text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Chcę bardzo serdecznie przywitać pana Czesława Mroczka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pana generała Stanisława Kozieja nie ma, ale zapowiedział, że będzie, więc już go witam. Jak przyjdzie, jeszcze raz go przywitam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Witam pana generała Mieczysława Gocuła szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Lecha Majewskiego dowódcę generalnego rodzajów Sił Zbrojnych, pana generała Lecha Konopkę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana generała Grzegorza Dudę zastępcę dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, oczywiście – media i wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek jest znany.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy są uwagi do porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeżeli nie ma to traktuję porządek jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo proszę, czy pan minister zechciałby pierwszy zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przesłałem syntetyczną informację. Mam nadzieję, że państwo ją otrzymaliście, czy w tej chwili otrzymujecie. Nie będę jej zatem przekazywał. Mój kłopot polega w tej chwili na tym, że w pewnej mierze będę musiał powtórzyć te – jak powiadam – bardzo syntetyczne stwierdzenia zawarte w informacji, którą przesłałem, ale zapewniam, że nie będę wszystkiego czytał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Proszę państwa, jak państwo doskonale pamiętacie (bo to stosunkowo niedawno), w tamtym roku uchwalona ustawa w zakresie zmiany systemu kierowania i dowodzenia weszła w życie 1 stycznia br. W wyniku tych regulacji, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku, zostało sformułowane Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych oraz rozpoczęło funkcjonowanie w nowej formule Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych. Jednocześnie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przestał dowodzić siłami zbrojnymi. Tym samym, zgodnie z założeniami reformy, na szczeblu centralnym nastąpiła redukcja dowództw z jednoczesnym rozdzieleniem ich trzech zasadniczych funkcji – planowania, przygotowania i użycia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Dla przypomnienia powiem, że Dowództwo Generalne powstało z połączenia funkcjonujących wcześniej dowództw rodzajów sił zbrojnych, czyli dowództw – Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych. Zadania Dowództwa Generalnego przypomniałem w tej informacji. Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych powstało na bazie poprzednio funkcjonującego Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych. Gruntowna przebudowa systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi została poprzedzona przygotowaniem i opracowaniem wielu dokumentów, a w szczególności – oczywiście – ustawy, którą później parlament, państwo przyjęliście. Wymagała również przygotowania i wprowadzenia aktów wykonawczych. Pragnę poinformować, że większość rozporządzeń, zarządzeń i decyzji, które warunkowały wdrożenie rozwiązań ustawowych, została wydana i wdrożona do obiegu prawnego w czwartym kwartale ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">W ubiegłym roku, w ramach przygotowania, wdrożenia, wprowadzenia reformy, podjęte zostały również, przeprowadzone zostały działania kadrowe, które spowodowały, że z dniem 1 stycznia br. w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych zostało obsadzonych średnio 89% stanowisk żołnierzy zawodowych i 90% stanowisk pracowników cywilnych. Oczywiście, miało to decydujące znaczenie dla skutecznego wykonywania zadań przez te dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Proszę państwa, dokonując oceny funkcjonowania nowej struktury kierowania i dowodzenia trzeba powiedzieć, że została ona sprawdzona tym szczególnym doświadczeniem, jakim była sytuacja na Ukrainie. W związku z tym robiła ona to wszystko, co działo się w naszym kraju w zakresie normalnego szkolenia, a także w zakresie dodatkowego zaangażowania wojsk związanego z obecnością – z czego się bardzo cieszymy – wojsk sojuszniczych na terenie kraju, większej liczby ćwiczeń i widocznej obecności sił NATO na terenie naszego kraju. I to był najlepszy sprawdzian tego nowego systemu kierowania i dowodzenia – sprawdzian, który nowa struktura przeszła, czy przechodzi z powodzeniem. Będziemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Poproszę w tym zakresie o powiedzenie kilku słów szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który w większości uzgadnia kwestie na szczeblu międzynarodowym oraz