text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia ma dwa punkty: punkt pierwszy – informacja Ministra Gospodarki o wykorzystaniu źródeł energii odnawialnej w Polsce, rozwoju energetyki wiatrowej na obszarach wiejskich, obecnym stanie prawnym oraz planowanych zmianach legislacyjnych i programowych dotyczących odnawialnych źródeł energii. Punkt drugi – sprawy bieżące. Czy są uwagi do takiego porządku obrad? Jeśli nie ma, uważam, że porządek dzienny został przyjęty. Państwo posłowie otrzymali materiały na dzisiejsze posiedzenie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę pana ministra o przedstawienie informacji i prośba, żeby zwrócić szczególną uwagę na przygotowane zmiany legislacyjne. Jest chyba projekt ustawy... Myślę, że wszyscy się tym interesujemy, wiemy już od paru lat o zmianach, Komisja chciałaby się dowiedzieć, jakie zmiany są planowane w najbliższym czasie. We wrześniu ma być projekt ustawy, chyba pan premier Pawlak to zapowiadał, i inne zmiany programowe. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowane prezydium, szanowni państwo. Chciałbym bardzo podziękować za uwzględnienie w pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi problematyki związanej z odnawialnymi źródłami energii. Od dłuższego czasu ta problematyka jest bardzo medialna, może aktywna, z tego względu, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam. Jeśli ktoś z przedstawicieli organizacji chce zabrać głos, proszę zgłaszać do sekretariatu imiona i nazwiska, żebyśmy to potem sprawnie przeprowadzili. Salę mamy do godziny 13.30, tak że musimy sprawnie pracować, żeby wyciągnąć jak najwięcej wniosków i opinii. Bardzo proszę o zgłaszanie nazwisk do sekretariatu. Bardzo proszę, panie ministrze, i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Do 2020 r. mamy w Polsce produkować i zużywać 15% energii ze źródeł odnawialnych – obecnie wykonujemy to w granicach 8%. To są zobowiązania wynikające z dyrektywy unijnej. Oczywiście może być wiele – że tak powiem – miejsc generacji energii odnawialnej, a więc biomasa, wiatraki, mamy też bardzo szybko rozwijającą się produkcję energii ze słońca – fotowoltaikę. Do tej pory te sprawy były tylko częściowo uregulowane. Przystąpiliśmy do prac nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. Zresztą dyskusje na ten temat odbywały się już w poprzednich latach. Od grudnia ub.r. trwają intensywne prace, bardzo szeroko zakrojone konsultacje, wydłużyliśmy o dwa tygodnie okres zgłaszania uwag i wniosków w Ministerstwie Gospodarki, dlatego że chcemy się wsłuchać w opinie i wysłuchać uwag wszystkich zainteresowanych, a stron jest wiele w tym całym procesie. Ale przede wszystkim zależy nam na tym, aby na końcowym etapie uwzględnić interes społeczny, przede wszystkim cenę tej energii. Bo błędne jest pojęcie, jak czasami niektórzy twierdzą, że już dzisiaj moglibyśmy w szybkim tempie zastąpić energię konwencjonalną. Ponad 90% energii pochodzi dzisiaj z węgla, z energii z wiatraków czy z biomasy. Mamy taki potencjał. Rodzi się pytanie – za jaką cenę? Bo tutaj cena jest istotna. Czy stać będzie odbiorcę końcowego, a więc przemysł, odbiorcę indywidualnego zapłacić 100% czy nawet znacznie więcej jak do tej pory za energię z fotowoltaiki? Ja twierdzę, że nie, więc trzeba szukać takich metod wsparcia, które w jakiś sposób będą racjonalizować produkcję, nasze zobowiązania, jeżeli chodzi o ograniczenie emisji CO2 i realizację tych założeń, które przyjęliśmy w krajowym planie działania, i końcową cenę tej energii. Oczywiście w dużym stopniu chcemy postawić na produkcję energii w źródłach rozproszonych, czyli jak najbliżej odbiorcy końcowego, małych generacji, gdyż produkcja generacji jest znacznie tańsza, bo nie wymaga budowy dużych instalacji przesyłowych. Właściciele mogą to robić na własny użytek, mogą nadmiar tej energii później po włączeniu się do sieci sprzedawać. Chcemy jednak do minimum ograniczyć procedury z tym związane, żeby nie trzeba było zbędnych pozwoleń, certyfikatów, koncesji, tylko żeby każdy mógł dla siebie produkować energię, postawić mały wiatraczek, który będzie wytwarzał mu tę energię, mówię tak obrazowo, a nadmiar energii, żeby samoczynnie mógł być sprzedawany do sieci i odbierany przez sieć przez takie inteligentne urządzenie pomiarowe, które będzie dokładnie wyliczać, ile kupiliśmy energii, a ile sprzedaliśmy, wyprodukowaliśmy do sieci. Myślę, że jest to bardzo dobre i potrzebne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">W tych proponowanych rozwiązaniach chcemy zabezpieczyć, dać gwarancję na 25 lat zakupu i ceny zakupu tej energii ze źródeł odnawialnych. Uważamy, że 15 lat to jest taki okres, w którym już następuje amortyzacja urządzeń. Chcemy również te urządzenia, które już zostały zamortyzowane... W dyskusji, która przed chwilą odbyła się na sali sejmowej, padły informacje, że są urządzenia wodne, turbiny wodne sprzed kilkudziesięciu lat. Wtedy jeszcze żadne wsparcie nie funkcjonowało i to się opłacało produkować. Urządzenia te w jakiś sposób są już w całości praktycznie zamortyzowane, ale ci producenci do tej pory korzystali z dopłat, zielonych certyfikatów. A potrzebne jest przekierunkowanie na bardziej nowoczesne formy produkcji energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Oczywiście wokół produkcji energii, a szczególnie energii z wiatraków, rodzi się wiele kontrowersji, konfliktów społecznych, które są trudnymi społecznie sprawami. Spotykam się z różnymi grupami, jest także Departament Energii Odnawialnej, który również w tym celu został powołany w styczniu br. Do tej pory nie było w MG takiego resortu. Chcę jednak powiedzieć, że MG jest tym ministerstwem, które ma zabezpieczyć rozwiązania związane z przygotowaniem prawa, które umożliwi nam realizację tych założeń. Ale również inne resorty, związane przede wszystkim ze środowiskiem, jak też z rolnictwem w pewien sposób, uczestniczą w pracach tym zakresie. W tym dość obszernym materiale, w którym staraliśmy się państwu opisać całą problematykę, również jest udział resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Co jeszcze z istotnych spraw związanych z nową ustawą, o co pytał pan przewodniczący? Myślę, że w drugim półroczu ustawa już powinna trafić do Sejmu – w tej chwili jest ona na końcowym etapie, częściowe przedstawienie tej ustawy będzie miało miejsce w przyszłym tygodniu we wtorek i zacznie się już ten rządowo-sejmowy proces legislacyjny. Myślę, że będzie też dość obszerna dyskusja w tym zakresie, na pewno będą się pojawiać kontrowersje. Ale naszą wolą jest nie antagonizować i szukać jakichś trudnych rozstrzygnięć, tylko maksymalnie rozwiązywać. Aczkolwiek mam pełną świadomość, że nie wszyscy – jest tu tak duża rozbieżność interesów – będą usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Chcę jasno powiedzieć, że w wyniku konsultacji, które odbywały się między zainteresowanymi, i konsultacji międzyresortowych udało się zdecydowaną liczbę tych uwag uwzględnić, dlatego że nie wszyscy, którzy zgłaszali uwagi, mieli pełną świadomość, po co to jest robione i jaki jest cel tego, co chcemy zrealizować poprzez ustawę o odnawialnych źródłach energii. Oczywiście pragnę również zaznaczyć, że to nie jest samodzielna ustawa. Oprócz niej równolegle musi być realizowana ustawa gazowa i ustawa – Prawo energetyczne, i oprócz tego jeszcze ustawa wprowadzająca te trzy ustawy. W drugim półroczu Sejm będzie zajmował się równolegle czterema ustawami z dziedziny energetyki. Tyle bardzo ogólnie. Myślę, że jak będą pytania, panie przewodniczący, jak będzie więcej pytań, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Przypominam, że mamy trzy podstawowe tematy: wykorzystanie źródeł energii, czyli to powinno podlegać ocenie, rozwój energetyki wiatrowej na obszarach wiejskich, i do tego proszę się odnosić, i ustawa. Jak powiedział pan minister, w najbliższym czasie ustawa wpłynie do Sejmu, będziemy mieli sporo czasu, żeby nad rozwiązaniami, które są przygotowane, debatować i zgłaszać jako Komisja uwagi, w kontekście oczywiście rozwoju obszarów wiejskich i problemów, które tam występują.