text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny jest następujący: Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat decyzji Komisji Europejskiej w sprawie zwrotu 79,9 mln euro z funduszy na rozwój obszarów wiejskich za niewystarczające kontrole wniosków z lat 2004–2006 w ramach działania „Wspieranie gospodarstw niskotowarowych”; Informacja Ministrów: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Finansów o podatkach w rolnictwie i planowanych zmianach, w tym podatku VAT, podatku dochodowego, możliwości zwiększenia limitu zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, zasad kwalifikowalności podatku VAT w inwestycjach agroturystycznych; Informacja Ministrów: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Zdrowia o ubezpieczeniu zdrowotnym rolników.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tradycyjnie wprowadzimy czwarty punkt – sprawy różne. Może będą jakieś pytania do rządu czy do innych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są inne propozycje lub uwagi? Jeśli nie ma uwag, to uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrywania pierwszego punktu – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat decyzji Komisji Europejskiej. Bardzo proszę panią minister Szalczyk o zreferowanie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Działanie „Wspieranie gospodarstw niskotowarowych” w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2004 – 2006 było wdrażane na podstawie rozporządzenia Rady 1257/1999. Było to specjalne działanie, zaadresowane do nowych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">W tym rozporządzeniu, w art. 33a (warto go przytoczyć) stwierdzono, że „wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych w trakcie restrukturyzacji sprzyjać będzie osiągnięciu celów takich, jak: zmniejszanie problemów okresu przejściowego wynikających z faktu, że sektor rolniczy oraz gospodarka wiejska nowych państw członkowskich wystawione są na konkurencję w ramach jednolitego rynku rolnego; ułatwianie i zachęcanie gospodarstw rolnych do restrukturyzacji tych gospodarstw, które nie są jeszcze żywotnie ekonomiczne”. Zatem był to mechanizm wsparcia, zaadresowany do drobnych gospodarstw rolnych w celu złagodzenia ich funkcjonowania w nowej sytuacji jednolitego rynku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Polska skorzystała z tej możliwości i ujęła takie działanie w PROW na lata 2004–2006. Zostało ono później ujęte w ustawie z 28 listopada 2003 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z sekcji gwarancji i orientacji rolnej oraz zostało ujęte w odpowiednich rozporządzeniach krajowych. Wnioski o przyznanie pomocy finansowej były składane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w dwóch naborach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Pierwszy nabór miał miejsce w okresie od 1 lutego do 23 marca 2005 r., a drugi nabór – od 6 do 16 listopada 2006 r. Łącznie w pierwszym naborze decyzję o przyznaniu pomocy otrzymało ponad 105 tys. gospodarstw. Po rozliczeniu się z pierwszej płatności, końcowymi beneficjentami programu było 79,171 tys. gospodarstw niskotowarowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Z drugiego naboru decyzje otrzymało 52 tys. rolników, a płatności do końca otrzymywało ponad 43 tys. rolników. Ogółem w ramach tego działania pomoc otrzymało w Polsce ponad 157 tys. beneficjentów, w tym ponad 122 tys. beneficjentów otrzymało pięć płatności, a 20% beneficjentów otrzymało tylko trzy płatności – w wyniku niezrealizowania tzw. celów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">W lutym 2009 r. odbyła się misja służb audytowych Komisji Europejskiej, która miała na celu weryfikację wdrażania tego działania. Efektem tej misji audytowej był najpierw protokół wstępny, a potem protokół korygowany – w każdym razie to ich postępowanie zakończyło się decyzją, opublikowaną w dniu 2 maja 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Przedstawię teraz kwestie, dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę, bo to są bardzo ważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">…przedstawię teraz kwestie sporne, dotyczące przedmiotu korekty finansowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">KE zaproponowała korektę finansową, opierając się na trzech grupach zastrzeżeń co do stanu wdrażania tego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pierwsza grupa zastrzeżeń dotyczyła – tak jak to było zapisane w protokołach Komisji – „mało ambitnych biznesplanów, związanych z wdrażaniem działania”. Komisja zaproponowała tutaj jedenastoprocentową korektę w związku z tym, że – zdaniem Komisji – przynajmniej 50% środków finansowych nie zostało wydatkowanych na cele inwestycyjne. Polska w całym okresie postępowania odwoławczego stoi na stanowisku – i nadal będzie je podtrzymywać w trakcie odwoływania się – że taka interpretacja Komisji nie ma żadnego uzasadnienia prawnego. Nie ma uzasadnienia, bowiem nigdzie w przepisach unijnych nie jest literalnie wskazane, na co te środki mają być przeznaczone a już w ogóle nie jest też wskazane, że minimum 50% środków ma mieć charakter inwestycyjny. A poza tym jest to sprzeczne z ideą wsparcia, bo wsparcie miało na celu ułatwienie funkcjonowania w tym pierwszym okresie przejściowym a nie miało być wsparciem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Uważamy, że stawianie mierników, kryteriów i procedur oceny tych wniosków – tak, jak to jest w przypadku np. działania „Modernizacja gospodarstw” czy „Inwestycje w gospodarstwach rolnych” – i stosowanie takich samych kryteriów dla tego działania, jest – zdaniem Polski – zupełnie nieuprawnione. Ponieważ nie taki był cel tego działania, więc odrzucamy w całości zarzut Komisji, dotyczący „nieambitnych planów” – tu ich cytuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Drugi zarzut, stawiany przez Komisję… Zarzutów było więcej, ale przed większością zarzutów się obroniliśmy. Mówię tylko o tych zarzutach, które się znalazły w decyzji końcowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Drugi zarzut dotyczy nieprzeprowadzania w procesie kontroli administracyjnej, przed przyznaniem pomocy, kontroli krzyżowej z bazą IRZ (System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt). Komisja stanęła bowiem na stanowisku, że skoro mamy bazę IRZ dla potrzeb identyfikacji i rejestracji zwierząt, to przed przyznaniem pomocy powinniśmy sprawdzać z bazą IRZ prawdziwość danych, złożonych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">My od samego początku także ten argument obalamy, bowiem baza IRZ była budowana w Polsce dla zupełnie innych celów. Mianowicie była budowana dla potrzeb bezpieczeństwa żywności i dla celów weterynaryjnych i w okresie oceny wniosków tej kontroli administracyjnej w latach 2005–2006 baza ta nie mogła służyć do przeprowadzania takiej kontroli. To był drugi zarzut.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Trzeci zarzut dotyczy nieprzeprowadzania kontroli na miejscu tych beneficjentów, którzy korzystają z pomocy. Również z tym argumentem strona polska się nie zgadza, bowiem jeśli chodzi o zasady kontroli na miejscu, to nigdzie w ogólnych przepisach unijnych nie jest literalnie wyszczególnione, jakoby w każdym mechanizmie pomocowym 5% wniosków należało objąć kontrolą. Stoimy na stanowisku, że 5% wniosków w ramach programu, całego programu, powinno być objętych kontrolą. A ogólna liczba kontroli, prowadzonych w ramach tego planu w latach 2004 – 2006 i później, znacznie przekraczała progi, wymagane przez KE.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Dodam, że w momencie, gdy przyszedł audyt w 2008 r., to już po pierwszej rozmowie z audytorami wszczęliśmy jednak zmiany w procedurach. Wprowadziliśmy zasady, że już do końca okresu wypłat dodatkowo typowaliśmy wnioski do kontroli na miejscu w ramach tego działania i kontrole się odbywały. To jest jak gdyby jeden aspekt kontroli na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Jest jeszcze drugi aspekt a mianowicie taki, że w dokumencie, zatwierdzonym decyzją KE w sprawie tego planu, jest w tym działaniu wyraźnie wskazane, iż pierwsze kontrole zostaną przeprowadzone po trzech latach, czyli po osiągnięciu tzw. celów pośrednich. Takie założenie brało się stąd, że niskie wsparcie w pierwszych dwóch latach zupełnie nie stwarzało warunków do przeprowadzenia kontroli, bo trudno byłoby powiedzieć, jakie cele są w ogóle osiągane. A kontrole na miejscu przeprowadza się po to, żeby sprawdzać osiąganie celów. Więc racjonalność przeprowadzenia tych kontroli pojawiła się dopiero po upływie trzech lat – przy ocenie tzw. celów pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Reasumując – tak, jak już mówiłam wcześniej, strona polska na każdym etapie postępowania – nasze służby, ministerstwa – stoi niezmiennie na stanowisku innej interpretacji przepisów prawa unijnego niż zespół audytowy. I to nam daje podstawę do odwołania się od tej decyzji do sądu pierwszej instancji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jak zwykle poseł Ajchler zawsze pierwszy, uprzedził wszystkich. Kto następny jeszcze chciałby zabrać głos? Zaraz będziemy się zgłaszali. Dobrze. Poseł Ajchler i poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani minister, oczywiście informacja pisemna jest bardzo szczegółowa. To dobrze. Ale chciałem się zapytać, czy strona polska notyfikowała ten program i czy przypadkiem podczas kontroli któryś z urzędników nie zwrócił na to uwagi? Czy pojawiły się m.in. tego typu zarzuty? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełRomualdAjchler">Druga sprawa. Ja bym prosił, żebyśmy unikali zrzucania winy, zresztą pani uniknęła takiej wypowiedzi. Ale bardzo często, szczególnie w wypowiedziach polityków słychać, że obecnie rządzący starają się zrzucić winę na swoich poprzedników, a najlepiej – zrzucić ją na wszystkie rządy po to, aby rozmyć odpowiedzialność. Takie wypowiedzi są niepotrzebne, bo interes Polski jest tutaj najważniejszy i przy tego typu sprawach powinniśmy przede wszystkim zachować umiar i spokój. Bo co by nie powiedzieć, idzie o 330 mln zł – i to jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym się teraz jeszcze o parę spraw dowiedzieć, bo różne informacje na ten temat padają. Pierwsze, szczątkowe informacje o tym, że Komisja będzie kwestionować środki przyznane gospodarstwom – przede wszystkim za brak efektów, jakie zakładano przy wprowadzeniu programu – pojawiły się już w 2009 r. Nie było oficjalnej decyzji – bo decyzja, że mamy zwrócić pieniądze, zapadła później – lecz po wizytacji pracowników KE tutaj, u nas – w kraju, padły pierwsze zarzuty. Oczywiście, decyzja ukazała się dopiero niedawno, ale to, że została podjęta, ponoć było już wiadomo w kwietniu tego roku, chyba 17 kwietnia minister rolnictwa jakąś tam drogą dowiedział się o tych wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełRomualdAjchler">Moje pytanie jest następujące. Oczywiście, proces odwoławczy będzie trwał. Wiemy też, że karami zostało objętych wiele państw – z Grecją na czele. Mam pytanie, czy pani się orientuje, jakie są różnice pomiędzy poszczególnymi państwami? Czy to jest ten sam aspekt? Czy te same zaniedbania, co ze strony polskiej? Czyli czy pierwszym i podstawowym zarzutem jest brak przeprowadzonych kontroli u 5% gospodarstw, które biorą środki? Jakie są szanse?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełRomualdAjchler">Czy nie warto by było, żeby strona polska zawarła koalicję z tymi krajami po to, żeby bronić wspólnie naszych interesów? Bo tutaj wyraźnie widać, że KE różnymi sposobami chce od swoich beneficjentów pościągać pieniądze – z uwagi na swój szczupły budżet. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Dostarczyliśmy też decyzję Komisji, w której są opisane dokładnie wszystkie państwa i z jakiego powodu były karane. Oczywiście, pani minister odpowie, tylko chciałbym poinformować, że decyzja z dnia 2 maja jest załączona do materiałów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pani minister w swojej wypowiedzi powiedziała, że po trzech latach od złożenia wniosków – od rozpoczęcia funkcjonowania programu dla gospodarstw niskotowarowych – powinny być przeprowadzane kontrole, i KE też o tym mówiła. Czyli kontrola po trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pierwsze wnioski były składane w 2005 r., kiedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej. Druga tura wniosków – w 2006 r., kiedy była inna koalicja rządząca, wtedy sprawował władzę PiS. Trzy lata od 2005 r. – to jest rok 2008 i trzy lata od 2006 r. – to jest 2009 r. Mam pytanie – jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeprowadzała kontrolę w zakresie gospodarstw niskotowarowych? Ile gospodarstw w tym czasie – w 2008 r. i w 2009 r. – było skontrolowanych? Bo to są trzy lata obowiązywania programu i rolnicy – tak jak tu jest w sprawozdaniu – część rolników mogła po prostu zrezygnować z tego programu po trzech latach. Mogli zrezygnować bez żadnych konsekwencji, bez zwracania środków, które przez trzy lata otrzymywali na swoje konta – równowartość 1250 euro. Czyli to są takie kluczowe dane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Czy państwo jako instytucja, jako ARiMR – bo część z państwa też wtedy pracowała w tej instytucji, co chcę podkreślić – czy byliście dobrze przygotowani do programu? Czy nie zbagatelizowaliście w ogóle tego programu?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jak rozumiem, to wszyscy, jak tu jesteśmy, jesteśmy przekonani co do słuszności tego programu i uważamy, że dobrze, iż ten program był wprowadzony w 2005 r. Dobrze, że ponad 150 tys. gospodarstw mogło skorzystać z programu. Dotyczyło to głównie małych gospodarstw, szczególnie tych położonych w województwie lubelskim, podkarpackim, małopolskim, świętokrzyskim, łódzkim – to z tych województw najwięcej rolników mogło skorzystać i skorzystało z programu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Wrócę jeszcze do roku 2005 i 2006 r. Pani minister wtedy pracowała w ARiMR, więc myślę, że wie, w jakim trybie i jak odbywało się przyjmowanie i składanie wniosków. Dziękuję, to na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Chróścikowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem tak w imieniu rolników, bo reprezentuję związek rolniczej „Solidarności”: my nie czujemy się tu ani trochę winni.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Nie czujemy się winni jakiegoś zaniedbania ze strony rolników – dlatego, że to działanie zostało wprowadzone zgodnie z wszelkimi prawami i z akredytacją Unii Europejskiej. Jeżeli rolnicy wypełniali wszystko to, co należało wypełnić, to w związku z tym ja nie widzę tu możliwości, żeby broń Boże ktoś nawet powiedział, że rolnicy mają zwracać pieniądze. Ci, którzy mieli nieprawidłowo wypełniane albo nieprawidłowo zrobione wnioski, w trakcie programów na pewno zostali rozliczeni lub sami zrezygnowali, jak to powiedział przed chwilą kolega, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Polska w 2004 r. dostała 25% płatności z UE. Te środki z PROW-u były przyobiecane na wyrównywanie – na wyrównywanie i uproszczenie systemów. Rolnicy dostali to na wyrównywanie. I dzisiaj mówienie, zarzuty, że polscy rolnicy są winni – kiedy dostaliśmy tylko 25% środków z UE na płatności bezpośrednie – jest niedopuszczalne. Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby Komisja UE próbowała jeszcze wmawiać polskim rolnikom, że oni coś nie tak sobie wzięli. Bo brali tylko 25% środków z UE – to o tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">Po drugie, to nie są byle jakie gospodarstwa, bo średnie gospodarstwo, które mogło wystąpić o pomoc, liczyło około 8 hektarów, tak – do 15 ha. Między 8–15 ha, takie podstawowe gospodarstwo. To było ratowanie takich gospodarstw. Jeżeli dzisiaj ktoś zarzuca, że te gospodarstwa nie potrzebowały pomocy, to po prostu jest to rzeczą nieuczciwą. A szczególnie to, co się wyprawia w mediach, kiedy dzisiaj zarzuca się polskim rolnikom, za co brali pieniądze. O tym trzeba mówić. Pieniądze trafiły na wyrównanie konkurencyjności w ramach Unii i na zmiany, które trzeba było w Polsce wykonywać po przejściu do innego systemu UE.