text_structure.xml
41.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam państwa. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów w sali. Szanowni państwo, otwieram 108 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 2 punkty: w punkcie 1 pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wraz z autopoprawką (druki nr 345 i 345-A), a w punkcie 2 rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druki nr 909 i 1481). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek został przyjęty. Proponuję, byśmy zamienili jego punkty kolejnością i najpierw rozpatrzyli poprawkę do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy, aby tę ograniczoną, jak się wydaje, dyskusję przełożyć na początek i rozstrzygnąć tę kwestię, a następnie przystąpić do pierwszego czytania projektu ustawy. Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła również tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania. Poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę pana posła Stanisława Szweda o przedstawienie istoty tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa jest, jak sądzę, znana, ponieważ już wielokrotnie ją omawialiśmy. W tej poprawce proponuję, aby wymiar urlopu wychowawczego wynosił do 37 miesięcy. Mówimy o tej nieprzenoszalnej części urlopu – 1 miesiącu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławSzwed">Porozumienie ramowe zawarte w ramach Unii Europejskiej miało na celu, aby dać dodatkowy bonus przede wszystkim ojcom, żeby mogli skorzystać z urlopu wychowawczego – chodzi tu o ten 1 miesiąc. We wczorajszej debacie pojawił się zarzut, że będzie to nierówność. Jedyna „nierówność”, jaka wynika z tego porozumienia ramowego jest taka, że z 37 miesięcy będą mogli skorzystać ojciec i matka, jeżeli wykorzystają w pełni ten urlop, czyli 35 miesięcy, plus jeden miesiąc matka, plus jeden miesiąc ojciec. Wtedy będzie to 37 miesięcy. Tak będzie 36 lub 35 miesięcy. Czyli nie ma tu żadnego, że tak powiem, zagrożenia, bo jest to zgodne z porozumieniem ramowym. Intencją wspomnianego porozumienia było to, aby dołożyć ten miesiąc, szczególnie dla ojców. Ta poprawka do tego zmierza.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławSzwed">W trakcie wczorajszej debaty pan minister Mleczko odpowiedział na moje pytanie, że w 2011 roku z urlopu wychowawczego – przypomnę, iż jest to urlop bezpłatny, płacona jest tylko składka na Zakład Ubezpieczeń Społecznych – skorzystało 3900 rodziców. Mówimy więc o grupie 4000 osób, czyli skorzysta z tego naprawdę niewielka liczba rodziców. To jest jakby dodatkowy bonus, praktycznie tylko dla ojca, żeby mógł skorzystać z tego 1 miesiąca. Ta poprawka zmierza w tym kierunku. Konsekwencją 37 miesięcy, są zmiany w poszczególnych paragrafach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko pana ministra, a następnie o ewentualny głos za lub przeciw. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Stanowisko resortu pracy jest negatywne. Chcemy zwrócić uwagę na fakt, że dyrektywa, która jest wdrażana w ramach tej ustawy nie proponuje wydłużania urlopu wychowawczego – jest on w Polsce w dalszym ciągu 36-miesięczny, tak jak było do tej pory – a wprowadza jedynie 1 miesiąc urlopu nieprzenoszalnego. W związku z tym, rzeczywiście mogłoby dojść do sytuacji, w której rodzic samotnie wychowujący dziecko miałby 35 miesięcy tego urlopu. Tę sprawę Sejm akurat już rozwiązał, ponieważ wprowadził § 9 i 10, które regulują właśnie te przypadki szczególne. Po prostu wprowadzają wtedy specjalne rozwiązanie dające również rodzicom samotnie wychowującym dziecko 36 miesięcy. W związku z tym, zachowujemy stan dotychczasowy. Nie ma potrzeby dalej go zmieniać. Poprawka ma wyraźnie charakter wydłużającej urlop wychowawczy. Jesteśmy temu przeciwni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że dyskusja była już bardzo szczegółowa – zarówno na posiedzeniu Komisji, jak i podkomisji. Przewodnicząca podkomisji – pani poseł Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełIzabelaMrzygłocka">Tak, absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny, ponieważ w ten sposób możemy wydłużać urlop wychowawczy w nieskończoność, a i tak nie otrzymamy efektu, jaki – jak przypuszczam – jest zamierzony. Ustaliliśmy, że nie zmieniamy długości urlopu wychowawczego, że będzie