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W pierwszej kolejności prosiłbym przedstawicieli organizacji, którzy się zapisali. Zgłosił się jeden pan, w związku z tym zapisuję teraz posłów, parlamentarzystów. Pani prof. Hrynkiewicz, pani poseł Zalewska, pani poseł Masłowska, pan poseł Warzecha, pan poseł Polak, pan poseł Bogucki się zgłaszał wcześniej, pan poseł Bąk, pan poseł Ardanowski, pan poseł Kalemba. Zgłosiło się dziesięciu mówców, proponuję wypowiedzi do pięciu minut, żeby później rząd miał do pół godziny na zajęcie stanowiska. Mamy półtorej godziny. Bardzo proszę nie przekraczać pięciu minut, aby wszyscy mogli zabrać głos. Zgodnie z naszą zasadą przyjętą w Komisji – najpierw pan Lech Kuropatwiński. Bardzo proszę, do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnikówSamoobronaLechKuropatwiński">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałem zabrać głos odnośnie do farm wiatraków i w ogóle wiatraków, których w Polsce przybywa. Jest to bardzo duże zagrożenie dla rolników, na których terenie wykonawca, także projektanci chcą budować farmy czy wiatraki. Zawierają z rolnikami umowy na wiele, wiele lat przed inwestycją, wpłacają za to grosze rolnikom i mają te grunty zapewnione. Nie wiadomo jednak, kiedy ta inwestycja będzie zrealizowana, i rolnik chcąc zbyć grunty, nie może tego zrobić, bo umowa jest tak spisana, że jeżeli by chciał zbyć grunty, na których, powiedzmy, za 10 lat stanie wiatrak, musiałby zapłacić wysokie kary. To by trzeba zmienić w ustawie ze względu na to, że ci rolnicy czują się poszkodowani. Wierząc w to, że w przyszłości mogą mieć z tego korzyść, zawarli 4–5 lat temu umowy i dzisiaj są w takiej sytuacji, że nie mogą zbyć tych gruntów i nie wiedzą, czy w ogóle te grunty... U mnie w gminie jest 10 rolników, którzy mają teraz bardzo poważne problemy i nie wiedzą, jak z tej sytuacji wybrnąć. Idą do sądu, a sąd mówi „ale podpisał pan stosowną umowę”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnikówSamoobronaLechKuropatwiński">Druga sprawa, panie ministrze, panie przewodniczący. Wiadomo, że sytuacja w energii odnawialnej... gaz łupkowy, wydobycie za wszelką cenę, wśród rolników powstają różne kontrowersje, różne są opłaty za wykorzystanie, za badania... A z drugiej strony mamy taką energię jak geoterma, która w Polsce od wielu, wielu lat nie jest w ogóle wykorzystywana. Nic się w tym temacie nie robi, a przecież jest ona dużo tańsza i dużo bardziej bezpieczna niż wydobycie gazu. Chciałbym wiedzieć, kiedy rząd podejmie jakieś kroki w sprawie wód geotermalnych, których w Polsce mamy bardzo dużo, na różnych poziomach, np. w woj. kujawsko-pomorskim są pokłady na bardzo niskim poziomie, bo już na poziomie 1200–1300 m jest woda, która przy wydobyciu ma 1500 C. Są to sprawy na pewno ważne tak dla rolnictwa, jak i dla społeczeństwa. To bym miał tyle na obecną chwilę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł profesor Hrynkiewicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Bardzo cieszę się z dzisiejszego spotkania i cieszę się z tego, co powiedział pan minister Kasprzak, gdyż odkąd tylko zostałam posłanką, to nie ma dyżuru, aby delegacje osób poszkodowanych przez instalowanie wiatraków nie zgłaszały się do mnie. Mam założonych już kilka skoroszytów, w których są zebrane materiały dotyczące bezprawnego stosowania różnych technik wobec rolników z woj. podkarpackiego, nieświadomych tego, czym grozi postawienie tych wiatraków. Raz tylko odezwałam się publicznie w tej sprawie w mediach i teraz mam mnóstwo różnych protestów także z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wydaje mi się, że to, co mówi pan minister... Chcę powiedzieć o kilku sprawach, licząc się z tym, że mam pięć minut. Pan minister mówił, że w latach 2005–2010 zainstalowano dużo wiatraków i czternastokrotnie zwiększyła się moc zainstalowanych elektrowni, a tymczasem dopiero za parę miesięcy dostaniemy ustawę. Moje pytanie jest następujące: na jakiej podstawie prawnej instaluje się te elektrownie wiatrowe? Jaka jest podstawa prawna? Nie pytam o to z czystej ciekawości, tylko chcę powiedzieć, że w powiecie rzeszowskim w Woli Ratałowskiej instaluje się wiatraki w odległości 40–80 m od domu, robi się to starym ludziom. Na miejscu, gdzie się instaluje te wiatraki, wydaje się pozwolenia na budowę domu. Myślę, że skala bezprawia, skala niszczenia ludzi, niszczenia środowiska przez wiatraki przekroczyła już wszelkie dozwolone granice. Pan minister Kasprzak na pewno wie, że takie wiatraki zostały zainstalowane także w Iwoniczu i w Rymanowie, a więc w miejscowościach, które są uzdrowiskami od wielu dziesiątków, a nawet setek lat. I teraz oczywiście chcę powiedzieć o tym, że nie tylko brak prawa, które by to regulowało. Wola Ratałowska, wioska pod Rzeszowem w powiecie rzeszowskim, od 2008 r. za własne pieniądze grupy niezamożnych osób sporządza ekspertyzy, prowadzi proces sądowy, żeby jakoś wydobyć się z tego strasznego stanu, w jakim się znalazła. I na każdym etapie postępowania sądowego okazuje się, że nie ma prawa, że firmy, która zainstalowała wiatraki, już nie ma, ponieważ zmieniła swoją nazwę albo sprzedała to innej firmie, i sprawy, muszę powiedzieć, odbywają się z wielką szkodą dla ludzi. Umowy zawierane z rolnikami są umowami tajnymi. Rolnicy są ostrzegani, aby nie ujawniać tej umowy. Ja mam takie umowy przysłane z gminy Radomyśl Wielki w powiecie mieleckim. Całe właściwie Podkarpacie objęte jest działalnością takich firm, różnych firm. Są to firmy portugalskie, hiszpańskie, niemieckie, duńskie, szwedzkie, być może jeszcze inne. Tutaj mówię o takich, które na tamtym terenie działają, obiecując wójtom, starostom różnego rodzaju dobrodziejstwa związane z instalacją wiatraków. Panie ministrze, wykupuje się działki od gminy, następnie instaluje się na nich wiatraki. Odbywa się to nie tylko w woj. podkarpackim. Ostatnio mam interwencję ze wsi Rawiczów w powiecie skierniewickim w woj. łódzkim. Takich spraw jest tam bardzo dużo. Brakuje informacji o tym, jakie jest rzeczywiste oddziaływanie energetyki jądrowej na środowisko. Pamiętajmy o tym, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Energetyki wiatrowej.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przepraszam. Jądrowa jeszcze gorsza? Z jądrową walczyłam w roku 1986 – z europejskim składowiskiem odpadów radioaktywnych w Międzyrzecu Wielkopolskim, w międzyrzeckim rejonie, być może przypomniało mi się to. Więc brakuje informacji, jakie jest rzeczywiste oddziaływanie energii wiatrowej na środowisko. Brakuje oczywiście prawa, jak mówię...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz oczywiście mamy do czynienia także z daleko posuniętą, moim zdaniem, korupcją. Bo jeżeli pracownicy instytucji ochrony środowiska są ekspertami i współpracownikami firm, które instalują te wiatraki, to znaczy, że oni działają nie w interesie ochrony środowiska, tylko de facto działają w interesie tych, którzy to robią. Wszystko to, chcę podkreślić, panie ministrze, odbywa się za publiczne pieniądze, ponieważ są to pieniądze albo unijne, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani profesor, powoli proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Już kończę. Więc albo są to pieniądze budżetowe – utworzonej przez Polskie Sieci Energetyczne spółki Energetyka Odnawialna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jeszcze jedna sprawa. Chciałam zapytać, kto kontroluje masowe sprowadzanie demontowanych w Niemczech, Danii, Szwecji i innych państwach elektrowni jądrowych. Mnóstwo tego złomu...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiatrowych.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przepraszam, wiatrowych. Mnóstwo tego złomu sprowadza się do Polski. Mam zdjęcia, jeśli pana będzie to interesowało, pokażę, gdzie to leży, gdzie to jest zwożone.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Mam takie wrażenie, kiedy na to patrzę, bo wiele takich miejsc już widziałam podczas mojej pracy poselskiej, że żyjemy w sytuacji kompletnego bezprawia. Proszę nam wyjaśnić wobec tego, jakie prawo pozwala na tego rodzaju działalność, która bardzo mocno krzywdzi często biednych, nieświadomych ludzi. Za to, że oni są niewykształceni, że są nieświadomi, że nie wiedzą, nie mogą być karani. Oni także podlegają ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie ministrze, powiedział pan i zapowiadają to państwo w materiałach, że ministerstwo przygotowuje zmiany legislacyjne, które będą precyzowały warunki oraz wsparcie m.in. dla farm wiatrowych. Na jakim to jest etapie? I chciałam zapytać, czy kwestia odległości farm wiatracznych od siedzib ludzkich będzie tam uregulowana, i czy pan może odpowiedzieć, jakie przewidujecie odległości, ponieważ to, co się dzieje w tej chwili, panie ministrze, na Lubelszczyźnie, także na przepięknym Roztoczu, to jest po prostu jeden wielki rozbój i jedna wielka granda. Nie przestrzega się żadnych odległości, sprowadzane są stare urządzenia i metodą faktów dokonanych zwożone do miejscowości mimo protestów mieszkańców. Zainteresowanie bądź nieświadomość władz lokalnych, wójtów i radnych często po prostu ośmiela lobbystów farm wiatracznych do takiego zachowania. Jeżdżą wyspecjalizowane ekipy lobbingowe po terenie i jeśli w jednej wsi uda się, krótko mówiąc, odeprzeć inwazję i atak tych farm, przechodzą do innej miejscowości, gdzie im się to udaje, bo społeczność jest mniej zorganizowana. Czy jest dopuszczalne, żeby w odległości 100–200 m od siedzib ludzkich powstawały farmy wiatraczne? Tym bardziej że nie są przestrzegane ilości i moce. Mówi się, że będzie jeden wiatrak, potem okazuje się, że powstają trzy i to o wiele większej mocy, aniżeli było zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Rozumiem, że MG chce te wskaźniki wykonać. My o to upominaliśmy się już od 2000 r., od kilku lat, żeby rząd – którykolwiek by był – zmobilizował się do przygotowania, do realizacji wymogów unijnych. Jednak napotykaliśmy na wielką ignorancję, opór i teraz nagle, bez względu na konsekwencje, szeroką falą popierają państwo pod nazwą odnawialne źródła energii