w MSZ.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Są możliwości, aby rozstać się z ludźmi, którzy dziś nie powinni być twarzą MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Złotowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKosmaZłotowski">Dziękuję panu posłowi Halickiemu za wykład. Mógłbym polemizować z panem posłem w kwestii, gdzie leży prawda, ale przejdę do konkretów i będę kontynuować insynuowanie. Pani minister powiedziała, że pan ambasador Turowski złożył oświadczenie lustracyjne i państwo nie wiedzieli, co w nim było. Potem składał już tylko informację, że złożył oświadczenie. Czy to znaczy, że kiedy MSZ wysłało go do Moskwy, nie sprawdziło, co było w pierwszym oświadczeniu lustracyjnym? Państwo w ogóle nie widzieli, co on napisał? Czy tak to należy rozumieć, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję. Pani minister, chciałam zadać pytanie, kontynuując wątek pana Turowskiego, choć nie o niego samego tu chodzi. Mam na myśli zatrudnianie osób, które są w nieco innej sytuacji prawnej, to znaczy były współpracownikami służb bezpieczeństwa PRL i są współpracownikami obecnych służb. To jest delikatna sytuacja. Sądzę, że będziemy chcieli przepytać pana ministra Sikorskiego dokładniej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAnnaFotyga">Panie przewodniczący, sądzę, że powinniśmy podjąć decyzję, iż dzisiejsza debata nie jest satysfakcjonująca. Mamy do czynienia z sytuacja, której nie jesteśmy w stanie rozeznać. Media donoszą o znaczącym wzroście zatrudnienia w organach bezpieczeństwa państwa osób, które były aktywne w podobnych organach za czasów PRL. Część posłów Komisji Spraw Zagranicznych – ci, którzy wnosili o informacje ministra spraw zagranicznych – chciałaby uzyskać pogłębioną informacje. Jeśli nie będziemy mogli liczyć na obecność samego ministra spraw zagranicznych, to poprosiłabym panią minister o uzupełnienie tej informacji w formie pisemnej, w razie potrzeby w trybie niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Przekażę tę sugestię na posiedzeniu prezydium Komisji. Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Tytułem komentarza, chciałbym stwierdzić, że zawsze dziwiło mnie, że gdy pojawia się kwestia tajnych służb PRL, tężeją miny i ściszają się głosy. Wydaje mi się, że po 20 latach wolnej Polski jest czas, by nie mieć 7 ambasadorów, którzy potwierdzili współpracę ze służbami PRL, i dopuszczać ich do pełnego zakresu informacji niejawnych. To powinien być standard. Rozumiem, że tych 7 osób zostało wybranych przez obecne kierownictwo resortu. Czy nie stać nas na to, aby dziś nie promować na funkcje ambasadorskie i nie dopuszczać do pełnego zakresu informacji niejawnych osób, które mają w życiorysie współpracę ze służbami państwa, które nie było niepodległe?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Czy wszystkie osoby z listy 131, które przyznały się do współpracy, zostały zatrudnione dawno temu i macie państwo trudności z ich zwolnieniem, czy też za kadencji obecnego ministra spraw zagranicznych nawiązano stosunek pracy z kimkolwiek, kto potem wypełnił pozytywnie oświadczenie lustracyjne? Rozumiem, że nawiązujecie państwo stosunek pracy z ludźmi, którzy następnie w oświadczeniu lustracyjnym potwierdzają współpracę ze służbami specjalnymi PRL? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby odnieść się do wypowiedzi posłów? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Nie chce odnosić się do wypowiedzi pana ministra Waszczykowskiego. To jest sprawa osobista pana ministra. Nie chciałabym rozpatrywać jej w świetle kamer.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Co do pana Turowskiego, złożył on oświadczenie lustracyjne w 2006 r. Później, kiedy były kolejne fale lustracji, tylko potwierdzał prawdziwość wcześniejszego oświadczenia. Nie było ono zakwestionowane przez IPN, zatem mogło być traktowane jako oświadczenie prawdziwe do momentu, kiedy zostało zakwestionowane.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Proponowałabym, żeby w tym konkretnym przypadku udzielić odpowiedzi na piśmie. Czasem istnieją inne okoliczności, o których ciężko byłoby mi mówić, które powodują, że dana osoba składa takie czy inne oświadczenie lustracyjne. Nie chce wnikać w szczegóły tej sytuacji. Zobowiązuję się, że pełna informacja na ten temat, w trybie niejawnym, zostanie państwu przedstawiona, jak sugerowała pani minister.