text_structure.xml
13 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W porządku obrad mamy jeden punkt – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Witam panie i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Piotra Woźniaka wraz ze współpracownikami. Czy przedstawiciel wnioskodawców zechce powiedzieć dwa zdania na temat poprawki? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył tę poprawkę w zasadzie nie kwestionując zmiany, która została zaakceptowana zarówno przez podkomisję, jak również Komisje. My uściślamy tylko kwestię związaną z masą odpadów składowanych i magazynowanych na części składowiska, uznając, że wpływy z tytułu opłat i kar zapisane w głównym trzonie zmiany nie są potem sprawiedliwie podzielone w stosunku do obciążeń. I to tyle z mojej strony tytułem uzasadnienia. Oczywiście Klub nasz wnosi o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysokie Komisje, z dwóch powodów nie patrzymy przychylnie na tę poprawkę. Jeden powód jest taki, że rozliczanie czegokolwiek – a zwłaszcza na składowisku – miarą masy ze względu na gospodarkę składowiskiem jest wbrew praktyce. Dlatego, że odpady na składowiskach różnego typu co do zasady są przemieszczane z jednego końca na drugi, bo w ten sposób gospodaruje się odpadami wewnątrz składowiska. To wynika z konieczności ustabilizowania odpadów za pomocą stabilizatorów, to wynika z samej gospodarki przestrzennej na składowisku itd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Drugi powód, dla którego niechętnie patrzymy na tę poprawkę, jest taki, że liczba składowisk, które leżą na granicach gmin, w stosunku do ogólnej liczby składowisk, jest nieznaczna. Nie było do tej pory żadnego problemu ze wzajemnym rozliczaniem między gminami przychodów z tytułu pełnienia tej wcześniej usługi, a obecnie czynności. To się odbywało samoistnie i nie było na ten temat żadnych skarg ani też żadnych poważniejszych czy nawet w ogóle sporów – przynajmniej my nie odnotowaliśmy takich przypadków. W związku z tym, jeśli ten mechanizm rozliczania tych incydentalnych – bo jest tylko kilka – składowisk działał i nie wymagał do tej pory żadnych regulacji, a gminy potrafiły się między sobą rozliczyć w granicach wspólnego gospodarowania – jeśli ono w ogóle było, bo bywało, że tylko jedna gmina nim gospodarowała – to czy warto zaprzątać materię ustawową jeszcze doregulowywaniem i dokalibrowaniem tego przepisu?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Trzeci powód jest już bardzo ogólny. Otóż i tak jesteśmy zobowiązani do ograniczenia liczby składowisk i zmniejszenia strumienia odpadów w narzuconej proporcji przez Komisję Europejską. W związku z tym składowisk będzie raczej ubywać, a nie przybywać. A zważywszy na to, że raczej będzie ich ubywać – i to w dosyć przewidywalnym tempie – to nie jest to problem, który mógłby być rozwojowy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPiotrWoźniak">Tak więc, z tych dwóch powodów głównych, o których powiedziałem najpierw – zasady gospodarowania odpadami w samym składowisku i dobrego doświadczenia z gospodarowania składowiskami i rozliczeniami między gminami w przypadku składowisk, które przekraczają granice jednej gminy, a są jedną instalacją – uważamy, że to jest nadmierna regulacja, czyli tzw. nadregulacja i nie warto chyba doprecyzowywać ani ustawy, ani aktów delegowanych ustawowo, czyli rozporządzeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Dziękuję panie przewodniczący. Michał Baranowski – Biuro Legislacyjne. Co do legislacyjnego brzmienia zgłoszonej poprawki Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. To jest czysta podmiana kilku wyrazów w sprawozdaniu podkomisji. Natomiast z daleko posuniętej ostrożności chcielibyśmy zwrócić się do strony rządowej o opinię w następującej sprawie. Wydaje się, że obecny przepis art. 402, jak i inne przepisy prawa ochrony środowiska, nie zawierają...</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić bliżej mikrofonu, bo nic nie słychać.)</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorMichałBaranowski">Obecne przepisy prawa ochrony środowiska, w tym art. 402, zdaniem Biura – i tu prosilibyśmy o odniesienie się strony rządowej – nie zawierają przepisów technicznych, które pozwalałyby na właściwe rozliczenie, podział dochodu według nowego wskaźnika, jakim jest masa odpadów składowanych. Bo teoretycznie można podawać różne przykłady, ale na chwilę obecną wydaje się, że przepisy nie przewidują, jak naprawdę można by to wyliczyć. Brzmienie obecnie mówi tylko o powierzchni, więc działanie dotyczące podziału pieniędzy w zależności od powierzchni wydaje się być bardzo proste. Dlatego z daleko posuniętej ostrożności, naszym zdaniem, poprawka może mieć pewne wady, co do faktycznej możliwości stosowania takiego przepisu w przypadku przyjęcia go przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jędrysek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, pan minister był łaskaw powiedzieć, że to jest wbrew praktyce. Wbrew praktyce była np. jazda samochodem, bo przecież były konie. A więc nie ma postępu, bo po co samochód, nie ma elektryczności, bo byłoby to wbrew praktyce itd. Postęp jednak powinien być.