głównie te farmy wiatraczne. Są różne opracowania o szkodliwości tych urządzeń i nie możemy tego pomijać. Możemy mieć zastrzeżenia, czy są zasadne, czy nie, ale uważam, że MG dysponuje poważnymi opracowaniami niezależnymi – nie opracowanymi na zlecenie inwestorów – na temat skutków dla środowiska oraz dla zdrowia ludzi, bo owszem, czasem się mówi o ptakach, to jest bardzo ważne, ale tam żyją przede wszystkim ludzie. Często ci ludzie tracą szanse na sprzedaż nieruchomości, a na pewno ich wartość spada. Dotyka to mocno rolników i tak żyjących w najgorszej sytuacji społecznej ze wszystkich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym zawierane umowy są tajne, firma firmie przekazuje, gminom obiecuje się krocie zysków za umożliwienie takiej inwestycji. I co najgorsze, tam gdzie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego (a gminy nie mają raczej przygotowanych precyzyjnych planów zagospodarowania przestrzennego gdzieś na polach), to czy pan wie o tym, że inwestorzy finansują przygotowanie planów zagospodarowania przestrzennego, bo np. przekazują 100–200 tys. zł czy większe kwoty na szkoły, żłobki i przedszkola? Są po prostu różne metody osiągnięcia celu. Jest tu takie nawarstwienie tylu problemów, że jeżeli minister gospodarki oprze się tylko na zrealizowaniu celu wskaźnikowego, owych 20% w 2020 r., nie patrząc na wielostronne skutki tego, to po prostu z Polski można zrobić śmietnik Europy. Śmietnik Europy. Jest to niewyobrażalne. Bo nigdzie nie jest tak, że bezkarnie, gdzie kto chce, może sobie montować farmy wiatraczne. Wiadomo mi, że w niektórych państwach stawia się je w odległości 3 tys. m – w Niemczech, tak?, w niektórych landach chyba... Tak że uważam, że minister gospodarki nie może w tej chwili w projektach ustaw pominąć kwestii odległości. Nie może być to kara dla ludzi za to, że przez wiele lat polski rząd nie robił nic w kierunku zwiększenia znaczenia energii ze źródeł odnawialnych. W tej chwili poświęcamy ludzi, dajemy satysfakcję inwestorom, bo właściwie bezkarnie mogą robić, co chcą. Mało tego, podam jeszcze taki smaczek: proszę państwa, niektórzy wójtowie zostali zobowiązani w umowach, że będą się tylko pozytywnie wypowiadać o farmach wiatracznych. I nie wolno im oczywiście o tym mówić. Takich wójtów wozi się po Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę zmierzać do końca, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">...żeby pokazywali, że są właśnie zadowoleni z tego, że są tam farmy wiatraczne. To wszystko jest sprowadzane w tej chwili do absurdu i do horroru. My, posłowie, na pewno będziemy bardzo wnikliwie analizowali wszystkie przepisy prawa, które w tym względzie zamierzają państwo zmienić, pod kątem zdrowia ludzi, ochrony krajobrazu, ochrony przyrody i egzekwowania przepisów prawa. Czy planujecie jakieś odległości w projektach ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Na pewno ustawa będzie. Nawet jeśli nasza Komisja nie jest właściwa, bo jest nią Komisja Gospodarki, to będę proponował, żeby prezydium przyjęło na jednym z posiedzeń rozpatrzenie tej ustawy i tych szczegółów. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jestem gościem na tej Komisji, w dodatkowych siłach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie rozmawiamy na temat pakietu klimatyczno-energetycznego. Ale sprawa jest zbyt poważna, żeby darować sobie rozmowę z przedstawicielstwem MG na temat energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaZalewska">Porządkując, bo będę tylko uzupełniała, nie będę się powtarzała. Energia odnawialna to oczywiście przede wszystkim wymóg pakietu klimatyczno-energetycznego, jak na razie do 2020 r. Przypominam wszystkim, że w tej chwili jest bezwzględne weto Polski, stanowisko rządu nie zmienia się – alleluja, po raz pierwszy się zgadzam – jeśli idzie o mapę drogową do 2050 r. Ma nastąpić analiza tego, co się wydarzy do 2020 r., po to, żeby dyskutować na temat ewentualnej obniżki emisji energii odnawialnej po 2020 r. dlatego, że ministrowie finansów każdego kraju UE grzmią, że energia odnawialna w większości wypadków, a przede wszystkim energia wiatrowa, jest po prostu nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaZalewska">Dlaczego u nas jest to problem – będę jeszcze do tego kilka razy wracać – i dlaczego taki boom wiatrakowy w Polsce? To oczywiste. Polska jest liderem, jeżeli chodzi o dofinansowanie do energii wiatrowej, dofinansowujemy, proszę państwa, 112,50 euro, Niemcy dla porównania 19 euro. Jesteśmy najlepsi. W związku z tym, mimo że nie jesteśmy wietrznym krajem... Uwaga, nikt nad tym nie panuje – w Krajowym Planie Zagospodarowania Przestrzennego właśnie idzie nowina, że oto jesteśmy takim wietrznym krajem. Przypominam, że mamy w Polsce dwie strefy wietrzności i tak naprawdę tylko tam powinny być instalacje, ale też oprzyrządowane plany. W związku z tym takie pierwsze poważne pytanie do pana ministra – jaki jest cel do 2020 r., jaki jest mechanizm i metodologia liczenia i jaki jest miks, jeżeli chodzi o energię odnawialną? Nie może być tak, że udajemy, że musimy zrealizować pakiet, musimy wypełnić 15% OZE, i w związku z tym robimy to, co jest najłatwiejsze: ściągamy przede wszystkim złom (to jest wypowiedź instytucji energetycznych, rzecznika tychże instytucji, nie jest to nasz wymysł). Mamy więc gotową technologię i możemy powiedzieć, że oto zrealizowaliśmy pakiet klimatyczno-energetyczny. Więc pytam o monitoring, cel do 2020 r. i miks.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAnnaZalewska">Ubolewają rolnicy, że mają duże kłopoty z biogazowniami, również z oprzyrządowaniem prawnym, bo są takie miejsca, gdzie biogazownia staje w środku wsi, co jest absurdem. Trzeba też pomyśleć, jak ich wesprzeć. Już w ogóle nie myśli się o tym, w jaki sposób budować, czy uzyskiwać energię z oczyszczalni ścieków czy ze śmietnisk, bo tak naprawdę, dobrze wiemy, że udajemy, że segregujemy śmieci, mamy bardzo mało posegregowanych odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełAnnaZalewska">Więc potrzebuję tutaj liczb i metodologii liczenia, jak również potrzebuję informacji, jak państwo wyliczyli owe 15% uzyskiwania energii odnawialnej, bo próbowałam się tego dowiedzieć ze Strategii polityki energetycznej do 2030 r., ale tam są tak pomieszane różnego rodzaju jednostki, że trudno jednoznacznie i prosto powiedzieć, że oto mamy wyprodukować, nie wiem, 10 tysięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę kończyć powoli, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaZalewska">Przykro mi bardzo, panie przewodniczący, problem jest bardzo poważny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ja wiem, że poważny, ale ustaliliśmy pięć minut i będę przerywał, bo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaZalewska">Przepraszam, panie przewodniczący, jestem gościem, proszę mi pozwolić. I teraz tak, oczywiście, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ma pani jeszcze minutę, potem będę przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaZalewska">... to, co jest dużym problemem, to oczywiście to, że nie ma jednej instytucji. Cieszę się, że u państwa powstała taka instytucja jak departament związany z energią odnawialną. I cieszę się z ustawy o OZE, bo ona tak naprawdę mówi o mikroinstalacjach, które wprost dają pieniądze rolnikom, a nie lobbystom wiatrowym, bo tylko tacy znajdują się na rynku. Oczywiście cztery ministerstwa za to odpowiadają: Ministerstwo Środowiska, które jest najsłabszym ogniwem, Ministerstwo Gospodarki, które, kiedy mówimy o ich kłopotach, odsyła nas do resortu infrastruktury. Rzeczywiście będzie projekt ustawy oddalającej elektrownie wiatrowe. I niestety bardzo ważnym ogniwem jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest rzeczywiście bardzo istotne, bo bezmyślnie, ale to absolutnie bezmyślnie – to już jest diagnozowane, jestem po rozmowach z urzędnikami – odralniane są grunty klas I-III, szczególnie na najbardziej żyznych ziemiach, tak jest chyba w tej chwili na Lubelszczyźnie. I jeżeli dyskutujemy o energii odnawialnej, a przede wszystkim o elektrowniach wiatrowych, musimy pamiętać, że musimy chronić interes państwa. Bo my za to zapłacimy w prądzie, mówiąc już bardzo brutalnie, każdy obywatel zapłaci za to, w jaki sposób promujemy energię odnawialną. Przypominam, że w pakiecie klimatyczno-energetycznym mamy tylko zapis o tym, że mamy promować. Jak my to zrobimy, za jakie pieniądze, to oczywiście jest to tylko i wyłącznie nasza kwestia. W związku z tym kolejne pytanie – na ile MG...