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pan poseł Szczerski pyta, dlaczego osoby będące współpracownikami pełnią funkcje ambasadorskie i konsularne. Oni są po prostu dobrzy. Są profesjonalnie bardzo dobrze przygotowani do wykonywania swoich czynności. Nie chcę przytaczać nazwisk, bo debatujemy w trybie całkowicie otwartym. Niektórzy z nich cieszyli się zaufaniem pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Widział w nich wysokiej rangi profesjonalistów.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Odnosząc się do wypowiedzi posła Halickiego mogę stwierdzić, że różne są etapy w życiu każdego człowieka. Trzeba uwzględnić, że człowiek się zmienia, że czegoś żałuje. Był pod wpływem pewnych okoliczności, o których możemy nie wiedzieć, a potem prezentuje inną postawę. Każdy ma prawo do ekspiacji. Jeśli ci ludzie swoją pracą potwierdzają dziś, że są godni zaufania, że są profesjonalistami i uczciwie pracują dla państwa, to trudno jest ich odrzucić i powiedzieć, że nie mają szansy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak widać, pani minister, jedni są dobrzy i są zwalniani, a co do innych, zakłada się, że byli dobrze wtedy, teraz też są dobrzy i trzyma się ich, bo są profesjonalistami. Dla niektórych w okresie PRL też byli profesjonalistami. Teraz też są profesjonalistami, tylko nie wiem, dla której strony są większymi profesjonalistami. Czy w związku z tym nie uważa pani, że dla młodego pokolenia jest to demoralizujące?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli w sprawach polityki zewnętrznej państwa mamy opierać się na ludziach, o których wiemy, że w tak okrutnym okresie współpracowali ze służbami specjalnymi i na czyją korzyść, to dla mnie nie jest to dobry sygnał, również dla młodego pokolenia dyplomatów, którzy będą przymykali oczy na wszystko. Tak się nie dzieje w innych państwach. Takie rzeczy trzeba rozliczać.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zwracałam się pisemnie do ministra Sikorskiego, by potwierdził lub zaprzeczył, że osoby, które współpracowały ze służbami PRL, zajmują kierownicze stanowiska, przebywają na placówkach bądź są doradcami w międzynarodowych gremiach. Nie dostrzegam wiarygodności w tego typu działaniach, ponieważ nie widzę efektów pracy MSZ. Mam wrażenie, że pewne osoby są bardziej ambasadorami drugiej strony niż interesu polskiego. Mam prawo wierzyć osobom, które zwracają się do mnie, sygnalizując tego typu sprawy. Są to osoby z doświadczeniem życiowym i w pracy w obszarze stosunków międzynarodowych, mieszkające za granicą i obserwujące zaangażowanie tychże fachowców w obronę polskich interesów za granicą.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Sprawa nie jest tak prosta, jak pani przedstawia i jak insynuuje nasz kolega z Platformy Obywatelskiej. Przyłączam się do propozycji zamkniętego spotkania. Chciałabym wiedzieć, jakie stanowiska piastują dane osoby. W przypadku pewnych problemów międzynarodowych doradcy doradzają tak, a nie inaczej. Kiedyś byli współpracownikami i to w konkretnych sprawach. To przekłada się na sposób dbania o interesy Rzeczypospolitej. Jeśli ktoś, kto był współpracownikiem i pod którego adresem kierowano zastrzeżenia, jest doradcą np. w sprawach polsko-niemieckich, niestety, nie będę uważać takiej osoby za wiarygodną.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę o zwołanie zamkniętego posiedzenia, na którym będziemy mogli uzyskać odpowiedź, czy dane osoby nadal są doradcami, dyrektorami, konsulami itd. Powinniśmy odbyć dyskusję, jakie skutki dla funkcjonowania demokratycznego państwa ma prowadzona przez resort polityka kadrowa. To się przekłada na podejście do spraw polonijnych, do Polaków za granicą. Mamy do czynienia z krytyką ze strony Polonii, która uważa, że jest traktowana politycznie. Jednych będzie się wynagradzać, a drugich karać za to, że mają określone poglądy polityczne. Jeśli dana osoba jest doradcą, a wcześniej podejmowała działania, za które powinna zostać rozliczona, nie mogę ocenić tego typu polityki kadrowej jako wiarygodnej.