dowódcę generalnego, pana generała Majewskiego, który na bieżąco, już w kraju organizuje tę współpracę w ramach ciągłych ćwiczeń o dużym zakresie wojsk polskich z wojskami sojuszniczymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeszcze momencik, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Równocześnie ze zmniejszeniem liczby dowództw rodzajów Sił Zbrojnych nastąpiło przekazanie części zadań na szczeble operacyjne, skutkujące m.in. nowym kształtem centrów operacyjnych podległych Dowódcy Operacyjnemu Rodzajów Sił Zbrojnych. W ramach reformy systemu kierowania i dowodzenia, zgodnie z planem realizowane są kolejne przedsięwzięcia polegające na zgrywaniu nowych dowództw rodzajów sił zbrojnych, przeformowaniu Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz restrukturyzacji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, która zostanie przeprowadzona w najbliższych miesiącach. Jesteśmy w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, najkrócej mówiąc, większość zmian wprowadzonych ustawą została wprowadzona z dniem 1 stycznia br. Natomiast cały rok bieżący jest jeszcze poświęcony na dostosowanie struktur do nowego modelu. Przed nami jest jeszcze reforma, czy dokończenie zmian w zakresie wojskowej służby zdrowia i rozformowanie Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia. Powstanie Departament Służby Zdrowia, który będzie się zajmował cywilną częścią służby zdrowia – nadzorem nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Natomiast wojskowa służba zdrowia bezpośrednio obsługująca żołnierzy została zorganizowana w strukturze podlegającej dowódcom sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, zakładaliśmy, że w związku z tymi zmianami (tak przewidywaliśmy w uzasadnieniu do ustawy) do 450 żołnierzy zawodowych może podjąć decyzję o odejściu z wojska w wyniku tych zmian. Jednak życie pokazało, że poprzez te wszystkie działania kadrowe, a w szczególności przygotowany i dobrze przeprowadzony proces formowania nowych dowództw, te przewidywania co do odejść z wojska – na szczęście – nie potwierdziły się. Praktycznie wszyscy oficerowie z poprzednich dowództw rodzajów sił zbrojnych znaleźli swoje miejsca w nowych dowództwach. Część z nich jest jeszcze w rezerwie kadrowej, bądź na tzw. wykazach dodatkowych, ale praktycznie wszyscy zostali zagospodarowani. Ci, którzy jeszcze pozostają w tej rezerwie, też mają swoje szanse.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">W wyniku przeprowadzenia reformy będziemy mieli oszczędności etatowe. Te oszczędności etatowe trafią do linii, do związków taktycznych. To będziemy rozliczać po zakończeniu całości zadań, w tym po dokończeniu zmian struktury Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Zakładaliśmy, że 2014 r. będzie jeszcze rokiem wdrażania reformy. Przekazujemy państwu te informacje według stanu na ten moment. Zapowiedziałem jeszcze zmiany, które są przed nami. W 2015 r. będziemy gotowi do tego, żeby już całościowo ocenić wprowadzone zmiany i przedstawić państwu informację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak, jak zapowiedziałem, panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na państwa pytania będę prosił również dowódców o to, żeby wyrazili swoją opinię w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy teraz pan generał Gocuł i pan generał Majewski, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">To może już w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Zakrzewska.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy są inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Była obawa, że w 2014 r. 450 oficerów, czy żołnierzy zawodowych może odejść z wojska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Cieszy fakt, że wojsko, czy Ministerstwo Obrony Narodowej, poradziło sobie z tym pod względem organizacyjnymi i kadrowym. Ja chciałabym zapytać, ilu w ogóle teraz będzie w wojsku podoficerów i oficerów? Ile osób będzie w rezerwie kadrowej. Chciałabym się dowiedzieć, czy wszyscy żołnierze, którzy wrócą z misji, będą mieli etaty? Czy oni wrócą na swoje stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, mam następujące kwestie i pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełLudwikDorn">Z pańskiej wypowiedzi nie tyle wynika, co mówi pan wprost, że ta duża, masywna i skomplikowana operacja przebiega całkiem gładko, że problemów nie ma i nie będzie. Według mojego doświadczenia to jest mało prawdopodobne. Oczywiście, na bieżąco może nie być problemów. To, co pan mówi, że nowa struktura przeszła test, że zaczęła w miarę gładko funkcjonować, nie jest takim mocnym dowodem, gdyż obciążenie