to 36 miesięcy. Dla rodziców samotnie wychowujących dzieci wprowadziliśmy § 9 i 10, które w jakiś sposób rozwiązują ten problem. W związku z tym jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Biuro Legislacyjne potwierdza, że poprawka jest prawidłowa pod względem legislacyjnym. Tak, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, poprawka ma charakter ściśle merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Przystępujemy do jej zaopiniowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaPrzybylska">9 głosów za, 16 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Było 9 głosów za, 16 przeciw, a 1 osoba wstrzymała się od głosu, zatem Komisja odrzuca poprawkę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była nadal przewodnicząca podkomisji, pani poseł Izabela Mrzygłocka. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Mrzygłocka będzie nas reprezentować w dalszym postępowaniu nad tym projektem. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych do 17 lipca br.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, przy czym mam uwagę organizacyjną: w związku z planowanym na godzinę 11.00 głosowaniem, najpóźniej 10 minut przed godziną 11.00 przerwiemy posiedzenie Komisji i będziemy je kontynuować po głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Patryka Jakiego, o przedstawienie istoty projektu zawartego w drukach 345 i 345-A. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Dlaczego? Otóż, po pierwsze, odwrócenie tendencji demograficznych jest dziś najważniejszym wyzwaniem dla Rzeczypospolitej Polskiej. Tak zdefiniowaną sprawę stawiamy nie tylko my, wnioskodawcy, ale również najważniejsze organy polskiego państwa, w tym Prezes Rady Ministrów, który wskazał, że rok 2013 powinien być rokiem polskiej rodziny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPatrykJaki">Wysoka Komisjo, problemy demograficzne wiążą się z kolejnymi kwestiami, o których ze względu na kształt swojej Komisji zapewne wielokrotnie państwo rozmawiali. Są to m.in. problemy związane z wypłatą bieżących emerytur, funkcjonowaniem ZUS, rynkiem pracy, zadłużeniem państwa, czyli – siłą rzeczy – ograniczonymi możliwościami o charakterze socjalnym. Ma to generalnie związek z problemami całego polskiego państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełPatrykJaki">Dziś trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego młodzi ludzie nie chcą mieć dzieci. Jeżeli zajrzymy do statystyk, dostrzeżemy, że młoda osoba, która otrzymuje pierwszą pracę, pobiera przeciętnie wynagrodzenie w wysokości 1,5 tys. zł. Jeżeli zauważymy, chociażby w stanowisku rządowym załączonym do tego projektu ustawy, że średnia cena za żłobek to około 1 tys. zł, a przypominam, że młody człowiek otrzymuje na początku 1,5 tys. zł pensji, to chyba nie musimy się długo głowić, by odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego młodzi ludzie nie chcą się decydować na posiadanie dzieci. Powiedziałbym wręcz, że jest to pytanie o charakterze czysto retorycznym.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełPatrykJaki">Chciałbym się tu posłużyć wypowiedziami autorytetów, osób które znają się na omawianych kwestiach. Pani profesor Krystyna Iglicka-Okólska, która jest demografem i zajmuje się tymi zagadnieniami, wskazuje jednoznacznie, że rozwiązanie problemu żłobków w Polsce może być jednym z głównych katalizatorów, które pozwolą odwrócić złą tendencję demograficzną. Dlatego właśnie, Wysoka Komisjo, powstał ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełPatrykJaki">Przypominam, że Wysoka Izba ponad rok temu nowelizowała tzw. ustawę żłobkową. Jej nowelizacja przyniosła wiele pozytywnych skutków, szczególnie ze względu na otwarcie charakteru działalności prywatnej w tym zakresie. Rozwinęła sektor prywatny w sferze, która wydawała się do tej pory ściśle reglamentowana przez instytucje samorządowe, instytucje publiczne i to należy policzyć tej ustawie na plus.