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym wiedzieć, kto w kręgu obecnych doradców był uwikłany we współpracę ze służbami specjalnymi PRL. Wcześniej pytałam o pana Borodzieja i Barsza, ale jest więcej tego typu osób. Powinniśmy otrzymać informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę pana przewodniczącego, żeby odbyło się zamknięte posiedzenie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, chciałbym, pozostając w trudnej dla mnie dziś roli przewodniczącego obrad, odnieść się do dwóch kwestii, które pani poseł była uprzejma poruszyć, obligując mnie do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Uważam, pani poseł, że jest absolutnie nieuzasadnione tworzenie wrażenia jakoby polską dyplomacją kierowali dziś agenci specjalnych służb komunistycznych. Jeśli twierdzi pani, że wie, iż są w polskiej dyplomacji ludzie, którzy służą bardziej innym państwom niż Polsce, to są odpowiednie paragrafy. Proszę z nich korzystać, zanim publicznie, na otwartym spotkaniu, sformułuje się takie insynuacje. To jest bardzo daleko idące oskarżenie, nawet jeżeli nie jest adresowane do konkretnych ludzi. Może stworzyć wrażenie, które, mam nadzieję, nie było intencją pani poseł.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Nie chcę w żadne sposób oceniać intencji wnioskodawców. Chciałbym poprosić szanownych państwa, aby, biorąc pod uwagę, że nasze posiedzenia są publiczne, miarkować oceny. Oczywiście, mamy prawo bardzo się różnić. To nie jest nic nadzwyczajnego. Z informacji MSZ wnioskuję, że realny obraz sytuacji jest następujący: jest pewna, bardzo niewielka grupa pracowników, którzy współpracowali ze służbami PRL, którzy pracowali w resorcie i złożyli prawdziwe oświadczenia lustracyjne. Nie jest rzeczą prostą zakończenie z nimi współpracy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Wśród tej grupy prawdopodobnie są osoby, które pracowały przez całe 20-lecie w MSZ, także za kadencji pani minister Fotygi i w okresie prezydentury pana Lecha Kaczyńskiego. Mamy świadomość, że nie byłoby polskiej transformacji, gdyby nie transformacja mentalna i moralna niektórych ludzi dawnego systemu. Tę wiedzę historyczną trzeba wziąć pod uwagę i nie wrzucać wszystkich do jednego „kotła”. Każdy z nas w swojej pamięci historycznej znajdzie osoby niebywale zasłużone dla przemian w Polsce.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Pani poseł mówi, że są osoby, które przyznały się do współpracy i nie zostały zwolnione z MSZ. Wiadomo, dlaczego ich nie zwalniamy. Chcę przypomnieć, że mają one poświadczenie bezpieczeństwa, którego nie podpisuje minister Sikorski. Są to osoby, które mają wiarygodność w oczach innych organów. Opinie formułowane przez przedstawicieli Polonii są często subiektywne. Każdy człowiek ma prawo do własnego osądu, który niekoniecznie musi być obiektywny. Zarzut, że te osoby nie reprezentują interesów Polski, jest poważny. Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję. Panie przewodniczący, należy pan do osób, do których z przyjemnością odnosimy się, kiedy pan prowadzi obrady. Muszę wyrazić wielkie ubolewanie po tym, co usłyszałam w pana komentarzu dotyczącym wystąpienia pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk. Omawiamy na tyle delikatną i trudną sprawę, że dobrze byłoby nie stosować argumentów ad personam wobec siebie nawzajem. Wszyscy jesteśmy politykami o wystarczająco dużym doświadczeniu, żeby odpowiadać za to, o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełAnnaFotyga">Wystąpienie pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk można byłoby uznać za inaczej uzasadnione, gdybyśmy przytoczyli fakty. Jestem po raz pierwszy posłem na Sejm RP, chociaż mam doświadczenie w innych organach władzy i w innych ciałach przedstawicielskich. Przypomnę przesłuchanie kandydata na ambasadora, który mówił, że kiedy studiował w MGIMO, w stosunku do tej samej sprawy miał zupełnie inne zdanie, bo wtedy nie wolno było mieć takiego zdania, jak teraz. Teraz ma odmienne zdanie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełAnnaFotyga">To jest profesjonalny dyplomata. To rzeczywiście jest elastyczność. Gratuluję.