decyzyjne jednak nie było tutaj duże. Stwierdzenie, że nie ma żadnych problemów i nie widzimy potencjalnie żadnych problemów, przy tak istotnej zmianie, wydaje mi się wątpliwe. Za mała jest moja, czy nasza wiedza, żeby te problemy identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast ja chciałbym zadać pytanie. Czy pojawiają się jakieś kwestie wątpliwe, problemy, bądź przesłanki, że mogą się one pojawić? Jeżeli pan minister powie, że nie, nie bardzo a te problemy powstaną, to przynajmniej z mojej strony kierownictwo resortu nie spotka się z żadnym zrozumieniem. Jeżeli to zostanie zasygnalizowane i przedyskutowane, to na tego rodzaju zrozumienie w przyszłości można liczyć. Nigdy nie jest tak, że wszystko jest bliskie stanu idealnego, a tak można było wywnioskować z wypowiedzi pana ministra. I to jest kwestia pierwsza, najbardziej generalna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełLudwikDorn">Mam następujące pytanie. Na pierwszej stronie tej pisemnej informacji pan minister stwierdza, że obok inspektoratów poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych jest inspektorat szkolenia odpowiedzialny za organizację jednostek podległych Dowódcy Generalnemu Rodzajów Sił Zbrojnych. Czy to oznacza, że cały pion szkolenia został skupiony w jednym inspektoracie szkolenia a w inspektoratach poszczególnych rodzajów sił zbrojnych nie ma inspektoratów zajmujących się ich szkoleniem, np. szkoleniem lotników, marynarzy, czy wojsk lądowych? Czy też one są? W takim razie, jeżeli są, to czym jest ten inspektorat szkolenia podlegający dowódcy generalnemu? Teraz tak, jest inspektorat rodzajów wojsk, który przejął zadania szefostw, w tym obrony przeciwlotniczej. Ten inspektorat rodzajów wojsk jest poza rodzajami wojsk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie: jaka racja za tym stała? Ja nie kwestionuję tego rozwiązania. Na razie. Tylko bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego takie rozwiązanie przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia trzecia. Pan minister powiedział, że w ramach tych wcześniej niezaplanowanych ćwiczeń, Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który już przestał dowodzić, prowadzi koordynację na szczeblu międzynarodowym. Wewnątrz kraju zajmuje się tym Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych. Moje pytanie jest następujące. Kontakty międzynarodowe, jeżeli chodzi o siły zbrojne, nie mówię o Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie jest wiceminister odpowiedzialny za politykę zagraniczną i słusznie, to taki bardzo istotny element dowodzenia. Prawda? No, bo trzeba uzgadniać terminy ćwiczeń, warunki szkoleń, itd.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie: czy Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w tym modelu docelowym ma się nadal zajmować tego rodzaju kontaktami na szczeblu międzynarodowym z dowódcami innych sił zbrojnych państw sojuszniczych, czy jest to stan przejściowy, a później zajmie się tym dowódca generalny? W tej koncepcji funkcjonowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jako ciała doradczo-planistycznego, tego rodzaju działania nie bardzo się mieściły. Przynajmniej ja tak dotąd to rozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełLudwikDorn">I kwestia trzecia. Bardzo się cieszymy, że nie zostało zwolnionych 450 żołnierzy zawodowych. Moje pytanie jest takie: gdzie oni trafili? To znaczy, co ich wchłonęło?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMichałJach">Ja mam kilka pytań. Mam je tutaj zapisane, chociaż może nie według znaczenia, ale poproszę również o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMichałJach">Proszę mi powiedzieć, jak w tej chwili wygląda faktycznie koordynacja pomiędzy dowództwami rodzajów Sił Zbrojnych np. w takiej sytuacji, że Rosja rozpoczyna niezapowiedziane ćwiczenia – powiedzmy, że w pobliżu granicy? Dowódca operacyjny stwierdza, że w celu rozpoznania potrzebne są mu odpowiednie siły i środki do rozpoznania, do namierzania różnych środków łączności, radiolokacyjnych, ta cała infrastruktura do rozpoznania. Jak to praktycznie wygląda? Dowódca operacyjny tego potrzebuje. Jak dowódca generalny to realizuje?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMichałJach">Również, jakby kontynuując to, co przed chwilą mówił pan marszałek Dorn o tych problemach, to wszyscy pamiętamy, że bodajże dwa miesiące temu było nadzwyczajne posiedzenie naszej Komisji, na którym mówiliśmy o problemach związanych z wojskami specjalnymi. Czy te problemy zostały już zrealizowane? Czy jest one user, one provider? Czy jest to kwestia rozwiązana?