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełPatrykJaki">Ustawa ta przyniosła ze sobą jednak również wiele negatywnych skutków, o których mówi projekt ustawy naszego autorstwa. Mianowicie, generalnie rzecz biorąc, posłużyła polskim samorządom do wprowadzenia podwyżek w żłobkach. W całej Polsce po wejściu w życie tej ustawy wysokość opłat w żłobkach wzrosła o około 30%. Podam kilka przykładów: Jaworzno – 153,3% więcej, Grodzisk Wielkopolski – 109,6%, Piaseczno – opłaty wyższe o 97,5%, Piekary Śląskie – 325%, Legnica – 325%, Warszawa – 164% więcej. Między innymi w związku z tym Rzecznik Praw Dziecka zwrócił się do Wysokiej Izby z prośbą, aby ustanowić górną granicę, do której instytucje, jednostki samorządu terytorialnego mogą podnosić opłaty za żłobki.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełPatrykJaki">Omawiany projekt koresponduje z wnioskiem, czy też prośbą Rzecznika Praw Dziecka. Proponujemy, by ustalić górną granicę opłat za żłobki, co pozwoli zatrzymać tę negatywną tendencję absurdalnego ich podnoszenia, którą obserwujemy w polskich samorządach. Nie wynika ona, jak sądzę, ze złej woli, ale z ogólnie złej kondycji polskich samorządów. Polskie samorządy, jeżeli nie mają środków, sięgają do kieszeni tam, gdzie mogą, gdzie pozwalają im kompetencje, które dotyczą podatków lokalnych. Jednym z takich obszarów jest właśnie opłata żłobkowa. Proponujemy, by ustalić ją na granicy 15% najniższego wynagrodzenia, czyli – de facto – aby powrócić do stanu mniej więcej sprzed wejścia w życie „ustawy żłobkowej”, sprzed tych gigantycznych, absurdalnych podwyżek. Oczywiście, jeżeli chcemy mówić realnie o pomocy polskim rodzinom, o odwróceniu tendencji demograficznej, to musimy się zająć właśnie takimi ludzkimi sprawami, tzn. wysokimi opłatami za żłobki, na które ludzi po prostu nie stać. Przez to nie decydują się na posiadanie dzieci, na co, jak wspominałem, wskazują też fachowcy. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu – pani minister Elżbieta Seredyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. W swojej wypowiedzi pozwolę sobie odnieść się do kilku zagadnień. Po pierwsze, pan poseł poruszał kwestię opłaty za żłobek czy klub dziecięcy i słusznie powiedział, że jest to od 900 do 1,2 tys. zł. Nie wspomniał jednak o bardzo ważnej, kluczowej wręcz sprawie, mianowicie o tym, że gmina, jednostki samorządów gminnych dopłacają do tej kwoty 70 bądź 80%. Zatem kwota, jaką rodzic średnio wydaje rocznie na żłobek to 225 zł za pobyt i 85 zł za wyżywienie. Daje to 300 zł za miesięczny pobyt dziecka w żłobku. Gdybyśmy chcieli rozważyć kwestię wprowadzenia obligatoryjnej opłaty w wysokości maksymalnie 15% minimalnego wynagrodzenia, spowodujemy dodatkowe koszty, które będą spoczywały na jednostkach samorządu terytorialnego, co z całą pewnością sprawi, że nie będą one zainteresowane tworzeniem nowych miejsc żłobkowych, ani utrzymywaniem tych, które zostały do tej pory utworzone. Średnie koszty, jakie generowałoby to po stronie samorządów, to 20 mln zł w skali roku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, to wysokość opłaty, która jest oczywiście ustalana w formie uchwały podejmowanej przez radę gminy. Nie jest tak, że panuje tu pełna dowolność. Nad podejmowanymi uchwałami prowadzony jest oczywiście nadzór wojewody i z całą pewnością wszystkie opłaty za pobyt w miejscach opieki nad dzieckiem do lat 3, które są ustalane, muszą odznaczać się pełną ekwiwalentnością, tzn. nie mogą być większe niż pobrana opłata. Zatem stanowisko rządu… Rada Ministrów negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wraz z autopoprawką (druki nr 345 i 345-A). Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę. Panie pośle, wnioskodawca zabiera głos na końcu, podsumowując jakby dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Mam pewne wątpliwości związane z tym, że ta kwota jest ograniczona i równa dla wszystkich rodziców, niezależnie od dochodów. Moim zdaniem rodzic, który rzeczywiście zarabia bardzo mało… Taki wydatek jest dla niego większy i to jest coś w rodzaju dawnego becikowego – wszystkich traktujemy jednakowo. Wydaje mi się, że jest rzeczą oczywistą, iż jeżeli ktoś bardzo mało zarabia, ma dziecko i te koszty… Powinny być jakieś ulgi, jak np. w przypadku pobytów w domach opieki społecznej. Jeżeli chodzi o te opłaty, powinno to funkcjonować w ramach jakiegoś systemu pomocy. Wiem, że w przypadku domów pomocy społecznej do jakiejś granicy wysokości dochodów gmina może np. w całości pokrywać koszty pobytu. Tymczasem tu wygląda to jednakowo dla wszystkich, toteż trochę zbyt łatwo ten projekt…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Elżbieta