text_structure.xml
76.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#InformacjaMinistrów">Rozwoju Regionalnego oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie prac na Umową Partnerstwa ze szczególnym uwzględnieniem rolnictwa i obszarów wiejskich. Informacja Ministrów: Rozwoju Regionalnego oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie prac nad dokumentami programowymi, opracowywanymi przez rząd na podstawie art. 9 ust. 1, 2 i 3 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz na temat aktualnego sposobu ujęcia zagadnień, związanych z rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich. Informacja Ministrów: Rozwoju Regionalnego oraz rolnictwa na temat programów operacyjnych, opracowywanych w ramach polityki spójności – ze szczególnym uwzględnieniem sposobu ujęcia zagadnień, związanych z rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich. Punkt czwarty – informacja Ministra Rozwoju Regionalnego o stanie prac nad kontraktami oraz strategiami wojewódzkimi – w tym regionalnymi programami operacyjnymi – ze szczególnym uwzględnieniem spraw rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. I punkt piąty – sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, to przyjmujemy ten porządek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#InformacjaMinistrów">Pani minister, Wysoka Komisjo. Naszym dzisiejszym zadaniem jest zapoznanie się ze stanem prac nad tymi dokumentami, które są związane z rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich w tym kontekście. Też w związku z zapowiedziami pana ministra Kalemby po szczycie w Brukseli, że część środków z polityki spójności będzie przeznaczona na zadania, związane z rozwojem obszarów wiejskich. Dlatego jest takie zainteresowanie Komisji tym tematem. Chcielibyśmy i dzisiaj, i na następnych posiedzeniach przyjrzeć się temu i mieć informacje na temat, jak będzie widziany rozwój obszarów wiejskich w dokumentach programowych i w finansowaniu w nowej perspektywie finansowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#InformacjaMinistrów">Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa, aby krótko podał informacje – od razu na temat tych czterech punktów. Następnie wypowie się minister rozwoju regionalnego, a potem będziemy zadawali pytania. Materiały otrzymaliśmy, więc proszę zwrócić uwagę na najważniejsze problemy, pani minister – mówię do pani minister z ministerstwa rolnictwa – i na to, czego Minister Rozwoju Regionalnego nie chce załatwić. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak pan minister doskonale wie, ewentualne jakieś różnice zdań między ministerstwami, że tak powiem, są przedmiotem dyskusji wewnętrznych w ramach rządu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wysoka Komisja otrzymała materiał zarówno z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Tak więc rzeczywiście tych materiałów jest dużo. Staraliśmy się – i koledzy również – możliwie szczegółowo przedstawić informacje, dotyczące poszczególnych punktów; a zatem ja tylko krótko o tym powiem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o stan prac nad Umową Partnerstwa, to myślę, że pani dyrektor będzie mogła powiedzieć więcej na temat planów MRR, jeśli chodzi o harmonogram pracy i oczekiwane efekty. Natomiast otrzymaliśmy projekt Umowy Partnerstwa, zawierający te zapisy, które były już uzgodnione w założeniach do Umowy Partnerstwa, odnoszących się do obszarów wiejskich. A więc są to zapisy, że obszary wiejskie są jednym z typów obszarów strategicznej interwencji. Również jest tam zapis, że programy operacyjne, które będą funkcjonowały w ramach Umowy Partnerstwa, muszą się odnosić do obszarów wiejskich; czyli będą musiały mieć zapisy, które będą mówiły, w jaki sposób dany program będzie oddziaływał na obszary wiejskie. Tak, że wcześniej uzgodnione zapisy są także w projekcie umowy. W tej chwili analizujemy ten obszerny dokument i będziemy zgłaszać uwagi do MRR. Jeszcze jest trochę czasu do momentu, w którym projekt ma być przedstawiony Radzie Ministrów, tak że na pewno te prace będą trwały intensywnie – zresztą również na poziomie regionalnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o kwestie strategii, to chociaż nie chcę sprawiać wrażenia, że te dokumenty są mniej ważne, niż inne dokumenty, będące przedmiotem informacji – ale Wysoka Komisja otrzymała dość szczegółowe materiały, mówiące o poszczególnych strategiach czy też projektach strategii krajowych. Tak więc tu by mi było trudno po prostu to streścić. Chciałabym tylko przypomnieć, że strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa była, o ile pamiętam, drugą ze strategii, przyjętych przez rząd. Jest dokumentem wyznaczającym kierunki naszych prac; ale również dążymy do tego, żeby była jednym z dokumentów strategicznych, na których opierają się prace programowe w innych programach operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o strategie regionalne, to tutaj jest różnie. To znaczy w niektórych ze strategii regionalnych kwestia rozwoju obszarów wiejskich jest ujęta obszerniej i – z naszego punku widzenia – korzystniej, a inne strategie regionalne mniej uwagi poświęcają obszarom wiejskim. To oczywiście wynika ze specyfiki poszczególnych regionów naszego kraju, jak też z doboru priorytetów przez władze marszałkowskie – do czego oczywiście samorząd województwa ma prawo. Zresztą również tryb prac nad strategiami był z naszego punktu widzenia różny. Niektóre województwa konsultowały z nami swoje strategie, a inne nie włączały ministerstwa rolnictwa w ten, że tak powiem, spis partnerów, do których wysyłały projekty strategii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Natomiast to, co jest oczywiście w tej chwili szczególnie ważne, to są projekty programów operacyjnych, które są w tej chwili przygotowywane w ramach polityki spójności. Tutaj sytuacja jest też zróżnicowana. Natomiast my jesteśmy we wszystkich grupach roboczych wszystkich programów operacyjnych – zgodnie z decyzją, przyjętą przez panią minister Bieńkowską czy komitet, którym kieruje Minister Rozwoju Regionalnego. Przedstawiciele ministra rolnictwa są zapraszani do wszystkich grup roboczych, pracujących nad programami operacyjnymi – i uczestniczymy w tych pracach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrystynaGurbiel">Co do programów krajowych, to tutaj też bezpośrednio toczą się dyskusje z instytucjami odpowiedzialnymi za przygotowanie tych programów – już tak na poziomie roboczym, niezależnie od prac grup roboczych. Tutaj takim bardzo dobrym przykładem jest program Rozwój cyfrowy, tak? On się tak nazywa?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Głos z sali: „Polska cyfrowa”.)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">„Polska cyfrowa”. W każdym razie jest to program, który dotyczy cyfryzacji kraju i tutaj akurat potrzeby obszarów wiejskich będą jednymi z kluczowych. Powiedziałabym, że ten program w dużym stopniu będzie przeznaczony na doprowadzenie do właściwego poziomu cyfryzacji na terenach wiejskich. Więc to jest rzeczywiście taki program, w którym od początku obszary wiejskie są – tak bym powiedziała – głównym przedmiotem troski. W innych programach – ponieważ ich specyfika jest inna i zakres tematyczny jest też znacznie szerszy – tereny wiejskie czy obszary wiejskie będą przedmiotem interwencji w zakresie wynikającym z jednej strony z potrzeb, a z drugiej strony z możliwości finansowych; i właśnie z charakteru danego programu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">To, co jest dla nas bardzo ważne, to kwestia linii demarkacyjnej. Tutaj też na pewno pani dyrektor będzie mogła więcej na ten temat powiedzieć, jeśli Wysoka Komisja będzie zainteresowana. Myślę, że pomiędzy programami krajowymi a programami regionalnymi – w tych dziedzinach interwencji, które są szczególnie ważne dla obszarów wiejskich – ta linia już jest w tej chwili dość wyraźnie zarysowana. Dzięki temu jest możliwe skupianie się na pracy w ramach danego programu operacyjnego i nad tym, w jaki sposób adresować potrzeby obszarów wiejskich.