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">A jeżeli chodzi o urzędników, którzy wykonywali czynności, to już myślę, że trzeba się szczególnie temu przyjrzeć. Nie można z góry skazywać urzędników za to, że popełnili błędy. Jeśli byli winni, to trzeba ich rozliczyć, ale nie od razu skazywać urzędników, że są winni, bo to jest uprawiana dzisiaj nieuczciwość. W imieniu rolników tutaj mówię wprost: nie oskarżajmy publicznie rolników, jak również nie oskarżajmy nadmiernie urzędników. Natomiast żądam od ministra, żeby tak, jak zapowiedział, dopełnił tej formalności i odwołał się do sądu – i do końca walczył o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćJerzyChróścikowski">W tej chwili się mówi, że Unia nie tyle żąda zwrotu, tylko się mówi, że nie przeleje następnych środków, czyli może się to odbyć kosztem następnych działań. A dlaczego dzisiaj mówimy, że następne 42 mln euro chce się zabrać w tym roku rolnikom – w ramach oszczędności, w ramach mechanizmu finansowego, który UE chce zastosować? 42 mln euro! Wczoraj na posiedzeniu Komisji do spraw UE w Senacie rząd powiedział, że wyraża zgodę. Komisja powiedziała, że nie zgadza się na to. Dzisiaj mówimy, że chce się nas, polskich rolników, pozbawić następnych 42 mln euro. I o tym nikt nie mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Trzeba się przyzwyczaić do jednego, że – jeśli się korzysta ze środków unijnych i z unijnych programów – te środki podlegają ścisłej kontroli, podlegają audytom. Realizacja dwudziestu trzech działań z PROW-u 2007–2013, wcześniej – z Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2004–2006, była i jest wykonywana przez ludzi i, siłą rzeczy, zawsze pojawią się jakieś błędy i uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekSawicki">Ponieważ jesteśmy członkami Unii od 2004 r., prosiłbym ministerstwo rolnictwa, żeby naszej Komisji przedstawiło informację, ile w tym czasie zapłaciliśmy już kar i ile mieliśmy różnych zwrotów jako Polska oraz, ile zapłaciły pozostałe państwa. Żebyśmy mieli takie pełne zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekSawicki">Dlatego, że kiedy zwracaliśmy pieniądze za system ewidencji działek, to nie było awantury politycznej. Ten zwrot, o ile dobrze pamiętam, zakończył się w ubiegłym roku, jeśli nie w tym jeszcze. Przeszło to po cichutku – kwota znacznie większa niż ta, która jest nałożona za gospodarstwa niskotowarowe.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarekSawicki">Kiedy mieliśmy sytuację wygranego procesu przed Trybunałem za niesłusznie nałożone przez Komisję Europejską kary za nadmierne zapasy przy wchodzeniu do UE też cicho, bez rozgłosu ta sprawa została zrealizowana. Polska przed Trybunałem proces wygrała.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarekSawicki">Dziś mamy program gospodarstw niskotowarowych. Program, który był – przypominam – jednym z ważnych elementów negocjacji akcesyjnych i przygotowania polskiej wsi do członkostwa w UE. A także przekonania wsi, że wstąpić warto. Program bardzo prosty, jego ramy zostały ustalone już w roku 2002 podczas negocjacji. Później odpowiednimi przepisami zostało to uregulowane i w 2005 r. akredytowane przez KE.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMarekSawicki">To urzędnicy KE zatwierdzili prostotę tego programu, który dawał środki gospodarstwom małym – tu w przedziale między 2 a 4 ESU. Takich gospodarstw według GUS było w Polsce ponad 300 tys. i to był jeden z najskuteczniejszych programów w ramach PROW, bo zwróćcie państwo uwagę, że skorzystało z niego ponad 60% uprawnionych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMarekSawicki">Kiedy nas straszono w roku 2002, że – wzorem Hiszpanów, Greków – Polska nie wykorzysta środków unijnych, my także w tym programie pokazaliśmy, iż potrafimy to przeprowadzić administracyjnie, także przy dobrym zaangażowaniu samorządów – i samorządów zawodowych i samorządu terytorialnego, i doradztwa rolniczego. Rzeczą niedopuszczalną jest, żeby audyt w roku 2009 – i to była cały czas linia obrony, i myślę, że przed Trybunałem jest ona do wygrania – rzeczą niedopuszczalną jest, żeby audytorzy w roku 2009 stawiali zarzuty rolnikom i agencji o warunki nieakredytowane wcześniej, w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełMarekSawicki">Nie było żadnego wymogu co do kontroli krzyżowej, która nie mogła być przeprowadzona, bo i system rejestracji zwierząt i system ewidencji działek do takiej kontroli krzyżowej nie był dostosowany. Do dziś dla średniorocznego obrotu stada nie jest gotowy, bo do niczego innego nie jest potrzebny. Nie trzeba go było tworzyć, nie było takiego obowiązku, by go tworzyć dla tego jednego działania, czyli dla „Wspierania gospodarstw niskotowarowych”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełMarekSawicki">Nie było żadnego obowiązku, żeby rolnik wykazywał się wykorzystaniem na cele inwestycyjne co najmniej połowy uzyskanych środków. Dlatego, że nie kto inny, jak KE – zatwierdzając trzynaście celów pośrednich – wyraziła zgodę na to, że wystarczy, żeby rolnik zrealizował jeden z nich. A jednym z nich było, to ośmieszane dzisiaj w mediach, szkolenie. Szkolenie, które miało przygotować rolnika do wypełniania standardów, nałożonych na rolnictwo w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. To szkolenie nie było kosztem po stronie rolnika, bo rolnik uczestniczył w nim bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełMarekSawicki">A te marne 5 tys. zł na rok, które otrzymywał – przy żywotności gospodarstwa, które miało przychody rzędu 10–20 tys. zł rocznie – w sumie razem biorąc nie wystarczały na utrzymanie rodziny i często na ponoszenie opłat, związanych z tym gospodarstwem. Więc był to program przejściowy, który miał nie tyle odtworzyć czy zbudować żywotność gospodarstwa, ale podtrzymać i przygotować to gospodarstwo do następnych etapów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełMarekSawicki">Gdyby nie było takiego prostego programu, to – w mojej ocenie – co najmniej o połowę wniosków mielibyśmy mniej w działaniu „Modernizacja gospodarstw rolnych”. Bo przy tych założeniach wymogu 50% środków własnych wielu rolników, kiedy usłyszało o perspektywie skorzystania ze wsparcia 100–150 tys. a w programie modernizacji można było skorzystać do 300 tys., to dla nich kwota 50, 100 czy 150 tys., wygenerowana z gospodarstwa, była kwotą niewyobrażalną. Nie można było w ciągu pięciu lat odkładać po te 5 tys. zł, żeby na koniec zakupić za 12,5 tys. coś do gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełMarekSawicki">Jak może audytor zarzucać rolnikowi, który kupił używany ciągnik i jakiś pług, że nie spełnił celu ostatecznego podniesienia wartości, restrukturyzacji własnego gospodarstwa? No, przecież ciągnik nie jest mierzalny w tych ESU. Pług nie jest mierzalny w tych ESU, bo są mierzalne zwierzęta, są mierzalne uprawy. I to prawda, ale przecież tam w jednym z trzynastu celów był zakup maszyn i urządzeń. Tam był zakup zwierząt, ale nie tylko tych rejestrowanych w agencji – trzody, bydła, a później koni, to są także króliki, to są także kaczki, to są także kury. Tego nawet audytujący nie jest w stanie sprawdzić, czy ten rolnik miał dwa lata wcześniej kury, czy nie miał kur dwa lata wcześniej. Po to był stworzony prosty program, żeby nauczyć polskich rolników (szczególnie tych z małych gospodarstw), że – tak, warto w ramach WPR przebudowywać polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełMarekSawicki">To jest jeden z najbardziej niesprawiedliwych audytów, jakie były prowadzone i jedno z najbardziej niesprawiedliwych postępowań, wytoczonych Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełMarekSawicki">Jednak też trzeba jasno przekazać opinii publicznej, że nie ma państwa w UE, na które nie byłyby nakładane kary – i tam, gdzie kary są słuszne, trzeba się do tego przyznać i zapłacić. Ale tam, gdzie kary są niesłuszne, trzeba do końca walczyć – i ja wierzę, że ministerstwo akurat w tej sprawie przed Trybunałem ostatecznie wygra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Nie zawsze się zgadzam z panem przewodniczącym Sawickim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertTelus">…nie zawsze się zgadzam z panem przewodniczącym Sawickim, ale w tej chwili, po tej wypowiedzi, w stu procentach popieram wypowiedź, że my jako Polska musimy walczyć o zniesienie tej kary. Program dla niskotowarowych gospodarstw był dobrym programem, potrzebnym rolnikom. Rolnicy z niego skorzystali. Wywiązali się ze wszystkich warunków, których wtedy wymagała UE. Myślę, że tutaj w tej chwili potrzebna jest nasza mocna, wspólna obrona przed tą karą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertTelus">Dziwi mnie – a może nawet już mnie nie dziwi – zachowanie premiera Tuska, który od razu, jak zwykle to do tej pory robił, próbował zrzucić winę na swoich poprzedników. Sześć lat rządzi ta koalicja, Platforma Obywatelska i PSL, a zawsze przy takich sytuacjach premier próbuje opinię publiczną okłamywać i zrzucać winę na poprzedników. To jest sprawa, która martwi, ale musimy się do tego przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, martwi mnie również inna sytuacja, inna wypowiedź – wczorajsza wypowiedź ministra Kalemby. Minister mówił, że to nie tylko 80 mln euro, ale że – jako Polska – zapłacimy kary, że jest taka możliwość, że zapłacimy kary – prawie miliard euro. To jest bardzo niepokojące. Jeszcze mnie bardzo niepokoi, że minister powiedział to takim tonem, że to nie jest duża kwota. To jest bardzo duża kwota, miliard euro, który musielibyśmy zwrócić. Prosiłbym o odpowiedź na ten temat: co to są za kary, co to są za niedociągnięcia, gdzie tutaj zawiniliśmy jako Polska? I gdzie tutaj zawinił rząd, że są takie niepokojące informacje, iż takie duże kary będziemy musieli jako Polska ponieść, takie duże zwroty. Bo miliard euro to jest naprawdę bardzo dużo. Prosiłbym o dokładną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełRobertTelus">Druga sprawa. Prosiłbym też o dokładną informację, żebyśmy ją jako Komisja otrzymali o tej sprawie, o której mówił senator Chróścikowski. Sprawa modulacji, następnej modulacji, następnego zabierania pieniędzy polskiemu rolnikowi. Bo ta sprawa przechodzi jakoś tak bokiem, cicho.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełRobertTelus">Ja bym prosił, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w imieniu Komisji – żebyśmy dostali konkretną informację i żebyśmy mogli na ten temat konkretnie porozmawiać: co to jest za modulacja, czego dotyczy i dlaczego my, jako Polska, się nie bronimy. Bo jeżeli tu chodzi o te 90%, to my przecież jeszcze 90% nie osiągnęliśmy. Tak, że my, jako Polska, powinniśmy się bronić przed każdą modulacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Wczoraj ten temat rozpatrywaliśmy – sprawa budżetu na 2013 r. Ja bym prosił panią minister, zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, prosiłbym, żeby zgodnie z regulaminem dzisiaj o 15.00 dopowiedzieć na temat budżetu na 2013 r. Zostało zadane pytanie: jak przebiegają negocjacje i czy rzeczywiście te środki będą ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">I ten temat, o którym mówił pan minister Sawicki i pan Telus – informacja na temat decyzji Komisji i prowadzonych postępowań w celu wyłączenia z finansowania UE Wspólnej Polityki Rolnej w latach 2004–2013. To byśmy na następnym posiedzeniu Sejmu zgłosili i rozpatrzyli taki punkt. Chyba że jest sprzeciw kogoś z Komisji? Nie widzę. To przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę, panie pośle, mówić bliżej mikrofonu, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak, tak. Należy wyrazić satysfakcję, że materiał pisemny ostatecznie kończy te dość żenujące zabiegi, dotyczące tego, w czyim okresie miały miejsce ewentualne uchybienia, których – zdaniem pani minister i pana posła ministra Sawickiego – nie było a Komisja twierdzi, że były. No, obłęd, prawda? Miejmy to już odhaczone i ta zabawa we wrzucanie gorącego kartofla w cudze majtki niech się wreszcie skończy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast ja mam dwa konkretne pytania. Po pierwsze – no, już jesteśmy po organie pojednawczym. Pozostaje tylko odwołanie do sądu pierwszej instancji, który jest organem pomocniczym Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości a później ewentualnie odwołanie do ETS-u. Nie podzielam tutaj optymizmu pana posła Sawickiego, że to może zdarzyć się w ciągu pół roku. Jeżeli chodzi o sąd pierwszej instancji – tak, jak to sprawdzałem – to trwa to 2 do 2,5 roku. A jak dochodzi ETS, to jeszcze dłużej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast moje pytanie jest następujące: o przebieg postępowania przed conciliation body, przed organem pojednawczym. Innymi słowy, czy w wyniku tego postępowania KE zredukowała korektę finansową, zwaną potocznie i słusznie karą? Innymi słowy – czy na początku było więcej niż te 79,9 mln euro, a na końcu było mniej?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełLudwikDorn">Jakie były rekomendacje organu pojednawczego? Przy czym to ma znaczenie dla ewentualnych szans procesowych przed sądem pierwszej instancji, bo niejednokrotnie – też zbadałem tę sprawę – KE nie przychyla się do rekomendacji organu pojednawczego, złożonego z niezależnych ekspertów, powołanych w wyniku specjalnego trybu nominacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełLudwikDorn">Czy organ pojednawczy w całości bądź w części uznał tę argumentację, którą pani minister i pan poseł minister Sawicki tutaj prezentują? No, bo jeżeli uznał, to może jakieś szanse tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełLudwikDorn">Tylko jedna uwaga – pan minister Sawicki stwierdzał, że jak mogą audytorzy coś zarzucać rolnikowi. Audytorzy niczego nie zarzucają rolnikowi. Audytorzy zarzucają ARiMR. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertTelus">Niektóre media zarzucają to rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Trzymajmy się tego, co jest. Audytuje się nie rolników, ale płatnika, certyfikowanego płatnika czyli ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełLudwikDorn">Tu mam pytanie drugie. Nie wiem, czy jest na sali przedstawicielka bądź przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Nie słyszę, żeby był, co mnie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, akurat siedzi za panem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełLudwikDorn">Jest? Jest. Aha. To bardzo dobrze z tego względu, że jak wiadomo z ustawy i z życia, ARiMR ma dwóch nadzorców: ministra rolnictwa oraz ministra finansów – w zakresie wydatkowania środków publicznych oraz środków europejskich. Pytanie, czy w tej sprawie – na jakimkolwiek etapie, choćby wyciągania wniosków – minister finansów uznał, że istnieje powód, by zacząć się wywiązywać ze swoich obowiązków nadzorczych, czy też go to nie interesowało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z uwagą i z satysfakcją usłyszałem głos pana posła ministra Sawickiego. W zasadzie w pełni się zgadzam z tym, co pan minister powiedział. Potwierdza to również moje rozeznanie tej sprawy. Informacje, które uzyskałem z KE, w pełni potwierdzają tę tezę, że zarzuty Komisji są w dużej mierze naciągane, niesprawiedliwe wobec Polski – i trzeba z nimi walczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">W tej sytuacji moje pytanie jest następujące: dlaczego trzymaliście tego trupa w szafie cztery lata, aż sam z niej wypadł? Bo gdybyśmy wcześniej wiedzieli o tym – gdybym ja wiedział jako poseł do Parlamentu Europejskiego, że polski rząd ma taki problem od czterech lat – to miałem dziesiątki możliwości, by wygłosić dokładnie to samo wystąpienie pana ministra Sawickiego na posiedzeniu Komisji Rolnictwa PE. Czyli tam, gdzie KE jest cicha i pokornego serca – i musi słuchać uprzejmie tego typu zarzutów wobec niej. Nie twierdzę, że ta interwencja by tutaj z całą pewnością odmieniła sprawę, ale być może były szanse na to, żeby powalczyć wcześniej – wtedy, kiedy sprawa była na etapie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Szkoda, że ta sprawa była trzymana w takiej jakiejś dziwnej tajemnicy. Albo została zbagatelizowana (a 80 mln euro bagatelizować nie wolno) albo rząd nie miał ochoty podzielić niedobrą wiadomością, bo wolał przekazywać tylko dobre wiadomości. Moim zdaniem, to jest problem. O to można i trzeba mieć pretensje i zarzut do rządu, który wie od 2009 r. W lutym 2009 r. był ten audyt, można było od razu kwestionować jego metodę i płynące z niego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Szkoda, ten czas został stracony. A dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że został już tylko Trybunał z niewiadomym wynikiem. Choć trzeba się, oczywiście, skoncentrować na bardzo dobrym napisaniu skargi i walce o te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Podzielam głosy kolegów w drugiej sprawie. Dzisiaj słyszymy o kolejnych 42 mln euro, które mają być zabrane polskiej wsi. Zdumiewa mnie taka uległość polskiego rządu i przyjmowanie tego wręcz dyktatu, że musimy dzisiaj oddać 42 mln euro. Niech oddają ci, którzy mają od nas dużo więcej, którzy nie są dyskryminowani, bo polscy rolnicy są dyskryminowani w dopłatach bezpośrednich. Przy każdej okazji trzeba o tym mówić i nie zgadzać się na takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Zresztą to rozporządzenie, na które zgadza się rząd polski, najprawdopodobniej będzie odrzucone przez PE. Kolejny raz okaże się, że PE bardziej zabiega o polskich rolników niż polski rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Trzeba w końcu wyjaśnić jednoznacznie, co KE nam zarzuca. Jakiego rodzaju są to zarzuty i jakiego okresu rzeczywiście dotyczą? Bo skandaliczna jest pierwsza reakcja na decyzję, dotyczącą zwrotu prawie 80 mln euro – co daje w przeliczeniu na złotówki ponad 300 mln zł, a to jest 1/3 miliarda. To już jest kwota poważna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJacekBogucki">Co nam zarzuca KE? Przede wszystkim zarzuca (i połowa z tej kary to jest efekt zarzutu, dotyczącego faktu), że beneficjenci nie wydatkowali co najmniej 50% otrzymanych środków na rozwój gospodarstwa. Strona polska cały czas podnosi, że takiego wymogu po prostu nigdy wobec beneficjentów ani Polska nie postawiła, ani KE wobec Polski nie postawiła nigdy takiego wymogu. Więc tutaj pole do obrony jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJacekBogucki">Bardziej skomplikowana jest druga część tej kary, bo ona dotyczy braku weryfikacji. Braku weryfikacji na etapie przyjmowania wniosków, potem na etapie kontroli w pierwszych latach, ale także w następnych latach, po trzech latach i w czwartym i piątym roku. Tutaj na pewno trzeba sprawdzić, dlaczego takiej weryfikacji nie było. Czy zarzuty KE są prawdziwe i kto ewentualnie zawinił, doprowadzając do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJacekBogucki">Ale trzeba także pamiętać, że tutaj w żadnym stopniu nie można obciążać brakiem kontroli rolnika, nie można obciążać jakąkolwiek odpowiedzialnością. A więc zarówno pierwsza i druga część w żadnym stopniu nie może dotyczyć winy rolników. Jeśli już szukać jakiejkolwiek winy, to jest ona po stronie tych, którzy mieli obowiązek przygotować właściwe dokumenty (a przypomnę, że dokumenty dotyczące tej pomocy były przygotowywane na początku 2005 r.) i tych, którzy mieli ewentualnie obowiązek odpowiednio kontrolować w następnych pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJacekBogucki">No, skandaliczne było zachowanie się premiera, bo on postawił tezę, wskazał od razu winnego i w ten sposób dalsza dyskusja już sprowadza się tylko do obrony, do wzajemnych przepychanek. To jest to, o czym mówił tutaj kolega, to jest ten sposób działania. Najpierw wskazać winnego, bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności za te słowa. „Zaćwierkać” gdzieś tam na Twitterze – i to ma być premier poważnego państwa w Europie? To ma być premier poważnego państwa w Europie, premier, który „ćwierka” podając fakty, które – delikatnie mówiąc – mijają się z prawdą?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJacekBogucki">No i co najgorsze, w to włącza się minister rolnictwa, który w żadnym stopniu nie może ponosić odpowiedzialności za tamte niedociągnięcia. Ja mogę się przyznać, bo przez 2,5 miesiąca byłem sekretarzem stanu w ministerstwie rolnictwa, więc mogę się przyznać, że za te 2,5 miesiąca mógłbym ponosić jakąkolwiek odpowiedzialność, gdyby ta odpowiedzialność była zrzucona na Polskę. Ale jeśli minister rolnictwa także wskazuje winnego w taki sposób, w jaki wskazywał premier, to jest to zachowanie skandaliczne na początku jakiegokolwiek procesu wyjaśniania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJacekBogucki">A z drugiej strony ministerstwo rolnictwa miało od 2009 r. cztery lata na to, aby winnych jednak poszukać, aby winnych znaleźć, aby do końca wyjaśnić tę sytuację. Czy wina leżała po polskiej stronie? Czy bronimy się jednoznacznie w ten sposób, że polska strona nie zawiniła w żadnym stopniu, bo obowiązujące przepisy europejskie nie zobowiązywały nas do żadnego z tych pięciu wymienionych w tym dokumencie działań? Na to pytanie chciałbym poznać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJacekBogucki">Jeśli chodzi o pierwszą część, to z tej informacji pisemnej widzę jednoznacznie, że Polska tu nie zawiniła. Czy w przypadku drugiej części było prowadzone jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające przez te cztery lata i jakie są jego efekty? No, bo od tego będzie zależała dalsza linia obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJacekBogucki">Natomiast – niezależnie od tego, czy były uchybienia po polskiej stronie, czy nie – strona polska nie powinna zachować się w taki sposób. Bo teraz jakiekolwiek apele ministerstwa rolnictwa, jakiekolwiek działania europarlamentarzystów będą spóźnione, bo do KE dotarła informacja: premier wskazał winnych a więc uznał winę strony polskiej. Z tego powodu zachowanie premiera było skandaliczne, bo było to w sumie przyznanie się do winy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJacekBogucki">A kończąc przypomnę, że wskazywanie przez premiera na poprzednika – jako winnego zaniedbań – no, jest śmieszne, bo poprzednim premierem przed premierem Donaldem Tuskiem był Donald Tusk. To była poprzednia kadencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. Chciałam tylko o jedno zapytać stronę ministerialną. Jak wiemy, spotkanie dwustronne odbyło się 10 listopada 2009 r., a spotkanie organu pojednawczego – 21 listopada 2011 r. Mam pytanie: skoro mamy takie poważne wątpliwości co do jakości wykonania audytu, to jak motywowała i jak tłumaczyła strona europejska ten rodzaj przedstawionego audytu? Jak odpowiadała na nasze zarzuty, dotyczące jakoby nieodpowiedniego audytu i zawierania nieodpowiednich elementów w audycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrPolak">Tak, tak. Dwa słowa na temat samego programu. Uważam, że był to program bardzo dobry i skuteczny. Osobiście znam rolników z mojej miejscowości, którzy z tego programu skutecznie skorzystali. Później skutecznie korzystali z kolejnych programów, które tutaj były wspominane – chociażby z programów modernizacyjnych. Program wsparcia gospodarstw niskotowarowych skutecznie ich wsparł i im pomógł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPiotrPolak">Teraz kwestie, o których tutaj dzisiaj mówimy – i tych 80 mln euro. Zgadzam się też z panem ministrem Sawickim, że audyt z roku 2009 był niesprawiedliwy, w sposób nierzetelny weryfikujący to, co zostało wynegocjowane – chociażby w traktacie akcesyjnym, w zapisach z roku 2004 i w ramach programu do roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełPiotrPolak">Niemniej zastanawiają mnie dwie rzeczy a w zasadzie – kilka. Po pierwsze – działania i wypowiedzi pana premiera Tuska, które w sposób jednoznaczny na początku wskazywały winnych. Jak gdyby nie było to wzięcie winy na siebie, nie było to uderzenie się we własną pierś, tylko w cudzą – i skrytykowanie swoich poprzedników. Dwa – brak stosownych działań pana premiera, właśnie od roku 2009 do 2 maja 2013 r. Szanowni państwo, dobrze jest uderzać się w czyjeś piersi, tylko – dlaczego pan premier nie uderza się w swoje?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełPiotrPolak">W związku z tym pytam: czy sprawa, która była wiadoma – jak czytamy tutaj, była wyjaśniana wielokrotnie przedstawicielom Komisji na piśmie, czy w ramach spotkań dwustronnych, czy nawet w ramach postępowania pojednawczego – była wcześniej znana panu premierowi? Czy temat stawał na Radzie Ministrów? A jeśli stawał, to jakie działania były podejmowane przez pana premiera w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełPiotrPolak">Mieliśmy – pamiętamy wszyscy chwalenie się tą sprawą – polską prezydencję. Czy chociażby w ramach polskiej prezydencji stawał temat wsparcia gospodarstw niskotowarowych? Czy był oceniany ten program, który był właśnie w trakcie realizacji? Czy pan premier osobiście te sprawy poruszał? Czy po prostu tylko urzędnicy ministerstwa rolnictwa – czy chociażby pan minister rolnictwa – czynnie się wypowiadali na ten temat? Z całym szacunkiem dla panów urzędników czy dla pana ministra, ale jeśli osobiście premier rządu by ten temat poruszył i lobbował, brzydkie słowo, w interesie Polski, żeby tej kary w przyszłości nie było, żeby temat został jednoznacznie wyjaśniony po myśli Polski, to sądzę, że skuteczność byłaby o wiele, wiele większa. A być może by tej kary nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełPiotrPolak">To pytanie, które się również przewijało wcześniej – dlaczego nie wykorzystano polskich eurodeputowanych w procesie wyjaśniania, ubiegania się o to, żeby tej kary nie było? Przykre słowa tutaj usłyszeliśmy z ust pana europosła Wojciechowskiego, że cztery lata temat „chodził”, że tak powiem kolokwialnie, a nikt z polskich europosłów – myślę, że nie tylko w swoim imieniu pan europoseł się wypowiadał – nikt z polskich europosłów na ten temat nic nie wiedział. Nie było chociażby żadnej prośby czy spotkania z europosłami, żeby ten temat również miał wsparcie ze strony polskich eurodeputowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełPiotrPolak">Myślę, że to najważniejsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrPolak">Jeszcze ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Chciałem zapytać, czy w nowej perspektywie, w nowym rozdaniu, które jeszcze nie jest sfinalizowane a już zostało przez stronę polską, przez polski rząd określane mianem wielkiego sukcesu (tu myślę o wynegocjowanych, a jeszcze nie zatwierdzonych kwotach), czy program gospodarstw niskotowarowych jest również przewidywany do realizacji? Bo taka jest specyfika polskiej wsi, że gospodarstw niskotowarowych jest jeszcze dużo. Chociaż rzeczywiście jest ich coraz mniej, postępuje konsolidacja i zwiększanie się obszarów gospodarstw wiejskich, ale jednak gospodarstw niskotowarowych na dzień dzisiejszy jest jeszcze w Polsce bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełPiotrPolak">To był skuteczny program, jeszcze raz podkreślę – i dobrze by było, żeby był jeszcze stosowany również w nowej perspektywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Walkowski, prezes Izby Rolniczej w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak się przysłuchuję dyskusji od godziny i trochę mi to przypomina taką pracę, o której rolnicy mówią: młócenie słomy. Były kwestie dotyczące wyjaśnień, które wcześniej były podawane, jak również wyjaśnień przedstawionych przez panią minister a sprawa sprowadza się do tego, że wszyscy powinniśmy w tej chwili wesprzeć działania ministerstwa, ażeby ostatecznie uniknąć wypłacania pobranych środków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełPiotrWalkowski">A my tu krążymy po różnych tematach. Mówimy, że nie będziemy nikogo oskarżać a w dalszej części wypowiedzi oskarżamy. Przerzucamy się słowami między sobą, robimy taką wewnętrzną wojenkę. Jest to zupełnie niepotrzebne. Potrzebny jest przede wszystkim spokój i wsparcie dla naszych służb, które w tej chwili w KE będą starały się rozwiązać problem – z korzyścią dla naszego budżetu i z korzyścią dla naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełPiotrWalkowski">Dlatego też mam taką serdeczną prośbę, żebyśmy jako Komisja dali wsparcie ministrowi do działań w kwestiach, dotyczących rozwiązania tej sprawy. I tak, jak tutaj było powiedziane – z uwagi na to, że mogą toczyć się jeszcze postępowania wyjaśniające, związane również z innymi działaniami – to też myślę, że powinniśmy jako Komisja mieć informację. Powinniśmy spokojnie się zapoznać z informacją i również tutaj wspierać nasze ministerstwo w działaniach, tak żeby ostatecznie jak najmniej środków finansowych ubyło nam z tych wszystkich rozdań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełPiotrWalkowski">Chociaż zdaję sobie sprawę, patrząc na inne kraje (także kraje starej UE, które mają większe doświadczenie, więcej działań wdrażały), że również im zarzucane są błędy. Również oni płacą kary. No i musimy sobie również zdawać sprawę z tego, że budżet UE na rok 2013 czyli obecny, jest lekko deficytowy. Nie ma po stronie dochodów tyle środków, ile trzeba wydać. W związku z tym KE będzie naciągała pewne kwestie, żeby jak najwięcej środków wróciło do puli, żeby było na wydatki, które zostały zaprogramowane a na które nie ma w tej chwili środków finansowych w budżecie Unii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, szanowni goście. To, że w rozliczeniach finansowych między KE a krajami członkowskimi dochodzi do różnego rodzaju konfliktów, napięć i sporów, jest znane od początku istnienia UE. Wszyscy, którzy mają wiedzę na temat funkcjonowania programów finansowanych z budżetu UE wiedzą, że nie tylko nowe kraje – takie jak Polska, ale i stare kraje UE płacą często kary. Jest to jak gdyby wkalkulowane w proces różnych działań, podejmowanych przez poszczególne kraje; jest to pewne ryzyko, że może się czasami zdarzyć, iż KE będzie chciała zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W Polsce i w wielu innych krajach obowiązuje dogmat o tym, że nie wolno oddać nawet jednego euro, ponieważ jest to bliskie zdradzie i musimy uczynić wszystko w sposób tak precyzyjny, żeby nikt nie był w stanie się do niczego przyczepić. Ja byłbym bardzo chętny, żeby to było tak zrealizowane, ale proszę zauważyć, że bardzo często takie założenie prowadzi do paraliżu decyzyjnego. Często prowadzi do nadmiernej rozbudowy struktur biurokratycznych i systemów kontroli ze strachu przed tym, że może się okazać, iż coś trzeba będzie oddawać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Takiego problemu nie mają Hiszpanie, Włosi, którzy wielokrotnie oddawali różne pieniądze, często znacznie większe niż te, o których tutaj mówimy, chociaż tej kwoty już nie można bagatelizować. Często jest taka sytuacja, że wola polityczna i pewne potrzeby, by szybko uruchamiać poszczególne działania – ponieważ one służą jakiemuś celowi politycznemu – są realizowane w ten sposób, że agencje płatnicze wręcz są przymuszane do szybkiego wprowadzenia tych działań, bo to ma przynieść jakiś efekt. Często ci urzędnicy, których potem się krytykuje, zwracają uwagę na pewien pośpiech, na pewne niedopracowanie działań – no, ale cóż robić, często te decyzje zapadają.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Tutaj dyskutujemy na temat wsparcia dla gospodarstw niskotowarowych. Przypomnę, że KE przyjęła Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004–2006, przyjęła go we wrześniu 2005 r., akceptując polską decyzję, że chcemy wesprzeć małe gospodarstwa w Polsce. Pamiętam dyskusję z tego okresu, kierowałem wtedy izbami rolniczymi w Polsce. KE nie była zachwycona tym działaniem uważając, że Polska właściwie wspiera rolników w sposób socjalny, że jest to wsparcie socjalne dla gospodarstw i że nie należałoby tego działania realizować. To była zresztą opinia również wielu ekonomistów w Polsce, że jest to trwonienie pieniędzy na ukrytą pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Cieszę się, że Polska zdecydowała się jednak na to, by tym małym gospodarstwom zaoferować niewielką pomoc, ale jednak pomoc. Realną pomoc w postaci transferów przez trzy lub pięć lat, po spełnieniu pewnych warunków w okresie trzyletnim.