Rafalska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście podpisuję się pod rozwiązaniami, które dadzą rozsądną propozycję opłat za pobyt dziecka w żłobku, ale nie wiem, czy tym razem tego typu rozwiązanie przysłużyłoby się powstawaniu nowych miejsc żłobkowych i rozwijaniu opieki instytucjonalnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie podzielam poglądu, że wsparcie dla rodziców to rodzaj pomocy społecznej. Jeżeli mówimy o instrumentach, które będą oddziaływać również demograficznie, to pomoc państwa powinna być kierowana nie tylko do rodzin o najniższych dochodach, lecz być w ogóle taką szeroką propozycją.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Ostatnio zapytałam panią minister, dlaczego samorządy tak słabo angażują się nawet w ten istniejący program, który jest w tej chwili finansowany nie tak szeroko, jak byśmy tego, jako Prawo i Sprawiedliwość, oczekiwali. Otóż samorządy nie dlatego nie korzystają z tych pieniędzy, że boją się utworzenia miejsc żłobkowych i budowania nowych żłobków. Obawiają się późniejszych stałych kosztów utrzymania placówki i przebiegu dalszego jej funkcjonowania po tym, jak jednorazowo dostaną środki na modernizację lub inwestycje. Gdybyśmy w tej chwili, panie pośle, bez dodatkowych środków… Gdyby w tej propozycji było jeszcze zabezpieczenie ze środków budżetowych, forma pomocy i dotacji na częściową odpłatność, czyli udział samorządów i państwa w dofinansowaniu, to wierzyłabym, że może to być efektywny instrument, który przyczyni się do wzrostu liczby miejsc żłobkowych. Natomiast gdybyśmy teraz zmusili jeszcze do tego, obawiałabym się… Oczywiście jestem za tym, żeby opłaty były niskie i ta propozycja wydaje mi się bardzo racjonalna, ale przypuszczam, że samorządy w takiej sytuacji na wszelki wypadek kompletnie przestałyby tworzyć nowe miejsca żłobkowe, bo zmuszałoby je to do większego zaangażowania środków własnych. Obawiam się takiej reakcji na bardzo pożyteczną skądinąd i dobrą inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Rzeczywiście, słusznie pan poseł zauważył, że w niektórych miejscowościach, w niektórych samorządach te opłaty drastycznie wzrosły. Uważam, że to jest po prostu skandal i granda. Zdecydowanie należy mieć pretensje do radnych i do tych samorządów, które po prostu bezmyślnie wyrażały zgodę na to, żeby tak skokowo podnosić opłaty za miejsce w żłobkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Ewa Drozd.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEwaDrozd">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, oczywiście również przychyliłabym się do propozycji, które poprawiłyby sytuację, chociażby pod tym względem, żeby miejsc opieki nad dziećmi było więcej. Przykładem może być fakt, że niedawno poprawialiśmy ustawę o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom i problemom, które pojawiły się w trakcie realizacji tej ustawy, ale też nie do końca mogę się zgodzić z zamysłem wnioskodawców, ponieważ w pewnym sensie ogranicza on swobodę samorządów w podejmowaniu decyzji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełEwaDrozd">Nie wskazali państwo źródła finansowania, a wiadomo, że przy przyjęciu takiej propozycji, koszty te będą niestety musiały ponieść samorządy. Jeżeli nie znajdą na to środków, będą zwracały się do budżetu państwa. Chcę też jednak przypomnieć, że państwo również wzięło na siebie jakąś odpowiedzialność podczas wprowadzania ustawy żłobkowej, bo ponosi koszty opłat za składki ubezpieczenia społecznego dla niań, które każdy z rodziców może zatrudnić i te środki są przekazywane z budżetu państwa. Wobec tego uważam, że propozycja ta byłaby szkodliwa. Na pewno ograniczyłaby liczbę miejsc.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełEwaDrozd">Jeżdżą państwo po Polsce i widzą, jak wiele powstaje placówek opieki nad dziećmi. To widać po banerach, po miejscach, które się mija. Można zauważyć, że ta ustawa wchodzi w życie. Faktem jest jednak, jak powiedziała pani poseł, że samorządy różnie do tego podchodzą. Pan poseł przytoczył tu przykład Legnicy, w której koszty utrzymania dziecka w żłobku wzrosły o 325%. Jestem zdziwiona, bo pochodzę z tego regionu i w mieście obok, odległym o 50 km, koszty pobytu dziecka w żłobku nie wzrosły wcale – wynoszą 200 zł.