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, że one będą zaadresowane – myślę, że we wszystkich programach – chociaż oczywiście w różny sposób. Na przykład są prowadzone intensywne prace – również z udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – nad programem POWER, czyli tym programem funduszu społecznego na poziomie krajowym. I tam też – chociaż program jest przeznaczony przede wszystkim na budowę systemu, że tak powiem, funkcjonowania państwa w różnych dziedzinach – ale tam również będą uwzględnione instytucje, których zadania koncentrują się na obszarach wiejskich. Będą również wzięte pod uwagę kwestie edukacji na poziomie wyższym w odniesieniu do studentów z obszarów wiejskich. A zatem to też jest dobry przykład. Oczywiście można mówić o poszczególnych programach bardziej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast jeśli chodzi o programy regionalne, to są dla nas szczególnie ważne, ponieważ oczywiście większość przedsięwzięć na obszarach wiejskich będzie finansowana z programów regionalnych. To tutaj uczestniczymy w pracach nad programami. Jest tu też dzisiaj koleżanka, która bierze udział w grupach roboczych kilku takich programów, a zatem ma bezpośrednie doświadczenie, wynikające ze wspomnianych prac. Otrzymaliśmy też do opiniowania na razie cztery projekty programów regionalnych. Czekamy na kolejne. Rozumiem, że tempo prac w różnych regionach jest różne, w związku z tym programy są na różnych etapach zaawansowania. No i tam, gdzie wydaje nam się, że te obszary...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale pani mówi o strategiach wojewódzkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Mówię już o programach.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">O oryginalnych programach operacyjnych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak. No bo mówiąc szczerze, one w tej chwili są tym konkretem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak, dobrze, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tutaj też właśnie sytuacja jest zróżnicowana. Są takie programy, w których są odrębne priorytety, skierowane na obszary wiejskie. W innych programach obszary wiejskie są mniej, bym powiedziała, zaakcentowane – i tutaj będziemy podejmować dyskusję z urzędami marszałkowskimi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Zgłaszamy uwagi na piśmie, ale też będziemy indywidualnie rozmawiać w toku dalszych prac, dążąc do tego, żeby... Bo w zależności od specyfiki danego województwa, każdy program operacyjny te obszary wiejskie adresował. Przy czym dzisiaj warto tym bardziej o tym powiedzieć, że jutro mamy spotkanie, zorganizowane przez MRR. Jest to spotkanie z naszym udziałem, jak też i innych, kluczowych resortów oraz z urzędami marszałkowskimi – służące właśnie przedyskutowaniu tego, jak poszczególni jak gdyby aktorzy tego procesu programowania widzą działania, skierowane do obszarów wiejskich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Mamy już pewną orientację wstępną, a jeszcze jest wystarczająco dużo czasu, żeby jak gdyby te prace ukierunkować. Skierować je bardziej tam, gdzie jest to potrzebne – właśnie na problematykę rozwoju obszarów wiejskich. Tak więc będą prezentacje – zarówno MRR, jak i nasze – i liczymy na otwartą i aktywną dyskusję z urzędami marszałkowskimi; właśnie w tym celu, żeby się zorientować bardziej szczegółowo, jak urzędy to widzą. Należy również przedyskutować, jakie widzą problemy w adresowaniu potrzeb obszarów wiejskich. Myślę, iż to spotkanie będzie przydatne i nas posunie naprzód.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Trudno w tej chwili powiedzieć coś konkretnego co do rezultatów, ponieważ te prace się toczą i jednak są na dość wstępnym, powiedziałabym, etapie. Jeśli chodzi o programy regionalne, to jest różnie, ale ten etap jest jeszcze dość wstępny. Z kolei toczą się również prace nad PROW-em i tutaj urzędy marszałkowskie też aktywnie zgłaszają uwagi do PROW-u, bo to jest proces wzajemnie powiązany.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Pani dyrektor Nowicka, jeśli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, może udzielić bliższych informacji o tym, jak to wygląda z kolei od strony PROW-u. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czyli na razie nie wiemy, dokąd „płynie” polska wieś. Ktoś z MRR chciał zabrać głos? Pani, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Jakichś metafor pan przewodniczący dzisiaj używa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Właśnie, tak poetycko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Metafor pan przewodniczący dzisiaj używa.)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym przeprosić za nieobecność kierownictwa, ale akurat dzisiaj o godz. 17.00 rozpoczęło się spotkanie – właśnie z marszałkami województw, m.in. na temat podziału interwencji między poziomem krajowym a regionalnym. Dotyczy to każdego programu operacyjnego, każdego celu tematycznego, w związku z tym panowie i pani minister są bardzo zajęci – m.in. trochę też sprawami, związanymi z obszarem komplementarności czy demarkacji między obszarami wiejskimi w poszczególnych programach operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Pani minister Gurbiel powiedziała już właściwie wszystko. Ja tylko tak już dla porządku powiem, że z tych strategii zintegrowanych, które służą jako baza czy podstawa do programowania, tylko dwie są jeszcze nieprzyjęte. Trwa jeszcze ścieżka legislacyjna strategii bezpieczeństwo energetyczne i środowisko – i ta strategia prawdopodobnie troszkę się opóźni ze względu na konieczność uzupełnienia danych diagnostycznych. Natomiast strategia, dotycząca rozwoju kapitału ludzkiego jest już w ostatnim etapie – i wtedy będziemy mogli powiedzieć, że tę bazę dokumentów strategicznych mamy już właściwie przyjętą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Te strategie są wynikiem porządku czy porządkowania strategii w systemie – i dlatego jest ich już mniej i są, powiedziałabym, może nie superkonkretne, ale jednak konkretniejsze. Służą m.in. temu, żeby wypracować w Umowie Partnerstwa – czyli w tym dokumencie, który będziemy negocjować z Komisją – jak najlepsze rozwiązania; takie, które będą finansowane ze środków polityki spójności czy polityki rolnej i rybnej. Umowa Partnerstwa, tak jak już powiedziała pani minister, jest w tej chwili w fazie rozmów, negocjacji – ale jeszcze nieformalnych. Przedstawiliśmy dokument na posiedzeniu zespołu 5 czerwca jako w miarę skończony na ten moment, jeśli chodzi również o gotowość rozporządzeń, przyjmowanych przez Parlament Europejski. Trwają trilogi, więc jakby nie wszystkie jeszcze dane są nam znane, ale ten projekt Umowy Partnerstwa jest już takim projektem, który zawiera niemal wszystkie części składowe.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Jesteśmy już po pierwszych, niestety, może nie zadowalających nas uwagach Komisji Europejskiej – bo okazało się, że bardziej istotna jest formalna strona tej umowy, jej wzór, zawartość poszczególnych rozdziałów, aniżeli treść. Mamy nadzieję, że też nad tym będziemy pracować. Do 21 czerwca mają spłynąć pierwsze, takie najbardziej, powiedziałabym, rzucające się w oczy uwagi. W tym czasie my też przekładamy umowę – zgodnie z wymaganiem Komisji – na taki wzorzec, stosowany czy wymagany rozporządzeniami. Potem po raz kolejny poddamy umowę nieformalnemu dialogowi czy ocenie. Wtedy dowiemy się, czy w tej sytuacji – jak już uwzględnimy niektóre zastrzeżenia, jak przełożymy to na właściwy format – czy Komisja uzna, że jest to dokument na tyle dojrzały, żeby móc oceniać go w konsultacjach tam w Komisji. Są to konsultacje wewnątrzkomisyjne między różnymi DG (Dyrekcje Generalne Komisji Europejskiej). Mając już ocenę poszczególnych dyrektoriatów, będziemy mieli komplet informacji z Komisji na temat tego, czego jeszcze w naszej Umowie Partnerstwa brakuje.