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaZalewska">...będzie optować za, powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaZalewska">...tym, żeby Departament Energii Odnawialnej rzeczywiście miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaZalewska">... kontakty i współpracę z innymi ministerstwami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, na początku chciałem powiedzieć, że jestem za energią odnawialną, ale za energią odnawialną wytwarzaną w sposób racjonalny i jak najmniej szkodzący środowisku oraz ludziom, którzy żyją w otoczeniu miejsc wytwarzania tej energii. I to dotyczy każdej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJacekBogucki">Była już tu mowa o elektrowni wiatrowej. Lokalizując w tej chwili elektrownie wiatrowe, wskutek braku uregulowań prawnych doprowadza się do takiej sytuacji, że naruszane są prawa tych osób, których domostwa znajdują się choćby w strefie przewidzianej normą hałasową dla wiatraków, a na ogół przy tych dużych wiatrakach to jest odległość 400–500 m, bo tyle wynosi bariera hałasowa. Taka osoba już nie będzie mogła zbudować domu na swojej działce rolnej, mimo że prawo gwarantuje jej prawo zabudowy zagrodowej na każdej swojej działce, pod warunkiem, że przekracza ona, nie pamiętam, hektar czy pół hektara. A więc to prawo jest naruszane. Pomijane są też względy rolnicze: w niektórych opiniach mówi się, że w pobliżu wiatraków nie powinno się uprawiać np. kukurydzy, ziemniaków, bo przyciąga to ptaki i w związku z tym nie zaleca się takich upraw. Na razie się nie zaleca. Są to zagrożenia dla środowiska, dla życia ludzi, może nie życia, ale dla warunków życia z różnych względów. Nikt tego nie bada, nikt się tym nie zajmuje, nikt nie próbuje określić zasad lokalizowania tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJacekBogucki">Zwalanie winy przez ministerstwa jedno na drugie jest właściwie bezsensowne, bo rząd jest jeden w Polsce i rząd jest całością, która odpowiada za stan prawny. Nie mogą trwać przepychanki między ministerstwami i gdy patrzę na panów ministrów, byłych starostów, to jestem przekonany, że wiedzą, o czym mówię. Niech przekażą to tylko swoim szefom i na posiedzeniu rządu, że rząd musi zająć się tym problemem. W tej chwili doszło do takiej sytuacji, że, weźmy np. jedno duże miasto Warszawę. Gdyby ktoś chciał zablokować jego rozwój, wystarczy, że obstawi je dookoła wiatrakami w odległości takiej, żeby był spełniony wymóg 500 m od zabudowań i jeśli nie ma planu zagospodarowania dla tego terenu, już nie ma możliwości żadnej zabudowy w tym kierunku, bo stoi wiatrak. Każde miasto, każdy teren zurbanizowany można zablokować, stawiając sieć wiatraków. I nikt o tym nie myśli, bo oczywiście plany są na to, co dzisiaj, ale na to, co będzie za 5–10 lat, to dla większości terenów wiejskich planów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJacekBogucki">Wydawało się, że wprowadzony chyba w 2009 r. przepis, który mówi o tym, że powinno się w planach zagospodarowania i w dokumentach planistycznych uwzględniać lokalizację wiatraków, jest wiążący. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nawet napisało takie pismo, w którym mówi, że lokalizacja dużych wiatraków powinna się odbywać na podstawie planu zagospodarowania. Ale niestety orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego poszło w innym kierunku – uznano, że jest to urządzenie infrastruktury technicznej. Ja jako inżynier przypominam sobie profesorów z czasów studiów, z przerażeniem patrzę na taką interpretację, że pojedynczy wiatrak to jest urządzenie infrastruktury technicznej. To jest urządzenie techniczne, ale nigdy nikt nikomu na studiach technicznych nie przekazał takiej głupoty, że jest to urządzenie infrastruktury technicznej, bo infrastruktura techniczna to są sieci, to są urządzenia o pewnej rozległości, a nie pojedyncze urządzenie techniczne. Ale niestety, sąd tak orzekł i ci, którzy chcą lokalizować wiatraki, posługują się tym dokumentem, idą do gmin i mówią: wydajcie mi decyzję. Planu nie ma – 90% terenów wiejskich nie ma planów zagospodarowania – wydajcie mi decyzję, bo mam zgodę właściciela gruntu, nikogo nie muszę o to pytać, lokalizuję, nie trzeba żadnych planów zagospodarowania. Partyzantka, po prostu idzie partyzantka w tej dziedzinie. Kto pierwszy zbuduje, ten lepszy, nieważne, jakie będą skutki dla otoczenia, nieważne, jakie będą skutki dla przyszłego rozwoju tych terenów, byleby szybko zbudować. I to jest problem, o którym od paru już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę już kończyć, panie pośle. Chyba że posłowie podejmą decyzję, że na następnym posiedzeniu dokończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekBogucki">Już kończę, ostatnia minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Albo trzymamy się tego ustalonego czasu, albo... Ja też bym chciał, żebyśmy się wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekBogucki">Ja też chciałbym, żebyśmy uzyskali informację od panów ministrów, jakie są przepisy w innych krajach, jak inne kraje w Europie zaczęły oddalać wiatraki, bo też kiedyś pozwalały na taką partyzantkę. Co rząd Polski ma zamiar z tym zrobić? Rząd jako całość, wszystkie ministerstwa, a nie jedno, pojedyncze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Ponieważ tematyka, którą chciałem poruszyć, została już wyczerpana przez moich przedmówców, chciałem powiedzieć o alternatywie w stosunku do elektrowni wiatrowych, a która, wszystko na to wskazuje, spowodowałaby rozwój rolnictwa. Mam na myśli biogazownie. Jaki jest w tej chwili stan? Według Agencji Rynku Rolnego funkcjonuje 16 biogazowni, z tego 7 należy do spółki Poldanu, czyli to wskazuje na drogę czy pracę, jaką należy wykonać w kierunku rozwoju biogazowni. Dzisiaj wiemy, że energetycy wyżej oceniają energię z biogazowni, choćby z tego powodu, że jest możliwość ciągłych dostaw. Wiemy też, że jest takie zapotrzebowanie wśród samorządowców, wójtów, ja sam kiedyś byłem zastępcą wójta i próbowałem zorganizować budowę takiej biogazowni. Niestety nie było na to konkretnych dotacji. Byłem na otwarciu biogazowni w Koczale, która otrzymała znikome dofinansowanie do biogazowni przetwarzającej gnojowicę. Mamy wielkie możliwości i rolnicy mieliby pole do popisu, jeśli chodzi o uprawę żyta, kukurydzy, buraków cukrowych czy wykorzystanie wysłodków i odpadów. Pula dotacji, przeznaczona na ten rok, w wysokości 147, 6 mln zł jest zupełnie niewystarczająca. Gdyby zakładać, że koszt budowy jednej biogazowni wynosi około 10 mln zł, to ileż za tę kwotę możemy wybudować biogazowni? Dlatego zwracam się do pana ministra, ale również do prezydium Komisji, do wszystkich państwa, żebyśmy my, na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Tak naprawdę nie powinniśmy mieć nic do czynienia z elektrowniami wiatrowymi, bo to nie jest nasza działka, ona nie służy rolnikom, wręcz szkodzi. Gdybyśmy podeszli do tego w prawidłowy sposób, powinniśmy zajmować się w przyszłości wsparciem budowy biogazowni. Dzisiaj ten temat jest bardzo ważny i powinniśmy go omawiać, proponuję, żeby pójść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polak. Prośba o krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. W materiale, który pan minister krótko omówił, a mamy go przed sobą, czytamy, że w związku z licznymi kontrowersjami, kierowanymi do ministra gospodarki w sprawie odległości elektrowni wiatrowych, oddziaływania ich na ludzi i środowisko, skierowali państwo 24 kwietnia, czyli zaledwie trzy tygodnie temu, stosowne pytania do ministra środowiska czy do ministra transportu. Chciałbym zapytać pana ministra, jak to się stało, że dopiero teraz z takimi konkretnymi pytaniami wystąpiliście? Co było zrobione w tym temacie przez minione lata? Pamiętam, że pierwszą interpelację właśnie z takimi zapytaniami kierowałem do państwa już chyba bodajże w 2008 r., czyli te sygnały wpływały do ministerstwa już bardzo, bardzo wcześnie, a dopiero teraz, 24 kwietnia, kiedy ustawa o odnawialnych źródłach energii jest w konsultacjach międzyresortowych, dopiero wtedy, gdy już pewne ustalenia odnośnie do tej ustawy zostały poczynione, kierują państwo takie konkretne pisma z zapytaniami do instytucji. Uważam, że należało to zrobić o wiele wcześniej, zanim przystąpiliście do prac nad tą właśnie ustawą. A co jest najbardziej zastanawiające i z czym się nie mogę zgodzić, to fakt, że głównym założeniem projektowanej ustawy o OZE, o czym piszecie jasno i wyraźnie, jest wdrożenie czytelnego i jednolitego systemu wsparcia dla producentów energii zielonej. No niestety jeśli taki jest priorytet, to dobro zdrowia ludzi, dobro ochrony środowiska czy problem wyeliminowania tych spornych spraw, o których tutaj mówiliśmy, sąsiedztwa z elektrowniami wiatrowymi, nie jest dla ministerstwa istotny. To jest symptomatyczne i dla mnie jest bardzo niepokojące. Tym bardziej że już w końcowym tekście materiału, który mamy przed sobą, który dotyczy stanowiska odnośnie do lokalizacji obiektów energii wiatrowej szczególnie na obszarach wiejskich, państwo wyraźnie wskazują na te problemy, których właśnie dużo „z terenów spływa”, jak mówili o tym poprzednicy: I-III klasa dobrej ziemi czy obowiązek planów bądź studium zagospodarowani przestrzennego. Niestety chyba o tym wiecie, że np. na terenie woj. łódzkiego w okręgu sieradzkim są realizowane inwestycje i już stoją, konkretnie w gminie Błaszki na gruntach III i II klasy, bez stosownych pozwoleń. Jeśli tak się przestrzega prawa, do którego się odwołujecie, to jest dla mnie karygodne. Podobnie ze studium czy planem zagospodarowania przestrzennego. Są takie przypadki, że firmy, które starają się