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że powinniśmy bronić koncepcji wsparcia dla małych gospodarstw, a nie a priori zakładać, że wsparcie ma dotyczyć tylko gospodarstw dużych, towarowych – tych, które mają być przyszłością polskiego rolnictwa. Właśnie Polska – ze względu na swoją strukturę agrarną, na strukturę gospodarstw rolnych, która jest pewnego rodzaju konsekwencją zmian historycznych, jakie zachodziły w Polsce, często zmian jeszcze z okresu zaborów – powinna na forum UE twardo walczyć o to, aby również tym gospodarstwom umożliwić przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Takie było założenie tego działania w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Miało to być wsparcie dochodów tych gospodarstw w początkowym okresie po wejściu do UE po to, by utrzymać potencjał, aby może w niewielkim stopniu wzmocnić potencjał tych mniejszych gospodarstw. Również po to, by te gospodarstwa, które zdecydują się na modernizację, były do tego przygotowane w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich był planem częściowym, niepełnowymiarowym w sensie okresu programowania. Te gospodarstwa miały dotrwać do 2007 r., do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich po to, by móc korzystać z większej pomocy, która będzie realizowana już w pełnym, 7-letnim okresie programowania. Takie było założenie ówczesnego planu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, rolnik deklarował pewne działania (umówmy się, niezbyt skomplikowane), ale deklarował, że coś w gospodarstwie zrobi. Coś dokupi, coś poprawi, przeszkoli się, wejdzie do grupy producenckiej. Może zajmie się przestawianiem gospodarstwa na metody ekologiczne. Wymienione jest to enumeratywnie, czym się rolnik miał wykazać w tym okresie a przede wszystkim – w biznesplanie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ale zwróćmy uwagę na jeszcze jedną kwestię. Biorąc pod uwagę niewielkie kwoty, jakie dotyczyły poszczególnych gospodarstw, to jeżeli byśmy chcieli to działanie wtedy (ale, niestety, chyba i obecnie) w sposób wyjątkowo szczelny zaprogramować i kontrolować, to koszty obsługi administracyjnej tego działania byłyby wysokie. Koszty kontroli krzyżowych, koszty zbudowania specjalnego systemu do kontroli niewielkich ilości zwierząt w gospodarstwach może w ogóle podważyłyby sens tego działania, ponieważ koszty obsługi byłyby niewspółmiernie większe i ktoś również wtedy by kwestionował te koszty. Dlatego taki był ten biznesplan, który w tej chwili KE kwestionuje jako mało ambitny – no, takie było jego założenie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Kontrole. KE wyraziła zgodę na to, że kontrole będą się odbywały po trzech latach – po to, by upewnić się, czy rolnik wykonał to, do czego zobowiązał się w biznesplanie. Po trzech latach. Nigdzie nie były zapisane kontrole cząstkowe na miejscu w okresie tych trzech lat, bo one nie były w stanie niczego stwierdzić. Dopiero po trzech latach (to mogło być ostatniego dnia trzeciego roku) rolnik mógł wykonać zobowiązania, które deklarował w biznesplanie. W związku z tym, cóż by te kontrole cząstkowe przyniosły w okresie trzech lat, kiedy rolnik miał dojść do założeń z biznesplanu?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również jakieś kuriozalne jest stwierdzenie, że w każdym realizowanym działaniu – czy z programu na lata 2004 – 2006, czy z PROW-u – trzeba kontrolować co najmniej 5% każdego działania. A gdzież to jest zapisane? Poziom kontroli ma wynosić 5%, a w przypadkach krytycznych, w przypadkach pewnych niebezpieczeństw, ma być zwiększony. Natomiast nie w każdym działaniu, tylko w ogólnej populacji beneficjentów rolnych, którzy z tego korzystają. W związku z tym, proszę państwa, ja nie widzę jakiejś wielkiej winy, wielkich błędów, które popełniły kolejne ekipy, realizując zarówno przyjmowanie, weryfikowanie, podpisywanie umów, jak również rozliczanie po trzech latach tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym – o co ta cała wojna? Ta cała wojna polega na tym, że pan premier – nie pytając własnego ministra, nie uzyskując informacji od własnego ministra (a myślę, że każdy minister, łącznie z obecnym, byłby w stanie mu wytłumaczyć tę złożoność), wali się bardzo mocno w polskie piersi, mówiąc: tak, na pewno zawiniliśmy, jedynie trzeba poprosić KE, żeby kara była może nie tak dokuczliwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie Krajewski, proszę nie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">…poprosić, żeby może tę karę troszkę zmniejszyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę nie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">…a jednocześnie szuka, przepraszam, przysłowiowego kija, by uderzyć w obecną opozycję, w poprzedników, mówiąc w domyśle – to Prawo i Sprawiedliwość oczywiście zawiniło, ponieważ ktoś musi być winien tej sytuacji. Strzelił jak kulą w płot, bo to może w najmniejszym stopniu dotyczyło naszego okresu. Ale – czy w ogóle w ten sposób premier rządu, premier państwa może mówić? Nie analizując sytuacji, nie mając wiedzy merytorycznej na ten temat, od razu zakłada winę Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Czarno widzę ewentualne inne starania Polski w sporach z KE, bo przy takim założeniu a priori – „tak, jesteśmy na pewno winni, a z KE można rozmawiać, przepraszam, tylko na kolanach” – to również jakiekolwiek inne starania stoją pod dużym znakiem zapytania. A problemów rozliczeniowych – tak, jak powiedziałem na początku – było, jest i będzie sporo w każdym kolejnym okresie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pozycja ministra rolnictwa jest stosunkowo słaba w tym sporze z KE. Jest to spór rządu państwa i minister musi być wsparty przez ministra spraw zagranicznych, przez premiera – po to, by w ogóle mieć szansę wywalczenia w KE polskich postulatów. Proszę państwa, w związku z tym wydaje mi się, że to nie jest sprawa błaha, ale ja nie widzę wielkich błędów w realizacji tego programu – tym bardziej, że to wszystko było realizowane w uzgodnieniu z KE. Komisja później, po czasie – może chcąc osłabić nasze pozycje negocjacyjne na lata 2014–2020? – może zakwestionować w ogóle sens wspierania gospodarstw niskotowarowych w UE.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">A przecież chcielibyśmy, by to działanie pozostało w następnym okresie programowania na lata 2014–2020. Zapewne zmodyfikowane, by nie było wypłacanych niewielkich kwot przez kolejne lata, może należałoby to skumulować w postaci jednej wypłaty? Na ten temat rozmawialiśmy już tutaj wielokrotnie. Może chodzi o to, by osłabić pozycję negocjacyjną Polski, by wybić z głowy polskim władzom myśl o tym, by to działanie – nawet przy założeniu jego modyfikacji – było powtórzone w latach 2014–2020? W związku z tym musimy widzieć te wszystkie sytuacje w jakimś szerszym kontekście a nie tylko tu bić się w piersi – tam, gdzie nie było wielkiej winy Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mnie, proszę państwa, bardziej martwi to, że – skoro było o tym wiadomo wcześniej, skoro od kilku lat toczył się nieskuteczny proces pojednawczy – nie zostały wykorzystane te możliwości, o których tu mówił pan europoseł, członek PE. Czyli nie zostało wykorzystane nasze przedstawicielstwo w Brukseli, nasi parlamentarzyści, którzy na poziomie PE starają się działać ponad podziałami politycznymi. Ich wpływ – i w Komisji Rolnictwa PE, tudzież w kontaktach bilateralnych – mógł być wykorzystany, by ta kara nie została naliczona. W tej chwili będzie wielki problem, by przed trybunałami to odkręcić, ale niewątpliwie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym również dołączyć się do pytania (to już jest ostatnie zdanie), do pytania, które zgłosił jeden z posłów, z prośbą o wyjaśnienie sprawy na następnym posiedzeniu Sejmu. Mianowicie wczoraj w czasie konferencji prasowej pan minister Kalemba raczył wspomnieć o tym, że toczą się procesy windykacyjne wobec Polski. Procesy dotyczące, jak rozumiem, bo minister się na ten temat wypowiadał, spraw związanych z WPR, chodzi o kwotę 1 mld euro. Nie słyszałem o tego typu windykacjach, o tego typu sporach. W związku z tym chciałbym poszerzyć swoją wiedzę i będę bardzo panią minister i pana ministra prosił o to, aby przedstawić na następnym posiedzeniu Sejmu taką informację. Ponieważ albo jest to jakieś niedoinformowanie ministra, jakieś przekłamanie ze strony ministra Kalemby albo, rzeczywiście, sprawa jest poważna. Poważniejsza niż kwota, dotycząca gospodarstw niskotowarowych, o której rozmawiamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Chcę zwrócić uwagę na parę rzeczy. Mianowicie tu już przedmówcy o tym mówili, ale nie ulega wątpliwości, że KE przyjęła PROW i ten PROW zaakceptowała. W związku z tym, moim zdaniem, jeżeli się to wszystko dzisiaj doskonale przeanalizuje i popatrzy się w dokumenty, to myślę, że jest to dyskredytowanie (najdelikatniej mówiąc) polskich rolników, podważanie wiarygodności polskiego rządu a także wiarygodności ministerstwa. I to nie tylko tych rządów. Bo my teraz możemy się boksować, że dzisiaj to jest rząd Platformy i PSL, ale to jest tak, jak gdyby udało się wrzucić nam taki trochę gorący kamyczek. Wszyscy chcą odbić ten kamyczek, ale to nic nie daje, bo na dzień dzisiejszy powinniśmy wszystko zrobić, by i pokazać, i udowodnić, że KE nie ma racji. A na dzień dzisiejszy jest to tylko trochę szukanie dziury w całym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Niedawno próbowano nas przygrillować (takie brzydkie słowo) i grilluje się Polskę od długiego czasu, bo Polska uzyskała za dobry wynik w eksporcie. Konina, ubój halal czy ubój rytualny, potem znowu różne programy w telewizji, kilka zakładów albo zamkniętych, albo będą zamknięte – to wszystko prowadzi do tego, że najpierw jest dyskredytacja polskiej żywności. Potem mieszkańcom miast chce się pokazać, jak zła jest tutaj żywność a teraz chce się pokazać, jaki to niedobry jest polski rząd, jak to minister rolnictwa nie pilnuje i jak niedobrzy są polscy rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Powiem tak: byłem na różnych spotkaniach pod Warszawą i warszawiacy pytają się tak: no, co znowu ta polska wieś, ile pieniędzy wzięła i ile zmarnowała. Tak to odbiera przeciętny warszawiak. Być może, że o to chodziło KE. Dajmy jednoznacznie odpór tej biurokratycznej strukturze europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Tutaj komisja rolnictwa powinna wyrazić opinię, Sejm nawet powinien ją wyrazić i wesprzeć polskiego ministra rolnictwa i polskiego premiera – bez względu na to, z jakiej on jest opcji. To jest nasz interes narodowy, żeby ich wesprzeć – żebyśmy odbili tę piłeczkę i pokazali, że potrafimy się obronić. To jest dzisiaj najważniejsze, bo za chwilę będzie następna sprawa, następna i następna itd. Jeżeli sami się nie obronimy i jako parlament nie będziemy mówili jednym głosem, to znowu nam będą wrzucać te gorące kamyczki i one będą nas mocno parzyć. A my będziemy się tutaj wewnątrz zagryzać i udowadniać, czy ten jest winien, czy tamten jest winien.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Mam apel do europosła, bo jest tutaj jeden przedstawiciel PE, żebyście panowie bez względu na opcję polityczną dyskutowali też tam w UE, żebyście dyskutowali w parlamencie i pokazywali, jak jest, i bronili nas. Bo to jest niezmiernie ważne, żebyśmy się nie prześcigali. Patrzyłem na informacje w mediach – występuje premier i co innego mówi. Tutaj pan Wojciechowski, z którym łączą mnie dobre stosunki, mówi co innego, jeszcze ktoś coś innego i jak to ludzie odbierają naprawdę? Pokażmy, że jesteśmy jednością i brońmy interesów polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Sądzę, że gdyby nie wpłynęły te pieniądze, przeznaczone dla polskich rolników na gospodarstwa niskotowarowe, to koszty byłyby o wiele wyższe. Pieniądze były bardzo potrzebne ze względu na rozwój gospodarstw, ale nie tylko. Trzeba uczciwie to sobie tutaj powiedzieć, że są to ludzie bardzo biedni i często ratowało ich to finansowo, wręcz przywracało chęć do życia. O tym trzeba sobie uczciwie tutaj powiedzieć. Kto nie zna polskiej wsi, szczególnie tej drobnej wsi, małej wsi, to może tego nie czuje, ale kto mieszka na tej wsi, to doskonale wie, że to przywracało sens życia polskim rolnikom z gospodarstw niskotowarowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Nie dajmy sobie dziś wydrzeć tych 80 mln euro, tylko wszyscy walczmy o to, żeby odbić tę piłeczkę KE i wygrać w Trybunale. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Wojciechowski jeszcze chciał coś uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Ad vocem. Czuję się oczywiście zobligowany do wszelkich starań o dobro polskich rolników. Tylko przypomnę, że PE opowiedział się za tym, żeby polscy rolnicy w perspektywie finansowej 2014–2020 dostali 36,3 mld euro. Stało się tak po wieloletnich zabiegach, staraniach – moich, ale także i innych eurodeputowanych. Poprawki PiS miały w tym kluczowy udział.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Rząd w tym samym czasie wynegocjował – i uznał to za wielki sukces – kwotę 28,6 mld euro, o prawie 8 mld euro niższą. Ta euforia, która została ogłoszona po tych 28 mld, bardzo utrudnia choćby częściowe zbliżenie się w naszych negocjacjach do 30 mld. Tyle mogę powiedzieć. Nie poczuwam się w związku z tym do jakichkolwiek zaniedbań, jeśli chodzi o walkę o pieniądze dla polskiej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn jeszcze chciał zabrać głos. Tylko proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam jedno dodatkowe pytanie po tej dyskusji. Ono nawiązuje do dyskomfortu, który ujawnił pan europoseł Wojciechowski, że dlaczego on o tym nie wiedział wcześniej, skoro to od 2009 r. wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Komisjo, proszę państwa. Oczywiście, możemy się tutaj zagrzewać, żeby sobie nie dać wyrwać tych 80 mln euro, ale w tej chwili rezolucje Komisji itd. są cokolwiek spóźnione, bo rzecz idzie już do sądu pierwszej instancji, prawda? Natomiast, jak sądzę, należy wyciągać wnioski na przyszłość i uruchamiać pewne możliwości argumentacji, także nacisku politycznego, bo to jest proces merytoryczno-polityczny, uruchamiać wcześniej – nie tak, jak było w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym mam do pani minister następujące pytanie: jakie postępowania, które mogą w efekcie owocować nałożeniem kar – czy korekt finansowych, jak w nowomowie mówi KE – zaczęły się toczyć? I jakie są jeszcze przed drugim etapem postępowania, którym jest zwrócenie się o rozpatrzenie sprawy przez organ pojednawczy?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełLudwikDorn">Tego rodzaju zabiegi, o jakich wielu mówców tu mówi, mają największe szanse na pierwszym etapie postępowania, kiedy Komisja robi audyt, a następnie wystosowuje tzw. opening letter do zainteresowanego rządu. Wtedy jest miejsce nie tylko na kontakty między rządami, ale na interpelacje, wprowadzanie tych punktów do posiedzeń w Komisji Rolnictwa PE, na rezolucje organów naszego Sejmu itd., itd. Potem jest cokolwiek za późno.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełLudwikDorn">Więc w związku z tym mam pytanie: ile takich postępowań jest już po opening letter i mniej więcej o jakie pieniądze chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, za dwa tygodnie będzie temu poświęcone posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLudwikDorn">I jeszcze jedno, jeżeli można coś sugerować, bo ja nie jestem członkiem Komisji, ale jestem posłem, a to są pieniądze przyznane Polsce. Być może, gdyby zadziałać w zgodzie, bo poza tym nieszczęsnym początkiem w rodzaju „a czyja wina, czyja wina”, to teraz widzę tutaj dość dużą zgodność – mianowicie, może by prezydium się zastanowiło nad taką zgodną opinią czy dezyderatem, żeby rząd wcześniej informował. Aby informował europarlamentarzystów, Komisję rolnictwa o takich postępowaniach. Bo jeśli będzie wcześniej informował, to będzie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLudwikDorn">…uruchamiać akcję. A jak nie będzie informował, to będzie tak, jak teraz czyli ockniemy się za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Serafin.