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Jednak nie chcąc też tracić czasu i biernie oczekiwać wyników pracy urzędników z Komisji, będziemy poddawać Umowę Partnerstwa konsultacjom społecznym, które powinny się zacząć w połowie lipca. Będą prowadzone tak, jak zwykle konsultacje społeczne są prowadzone – w bardzo szeroki sposób, począwszy od spotkań konsultacyjnych, branżowych, bilateralnych, eksperckich, sektorowych i oczywiście poprzez prasę, media, stronę internetową. Chcielibyśmy zakończyć konsultacje społeczne z końcem sierpnia, tak żeby mając już komplet uwag, mając już – mam nadzieję – kompletne rekomendacje KE, we wrześniu już pracować nad taką wersją dokumentu, która wejdzie na ścieżkę legislacyjną. Czyli wejdzie pod obrady komitetów: spraw europejskich, cyfryzacji, stałego – i pod obrady Rady Ministrów. To zakończy proces przygotowania Umowy Partnerstwa, która jest dokumentem wcale nie najważniejszym, jeżeli chodzi o system tych dokumentów – bo tak naprawdę operacjonalizują te wszystkie cele programy operacyjne – ale daje podstawę do tego, żeby rozpocząć rzeczywiście negocjacje programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Równolegle z pracami nad Umową Partnerstwa odbywają się bilateralne spotkania z przedstawicielami województw w zakresie kontraktu terytorialnego. Na razie są to spotkania Ministra Rozwoju Regionalnego, wszystkich instytucji zarządzających programami operacyjnymi z przedstawicielami województw. W następnym etapie, po takim secie spotkań z 16 regionami, wyniki tych spotkań chcielibyśmy zaprezentować przedstawicielom właściwych ministerstw, czyli instytucji zarządzających – czy pośredniczących – poszczególnymi programami operacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Ten proces powinien być w miarę zsynchronizowany z tym, co się będzie działo w obrębie Umowy Partnerstwa – tak, żeby wszelkie rekomendacje, zapisy dotyczące wybranych przedsięwzięć, znalazły swoje miejsce w programach operacyjnych. Aby znalazły miejsce w projektach, które będą, mam nadzieję, już od jesieni w takim stanie, żeby móc też z nimi procedować – i w trybie negocjacji z Komisją, i na ścieżce legislacyjnej po polskiej stronie. W związku z tym rzeczywiście teraz, tak jak powiedziała pani minister, jest taki moment, kiedy pracujemy na projektach, które są jeszcze rzeczywiście w bardzo dużym stopniu projektami. To są naprawdę projekty; to nie są dokumenty, w których już można znaleźć przepis na to, jak będzie wyglądało finansowanie w nowej perspektywie. Natomiast wygląda na to, że dużo lepiej nam idzie tym razem właśnie faza projektowania, programowania. Już na tym etapie bardzo poważnie rozmawiamy o komplementarności przedsięwzięć i o tym, które z zadań mogłyby być realizowane poprzez szczególnie wskazane działania w ramach programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Jednym z takich działań jest to działanie, o którym powiedziała pani minister – czyli szerokopasmowy internet w programie „Polska cyfrowa”. Niemal da się wskazać działania, a co za tym idzie – wskaźniki, kwoty – które będą dedykowane wprost obszarom wiejskim. No i nasza współpraca – tym razem tak bardzo bliska – spowodowała to, że zidentyfikowaliśmy listę przedsięwzięć, mogących być właśnie przedsięwzięciami, na które powinno znaleźć się miejsce w programach operacyjnych polityki spójności.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Mam nadzieję, że wynik jutrzejszego spotkania jakby zweryfikuje tę listę pozytywnie, a nie negatywnie – ale to się okaże. Będą tam przedstawiciele regionalnych programów operacyjnych, więc rzeczywiście te osoby, które muszą gdzieś wkalkulować nasze oczekiwania w to, jak chcą realizować strategię rozwoju województwa – i na ile im starcza środków. Mam nadzieję, że tak, jak powiedziałam, raczej będziemy zadowoleni z przebiegu tego spotkania – nawet jeżeli się okaże, że któreś z obszarów jednak nie będą mogły być finansowane z polityki spójności. To jest czysta gra – i wówczas będziemy się martwić, co zrobić dalej.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Jeśli chodzi o programy regionalne, to w tym momencie do ministerstwa wpłynęło już 10 programów. Tyle tylko, że z programami regionalnymi to jest tak, iż jeszcze nie wszystkie są w odpowiednim stanie. A chcielibyśmy je potraktować bez naszej jakby krytyki i jeszcze bez takiej rekomendacji, że są bardzo odległe od wzoru takiego programu i jednak nie koncentrują się na odpowiednich, zgodnych z rozporządzeniem typach interwencji. Dlatego jeszcze trochę rozmawiamy z przedstawicielami poszczególnych województw, żeby może te wersje programów operacyjnych, które pójdą w świat i będą przesyłane do poszczególnych ministerstw, do właścicieli polityk sektorowych – były lepiej dopracowane. Dlatego jakby stan programów, dostępnych w MRR, jest może troszkę inny, niż ich stan w innych ministerstwach – ale to tylko dlatego, że te programy operacyjne są po prostu jeszcze niedojrzale.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAgnieszkaDawydzik">Właściwie to chyba na ten moment wszystko, czym mogę uzupełnić to, o czym dość obszernie powiedziała pani minister Gurbiel. Jeżeli będą jakieś pytania – czy do materiału, czy do kierunku dalszych prac, czy do harmonogramu – postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękujemy pani bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Pan poseł Kowalczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Z tych wypowiedzi oczywiście wynika, że jeśli chodzi o projekty dokumentów, to one są na tyle ogólne, iż bardzo trudno mówić o szczegółach. Zdaję sobie z tego sprawę, że zarówno w zapisach strategii, jak i regionalnych programów operacyjnych są bardzo ogólne zapisy, uwzględniające obszary wiejskie. Natomiast zawsze diabeł tkwi w szczegółach i ja bym jednak chciał zapytać o te szczegóły, bardziej dopytać o konkrety. To znaczy po pierwsze, czy są dyskusje i na jakim etapie są ewentualne uzgodnienia dotyczące linii demarkacyjnych na obszary wiejskie – tymi pomiędzy funduszem spójności, regionalnymi programami operacyjnymi a PROW-em? Bo to właściwie tutaj będzie to wejście. W konkretach – czy będzie to infrastruktura? Jakiego rodzaju?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Najbardziej konkretne rzeczy usłyszeliśmy o programie „Polska cyfrowa”. Ja sobie nie wyobrażam, że można ten program realizować poza obszarami wiejskimi – bo tylko tu są te potrzeby, więc to jest oczywiste. Ale są rzeczy i inne potrzeby infrastrukturalne na obszarach wiejskich – i to jest niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Na razie obserwuję dokumenty zarówno regionalnych programów operacyjnych – nie mówię o wszystkich, mówię o Mazowszu w tej chwili, bo tylko na taki program patrzyłem – czy w spójności, czy w PROW-ie. Nigdzie na przykład nie widzę – ani nie widzę żadnych szans jak na razie – na komunikację lokalną, czyli choćby na drogi gminne. Nie ma na razie nigdzie takich zapisów – ani konkretnych, ani choćby nawet jakiejś przymiarki. Więc to jest jedna rzecz. No i ewentualnie pozostałe elementy infrastruktury, jeśli chodzi o obszary wiejskie. Czy o takich liniach demarkacyjnych się mówi, czy się uzgadnia? Czy są na ten temat prowadzone jakieś rozmowy i uzgodnienia pomiędzy tymi trzema obszarami: spójności, regionalnych programów operacyjnych i PROW?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wrócę do tego, co poruszył pan poseł Kowalczyk. Otóż chyba od czterech miesięcy albo i dłużej zajmuję się tym – ba, nawet spotkałem się z panem ministrem Kalembą, proponując mu, aby właśnie część środków przeznaczył na budowę dróg wiejskich. Zresztą pytałem o to także z mównicy sejmowej – i otrzymywałem informacje, że pracuje się nad tym. Zatem chciałem poznać postęp tych prac. Czy to tylko była taka odpowiedź po to, aby pytającego zadowolić? Ba, nawet już te drogi gminne nazwałem kalembówkami. Ale tu już mniejsza o to. Jednak proszę państwa, to jest bardzo poważny problem, dlatego że z UE wydajemy ogromne pieniądze czy ogromne miliardy złotych na budowy autostrad. Budujemy szereg innych obiektów infrastruktury. A podstawową infrastrukturą w Polsce gminnej są drogi gminne i drogi powiatowe. Jeżeli w tej sprawie gminy nie otrzymają pomocy, a państwo potraktujecie ten problem tylko tak powierzchownie – to tragedia jest gotowa, jeśli chodzi o te sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRomualdAjchler">Popatrzcie, jak gminy reagują na jakąkolwiek pomoc ze strony władz państwa – myślę tu o orlikach. Bo ja nie wiem, czy jest gmina, w których go nie wybudowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Kilka.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Jest kilka na Podlasiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomualdAjchler">No, może. W Wielkopolsce pobudowano ich 300 i ja to uznaję za drugi sukces koalicji. Pierwszym jest bardzo duże zadłużenie państwa; to jest „dobry” program w moim przekonaniu – w cudzysłowie. Natomiast autentycznie orliki to jest sukces.