o stosowne pozwolenia, finansują uchwalenie takich planów. To było już zgłaszane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrPolak">Już, panie przewodniczący. Jeśli takie działania są podejmowane, to kompromituje nasze państwo i odpowiedzialne za nie instytucje, które powinny stać na straży przestrzegania prawa. Źle się dzieje w segmencie budowy inwestycji elektrowni wiatrowych i uważam, że sprawa staje zbyt późno i jest od końca jak gdyby realizowana, gdyż najpierw jest projekt ustawy, dopiero później zapytania, żeby jakieś stanowiska przyjąć, wypracować. To jest dla mnie nie do pomyślenia, uważam, że nie wszystko było w sposób należyty monitorowane i zrealizowane przez ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. W kilku dosłownie zdaniach chciałabym poruszyć problemy, z którymi stykają się mieszkańcy Lubelszczyzny, bo tak się stało, że akurat Lubelszczyzna jest takim łakomym kąskiem dla firm budujących elektrownie wiatrowe. W ponad 50% gmin te firmy grasują – bo to nie jest działanie, tylko grasowanie – grasują i namawiają samorządowców do poparcia ich inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Nie będę powtarzała tego, co mówili koledzy i koleżanki posłowie, skupię się na temacie, który mnie bardzo zbulwersował, a mianowicie na umowach. Umowy, które rolnicy dostają do podpisu, są skrajnie niekorzystne. Nikt tak naprawdę tego nie pilnuje. Zawierają one klauzulę o nieinformowaniu osób trzecich o treści umowy, którą firma budująca elektrownię wiatrową podpisuje z danym rolnikiem. W umowach jest wiele niekorzystnych zapisów. Dla przykładu powiem, że Lubelska Izba Rolnicza opiniowała bodajże 30 umów i do każdej umowy miała szereg wątpliwości. Lubelska Izba Rolnicza w komunikatach apelowała do rolników o niepodpisywanie umów z firmami budującymi elektrownie wiatrowe z uwagi na to, że są naprawdę bardzo szkodliwe. Przytoczę tylko kilka przykładowych zapisów, które się znalazły w umowach, o czym każdy prawnik, a myślę, że i każdy Polak powinien wiedzieć, na to nie powinniśmy się godzić. A na przykład firma sobie zastrzegała prawo...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, ja panu nie przerywałam żadnej wypowiedzi, proszę, żeby pan też nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">A jeżeli mówimy o problemach związanych z elektrownią wiatrową i o problemach mieszkańców tam, gdzie one są lokowane, uważam, że każdy temat jest dobry. Czy państwo by podpisali – zwracam się tutaj do pana ministra gospodarki – umowę, w której np. pan by pozwolił firmie budującej elektrownie wiatrowe dokonywać zmian w księgach wieczystych? Czy pan by podpisał umowę, w której firma sobie zastrzegała, że rolnik nie będzie składał żadnych roszczeń z tytułu uciążliwości funkcjonowania elektrowni wiatrowych – czyli sama firma pokazywała, że takie uciążliwości istnieją – a także spadku wartości gruntu – czyli również przewiduje taką możliwość? Czy ktoś z nas podpisałby taką umowę, w której brak jest informacji, kto będzie odpowiadał za ewentualne straty? Kto będzie odpowiadał i kto będzie demontował wiatrak, jeżeli zbankrutuje firma, która dzierżawi ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Moment. Kolejna sprawa – pytałam o to w piśmie ministra gospodarki, ale minister nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, czy jest prowadzony – ja to nazwałam – biały wywiad. A mianowicie, czy są zbierane informacje o firmach, które budują wiatraki? Na terenie Lubelszczyzny są takie firmy, które nawet nie mają strony internetowej. Proszę państwa, teraz strony internetowe zakładają prywatni obywatele, prywatni ludzie, a firmy wiatrakowe takiej strony nie mają? Skąd więc czerpać informacje o rzetelności tych podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">I ostatnia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę – raport o oddziaływaniu na środowisko. Tam są podawane różne wytyczne, co siać, co sadzić, w jakiej odległości i tak dalej. Kto to sprawdza? Tak naprawdę to jest jedna wielka fikcja. Nikt tego nie sprawdza i dopiero wtedy, kiedy są protesty ludzi, kiedy angażują się w to parlamentarzyści, wysyłamy to do instancji zwierzchnich i wówczas mamy możliwość reagowania. Nikt nie sprawdza raportów o oddziaływaniu na środowisko i często bzdurnych, zawartych tam informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Temat odnawialnych źródeł energii jest znany od dawna, ale najbardziej jest znany koalicji rządzącej, panu premierowi Donaldowi Tuskowi, który podpisał pakiet klimatyczno-energetyczny. I co? Co z tego wynikło? Proszę państwa, dzisiaj dopiero w jakimś tam szczątkowym, fragmentarycznym zarysie jest projekt ustawy, przygotowywany projekt, bo jeszcze go nie widzieliśmy. Ponieważ nie ma czasu, postawię kilka tez.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełDariuszBąk">Uważam, że to co się dzieje – a posłowie zarysowali, że w całej Polsce dzieje się tak samo, jestem z woj. mazowieckiego – to jest świadome działanie tego rządu. To jest przyzwalanie na uprzedzające stworzenie faktów przez niektórych. To jest rzecz niedopuszczalna, żeby dzisiaj w państwie, w którym oficjalnie jest rząd, nie reagował on na protesty. Odbywają się w całej Polsce wielkie protesty i manifestacje. O ile ludzie nie przychodzą na różne zebrania, wyborcze i inne, tak przychodzą w obronie swoich praw. To są kilkusetosobowe spotkania. Idą na nie i domagają się, by coś z tym zrobić. A rząd jest głuchy. Rząd cały czas jest głuchy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełDariuszBąk">Kolejna teza. Niestety my w Polsce doświadczyliśmy, co to znaczy ideologia i wieś polska doświadczyła, co to jest ideologia marksistowsko-leninowska. Obiektem tej ideologii i niszczenia przez tę ideologię była właśnie polska wieś i polscy chłopi. Rugowano chłopów z ziemi. I ja widzę wiele spójnych tutaj działań, które mają na celu rugowanie polskich rolników z ich ziemi. Nie da się żyć – mówią rolnicy – jeżeli nade mną będzie fruwał jakiś wiatrak, a ja będę musiał wypasać bydło, będę musiał pracować pod tymi wiatrakami. To masowe działanie w tej chwili, zakładanie na polu elektrowni wiatrowych, doprowadzi w konsekwencji do wyrugowania prawowitych właścicieli z ich ziemi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełDariuszBąk">I jeszcze jedno – żeby rząd wiedział, że my też wiemy o ich działaniach. Przypomnijmy sobie, co się stało w 2008–2009 r., kiedy dokonano wielkiego wynalazku, mianowicie palono zboże, co w kulturze polskiej jest nie do pomyślenia i nie mieści się w głowie, żeby palić zboże, to zachęcano, żeby palić zboże jako odnawialne źródło energii. Spalono kilkanaście milionów ton. Zrobiono ten wynalazek i tłumaczono to tym, że przecież jest jakiś rynek. A to były groszowe sprawy. Płacono po 20 zł, poniżej kosztów produkcji, żeby sprzedawać zboże do elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełDariuszBąk">To wszystko się mieści w tej ideologii, którą reprezentuje rządząca koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL. To jest zasadnicza sprawa, z którą musimy sobie poradzić. I jeżeli z tym sobie nie poradzimy, to, proszę państwa... Nasze słowa naprawdę nie docierają do rządzących. Trzeba odsunąć tę ideologię. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Konwencja, która zakłada mało czasu na dyskusję, bardzo utrudnia rozmowę na tak pasjonujący temat, jakim jest energia odnawialna. To jest jedno z najbardziej pasjonujących wyzwań współczesności. Jak zapewnić rozwój energii na potrzeby ludzkiej cywilizacji z wykorzystaniem zasobów przyrody, które, jak wierzymy, dał Najwyższy, byśmy czynili sobie ziemię poddaną. Dlatego jestem przekonany, że powinniśmy tym tematem zajmować się bardzo często w sposób bardzo dokładny, bardzo kompetentny, współpracując i z MG, i z MRiRW i zapewne z MŚ, z tymi wszystkimi, od których zależy stworzenie dobrego, mądrego prawa. Bo to co w tej chwili w Polsce jest, nie może być uznane za mądre i dobre prawo. Jestem ogromnym zwolennikiem wykorzystania energii odnawialnej również dla potrzeb rozwoju ekonomii, w szczególności obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mniej chcę się wypowiadać na temat geotermii, energii wodnej czy pływów morskich, nas to nie dotyczy, ale to również powinno być wbudowane w narodowy program wykorzystania energii odnawialnej. Kwestia retencji, ale również kwestia akwakultury, kwestia przepławek, jeżeli chodzi o wodę, jest sprawą całkiem oczywistą. Chciałbym również postulować by wykorzystać prowadzony program, na różnym poziomie, przy różnym dofinansowaniu, wymiany pokryć dachowych z zawartością azbestu, tak by stworzyć zachętę dla tych, którzy tego będą dokonywali. Jest to wymóg Unii dość odległy, bo do 2032 r., ale ci, którzy będą dokonywali, powinni być zachęcani do montowania w jednym właściwie procesie technologicznym również paneli słonecznych czy innych form wykorzystania energii słonecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mnie przede wszystkim interesuje energia ze źródeł rolniczych, ponieważ daje możliwość zagospodarowania przynajmniej części produkcji