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełEwaDrozd">Myślę, że wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak znaleźć narzędzie, które pozwoliłoby kontrolować decyzje podejmowane przez samorządy, bo czasami, jak powiedziała pani poseł, są one skandaliczne. Dlatego też pozwolą państwo, że złożę wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W pierwszym czytaniu, tak? Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Moja wypowiedź będzie trochę w obronie samorządów, ponieważ uważam, że nie ma lepszej władzy i możliwości administrowania na małym terenie, w małej ojczyźnie, niż samorząd. Zostawmy zatem, proszę państwa, wyliczanie kosztów tym, którzy je ponoszą.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie jest tak, że samorząd chce zarobić na miejscu żłobkowym, w związku z czym niebotycznie winduje ceny, żeby zedrzeć z obywateli jak najwięcej pieniędzy do swojego własnego budżetu. Te koszty mają określone uzasadnienie. Samorząd może stosować cały system ulg – zniżek dla tych, którzy są w gorszej sytuacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie widzę jednak żadnego powodu, dla którego mamy decydować się na dopłacanie ze wspólnej samorządowej lub rządowej – to bez znaczenia – kasy, z pieniędzy podatników, do opłat osób, których sytuacja jest na tyle dobra, że mogą w całości pokryć koszt pobytu dziecka w żłobku. Zatem zostawmy samorządom władztwo w tej materii i możliwość adresowania ulg do tych, którzy powinni z nich skorzystać. Nie stosujmy jednak mechanizmu, który mówi: nieważne ile kosztuje miejsce w żłobku, nieważne z jakich powodów ten koszt jest taki, a nie inny, każmy wszystkim zapłacić równo, a co do różnicy między rzeczywistym kosztem a kosztem ponoszonym przez rodziców dzieci, złożymy się wspólnie z rządowych i samorządowych pieniędzy. To oznacza sięganie do kieszeni wszystkich podatników. Wydaje się, że nie jest to dobra droga. Oddaję głos za wnioskiem pani poseł Ewy Drozd.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że ten projekt ustawy wybitnie idzie w zgodzie z doktryną socjaldemokratyczną mówiącą o tym, że takie uprawnienia socjalne powinny być ogólnodostępne – chodzi o powszechność tego typu zasad. Mogłabym powiedzieć, że to się wpisuje w sposób postrzegania świata głoszony m.in. przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale w tym przypadku stwierdzę, że trzeba chodzić twardo po ziemi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jestem za tym, żeby polityka prorodzinna była jak najbardziej szczodra, bo jest to problem, który musimy w Polsce rozwiązać – mam na myśli kwestię dzietności. Równocześnie jednak, zdając sobie sprawę, że państwa polskiego nie stać na ogólnodostępność świadczeń wszelkiego rodzaju, trzeba myśleć o tym, żeby w dobie niedostatków finansowych kierować strumień wsparcia do ludzi najsłabszych ekonomicznie. W tym przypadku oznacza to pomaganie rodzinom, które są gorzej sytuowane, a mają dzieci i chciałyby poprawić swój byt poprzez posłanie ich do żłobka, co dałoby rodzicom możliwość podjęcia pracy, lecz nie stać ich na opłatę w takiej wysokości, jaka jest im proponowana. W tym momencie wyzwaniem jest chyba pomoc adresowana, dlatego trudno jest zgodzić się na to, by wszyscy płacili po równo tyle, ile akurat tu wnioskodawcy sobie życzą.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie, wiemy doskonale, że potrzebny jest nam rozwój infrastruktury żłobkowej. Sama ustawa nie rozwiąże tego problemu. Rząd oczywiście w części wspomaga, o czym mówiła pani poseł Drozd, przedsięwzięcia wynikające z ustawy, ale to wszystko jest kroplą w morzu potrzeb. Samorządy muszą wydawać znacznie więcej pieniędzy i jak dotąd nie mówiliśmy im, gdzie mają szukać oszczędności. W związku z tym, nie jestem gotowa poprzeć tego typu projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Odpowiem jednak trochę polemicznie, pani poseł. Nie jestem przekonana, że w samorządach jest tak różowo. Jestem prawie pewna, że kwestie społeczne przegrywają z infrastrukturą drogową, parkingami czy inwestycjami miejskimi. Samorząd czasem, w mniejszym lub większym stopniu – różnie to bywa, zaspokaja zupełnie podstawowe potrzeby. Żeby nie było tu hurraoptymizmu, jak świetnie rozwijają się żłobki powiem, że nawet w ramach rządowego programu, który ambitnie