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym byłby to może początek trzeciego sukcesu. Przecież jeszcze mówiłem o tym, że w samej Wielkopolsce są wsie, gdzie przez wieś prowadzi droga polna. No przecież to jest XVII wiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewBabalski">W Wielkopolsce? Niemożliwe. Na Warmii i Mazurach – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRomualdAjchler">Oczywiście, że w Wielkopolsce. Ja mogę wskazać te miejscowości i powiat. W związku z powyższym gminy sobie bez tych środków nie poradzą.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, że tyle mówię o drogach gminnych, bo to jest jeden z największych problemów. Niedawno byłem na spotkaniu w Margońskiej Wsi – to jest powiat chodzieski w Wielkopolsce – gdzie ten temat został podniesiony jako jeden z ważniejszych problemów do załatwienia w nowej perspektywie finansowej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wydaje się ogromne miliardy złotych, niekiedy niekoniecznie trafnie na dofinansowanie małych gospodarstw dwuhektarowych, trzyhektarowych czy pięciohektarowych, gdzie kupuje się traktor; dopłaca się ogromne pieniądze. To mówią sami wójtowie, burmistrzowie i rolnicy. A tutaj jakoś ten temat pomijamy. Gminy nie poradzą sobie z własnych budżetów – przy tych obowiązkach, które mają nakładane na remonty i budowę dróg. Już nie mówię o remontach, ale o budowie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełRomualdAjchler">Zatem, pani minister, należałoby do tych kwestii podejść superpoważnie. Proponowałbym, żebyśmy taką informację za miesiąc otrzymali – czy coś robicie, czy nie. A jeśli tak, to proszę o pokazanie dokumentów, z których to by wynikało. W przeciwnym przypadku będzie kolejna odpowiedź, że robimy – i nic nie robimy. Być może jestem w błędzie – to prosiłbym o „wyprostowanie” tej informacji, jeśli ona będzie. A podpieram się tym, co obiecał premier – że z funduszu spójności na PROW otrzymamy 25%, o ile dobrze pamiętam. Więc chciałbym, żeby to było zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przejęzyczenie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRomualdAjchler">Chyba przejęzyczenia pana premiera, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Nasza Komisja i ja osobiście – również trochę jak Katon, cały czas przypominający o zburzeniu Kartaginy – na okrągło mówimy o tym, że trzeba wesprzeć procesy modernizacyjne wsi ze środków polityki spójności. W przeciwnym przypadku wieś w sposób trwały, przynajmniej znaczna jej część, pozostanie w wykluczeniu cywilizacyjnym. Niestety, trzeba powiedzieć prosto, bez jakichś tutaj szczególnych upiększeń, że w negocjacjach unijnych wieś została ograbiona z kilku miliardów euro – i jeżeli nie zostanie to uzupełnione w ramach polityki spójności, to będzie wielkim przegranym. Ja mówiłem to już kilkakrotnie i pewnie się powtarzam, ale to trochę – w odniesieniu do Katona – tutaj mnie tłumaczy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Szczególna rola spoczywa na ministerstwie rolnictwa. Zdaję sobie sprawę, że kreatorem polityki spójności w ramach rządu jest MRR, ale wydaje mi się, że jeżeli ministerstwo rolnictwa nie będzie w stanie skutecznie zadbać o interesy inwestycji na obszarach wiejskich, doinwestowania obszarów wiejskich, to samo MRR – z całym szacunkiem dla pani, która ministerstwo reprezentuje – przesadnego myślenia o obszarach wiejskich nie ma. Mówię to również jako człowiek, który z ministerstwem rolnictwa negocjował różne sprawy parę lat temu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego – to jest serdeczna prośba i serdeczna podpowiedź – i mówię to również w sposób oficjalny i otwarty. Ministerstwo rolnictwa powinno w dobrze rozumianym interesie polskiej wsi szukać sojuszników. Takich, którzy pomogą w „ucieraniu” również tej części opinii i decydentów, którzy są nie do końca przekonani o potrzebach inwestowania na obszarach wiejskich lub prezentują taki oto sposób myślenia, jaki niedawno zaprezentował jeden z ekonomistów z instytutu. Otóż przekonywał mnie, że autostrady wybudowane przez tereny wiejskie są inwestycjami par excellence w obszary wiejskie. I on był o tym przekonany.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A który to?)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie będę mu robił antyreklamy, bo nie o to chodzi, ale twierdzenie, że autostrady są inwestycjami w obszary wiejskie, jest zaiste kuriozalne. Jeszcze rozumiem wpływ autostrad na obszary wiejskie w pobliżu węzłów autostradowych; tu jest element rozwoju, nie ma dwóch zdań. Natomiast autostrady – w szczególności płatne, o bardzo rzadkich węzłach komunikacyjnych, stanowią często barierę nie do pokonania. Niszczą struktury osiedleńcze, zrywają więzi międzyludzkie itd. Ale już pomijając to wszystko, nie można tego typu infrastruktury korytarzy komunikacyjnych traktować jako inwestycje w obszarach wiejskich. No bo wtedy doprowadzimy to do absurdu.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chodzi o to, żeby obszary wiejskie faktycznie wzbogacić w tym zakresie infrastruktury, która poprawia jakość życia, konkurencyjność, chociaż częściowo wyrównuje warunki z ośrodkami zurbanizowanymi; żeby to były tego typu inwestycje. Dobrze, że mamy takie przekonanie i takie są zapisy, że każda ze strategii będzie musiała się odnosić do obszarów wiejskich; będzie musiała mieć zapis o tym, w jaki sposób odnosi się do obszarów wiejskich.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jednak tak, jak koledzy tutaj wspomnieli, diabeł tkwi w szczegółach. Czas biegnie. Tych szczegółów za bardzo nie możemy się doprosić. Cały czas słyszymy, że trwają rozmowy, że mamy nadzieję, że kolejne rozmowy będą pozytywne; mamy nadzieję, że ktoś tam te argumenty zrozumie. Nadzieja jest ważna, ale nie chcę przypominać, czyją jest matką. Tu trzeba szukać takich trwałych zapisów i również osób, i instytucji, które pomogą to zrealizować. Tym bardziej, że są zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Długookresowa strategia rozwoju kraju; dokument opracowany przez pana ministra Boniego, który tutaj był przedstawiany jako guru wiedzy rozwojowej. W dalszym ciągu podtrzymuje pewne opinie – pomimo tego, że rząd jakby formalnie się wycofywał z polityki polaryzacji i dyfuzji. Co czytamy? „Głównym wyzwaniem dla długookresowej polityki rozwoju wskazanym w dokumencie jest tworzenie warunków dla dyfuzji, ale również wspieranie biegunów wzrostu, czyli metropolii i ośrodków regionalnych”. Czyli wypisz, wymaluj – podtrzymanie teorii polaryzacyjno-dyfuzyjnej, która dla obszarów wiejskich będzie szkodliwa.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Konieczne jest w tych pozostałych strategiach – i w średniookresowej, i rozwoju regionalnego w szczególności – utrzymanie zapisów, które by dotyczyły obszarów wiejskich. Ale również te dwie strategie, o których pani wspomniała – a które są na etapie projektów – mogłyby bardzo istotnie pomóc w rozwiązaniu różnego rodzaju problemów, które się pojawiają przed rolnictwem.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Projekt strategii bezpieczeństwa energetycznego i środowiska. Ja się nie dziwię, że on jest opóźniony, ponieważ również w Sejmie nie ma zgody dla przeprowadzenia ustawy o odnawialnych źródłach energii, dla stworzenia – w cudzysłowie – „wielkiej elektrowni” z obszarów wiejskich. Jestem przekonany, że to by było ogromnym elementem rozwojowym dla ekonomiki, dla dochodów dla obszarów wiejskich – ale różnego rodzaju lobby to blokują. Ważne by było, żeby ministerstwo rolnictwa w zdecydowanie aktywniejszy sposób włączyło się w ten projekt, ponieważ to, tak jak mówię, byłoby ogromną szansą dla wsi.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Strategia rozwoju transportu, umiejętne skomunikowanie obszarów wiejskich w mieszanym systemie komunikacyjnym, skomunikowanie z miastami; to również rozwiązałoby – przynajmniej w części – te problemy, których nie rozwiążemy wyłącznie inwestycjami na obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo ważny i może tak trochę albo pomijany, albo przemilczany projekt strategii rozwoju systemów bezpieczeństwa narodowego. Dotyczy to pewnie spraw, których byśmy sobie nie życzyli, czyli jakiś nieszczęść militarnych. Ale proszę państwa, gdyby odpowiednio interpretować czy wykorzystać zapisy, które są już nawet w tym wstępnym dokumencie, to jest ogromna szansa dla stabilizowania produkcji rolniczej, dla stabilizowania systemu przechowalnictwa rezerw.