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMichałJach">Później może takie bardziej szczegółowe pytanie dotyczące służby zdrowia. To dobrze, że pan minister tutaj o tym wspomniał. Chciałbym wiedzieć, jak te zadania, ta struktura ma się do opracowania stworzonego w Centrum Doktryn Wojennych i Szkolenia, które dyrektor Centrum nam przedstawiał na początku roku? Czy to jest zgodne z tą doktryną użycia służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze i drążąc jakby dalej tę kwestię niezwolnienia tych 450 żołnierzy, to – oczywiście – jestem z tego bardzo zadowolony. Natomiast pamiętamy wszyscy, że pan minister Koziej kilkakrotnie powtarzał, że jest u nas za dużo wodzów a za mało Indian. Jak to w chwili obecnej wygląda z tymi etatami? Ile docelowo ma być etatów w tych wszystkich dowództwach i w Sztabie Generalnym, w porównaniu z 2013 r.? Ja chciałbym tu przede wszystkim usłyszeć o etatach generalskich i pułkownikowskich. Jest też pytanie – nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale byliśmy informowani, że jakieś ćwiczenia zgrywające, czy sprawdzające funkcjonowanie nowego systemu są zaplanowane w czwartym kwartale. Jeżeli tak, to jak to ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze, co prawda może to nie dotyczy dokładnie tej reformy, ale dotyczy to również systemu kierowania i dowodzenia. Ja chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są prace nad koncepcją wojskowego systemu dowodzenia, oczywiście, na tyle, na ile jest to możliwe na jawnym posiedzeniu. Czy jest już przewidywany jakiś termin uruchomienia stanowiska dowodzenia naczelnego dowódcy?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy pan generał Gocuł pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Aha, pan minister.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Myślę, że dobrze będzie zacząć od odpowiedzi na pytanie pani poseł przewodniczącej Zakrzewskiej o stany korpusów osobowych, bo to będzie później dobre wprowadzenie do pytań, które były, o stany etatowe, m.in. w wypowiedzi pana posła Jacha.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o liczbę oficerów, to ten korpus liczy ponad 19 tys. osób, niespełna 20 tys. Podoficerów jest niespełna 40 tys. a szeregowych – ponad 40 tys. Jeżeli chodzi o generałów, to mamy rekordową, najniższą liczbę generałów w służbie. Jest ich chyba w tej chwili 81. Takich niskich stanów nie było od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Przejdę do odniesienia się do wypowiedzi pana posła Dorna, bo mam wrażenie, że pan poseł Dorn dzisiaj dyskutował raczej ze sobą niż ze mną. Gdyby porównać moją wypowiedź z tym, co przypisywał mi pan poseł, to niewiele byłoby wspólnego. Rozumiem, że dla pewnego zobrazowania, dla pewnej ekspresji tak spuentował pan moją wypowiedź. Ale przez to nabrała ona charakteru nieodpowiadającego temu, co ja mówiłem, czy prawdzie. Ja nie mówiłem, że nie było problemów, nie ma problemów i nie będzie problemów. Zresztą o problemach mówiłem. Sygnalizowałem, że przewidywaliśmy sytuacje związane z odejściem z wojska. To jest najlepszy przykład problemów, które opisałem, które przewidywaliśmy. Powiedziałem, że cieszymy się z tego, że w wyniku wykonania dużej pracy, poświęconej na rozmowy z poszczególnymi oficerami, którzy służyli poprzednio w likwidowanych dowództwach, udało się ich przekonać do tego, żeby w zdecydowanej większości pozostali w służbie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, natomiast, jeśli chodzi o problemy, to jest to bardzo skomplikowana zmiana. Bardzo szczerze na wielu posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, na posiedzeniu plenarnym Sejmu, później przed Senatem i znowu na posiedzeniu Sejmu mówiliśmy o tym, jaki jest zakres reformy i jakie są problemy w tej reformie. Jestem gotów do tego, żeby z państwem dyskutować. Ja tylko powiedziałem, że najlepszym sprawdzianem wydolności nowej struktury nie są moje słowa, tylko ta sytuacja, która jest najtrudniejsza z punktu widzenia Sił Zbrojnych w związku ze znaczącym pogorszeniem się sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Mamy do czynienia z niespotykaną skalą, jeżeli chodzi o wspólne ćwiczenia wojsk NATO z wojskami polskimi, skalą niespotykaną na przestrzeni wielu, wielu lat, czy w ogóle od kiedy jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. I ta nowa struktura sobie z tym radzi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ja mówiłem tylko o tym, że trudno o lepszy sprawdzian. Co jak będę tutaj państwu deklarował? Znaczy, to jest sprawdzian tej struktury. I tylko tyle powiedziałem. Natomiast zagadnienie jest skomplikowane. Zmiana była poważna. Dotykała dowództw a więc