text_structure.xml 83.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym od razu państwa uprzedzić, że porządek obrad chcemy rozszerzyć o informację Ministra Zdrowia oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawioną w trybie art. 157 regulaminu Sejmu o stanie negocjacji nad kształtem dyrektywy tytoniowej. Rozumiem, że sprzeciwu nie ma. W takim razie przystępujemy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Panie ministrze, czy możemy zrobić tak, że drugi punkt będzie pierwszym punktem? Myślę, że jest zgoda. W takim razie troszeczkę zmienimy szyk. Jeżeli państwo pozwolą i nie będzie sprzeciwu, zaczniemy od punktu drugiego, potem punkt pierwszy i punkt trzeci, który na podstawie art. 157… Najpierw zdrowie? Dobrze. Jest jeszcze jedna prośba, żeby najpierw poprosić pana ministra i omówić sprawę tytoniu, bo to będzie krótka informacja i potem byśmy zrobili punkt drugi i punkt pierwszy. Nie ma sprzeciwu. Przystępujemy do omawiania porządku obrad. Bardzo proszę, panie ministrze – krótka informacja i ewentualnie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Informacja będzie rzeczywiście krótka, dlatego że negocjacje ciągle trwają. Jesteśmy na tym etapie i wydaje się, że biorąc pod uwagę główne tezy i cele stanowiska rządowego wobec dyrektywy i strategii negocjacyjnej, udało nam się osiągnąć jeden z naszych celów priorytetowych, jakim jest wyłączenie spod zakazu proponowanego przez Komisję Europejską produkcji papierosów cienkich typu slim. Wydają się one w obecnej chwili bezpieczne, są bezpieczne, nie spodziewamy się, żeby był odwrót od tej decyzji. Najprawdopodobniej do końca tego roku – bo taka jest wyraźna wola państw członkowskich, by domknąć negocjacje i zamknąć tę dyrektywę jeszcze za prezydencji litewskiej – te wszystkie kwestie się rozstrzygną.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">W tej chwili naszym priorytetem jest utrzymanie czy zabezpieczenie interesów polskich wobec tej nieszczęsnej listy pozytywnej dodatków, ponieważ o ile w stanowisku, które wyszło z General Agreement the Proutch, wyłączono explicite cukier jako dodatek technologiczny, który będzie mógł być stosowany przy używaniu tytoniu, o tyle ta koncepcja listy pozytywnej dodatków, jakie będą dopuszczane, budzi nasze zastrzeżenia i zastrzeżenia producentów i mamy tego świadomość. Naszym celem jest takie zabezpieczenie ostatecznego zapisu, żeby nie zdarzyło się tak, że będzie jakaś lista otwarta. Następnie Komisja sama wpisze na nią te dodatki, jakie są dozwolone i nie będą dozwolone, czyli dążymy do takiego stanu, by zabezpieczyć ten cukier jako dodatek technologiczny, a nie jako dodatek smakowy. Jutro jest następne spotkanie negocjacyjne. Tak więc ten proces, mamy nadzieję, w ciągu najbliższych pięciu, sześciu tygodni się zamknie i będzie już wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Oczywiście, jak wiemy po dyskusji w Parlamencie Europejskim, parlament nie przychylił się na tym etapie do koncepcji wyłączenia spod działania dyrektywy mentolu, ale europosłowie zaproponowali dłuższe okresy przejściowe 5 lat + 36 miesięcy, to jest osiem lat i wydaje się, że w tym kierunku zmierzają dalsze negocjacje… Liczymy na to, że to jest minimum i że możemy uzyskać jeszcze znacznie więcej w tym zakresie. To jest informacja bieżąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję. Ministerstwo rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Pani Bogumiła Kasperowicz udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkówRolnychMRiRWBogumiłaKasperowicz">Bardzo dziękuję. Z racji, że w przypadku każdej instrukcji odbywają się kolejne posiedzenia odpowiednich organów Unii Europejskiej, które dyskutują na temat kształtu dyrektywy tytoniowej, i że jest ona uzgadniana międzyresortowo, zakres prac na obecnym etapie, o którym wspomniał pan minister Winnicki, jest również z nami konsultowany. Dlatego wszystkie te zabiegi: wspólnie uzgadniamy instrukcje, żeby ich kształt i wypracowane stanowisko odzwierciedlało opinię sektora tytoniowego w Polsce. Zabiegamy również, żeby to, o co wnosi sektor tytoniowy, było jak najszerzej dyskutowane i aby nasze działania były zgodne z opinią tego sektora. Wspólnie uzgadniamy instrukcje i to stanowisko jest zawsze jednolite. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Zanim otworzę dyskusję, pozwolą państwo, że zadam pytania podobne do tych, które zadawałem poprzednim razem. Czy jest grupa państw, z którymi ewentualnie rozmawiamy? Jakie to państwa, które by nas ewentualnie poparły? Bo tytoń typu blend faktycznie stanowi 40% upraw tytoniu w Polsce i w przypadku zakazu sporo rolników straciłoby swoje miejsca pracy. Na polskich ziemiach może być uprawiany tylko taki tytoń. Więc faktycznie jest się o co bić. Czy mamy sprzymierzeńców wśród innych krajów UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">W zakresie jakiego celu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Tego, żeby mieć inne kraje w swojej grupie, które stanęłyby razem z nami i ten cukier by był dopuszczony do listy pozytywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli chodzi o cukier jako dodatek technologiczny, to liczymy na silne wsparcie przy okresie przejściowym; myślę, że też czujemy się bezpieczni. Jeżeli pan przewodniczący zapytał o derogację Polski z pewnych zapisów, to mamy topniejącą, malejącą raczej szansę na poparcie innych państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Doprecyzuję w takim razie. Czy faktycznie jest zagrożenie, że cukier zostanie zabroniony w obróbce tytoniu i może tak się stać, że te 40%, które dzisiaj jest, będzie zagrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli chodzi o cukier jako dodatek technologiczny, co ministrowie czy Rada przyjęła, nie spodziewamy się problemów. To raczej są dywagacje hipotetyczne, zakładające, że taka konstrukcja listy pozytywnej zaproponowana przez europarlament teoretycznie mogłaby stworzyć taką sytuację. Jednak od początku brzmienia dyrektywy zapis wyłączał z listy zakazanych czynników te dodatki, które mają charakter technologiczny, a nie smakowy. Więc jeżeli chodzi o to, to nie spodziewałbym się zagrożenia, o którym mówi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy są jakieś pytania? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysłuTytoniowegoMagdalenaWłodarczyk">Dzień dobry. Magdalena Włodarczyk, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego. Mam pytanie do pana ministra zdrowia odnośnie do pozytywnej listy. Rozumiem, że walczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Nie słyszałem, odnośnie do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorKSPTMagdalenaWłodarczyk">Odnośnie do pozytywnej listy. Walczymy o cukier. Rozumiem, że tylko o cukier? Bo są zagrożone wszystkie dodatki. To jest tak, że lista będzie otwarta, o czym wiemy, i producenci, którzy raportują teraz do Ministerstwa Zdrowia całą listę dodatków, będą musieli z każdym dodatkiem się zgłosić do Komisji i czekać na akceptację. Rozumiem, że i z technologicznym dodatkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Generalnie jesteśmy sceptyczni, nie podoba się nam koncepcja listy pozytywnej, szczególnie jej otwarty charakter w tej postaci. W związku z tym takie jest nasze stanowisko negocjacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dyskusja o tytoniu jest tematem dyżurnym, wielokrotnie rozmawialiśmy jako komisja rolnictwa głównie zajmując się wpływem uprawy tytoniu w Polsce na sytuację ekonomiczną określonej grupy gospodarstw, którym jako żywo od wielu lat niczego innego się nie proponuje, niczego realnego, co by pozwoliło odejść od uprawy tytoniu. Nie sądzę, byśmy mieli to rozwiązać w najbliższym czasie. Zapewne również nie przekonamy społeczeństw europejskich o szkodliwości palenia tytoniu, czy zażywania tytoniu i ten spór będzie w dalszym ciągu trwał. Mówię jako człowiek, który nie jest skażony grzechem palenia papierosów, jak na przykład pan przewodniczący, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Ja nikogo do palenia nie namawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ale chcę od razu powiedzieć, że zażywam tytoń w postaci tytoniu do niuchania i nie jest to wpływ absolutnie pana premiera Tuska, tylko świętej pamięci biskupa Bernarda Szlagi, chociaż nie jestem z Kaszubami związany, to jako dygresja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jednak mnie interesuje, czy ktokolwiek z rządu, może należałoby to zaadresować do Ministra Finansów, przeanalizował, jaki będzie miało wpływ podniesienie akcyzy na rynku wewnętrznym? Z moich doświadczeń, z czasów również, kiedy te problemy analizowałem w ministerstwie rolnictwa, wynika, że podnoszenie akcyzy na tytoń powoduje spadek dochodów do budżetu poprzez nakręcanie przemytu papierosów głównie ze Wschodu. Niczego nie zyskuje się w ten sposób, powodując raczej skutki ujemne zarówno dla budżetu, jak również jakości i zdrowia konsumentów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pytanie, na które może pan minister Nalewajk odpowie – jakie rząd zamierza podjąć wreszcie działania, by wyeliminować z rynku wewnętrznego tzw. tytoń kolekcjonerski, czyli kpinę ze zdrowego rozsądku i z funkcjonowania systemu poboru podatków pośrednich, bo zapewne rozmowy ze sprzedawcami typu: – Poproszę 30 kilogramów tytoniu kolekcjonerskiego i dwa tysiące gilz do papierosów – toczą się w Polsce codziennie. Czy ktoś jest w stanie ten mechanizm wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorbiuraKrajowegoZwiązkuPlantatorówTytoniuRyszardPiątek">Ryszard Piątek, Krajowy Związek Plantatorów Tytoniu. Chciałem po raz kolejny zaapelować… Nie ukrywam, że piszemy, gdzie się da, od trzech czy pięciu lat, że wprowadzenie tych dodatków spowoduje drastyczne ograniczenie, wręcz wyeliminowanie tytoniu odmiany burley, w sytuacji gdy ten tytoń jest głównym składnikiem, do którego te suplementy się dodaje. W związku z wyeliminowaniem burleya automatycznie niektóre regiony, jak np. Kujawsko-Pomorskie, zostaną całkowicie wyłączone z uprawy. Tak więc to jest również aspekt ekonomiczny, gospodarczy, rolny. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest szersze spektrum oddziaływania i poważniejsze problemy za tym idą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Mówiłem o tym na samym początku, właśnie o tytoniu typu burley. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, też proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszyński">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Dwa słowa tylko à propos wcześniejszych wypowiedzi na temat tej listy pozytywnej, również tego, co pan przewodniczący mówił na temat szarej strefy. Podkreślmy, że m.in. w zeszłym tygodniu handel czyli Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, Polska Izba Handlu oraz przedstawiciele rolnictwa apelowali właśnie w kwestii tej listy i systemów śledzenia, które w ocenie handlu poza kosztami i obciążeniem tej sfery gospodarki tak naprawdę nie będą miały przełożenia na walkę z szarą strefą. Był taki list otwarty i chciałem się do tego odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję. Więcej pytań nie słyszę. Bardzo proszę stronę rządową, pana ministra zdrowia i ministra rolnictwa o ustosunkowanie się do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co do tytoniu burley i konieczności zastosowania dodatków technologicznych – mówiłem od początku… Dlatego stanowisko rządowe, kiedy było już formułowane na etapie budowania konsensu pomiędzy resortami zaangażowanymi w tę sprawę, było takie, jakie przyjęliśmy od początku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Myślę, że ta dyskusja była raczej formą konstatacji niż pytań do mnie. Proszę mnie poprawić, ale nie znajduję bezpośredniego pytania, na które miałbym odpowiedzieć. I chyba zadający pytania przyznają mi rację. Tak więc ostateczny kształt dyrektywy będzie za kilka tygodni. Jest to oczywiście wypadkowa działań politycznych i dalszych negocjacji w trójkącie, które się teraz odbywają. Nasze stanowisko jest jasne. Jaki będzie efekt negocjacji, to, jak wiemy, zależy od wielu zmiennych, to się zmienia bardzo dynamicznie, a nasze cele i priorytety zostały sformułowane tak, jak to określiłem i cieszy nas fakt bardzo dobrej współpracy międzyresortowej przed każdym spotkaniem negocjacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że te dobre stosunki międzyresortowe dadzą efekt współpracy między krajami, spowodują, że polscy rolnicy uprawiający tytoń typu burley, będą mogli spokojnie nadal go uprawiać, nie będą zagrożeni, bo to jest bardzo istotne: 40% polskiego tytoniu to jest właśnie ten tytoń. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Myślę, że wyczerpaliśmy ten punkt obrad. W takim razie przechodzimy do punktu drugiego – informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu przygotowań do realizacji płatności bezpośrednich za 2013 r., rodzaju płatności oraz wysokości wsparcia finansowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Kończymy dziesiątą kampanię płatności bezpośrednich w 2013 r. O przyznanie płatności bezpośrednich ubiega się 1356 tys. rolników i to jest o 3 tys. mniej wnioskodawców niż w roku ubiegłym. Według informacji przekazanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kontrola administracyjna wniosków o przyznanie pomocy dotychczas została przeprowadzona w przypadku 1311 tys. wniosków, co stanowi prawie 97% ogółu wszystkich wniosków. Do kontroli na miejscu wytypowano 76.400 wniosków, a w ramach kontroli wzajemnej zgodności 41 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W kampanii 2013 r., jak Komisji wiadomo, będą realizowane te same płatności, co w roku 2012, a więc jednolita płatność obszarowa, wsparcie przejściowe krajowe w zakresie płatności uzupełniających w sektorze pierwszym, płatność do chmielu, płatność do skrobi ziemniaczanej, płatność do tytoniu oraz płatność zwierzęca. W ramach płatności oddzielnych płatność do pomidorów i płatność cukrowa, zaś w ramach wsparcia specjalnego płatność do krów, płatność do owiec i specjalna płatność obszarowa do powierzchni upraw roślin strączkowych i motylkowatych oraz płatność do surowca tytoniowego wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Maksymalna pula środków finansowych na płatności bezpośrednie za rok 2013 wynosi około 14,9 mld zł. Rozpoczęcie wypłat planujemy od 2 grudnia. Wypłaty będą dokonywane przez agencję w ramach limitów wydatków zaplanowanych na ten cel w ustawie budżetowej na rok 2013 oraz w projekcie ustawy budżetowej na rok 2014. Środki na ten cel przekazywane będą na bieżąco w zależności od potrzeb agencji, ale także możliwości budżetu państwa. Z pozostałych do dyspozycji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi kwot w rezerwach celowych na realizację Wspólnej Polityki Rolnej możliwe jest przeznaczenie w grudniu na wypłatę około 3 mld zł, jednakże kwota, która faktycznie zostanie przekazana rolnikom, będzie wynikała ze środków określonych w decyzjach Ministra Finansów w sprawie zwiększenia wydatków dla Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z rezerw celowych. Priorytetowo wsparcie będzie wypłacane tym rolnikom, tym gospodarstwom, które zostały w br. dotknięte nadzwyczajnymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Przy okazji pragnę poinformować Wysoką Komisję, że od 15 października trwa wypłata płatności ONW (obszary o niekorzystnych warunkach gospodarowania) oraz płatności rolno-środowiskowych. O płatności ONW za rok 2013 ubiega się około 729 tys. rolników, a koperta na ten cel wynosi 1370 mln zł. Do 6 listopada agencja wypłaciła z tytułu płatności ONW 747 mln zł, tj. około 54% środków finansowych przeznaczonych na ten cel. O płatności rolno-środowiskowe ubiega się ponad 118 tys. rolników, którzy złożyli wnioski o przyznanie pomocy na kwotę ponad 1630 mln zł. Dotychczas agencja wypłaciła z tego tytułu 142 mln zł, tj. około 9% środków planowanych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pragnę zapewnić Komisję, że minister rolnictwa będzie zabiegał o to, aby jeszcze w grudniu jak największa liczba beneficjentów mogła otrzymać środki finansowe na dopłaty bezpośrednie i aby te środki finansowe docierały do rolników w możliwie najkrótszym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk. Zanim oddam głos, czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące płatności. Pani minister stwierdziła, że płatności bezpośrednie będą wypłacane od 2 grudnia w ramach limitów i tutaj padła kwota około 3 mld zł. To jest limit, który jest zapisany w budżecie, mam rozumieć. To oczywiście nie jest kwota wielka, bo zaledwie 20% koperty za rok 2013, czyli to i tak niedużo, jeśli chodzi o limit. Jednak pani minister jeszcze powiedziała, że będzie to zależało od decyzji Ministra Finansów, dotyczących uruchamiania kolejnych rezerw w tej sprawie. Czy w takim razie przewiduje się jeszcze, że Minister Finansów może nie uruchomić tych 3 mld zł i w zależności od stanu budżetu państwa mogą to być jeszcze mniejsze pule środków finansowych do wypłaty w grudniu? Szczyciliśmy się tym, że agencja jest tak znakomicie przygotowana, słusznie zresztą, do tego, żeby prawie całej wypłaty dokonać w grudniu, ale oczywiście problemem zawsze są środki finansowe. Odbyła się dyskusja również o zaliczkach i tak dalej, ale oczywiście myślenie w tej sytuacji o zaliczkach byłoby to działanie próżne. Dlatego mam pytanie – na ile realne są te 3 mld zł? Czy spodziewamy się uruchomienia jeszcze mniejszych kwot tych rezerw przez Ministra Finansów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan poseł Bogucki. Bardzo proszę. Przepraszam najmocniej. Najpierw był pan Piotr Polak. Panie Piotrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałem zapytać o redukcję dopłat bezpośrednich. Jak to się ostatecznie skończyło, panie ministrze, czy dziś już wiemy, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej? Czy