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie będę tego rozwijał, bo nie o to chodzi, ale zapisy – np. „zapewnienie ludności podstaw egzystencji i przetrwania w obszarze dostępności i bezpieczeństwa żywności, utrzymania produkcji rolno-hodowlanej, wzmacniania jej odporności na zagrożenia, powodowane katastrofami naturalnymi i klęskami żywiołowymi, kontrola jakości żywności oraz produktów rolno-spożywczych, produkcja żywności oraz ochrona rynków rolnych”. A gdybyśmy tak może w mądry sposób – w tej strategii bezpieczeństwa państwa – umieli zapisać pewne rzeczy dla rolnictwa, to dużo łatwiej byłoby zarządzać różnymi kryzysami, które się w rolnictwie pojawiają.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">„Realizacja przedsięwzięć, związanych z tworzeniem rządowego programu rezerw strategicznych” – a może to jest również sposób na to, by nie tylko przechowywać rezerwy unijne? Można byłoby odbudować pewien zasób czy pewien stan rezerw, który zasilany byłby również nadwyżkami żywności.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">„Zgodnie z zapisami, dotyczącymi systemu realizacji, minister właściwy do spraw rolnictwa ma podjąć działania w zakresie opracowania koncepcji wdrożenia reformy służb rolnych i agencji”. Czyli nawet ten dokument idzie dalej, bo zakłada przeprowadzenie reform administracji rolnej. Ale chciałbym bardzo, żeby ministerstwo rolnictwa nad tym dokumentem pracowało w sposób szczególny.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Kończąc chcę też z dużym niepokojem po raz kolejny zwrócić uwagę na toczące się, bardzo zaawansowane prace nad budową i strategii rozwoju regionalnego dla poszczególnych województw, jak również – już programów operacyjnych. Mówię to również jako do niedawna radny wojewódzki. Województwa właściwie już nad tym prace zakończyły. Z grubsza wiedzą, na co wydać swoje pieniądze – i im już się niczego, przepraszam, nie wciśnie. Trzeba ewentualnie szukać dodatkowych środków po to, by w strategiach rozwoju regionalnego zrealizować inwestycje na obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wiem, że na wątłe barki pań nakładam – czy nakładamy – ogromny ciężar upilnowania interesów polskiej wsi. Myślę, że ten ciężar przede wszystkim powinien wziąć na swoje barki minister rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRomualdAjchler">Bary.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na swoje bary nawet, jak tutaj podkreśla pan poseł Ajchler. Ale już mniej żartując – to jest sprawa zasadnicza. To jest w tej chwili podstawowa sprawa dla rozwoju obszarów wiejskich na najbliższe kilka, kilkanaście lat. Jeżeli to nie zostanie w tej chwili zapisane, to będziemy sobie potem opowiadali: miałeś chamie złoty róg, ostał ci się ino sznur.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Jak obiecałem, będzie superkrótkie pytanie – bo możemy sobie tutaj rozważać, co byśmy chcieli zrobić i jak to będzie pięknie w okresie 2014–2020. Pytanie do pani minister, ewentualnie do przedstawiciela MRR. Proszę powiedzieć, czy jest znana wstępna kwota podziału środków na regiony? Generalnie na regiony. Bo przecież to od tego będzie zależało, co te regiony będą realizować i jak będą realizować. Bo wiemy, że Parlament Europejski wyraził zgodę na ten podział. Ta euforia dalej jest w polskim rządzie, że to są ogromne pieniądze. Kończąc – jeśli jest taka wstępna informacja o podziale środków na regiony, to proszę ją podać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewBabalski">A jeśli jej nie ma, no to panie przewodniczący, składam wniosek, żeby jak najszybciej taka informacja została do nas skierowana. Już pomijam marszałków – bo oni już powinni to mieć dawno, jeśli chodzi o wstępny podział – ale posłowie też chyba powinni o tym wiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Problem jest trudny – szczególnie w świetle wypowiedzi pana ministra Kalemby z 8 lutego, ponieważ od tego czasu jakby zmieniła się sytuacja. Propozycja KE z 2011 r., chyba z czerwca, była taka, że Polska miała dostać 14,5 mld na program rozwoju obszarów wiejskich i zwiększone środki na dopłaty; w tym mieliśmy otrzymać na średnie dopłaty w UE. Jak wiadomo, otrzymaliśmy co najmniej 7,5 mld środków mniej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W jakiej jesteśmy sytuacji? To pierwsze pytanie, bo była strategia rozwoju wsi i rolnictwa, która przewidywała pewne wskaźniki, dotyczące różnych obszarów; była kwestia bezrobocia, sprawa wysokości PKB w poszczególnych regionach.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Teraz powstaje pytanie, jak ta strategia wygląda, czy będzie aktualizowana? Bo już nie jest w zasadzie aktualna, skoro finansowanie strategii było przewidziane, a tych środków teraz nie ma – no to wiadomo, że te wskaźniki nie zostaną po prostu wykonane. A jak wiemy, strategia to jest taki dokument, który odwołuje się do poszczególnych programów operacyjnych czy programów sektorowych, wynikających z art. 3, gdzie te zapisy powinny być zawarte. My ciągle o to się dopominamy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale teraz jest inny problem. Wiadomo, że podstawowym dokumentem jest strategia Europa 2020, która mówi o podstawowych pięciu celach, natomiast rozporządzenie horyzontalne przewiduje 11 celów tematycznych. Teraz powstaje pytanie, czy minister Kalemba – w związku z tym, że zapowiedział, iż premier Tusk się zgodził na przeniesienie środków z polityki spójności na rozwój obszarów wiejskich – czy minister próbował dokonać zmian zapisów celów tematycznych? Ponieważ tylko ich zmiana może spowodować, że z polityki spójności będzie można realizować zadania z PROW. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wiadomo, że duże znaczenie ma Umowa Partnerstwa, ponieważ umowa przewiduje, jak będą realizowane w Polsce cele strategii Europa 2020 poprzez programy operacyjne. A jednocześnie dotyczy to też oczywiście rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. To takie pytania zasadnicze. Co resort chce osiągnąć w wyniku tej polityki rolnej i przy wykorzystaniu tych środków? Na jakie efekty liczy? Jak wieś ma wyglądać zdaniem resortu? Czy przybędzie dróg, wodociągów, kanalizacji – i ile?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Musi być jakiś plan, ponieważ powinniśmy wiedzieć, ile po siedmiu latach będzie dróg lokalnych. Bo to jest problem najbardziej chyba istotny, ale nie będzie rozwiązany. Czy przybędzie 200 km dróg, czy 300? Czy tu resort akurat takie plany ma? To jest tak, że jakby Umowa Partnerstwa może to przewidywać. Jak wynika z tego, co się słyszy – szczególnie z wypowiedzi przedstawicieli resortu rozwoju regionalnego – że na drogi lokalne to pieniędzy w polityce spójności nie będzie. Tu nie mamy się co oszukiwać – takie są wypowiedzi i tak chyba będzie. Tak samo i w PROW-ie; tam przy sześciu priorytetach, które są przewidziane w rozporządzeniu – w tym COM 627 – na drogi lokalne tam też środków nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tym drugim dokumentem, który jest bardzo ważny, jest kontrakt terytorialny. Nie można powiedzieć, że resort – oczywiście przy dobrej współpracy z MRR – nie ma wpływu na programy regionalne. Tutaj właśnie trzeba by było postawić pytanie – czego resort od województw chce? Być może trzeba wydać rozporządzenie Rady Ministrów, które zobliguje marszałków na podstawie ustawy o samorządzie województwa czy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Co resort w poszczególnych województwach chce osiągnąć? Ponieważ, jak wiemy, jest taka polityka, stan rozwoju obszarów wiejskich jest zróżnicowany – w jednych jest gorzej, w drugich lepiej. Czy tutaj nie jest potrzebny jakiś przepis – nawet w formie rozporządzenia – który by regulował te kwestie, stawiając zadania dla samorządów województw? Skoro strategie województw są różne – jak wiem, np. podlaska w ogóle do rolnictwa się nie odnosi; jest to chyba jedna z najgorszych strategii – bo w internecie widziałem kilka – w ogóle na temat rolnictwa tam nic nie ma. No to ja nie wierzę, że tam coś będzie się działo – szczególnie w tym kontekście, o którym mówił pan przewodniczący Ardanowski. Model polaryzacyjno-dyfuzyjny i projekt globalizacji będzie w Polsce dalej realizowany – nie mamy co się oszukiwać.