nerwu armii. W związku z tym mówię o tym jak najbardziej poważnie i z odpowiedzialnością. Cieszę się z tego, że te nowe struktury działają dobrze, realizując zadania w większej skali, niż to było w latach poprzednich. Za chwilę poproszę, żeby o zmianach, które dotykały Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i zadaniach szefa Sztabu w strukturach międzynarodowych zechciał powiedzieć pan generał Gocuł, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby dowódca generalny wypowiedział się z punktu widzenia tych zadań szkoleniowych, żeby wypowiedział się w zakresie struktury dowództwa, a w szczególności do szczegółowych pytań o Inspektorat Szkolenia i inspektorat rodzajów Sił Zbrojnych w odniesieniu do pozostałych inspektoratów, żeby odniósł się do kwestii przepływu, przekazywania żołnierzy dla potrzeb wykonywania zadań przez dowódcę operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że pewne rozstrzygnięcia, a w szczególności rola Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jako przedstawiciela wojskowego w międzynarodowych strukturach wojskowych nie wynika z przejściowej lub długofalowej decyzji ministra obrony narodowej, tylko jest zadaniem ustawowym. W ustawie napisaliśmy, że Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest przedstawicielem polskich sił zbrojnych w międzynarodowych strukturach wojskowych. Te kwestie, które tam wykonuje, są związane z planowaniem, czyli wykonywaniem swoich zadań ustawowych, które zostały mu przypisane.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, ale najlepiej będzie, jeśli w tej chwili głos zabierze pan generał Gocuł i pan generał Majewski.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie generale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan generał Gocuł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławGocuł">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, istotnie, zgodnie z ustawą o funkcjonowaniu urzędu Ministra Obrony Narodowej i zmianą ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz innych ustaw, szef Sztabu Generalnego wykonuje swoje ustawowe zadania. Oprócz planowania i programowania rozwoju sił zbrojnych a także planowania i programowania użycia Sił Zbrojnych, nadzoru strategicznego nad ogólną i operacyjną działalnością Sił Zbrojnych, realizuje również zadania reprezentowania sił zbrojnych w gremiach kolegialnych, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej, ale również w kontaktach bilateralnych na szczeblu odpowiednim do swojej rangi a więc – Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli państwo pozwolicie, to ja chciałbym tylko krótko przypomnieć, że w ramach reprezentacji na szczeblu zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej, w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, ale również NATO, takim kolegialnym ciałem doradczym jest posiedzenie szefów obrony – Komitet Wojskowy NATO, Komitet Wojskowy Unii Europejskiej. Posiedzenia odbywają się dwa, trzy razy w roku na szczeblu Komitetu Wojskowego NATO i Komitetu Wojskowego Unii Europejskiej. W tej chwili Komitetowi Wojskowemu NATO przewodniczy generał duński Knud Bartels. Natomiast Komitetowi Wojskowemu Unii Europejskiej, którego posiedzenia odbywają się równolegle, albo w podobnym czasie, jak posiedzenia Komitetu Wojskowego NATO, przewodniczy francuski generał Pierre Bargain. W tym zakresie muszę powiedzieć, że wymiana tych panów nastąpi w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o moją rolę i zadania w reprezentowaniu Sił Zbrojnych, to one, szanowni państwo, nie uległy zmianie. Podobnie, jak jeszcze w ubiegłym roku, kiedy w dniu 6 maja przyjąłem obowiązki szefa Sztabu, przed każdym wyjazdem na posiedzenie Komitetu Wojskowego, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej, czy na tzw. posiedzenia szefów obrony flanki wschodniej, które odbywają się zazwyczaj w jednym z krajów południowych, bądź krajów północnych, bo na jedne i na drugie polski szef Sztabu jest zapraszany, przed każdym wyjazdem udaję się do ministra obrony narodowej i przedstawiam agendę, przedstawiam problemy, które będą rozstrzygane i przedstawiam propozycje dotyczące zajęcia stanowiska. Po uzyskaniu akceptacji Ministra Obrony Narodowej prezentuję takie stanowisko, jakie uzgodniłem z Ministrem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MieczysławGocuł">Tak się to odbywało w 2013 r., kiedy szef Sztabu od 6 maja do 31 grudnia dowodził jeszcze Siłami Zbrojnymi. Tak odbywa się to również w tej chwili. Jeżeli są kwestie, które wymagają konsultacji, zawsze szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zgodnie z procedurą może zgłosić, że