ta redukcja to będzie dwa z przecinkiem i powyżej 2 tys. euro, czy też, tak jak to było planowane pierwotnie 4%? Jeśli się zbilansuje budżet UE na rok bieżący, to tak do końca nie było jasne i wiadome, czy to się już w końcu wyjaśniło? Chciałem zapytać, czy w sprawie właśnie redukcji i modulacji na ten rok zrobiono wszystko, bo okazuje się, że w związku i z modulacją, i z tymi dwoma progami w modulacji – 300 tys. euro i 5 tys. euro – i teraz próg 2 tys. euro przy redukcji – stracimy na ten rok prawie 150 mln euro. Jakie było stanowisko polskiego rządu? Nie jestem do końca przekonany, panie ministrze, czy udało się zrobić wszystko. Bo przecież są kraje, które tego uniknęły i dopłat bezpośrednich nie mają zmniejszonych. O takie informacje, panie ministrze, bym poprosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos panu posłowi Boguckiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekBogucki">Nie będę już powtarzał pytań zadanych przez przedmówców, ale do nich się dołączam. Mam dodatkowe, kolejne pytanie – w materiale czytamy, że płatności bezpośrednie zostaną wypłacone w tym roku tym, którzy, jak dobrze zrozumiałem, nie otrzymają w tym roku płatności ONW oraz płatności rolnośrodowiskowych. Chciałbym się dowiedzieć, jakie kryteria, zasady, formy, nie wiem, losowe czy uznaniowe, czy jakiekolwiek inne typowania rolników do otrzymania dopłat są stosowane przez agencję? Do tej pory przynajmniej na ogół zdarzało się tak, że statystycznie w liczbie rolników, licząc gospodarstwa, procentowo wyglądało to dobrze, ale gdy porównywało się kwoty, to znacznie, znacznie gorzej, czyli wypłacano te najmniejsze kwoty w pierwszej kolejności, a te większe czekały do końca. Być może jest to zasadna metoda, ale chcielibyśmy wiedzieć, jaka forma jest stosowana i od tego uzależniam kolejne pytanie. Dlatego najpierw chciałbym wiedzieć, jaka metoda wyboru tych rolników, którzy otrzymają płatności w pierwszej kolejności, będzie w tym roku stosowana Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Czytam tę informację, wysłuchałem pani minister – tak, tu są oczywiście rzeczy bardzo pozytywne, np. to, że po dziesięciu latach funkcjonowania agencja restrukturyzacji i modernizacji jest przygotowana do wypłat. Trudno by się nie dziwić, gdyby nie była przygotowana, biorąc pod uwagę pieniądze, jakie przez te lata były wydane, wymiany prezesów, kierowników, dyrektorów i tak dalej, i tak dalej. To jest narzędzie, które musi działać. Również za dobrą monetę, jako coś pozytywnego przyjmuję to, że pan minister będzie się starał, tak jak w ostatnim zdaniu zostało napisane, pan minister będzie zabiegał o to, żeby jak najwięcej rolników dostało pieniądze w jak najkrótszym terminie. Jednak cała reszta pokazuje, że w tym roku z dopłatami bezpośrednimi będzie mizernie. Jeżeli w grudniu, czyli w pierwszym okresie wypłacania płatności bezpośrednich innych niż ONW, jest zaplanowana – i tu absolutnie podzielam obawy pana posła Kowalczyka, że to jest na razie zaplanowane, a jak będzie, to się okaże – wypłata 3 mld zł, czyli około 20% całej kwoty. Rolnicy bardzo na to liczą, ba, były głosy organizacji z różnych regionów Polski, aby przyspieszyć dopłaty, w jakiś sposób zapewnić poprawę płynności finansowej w gospodarstwach przez szybsze wypłaty, to nic z tego się nie wydarzy. Należy domniemywać również, że wypłaty od stycznia zaczynając będą również rozłożone w perspektywie kilku miesięcy ze względu na niewydolność budżetu. Dlatego ja bym raczej nie budował jakichś przesadnych oczekiwań rolników, bo rozczarowanie będzie wtedy dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Sprawa również, która mnie nurtuje i proszę to przyjąć jako życzliwe z mojej strony skonstatowanie – kolejny raz słyszę, że ministerstwo, czy patrz agencja, będzie priorytetowo wspierało, poprzez szybszą wypłatę, rolników, których gospodarstwa zostały dotknięte nadzwyczajnymi okolicznościami. To jest taka deklaracja, którą się zawsze rolnikom składa w różnych regionach: skoro u was była klęska, to dostaniecie w pierwszej kolejności. Jakimi narzędziami dysponuje agencja, żeby to zadanie wykonać? Nie wiem, może się mylę i proszę, może panią dyrektor Mantur czy kogoś, żeby mi to wytłumaczył – w jaki sposób są selekcjonowane gospodarstwa dotknięte klęskami żywiołowymi, jaki jest mechanizm, który może i powinien być zastosowany, by tym gospodarstwom udzielić w pierwszej kolejności pomocy? Mnie się wydaje, że możliwości technicznej nie ma, co najwyżej ręczne wybieranie gospodarstw, tworzenie list w poszczególnych powiatach gospodarstw, które złożyły wnioski o wsparcie, które miały oszacowane te straty, miały komisje powołane w gminach i tak dalej, i tak dalej. Czy jest jakiś mechanizm, który by pozwalał rzeczywiście tę zapowiedź zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Martwi mnie również sprawa – ale to pytanie już padło – redukcji, których się rolnicy nie spodziewali, a okaże się, że prawdopodobnie te wypłaty będą mniejsze niż oczekiwane, niż te deklarowane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuje bardzo. Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Przerabialiśmy to już chyba dwa lata temu. Wtedy, kiedy agencja miała do dyspozycji środki finansowe, stanęła na wysokości zadania i bardzo wielu rolników, czy znakomita większość otrzymała środki w grudniu. Potem przyszedł rok, który z uwagi na kombinacje pana ministra finansów, a on jest przede wszystkim tym, który decyduje o terminie wypłaty, był gorszy. No i jest rok 2013. Jestem przekonany, że jeśli praca Komisji pójdzie we właściwym kierunku, jeśli skierujemy wystąpienie do Ministra Finansów, aby zwiększył pulę środków na wypłaty w grudniu, wtedy agencja poradzi sobie z wypłatami. To jest pierwsza sprawa i tutaj nie mam żadnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRomualdAjchler">Interesuje mnie sprawa ONW, skoro już jesteśmy przy dopłatach powierzchniowych, ONW od początku jest nierewaloryzowane, ba, nawet się mówi o jego rewizji. Ale niezależnie od sytuacji, jaka jest, warto by było chociaż zwaloryzować te wypłaty rolnikom, bo przecież coś w międzyczasie się dzieje. Od tylu lat ta kwota jest stała.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełRomualdAjchler">I ostatnia kwestia, ta, którą podniósł pan poseł Ardanowski. Miałem takie zdarzenie, panie ministrze, mówię to również do prezesa agencji, chciałem podziękować za to. W ub.r., o ile pamiętam, w grudniu agencja wypłaciła rolnikowi środki poza kolejnością, nie dociekałem, jaka to kolejność, ale rzeczywiście spalił się dom tej rodzinie. Jeśli spalił się dom, i to jeszcze w grudniu, to większej tragedii dla rodziny, nie mówię już o gospodarstwie rolnym, nie ma. Dlatego zasadne jest, aby, co podnosił przede mną pan poseł, opracować ewentualnie system dla tego typu zdarzeń, który dzisiaj jest systemem uznaniowym. To prezes agencji decyduje, i z pewnością wybiórczo wtedy te wnioski realizuje, po zgłoszeniu przez rolnika, biorąc pod uwagę zdarzenie, jakie miało miejsce. Zresztą to nie było intencją pana posła, tak to przynajmniej odebrałem, aby kwestionować tego typu poczynania agencji, ponieważ tym ludziom, tym gospodarstwom, tym rodzinom należy się pomoc w pierwszej kolejności. Tracą przecież w wyniku pożaru cały dobytek. Inną kwestią jest rozpatrywanie – o tym też w przeszłości mówiliśmy – pomiędzy październikiem chyba a grudniem, jeśli tego typu zdarzenia zachodzą, czy wcześniej, jak się u nas praktykuje wypłaty. Zresztą chyba pan minister Sawicki podejmował już próby, aby można było zaliczkowo wypłacać rolnikom dopłaty. Nie wiem, czy nie warto w tej trudnej sytuacji w rolnictwie wrócić do tych kwestii. Byłoby to z pewnością rozwiązaniem wielu rolniczych problemów. Jednak, jak myślę, głównym konstruktorem i osobą, która decyduje o terminowości, o szybkości tych dopłat, bo już nie mówię o przekraczanym terminie, jest Minister Finansów. Do niego powinniśmy kierować wnioski jako Komisja, aby zwiększył w maksymalnym stopniu pulę wypłat przeznaczonych na dopłaty powierzchniowe. To wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. O głos poprosiła pani Teresa Hoppe. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Mam pytanie do pani minister. W prezentowanym sprawozdaniu pani powiedziała, że w bieżącym roku wpłynęło o 3 tys. wniosków mniej. Chciałabym się dowiedzieć, niezależnie od tego, jaka jest przyczyna, z czego to wynika? Czy to jest kwestia redukcji, czy scalania? Ewentualnie, jak to się rozkłada na poszczególne regiony w Polsce, skąd wniosków wpłynęło mniej? Bardzo mnie to interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie słyszę… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, właśnie to, co pani poseł poruszyła, jest superważną rzeczą, dlatego że w przyszłej perspektywie finansowej wszystkie środki na dopłaty powierzchniowe będzie wypłacała Unia. Mamy kopertę. Jeżeli wszystkie środki będą wypłacane przez UE, a rolnicy nie będą występowali o dopłaty powierzchniowe z różnych powodów, albo likwidacji gospodarstwa, albo zmniejszenia się liczby poprzez sprzedaż, albo z uwagi na to, że uznają, że szkoda zachodu etc., to co z tymi pieniędzmi? Czy te pieniądze nam przepadają, czy można je przeznaczyć na inny cel? Mówię o przyszłej perspektywie finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Oddaję głos pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawione przeze mnie na początku kwoty były możliwe do wypłaty w związku z zarezerwowanymi w budżecie państwa pieniędzmi na ten cel. Ale o kwotach uruchamianych na wypłaty bezpośrednie decyduje Minister Finansów. Minister rolnictwa we wnioskach o uruchamianie rezerw celowych na realizację WPR wystąpi o kwoty maksymalne wynikające z ustawy budżetowej na rok 2013. Decyzja Ministerstwa Finansów, jak wiemy, zależała będzie od faktycznych możliwości, to jest stanu środków finansowych i możliwości uruchomienia i przekazania tych środków, zwłaszcza z rachunków środków europejskich. Ja ze strony ministra rolnictwa mogę potwierdzić, że ARiMR przygotowana jest do wypłaty płatności bezpośrednich w takim zakresie, jak państwu prezentowałam.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Było pytanie o redukcję płatności bezpośrednich, współczynnik tej redukcji. Przypominam – ten współczynnik redukcji został ustalony w wysokości 2,4536581% i tym współczynnikiem redukcji zostanie objętych 367 tys. rolników.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Podejmowana była też kwestia stanowiska polskiego rządu w sprawie redukcji. Przypomnę – wielokrotnie przed Komisją przedstawiciele resortu mówili, że stanowisko rządu polskiego w sprawie redukcji było od początku do końca jednoznaczne: strona polska opowiadała się za progiem 5 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pan poseł Bogucki zapytał mnie, czy płatności ONW i rolnośrodowiskowe w jakiś sposób będą powiązane z wypłatami płatności bezpośrednich. Otóż informuję Wysoką Komisję, że takiego związku nie ma. Płatności rolnośrodowiskowe i płatności ONW wypłacane są zgodnie ze składanymi do centrali agencji przez biura powiatowe, najpierw na podstawie wydanych decyzji, list zleceń płatności i kolejno według wpływu tych list płatności dla beneficjentów są realizowane. A więc nie ma metody ograniczania płatności ONW i rolnośrodowiskowych, będą one zgodne z planowanymi wypłatami płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Kolejne pytanie – za pomocą jakich narzędzi agencja selekcjonuje wnioski, które dotyczą beneficjentów dotkniętych różnymi klęskami żywiołowymi? Szczegółowo może o tym powiedzieć przedstawiciel agencji. Z mojej praktyki powiem tak: najogólniej dzieje się to w ten sposób, że kierownicy biur powiatowych mają rozeznanie w sytuacjach, jakie występowały na ich terenie. Powiaty, które były oznaczone jako te, gdzie wystąpiły klęski żywiołowe, w pierwszej kolejności składają listy i w pierwszej kolejności dla nich przygotowywane są płatności bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pan poseł Ajchler mówił o kwestii rewizji stawek ONW. Otóż odpowiadam w taki sposób, że w PROW na lata 2007–2013 nie zaplanowano różnicowania stawek płatności bezpośrednich w poszczególnych latach tego okresu, one są równe w całym okresie, więc rewizja weryfikacji stawek płatności w tym czasie jest niemożliwa. A na nową perspektywę od roku 2015 zostanie przeprowadzona weryfikacja wielu stawek płatności, w tym także stawek płatności ONW.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Z czego wynika zmniejszająca się liczba wnioskodawców? Najogólniej powiem tak, że wynika ona z procesów naturalnych, z postępującej restrukturyzacji rolnictwa. Powoli ubywa liczby gospodarstw, warto powiedzieć, że od 2004 r., czyli od pierwszej kampanii płatności bezpośrednich, liczba beneficjentów składających wnioski na przestrzeni tych lat zmniejszyła się o około 60 tys. Ale warto też powiedzieć to, że nie maleje powierzchnia, na którą składane są wnioski. Powierzchnia wnioskowana do dopłat bezpośrednich rośnie, a więc to potwierdza procesy restrukturyzacyjne w tym sektorze. Informacji na temat, jak to się według powiatów i województw przedstawia, dzisiaj nie mam. Jeśli jest taka potrzeba, taką informację Wysokiej Komisji przedłożymy. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Ale panie pośle, właśnie chciałem zapytać, czy mają panie i panowie posłowie dodatkowe pytania. Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani minister, bardzo serdecznie dziękuję za tę wypowiedź, która mnie w pełni satysfakcjonuje, bo przede wszystkim interesowało mnie, co w nowej perspektywie będzie z ONW. Jednak w dalszym ciągu pytam – i jeśli nie ma pani takiej informacji, to prosiłbym, żeby pani odpowiedziała na piśmie – ile jest hektarów, na które rolnicy nie występują o dopłaty powierzchniowe? Pani powiedziała, że zwiększa się powierzchnia i superdobrze. Teraz, gdy 100% środków idzie z UE, jesteśmy jako kraj bardziej zainteresowani niż w przeszłości, kiedy dopłaty były również z budżetu państwa. Dlatego strona polska powinna zrobić wszystko, agencja również, aby ta powierzchnia była coraz większa. O ile dobrze pamiętam, mamy 1700 tys. czy 1800 tys. gospodarstw w Polsce według rocznika statystycznego, z ub.r. co prawda, podkreślam, a o dopłaty powierzchniowe występowało 1380 tys., tak, w tym przedziale ilościowym. Właśnie ta różnica mnie interesuje. Jaka powierzchnia gospodarstw, ile gospodarstw nie jest objętych tymi dopłatami, bo tu bym widział także rezerwy do pozyskania przez rolników, ale również przez stronę polską poprzez dotarcie do tych rolników i sprawdzenie, dlaczego oni nie występują o dopłaty powierzchniowe. Innymi słowy, ile procent powierzchni wykorzystujemy? Czy to jest 99%, czy 98%, czy 97% powierzchni, jaka by się nam należała z kwalifikacji gospodarstw rolnych, a ilu rolników z różnych, im znanych powodów nie występuje. Czy mają państwo takie informacje, takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie słyszę. Rozumiem, że te materiały, pani minister, przygotujecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Tak. Odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Liczba gospodarstw podawana przez Główny Urząd Statystyczny w grupie powyżej jednego hektara jest rzeczywiście większa niż liczba wnioskujących o płatności bezpośrednie, ale należy powiedzieć, że o płatności bezpośrednie może występować tylko ten, kto ma w dobrej kulturze rolnej użytki rolne w wymiarze 1 ha. To sprawia, że duża część rolników obiektywnie nie może wystąpić o płatności bezpośrednie, ale to są bardzo małe powierzchnie. Załóżmy, że tych rolników byłoby 300 tys. i oni są w grupie mniej niż 1ha, więc byłoby to, maksymalnie licząc, 300 tys. ha. Dodam jeszcze informacje powierzchniowe: powierzchnia gruntów rolnych, oficjalnie w polskiej statystyce wynosi 18 mln ha, powierzchnia referencyjna do płatności bezpośrednich wynosi 14 mln ha, a powierzchnia faktycznie wnioskowana w 2013 r. to 14.103 tys. ha, czyli powierzchnia wnioskowana jest, można powiedzieć, równa powierzchni referencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Nie słyszę więcej pytań. Zamykam ten punkt. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJarosławWojtowicz">Jarosław Wojtowicz, zastępca prezesa ARiMR. Pani minister w wypowiedzi dotyczącej mechanizmu selekcji rolników, którzy ponieśli jakąś klęskę i powinni dostawać dopłaty bezpośrednie w pierwszej kolejności, wspomniała, że powinienem się wypowiedzieć, bo pani minister mówiła o jednym mechanizmie, o tym, że dane na ten temat są w biurze powiatowym. Prawda jest też taka, że pełna informacja o tym, komu agencja wypłaciła wsparcie, w tym rolnikom, którzy zostali dotknięci klęskami, jest też w systemach finansowo-księgowych agencji w centrali. Centralnie koordynujemy generowanie list w biurach powiatowych. Doskonale wiemy z systemu, które biura powiatowe powinny pierwsze wygenerować, i z systemu finansowo-księgowego wiadomo, którzy rolnicy dostali wsparcie klęskowe, ergo wiemy, z których biur powiatowych powinny wyjść pierwsze listy. Po prostu koordynujemy generowanie list w tych biurach powiatowych, gdzie były klęski. Wiemy to zarówno z samych biur powiatowych, jak i z samego systemu, w którym księgujemy wypłaty. Tak że to jest dwustronnie koordynowane i chciałbym uspokoić pana posła Ardanowskiego – to się „nie dzieje spod palca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam ten punkt. Jeszcze jest do omówienia pierwszy temat. Proszę usiąść i oddaję już głos. Sekunda przerwy technicznej. Bardzo serdecznie pani minister dziękujemy. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Pierwszy punkt porządku obrad, który jest ostatnim tematem – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat infrastruktury technicznej i społecznej na wsi. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Informacja przekazana państwu jest naprawdę obszerna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ograniczę się do kilku słów komentarza. Powiem tak: infrastruktura obecnie funkcjonująca na wsi i techniczna, i społeczna, nowa i ta wyremontowana dzięki samorządom w Polsce od 1990 r. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo sam również w tym uczestniczyłem. Generalnie wskutek dostępności do różnych środków finansowych, łącznie z kredytowymi, czyli zwrotnymi, mamy taką infrastrukturę, jaką mamy. Jeśli dobrze pamiętam, samorządy w Polsce przez pierwszą kadencję zbudowały więcej wodociągów niż przez 50 lat po wojnie. I to jest fakt. To jest łatwo mierzalne. To jest infrastruktura wodociągowa, kanalizacja, które są ze sobą powiązane. Wiadomo, że dziś mamy 80% tzw. zwodociągowania, a 30% kanalizacji. Wynika to z kwestii potrzeb: najpierw woda, a później się myśli, gdzie ewentualnie odprowadzić ścieki. Wiąże się to również z tym, że na pewno do 100% się nie dojdzie, bo na wsi jest zabudowa kolonijna, to jest specyfika każdego województwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chciałbym tu tylko nadmienić, że nie mówimy w tej informacji o telefonizacji. Dam taki przykład z autopsji – w 1990 r., gdy zostałem zastępcą burmistrza, miałem największy problem, jak sołtysowi założyć telefon. To było dwadzieścia parę lat temu, już o tym zapomnieliśmy, a dzisiaj telefony stały się powszechne. Ta dziedzina, jeżeli chodzi o telekomunikację, łączność, zapotrzebowanie czy dofinansowanie poprzez samorządy czy budżet państwa… Zaczęły to robić po prostu firmy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga bardzo ważna kwestia, to infrastruktura społeczna. Społeczna, to znaczy, zaczynając od szkół, poprzez ośrodki zdrowia, na wsiach tzw. punkty apteczne, apteki, kończąc na świetlicach. Nie ma w tej informacji, szanowni państwo… Trudno jest nam rozdzielić świetlice, domy kultury i remizy na terenie wiejskim. Zasięgnąłem dzisiaj informacji w Zarządzie Głównym Ochotniczych Straży Pożarnych – remiz w Polsce jest około 16 tys. Tylko w danych statystycznych Głównego Urzędu Statystycznego mogą być mylone, bo, załóżmy, znam to z autopsji, że była remiza, ale nazywano ją dom ludowy, w zależności kto ją budował, pod czyją był pieczą.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kolejna bardzo ważna kwestia – ostatnio przybyło nam dużo obiektów turystycznych, łącznie z miejscami noclegowymi. Jeśli dobrze pamiętam, to liczba miejsc noclegowych w Polsce wynosi 800 tys., a na terenie wiejskim jest obecnie 600 tys., to są na przykład hotele, zajazdy i te, które w ostatnich latach powstały.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Bardzo ważną kwestią infrastrukturalną są drogi. Z rocznika statystycznego biorę: według opracowań GUS jest 215 tys. tzw. dróg pozamiejskich, w tym około 90% stanowią drogi o twardej ulepszonej nawierzchni, no i oczywiście wśród nich najwięcej jest dróg powiatowych, około 50%, w zależności od powiatu od 40 do 50%, później w kolejności drogi gminne, oczywiście wojewódzkie w zależności od struktury.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jedno co jest na pewno charakterystyczne, to im bliżej dużego miasta, tym infrastruktura jest lepsza, bo to jest rzecz normalna – kwestia dostępności i zasobności gmin przede wszystkim, samorządów gmin, bo jest inny podatek. Te kwestie nie są przedmiotem naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">W jaki sposób ta infrastruktura powstawała? W latach dziewięćdziesiątych prowadzono różne działania, później wprowadzono środki przedakcesyjne, akcesyjne, w ostatnim czasie, czyli w obecnej perspektywie są to podstawowe usługi. Z tego, co minister rolnictwa dysponował, to są tzw. zadania delegowane na samorządy wojewódzkie, oczywiście w ramach regionalnych programów operacyjnych, w ramach działania woda – infrastruktura na wsi i oczywiście drobniejsze sprawy, typu odnowa wsi. Są też inne kwestie, typu schetynówki, jeżeli mówimy o drogach i jeśli chodzi o budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">W perspektywie lat 2014–2020 również przewidujemy elementy infrastrukturalne w ramach PROW. Tylko zawsze mam taką obiekcję, jeżeli dajemy z PROW środki finansowe na obszary wiejskie, których mamy 90%, to jeżeli idzie to z PROW na infrastrukturę, to w pewnym sensie rolnik jest konkurentem samorządowca, czyli beneficjentów. W sumie, w tym samym środowisku, tylko każdy za co innego odpowiada. Dlatego bardzo zabiegaliśmy o to, żeby środki z Funduszu Spójności służyły wyłącznie infrastrukturze wiejskiej, a więcej środków z PROW przeznaczyć dla beneficjenta, jakim jest rolnik. Już nie mówię o tym, że – podstawowa sprawa – to on modernizuje polską wieś, oprócz infrastruktury, to rzecz normalna. Wiele zostało wykonane, widać to gołym okiem, ale jeszcze nam naprawdę dużo potrzeba. Po prostu mieliśmy duże zaległości. Jeśli chodzi o wodociągi, 15–20 lat temu były gminy, które w ogóle ich nie miały, już nie mówiąc o drogach.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak więc, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest dość obszerny materiał statystyczny, trudno, żebym go szerzej omawiał. Ale jest kwestia przede wszystkim dostępności do środków finansowych różnych instytucji, w tym głównie samorządów gminnych, jeżeli chodzi o infrastrukturę na wsi. Dzisiaj jest ona przede wszystkim w gestii samorządu. Infrastruktura techniczna to drogi gminne, wodociągi, kanalizacje. Infrastruktura społeczna to szkoły, przedszkola, domy kultury, punkty apteczne, które są kwestią podmiotów prywatnych, podmioty turystyczne. Generalnie jeżeli chodzi o infrastrukturę publiczną, to kwestia przede wszystkim samorządu gminnego, mniej powiatowego, no i województw, które kształtują politykę regionalną w całym województwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie ministrze, do infrastruktury technicznej należy nie tylko to, co pan wymienił. Może bym poszerzył zakres infrastruktury technicznej i infrastruktury społecznej o urzędy pocztowe, placówki pocztowe. Od kilku lat mamy do czynienia z likwidacją w bardzo dużym tempie placówek pocztowych. Dzisiaj się mówi, że z około 8200 placówek pocztowych 3 tys. jest nierentownych. Chciałem tylko przypomnieć, że urzędy pocztowe, placówki pocztowe to są instytucje zaufania publicznego i trudno tak naprawdę oczekiwać, że wszystkie będą rentowne. Mają one spełnić określony cel społeczny, mają zaspokoić potrzeby społeczne danego terenu, regionu. Dzisiaj się mówi, że jedna placówka według rozporządzenia ma przypadać na 85 km2. Proszę sobie wyobrazić, jaki to jest obszar do obsługi. Następuje centralizacja urzędów pocztowych. Listonosze dojeżdżają po swoje przesyłki po kilkanaście, nawet dwadzieścia kilometrów. Społeczność wiejska jest przyzwyczajona do nadawania przekazów pocztowych. W tej chwili są pozbawieni takiej możliwości, ponieważ powstające agencje pocztowe nie spełniają takiej roli, jak dawny urząd pocztowy. Poprzez przesyłkę listową można przekazać do 2 kg, paczkę do 10 kg. Powstaje pytanie – gdzie są przelewy, gdzie są listy polecone?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanWarzecha">Chciałem zapytać pana ministra – czy w uzgodnieniach międzyresortowych podczas posiedzeń rządu podnoszą państwo tę kwestię i próbują ten problem rozwiązać? Moim zdaniem jest to nie tylko problem ekonomiczny, ale także polityczny. W związku z tym ministerstwo rolnictwa też powinno postawić bardzo ostro tę sprawę. Nie może być tak, że poddamy się bez walki konkurentom, którzy już w tej chwili mocno pukają, zresztą już są u nas w kraju i zdobywają rynek. Nie może również dochodzić do takich absurdów, jak w tej chwili, że jeśli chcemy przekazać przesyłkę na drugi dzień, to wysyłamy ją kurierem, opłacając potężne koszty, bo poczta nie spełnia tej roli, do jakiej została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisał się pan poseł Bogucki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze. Praktyka ostatnich lat, ostatniej perspektywy finansowej była taka, że teoretycznie samorządy wiejskie w regionalnych programach operacyjnych w wielu działaniach dotyczących infrastruktury, mogły być beneficjentami. Mogły, ale nie były. Nie były, bo kryteria naboru wniosków tak ustalono, że gmina wiejska z miastem wojewódzkim czy nawet z miastem powiatowym nie była w stanie konkurować, choćby napisała najlepszy projekt, bo pod względem liczby obsługiwanych osób, w przypadku choćby kanalizacji czy budowy dróg gminnych, nie była w stanie wygrać. W moim województwie praktycznie poza jednym naborem i kilkoma wnioskami na początku na budowę dróg później drogi gminne w ogóle nie były finansowane z RPO. Podobnie, jeśli chodzi o kanalizację i wodociągi. Gdyby nie PROW, to ani złotówka nie trafiłaby do przeważającej większości gmin. I nie z takich przyczyn, że ktoś nie chciał tym gminom pomóc, tylko tak stworzono te programy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJacekBogucki">Obawiam się, że w przypadku, kiedy wskutek ograniczenia ilości pieniędzy na II filar nastąpi już zupełne przesunięcie zadań, a więc PROW nie będzie finansował infrastruktury na terenach wiejskich, tylko RPO, jeśli nie pojawi się twardy zapis, że, nie wiem, 30–40% środków trafi na obszary wiejskie w poszczególnych działaniach, to w konkurowaniu nadal pozostanie tak samo. Nie ma szans wiejska gmina, żeby napisać projekt przy dotychczasowych kryteriach, a podejrzewam, że kryteria – można powiedzieć, że one są obiektywne – są takie, że teren wiejski zawsze będzie miał niższą konkurencyjność niż miasto.