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzisiaj mieliśmy też spotkanie na temat programu Polski Wschodniej, gdzie wyraźnie powiedziano, że będą wspierane działania, dotyczące innowacji i przedsiębiorczości w celu globalizacji. A więc łączenia przedsiębiorstw; tworzenia nowych, większych jednostek – czy to konsolidacja spółdzielni mleczarskich – i tutaj jest wspieranie. Natomiast dalej ta polska wieś już nie będzie miała w ogóle środków. Szczególnie to jest ważne w tym momencie, kiedy 60% środków z polityki spójności ma być przekazanych do samorządów województw. Jeśli teraz resort rolnictwa nie ma przepisu, na podstawie którego może żądać realizacji zadań dotyczących wsi – a szczególnie rozwoju sieci lokalnych dróg – no to reszta, moim zdaniem, to jest zabawa. To jest zabawa, że wy możecie sobie prosić – ale marszałkowie tego nie zrobią.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Uważam, że resort powinien przynajmniej przedstawić jakąś propozycję – najpierw rządowi – jakie powinny być minimalne wymagania w kontrakcie terytorialnym; te dotyczące realizacji zadań – chociażby jeśli mówimy o drogach lokalnych. Tak, że jest pytanie – co resort chce osiągnąć w wyniku tych negocjacji, co ma się zmienić na wsi?</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze z panów chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Postaram się odnieść do pytań, które panowie posłowie i panowie przewodniczący sformułowali. Tutaj też poproszę panią dyrektor Dawydzik i oczywiście panią dyrektor Nowicką, jeśli chodzi o informację o PROW.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Zaczynam od linii demarkacyjnej. Chciałabym tu tak po prostu pokazać, że jest projekt tej linii – jest tam chyba z 15 stron drobnym drukiem – tak, że tutaj prace są na poziomie bardzo szczegółowych ustaleń i oczywiście trudno by to było dokładnie omawiać na posiedzeniu. Natomiast tu się toczy, tak bym powiedziała, aktywna korespondencja. Są też spotkania bezpośrednie, dotyczące właśnie ustalenia możliwie precyzyjnego podziału; po pierwsze pomiędzy programy, poziom regionalny i centralny polityki spójności – i pomiędzy to a PROW. No i w pewnym zakresie – program rybny, ale ten jest oczywiście prostszy, bo ma znacznie węższy zakres tematyczny. Więc tutaj pojawia się mniej jakiś pól, że tak powiem, do wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast prace nad linią demarkacyjną są rzeczywiście bardzo zaawansowane. Co jest jednym z podstawowych założeń, czyli na czym się opiera linia demarkacyjna? Po pierwsze oczywiście na przepisach projektów rozporządzeń, bo one określają ramy prawne. Po drugie na polskich przepisach, które określają kompetencje w różnych zakresach, w różnych dziedzinach. No i na planach poszczególnych komórek czy instytucji zarządzających; planach dotyczących tego, co w danym programie operacyjnym powinno się znaleźć.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Teraz zacznę od PROW-u. My mieliśmy już zaszczyt przedstawiać te informacje w odniesieniu do PROW-u przy przedstawianiu Wysokiej Komisji zarysu programu – a także, jak myślę, co najmniej na jeszcze jednym, innym posiedzeniu. W każdym razie poproszę panią dyrektor Nowicką o szczegółowe informacje. Natomiast odnośnie do tych kilku dziedzin, które czy to w tej chwili są w PROW-ie finansowane, czy mogłyby być finansowane z następnego PROW-u – to w uzgodnieniu z MRR dążymy do tego, żeby znalazły swoje miejsce właśnie w programach polityki spójności ze względu na ograniczenia finansowe, z którymi spotyka się PROW. Tak, że te dziedziny pani dyrektor za chwilę wymieni.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast tutaj panowie posłowie kilkakrotnie zwracali uwagę na kwestie dróg lokalnych – przede wszystkim dróg gminnych – ale też w pewnym zakresie powiatowych. Też już na ten temat mówiłam na posiedzeniach Komisji. Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że oczywiście one są też jednym z priorytetowych obszarów finansowania, przewidywanych w strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Tak, że one pozostają w polu aktywnego zainteresowania Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o ich finansowanie z polityki spójności, to rzeczywiście ograniczenia wynikające z dokumentów unijnych, są poważne. Mogą być finansowane drogi – również szczebla lokalnego – ale tylko w ramach szerszych, kompleksowych układów komunikacyjnych; adresujących jak gdyby problemy związane z głównymi sieciami transportowymi. Chyba pan przewodniczący Ardanowski mówił o tym, że również trzeba rozwiązywać problemy obszarów wiejskich poprzez budowę odpowiednich systemów transportowych; te systemy są jak gdyby dziedziną polityki spójności. Ale to oczywiście nie dotyczy dróg wiejskich – tych, których przykłady podawał tu pan poseł Ajchler, jeśli się dobrze pamiętam. Takich dróg wiejskich, które jeszcze są w stanie jakby niezgodnym ze standardami, jakich oczekiwalibyśmy w XXI w.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W związku z tym – skoro z polityki spójności, niestety, tego typu dróg finansować nie będzie można – przewidujemy finansowanie tych dróg z PROW-u w ramach małej… Tak to się nazywa? Mała infrastruktura…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Mała infrastruktura lokalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W ramach małej infrastruktury lokalnej – tak, żebym używała prawidłowych sformułowań. Czyli jednym z typów małej infrastruktury lokalnej, jaki przewidujemy do finansowania w ramach PROW-u, są właśnie drogi lokalne. To było wstępnie konsultowane z Komisją Europejską, ale oczywiście na razie program nie był jeszcze przedstawiony KE. A więc na pewno czeka nas szczegółowa dyskusja z Komisją na ten temat. Jednak wstępne konsultacje wskazywały, że KE może przyjąć taką interpretację tego terminu czy tego obszaru małej infrastruktury lokalnej. Wtedy rzeczywiście liczymy, że to będzie uzgodnione i to na pewno będzie jednym z naszych podstawowych priorytetów negocjacyjnych, jeśli chodzi o PROW – żeby drogi lokalne mogły się znaleźć w PROW-ie. Wówczas będzie to źródło finansowania unijnego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tutaj państwo posłowie odwoływali się do orlików, które są finansowane ze środków budżetu państwa i oczywiście z budżetów samorządów. To jest ścieżka, która...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Też z PROW-u były finansowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Też z PROW-u były finansowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Aha, ale duża część, prawda, była finansowana...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Ale była możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Właśnie. A co do środków budżetowych, to jest oczywiście formalnie droga zawsze otwarta w ramach innych, że tak powiem, mechanizmów. Ale tu na ten temat nie chciałabym dyskutować, bo to już jest rzeczywiście temat odrębny. Natomiast co do środków unijnych, przewidujemy, że będziemy dążyć zdecydowanie do tego, aby drogi lokalne finansować z PROW-u. Natomiast jeśli chodzi o drogi, które wchodzą w skład szerszych układów komunikacyjnych, to mogą być finansowane z polityki spójności. Zatem to nie jest tak, że MRiRW – bo to dotyczy rozwoju wsi, tego działu – zamierza, że tak powiem, porzucić temat dróg lokalnych; tylko zamierzamy je finansować z PROW-u.