wymaga odpowiednich konsultacji. Oczywiście, po tych konsultacjach przedstawia sprawę polskiego stanowiska na piśmie. Szczerze mówiąc, ja osobiście nie widzę problemów w moim funkcjonowaniu w ciałach doradczych. Jeżeli chodzi o wizyty bilateralne to one zazwyczaj odbywają się w taki sposób, że w jednym roku ja przyjmuję szefa obrony danego państwa a w drugim roku ja do niego wyjeżdżam. Jeżeli w obszarze zainteresowania jest tematyka wykraczająca poza Sztab Generalny, to nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby zaprosić dowódcę generalnego, dowódcę operacyjnego, czy też osobę właściwą w obszarze, którym zainteresowanie przejawia dany szef sztabu. Tutaj współpraca jest jak najbardziej partnerska i ona nie musi być pisana, ponieważ trudno jest ją w jakikolwiek sposób ją sformalizować i administracyjnie zapisać. Funkcjonujemy na zasadzie partnerskiej. Jeżeli jest taka potrzeba, ja służę dowódcy operacyjnemu, czy generalnemu i – vice versa – panowie mi służą.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o zmiany strukturalno-organizacyjne w funkcjonowaniu Sztabu Generalnego to w 2013 r. Sztab Generalny wykonywał zadania przy udziale 755 osób personelu, zarówno osób wojskowych, jak i cywilnych. Ręczę państwu, że po tych zmianach i poprawkach, na których etapie w tej chwili jesteśmy, wypracowano kilka wariantów. Naszą intencją jest to, aby zapewnić możliwość realizacji i funkcjonowania zadań ustawowych, które z punktu widzenia systemu obronnego państwa są kluczowe. Przypominam, że jest to transformacja Sił Zbrojnych, a więc to, jakie Siły Zbrojne będą za kilka lat. To jest planowanie operacyjnego użycia sił zbrojnych, w tym w wymiarze sojuszniczym i narodowym w ramach systemu planowania obronnego Sojuszu Północnoatlantyckiego, NATO, jak również inne kwestie nadzoru strategicznego, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MieczysławGocuł">Przede wszystkim te zadania zdominują strukturę organizacyjną i funkcjonowanie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Tutaj naszą troską jest to, aby – bez względu na to, kto będzie w przyszłości kierował i dowodził Sztabem Generalnym – zapewnić możliwość realizacji zadań na wysokim poziomie. Ponieważ jesteśmy członkiem NATO już 15 lat, jesteśmy w sposób naturalny postrzegani jako partner w regionie dla państw bałtyckich, dla państw V4, czy dla państw południowej flanki. Tutaj nie mamy co do tego żadnych wątpliwości a wręcz przeciwnie – mamy stuprocentową pewność, że tak jesteśmy postrzegani.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MieczysławGocuł">Natomiast chciałem państwa zapewnić, że niewątpliwie nowa struktura Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie – chociaż nie używam przymiotników – w znaczący sposób mniejsza niż przed 1 stycznia 2014 r. Nie chciałbym mówić w tej chwili o szczegółach, ponieważ czekam w tej chwili na akceptację pana ministra, ale jest znacząco mniejsza. Jeżeli powiem, że będzie mniejsza o minimum 200 osób, to chyba państwa – panie przewodniczący – w jakiś sposób przybliżę to tej ostatecznej liczby.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o sprawy związane z wojennym systemem dowodzenia to muszę powiedzieć, że utrzymujemy w krwioobiegu system dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi, który odzwierciedlał stan sprzed 31 grudnia 2013 r. Ten system jest dalej wydolny i dalej aktualny. Natomiast prace nad wojennym systemem dowodzenia w zasadzie – w moim przekonaniu – dobiegają końca. Panu ministrowi została przedstawiona instrukcja wojennego systemu dowodzenia i funkcjonowania Sił Zbrojnych w warunkach kryzysu i wojny. Czekamy na akceptację pana ministra. Jednocześnie trwają równoległe prace nad podobnymi dokumentami, To jest funkcjonowanie poszczególnych systemów operacyjnych i funkcjonalnych Sił Zbrojnych tak, żeby nowy system dowodzenia został wprowadzony we właściwym czasie i osiągnął gotowość jeszcze do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MieczysławGocuł">Również nie widzę tutaj żadnych zagrożeń a wręcz przeciwnie, wyprzedziliśmy prace – ze względu na posiadane doświadczenia z poprzedniego systemu – o blisko trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję, panie marszałku i panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan generał Lech Majewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LechMajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LechMajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tego, że chciałem powiedzieć, iż w ramach zakresu odpowiedzialności Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych główny wysiłek skupia na czterech