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJacekBogucki">Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozmawia na ten temat z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i czy macie jakiekolwiek szanse na to, żeby jednak zapewnić finansowanie obszarom wiejskim w ramach środków nie tylko będących w dyspozycji ministerstwa rolnictwa, ale środków RPO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Kontynuując postawioną przez posła Boguckiego diagnozę mam pytanie dotyczące konkretnych propozycji zapisów, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. Zapowiedź pana ministra była taka, że z Funduszu Spójności na rozwój infrastruktury wiejskiej będzie 4,5 mld euro. Powiem szczerze, że uważnie spoglądam na program Funduszu Spójności i nigdzie takich zapisów nie widać. To po pierwsze. Żeby było to skuteczne, musi być wydzielona pula. Takiej nie ma. Żeby chociaż umożliwić konkurencyjność, powinno być obniżenie linii demarkacyjnej dla inwestycji na obszarach wiejskich, żeby rozdzielić to i umożliwić takie… Też na razie w tym programie tego nie widać. Nie wspomnę o tym, że w RPO, z których też oczywiście można by teoretycznie korzystać, ta konkurencja również będzie znacznie zaburzona, jeśli chodzi o obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">A więc mam krótkie pytanie. To, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi negocjuje z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego pewne zapisy programowe m.in. z Funduszu Spójności, to dobrze, tylko gdzie są konkretne zapisy tych negocjacji i skąd te 4,5 mld euro? Jak one mają być wykorzystane? To jest jedna rzecz, czyli środki na wodociągi, kanalizację i tak dalej. Czy w ogóle i gdziekolwiek będą drogi lokalne, bo też na razie tego konkretnie nie ma, czyli drogi lokalne, typu gminne, powiatowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący poseł Ardanowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, dane zarówno GUS, jak ministerstwa i różnych innych instytucji pokazują, że na wsi oczywiście zachodzą pozytywne zmiany, tak jak we wszystkich innych obszarach życia społecznego, gospodarczego w Polsce, na całym świecie, nawet pewnie i w Afryce. Ale jednocześnie różnego rodzaju wskaźniki pokazują, że w dalszym ciągu obszary wiejskie w stosunku do miast mają gorsze parametry zarówno w zakresie infrastruktury twardej, jak infrastruktury społecznej. Ważne jest w związku z tym, jakie mamy realne cele, plany, by ten dystans cywilizacyjny, dystans w jakości życia zmniejszać. Czy on kiedykolwiek zostanie zrównany, trudno powiedzieć, ale co zrobić, by ten dystans zmniejszać? Przybywa wodociągów, przybywa kanalizacji, to jest naturalne, ale też w pejzażu, panoramie wsi przybytki, które np. rozpropagował generał Felicjan Sławoj Składkowski i mają nazwę od jego imienia, są w dalszym ciągu bardzo popularne. One może były symbolem nowoczesności w dwudziestoleciu międzywojennym, ale teraz raczej chyba już nie. Takich przykładów można by podać wiele. W dalszym ciągu obszary wiejskie są gorsze w zakresie jakości życia w stosunku do obszarów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę jeszcze na tej kanwie jedną rzecz poruszyć, zastanawiałem się, czy w ogóle o tym mówić, ale w myśl zasady scripta manent będzie to przynajmniej w materiałach sejmowych. Kiedy toczyła się dyskusja nad odwołaniem pana ministra Kalemby, zarówno pan minister, jak i przedstawiciele Klubu PSL kilkakrotnie cytowali moją wypowiedź na temat wysokiej oceny strategii zrównoważonego rozwoju rolnictwa, obszarów wiejskich, dokumentu przygotowanego przez ministerstwo rolnictwa. Ja się bardzo cieszę, że niewiele czyniąc, stałem się niekwestionowanym autorytetem dla pana ministra i posłów PSL, ale powiem szczerze, że ta pochwała mi na nic, trawestując trochę wieszcza, „tylko czoło zdobi”. Tę strategię oceniam dobrze, została przygotowana według pewnych założeń, wizji rozwoju obszarów wiejskich. W latach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w ministerstwie, przygotowywali ją w dużej mierze pracownicy, którzy wtedy z nami współpracowali. Wielu z nich już z ministerstwa rolnictwa zostało wypchniętych, poszli gdzie indziej, ale to sprawa nie istotna w tej chwili. Ja rzeczywiście uważam, że wizja w tej strategii, wizja wsi nowoczesnej, wsi zrównoważonej, wsi realizującej różne cele, spełniającej wielorakie funkcje, jest dobrą wizją. Z tego względu cieszę się, że obecna koalicja te pewne nasze pomysły, nasze wizje chce realizować. Tylko tu dochodzimy do clou tego całego przedsięwzięcia – jakie na to będą środki, jakie będą narzędzia, by tę piękną wizję realizować?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Źle poszły negocjacje II filara WPR. Pewnie będę słyszał do końca życia opowieści, że to jest ogromny sukces negocjacyjny, za chwilę się pan minister na ten temat wypowie, będą mówili przedstawiciele koalicji. Wydaje mi się, że na rozwój obszarów wiejskich, czyli to, o czym dzisiaj rozmawiamy, środki są niewystarczające. Dlatego trzeba zrobić wszystko, by nastąpiło to postulowane, zresztą przez kolegów omawiane, przesunięcie środków w ramach Polityki Spójności. Jak na razie nie zostaliśmy odpowiednio uspokojeni przez przedstawicieli resortu, że te sprawy są dopinane, domykane, że są już dokumenty, które by świadczyły o tym, ile środków realizowanych przez różnych dysponentów trafi na obszary wiejskie. Jeżeli tych środków nie będzie, to II filar WPR, jeszcze według planów ministerstwa ograbiony z 2,5 mld na płatności bezpośrednie, nie poradzi sobie ze spełnieniem tych oczekiwań cywilizacyjnych, które wieś artykułuje, które wieś podnosi. Przecież to nie jest wyłącznie opinia ludzi związanych z opozycją w parlamencie. O tym mówią wójtowie, o tym mówią mieszkańcy wsi, reprezentanci organizacji rolniczych, którzy martwią się, czy będzie odpowiednia ilość środków na realizację tego, co nazywamy rozwojem obszarów wiejskich, czyli uzupełniania również tej infrastruktury, o której tutaj tyle mówiliśmy i tak dalej. Dlatego proszę, byście nie traktowali lekceważąco tych naszych uwag odnośnie do Polityki Spójności, odnośnie do przesuwania środków, przymuszenia samorządów wojewódzkich do tego, żeby obszary wiejskie znalazły się w dokumentach, które tam są przygotowywane, i w strategiach rozwoju regionalnego, i zapisów Umowy Partnerskiej. Traktujmy to wszystko jako wkład w rozwój obszarów wiejskich, na którym nam wszystkim zapewne, a przynajmniej w tej Komisji, która się tym zajmuje, zależy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jako żywo, na razie nie widzę zabezpieczeń, że ta wieś będzie się rozwijała. Nawet wydaje mi się, że biorąc pod uwagę dramatyczną mizerię finansową budżetu, prawie każdy punkt tego dotyczy, o którym rozmawiamy, mniejszą ilość środków z UE na II filar, niepewność co do przepływów środków z Polityki Spójności, obawiam się, że część inwestycji infrastrukturalnych może być redukowana, może być, mówiąc w cudzysłowie, zwijana, a nie rozwijana. I to nie jest żadna okoliczność, której już na świecie byśmy nie obserwowali. Jako przykład chcę podać przykład brutalny, i oby to Polski nie dotknęło – po zjednoczeniu Niemiec zainwestowano ogromne pieniądze w infrastrukturę techniczną przede wszystkim na terenach wschodnich landów, czyli dawnej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Kiedy się okazało, że sytuacja demograficzna, migracje sprawiły, że ludzi zaczęło ubywać na tym terenie, tam następuje likwidowanie dróg, zwijanie, zeskrobywanie asfaltu, likwidowanie tej infrastruktury twardej. Czyli to jest możliwe do wykonania technicznego i jest jednocześnie w różnych krajach świata realizowane. Mnie by zależało – i na tym zakończę – żebyśmy mieli pełną zgodę co do rozwoju obszarów wiejskich, ale również byśmy mieli pewność, że na ten rozwój obszarów wiejskich wystarczy środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan przewodniczący. Jeszcze zapytam się, czy ktoś z parlamentarzystów? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chcę zwrócić uwagę państwa na pewien problem, który obserwuję, znając wieś, mając z nią kontakty i uważam, że jest to duży problem. Mówimy tutaj o drogach, są one różne, lepsze, gorsze, dużo zależy od samorządów, od podejścia wójtów. Jest problem komunikacji, transportu osobowego między wsiami a większymi miastami. Otóż PKS-y zostały sprywatyzowane i zgodnie z wiarą w niewidzialną rękę rynku miały je zastąpić z powodzeniem prywatne firmy przewozowe. Tymczasem jest tak, że taki bus czy autobus przyjeżdża raz dziennie, albo i nie, dużo zależy od widzimisię kierowcy czy może jakichś innych przesłanek. I wieś praktycznie jest odcięta od miast. Nie wszyscy mają samochody osobowe, wiele osób starszych, wiele rodzin nieposiadających samochodów osobowych ma utrudniony kontakt z miastem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wiem, że to należy może bardziej do Ministra Infrastruktury, ale czy minister rolnictwa, któremu podlegają sprawy rozwoju wsi, i pan tutaj przedstawia dzisiaj dosyć taką pozytywną wizję wsi, czy państwo dostrzegają ten problem, czy widzą państwo jakąś możliwość zaradzenia temu? Bo powiadam, przez wiele lat obserwując tę sytuację, nie można mieć żadnej pewności, że prywatne firmy przewozowe skutecznie tę lukę wypełnią. Pod tym względem nastąpiło znaczne pogorszenie, przynajmniej jeśli chodzi o rejon, który znam osobiście, rejon wsi lubelskich. Nastąpiło znaczne pogorszenie w łączności wsi z miastami powiatowymi i wojewódzkimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie ma. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam pytania i spostrzeżenia co do tych dokumentów i materiałów, które dostaliśmy. Pierwsze pytanie dotyczy sprawy funduszy z PROW, które były w tej obecnej perspektywie realizowane. My jako rolnicy, a wypowiem się tylko w imieniu rolników, bo tu słyszymy głównie wypowiedzi dotyczące samorządów, mówi się o wodociągach, kanalizacji, o drogach, a wiadomo, że tym się zajmują samorządy. Chciałbym zapytać o to, co dotyczy bezpośrednio rolników, czyli o inwestycje infrastruktury na wsi do realizacji przez samych rolników. Panie ministrze, chodzi mi przede wszystkim o energię odnawialną. To, co oferuje PROW dla rolników, jest bardzo małe, bo tu widzimy 189 MW do wykorzystania w tej obecnej perspektywie. Czy ona została wykorzystana w stu procentach i czy to, co nie zostało wykorzystane, przejdzie na następną perspektywę? Czy np. wystarczy te maksimum 300 tysięcy z PROW na stukilowatowe fermy, które mogą robić rolnicy? Bo uważamy, że jeśli jakakolwiek inwestycja, np. normalnego wiatraka lub nawet dachów na panele słoneczne zaczyna się od miliona złotych, to te 300 tys. zł niczego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Czyli te plany 500 tys. zł z PROW by były bardzo słuszne, panie ministrze, a nie 300 tys. zł, bo z tego rolnicy nie skorzystają. Przecież te 189 MW, panie ministrze, pan chyba dobrze wie, że to jest niecały procent zapotrzebowania, które musi Polska spełniać w energii bioodnawialnej. I jeżeli rolnicy dostaną tylko niecały procent na realizację tych celów, to wiemy, kto będzie wykonywał te fermy przemysłowe, będą to robili na pewno nie Polacy. Chcielibyśmy, żeby procentowo więcej zostało w rękach przynajmniej części polskich rolników, no i Polaków przede wszystkim. Jak ministerstwo rolnictwa do tego podchodzi, żeby rolnicy mogli dostać więcej środków na realizację tego celu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że musimy z posłem Kowalczykiem wyjść na posiedzenie Komisji Finansów i jest prośba o odpowiedź. My się z nią zapoznamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Bardzo serdecznie proszę. Oczywiście pan minister odpowie na wszystkie pytania, a w sekretariacie oczywiście będzie protokół z posiedzenia. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie wpadam w samozachwyt, jeżeli chodzi o infrastrukturę wiejską, bo stawiam taką tezę, panie przewodniczący Ardanowski, że gdybyśmy dostali 20 mld, to też będzie za mało, żeby odrobić nasze 50-letnie zaległości w porównaniu z krajami „starej piętnastki”. I to nie podlega dyskusji. Myślę, że mamy podobny tok postępowania. Dam państwu taki przykład, powtarzam go z uporem maniaka. Gdy byłem w 1992 r. w Danii jako młody samorządowiec, jeszcze byłem młody wiekiem i młody stażem, to jeździliśmy drogami polnymi asfaltowymi. Dla nas, po dwóch latach działania samorządu, to był szok. A dzisiaj wiem, że to nie był szok, te drogi zrobiono za pieniądze z funduszu WPR, która wtedy stanowiła do 1% PKB unijnego, a dzisiaj jest 0,48%. Wiadomo, co my zastaliśmy po wejściu do Unii i jaki dokonał się postęp. Jednak jest taka dobra cecha, że apetyt rośnie w miarę jedzenia i chcemy zrobić więcej, i chyba słusznie. Myślę, że nie dotknie nas ten problem, o którym pan przewodniczący Ardanowski mówił w kwestii wschód-zachód, jeżeli chodzi o byłe NRD i byłą RFN, bo u nas jest trochę inne rozmieszczenie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz pierwsza kwestia. Na pewne rzeczy minister rolnictwa, czy ministrowie, czy rząd, czy mechanizmy państwowe mają wpływ, a na pewne nie mają. Sprawa poczty, o którą pani zapytała. Dam przykład z rocznika statystycznego (przepraszam, to pan poseł zapytał, pani mówiła o dojazdach i PKS): w roku 2003 liczba punktów pocztowych na terenach wiejskich spadła o 2,2% stosunku do roku 2009. To była taka kwestia, że poczta była związana z prywatyzacją swego czasu Banku Pocztowego, bo to było ileś tysięcy punktów. I dzisiaj jest taka ilość, jaka jest. I tu przyznaję panu rację, one pełnią określoną funkcję w środowisku wiejskim. Przede wszystkim powinniśmy monitorować i pilnować, żeby nie poszło to pod prywatyzację, bo podczas prywatyzacji Banku Pocztowego było cztery tysiące punktów… Przede wszystkim chodzi o rozmieszczenie tych punktów, ale jak na razie Bank Pocztowy… Listonosz innej narodowości jak na razie do mnie nie przychodzi, tylko Polak. Bo też były takie obawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Kwestia, szanowni państwo, infrastruktury wiejskiej, o co zapytali poseł Bogucki i poseł Kowalczyk. Skoro mówimy – odniosę się później do przeszłości – o 4,5 mld euro, to dzisiaj jest sytuacja taka: politykę regionalną kreuje marszałek jako szef samorządu, czytaj samorząd wojewódzki. W wypadku RPO, a znam to z autopsji, jest kwestia skwantyfikowania konkursu na bazie czegoś, co gra szczególną rolę i co decyduje o tym, że dana gmina czy dany powiat kwalifikuje się do danego działania, danej inwestycji, ale mówię, to jest RPO. Chcemy, żeby te 4,5 mld euro było znaczone w Umowach Partnerskich podpisywanych z samorządami wojewódzkimi. I dam taki przykład. Są już RPO skonstruowane przez samorządy i wiadomo, że są też działania infrastrukturalne wiejskie, bo były środki znaczone w województwie na infrastrukturę wiejską, na obszary wiejskie. To jest ta kwestia, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. Oczywiście, jeśli byśmy przesunęli z II filara do I filara i nie dostali uzupełnienia z budżetu państwa, to środków finansowych by było mniej, ale myślę, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Druga kwestia. Obecnie, jeżeli chodzi o PROW, to musimy naprawdę się napocić przy Komisji Europejskiej, żeby działanie, które chcemy wprowadzić jako małą infrastrukturę, dotyczyło dróg gminnych. A w PROW 2007–2013, szanowni państwo, pierwotna wersja była taka, że były drogi ujęte w programie, a później ich nie było. I to jest fakt. Ja to wiem. Tak jak pan przewodniczący powiedział, kiedyś ludzie to robili w tym resorcie przy Wspólnej 30. I dzisiaj nie można mówić, że: nie chcecie przeznaczyć, panowie, na drogi. Chcemy, bo widzimy potrzeby, bo dzisiaj można mieć prywatną oczyszczalnię, ale prywatną drogę to nie bardzo. Tak jak mówiłem, trochę się ta opcja zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">I teraz kolejna kwestia podstawowa, to środki finansowe. Tak jak powiedziałem, zakładam taką tezę, że możemy się sprzeczać, czy będzie mniej, czy więcej, nie chciałbym decydować i rozstrzygać, ile tych środków będzie. Te środki będą, jak na razie nie jest to ani budżet europejski, ani… Są pewne przymiarki i to nie podlega dyskusji. Szanowni państwo, widać w ostatnim czasie, szczególnie po środkach SAPARD (Special Accession Programme for Agriculture and Rural Development), PAOW (Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich), środkach PROW duży postęp, ale my chcemy jeszcze więcej. Dam taki przykład. W 1998 r. przejąłem 350 km dróg w powiecie pułtuskim, w tym miałem 100 dróg gruntowych, czytaj dróg śródpolnych, śródleśnych, które nie miały żadnych cech drogi powiatowej, ale drogi były. I przychodzą ludzie – panie starosto, pan zrobi drogę, bo nam jest droga potrzebna. To są takie kwestie. A wiadomo, ile dzisiaj kosztuje kilometr drogi utwardzonej, bo dzisiaj nikt nie chce żwirowej, dzisiaj trzeba drogę robić z infrastrukturą, czytaj od razu z wodociągiem, kolektorem i innymi rzeczami. Zresztą przewidujemy w tych działaniach, o których mówiłem m.in… To znaczy tak, była mowa o strategii. Oczywiście strategia została przyjęta przez rząd w 2012 r. Pod strategię są przygotowywane instrumenty, to są priorytety i działania, czyli