zakładał powstanie 10 tys. miejsc, powstała jednak tylko jakaś ich część. Nie jest więc tak różowo, ponieważ nie zaspokajamy podstawowych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełElżbietaRafalska">W związku z tym, gdyby odbyła się poważna dyskusja nad takim projektem i samorządy by wiedziały, że istnieje takie zagrożenie, to być może rozważniej wprowadzałyby podwyżki opłat. Uważam, że dalsze prace nad tym projektem, uwzględniające aspekt finansowy, byłyby uzasadnione. Nie mówię, że samorządy robią źle, ale one zawsze będą mówiły, że akurat na te cele nie mają pieniędzy. Środowiska wiejskie nie są tym zainteresowane – we wsiach nie powstają żłobki, nie ma też takich dużych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę, żeby pani minister powiedziała, czy monitorują to państwo na tyle dobrze, że wiedzą państwo, jaki jest stopień zaspokojenia potrzeb we wszystkich miastach w Polsce i jak on się zmienił od momentu wejścia w życie tzw. ustawy żłobkowej. Czy są samorządy, które lepiej lub bardziej się angażują i takie, które robią to w zupełnie podstawowym zakresie, bo wydadzą spore pieniądze, a zaspokoją potrzeby tylko setki rodzin, natomiast gdy wybudują drogę, mają natychmiast lepszy efekt swojego działania?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Jestem przeciwna odrzuceniu omawianego projektu. Uważam, że powinniśmy rozmawiać i mówić o finansowaniu tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Ewa Drozd.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełEwaDrozd">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie do końca mogę się zgodzić z panią poseł à propos tego „różowo”. Może różowo tak naprawdę nie jest, ale jest dobrze. Proszę popatrzeć, tak naprawdę obiektywnie, ile nowych miejsc powstało po wprowadzeniu tej ustawy, ile było ich przed, a ile utworzono. Powstaje ich naprawdę coraz więcej. Te potrzeby na pewno są zaspokajane – może nie w 100%, ale niewątpliwie w dużej mierze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełEwaDrozd">Prywatne? Tak powiedziała pani poseł? Właśnie w tej kwestii chciałam zapytać wnioskodawcę, czy nie obawiają się państwo, że wprowadzenie takiego ograniczenia dla gmin, jeżeli chodzi o pobieranie opłaty, spowoduje, że gminy zaczną się wycofywać, bo będzie to dla nich bardziej korzystne? Zdecydują się na jakieś minimalne dofinansowanie placówek niepublicznych, które będą powstawać, a z treści projektu ustawy wnoszę, że to ograniczenie będzie dotyczyć tylko samorządów, czyli żłobki niepubliczne będą mogły windować tę cenę, a miejsc w żłobkach, które byłyby tańsze, będzie zdecydowanie mniej. Czy nie obawiają się państwo, że efekt będzie właśnie odwrotny?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister Seredyn, a następnie pan poseł Patryk Jaki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym znowu odnieść się do kilku kwestii. Zacznę od tego, że tworzenie miejsc opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 to zadanie własne gminy i fakultatywność w dofinansowaniu miejsca jest duża. Jak powiedziałam, dofinansowanie w naszym kraju to średnio 70 – 80%, ale są gminy, które finansują w całości, bo je na to stać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Druga sprawa – mówiła o tym pani poseł Popiołek – dotyczy tego, że gminy nie biorą pod uwagę stopnia zamożności rodziców. Tak nie jest. Fakultatywność odnosi się do stopnia zamożności poszczególnych gospodarstw i jest to szczególnie brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Kolejna kwestia, o której chciałam powiedzieć to fakt, że 13 lipca wejdzie w życie znowelizowana ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. W konsekwencji tej nowelizacji przygotowujemy się do ogłoszenia drugiej edycji Resortowego Programu MALUCH, który zakłada, że oprócz tego, iż tworzymy niepubliczne miejsca opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, to dodatkowo będziemy dofinansowywać te miejsca do 80% wartości utworzenia i utrzymania. Od ubiegłego roku – to też jest ważna informacja – finansujemy utrzymanie miejsc, tak więc uważam, że wsparcie ze strony państwa jest duże. Cały czas musimy jednak pamiętać o tym, że jest to zadanie własne gminy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Patryk Jaki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełPatrykJaki">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, po pierwsze, powiem szczerze, że kiedy słyszę, iż potrzeby w zakresie żłobków są w Polsce zaspokajane, ręce mi opadają. W tej sytuacji porozmawiajmy o faktach. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w 2012 roku w całym kraju było zaledwie 50 tys. miejsc w żłobkach, oddziałach żłobkowych i klubach dziecięcych. To kropla w morzu potrzeb, bo w Polsce na świat przychodzi rocznie 380 tys. dzieci. Polska, jak wynika z danych instytucji unijnych, jest na ostatnim miejscu w Europie pod względem liczby dzieci, które uczęszczają do żłobka. Dane te mówią, że w Polsce z opieki instytucjonalnej korzysta zaledwie 2% maluchów. Jest to ostatnie miejsce w UE. Jeżeli państwo dziś twierdzą, że nie ma problemu, że wszystko jest wspaniale, to jest to typowa fantastyczna arogancja władzy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełPatrykJaki">Po drugie, byłem przez 2 kadencje radnym Opola. To miasto, w którym opłaty za żłobek należą do jednych z najwyższych w kraju. Uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że w oficjalnej kolejce do żłobków czekają 2 tys. dzieci, a kolejne kilka tysięcy nawet nie jest do tej kolejki zapisane, ponieważ rodzice wiedzą, iż nie ma żadnych szans, żeby się tam dostać. Jestem przekonany, że Opole wcale nie jest enklawą na mapie Polski. Takich miast jest zdecydowanie więcej, jak przed chwilą zaprezentowałem Wysokiej Komisji korzystając z konkretnych danych wiarygodnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełPatrykJaki">Po trzecie, pani minister przedstawiła sprawę mniej więcej w taki sposób, jakbyśmy rozmawiali o jakimś komercyjnym interesie grupy rodziców, czy grupy obywateli, wspominając o tym, że samorząd i tak ponosi te 60 czy 70% opłat za żłobki a zapominając, że przecież dziś odwrócenie tendencji demograficznej to nie jest interes prywatny jakiegoś Kowalskiego, tylko całego państwa, ZUS, naszej gospodarki. Jest to interes całego państwa – podkreślam – i nie wolno w ten sposób stawiać sprawy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełPatrykJaki">Kolejna kwestia: pani poseł Popiołek mówiła o ulgach dla rodzin wielodzietnych i biedniejszych. Chciałbym zauważyć, że omawiany projekt ustawy w ogóle nie dotyka tej sfery. Polskie samorządy, w tym mój samorząd Opola – sam byłem autorem tego typu poprawki – wprowadzają takie rozwiązania, a ten projekt ustawy w żadnej mierze tego nie zmienia. One nadal będą obowiązywały, tzn. rodziny wielodzietne i biedniejsze będą mogły korzystać z różnego rodzaju ulg i zwolnień.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełPatrykJaki">Kolejna sprawa: pani poseł Rafalska wspominała o tym, że nie ma zabezpieczeń w środkach budżetowych. To nieprawda. W omawianym projekcie ustawy znajduje się również zapis mówiący właśnie o tym, że ewentualną stratę powinny pokryć nie samorządy, które – jak już wspomniałem we wprowadzeniu – znajdują się w dramatycznej sytuacji, tylko budżet państwa. Dlaczego? Bo o tym zapewniał nas osobiście pan premier, obiecując poprawę sytuacji żłobkowej w państwie i to – jak rozumiem – koresponduje z jego programem.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełPatrykJaki">Następna kwestia to reakcja samorządów. Przecież jako były samorządowiec naprawdę wiem, że samorządy nie będą zadowolone z tego rozwiązania, dlatego tu na wysokości zadania musi stanąć budżet państwa, finansowanie centralne.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełPatrykJaki">Wysoka Komisjo, zmierzając do końca: prawie wszyscy państwo mówią, że intencja tego projektu jest dobra, tylko musimy porozmawiać o szczegółach, a jednocześnie zgłaszają państwo wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Przepraszam bardzo, ale jeżeli intencja jest dobra, to dlaczego nie chcemy pracować nad tym projektem? Dlaczego nie chcemy go udoskonalać? Czy myślimy, że problem sam się rozwiąże? Nie, tak się nie stanie. Uważam, że taki projekt może być dobrym punktem wyjścia do dyskusji. Jestem otwarty również na państwa propozycje, jeżeli takie są i jeżeli naprawdę jest wola, żeby coś w tej sferze zmienić.