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do końca życia będzie posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Nie no, jest chyba prawidłowość, znowu będzie mandat. Ale to nic. Za nadużycie immunitetu. Ale tak samo i policjant powiedział a prasa – co innego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie. Myślę, że należałoby ustalić winnego tego zdarzenia tylko po to, żeby potem go okrzyknąć autorem wielkiego sukcesu. Bo dziś wszyscy uciekają od odpowiedzialności a nie ma takiej potrzeby. Był to jeden z najlepszych programów, skierowanych do polskiej wsi – programów dla średnich i małych rolników, szczególnie program wcześniejszych emerytur. To był prawidłowy tok poprawy struktury agrarnej. Myśmy wnioskowali jako związki o przedłużenie tego projektu – i wtedy już nam sygnalizowano, że nie można, bo są nieprawidłowości. Dlatego została przerwana jego realizacja. Od tamtej pory te sygnały płynęły.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Ale dzisiaj, kiedy zaniechano wszelkiej pomocy poprawiającej infrastrukturę obszarową, przez najbliższych siedem lat budżetowych – do 2020 r., nie ma instrumentów, żeby zmniejszyła się liczba gospodarstw poprzez ich powiększanie. To znaczy, że nie możemy nie dostrzegać w nowym budżecie oprzyrządowania pomocą gospodarstw małych, średnio- i niskotowarowych. Podejrzewam, że stratedzy UE doszli do wniosku, iż za bardzo się umocnili właśnie rolnicy drobnotowarowi i trzeba teraz zadać osłabiający cios – poprzez zwrot pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Dzisiaj odbywa się inwestowanie w wielkoobszarowe gospodarstwa, które są kapitałowo związane z budżetem niemieckim, włoskim, francuskim, holenderskim, hiszpańskim – a nie z naszym. Te dotacje, które idą dla polskiego rolnictwa, są konsumowane przez banki zachodnie i przez fabrykantów, produkujących zachodnie maszyny. Więc pośrednio wszystkie pieniądze wracają do tamtych obszarów podatkowych i płatniczych a nie zostają w Polsce. Polska jest tylko konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Puentując, panie przewodniczący: uważam, że trzeba stanąć solidarnie w obronie. O wynikach kontroli mówiło się od dawna w Brukseli. Ja słyszę o tym już od kilku lat i, według mnie, nie jest to żadna niespodzianka. Rząd powinien szukać wsparcia we wszystkich siłach politycznych. Uważam, że dzisiaj, kiedy się w równym szeregu stawia odpowiedzialnych, poszczególne rządy polityczne, to trzeba stanąć solidarnie do sukcesu. Solidarnie do sukcesu, bo to był właściwy kierunek aktywizacji małych gospodarstw. Dzisiaj w Polsce powinien to być priorytet, dla spółdzielczości i dla gospodarstw. Dlatego jak obronimy się przed tą karą, to będziemy umieli uniknąć wielu niekorzystnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWładysławSerafin">Jeszcze na koniec podkreślę: w 2004 r. uczyliśmy się Unii i mieliśmy prawo popełnić taki błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze zapomniałem o panu pośle Bąku a tutaj pana zapisałem. Tak, że przepraszam i bardzo proszę. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDariuszBąk">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na tej sali, gdzie dzisiaj obraduje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, istnieje przekonanie, że pan premier Donald Tusk nadużył swojej funkcji i publicznie oczernił, wskazał winnych. Oczernił, bo to dzisiaj możemy wprost powiedzieć. Oczernił, że to jakieś tam rządy, ale on z tym nie ma nic wspólnego. Byłem świadkiem, patrzyłem na konferencję prasową i wyraźnie było to powiedziane: to są poprzednie rządy, nie mój rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego wnioskuję, panie przewodniczący, aby Komisja zajęła stanowisko w tej sprawie, aby przygotowała dezyderat i wystąpiła do premiera Donalda Tuska, żeby w odpowiedzi przedstawił dokładną analizę sytuacji i wycofał się ze swoich stwierdzeń, które podał na konferencji prasowej. To jest mój zasadniczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełDariuszBąk">Natomiast przysłuchując się wypowiedzi pana posła Sawickiego, początkowo nie mogłem się zorientować, z jakiej pozycji mówi. Kolega mi powiedział, że jako wiceprzewodniczący i jako poseł. Bo ja odebrałem tę wypowiedź jako tłumaczenie się i tłumaczenie potrzeby takiego programu. A dzisiaj nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełDariuszBąk">Pan poseł Sawicki w 2009 r. – i jeszcze przez 2010 r., 2011 r. i w 2012 r. – był ministrem, kiedy był wykonany audyt. I trzeba było wtedy zareagować i wtedy nam to powiedzieć w takiej formie: co robić. A nie dzisiaj, kiedy w świecie okrzyknięto, że po Grecji Polska jest na drugim miejscu co do wielkości środków i już jest postanowione, iż na Polskę będą nałożone kary. No, nie w ten sposób, panie Sawicki, wówczas – ministrze. Wy zawsze tak robicie, że wy się spóźniacie. Wy ukrywacie. A teraz przez swoich posłów z koalicji, z PSL, mówicie tak: no, ratujmy, ratujmy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełDariuszBąk">Owszem, my widzimy, że jest krzywda rolników. Ale to nie w ten sposób się robi. Dlatego ja pana, wówczas panie ministrze, w trzy lata po audycie wykonanym przez KE, nie tłumaczę. Widzę dużą winę pana jako ówczesnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni państwo, to nie może być tak, że my dzisiaj, proszę państwa, nagle do jednego... Ubliżyliście nam, ubliżyliście opozycji, a dzisiaj bez przeproszenia mówicie: ratujcie nas, bo my rządzimy. Tak nie powinno być. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełDariuszBąk">I proszę, panie przewodniczący, żeby uwzględnić wniosek o to, żeby Komisja zajęła stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę przygotować projekt, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełDariuszBąk">Dobrze, przygotuję go przy pomocy innych posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę przygotować projekt i wtedy my rzeczywiście go rozpatrzymy. Ma pan takie prawo przygotować dezyderat, projekt. Ja też deklaruję współpracę, jeśli pan będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Sawicki chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekSawicki">Pan poseł Bąk w niczym mnie nie zaskoczył. Natomiast dobrze by było, panie pośle, żeby pan się zapoznał z dokumentacją i z dyskusją z urzędnikami KE, na różnych poziomach, na temat nałożonej kary.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekSawicki">Chcę jeszcze raz podkreślić: nie ma takiej możliwości, takiego sposobu, żeby wszystkie postępowania, jakie dzieją się przed Komisją w sprawie kontroli środków wydatkowanych w ramach WPR, były prowadzone w sposób publiczny i na posiedzeniach Komisji rolnictwa, bo naprawdę – tych postępowań jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekSawicki">Każdy z projektów, każdy z programów podlegał audytowi. Przy każdym są zawsze jakieś mniejsze czy większe uwagi. Jedne da się obronić, drugich się nie da obronić. W tym wypadku jest dziwny upór audytorów i argumentacja, która tutaj była podnoszona przez wszystkich posłów, odbijała się od tamtej strony jak groch o ścianę. No i musi się to zakończyć przed Trybunałem. W mojej ocenie argumentacja prawna jest po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze parę słów. Rzeczywiście, chyba tutaj wypowiedź pana premiera była niefortunna i też uważam, że jeśli mamy dalej zgodnie współpracować w tym obszarze, to jednak pan premier powinien w jakiś sposób odnieść się do tego i powiedzieć, że nie miał informacji. Bo przypomnę, że też nie wiedział o tym, iż rura w Polsce będzie kładziona i coraz częściej te sprawy występują.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Następnie apel do pana ministra Kalemby, którego nie ma, żeby jednak wypowiadał się w sposób bardziej konkretny i zgodny z prawdą, bo te wypowiedzi, które wczoraj słyszałem, to – niestety – jest to próba obrony, ale nie tymi argumentami, którymi się powinno bronić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Uważam, że jeśli – jako członkowie Komisji – uzyskamy wyjaśnienia w sprawie tych zarzutów, o których mówiła pani minister, bo – przypomnę – zarzuty są jasne: czy 50% otrzymanych środków zostało przeznaczonych na rozwój gospodarstwa i inwestycje? Ponieważ w administracji pracowałem bardzo długo, to rozumiem, że te dowody są. Czy jest jakiś przepis prawny, który zobowiązuje do wydania tych 50%? Jeśli jest, to gdzieś ktoś musiał czegoś nie dopatrzyć, czy może jakiś urzędnik. Ale w pierwszej kolejności z tego, co tutaj czytam w wyjaśnieniu wynika, że takiego przepisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Drugi zarzut też jest jasny, jeśli chodzi o System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Powstaje pytanie, jakiego systemu wymagały przepisy? Czy ten system mógł być zastosowany? Jeśli tak, to kto tutaj konkretnie zawinił przy właśnie tej weryfikacji wielkości ekonomicznej gospodarstwa? Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wtedy były problemy z tworzeniem systemu. Natomiast trzeba, pani minister, jednoznacznie napisać, że na podstawie takiego i takiego przepisu – jeśli mamy, oczywiście, wspierać te działania.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzecia sprawa, o której tutaj pani minister powiedziała: sprawa kontroli cząstkowych. Czy o tych pięciu procentach jest gdzieś napisane, że one mają być? Z pani wypowiedzi wynika, że nie ma, ale jeszcze trzeba jednoznacznie wskazać na rozporządzenia i przepisy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Prosiłbym o bardziej szczegółowe odniesienie się do tych zarzutów, które tutaj pani opisała – ze wskazaniem przepisów, ponieważ uważam, że jeśli to uzasadnienie będzie dobre, to my jako Komisja moglibyśmy podjąć dezyderat w sprawie obrony rządu przed niewłaściwym działaniem urzędników Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Odnoszę wrażenie (to jest to, o czym mówił pan poseł Wojciechowski), że nasz rząd zaczyna być za bardzo miękki. Może potrzebna jest pomoc Sejmu, nasz głos polityczny, żeby jednak odwrócić te niekorzystne tendencje i przyjmowanie rozwiązań, które nie są dobre dla naszego rolnictwa? Bo przypomnę, że pewnie gdzieś na początku przyszłej połowy roku będą zapadały decyzje, dotyczące kształtu rozporządzeń legislacyjnych WPR i tutaj mówi się od trzech lat o postulatach. Postulaty są dobre, ale później się okazuje, że na końcu zapada decyzja i szereg rozwiązań jest dla nas niekorzystnych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wreszcie w 2008 r. został wykonany audyt czy ewaluacja ex post Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie ustalaliśmy tego dzisiaj, ale chciałbym, żeby na jednym z następnych posiedzeń pan dyrektor też na ten temat zabrał głos. No, bo audyt był wykonany w 2009 r. i też powinien zawierać sprawę zgodności czy niezgodności z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Natomiast chciałbym też tu postulować, żebyśmy nie roztrząsali wszystkich spraw na posiedzeniu Komisji. Jest możliwość zorganizowania, na wniosek posłów, posiedzenia zamkniętego Komisji. Wtedy można omówić bardziej szczegółowe informacje, bo roztrząsanie na forum publicznym nieprawidłowości (słusznych czy niesłusznych) powoduje, że urzędnicy czy biały wywiad KE po prostu wyrabia sobie na podstawie tego stanowisko. Ja, jako poseł PiS, nie chciałbym, żebyśmy na tym polu toczyli publiczną wojnę.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">System, który został przygotowany w roku 2003, miał swoje wady. Wynikało to z różnych sytuacji. Wtedy nie było to też takie proste, bo pozyskanie wówczas danych geodezyjnych czy ewidencyjnych w tak krótkim czasie nie było proste. Chociaż też uważam, że szereg decyzji podjęto inaczej, bo każdy ma na ten temat jakby swoje zdanie i dlatego te kary, o których mówił pan minister Sawicki, 400 mln, wynikały z ówczesnych decyzji. Ale to zostało zakończone, zapłacone, do tego nie powinniśmy wracać, choć ta informacja będzie dla nas przygotowana i zastanowimy się jako prezydium, czy to ma być posiedzenie zamknięte, czy nie. Bo to nie jest ochrona danych przed opinią publiczną, ale myślę, że też dbanie o interes naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani minister, proszę o wypowiedź do godz. 11.30, bo potem mamy pół godziny na jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze dwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Tyle czasu mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę. Tyle czasu pani ma – chyba, że pani szybciej odpowie. Jeśli nie, to prosimy na piśmie. Tutaj ustalimy, jakie ważniejsze pytania na piśmie posłowie zadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pozwolą państwo, że odpowiem tak ogólnie na te bardzo licznie stawiane tutaj kwestie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Przede wszystkim bardzo pragnę podziękować za tę dyskusję, za zgodną opinię w kwestii wdrażania tego działania, za zadeklarowaną współpracę i za te wszystkie pozytywne wypowiedzi, wskazujące na dobre efekty tego programu. Przecież w tej sprawie kluczowym jest to, że cel, dla jakiego środki otrzymaliśmy, został osiągnięty, że skorzystało ze wsparcia 160 tys. rolników, otrzymując dotacje w wysokości 880 mln euro. Bez wątpienia te pieniądze pomogły drobnym rolnikom zaistnieć w pierwszych latach członkostwa w Unii.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pragnę zdecydowanie podkreślić, że nie ma takiej sytuacji, jak tutaj sugerowano, że rolnicy będą zwracać pomoc. Ta sprawa nie dotyczy beneficjentów, są to kwestie rozliczania całego programu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Ważna sprawa to jest kwestia stanowiska organu pojednawczego. Otóż najważniejszą konkluzją organu pojednawczego było stwierdzenie, że nie jest właściwy do interpretacji art. 33a omawianego rozporządzenia 1257 czyli do tej najważniejszej kwestii, w oparciu o którą było skomponowane wdrażanie działania. Organ jakby się uchylił od zajęcia stanowiska. Organ sugerował KE dalsze analizowanie zasadności przyjęcia przez Komisję tego postulatu, że 50% środków ma być przeznaczonych na inwestycje, jak i też przyjęcia dziesięcioprocentowej kary. W oparciu o taką opinię Komisja miała jakby otwartą drogę do podjęcia takiego stanowiska, jakie zajęła.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Rząd polski, ministerstwo rolnictwa nadal stoi na stanowisku, że nie ma nigdzie w rozporządzeniach unijnych literalnie wskazanych rozstrzygnięć co do trzech podstawowych zarzutów – i na tej linii będziemy opierać nasze odwołanie do sądu pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Mówiono tutaj wielokrotnie o kwestii winy. Odniosę się do tego tak: resort rolnictwa nie uważa, żeby tu była przez kogokolwiek „popełniona” wina. Więc skoro mamy stanowisko, że winy nie było, więc nie można tutaj próbować formułować wyjaśnień, kto ponosi tę winę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Czy będzie takie działanie w nowej perspektywie finansowej? Tak, będzie takie działanie w nowej perspektywie finansowej, adresowane do małych gospodarstw rolnych. Planujemy tzw. działanie „Restrukturyzacja małych gospodarstw rolnych”, ale oczywiście będzie ono skonstruowane – w zakresie kryteriów przyznawania pomocy – stosownie do reguł nowego okresu programowania.