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie ministrze, sam pan powiedział: przemieszczanie odpadów. Więc kiedy przemieścimy je z jednej gminy do drugiej, to co? Będą wzajemne rozliczenia? Biuro Legislacyjne powiedziało – technicznie to żaden problem. Po prostu samochód przejeżdża przez wagę i już wiadomo, jaka jest masa odpadów jaką zostawia, a potem wyjeżdża i bardzo łatwo to się liczy. Na każdym składowisku takie urządzenia są, tak więc to nie jest żaden problem. Problem pojawi się wtedy, kiedy mamy przemieszczenie odpadów, kiedy mamy kompakcję odpadów. Dochód jest generowany wyłącznie przez objętość lub masę odpadów. I nic więcej. Dlatego tylko takie rozliczanie ma rację bytu. Jeżeli jedna gmina będzie deponowała, załóżmy, dziennie 10 ton, a miała 1 ha, natomiast druga 2 tony i miała 8 ha, to która z gmin będzie miała większy zysk? Oczywiście ta, która ma większą powierzchnię, a nie ta, która dostarcza większą masę odpadów. Tak więc, absolutnie logiczne i biznesowo się zamykające jest to rozwiązanie, żeby była liczona masa odpadów. Bo ona jest najprostsza do liczenia. Nie objętość, nie powierzchnia, które się zmieniają, tylko masa. Ona jest istotna. Ona wjechała, zapłacono – nie ma sprawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Pan minister, proszę. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. To chyba jeszcze bardziej wyraziście powiem – zanosiłoby się na ogromną nadregulację. Gdybyśmy mieli i chcieli to kalibrować – zwrócił zresztą na to uwagę i pan legislator – to musielibyśmy wymyślić całą serię przepisów materialnych – np. dotyczących terminu rozliczania między gminami. Bo przemieszczanie odpadów na składowiskach jest faktem, ze względu na gospodarkę składowiskami. Oczywiście po to, żeby osiągnąć efekt kompakcji, ale też żeby we właściwy sposób rozprowadzić stabilizat, żeby we właściwy sposób zagospodarować przestrzeń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Z całą pewnością nie chodzi o masę. Chodzi wyłącznie o przestrzeń, bo składowisko nie jest przewidziane na wagę odpadów. Jak wiadomo odpadem, który trafia na składowisko jest tak pudełko po papierosach, jak i cegła. I trzy pudełka od papierosów nie ważą prawie nic, ale zajmują taką samą objętość jak cegła. Przepraszam za takie prymitywne porównanie, ale tu naprawdę nie chodzi o masę. Tu należałoby powiedzieć o objętości. A jeżeli mówimy o objętości, to ta objętość zmienia się z dnia na dzień między fragmentami składowiska, według tego, jak gospodaruje nim zarządzający.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Tu sytuacja byłaby posunięta do tak skrajnej dokładności, że musielibyśmy napisać ogromną instrukcję w jaki sposób należy zrobić, żeby to odpowiadało rozliczaniom. Powtarzam – to są przypadki incydentalne, kiedy składowiska leżą w poprzek granic gminnych i kiedy należałoby dokonywać kompensat różnych strumieni finansowych – co zresztą, jak mówię, w praktyce się dzieje. Tak więc, nie dlatego, że to jest nienowoczesne, tylko dlatego, że mamy takie przykłady...</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚPiotrWoźniak">Posłużę się następującym przykładem – ostatnio z Parlamentu Europejskiego wyszła regulacja, po trzech latach procedowania, która dotyczyła wielkości lusterek wstecznych w traktorach leśnych. To jest na pewno istotny szczegół dla kilkunastu traktorów, które pracują w każdym państwie, czy w każdym lesie. Jednak nie posuwajmy regulacji do stanu, w którym ona będzie nieczytelna, trudno wykonalna i będzie wyłącznie uciążliwa. Nie mieliśmy do tej pory przypadków sporów między gminami z tytułu rozliczenia gospodarki jednym składowiskiem. To jest przypadek bardzo szczególny, niewymagający dodatkowej regulacji ani na poziomie ustawowym – naszym zdaniem – ani na poziomie aktów delegowanych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jedno zdanie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie ministrze, to w takim razie po co wprowadzać waszą poprawkę dotyczącą powierzchni? Po prostu, niech gminy same się dogadają i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, doszliśmy do takiego etapu, że musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 7 głosów, 20 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Tadeusz Arkit. Czy pan poseł wyraża zgodę. Tak. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Do najbliższego poniedziałku (28 października br.) wyznaczamy termin dla MSZ na przedstawienie opinii. Dziękuję. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>