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Ardanowskiego, dotyczące dalszych prac nad strategiami, prace nad samymi dokumentami strategicznymi właściwie dobiegają końca. Nawet tam, gdzie nie są sfinalizowane, już są na bardzo zaawansowanym etapie. Natomiast to, co jak gdyby teraz zaczyna się dziać, to jest praca nad tzw. dokumentami implementacyjnymi tych strategii – czyli nad tym krokiem już bardziej operacyjnym. Tutaj ministerstwo oczywiście bierze aktywny udział w pracach międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Ten dokument chyba jeszcze nie został przyjęty, ale w każdym razie mieliśmy już dyskusję i wnosiliśmy uwagi do takiego dokumentu implementacyjnego, dotyczącego strategii, za którą odpowiada... A to on wszedł razem z projektem strategii rozwoju zasobów ludzkich. Jakoś tu ministerstwo pracy przyjęło inny model, że tak powiem. Przedstawiało ten dokument łącznie ze swoim projektem strategii. Inne resorty jeszcze tych dokumentów implementacyjnych, o ile wiem, nie przedstawiały, prawda? Poza państwa resortem, oczywiście – to znaczy poza strategią rozwoju regionalnego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Podam to jako przykład. Otóż w tym dokumencie implementacyjnym, dotyczącym projektowanej strategii rozwoju zasobów ludzkich, zwracaliśmy uwagę na ważną kwestię. Chcieliśmy, żeby w instrumentach realizacyjnych – o ile dobrze używam nazwy – w każdym razie żeby w projektowanych instrumentach realizacji strategii znalazły się zapisy, prowadzące do uwzględniania w instrumentach również tych osób, które chcą wejść na rynek pracy na obszarach wiejskich czy z obszarów wiejskich. To dotyczy kwestii odpowiednich sformułowań – na przykład w tym przypadku w kontekście ubezpieczenia w KRUS-ie. Bo tam mamy realne, takie praktyczne problemy – nie można być bezrobotnym, jak się nie spełnia pewnych warunków itd.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jednym słowem praca nad tymi dokumentami implementacyjnymi będzie właśnie charakteryzowała się już o wiele większym poziomem szczegółowości, niż w przypadku strategii. Oczywiście MRiRW będzie uczestniczyć w pracach nad tymi dokumentami, dążąc do tego, żeby zawierały zapisy, przekładające zapisy strategii na taki szczebel, który już bardziej prowadzi do otwierania realnych możliwości wsparcia.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o uwagi pana posła, pana przewodniczącego Ardanowskiego, dotyczące strategii bezpieczeństwa państwa, to koledzy na pewno je zanotowali. Ja też będę pamiętała. Rzeczywiście w pracach nad tym dokumentem implementacyjnym będziemy to brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Przejdę do tego, o czym mówił pan przewodniczący Jurgiel. A mianowicie o dopytanie o to, jak teraz ma wyglądać strategia w świetle wiedzy, jaką już posiadamy w tej chwili. Strategia rozwoju wsi i rolnictwa – czyli nasza strategia. Ja też już chyba miałam przyjemność o tym mówić na posiedzeniu Komisji kilka tygodni temu. Dokonamy weryfikacji tej strategii w momencie, kiedy już będą gotowe projekty poszczególnych programów operacyjnych. W tej chwili jeszcze nie wiemy, nie znamy kwot mówiąc krótko, w związku z tym nie jest możliwe dokonanie weryfikacji wskaźników. Ale oczywiście pan przewodniczący ma rację, że to trzeba będzie zrobić i to będzie przedmiotem prac w ministerstwie.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Przymierzamy się także do tego dokumentu implementacyjnego, dotyczącego strategii rozwoju wsi i rolnictwa. Na razie skupiliśmy się, mówiąc szczerze, na pracach nad programami operacyjnymi, dlatego że ich jest bardzo dużo i to po prostu oznacza bardzo duże zaangażowanie osób, zajmujących się tą tematyką w ministerstwie. To są te same osoby, które zajmowały się strategią. Ale ten dokument implementacyjny będziemy przygotowywać. On też będzie takim miejscem, w którym będzie można ponownie spojrzeć na wskaźniki.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast odnośnie do tego, o czym mówił pan przewodniczący – a mianowicie o relacji strategii Europa 2020 i wynikających z niej 11 celów tematycznych oraz priorytetów rozwoju obszarów wiejskich – to powiem szczerze, że mam na to trochę inne spojrzenie. Bo te 11 celów tematycznych wyznacza w ogóle kierunki wykorzystania środków unijnych. To dotyczy również PROW-u.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Nie jest tak, że działania na rzecz rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa nie mieszczą się w celach tematycznych. One się tam mieszczą, bo te cele są horyzontalne. Teraz nie bardzo mamy w tej chwili taką możliwość, jak myślę, by to omawiać, ale przy prezentacji PROW-u też o tym mówiłam. Jeżeli pan przewodniczący będzie chciał – możemy na któreś posiedzenie Komisji przygotować materiał, który pokazuje, w jaki sposób w poszczególnych celach tematycznych mieszczą się działania na rzecz rozwoju wsi i rolnictwa. Bo to jak najbardziej się mieści. Natomiast oczywiście te działania muszą być odpowiednio ukierunkowane. Nawet ta innowacyjność i przedsiębiorczość, o której tutaj państwo mówili; że program rozwoju Polski Wschodniej jest ukierunkowany na to adresowanie wyzwań globalizacyjnych. My rzeczywiście, dyskutując z instytucją zarządzającą programu Polski Wschodniej, zwracaliśmy uwagę na to, że tam właściwie nie widać w ogóle obszarów wiejskich. Przyczyny tego są różne.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Warto pamiętać o tym, że to jest taki program, który musi się zmieścić pomiędzy programami krajowymi, a programami regionalnymi tych pięciu województw. Więc on siłą rzeczy jest dość specyficzny. Ale będziemy w toku dalszych prac na to zwracać uwagę, bo też podzielaliśmy ten pogląd, że coś z obszarami wiejskimi w tym programie jest, bym powiedziała, nie za dobrze. Co jest skądinąd ciekawe, bo to są akurat województwa, w których obszary wiejskie mają szczególnie istotne znaczenie i bardzo duże potrzeby. Więc zobaczymy, jaki będzie efekt końcowy, ale nastawienie na innowacyjność i przedsiębiorczość nie oznacza bynajmniej, że to eliminuje przedsiębiorczość rolniczą czy też przedsiębiorczość na obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Chciałabym powiedzieć, że w dużej czy w istotnej części strategii wojewódzkich obszar niejako rolno-spożywczy jest jednym z obszarów tzw. inteligentnej specjalizacji. Identyfikowany jest jako jeden z obszarów wojewódzkich specjalizacji, na których mają się koncentrować te województwa. Zatem akurat tak jest, że ten obszar jest przez szereg samorządów identyfikowany jako obszar właśnie taki, gdzie województwo widzi swoje przewagi konkurencyjne.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W związku z tym to nie jest tak, że nowoczesność i rolnictwo się wykluczają – również w optyce samorządów województw. Ja nie mówię o realnej rzeczywistości, ale o optyce osób odpowiedzialnych za planowanie strategiczne na poziomie wojewódzkim i tak samo na poziomie krajowym. Tak, że tutaj chciałabym po prostu zwrócić na to uwagę, że również pod tymi hasłami jak najbardziej różne działania dotyczące wsi i rolnictwa się mieszczą. Ale na pewno to, co tu państwo posłowie podkreślali – że należy aktywnie pilnować tych zapisów i działać na rzecz tego, żeby odpowiednie sformułowania się znalazły – to jest pogląd, z którym się jak najbardziej zgadzamy. Jeśli chodzi o szukanie sojuszników, w tym celu też staramy się ich pozyskiwać.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Również zwracamy uwagę Dyrekcji Generalnej do Spraw Rolnictwa, żeby w swoich działaniach, w ramach uzgodnień między dyrekcjami KE, też brała pod uwagę te potrzeby, dotyczące polityki spójności – bo ten świat się zmienił; również po stronie KE. Mamy nadzieję, że nasi koledzy z Dyrekcji Generalnej do Spraw Rolnictwa będą również aktywnie – właśnie nad tym forum unijnym – zabiegać od swojej strony, żeby obszary wiejskie były odpowiednio uwzględnione w polityce spójności.</u>