narzędzia, potrzebne do wykonania. I ja też chciałbym więcej tych środków na poszczególne priorytety i działania. Co do podziału, to już nie będę się wypowiadał, bo nie jest to przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">I oczywiście tak jak powiedziałem, dobrze by było, żeby infrastruktura była finansowana nie ze środków PROW, a środki z PROW poszły na to, o czym pan Gołębiowski mówił – dla rolnika. Bo dzisiaj zadania delegowane 2007–2013 w PROW to nic więcej ponad to, że są dane samorządom na infrastrukturę, a jakby je przeznaczyć na tereny wiejskie, to nie byłoby dzisiaj 87 tys. umów na modernizację, tylko 120. Mamy ten dylemat, że brakuje na infrastrukturę społeczną i techniczną i oczywiście chcielibyśmy modernizować polską wieś poprzez modernizację gospodarstw rolnych. To jest ta kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Co do autobusów czy do komunikacji publicznej, generalnie nie jest to domeną resortu rolnictwa, ale nie możemy być obojętni na takie czy inne niedociągnięcia w terenie. Na razie jeśli chodzi o transport do szkoły, to wiadomo, że obowiązkiem gminy jest przede wszystkim dowozić odpowiednie klasy odpowiednią liczbę kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie wiem, o jakim problemie pani mówiła, z jakiego terenu, trudno mi się odnosić, ale jest tendencja prywatyzacji polskiej komunikacji samochodowej. Państwo wiedzą również z autopsji, że PKS za czasów, gdy były państwowe, likwidowały pewne linie, gdy były nieopłacalne, jeżeli ktoś nie dopłacał. Ja takie sytuacje znam z życia.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak więc mówię, infrastruktura to jest podstawowa sprawa, bo, szanowni państwo, chcemy się rozwijać. To jest nasza dobra cecha, że nie chcemy poprzestać na tym, co jest. Tak jak powiedziałem, możemy dyskutować, czy mało czy dużo, a ja mówię, zawsze by się przydało więcej. I przez tych siedem lat to widać. Tylko jest kwestia: idźmy dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, oczywiście problem dostępności środków, ich ilości jest ważny, ale przecież doskonale pan wie, że również mając duże środki, można je wykorzystać głupio, wykorzystać źle, można zmarnować. Można budować autostradę dwa, trzy razy drożej niż w Europie Zachodniej, można przeznaczyć znaczną część środków z Kapitału Ludzkiego, jak to miało miejsce w kończącej się siedmiolatce, na bzdurne, nikomu niepotrzebne szkolenia, a można pieniądze wykorzystać w sposób bardzo odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę jednak podkreślić rolę rządu w kreowaniu polityki obszarów wiejskich, ponieważ nie można powiedzieć tak, że skoro są różni dysponenci, to rząd może być spokojny i powiedzieć tak: bo o tym decyduje marszałek na przykład, czyli pozbywamy się odpowiedzialności. To jest też trochę problem, że kiedy dyskutujemy na temat poszczególnych dziedzin związanych z rolnictwem czy obszarami wiejskimi, często z kierownictwa resortu przychodzą różni przedstawiciele i nie do końca jest spójność przekazu. Nie mówię tego absolutnie złośliwie, żeby była sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pamiętam, jak zaklinał się tutaj i jednoznacznie deklarował któryś z przedstawicieli resortu, może nawet sam pan minister główny, że ze względu na to, że jednak dokumenty z Unią Europejską będą podpisywane przez rząd, a nie przez regiony, że Umowa Partnerstwa będzie dokumentem kontrolowanym i przygotowywanym przez rząd w imieniu państwa, to będą również działania, które mają na celu koordynować, mówiąc delikatnie, a mówiąc bardziej brutalnie, przymuszać na poziomie regionów do tego, żeby zapisy dotyczące obszarów wiejskich, gwarantujące odpowiednią wielkość i strukturę tych wydatków znalazły się również w tych dokumentach. Mówili państwo nawet o tym, że będą w ministerstwie rolnictwa powołane zespoły czy osoby, które będą monitorowały każde po kolei województwo. Później pani minister Szalczyk z tego już tak trochę rakiem wycofała, okazuje się, że tego do końca nie ma, ale nie zmienia to faktu, że na etapie przygotowywania dokumentów regionalnych, a przede wszystkim przygotowywania Umowy Partnerskiej to rząd, i liczę przede wszystkim na ministerstwo rolnictwo, bo tu jakby nadzieja jest największa, będzie kontrolował każdy zapis regionalny pod kątem tych elementów związanych z obszarami wiejskimi. Bo jeżeli na tym etapie nie zostaną wprowadzone korekty, zmiany, poprawki, uzupełnienia, zwiększenia, to potem szukaj wiatru w polu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przez siedem lat już będzie bardzo trudno cokolwiek odmienić. A że tego typu przykłady są – mogę podać nawet w tej chwili. Brałem udział niedawno (bardzo mnie to interesuje, bo byłem do niedawna radnym wojewódzkim) w spotkaniu w woj. kujawsko-pomorskim (poruszałem to w czasie poprzedniego posiedzenia naszej Komisji) i w dalszym ciągu pomimo tego, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wycofało się z, moim zdaniem, skompromitowanej strategii rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego i upierania się przy jakiejś szczególnej roli metropolii, w strategii woj. kujawsko-pomorskiego, jest wypisz-wymaluj szczególna rola metropolii i rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny. No to jest pytanie – gdzie w takim razie był element monitorowania, kontrolowania ze strony centrum decyzyjnego, ze strony rządu, a w tym przypadku ministerstwa rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chcę powiedzieć, i może to dość twardo zabrzmi, jesteśmy w kraju zunifikowanym, jesteśmy w kraju niefederacyjnym, jesteśmy w kraju, gdzie nie ma 16 polityk wobec obszarów wiejskich i 16 polityk rolnych, jest jedna. I obowiązkiem rządu jest również czuwanie, szanując samorządność terytorialną, nad tym, żeby różne działania były zapisane, a niektórych działań żeby nie było. Jeżeli wyłącznie byśmy zostawili decydowanie marszałkom, to może się okazać, że doprowadzimy do sytuacji jak w woj. mazowieckim pod rządami pana Struzika. Dlatego wydaje mi się, że rola rządu jest szczególna. Będę wnioskował, bo wszystko się w tej chwili toczy, więc nawet ten wniosek byłby teraz za wczesny, ale żebyśmy mieli wgląd jako komisja rolnictwa – czy przygotuje to Biuro Analiz Sejmowych, czy będziemy prosić ministerstwo rolnictwo, czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – żebyśmy mieli wgląd i pewność, jak w stosunku do dokumentów wyjściowych, które były procedowane na poziomie regionalnym, ich ostateczna wersja została poprawiona na skutek działań ministerstwa rolnictwa czy też innych resortów, ile rzeczy zostało dopisanych, poprawionych, skorygowanych. Bo na tym etapie taka powinna być rola ministerstwa rolnictwa. Później to już będziemy płakać nad rozlanym mlekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie na zasadzie polemiki, panie przewodniczący, żebym był dobrze zrozumiany. Oczywiście chcemy monitorować (i my, i MRR) zapisy dotyczące 4,5 mld euro z Polityki Spójności, co się niekoniecznie samorządom podoba. Nie chcę jednak mówić o technice, dlaczego tak było. Ale na pewno zrobimy jedno, to, co pan przewodniczący powiedział. Bez względu na podejście, generalnie rzecz biorąc, marszałek nie kreuje polityki obszarów wiejskich. Marszałek kieruje polityką regionalną, która jest elementem… nie da się jednego od drugiego oddzielić. Nie ma problemu, bo sejmik jest autonomiczny, ustawa jest z 2004 czy 2005 roku, nieistotne. A za politykę rolną i za wdrożenie PROW odpowiada minister rolnictwa i to nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Chcemy po pierwsze zrobić zapisy w umowie kontrakty partnerskie, czy jak to się nazywa, wiemy, o co chodzi, i oczywiście tu będzie podpisywał w imieniu rządu Minister Rozwoju Regionalnego. My stoimy „na sztorc”, pilnując pewnych zapisów. Czy nam się uda wszystko wyegzekwować, to jest inna kwestia. A specyfikę regionu, czyli województwa dla poszczególnych działań już PROW chcemy wyegzekwować poprzez pewne współczynniki, które nie na zasadzie, tak jak pan przewodniczący powiedział… Bo ja też jestem daleki od tego. Chociaż nie możemy patrzeć na teren województwa politycznie, ja ze swej strony, a pan przewodniczący ze swojej. Bo dzisiaj jest ten układ, za rok może być drugi, za trzy lata jeszcze inny. Wiecie, o czym mówię. Nie chodzi o to, żeby marszałek, czytaj samorząd dzielił pieniądze na PROW, tylko żeby pewnymi współczynnikami na dane województwo te środki były przeznaczone. Dam przykład Podkarpacia i Zachodniopomorskiego. Jeżeli na Podkarpaciu jest ileś tysięcy małych gospodarstw, to oni powinni dostać i dostaną środki znaczone na gospodarstwa małe, a Zachodniopomorskie dostanie na gospodarstwa duże, czytaj na modernizację. Myślę, że w tych sprawach jesteśmy zgodni. Tylko z jednym się nie mogę zgodzić, panie przewodniczący – nie przyrównywałbym Polski do Afryki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArturDunin">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>