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Na kwestie dotyczące postępowań, jakie się toczą, wysokości korekt finansowych i innych spraw, związanych z dzisiejszą dyskusją, udzielimy państwu odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mamy teraz jeszcze dwa punkty. Pan minister Neumann do nas przyjedzie. W takim razie teraz informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Finansów. Tutaj nie chodzi o szerokie referowanie tych tematów, tylko o jednoznaczne odpowiedzi, dotyczące podatku VAT w rolnictwie i tego, co się planuje; podatku dochodowego – bo były zapowiedzi, że od 2014 r. podatek będzie wprowadzony. Czy rząd przewiduje możliwość zwiększenia limitu zwrotu podatku akcyzowego? Także zasady kwalifikowalności podatku w inwestycjach agroturystycznych. Takie były prośby posłów, zgłaszane podczas sporządzania planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę – czy resort rolnictwa, czy finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż rozpoczniemy wobec tego od naszych spraw, związanych z sektorem rolnym. Pani dyrektor Szelągowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pani dyrektor Szelągowska dokona wprowadzenia i potem rozpoczniemy dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż, obecnie rolnicy i gospodarstwa rolne opodatkowane są przede wszystkim podatkiem rolnym, który w formie zmienionej będzie obowiązywał od 2014 r. To znaczy, nie będzie brana pod uwagę średnia cena żyta z trzech kwartałów roku poprzedzającego – trzech pierwszych kwartałów – tylko z jedenastu kwartałów. W związku z tym przybliży to możliwość określania przez rolników możliwych wydatków na podatek dochodowy, natomiast gminom umożliwi planowanie budżetów. W tej chwili nie jest zmieniana zasada, że będzie obowiązywała stawka podatku 2,5 kwintala żyta z jednego hektara przeliczeniowego. Z tym, że jeżeli będzie przyjmowana inna podstawa do naliczania podatku, będzie mniejsza zmienność naliczania tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług, to obowiązuje zasada taka, jak dotychczas, czyli rolnicy, którzy nie korzystają z zasad ogólnych rozliczania podatku VAT, mają kwalifikowany ryczałt przy sprzedaży produktów rolnych. Oczywiście, ten kwalifikowany ryczałt, który jest naliczany przy sprzedaży produktów rolnych, odzyskują firmy, które skupują bądź też przedsiębiorcy, którzy bezpośrednio odbierają produkty rolne od producentów rolnych i rozliczają ten ryczałt z urzędem skarbowym. Tak, że to wtedy stanowi odliczenie podatku VAT poprzez firmy przetwórcze i firmy skupujące.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">W dalszym ciągu będą obowiązywać w roku 2014 te stawki, które obowiązują w roku 2013. Czyli na podstawowe produkty rolne jest to 5% stawka podatku VAT. Na pozostałe produkty rolne i usługi, sprzedawane przez rolników – 8%. Natomiast na produkty nabywane przez producentów rolnych czyli na paliwo w głównej mierze, na materiały budowlane – jest to 23%.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych i prawnych, to w dalszym ciągu w roku 2014 będzie utrzymany podatek od działów specjalnych produkcji rolnej i będą utrzymane te zwolnienia, które obowiązują czyli są zwolnione z opodatkowania przychody, które nie są przychodami z działalności rolniczej a są przychodami zewnętrznymi. A zatem są to dopłaty bezpośrednie, stosowane w ramach WPR, dochody uzyskiwane z tytułu najmu pokoi gościnnych, czyli tzw. działalność agroturystyczna do pięciu pokoi.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Również są zwolnione z opodatkowania dochody ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych, pochodzących z własnej uprawy lub hodowli i nie stanowiących działów specjalnych produkcji rolnych, przerobionych przemysłowym sposobem, jeżeli przerobienie tym sposobem przemysłowym polega na kiszeniu tych produktów roślinnych lub przetwórstwie mleka oraz uboju zwierząt rzeźnych i obróbce poubojowej tych zwierząt. Te zwolnienia są w tej chwili utrzymane w ustawie o podatku od osób fizycznych i od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Jeżeli chodzi o zwrot podatku akcyzowego, to podaję dla państwa informacji, że w pierwszym terminie płatności zwrotu podatku akcyzowego dla rolników w 2013 r. z kwoty 720 mln zł wydatkowaliśmy już 475,24 mln zł. Dla przypomnienia – w całym roku 2012 na zwrot podatku akcyzowego z kwoty zarezerwowanej w ustawie budżetowej (720 mln zł) wydatkowaliśmy 687,95 mln zł. Tak, że widać wyraźny wzrost zainteresowania rolników zwrotem, gdyż jest to ponad 50% zwrotu, dokonanego w pierwszym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansówwMRiRWAleksandraSzelągowska">Jeżeli chodzi o punkt zawarty w programie, dotyczący kwalifikowalności VAT- u w inwestycjach agroturystycznych, to niestety, zasada jest prosta: podatek VAT nie stanowi kosztu kwalifikowalnego w ramach działania, z którego mogą korzystać rolnicy przy realizacji Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich przy działaniu „Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej”. Tutaj jest sprawa jasna, że rolnicy nie mogą, niestety, tego VAT-u traktować jako kosztu kwalifikowalnego, czyli rozliczać z pomocy otrzymanej z agencji w ramach rozliczenia PROW-u. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję za te informacje. Pani dyrektor przedstawiła sprawy, dotyczące podatku rolnego, VAT-u i problemu akcyzy oraz opodatkowania inwestycji agroturystycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Natomiast problem podatku dochodowego – czy trwają prace nad ustawą o podatku dochodowym? Bo wielokrotnie byliśmy zaskakiwani informacjami o toczącym się postępowaniu, o przygotowaniach do wprowadzenia podatku, zapowiedzianego przez pana premiera Tuska już od 2014 r. Czy na ten temat wypowie się ministerstwo rolnictwa czy Ministerstwo Finansów? Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż chcę powiedzieć, że gospodarzem ustawy jest minister finansów, natomiast nie ma na dzisiaj, że tak powiem, projektu założeń, więc tego typu dyskusja jest przedwczesna. Jeśli będą zakończone prace tego typu, to oczywiście ten projekt założeń będzie przedstawiony do konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. W takim razie zwracam się do gospodarza projektu – do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jaki jest stan prac, jak wygląda zaawansowanie prac na ustawą o podatku dochodowym w rolnictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkówDochodowychMinisterstwaFinansówMariaKalinowska">Maria Kalinowska, Departament Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkówDochodowychMinisterstwaFinansówMariaKalinowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W dalszym ciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMariaKalinowska">Przez cały okres czyli od momentu zapowiedzi przez pana premiera, że zmieni się sprawa dotycząca opodatkowania przychodów z działalności rolniczej, trwają w Ministerstwie Finansów prace analityczne w tym zakresie. Chodzi o to, żeby wypracować takie systemy rozwiązań (mając na względzie wszystkie aspekty tej sprawy), które byłyby do zaakceptowania przez każdą ze stron, uczestniczących w tym przedsięwzięciu, czyli rolników, ministerstwo rolnictwa i resort finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMariaKalinowska">Tak, jak powiedział mój przedmówca, pan minister rolnictwa, założenia nie przyjęły jeszcze ostatecznego kształtu, w związku z czym wypowiedź co do rozwiązań jest po prostu przedwczesna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z ministerstwa? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa. W związku z tym, że przedstawiciel ministerstwa, który będzie relacjonował problem ubezpieczenia zdrowotnego rolników, jest w drodze, otwieram dyskusję odnośnie tej części, na temat której przed chwilą wysłuchaliśmy informacji. Proszę bardzo o zadawanie pytań. Państwo posłowie? Pan poseł Kowalczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, dotyczące podatku dochodowego. Oczywiście, założeń w ostatecznym kształcie nie ma, ale pojawiły się założenia w roku ubiegłym, w roku 2012. Wiem, że one teraz chyba trochę sierotą zostały, ale w tych założeniach m.in. przewidywano precyzyjne określenie rodzajów podatków do wyboru przez rolników: podatek ryczałtowy, podatek liniowy jak dla przedsiębiorstw, podatek od osób fizycznych. Czyli tak, jak podkreślam – do wyboru przez rolnika.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Do tego jeszcze dochodził podatek rolny a więc podatek dochodowy nie miał zastąpić podatku rolnego, ale miał być dodatkowym podatkiem. Również w tych założeniach pojawiły się po stronie przychodów dopłaty bezpośrednie, a więc byłyby uwzględniane w rozliczeniu podatku dochodowego. Mówienie wtedy, że dopłaty bezpośrednie nie są opodatkowane, nie byłoby do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Czy państwo z Ministerstwa Finansów ustosunkują się do otrzymanych w roku ubiegłym projektów założeń? Bo tak to należy traktować, to były projekty założeń. Czy rzeczywiście to są całkowicie fałszywe stwierdzenia, czy jednak takie projekty były i wypływały z ministerstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos? Pan Olejniczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem zapytać o zwrot podatku akcyzowego. Państwo w przygotowanych materiałach podają, że w tej chwili jest to 86 litrów na hektar. Zgodnie z wyliczeniami Instytutu w Puławach to powinno być w tej chwili co najmniej 112 litrów. Oczekiwania rolników są naprawdę duże.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Jeżdżę często na spotkania z rolnikami. W tej chwili są to szczególnie spotkania z hodowcami bydła mlecznego, ponieważ w mleczarniach odbywają się walne zebrania przedstawicieli. Ten temat jest na pierwszym miejscu. Na pierwszym miejscu, żeby zrobić wszystko, aby rząd zapisał w przyszłorocznym budżecie, żebyśmy zapisali wspólnie, aby tych środków było więcej. I, aby spróbować podnieść limit.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Wiem, że był projekt ustawy – nie udało się. Koalicja za tym projektem, który zgłosiła partia opozycyjna PiS (my również go poparliśmy jako SLD) nie uzyskała większości, żeby ten zwrot był większy. Udało się w pewien sposób tylko uprościć procedury, że w jednej gminie składa się wnioski i to też już jest duży plus. Rolnicy na pewno łatwiej złożą wnioski – tak, jak pani dyrektor powiedziała, że już w pierwszym okresie była złożona znaczna ilość wniosków. Ta pula, która jest przewidziana w budżecie w tym roku, na pewno praktycznie w 100% będzie wykorzystana. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Druga kwestia to podatek dochodowy. Rzeczywiście, informacja z exposé pana premiera w 2011 r. wywołała duże zaniepokojenie na polskiej wsi. To jest drugi temat, który jest dyskutowany, tak jak pan minister Kowalczyk wcześniej powiedział, że jesteśmy o to pytani jako posłowie, którzy są aktywni w terenie – o to, co dalej z podatkiem dochodowym. Jak również radni gmin wiejskich i wójtowie też są zaniepokojeni tym, co będzie ewentualnie z rekompensatą, bo to też jest podstawowe źródło dochodów samorządów, szczególnie samorządów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Mam jeszcze jedno pytanie do Ministerstwa Finansów odnośnie tzw. podatku katastralnego. Bo w ostatnim czasie na polskiej wsi, w roku 2012, była przeprowadzana tzw. inwentaryzacja budowli i budynków, które są w gospodarstwach. Były te budynki i budowle obmierzane przez odpowiednich urzędników. Mam pytanie: czy też są jakieś założenia w Ministerstwie Finansów odnośnie ewentualnego wprowadzenia takiego podatku? Już kilkakrotnie z mównicy sejmowej też wyrażałem tę opinię: na polskiej wsi jest znaczna ilość budynków, które przez wiele pokoleń (i przez obecne, i przez poprzednie pokolenia) były ciężką pracą budowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wysoka Komisjo, państwo ministrowie. Mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Zwracaliśmy uwagę na wzrost zainteresowania rolników zwrotem akcyzy, zawartej w paliwie rolniczym. To wynika zapewne z kilku powodów – z tego, że praktycznie trakcja konna przestała w rolnictwie funkcjonować i, że ze względu na wzrost ceny rolnicy zaczynają coraz bardziej odczuwać koszty paliwa. Również problem postępującego ubóstwa na wsi sprawia, że rolnicy chcą z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Według informacji, które przed chwilą przedstawiła pani dyrektor Szelągowska, zainteresowanie w pierwszym okresie przekracza 50%. W związku z tym należy z prawdopodobieństwem bliskim pewności domniemywać, że zabraknie pieniędzy na zwrot akcyzy w drugim okresie. Czy w związku z tym ministerstwo zamierza wnioskować o zwiększenie puli (czy to z rezerwy, czy też o zmiany w budżecie) by mieć odpowiednią ilość środków na zaspokojenie oczekiwań rolników, wynikających z przyjętej ustawy? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">I drugie. Jeszcze raz przypomnę, że pan premier w exposé zapowiedział w sposób nie budzący wątpliwości, iż od 2014 r. będzie wprowadzony podatek dochodowy w rolnictwie, poprzedzony wprowadzeniem obligatoryjnej rachunkowości rolnej w 2013 r. Chcę mieć dokładniejszą informację, czy zostały podjęte jakiekolwiek działania na rzecz wprowadzania obowiązkowej rachunkowości rolnej? Ja o tym nie słyszałem, ale może jestem niedoinformowany.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Na jakim etapie uzgodnień i planów jest wprowadzanie podatku dochodowego? Ponieważ rozumiem, że nie ma żadnego dokumentu, ale – jak pani stwierdziła – prace trwają. Czy rząd, minister Finansów w tym przypadku, zamierza wprowadzić do Sejmu ustawę, która będzie regulowała problem podatku dochodowego w 2013 r. tak, by funkcjonowała od 2014 r.? Proszę o precyzyjną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Przepraszam bardzo, jeśli już, to jako były poseł. Natomiast jestem przedstawicielem Związku Zawodowego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Proszę szanownej Komisji, chciałbym powiedzieć tak: od początku tego roku prowadzimy akcję protestacyjną przeciwko złej polityce rolnej rządu, w której kwestia podatku dochodowego jest niezmiernie istotna. Podnosimy dwie kwestie. Kategorycznie nie zgadzamy się na wprowadzanie podatku dochodowego i jesteśmy za tym, ażeby wprowadzić 120 litrów paliwa na hektar, które objęłoby zwolnienie z akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Kategorycznie, gdyż to co słyszymy (bardzo mi przykro, że tak po kątach, a nie ma bezpośredniego wglądu w to, co za przeproszeniem kombinuje Ministerstwo Finansów i ministerstwo rolnictwa) do tego skłania. Wiemy o jakichś próbach wprowadzenia podatku dochodowego przez, jak to pan minister Nalewajk proponował, przez wprowadzenie zeszytów uproszczonej rachunkowości. To odnosząc się do tego chciałbym powiedzieć, że to jest jakieś grube nieporozumienie albo zwykła głupota, bo my, prości rolnicy, wiemy, że ten sposób prowadzenia rachunkowości przez urzędy skarbowe nie będzie traktowany poważnie. Może mam za małą wiedzę na ten temat, ale wszystkie informacje, że tak powiem, mamy pod stołem – od kogoś, coś, ktoś z posłów, senatorów coś wie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Jeżeli państwo zamierzacie coś wprowadzić, to jeszcze raz kategorycznie sprzeciw, a po drugi – jeżeli już, to chcielibyśmy uczestniczyć w etapie wstępnym tworzenia. Ja nie mówię o społeczeństwie obywatelskim, bo to jest frazes, szczególnie w ustach Platformy Obywatelskiej, która w swojej nazwie mówi o społeczeństwie obywatelskim. Jest obywatelska powiedzmy, nie mówi o społeczeństwie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Natomiast chciałbym o to prosić – wypadałoby, żebyśmy wspólnie usiedli. Jeżeli nie, no, to będziemy wymuszać takie działania akcjami na ulicach. A wcale nam nie jest skoro do tego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Po drugie – rok w rok, panie ministrze Ardanowski, minister finansów więcej w budżecie przeznaczał na zwrot akcyzy. Tak, nawiązuję do pana wypowiedzi. Przez wiele lat wracały pieniądze do budżetu a mogły trafić do rolników. Mogły trafić do rolników. Przez wiele lat prosiliśmy o to, ażeby obecna ekipa wprowadziła większy limit bądź pełny zwrot akcyzy. Niestety, to się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Jeżeli w tym roku zabraknie pieniędzy w budżecie, to będzie gruba chryja. Gruba chryja – dlatego, że albo jest niedoszacowanie, albo przeszacowanie. Ktoś, kto planuje budżet, powinien być odpowiedzialnym – tu może ubliżę – rachmistrzem. Może nie ministrem, ale rachmistrzem czy księgowym. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Natomiast jeszcze w kwestii podatku dochodowego. Chciałbym zwrócić rządowym posłom uwagę na to, że naszą produkcję cechuje sezonowość. Kwestia miesięcznych zaliczek na poczet podatku dochodowego – jeżeli byłby wprowadzony, nie daj Boże – byłaby rekompensowana zwrotem dopiero w czerwcu, jeżeli byłby powód do zwrotu. Czyli przez całe miesiące byśmy dofinansowywali budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćMarianDembiński">Tu się odniosę do pani wypowiedzi (nie zapamiętałem pani nazwiska), mówiła pani o kosztach niekwalifikowanych VAT-u w przypadku pomocy unijnej. To jest też według mnie skandal. Bo jeżeli ja nie mogę kwalifikować zakupów z PROW-u czy z jakichś innych pomocowych środków jako wydatek kwalifikowany, to o tyle pomniejsza się tę pomoc rzeczywistą, jaką otrzymuję. A pieniądze też, w sposób skryty, wracają do budżetu państwa. I to jest nie w porządku. A samorządy na tym korzystają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes. Pan prezes zawsze się spóźnia, ale jeszcze dzisiaj pozwolimy. Bardzo proszę, pan Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Ja się nie spóźniłem, ja po prostu jestem. Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">…ale ze zgłaszaniem się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Aha, ze zgłaszaniem. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Szanowni posłowie, szanowni państwo. Chciałbym tutaj zabrać głos na temat podatku dochodowego. Uważam, że podatek dochodowy rolnicy płacą w postaci podatku ryczałtowego, tzw. podatku rolnego. Więc ten podatek my płacimy, bo cały czas idzie fama, jakbyśmy podatku nie płacili – więc wyjaśniam, że płacimy. W zeszłym roku zapłaciliśmy prawie 1,6 mld zł do budżetu państwa w skali kraju. Więc jeżeli mówimy, to mówmy o jakiejś ewentualnie zmianie podatku, a nie tak, że trzeba na wsi wprowadzić podatek dochodowy, bo on dzisiaj jest w formie ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Już nie chcę liczyć procentów, jak to liczą inni, że jeżeli mamy sprzedaż produkcji rolnej za 100 mld zł, rentowność w rolnictwie około 5%, to mamy 5 mld zł dochodów w rolnictwie. Od tego 19% to jest około miliarda zł. Tyle powinniśmy zapłacić podatku dochodowego w skali roku. W 2012 r. zapłaciliśmy 1,5 mld zł. Nie mówmy więc, że tutaj akurat podatku nie ma, bo podatek jest.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Jestem przeciwny na dzisiaj wprowadzeniu zmiany podatku dochodowego w rolnictwie. Dlaczego jestem w sumie przeciwny? Z tych względów, że jesteśmy mimo wszystko na etapie wielkich zmian, które się na wsi dzieją i wprowadzanie dodatkowych obciążeń, dodatkowych rzeczy mogłoby wpłynąć na to, czym się dzisiaj wszyscy chwalą czyli na dodatnie saldo w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Te 4 mld euro bierze się z tego, że jesteśmy konkurencyjni wobec rolników wokół nas, z innych krajów. System podatkowy może to tak zmienić, że będziemy niekonkurencyjni lub mniej konkurencyjni. Walka wokół nas trwa i toczy się na poziomie jakości i innych rzeczy – i pomówień. System podatkowy może być jeszcze dodatkowym, że tak powiem, bodźcem, który wyhamuje pozytywny wzrost produkcji rolnej i zachowań na naszych rynkach produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Co do zmian opodatkowania, jeśli chodzi o VAT i inne rzeczy, były zapowiedzi zmniejszenia podatku. To rolnictwa również dotyczy. Oczekujemy na to. Szkoda, że tego w przyszłym roku akurat nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Co do akcyzy na paliwo, to chciałbym też wyrazić przekonanie, że w gospodarstwach wielkotowarowych, przy bardzo wysokim dzisiaj zmechanizowaniu i sprzęcie, to oni się mieszczą w tych 86 litrach. Najbardziej to dotyczy dzisiaj tych gospodarstw, na których najbardziej nam zależy, czyli produkcji zwierzęcej, mieszanej, może tak bym to nazwał, oraz ogrodniczej i innej, gdzie te nakłady siły mechanicznej są na hektar bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Trzeba spowodować zmiany. Nie tylko takie, że wszystkim podnieść – załóżmy, że na 150 litrów, to mówię jako takie science fiction – ale powinno być dzisiaj zróżnicowanie stawek zwrotu akcyzy w zależności od rodzaju produkcji, jaką się na tym robi i również od wielkości gospodarstw. Więc tutaj jest ta kwestia, że równo to nie znaczy sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Powinniśmy się nad tym pochylić nawet w ramach budżetów i tych środków, które mamy przyznane. Powinny być zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Izby rolnicze, najsilniejsza organizacja, zawsze ma wpływy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">Panie przewodniczący, jeśli można, bo się nie mogę doprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. Nie widziałem pana podniesionej ręki. Proszę w przyszłości zgłaszać się do stolika, dobrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">Zdzisław Woźniak, Polski Związek Ogrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">Panie przewodniczący. My rolnicy-ogrodnicy uważamy, że zryczałtowana forma podatku dochodowego, jakim jest podatek rolny – czy też gruntowy, jak go nazywają – jest najprostszy w obsłudze. Najprostszy do ściągnięcia do budżetu państwa czy też do budżetu gmin, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">Natomiast jeśli wprowadzenie ewidencji finansowo-księgowej – czy to uproszczonej, czy rozszerzonej – ma nie być fikcją, to będą przeprowadzane kontrole. Ażeby przeprowadzać kontrole, musi wzrosnąć liczba pracowników urzędów skarbowych. Zamiast spodziewanych efektów, zwiększonych wpływów do budżetu, to mogą być obniżone wpływy. W związku z tym apelujemy, żeby tę formę podatku w rolnictwie, jakim jest podatek gruntowy, podatek rolny – zachować. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">A druga sprawa: w rolnictwie też się planuje. W związku z tymi zapowiedziami (ja już jestem na trzecim posiedzeniu i senackiej Komisji rolnictwa, i tej) i w dalszym ciągu słyszę to samo zdanie, które jest w materiałach, że po prostu prowadzone są prace analityczne. Wiem, że zgodnie z uchwałą Rady Ministrów my w ramach konsultacji społecznych będziemy mogli zabierać głos, więc ja dzisiaj ten głos zabieram apelując o to, ażeby rząd nie wprowadzał podatku dochodowego w rolnictwie. Działy specjalne produkcji rolnej są też opodatkowane w formie zryczałtowanej, to jest najprostszy sposób pobierania tego podatku. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WiceprezesPolskiegoZwiązkuOgrodniczegoZdzisławWoźniak">Jeszcze odnośnie planowania w rolnictwie, w związku z tym mam pytanie. Znając przebieg procesu legislacyjnego mogę powiedzieć rolnikom, że od 2014 r. – to jest to, o co pan poseł Ardanowski zapytał – na pewno podatek dochodowy w rolnictwie nie będzie wprowadzony w nowej formie, prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Chróścikowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Nie chciałbym się powtarzać, ale tylko mam uwagę do Ministerstwa Finansów. Dlatego, że wielokrotnie w mojej Komisji zwracaliśmy uwagę na to, żebyśmy jednak mieli trochę wcześniejsze możliwości konsultacji, co ułatwi potem proces pracy. Związki zawodowe też tego oczekują i też nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Ale powiem jedno. Tu pan Wiktor Szmulewicz powiedział cenną rzecz, mówiąc o tym, że jesteśmy w okresie zmian strukturalnych. Również w okresie zmiany struktury obszarów, która powoduje, że ilość gospodarstw zmienia się niesamowicie. Jeżeli dzisiaj chcemy wprowadzić podatek dochodowy w szybkim tempie, to chcę przypomnieć jedną rzecz: gospodarstwa będą wtedy traktowane jak przedsiębiorstwa. My uważamy, że w Polsce mają być gospodarstwa rodzinne a wprowadzenie gwałtownej zmiany podatku dochodowego doprowadzi do likwidacji gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">To będzie bankructwo, gdyż gospodarstwo będzie traktowane jak normalne przedsiębiorstwo. Dlatego tym bardziej my, rolnicy, uważamy, że mają być gospodarstwa rodzinne i utrzymajmy to jeszcze przez jakiś okres. Przynajmniej, jak powtarzamy, do wyrównania konkurencyjności w UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prosimy o zwięzłe, ale jasne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Otóż odniosę się do tych kwestii, które dotyczyły podatku akcyzowego czy zwrotu akcyzy z tytułu wykorzystywanego oleju napędowego do produkcji rolniczej. Po pierwsze w tej chwili oczekujemy na wytyczne KE – po to, żeby przygotować program na kolejną perspektywę na lata 2014 – 2020.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziś program funkcjonuje i będzie funkcjonował w tej postaci, jaka jest państwu znana, do końca grudnia tego roku – wedle tych standardów, które są zapisane także w ustawie budżetowej. A więc 720 mln zł to jest kwota do zwrotu. A także został ustalony limit 86 litrów do jednego hektara. Te wielkości się nie zmienią. Zmieniona została ustawa o zwrocie akcyzy, która również ma uprościć ten proces.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast tak naprawdę chcę zwrócić uwagę, że wielkość zwrotu akcyzy będzie uzależniona od tego, jaka kwota będzie wpisana do projektu budżetu państwa na kolejne lata. Prace planistyczne nad budżetem rozpoczynają się, więc będziemy mieli okazję wypowiedzieć się również w tej sprawie – bazując na dotychczasowych wnioskach z posiedzeń Komisji a także na ekspertyzach, które były przygotowane przez instytuty naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziś mamy zwrot akcyzy do jednego hektara użytków rolnych. Natomiast było wiele uwag i wniosków, żeby zwrócić uwagę na gospodarstwa, które prowadzą produkcję zwierzęcą, gdzie jest większe zużycie paliwa, co jest pewnie jasne. Chcemy dokładnie przeanalizować, jaki model zostanie przyjęty do nowego programu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa, która dotyczy jeszcze podatku rolnego. To dla kolegi prezesa Szmulewicza – podatek rolny jest przychodem do budżetów gmin, pomyłka – oczywiście oraz 2%, oczywiście, na rzecz izby rolniczej. Trzeba też o tym pamiętać. Dwa procent.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolnicy to utrzymują. Ile?)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dwa procent.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A powinno być na „Solidarność”.)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">To jest kwestia, którą musicie państwo rozstrzygnąć. Natomiast my mówimy o rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do spraw związanych z konsultacjami, to oczywiście będziemy je prowadzić jak będzie dokument, który upoważni do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Nie chciałbym tutaj rozpoczynać dyskusji, natomiast państwo dobrze wiecie, że dysponujemy dzisiaj pojęciem dochodu z działalności rolniczej, który jest uzależniony od wielu czynników. Jest stosowany dla różnych potrzeb. Z tego tytułu mamy jeszcze w tej chwili cztery kategorie dochodu z działalności rolniczej. To jest kwestia, która z pewnością nam nie ułatwia życia i sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Też dobrze wiemy, że rolnicy jako grupa społeczna (ważna grupa, podatnicy) nie mogą korzystać ze wszystkich przywilejów, wynikających z innych ustaw, chociażby w zakresie pomocy socjalnej. Warto o tym pamiętać, kiedy będziemy prowadzić tego typu dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Sprawa ostatnia, która dotyczy podatku katastralnego. Nie ma żadnych prac studialnych, studyjnych na ten temat, więc pytanie na dzisiaj jest przedwczesne. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Witamy pana ministra Neumanna i panią minister Gurbiel.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, mamy do pana właśnie takie pytanie: jak to będzie z tym systemem w następnych latach, szczególnie jeśli chodzi o odpłatność za składkę? Bo już były zapowiedzi, że będzie to podatek dochodowy, ale widzę, że chyba nie będzie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Tak jest. Myśmy zakładali w ubiegłym roku, kiedy przedstawiliśmy projekt ustawy, która na kolejny rok przedłużała przejściowy mechanizm opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników, że to będzie tylko na 2013 r. Zakładaliśmy, że można będzie w 2014 r. naliczać składkę zgodnie z jakimś przyjętym rozwiązaniem w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dzisiaj wiemy, bo Ministerstwo Zdrowia wystąpiło do innych ministerstw, do Ministerstwa Finansów z pytaniem, czy jest szansa na to, że podatek dochodowy w rolnictwie zostanie wprowadzony w najbliższym czasie – i wiemy, że te prace trwają i będą trwały. Ministerstwo Zdrowia wystąpiło już do Zespołu Planowania Prac Rządu o wpisanie do pracy rządu ustawy, która ten mechanizm, który działał w 2012 r. i w 2013 r., przedłuży na kolejne lata. Nie wiemy jeszcze, na jak długo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Nie chcę tu deklarować terminu, ale nie chcielibyśmy być w sytuacji, że co roku będziemy przychodzili – także do państwa – z ustawą, która będzie na rok przedłużała te zasady. Więc prawdopodobnie będzie to dłuższy okres, tak aby dać kolegom z innych ministerstw czas na wypracowanie (razem ze środowiskiem, organizującym rolników) także tych zasad podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Ministerstwo Zdrowia podejmuje prace legislacyjne nad przedłużeniem działania ustawy tak, żeby rolnicy mogli ubezpieczyć się i mieli zapewnione bezpieczeństwo zdrowotne. Tu deklaruję, że myśmy te prace rozpoczęli. Mam nadzieję, że one nie będą prowadzone pod taką presją czasu, jak w roku ubiegłym, że to na koniec roku będziemy załatwiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. To pewnie trzeba wpisać, że system wchodzi w życie do czasu, aż podatek dochodowy w Polsce w rolnictwie wejdzie w życie. Wtedy nie trzeba będzie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Jakaś zasada, jakieś rozwiązanie będzie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Zatem ten punkt zamykamy. Panu dziękuję, bo my przechodzimy już do innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Jest pani Gurbiel, to pozwolimy sobie w tym punkcie trochę zapytać na temat umowy partnerstwa i tego, jak pani walczy o obszary wiejskie w umowie partnerstwa. Czy te wytyczne, te cele tematyczne, będą w związku z tym też w propozycjach korygowania? Czy te zapisy, które dotyczą celów tematycznych, strategicznych wytycznych Wspólnoty – czy one są wystarczające? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Toczą się prace nad programami operacyjnymi. Nie tyle nad samą umową partnerstwa, bo tutaj założenia zostały przyjęte i na poziomie międzyresortowym – w każdym razie w tej chwili aktywność koncentruje się na kwestiach programów operacyjnych. Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczestniczą w grupach roboczych tych programów, należących do polityki spójności. Z drugiej strony oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i samorządów województw – i samorządów terytorialnych innych szczebli – uczestniczą w pracach nad PROW-em i nad programem rybnym. Tutaj właściwie toczą się prace robocze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast jeżeli chodzi o stan obecny – no, to jesteśmy (to jest to, co jest szczególnie istotne) jesteśmy w dialogu z MRR na temat linii demarkacyjnej, linii podziału między PROW-em a programami polityki spójności i podziałem między programy krajowe a programy regionalne. Dzisiaj mam spotkanie z odpowiednimi wiceministrami, w ministerstwie rolnictwa. W te prace włącza się teraz także Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Pan minister Kosiniak-Kamysz na jutro zwołał spotkanie z udziałem MRR i ministerstwa rolnictwa. Spotkanie ma się koncentrować na tym, jak ma wyglądać kwestia rozwoju działań na rzecz rozwoju kapitału społecznego na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, że nie ma jeszcze żadnych decyzji, bo jest na to w tej chwili za wcześnie. Natomiast staramy się aktywnie w tych wszystkich pracach uczestniczyć i dbać o to, aby problematyka rozwoju obszarów wiejskich znalazła tam właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Nie sądzę, żeby była potrzeba zmiany celów tematycznych, bo tak naprawdę to te przedsięwzięcia, które są ważne dla rozwoju obszarów wiejskich, mieszczą się we wszystkich celach tematycznych. No, tym wątpliwym obszarem, najtrudniejszym obszarem, są drogi lokalne, jak wszyscy wiemy. No i tutaj, rzeczywiści, mamy pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast w tych zapisach, które są w tej chwili proponowane przez MRR, jeśli chodzi o politykę spójności – no, to tam jest taki zapis, umożliwiający realizację inwestycji również na drogach innych niż drogi krajowe, czyli zarówno na drogach wojewódzkich, jak i na drogach lokalnych. Jest to możliwe pod warunkiem, że to byłby element takiego szerszego podejścia, służącego zapewnieniu skutecznych szlaków komunikacyjnych. Ale to jest dość małe otwarcie. To znaczy, że to może dotyczyć oczywiście tylko części dróg lokalnych – tych, które są bezpośrednio powiązane z głównymi szlakami komunikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast drogi naprawdę lokalne, wiejskie, będziemy starali się (jak zresztą była już mowa o tym na posiedzeniu Komisji) finansować z PROW-u. Prace czy dyskusje z Komisją na ten temat będą prowadzone. Natomiast ja, mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby była możliwa zmiana tego celu tematycznego – tego celu, dotyczącego sieci transportowych – w ten sposób, żeby go rozszerzyć na drogi lokalne. Bo to by po prostu było sprzeczne z podejściem, służącym koncentracji środków. Tak, że myślę, że tutaj MRR na pewno nie ma takiej intencji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Z dyskusji z KE, w której uczestniczyli też przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, wynikało jasno, że intencją Komisji jest, żeby te pieniądze były przeznaczone (w ramach tego celu tematycznego) na główne sieci transportowe. Obawiam się, że to jest nie do ruszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To jeszcze jedno pytanie. Ta strategia rolna była opracowywana przy założeniach finansowych z obecnej perspektywy finansowej czyli 14 mld euro miało być przeznaczonych na rolnictwo. A wiemy, że będzie tylko 7 mld euro. Czy w związku z tym resort przewiduje zmianę wskaźników, które są w strategii? Czy zmianę tych rezultatów, jakie są przewidziane w tej części monitorowania i oceny strategii? No, bo to w tym momencie, jak się zmieniły zasady finansowania czyli jest o połowę mniej środków a państwo jeszcze chcecie dodać dodatkowe zadania, związane z drogami – to, czy strategia będzie przez rząd przepracowana? Myślę, że to wymaga tego działania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, kto jeszcze chciał zadać pytania? Pan Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">W sprawach różnych chciałem tylko zgłosić taki sygnał. Mam dosyć poważny sygnał, zwłaszcza od producentów truskawek, że są jakieś ogromne zakłócenia na przejściu przez granicę sezonowych pracowników z Ukrainy. Z tego, co wiem, to producenci planowali i wysyłali zapotrzebowanie na przyjazd kilkunastu czy iluś tam osób a przyjeżdża jedna. Przejścia jakieś są. Uzyskanie wizy jest dosyć trudne. Jeszcze oprócz tego dochodzą jakieś formy, że tak powiem, nielegalne – o których wspominać nie chcę – żeby któraś z zaplanowanych osób mogła przekroczyć przejście.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Producenci mówią, że jeśli ci pracownicy w najbliższych dniach nie będą mogli przyjechać do Polski, to problem zbioru truskawek i całej opłacalności może, że tak powiem, runąć w zgliszcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan przewodniczący Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Dziękuję. Bardzo mnie niepokoi ta sprawa, o której tutaj pani minister wspomniała, panie przewodniczący. To jest ten problem, że do końca nie określiliśmy, ile tych środków będzie na PROW. Czy to będzie 9,8 mld czy to będzie 7? Ile? Tak naprawdę tu pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, czego my sobie nie wyobrażamy jako rolnicy: żeby do programu PROW-u przy tych środkach – gdyby zostało po przeniesieniu na I filar 7 mld, może koma ileś, to dokładnie dopiero państwo wyliczą – wprowadzić jeszcze drogi. Przecież to i tak jest grabież, która została dokonana na nas. To jest grabież.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Proszę zwrócić uwagę, że przy negocjacjach w grudniu mieliśmy większe środki na PROW i przy negocjacjach w lutym premier zabrał nam prawie 700 mln. Pomniejszono nam prawie o 700 mln euro środki w PROW-ie! A dokładnie mówiąc, 500 zabrano na politykę spójności. I te 500, które zabrano na politykę spójności przy negocjacjach, żeby był sukces dla Polski – 300 mld – to powinno to wrócić. I nie dyskutować na ten temat, czy my mamy prawo, czy my nie mamy prawa. Bo zabrano nam te pieniądze przy negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">W zamian premier obiecywał, że przekaże środki na politykę wyrównywania szans na wsi w ramach polityki spójności. Tego nie można nazwać PROW-em, bo to się nie kwalifikuje na PROW. Tylko to muszą być specjalne działania. Dlatego uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby drogi lokalne były uwzględnione. A w żadnym wypadku nie wyobrażam sobie, żeby jeszcze przykładowo z tych 7 mld wziąć środki na drogi lokalne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Już raz żeście państwo zrobili zamach na nasze pieniądze. Pamiętam tę dyskusję w Senacie, kiedy państwo powiedzieli wyraźnie: zabieramy wam środki z odrolnienia. Około 300 mln rocznie było z funduszu, uzyskiwanych za odrolnienie. Oczywiście, pan minister Plocke wtedy powiedział w Senacie: tak, dostaniecie środki rekompensujące w ramach tak zwanej... później nazwano to schetynówką. Ale zabrano nam 300 i niby dano nam miliard.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczącyNSZZRISolidarnośćJerzyChróścikowski">Dzisiaj to jest pytanie o odbierane możliwości, które były na drogi lokalne, to jest około 300 mln rocznie zabierano. Bo najłatwiej było tak zrobić, firmom dać możliwość, żeby sobie odrolniali grunty. Nie ponosili żadnych kosztów. Firmy deweloperskie zarobiły na tym pieniądze. A my straciliśmy na polską wieś rocznie 300 mln. To są następne zamachy i dlatego uważam, że nie wolno w tej chwili z PROW-u przeznaczać środków na drogi lokalne. Trzeba zabezpieczyć te pieniądze z MRR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Gabriel Janowski. Pan poseł Gabriel Janowski. Na ten temat czy odnośnie innego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">W sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale my rozmawiamy teraz o polityce spójności i o umowie partnerstwa. Jeśli pan nie o tym, to potem będę pana prosił. Pani teraz by odpowiedziała, bo pani Gurbiel tym się zajmuje, dlatego pozwoliliśmy sobie dzisiaj bardziej szczegółowo popytać. A później pan, panie pośle, po wystąpieniu pani Gurbiel i odniesieniu się do tych spraw, które ja poruszałem i przewodniczący Chróścikowski. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, dotyczące zmiany wskaźników, to my w tej chwili takich prac nie prowadzimy. Jeżeli to się okaże potrzebne po podjęciu ostatecznych decyzji co do finansowania w ramach wszystkich programów, które będą wnosić wkład w realizację strategii rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa czy rybołówstwa, to wtedy takie prace zostaną podjęte. Ale to, oczywiście, będzie miało sens wtedy, kiedy będzie jasne, ile środków będzie można przeznaczyć na realizację strategii.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Teraz przechodząc do środków, o czym mówił pan senator Chróścikowski. Otóż na razie nie wiemy, ile będzie pieniędzy na PROW, ponieważ kompromis osiągnięty w lutym na szczycie europejskim wymaga zatwierdzenia w stosownej procedurze i ten proces się toczy. W związku z tym – po pierwsze – nie wiadomo, jakie będą ostateczne alokacje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Po drugie – nie wiadomo, jakie będą przepisy, dotyczące przesuwania, elastyczności czyli możliwości przesuwania między II a I filarem. Jak Wysokiej Komisji wiadomo, tutaj są kontrowersje. W związku z tym z jakimikolwiek decyzjami po stronie polskiej musimy poczekać, aż będzie wiadomo, jakie są regulacje unijne w tym zakresie. Wtedy, jak te regulacje zostaną ustalone (nadal jest szansa, że to będzie wiadomo do końca czerwca) to rząd podejmie decyzję o ewentualnym wykorzystaniu możliwości przesunięcia środków z PROW-u do I filara. Tak, że teraz jest za wcześnie, żeby o tych kwotach mówić. Tym bardziej otwarta jest kwestia poziomu współfinansowania z budżetu państwa działań w ramach PROW.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z uzgodnieniami z MRR, o których informowaliśmy już Wysoką Komisję, jest szereg typów przedsięwzięć, które mogą być – zgodnie z aktualnym projektem rozporządzenia – finansowane z PROW-u. Chodzi o odnawialne źródła energii, meliorację, inwestycje wodno-kanalizacyjne, kwestie dostępu do Internetu oraz szkolenia i doradztwo związane z przekwalifikowywaniem się i podejmowaniem działalności pozarolniczej przez mieszkańców obszarów wiejskich. Te typy przedsięwzięć mają być finansowane z polityki spójności, właśnie ze względu na to, że środków na PROW będzie mniej niż zakładano to wcześniej. W związku z tym to powoduje, że PROW będzie znacznie bardziej nastawiony na modernizację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o inwestycje, dotyczące rozwoju obszarów wiejskich, to one w dużym stopniu, choć niewyłącznie, będą finansowane z polityki spójności. Nie ma powodów sądzić, że to uzgodnienie nie zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o drogi lokalne, to tutaj już wielokrotnie ta kwestia była sygnalizowana. Do tej pory takie drogi nie były finansowane z PROW-u, ale można sądzić na podstawie wcześniejszych informacji z KE, że taka możliwość formalna istnieje. Przewidujemy możliwość jej wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast prace nad PROW-em trwają. Są jeszcze w początkowym etapie, zwłaszcza z tych powodów, o których mówiłam a mianowicie – braku pewności co do ostatecznego kształtu regulacji. Jest grupa robocza, w bardzo szerokim składzie, z bardzo szeroką reprezentacją wszystkich interesariuszy, którzy są zainteresowani kształtem PROW-u. Jest pełna możliwość wpływania na kształt tego programu zgodnie z tym, jak poszczególni członkowie tej grupy roboczej (organizacje i instytucje, które te osoby reprezentują) postrzegają to, w jaki najlepszy sposób wykorzystać środki na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o politykę spójności, to przed chwilą mówiłam, że myślę, iż tutaj pole manewru w zakresie dróg lokalnych mieści się tylko w obszarze tworzenia kompleksowych projektów, służących rozwiązaniu problemów transportowych w powiązaniu z głównymi szlakami komunikacyjnymi. Natomiast ponieważ to jest oczywiście kompetencja ministra rozwoju regionalnego, to tutaj właściwym interlokutorem i osobą, która najlepiej może odpowiedzieć na te wątpliwości, jest oczywiście przedstawiciel MRR.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Natomiast tak, jak mówię, wygląda w tej chwili stanowisko KE, oparte na projektach regulacji, dotyczących polityki spójności. Tak, że rzeczywiście drogi lokalne pozostają jak gdyby najtrudniejszym do rozwiązania obszarem finansowania infrastruktury na terenach wiejskich. To, co my możemy robić, to przede wszystkim starać się znaleźć środki na to finansowanie w ramach PROW-u – ze względu na to, że większość typów infrastruktury lokalnej będzie finansowana z polityki spójności a nie z PROW-u, mimo że z PROW-u formalnie byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">To chyba tyle mogę na ten temat powiedzieć. Jeśli chodzi o kwestie pracowników przejściowych, to nie jest kompetencja naszego resortu. Jeżeli jest z tym problem, to możemy oczywiście zwrócić się do resortu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">My wystąpimy do resortu. Natomiast jeżeli chodzi o strategię – o to, o co ja pytałem. O wskaźniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Tak, tak. Ja na samym początku mówiłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">O tamtą sprawę wystąpimy z pytaniem do resortu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Może nie powiedziałam tego wyraźnie. Do kwestii wskaźników wrócimy, jak będzie wiadomo, jakie są naprawdę środki na realizację strategii, bo w tej chwili jeszcze jest za wcześnie. Ale, oczywiście, będziemy to brać pod uwagę. Ponieważ to będą środki bynajmniej nie tylko z WPR, ale również z polityki spójności (a miejmy nadzieję, że też jakieś budżetowe) to w tej chwili trudno jest jeszcze tę kwestię analizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chcielibyśmy właśnie policzyć, bo tam strategia przewiduje działania z różnych programów, żeby potem zrobić zbiorcze zestawienie i zobaczyć, ile pieniędzy tak naprawdę będzie przeznaczonych na wieś. Dziękuję za ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan Gabriel Janowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kilka dni temu pan minister skarbu podjął decyzję o wstrzymaniu prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej. Przypomnę, że była to pierwsza tego rodzaju prywatyzacja plantatorsko-pracownicza w okresie przemian nowo ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">W opinii zainteresowanych a więc pracowników, plantatorów stała się bardzo, bardzo zła rzecz. Jest to bardzo, bardzo niedobra decyzja, która podważa zaufanie do tego typu procesów, jak mówię, do jedynej prywatyzacji plantatorsko-pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">W związku z tym, że Komisja wspierała tutaj działania procesu prywatyzacji plantatorsko-pracowniczej, więc zwracam się w imieniu zainteresowanych a więc pracowników, plantatorów, by pan przewodniczący zwrócił się do ministra skarbu o złożenie stosownego wyjaśnienia, co legło u podstaw tej, jak powiadam, niedobrej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">Także wnoszę o to, szanowny panie przewodniczący, by ta kwestia była przedmiotem możliwie najbliższego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczącyPrzymierzadlaPolskiGabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że dostałem dziesiątki telefonów i maili od ludzi niekoniecznie związanych bezpośrednio z prywatyzacją, ale zatroskanych losem tej spółki. Dlatego bardzo proszę, by pan przewodniczący, który jak i cała Komisja okazywał przychylność tej sprawie, niejako postawił tutaj kropkę nad i swoim kategorycznym żądaniem z prośbą o wyjaśnienie tej kwestii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę sekretariat o wystąpienie o informację o stanie prywatyzacji. Prezydium zadecyduje zgodnie z regulaminem, czy to będzie przedmiotem obrad. Natomiast o informację wystąpimy i ona będzie w dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie korzystając z okazji, że pani minister tutaj przyszła: sprawa funduszu za niezapłacone produkty rolne. Bo tam te prace trwały już od dwóch lat i pan minister Kalemba w ramach swojego exposé coś obiecywał. Na czym polega problem? Jakie są trudności? Jaki jest stan prac? Bardzo proszę, jeśli pani może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli można, poproszę o odpowiedź panią dyrektor Szelągowską, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelągowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W sprawie założeń do ustawy, dotyczącej funduszu umożliwiającego wypłatę rolnikom należności za sprzedane produkty rolne w przypadku trudności z jej otrzymaniem z jednostek przetwórstwa bądź jednostek skupujących, został przygotowany projekt założeń. Jednakże nie może być dalej procedowany, ponieważ nie mamy zgody na włączenie tego projektu do prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zagadał mnie poseł Dunin. Przepraszam. Czyli kiedy będzie ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelągowska">Projekt założeń jest przygotowany. Natomiast nie mamy zgody na procedowanie. Czyli nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Na finansowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelągowska">Nie. Na procedowanie. Czyli nie ma projektu w wykazie pracy rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelągowska">Dopóki projekt do tego wykazu prac rządu nie zostanie włączony, to nie możemy go procedować. Formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bo w programie – tym rannym, którego ciągle słucham od 5.00 do 6.00 – właśnie powiedziano, że minister finansów nie chce przeznaczyć pieniędzy. Ale pani nie musi tego mówić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne pytania ze strony zaproszonych panów? Jeśli nie, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do godz. 15.00 proszę resort rolnictwa o przedstawienie finansowania w roku 2013 w związku z tym rozporządzeniem – ono wczoraj było. Tak, za rok 2013. Tak. Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>