zasadniczych obszarach, tj. na planowaniu, szkoleniu, zabezpieczeniu wsparcia logistycznego i zabezpieczenia systemu gestorskiego. W tym celu została zorganizowana odpowiednia struktura i zakres odpowiedzialności. To jest bardzo ważne: struktura i zakres odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LechMajewski">Do tej pory mieliśmy cztery rodzaje Sił Zbrojnych i szefostwa, które podlegały Szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, np. Szefostwo Obrony przed Bronią Masowego Rażenia, czy szefostwo służby saperów, czy Szefostwo Służby Zdrowia, czy taki bardzo ważny element jak Inspektorat Wsparcia Rodzajów Sił Zbrojnych. W tej chwili te wszystkie jednostki, które wpływają na codzienne, bieżące funkcjonowanie, szkolenie, wykonywanie, czy realizację wsparcia logistycznego i gestorskiego sił zbrojnych, są w jednym ręku. Jest to inny sposób odpowiedzialności i realizacji zadań, po prostu wszystko jest w jednym ręku. I to, co pan minister zaznaczył na początku i kilka razy podkreślał. Ośmielam się powiedzieć, że niemożliwe byłoby wykonywanie tych zadań, które były w tej realizowane w tej sytuacji, w której jesteśmy, w starej strukturze organizacyjnej. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LechMajewski">W tym celu ta struktura organizacyjna posiada sześć inspektoratów rodzajów sił zbrojnych. Cztery z nich są to: Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Wojska Specjalne oraz Marynarka Wojenna i – co zauważył pan poseł Dorn – Inspektorat Szkolenia i Inspektorat Rodzajów Wojsk. Po co oni są? Ten Inspektorat Szkolenia nie odpowiada typowo za szkolenie (odpowiada m.in. również za szkolenie), ale – żeby skoordynować te wszystkie cztery inspektoraty (które wymieniłem) rodzajów Sił Zbrojnych, musi być jeden, który będzie to kształtował, koordynował, spinał i uzgadniał, nadawał ton i mówił, czy idziemy w dobrym kierunku. Jeden dowódca tego nie zrobi. On posiada w tym celu odpowiednie zarządy i oddziały. Jest to struktura, która koordynuje m.in. pracę inspektorów rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LechMajewski">Jest to bardzo ważne, szczególnie wtedy, kiedy powstają dodatkowe zadania, przykładowo tak, jak w tej chwili, kiedy – każdego dnia, na terytorium Polski – mamy około 800 żołnierzy z państw NATO. Jeszcze parę miesięcy temu to było nie do pomyślenia. Ktoś musi te wszystkie zadania, wszystkie ćwiczenia, wszystkie treningi, uzgodnienia i koordynację spinać. W tej chwili ta struktura funkcjonowania Dowództwa Generalnego jest inna niż była do tej pory. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby te zadania robić w poprzednim systemie, kiedy np. ja odpowiadałem za Siły Powietrzne i tylko za Siły Powietrzne, nie mogłem koordynować Wojsk Lądowych, Wojsk Specjalnych, Inspektoratu Wsparcia, logistyki, czy systemu dowodzenia. A w tej chwili, za pomocą mojej decyzji w ciągu jednego dnia mogę to uzgodnić, przyjąć odpowiednią decyzję, napisać rozkaz i postawić zadanie do realizacji, uzgadniając to tylko na szczeblu Dowództwa Generalnego a nie na szczeblu dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LechMajewski">Każdy dowódca był niezależny i mógł, osobiście, prowadzić swój sposób szkolenia. W tej chwili wymogiem tego systemu dowodzenia współczesnego pola walki jest „joint”, czyli „połączoność”, wykonywanie tych zadań nie osobno a razem. To jest właśnie ta przewaga.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LechMajewski">Mówiąc inaczej, system dowodzenia jest w moim ręku. Ja odpowiadam za funkcjonowanie tego systemu w czasie działań bieżących, w czasie szkolenia. Ale za postawione zadanie, za wypracowaną decyzję, za kierowanie tymi przygotowywanymi wojskami odpowiada już dowódca operacyjny, czyli ten, kto jest najlepiej przygotowany, kto ma odpowiednią strukturę kierowania i dowodzenia na czas pokoju, kryzysu i wojny. Jest to gładkie przejście. On zajmuje się tylko dowodzeniem, przygotowaniem procedur, zadań i decyzji a nie, jak było do tej pory, że każdy dowódca rodzaju Sił Zbrojnych za to odpowiadał. Tak praktycznie, z doświadczenia mogę powiedzieć, że działalność bieżąca, ta szkoleniowa, planowa, koordynująca, logistyczna, gestorska, uzbrojenia i sprzętu wojskowego i utrzymania w odpowiedniej gotowości logistyki zajmuje ok. 95% działalności Dowództwa Generalnego. Czyli w tych starych strukturach mieliśmy 5%, a może mniej czasu każdego dnia, żeby zając się wojennym systemem dowodzenia, żeby przygotować wojska do działania w czasie zagrożenia, w czasie działań bojowych. W tej chwili to wszystko wykonuje tylko dowódca operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LechMajewski">Oprócz