rolniczej bądź odpadów z tej produkcji, jak również dostarczenia rolnikom dodatkowych źródeł dochodu. To jest kwestia biogazu wykorzystywanego w oczyszczalniach ścieków czy do rozkładu resztek organicznych roślinnych czy zwierzęcych, biopaliwo do silników spalinowych zarówno tej generacji, którą w tej chwili mamy, ale wielkie nadzieje budzi paliwo drugiej generacji z rozkładu związków legninocelulozowych, to są również paliwa samoistne, które możemy wytwarzać z biomasy w postaci różnego rodzaju brykietów, peletów czy z plonu ubocznego, czy z roślin energetycznych. To jest wspaniałe, pasjonujące przedsięwzięcie. Niestety w Polsce, kiedy mówimy o energii odnawialnej, o tym ogromnym kompleksie spraw, które powinny nas wszystkich jednoczyć – to jest problem sprawnej kogeneracji np. szalenie ważny – to niestety mówimy najczęściej o wadliwej i jednej z ubocznych, moim zdaniem marginalnej czy wręcz nawet szkodliwej dla energii odnawialnej, czyli energii wiatrowej. Nie jestem przeciwny energii wiatrowej. Co prawda, Polska nie leży w dobrym miejscu do wykorzystania, ponieważ według międzynarodowych różnego rodzaju atlasów i pomiarów, najlepsze są tereny zachodniej Irlandii, Szkocji i zachodnie wybrzeża Półwyspu Skandynawskiego. Jeżeli na terenach Polski chcemy lokować farmy wiatrowe, to trzeba to robić w taki sposób, by były niekonfliktowe, nie tylko dla mieszkańców, nie pogarszały ich jakości życia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">W materiale, który przedstawił pan minister, jest dość bagatelizująco przedstawione funkcjonowanie farm wiatracznych jako nieuciążliwe, mało uciążliwe, nieprzeszkadzające w rozwoju. Złe posadowienie farm wiatrowych jest istotnym ograniczeniem rozwoju gospodarczego danego terenu, pogarsza wartość gruntów w tym terenie. Mamy tendencję w Polsce przenoszenia się ludzi z miast na wieś – to unikatowe zjawisko w skali Europy – okazuje się, że ludzie nie chcą mieszkać tam, gdzie są posadowione wiatraki, praktycznie uniemożliwiamy rozwój pozarolniczych funkcji wsi związanych z rekreacją, turystyką, agroturystyką i tak dalej. Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili główna grupa interesantów przychodzących do biur poselskich, również do mojego, to są ludzie przerażeni wizją wymuszania na lokalnych samorządach tworzenia farm wiatracznych, bez zgody czy przy zdecydowanym sprzeciwie mieszkańców. Ja im podpowiadam, że muszą jednoznacznie domagać się od samorządu terytorialnego czy informować samorząd terytorialny o tym, że będą domagali się odszkodowań za uciążliwości i pogorszenie wartości ich gruntów, i wtedy może to będzie również głosem rozsądku dla lokalnych samorządowców, którzy widzą iluzoryczne korzyści, nie widząc zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący, że jeżeli pojawi się projekt, może nawet wcześniej, na etapie, o czym pan minister mówił, jakichś tam toczących się spraw związanych z przygotowywaniem projektu ustawy, żebyśmy tym tematem zajmowali się wiele razy, bardzo dokładnie, w sposób bardzo pogłębiony, może na wydzielonym posiedzeniu Komisji, może na specjalnej konferencji, którą powinniśmy w tym celu zorganizować. Nie ma ważniejszej sprawy w tej chwili, czy jednej z najważniejszych spraw dla przyszłości obszarów wiejskich, jak mądre wykorzystanie energii odnawialnej na obszarach wiejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że prezydium ustalało, że dzisiejszy cel Komisji to jest poznanie zmian legislacyjnych. Widzimy, jaki jest stan, rząd... Dziękuję paniom za uwagi, ale my prowadzimy pewną politykę i dzisiaj zaplanowaliśmy krótkie spotkanie, żeby zapoznać się ze stanem prac. Na następnym posiedzeniu w lipcu albo w sierpniu wrócimy do tematu, już omawiając rozwiązania zaproponowane w ustawie i pan minister odniesie się do niektórych tematów, które tutaj poruszano. Chcemy szczegółowo ten temat omówić i dlatego na pewno będziemy do tego wracali, chociaż nie jesteśmy do końca komisją w tej sprawie właściwą, bo jest nią Komisja Gospodarki. Proszę, pan Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Cokolwiek by powiedzieć, to jesteśmy zgodni co do tego: nikt nie kwestionował OZE. Druga sprawa jest taka, że są dyrektywy, które w jakiś sposób to wspomagają, m.in. dyrektywa 28, i trzeba przyznać, że jeżeli chodzi o wykonanie wskaźników, to idzie to wszystko, bym powiedział, planowo. Czyli realizujemy tę politykę. Proszę zwrócić uwagę na informację na drugiej stronie. Nie mówimy wiele na temat elektrowni wodnych, bo to idzie swoim torem. Jeśli idzie o biomasę, to w ciągu 6 lat wzrost jest około czterokrotny, biogazu też ponadtrzykrotny, najwięcej mamy uwag do elektrowni wiatrowych, bo proszę zobaczyć, co się stało w ciągu sześciu lat: ze 135 do 1822, czyli jest ponadtrzynastokrotny wzrost. I zmienia się krajobraz wsi, zmienia się krajobraz Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławKalemba">Z moich doświadczeń w biurze poselskim: przychodzi rolniczka, pokazuje umowę drobnym drukiem cztery strony i zadaje mi pytanie, panie pośle, czy ja dobrze podpisałam? Mówię, że źle, ale umowa jest już podpisana. Umowy małym druczkiem, tak jak często w bankach, i rolnicy podpisują nie bardzo wiedząc do końca co, a konsekwencje są bardzo nieciekawe i często przykre. Ja co rok podpowiadałem: to jest pole dla organizacji rolniczych. U nas Wielkopolska Izba Rolnicza też się tym zajmowała. Uważam, że rolnik nie powinien tego podpisać, zanim się nie skonsultuje. Może też i brakuje prawników w terenie, o których mówimy, o uwolnieniu zawodów. Ja mówiłem jedno, żeby skonsultował czy w izbie rolniczej, czy w kółkach rolniczych, może nawet najpierw powinien to przeczytać prawnik na poziomie powiatowym. I faktycznie nie powinno się tych umów, które do mnie docierały, podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełStanisławKalemba">Dzisiaj już turbiny wiatrowe są faktem i na moje rozeznanie są takie gminy, gdzie nasilenie ich jest zbyt duże. To zepsuło cały krajobraz, nie da się tak łatwo tego naprawić. Ale bardzo mi się podoba, jak nieraz nie ma tego dużego nasilenia. I oczywiście, sprawa odległości od domostw, gospodarstw, wsi. To jest nieporozumienie i tutaj mamy informację, że minister gospodarki zwrócił się do ministra środowiska, ale te sprawy, powiedziałbym, są umiejętnie obchodzone, bo minister środowiska odpowiada, że nie może się ustosunkować, bo nie zna parametrów turbiny i tak dalej, jest to rozmywane. W moim przekonaniu te odległości od gospodarstw i domostw powinny być określone w ustawie, powinniśmy to chronić. Miałem taki przypadek... Są inwestorzy, którzy nie chcą budować farm, tylko w pięknie położonym gospodarstwie chcą postawić jedną turbinę czy dwie turbiny. Nie kryję, że przetestowałem, jak podchodzą do tego zakłady energetyczne. Te osoby fizyczne nie są partnerami, trzeba było interweniować i tak dalej. W moim przekonaniu powinna być większa zachęta finansowa do tych turbin dla pojedynczych inwestorów. Uważam, że jeśli chodzi o to potężne dofinansowanie z programów unijnych i naszego budżetu, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska wynosi około półtora miliarda złotych do 2015 r., to zweryfikowałbym to dofinansowanie. Lepiej pójść w kierunku zainwestowania, dofinansowania tych biogazowni rolniczych w terenie, gminach i tak dalej. Niepokoi mnie to, że – nie mam nic przeciwko firmom zagranicznym – nie ma firm polskich. Tu powinny być stworzone warunki, żeby polskie firmy z jakimś średnim kapitałem mogły to realizować.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie, bardziej związane z ochroną środowiska: sprawa Natury 2000 – ten obszar się zmienia – OSN-y (ochrona stref natury), znowu jesteśmy na etapie, jaki to ma wpływ? A poza tym nie ulega wątpliwości, że dzisiaj tam, gdzie farmy są w pobliżu gospodarstw i te wiatraki już chodzą, to mogę powiedzieć, że gdyby rolnicy mieli drugi raz podjąć taką decyzję, tak łatwo by umów nie podpisali. Tak że te strefy ochronne powinny być.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełStanisławKalemba">Ustawa o OZE, tak jak jest tutaj napisane, faktycznie powinna być chociaż od 1 stycznia 2013 r.; należałoby przyspieszyć i pewne rzeczy uregulować. Wszystkiego nie uregulujemy, ale trochę tego rozsądku, opartego na doświadczeniu, powinniśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełStanisławKalemba">Mam takie pytanie. Przecież w państwach UE też funkcjonują farmy wiatrowe i można w bardzo prosty sposób sprawdzić, czy tam są ograniczenia, jeżeli chodzi o odległości. Z tego co ja wiem, to są, ale trzeba wykorzystać te doświadczenia unijne.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełStanisławKalemba">I oczywiście sprawa decyzji samorządów lokalnych i pojedynczych rolników. W sytuacji, gdy rolnikowi zaoferują podpisanie umowy nawet na jeden wiatrak na około 20 tys. zł, to on najpierw podpisuje, a później się wszystkich dookoła pyta. I to jest największe niebezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, jak pan skończy rozmowę, to ja poczekam... Panie ministrze, mamy prośbę, żeby przejrzeć protokół, który będzie napisany, i odpowiedzieć na piśmie na ważniejsze może pytania, które tu zadano...