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PosełPatrykJaki">Ostatnia sprawa to koszty. Otóż, Wysoka Komisjo, Polska jest w ogonie państw, które przeznaczają środki na odwrócenie złych tendencji demograficznych obecnych w całej Europie. Polska jest w ogonie takich państw i tu również nic samo się nie zmieni. Nie liczmy na to, że bez pieniędzy publicznych młodzi ludzie nagle zaczną planować większą liczbę dzieci, ponieważ ci młodzi ludzie… Krzyczę dlatego, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tu dobrze pana słychać. Rozumiem, że jako przedstawiciel wnioskodawców, jest pan z tym projektem związany, ale słychać pana bardzo dobrze i…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPatrykJaki">To dlatego, że wszędzie z boku trwa dyskusja i jest mi trudno…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo państwa proszę, szczególnie osoby siedzące obok pana posła, o wyciszenie rozmów, żeby pan poseł mógł…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję i przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełPatrykJaki">Zmierzając do podsumowania: tendencje demograficzne same się nie odwrócą – potrzebne jest finansowanie państwa. Przypominam, że Francja znajdowała się kilka lat temu w dokładnie takiej sytuacji, jak obecnie Polska, jeżeli chodzi o demografię, czyli miała czynnik demograficzny na poziomie 1,3 i ileś. Dzięki temu, że potrafiła wprowadzić znaczące, radykalne programy o charakterze demograficznym, w ciągu kilku lat zdołała wyjść z tej tragicznej sytuacji i dziś cieszy się jednym z najwyższych przyrostów naturalnych, wynoszącym ponad 2, czyli można powiedzieć, że jest prawie zachowane odtwarzanie pokolenia. Wynika to właśnie m.in. z wprowadzania narzędzi takich jak to, które dziś proponuję, tzn. nawet bezpłatnych żłobków. Mówimy obecnie o tym, że młodzi ludzie nie chcą posiadać dzieci, podczas gdy koszty miejsca w żłobku w Warszawie potrafią dochodzić – w sumie, razem ze wszystkimi opłatami – do 1 tys. zł, a młody człowiek zarabia 1,5 tys. zł. Jak? Z czego? Ci ludzie chcą mieć dzieci, tylko po prostu ich na to nie stać.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełPatrykJaki">Jeszcze jedno zdanie na zakończenie: nie mówię o kompleksowym rozwiązaniu problemów demograficznych. Omawiany projekt ustawy traktuje tylko o jednym problemie, który opisałem, dostrzeganym również przez Rzecznika Praw Dziecka. Problem ten występuje tylko w niektórych samorządach, nie we wszystkich. Chodzi o wykorzystywanie nowych rozwiązań „ustawy żłobkowej” do absurdalnego podwyższania opłat za pobyt dziecka w żłobku. Proponujemy tylko, by ustalić górną granicę, więc swoboda samorządów pozostanie zachowana. Jeżeli chcemy poważnie rozmawiać o demografii, powinniśmy taki projekt ustawy przyjąć, albo przynajmniej pracować nad nim dalej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, najpóźniej za 2 minuty musimy przerwać posiedzenie Komisji. Wydaje mi się, że padły wszystkie zasadnicze argumenty. Myślę, że ich mnożenie nie przekona większości, która ma już wyrobiony pogląd i to w tej debacie również wyraźnie wybrzmiało. Dlatego proponuję przejście do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem. Jest wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli zostanie on przyjęty, skutki są oczywiste, jeżeli nie – będziemy decydować o dalszych pracach nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przede wszystkim, muszę stwierdzić zamknięcie pierwszego czytania oraz poinformować, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Dziękuję. Kto z państwa jest temu przeciwny? Dziękuję. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaPrzybylska">20 głosów za, nikt nie był przeciw, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zatem 20 głosów było za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu, nikt nie był przeciw, 11 osób wstrzymało się od głosu. Oznacza to, że wniosek został przyjęty. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Ewa Drozd. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja to zaakceptowała. Nie słyszę sprzeciwu, zatem pani poseł Ewa Drozd będzie reprezentować Komisję w dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przypominam, iż o godzinie 13.00 odbędzie się posiedzenie naszej Komisji w sali 118. Proszę pamiętać o kartach do głosowania, gdyż będziemy prowadzić głosowanie w trybie elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>