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełAnnaFotyga">Bardzo bym prosiła, żebyśmy starali się nie stygmatyzować siebie nawzajem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister i pani poseł, chciałem zapewnić, że nie było moja intencja czynienie osobistych przytyków ani stygmatyzowanie. Uznałem, że na część wypowiedzi powinienem możliwie delikatnie zareagować, co uczyniłem. Zapewniam, że nie będę tego robił często.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję. W pełni podzielam opinię pani minister Fotygi dotyczącą przestrzegania standardów naszej dyskusji. Chciałbym zapytać panią minister o stan wewnętrznej kontroli w MSZ dotyczącej Łucka. Twierdzi pani, że nie ma żadnych szkód wynikających z tego, że w konsulatach pracują ludzie związani wcześniej ze służbami. Sprawa Łucka jest chyba dowodem na to, że to dziś przynosi realne straty polskiej dyplomacji, polskiej reputacji międzynarodowej i skuteczności państwa polskiego za granicą. Na jakim etapie jest dochodzenie wewnętrzne w MSZ dotyczące Łucka? Ku jakim wnioskom MSZ się skłania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrPyzik">Ile osób w Łucku zostało zwolnionych? Ilu spośród tych osób dotyczy temat naszego dzisiejszego spotkania w ujęciu personalnym i rodzinnym?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrPyzik">Odnośnie do oceny placówek reprezentujących państwo polskie poza granicami, uważam, że Polonia jest w stanie określić prawdziwe parametry funkcjonowania tych instytucji. MSZ jest w trakcie przejmowania środków na działania wobec Polonii. Prosiłbym zatem o informację, czy wśród Polonii prowadzone są badania dotyczące oceny pracy placówek konsularnych i ambasad. Jakie wnioski są kierowane do MSZ?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełPiotrPyzik">Wracając do sprawy Łucka, nie chciałbym być źle zrozumiany, ale moje pytanie brzmi – czyje interesy reprezentowały osoby, które zostały zwolnione z pracy w konsulacie w Łucku? Nie sądzę, żeby reprezentowały interesy państwa polskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pragnę nadmienić, że sprawa Łucka jest nieco poza tematem. Temat, który został sformułowany przez posłów wnioskodawców, brzmi: „sprawa zatrudniania tajnych współpracowników i funkcjonariuszy komunistycznych służb specjalnych w MSZ”. Rozumiem kontekst i pani minister wypowie się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Za chwile stracimy kworum. Mam propozycję, żebyśmy potraktowali tę rundę wypowiedzi jako ostatnią. Bardzo proszę o zgłoszenia. Wszystkie zanotuję. Przekażę sugestie, które zostały sformułowane, dotyczące kontynuacji dyskusji, być może w innym trybie. Przedyskutujemy to na posiedzeniu prezydium. Wydaje mi się, że niektóre bardziej precyzyjne informacje będzie pani minister dogodniej przekazać na piśmie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę o zgłoszenia. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk i pan minister Waszczykowski. Następnie poproszę panią minister o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, nie po to dyskutujemy, żebyśmy „łapali się za słówka” i wyolbrzymiali tezy, które mają przyćmić sens debaty. Zasadne jest zamknięte posiedzenie. Dla wyjaśnienia różnych kwestii dotyczących zatrudniania w MSZ określonych osób właściwe jest odbycie posiedzenia zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przykro mi, że opinie Polonii nie są dla państwa wiarygodne. Subiektywna ocena może być formułowana również przez konsula, ambasadora, pracowników konsularnych czy pracowników MSZ. Kiedy mówiłam o służeniu drugiej sprawie, powoływałam się na odczucia Polonii. Można ocenić działalność poszczególnych pracowników MSZ i placówek dyplomatycznych. Możemy ustosunkować się do tych gorzkich opinii i skorygować działania albo przyznać, że mają rację.