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, my w prezydium Komisji ustalamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Ale z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Teraz prosiłbym odpowiedzieć na pytanie pani profesor, dotyczące prawnych podstaw instalowania elektrowni wiatrowych, bo jest to, moim zdaniem, jedno z ważniejszych pytań. Prosiłbym też zrozumieć, że nie jesteśmy komisją właściwą i wszystkiego nie będziemy rozstrzygać. Wpływ farm wiatraków na obszary wiejskie jest dla nas bardzo ważny i ten aspekt trzeba szczegółowo poruszać. Prośba o odpowiedź na te pytania – ale teraz piętnaście minut, panie ministrze – i zwrócenie akcentów na to, co pan uważa za najważniejsze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo. Myślę że należy podziękować tym z państwa, którzy bardzo racjonalnie podchodzą do sprawy i mimo tych obaw i uwag wskazują na potrzebę rozwiązywania problemów. Ale było też emocjonalne podejście. Jak ja słyszę, że jest zamach na Polskę, na wszystko, że niszczymy... jakiś zły rząd. Ja, jako członek... Panie przewodniczący, bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, że zwrócił mi pan uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Bo czuję się w niekomfortowej sytuacji. Jak ja bym tutaj z kolegami dyrektorami miał być tym, który chce zniszczyć Polskę całkowicie, Polska ma zniknąć, polskie rolnictwo, polska gospodarka... Ja też jestem po części rolnikiem i mam rodowód rolniczy. Szanowni państwo, to była taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Myślę, że w wielu przypadkach dyskutowaliśmy tutaj o problemach, które nie mają miejsca i nie znajdą się w ustawie o odnawialnych źródłach energii, bo nie są jej tematem. Ustawa o odnawialnych źródłach energii reguluje sprawy związane ze wsparciem i ze zbilansowaniem energii pochodzącej z odnawialnych źródeł, inaczej mówiąc, czystej energii. I to będzie zawarte w ustawie. Jeżeli państwo oczekują, że spotkamy się po raz drugi i po raz trzeci na posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, przypomnę panu, jakie były tematy, trzy zasadnicze, węzłowe, które sformułowaliśmy jako posłowie: wykorzystanie źródeł energii w Polsce – dobre jest czy złe? Drugi – rozwój energetyki wiatrowej – szkodliwy czy nieszkodliwy? I trzeci – stan prawny oraz planowane zmiany legislacyjne. Nie mówię tylko o jednej ustawie o OZE. Bo pan mówi o jednej ustawie. Są tu trzy elementy, o których my, jako parlamentarzyści, którzy mają nadzorować rząd, chcemy się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Wracając do odnawialnych źródeł energii.15% do 2020 r. Skąd się to wzięło? Bo Europa ma 20% energii zaoszczędzić do 2020, 20% ze źródeł odnawialnych. My mamy mniej, my mamy 15%. Szanowni państwo, bierzmy pod uwagę również to, że, jak ktoś wspominał tutaj, do 2050 r. – w tej chwili pojawiają się głosy sprzeciwu i Polska to zawetowała – ma być 80% czystej energii. No dobrze, na razie zawetowaliśmy. Pytanie, co będzie dalej. Ale myślmy perspektywicznie, nie tylko na dzień dzisiejszy, jak ten problem rozwiążemy. I tutaj musimy dyskutować nad kompleksowym rozwiązaniem tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Szanowni państwo, dzisiaj inwestycje związane z budową wiatraków nie są regulowane ustawą energetyczną ani ustawą o odnawialnych źródłach energii i nie będą. My tylko wskazujemy wsparcie, jakie będzie udzielane. I chcę państwu powiedzieć, wbrew temu, co tutaj padało, że nagle ten rząd upatrzył sobie wiatraki i nic innego oprócz wiatraków nie widzi. A „wiatrakowcy” mówią: robicie zamach w tej chwili na naszą... Zamach robimy...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Proszę mi dać skończyć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">I mają ogromne pretensje, że ograniczamy... No proszę mi dać skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, proszę... Zawsze atmosfera na Komisji była dobra... Każdy mówi, co umie i potrafi. Pan minister ma prawo mówić w imieniu rządu to, co uważa za stosowne. Ale nie przeszkadzajmy sobie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Mam mówić? Czyli jeżeli ograniczenie do wsparcia energii ze źródeł odnawialnych będzie o miliard złotych mniejsze, niższe, to jest źle czy dobrze? – pytam się.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To pan nas pyta?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, ale prosiłbym mówić o tym, co wymieniałem: jakie są podstawy prawne lokalizacji. Nie rozmawiajmy o teorii całej energii, tylko było kilka pytań: na jakiej podstawie są lokalizowane te wiatraki – było to jedno z konkretniejszych pytań. Czy ktoś – albo pan, albo dyrektor – może na ten temat odpowiedzieć, podać podstawę prawną, ustawę, czy ewentualnie odpowie pan na piśmie. I na tym się skupmy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Panie przewodniczący, było wiele trudnych pytań i bardzo kontrowersyjnych, ja bym chciał się odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale ja proszę, jeśli pan pozwoli mi wykorzystać moje uprawnienia, o odpowiedź, jaka jest podstawa prawna lokalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Prawo budowlane. Jest prawo budowlane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No i dobrze. I tyle trzeba było powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Jest prawo o ochronie środowiska? Jest prawo o ochronie środowiska. Jest prawo energetyczne? Prawo o planowym zagospodarowaniu przestrzennym? To są te ustawy, które regulują każdą inwestycję. Jeżeli ktoś mówi, że jest samowola, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł... Widzę, że goście nam rozrabiają; na Komisji takiego zwyczaju nie było.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, prośba, żeby pan czy departament zapoznał się i odpowiedział na piśmie na ważniejsze pytania, i nie będziemy tutaj już więcej... Daję jeszcze panu parę minut. Przepraszam, nie dlatego, że nie chcę, aby pan się wypowiadał. Powiedziałem, wrócimy do tematu, będziemy te odpowiedzi..., jeszcze raz będzie można podyskutować nad ustawą. Ale nieszczęśliwie zaplanowaliśmy dzisiaj czas. U nas w Komisji zawsze dyskutujemy bardzo długo, nawet na cztery godziny sala jest wynajęta. Dzisiaj nie mogliśmy jej zdobyć na tak długo. Tak jest w Sejmie, nie ma tylu sal. I bardzo proszę, jeszcze z 5–7 minut może pan wykorzystać. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMGMieczysławKasprzak">Celem planowanych ustaw, nad którymi w tej chwili pracujemy, nie jest niszczenie zdrowia ludzkiego, nie jest celem niszczenie rolnictwa, jak to zostało tutaj wielokrotnie określone. Jestem zaskoczony. Jeżeli państwo z jednej strony mówią, że każdy ma pełną i świadomą wiedzę, bo tak tu padło, że dziecko już wie, z czym wiąże się taka umowa, a ktoś podpisuje tę umowę, to nie ma ludzkiej siły, która mogłaby uregulować te sprawy. Jeżeli są pewne regulacje i ustawowe rozstrzygnięcia, to każdy ma obowiązek... Państwo mówią, że ktoś przyjeżdża, prowadzi lobbing, przestępczą działalność. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, ponieważ pan minister idzie na konferencję i zapowiedział, że do 30 maja przedstawi projekt ustawy, na przełomie czerwca i lipca zrobimy jeszcze jedno dłuższe spotkanie. Panie ministrze, będziemy mieli prośbę o odniesienie się do tych różnych pytań. Udzielimy też głosu obecnym tutaj kilku przedstawicielom organizacji, którzy nie wypowiedzieli się, za co przepraszam, pytania można złożyć na piśmie. Ale to nie od nas zależy. Nie mamy sali, panowie. Tak że ten punkt zamykam. Prezydium ustali termin następnego spotkania i bardziej skonkretyzuje też na podstawie protokółu pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł w tym punkcie? Proszę bardzo. Wniosek formalny pana posła Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, ponieważ pan minister wyraźnie to mówił, wnoszę o to, żeby na następne posiedzenie zaprosić, oprócz obecnych tu przedstawicieli dwóch ministerstw, przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, bo inaczej będziemy się kręcić w kółko i nigdy nie dowiemy się naprawdę, jakie działania rządu w sprawie lokalizacji elektrowni wiatrowych są podejmowane. No bo każde z tych ministerstw w pewnym zakresie uczestniczy w procedurach, uczestniczy w opracowywaniu prawa i jeśli ministrowie nie są w stanie wypowiedzieć się za swoich kolegów, to powinniśmy jednak o tym rozmawiać. I nie zgodzę się z tym, co mówi pan przewodniczący, że to nie jest zakres działania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli dotyczy to obszarów wiejskich, a lokalizacja paneli dotyczy w stu procentach obszarów wiejskich, bo nie lokalizuje się ich w miastach, to jest to zakres działania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ja powiedziałem, panie pośle „Komisja Rolnictwa nie jest właściwa”, nie powiedziałem, że „to nie jej zakres”, tak że to jest różnica. Właściwą komisją, zgodnie z regulaminem, jest Komisja Gospodarki i tylko tyle chciałem powiedzieć. Ale wniosek jest zasadny, ustalimy