<u xml:id="u-40.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o podział środków na regiony, to rozumiem, że pani dyrektor będzie mogła tutaj więcej powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-40.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi w ogóle o wskaźniki, o czym mówił pan przewodniczący Jurgiel – czyli o te wielkości i o to, co będzie tymi wskaźnikami, jakiego typu będą to wskaźniki oraz jakie będą planowane wielkości tych wskaźników; co będzie mówiło, co chcemy osiągnąć w takich realnych wymiarach – to w tej chwili nie jesteśmy w stanie, jak sądzę, mówić o żadnych konkretach. Tym niemniej to będzie bardzo istotnym elementem programowania. Tak, że gdyby panie dyrektor były tak dobre, by coś powiedzieć więcej, to myślę, że to by było cenne. Dziękuję. Na razie to wszystko ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani dyrektor – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Odnosząc się do pytań i trochę uzupełniając też wypowiedź pani minister, to tak jak powiedziała o drogach lokalnych finansowanych z polityki spójności, rzeczywiście nie ma takiego wprost przyzwolenia na finansowanie każdego odcinka drogi o charakterze niższego rzędu, aniżeli droga wojewódzka. Natomiast można znaleźć takie zapisy w regulacjach unijnych, które pozwolą jednak finansować również drogi lokalne – wtedy, kiedy jest to łącznik między węzłami. Jako węzeł rozumie się lotnisko, miasto, strefę aktywności gospodarczej. To nie jest tak, że rzeczywiście jest to absolutnie wykluczone, natomiast nie jest to wsparcie bezwarunkowe. Trzeba będzie wykazać, czemu służy odcinek tej drogi – nawet lokalnej – ale czemu służy. Bo jakby tym priorytetem, który nam Komisja nadaje, to jest wpięcie się i ułożenie kompleksowej sieci dróg TEN-T (transeuropejskie sieci transportowe).</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Minister transportu koncentruje się w dużej mierze na drogach szybkiego ruchu. Staramy się jakby nie tylko i wyłącznie znaleźć finansowanie na drogi szybkiego ruchu. Chcielibyśmy, żeby powstały obwodnice miast o największych problemach, jeśli chodzi o ruch i o zatłoczenie. W związku z tym jakby ten katalog dróg, do których może dopiąć się, tak już kolokwialnie mówiąc, droga lokalna – nie jest mały.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Z pierwszych przymiarek wynika – ale naprawdę jeszcze z takich pierwszych, bo trochę jednak jest w rękach województw i marszałków województw – że około 3,5 mld euro będzie na poziomie regionalnych programów operacyjnych na drogi w ogóle. A zatem i na te wyższego rzędu, czyli wojewódzkie, i niższego rzędu – o ile stanowić będą jakieś kompleksowe odniesienie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Jeśli już mówimy o pieniądzach, to rzeczywiście jest już wydzielona alokacja na regionalne programy operacyjne. Przy czym jeszcze nie mamy stuprocentowej odpowiedzi, jaki będzie udział Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a jaki będzie Europejski Fundusz Społeczny – dlatego, że trwają rozmowy. Nawet za chwilę ma się zacząć trilog dotyczący tego, ile w ramach kraju członkowskiego musi być alokacji Europejskiego Funduszu Społecznego. W każdym bądź razie ta alokacja na 16 RPO (regionalnych programów operacyjnych) to jest 28 mld z kawałkiem.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Tak, że to jest już rzeczywiście dość słuszny poziom. To jest to, co było mówione o tym, że 60% środków funduszów strukturalnych trafia do regionów – to tak faktycznie jest. A co za tym idzie, to jest to pewna odpowiedzialność i konieczność realizowania polityk sektorowych. O tym mówiła pani minister i tym mówił pan przewodniczący. Czyli rzeczywiście my jako rząd, dając taką dużą odpowiedzialność władzom regionalnym, musimy zagwarantować sobie realizację wspólnych, sektorowych celów. Temu między innymi ma służyć kontrakt terytorialny. Ten zestaw kryteriów czy reguł, zasad, takich mechanizmów – będzie zawarty w mandacie rządowym. Mandat rządowy będzie odzwierciedlał każdy interes sektorowy, że tak powiem. Tak, aby minister edukacji, rolnictwa, pracy miał swoje rekomendacje odnośnie do tego, jak dany program operacyjny na poziomie regionalnym ma być realizowany; na jakich zasadach, na jakich mechanizmach, dla jakich grup docelowych. To jest pewnego rodzaju zabezpieczenie tego, żeby rzeczywiście – przy tak dużej puli środków na poziomie regionalnym – jednak czuć większą możliwość pewnego współtworzenia zasad realizacji programów regionalnych.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Jeszcze nie mamy takiej w 100% dogadanej ścieżki legislacyjnej przyjmowania tych programów, bo w poprzedniej czy w obecnej perspektywie projekty programów regionalnych były opiniowane przez Radę Ministrów. Teraz jeszcze to nie jest zakończone. Natomiast chciałabym powiedzieć, że jeszcze Minister Rozwoju Regionalnego nie wydał żadnemu programowi pozytywnej opinii, co oznacza, że daleko jeszcze programom regionalnym do spełnienia wszystkich oczekiwań. Nie wszystkie dane jakby są spełnione. Mamy takie check-listy, jakieś tam listy sprawdzające, wedle których sprawdzamy zawartość programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">Tak, jak mówiłam, kontrakt terytorialny to jest też mechanizm, który synchronizuje się trochę. Trudno mi powiedzieć o takich konkretach, co do których mogłabym powiedzieć, że stawiamy kropkę nad „i”, bo to jest faza programowania. Nie wiadomo, ile jest na EFS. Gdybyśmy wiedzieli, ile będziemy mieli w kraju pieniędzy w Europejskim Funduszu Społecznym, to byśmy mogli go zaprogramować. A dopiero dzisiaj tak naprawdę ważą się losy, co nie znaczy, że decyzja podjęta w Brukseli będzie ostateczna. Bo z wczoraj mamy informację o wieloletnich ramach finansowych – dopiero potwierdzenie budżetu na te lata. W związku z tym trudno powiedzieć, żebyśmy mogli powiedzieć już dzisiaj, że na 100% coś będzie bądź nie będzie realizowane.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">W każdym bądź razie prawdopodobnie, tak jak pani minister powiedziała, do celów tematycznych już nie możemy za bardzo mieć żadnego „ale”. Już skończył się ten etap negocjacji. Natomiast, tak jak powiedziała pani minister, to nie są cele tematyczne, tylko polityki spójności. Ale one są horyzontalne – innowacje, ICT (technologie informacyjno-komunikacyjne), przedsiębiorczość, niskoemisyjna gospodarka, klimat, środowisko, transport itd. W związku tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chwilę jeszcze, panie pośle, bo jeszcze pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">…to trudno teraz z nimi polemizować. Natomiast wydaje mi się, że... Ja oczywiście też mogę odczytać listę tych obszarów, które znaleźliśmy jako wspólne do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani dyrektor, o takich szczegółach – skoro nie ma w wielu obszarach pewności – myślę, że będziemy mówili nie dzisiaj. Wrócimy do tego tematu, tylko ustalimy, kiedy będzie to najbardziej racjonalne, żebyśmy państwa nie męczyli. Część posłów uwierzyła, wyszła. Jeśli będziemy dłużej słuchać, też może uwierzymy. Pani chce nas przekonać, ale dziękujemy – chyba że ktoś jeszcze chciał coś dodać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tylko pytanie, kiedy w zasadzie następne spotkanie w tej sprawie będzie racjonalne? Kiedy Umowa Partnerstwa przyjmie już jakiś kształt? Nie wiadomo, co będzie w lipcu – czy parlament przyjmie, tak? Wrzesień, październik pewnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMRRAgnieszkaDawydzik">We wrześniu już będziemy mieli taką wersję, którą będziemy chcieli wpuścić w ścieżkę legislacyjną. Wrzesień to jest ten moment, kiedy już byśmy chcieli opiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To akurat my w październiku będziemy chcieli resort zaprosić, żeby porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to chcieliśmy podziękować i prosić MRR, żeby patrzyło takim dobrym okiem na ministerstwo rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na obszary wiejskie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, na obszary wiejskie. Ministerstwo rolnictwa da sobie radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękujemy. Sprawy różne. Czy ktoś chciał coś powiedzieć w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. A, pan Kowalczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, ja mam tylko zgłosić problem do pani minister. Bo kredyty preferencyjne były już tuż, tuż. Pan minister Plocke mówił, że będą rozmowy z Ministerstwem Finansów – i że sfinalizuje się to opinią Komisji Finansów Publicznych. No i jutro piątek. W porządku obrad Komisji nie ma opiniowania zmiany i zwiększenia środków na kredyty preferencyjne. Ja wiem, że to...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Bardzo mi przykro, panie pośle, ale po prostu nie mam na ten temat informacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, ja udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Zdaję sobie sprawę, że nie ma pani informacji. Tylko przekazuję, żeby ewentualnie jutro rano, podczas spotkania kierownictwa, przypomnieć o tym problemie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No cóż. Nie ma więcej pytań. Dziękujemy bardzo. Do zobaczenia za 2 tygodnie. Nie wiem, czy z panią, ale resort na pewno ktoś będzie reprezentował. Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>