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ponawiam wniosek o nieatakowanie nas i niezaostrzenie dyskusji, lecz o dyskusję merytoryczną. Ponawiam również wniosek o zamknięte posiedzenie, żebyśmy mogli wyjaśnić różne kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Jak informowałem panią poseł, przedstawię ten wniosek na posiedzeniu prezydium Komisji. Pan minister Waszczykowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję. Również podpisuję się pod tym wnioskiem. Chciałbym poczynić jedną uwagę w odniesieniu do wypowiedzi pani prof. Bernatowicz. Proszę nie poruszać kwestii certyfikatów, nie używać tego jako argumentu. Certyfikat nie jest bowiem wydawany przez niezależny urząd polski, lecz przez ABW, która podlega bezpośrednio politycznemu nadzorowi i urzędnikowi, czyli premierowi. W wielu przypadkach certyfikaty są instrumentem walki politycznej z osobami, których nie chce się widzieć w MSZ, w MON czy w innych instytucjach.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Rozumiem, że gdybym współpracował, byłbym pod ochroną i nie dostałbym wymówienia z MSZ. Taka współpraca byłaby traktowana w MSZ jako mój atut.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pani minister, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Jeśli można, chciałam ponownie nawiązać do wypowiedzi pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk. Mówię o subiektywnej ocenie, bo na ogół staramy się być obiektywni, ale czasem nam to nie wychodzi. Nie protestuję przeciwko pomysłowi pani poseł. Warto wiedzieć, co Polonia o nas myśli. Nikt nie jest na tyle doskonały, żeby nie podawać się pod osąd osób z zewnątrz. Nie mam wiedzy, czy takie badania były prowadzone. Sugestia pani poseł jest trafna i warto się dowiedzieć, co myśli Polonia na temat funkcjonowania naszych konsulatów i ambasad.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Odnosząc się do spraw europejskich, którymi się zajmuję, uważałam, że warto by wiedzieć, co myślą Polacy mieszkający na Litwie o tym, jak wspieramy ich interesy. Czy to im odpowiada? Czy chcieliby inaczej widzieć naszą działalność? Zgadzam się, że warto wiedzieć, co o nas myślą. Można by to zastosować ad personam i umożliwić Polonii wypowiedzenie się o konkretnych osobach np. w ankiecie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Kiedy w Łucku pojawiła się specjalistyczna kontrola z Departamentu Konsularnego i ujawniła nieprawidłowości, tj. preferencyjne traktowanie osób, które się zgłaszały, wszystkie osoby zostały z tej placówki odwołane. Nie zastanawiano się, kto jaką rolę tam odgrywał. Wszyscy pracownicy zostali odwołani. Jedna osoba została usunięta z MSZ w trybie dyscyplinarnym.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Nie jest to element funkcjonowania konsulatu, który miałby aspekt polityczny. Jest to raczej sprawa o podłożu korupcyjnym, na które okazała się podatna dość duża liczba pracowników. Nie mamy żadnych twardych dowodów. Kierując się sygnałami, które otrzymaliśmy, a które potwierdziła kontrola, dla bezpieczeństwa procesowego wszyscy pracownicy zostali odwołani. Jedna osoba została zwolniona.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Co do potwierdzeń bezpieczeństwa, nie chciałabym wdawać się w tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Czy jest wspólny zbiór pomiędzy 131 osobami, o których mówiła pani minister, a tymi, które zostały zwolnione z Łucka?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, czy któraś z tych osób złożyła oświadczenie lustracyjne, iż była współpracownikiem służb specjalnych PRL.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrPyzik">Przepraszam, w kwestii formalnej. Pani nie odpowiedziała na moje pytanie, które brzmiało – ile osób spośród zwolnionych z Łucka jest personalnie i rodzinnie związanych z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZGrażynaBernatowicz">Ile jest powiązanych rodzinnie, tego nie wiem. Z tego, co wiemy, jedna z szóstki osób, o których wspominałam, złożyła oświadczenie lustracyjne o współpracy ze służbami w minionym okresie. Odniosłam się do tej kwestii częściowo, mówiąc, że to nie jest element zatroskania z punktu widzenia politycznego, tylko zwykła nieuczciwość o podłożu korupcyjnym. Nie łączyłabym tego z kwestiami politycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrPyzik">Przepraszam, pani minister, że po raz drugi pani przerywam. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest różnica między straganem a konsulatem RP. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Panie pośle, przyjęliśmy wspólnie pewne postanowienie. Bardzo dziękuję pani minister. Dziękuję państwu posłom.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>