zakres tematów, być może będzie to jeden punkt dotyczący samych wiatraków. I teraz pan minister rolnictwa chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBogdanDombrowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Jako świeży minister z Pomorza, gdzie tematy energii odnawialnej, szczególnie energii z wiatraków, przerabialiśmy od lat, tam tych farm wiatrowych, dużych farm, największa z nich liczy np. 68 sztuk... Nie chciałbym wchodzić w meritum, w te tematy. Pan przewodniczący zgłosił w pewnym momencie bardzo dobrą propozycję, żeby zrobić dużą konferencję, na której z tych wszystkich dziedzin – jak środowisko, infrastruktura, rolnictwo – mogłyby być przedstawione tematy od strony merytorycznej. Bo mówimy: odległości. Jest 500 m, jest 300 m, tak, to wszystko jest, tylko tak to wynika z przepisów szczególnych. A to możemy wszystko wyjaśnić na takiej konferencji. Myślę, panie przewodniczący, żeby tę fajną propozycję, którą wcześniej pan zgłosił, zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zaproponuję to Komisji w planie pracy na drugie półrocze. Gdyby doszło do tej konferencji, będziemy prosili pana o współpracę przy ustalaniu zakresu tematów. Ten punkt kończymy. Przechodzimy do następnego punktu. Pan przewodniczący Dunin przedstawi wyniki pracy zespołu w sprawie dezyderatu dotyczącego rynku chmielu. Myślę, że jest możliwość, abyśmy go dzisiaj przyjęli. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełArturDunin">Ja tylko zaprezentuję to, co udało nam się przygotować. To nie jest mój dezyderat, ale wspólny całego zespołu. Na posiedzeniu 24 maja 2012 roku Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o spokój, bo chcemy dalej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełArturDunin">...uchwaliła dezyderat w sprawie sytuacji na rynku chmielu, działań podjętych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu jego ustabilizowania oraz poprawy opłacalności produkcji tego surowca. – To zdanie bym troszeczkę zmienił, bo nie jest gramatyczne. Ale to tak na szybko. – Dlatego też Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwraca uwagę na konieczność podjęcia przez rząd działań mających na celu: aktywne włączenie się w ustabilizowanie rynku chmielarskiego w kraju i poprawę opłacalności produkcji umożliwiającej godną egzystencję rolników i ich rodzin; wypracowanie spójnego systemu wieloletnich umów kontraktowych, które będą skuteczne i honorowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, panowie, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArturDunin">... i będą honorowane przez dwie strony; przeprowadzenie w tym celu rozmów z przedstawicielami browarów z udziałem plantatorów chmielu oraz przetwórców surowców; kreowanie polityki, która doprowadzi do oparcia produkcji piwa produkowanego w Polsce w znacznej części na krajowych surowcach; na podstawie danych przesłanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi regularne przedstawianie polskiej opinii publicznej informacji o wielkości importu surowca chmielowego przez poszczególne koncerny piwowarskie z jednoczesnym wykazaniem procentowego udziału surowca polskiego w produkcji danego koncernu; rozważenie możliwości wprowadzenia ochrony prawnej oznaczenia gospodarczego „Polski Chmiel” na wzór rozwiązań wypracowanych w innych krajach UE jako elementu zachęcającego producentów piwa do wykorzystywania w produkcji chmielu pochodzącego od polskich producentów; przygotowanie informacji dotyczącej struktury asortymentowej, ile chmielu i jakiej odmiany, w celu dostosowania uprawy do potrzeb działających w Polsce browarów; podjęcie przez rząd działań zgodnie z art. 13 rozporządzenia Rady Unii Europejskiej (numer podamy), z dnia... w sprawie wspólnej organizacji rynku chmielu; przeprowadzenie kontroli browarów pod kątem przestrzegania przepisów dotyczących certyfikacji chmielu na podstawie art. 5 rozporządzenia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zauważając trudną sytuację producentów chmielu, widzi potrzebę wprowadzenia w życie wniosków zawartych w dezyderacie, które byłyby podstawą do rozwiązania powtarzających się problemów. W związku z tym zwracamy się do ministra o uwzględnienie ww. wniosków w działaniach ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. To zostało już uzgodnione między klubami, tak że proponuję, byśmy to przyjęli. Przy czym upoważniamy prezydium, przewodniczącego i sekretariat do stylistycznej korekty bez zasadniczych zmian. Czy są głosy przeciwne? Jeśli nie ma, to uważam, że dezyderat został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Może ktoś do pana ministra? Panie ministrze, zawsze na końcu są sprawy różne i tutaj wyrażamy zaniepokojenie, że mamy już tylko 11,5 mln trzody chlewnej. Naprawdę musimy się nad tym zastanowić. Ale to tylko taka uwaga. Pan Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Skoro pan przewodniczący przypomniał, to ja chciałem tylko dopytać, jakie działania podejmuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu wprowadzenia interwencji na rynku produktów mleczarskich. Chodzi głównie o dopłaty eksportowe do produktów mleczarskich, przede wszystkim do mleka w proszku. Taki wniosek został złożony co prawda w Komisji Europejskiej, ale jakie są działania w tym kierunku, żeby to było zrealizowane, jaka jest szansa jak najszybszego wprowadzenia tych dopłat eksportowych, aby zahamować spadek cen mleka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, pan nie musi teraz odpowiadać. Zgodnie z regulaminem może to pan zrobić na następnym posiedzeniu albo na piśmie, bo nie jest tak, że wszyscy wiceministrowie muszą na wszystkim się znać. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pan minister jest po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji. Jeżeli chodzi o sprawy trzody chlewnej – tu wielokrotnie na Komisji był pan minister Butra – potrzebny jest program odbudowy stad trzody chlewnej, to zostało wielokrotnie omówione. Wiem, że niektóre organizacje nad tym pracują i jest taka potrzeba, bo inaczej sobie z tym nie poradzimy. Sprawą kluczową w tej chwili w rolnictwie jest to, że nie ma dopłat na kredyty, a jest takie zapotrzebowanie, w bankach leżą wnioski. To dotyczy m.in. zakupu gruntów, szczególnie w obrocie prywatnym, ale też maszyn. Była transza trzydziestu paru milionów i ona została uruchomiona na zaległe sprawy, ale jeszcze wiele wniosków w bankach leży. Potrzeba około 100 mln zł. Wiem, że w tym tygodniu były rozmowy z bankami, ale to jest temat kluczowy, skoro w tej trudnej sytuacji rolnicy chcą inwestować w obrót, myślę ograniczeniach w latach 2013–2016, to warto, żebyśmy teraz umożliwili tym rolnikom rozwój i inwestowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie ministrze, na wiosnę tego roku odbył się w Warszawie protest różnych organizacji pszczelarskich i samych pszczelarzy, którzy spotkali się z ministrem rolnictwa i złożyli swoje postulaty, konkretne postulaty. Chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo przystąpiło do realizacji tych postulatów i które z nich zrealizowało. Dlatego że nas pszczelarze atakują w terenie, że w tym zakresie jest bezczynność rządu, bezczynność Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a pszczoły giną, mówiąc krótko. Poza tym jest tego typu sytuacja, że resort rolnictwa zdaniem pszczelarzy opiera się na opinii związku pszczelarzy, który oni postrzegają jako związek rządowy, pracujący na użytek ministerstwa, i oceniają, że ich stanowisko jest nieobiektywne, nie wyraża złożoności całej sytuacji i postulatów pszczelarzy. Chciałam wiec zapytać po pierwsze, co ministerstwo robi w sprawie pszczelarstwa w sensie tym, że po prostu pszczoły giną i grozi nam nasilenie katastrofy w tym względzie? Po drugie, pytanie do pana przewodniczącego, jakie są losy dezyderatu, który miał powstać na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej sprawie, bo być może on powstał, a ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, dezyderat został dzisiaj rano przyjęty i ministerstwo chyba w ciągu 30 dni ma odpowiedzieć. Na Komisji ustalonej przez prezydium poprosimy o odpowiedź na dezyderat, a także na postulaty. Musimy zakończyć, Zbyszek, przepraszam cię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Ja do prezydium, nie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dwukrotnie poruszałem temat realizacji ustawy o rybactwie śródlądowym i braku realizacji tych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzynastego czerwca, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Ale mam prośbę, panie przewodniczący, żeby zadbać, żeby odpowiednie strony były zaproszone dużo wcześniej. Są zaproszone? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zwracam się też z prośbą do pana posła, żeby pan ewentualnie zgłosił te strony, które są zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Z Warmii i Mazur mam przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, ale to nie w tej chwili. Dziękuję. Panie ministrze, pytania które były zadane, zostaną skierowane do resortu. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>