tego Inspektorat Rodzajów Wojsk posiada takie wojska, jak obrony przeciwlotniczej, obrony przed bronią masowego rażenia, system dowodzenia, wojska inżynieryjne. I te wszystkie wojska, które były we wszystkich rodzajach sił zbrojnych są w tej chwili tylko u niego. Czyli to połączyliśmy. Czyli znowu „joint” – wspólne wykorzystanie wysiłku poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Jest to niezwykle ważne. Niech każdy robi sobie sam a jeden za to odpowiada. Mało tego, ten inspektor rodzaju wojsk oprócz tego, co mówiłem, że koordynuje te zadania szkoleniowe, odpowiada również za szkolenie językowe, za szkolenie ogólnowojskowe, za wszystkie kursy i treningi, zarówno narodowe, jak i międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LechMajewski">Nawiązując do wypowiedzi szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – on ma swoją rolę na szczeblu operacyjnym, na szczeblu strategicznym, na szczeblu NATO. Moje zadanie, jako dowódcy generalnego, to jest kontakt z dowódcami rodzajów sił zbrojnych na szczeblu NATO. Już np. w niedzielę przyjeżdża dowódca Wojsk Lądowych Stanów Zjednoczonych, czterogwiazdkowy generał Odierno, najbardziej potężny dowódca rodzajów sił zbrojnych na świecie. Będziemy partnerami odnośnie do uzgodnienia dalszych treningów, szkoleń i wykonywania zadań z wojskami amerykańskimi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#LechMajewski">W tej chwili na terytorium Polski mamy 173. Brygadę Powietrznodesantową i około 300 żołnierzy amerykańskich. Mamy kanadyjskie wojska powietrznodesantowe. Oni ćwiczą na poligonie drawskim, wspólnie z naszą 6. Brygadą Powietrznodesantową. Wykonuję te zadania już ponad 2 miesiące. Zmieniają się tylko żołnierze. Ich liczba jest stała. Jest ich ok. 500, ale oni przez cały czas się zmieniają. Przez cały czas jest rotacja. To znaczy, że to nie jest 500 żołnierzy. Oni intensywnie ćwiczą wspólnie przez 2–3 tygodnie i przylatują następni. To samo jest z siłami powietrznymi. W tej chwili na terytorium Polski mamy 18 samolotów F-16. Te samoloty wykonują codziennie zadania z naszymi samolotami F-16 z dwóch baz – z 31. i z 32. Są wspólne treningi i ćwiczenia z samolotami Mig-29 i Su-22. Zgrywamy nasz system dowodzenia. Codziennie w powietrzu jest system AWACS. Testujemy możliwości tankowania w powietrzu. Wykorzystujemy system Link 16. Wspólnie wykonujemy zadania zwalczania celów naziemnych i powietrznych. To jest przez cały czas trenowane i zmieniane. Można powiedzieć, że w ciągu tych 3 ostatnich miesięcy, w wyniku tej intensywnej współpracy zmienił się znacznie nasz poziom wyszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#LechMajewski">Trenujemy nie tylko z Amerykanami. Mamy też komponent francuski. Trenowaliśmy z najlepszymi samolotami typu Rafale, w tej chwili mamy samoloty Mirage 2005, również francuskie. Trenujemy z Holendrami. Trenujemy z Anglikami. Jest „Air Policing” w państwach nadbałtyckich. Wymaga to wiele zaangażowania, wysiłku i współpracy. I trenują to nie tylko siły powietrzne. Dzięki temu, że mamy tutaj Inspektorat Wsparcia, że mamy inspektorów rodzajów sił zbrojnych, to oni również trenują na co dzień „joint”, czyli działania połączone – wojska lądowe, wojska specjalne i Marynarka Wojenna. Nie ma już tego, że dowódca Sił Powietrznych ćwiczy tylko i wyłącznie swoje wojska, ale każdego dnia jest to połączony wysiłek. Wspólnie to ćwiczymy, czyli jesteśmy przygotowani do wykonywania najbardziej trudnych zadań „połączoności”.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#LechMajewski">Dlatego – jak mówiłem – dodatkowo mamy inspektora szkolenia i inspektora rodzajów wojsk. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego tak, jak do tej pory, odpowiada również za bieżące funkcjonowanie wojsk, za system gotowości bojowej, za mobilizacyjne rozwinięcie wojsk, za koordynację całości, również za działania dowództwa. Posiada odpowiednie zarządy i oddziały planistyczne, koordynujące, kontrolujące i rozliczające. To jest też bardzo ważne w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#LechMajewski">To może tylko, żeby było krótko, bo jest jeszcze wiele spraw, ale żeby podsumować, to było ciekawe pytanie o rozliczenie etatów. Jak się to zmieniło strukturalnie? Ilu mamy żołnierzy? Ja podam to na konkretnych przykładach z Dowództwa Generalnego. Jeżeli do tej pory we wszystkich czterech rodzajach Sił Zbrojnych mieliśmy 1854 etaty, z tego 1178 żołnierzy zawodowych i 678 pracowników wojska, to w nowej strukturze mamy 748 żołnierzy i 182 pracowników wojska, czyli dwukrotnie mniej, ale ta „połączoność”, wspólne wykonanie zadań daje efekt synergii. Jeżeli połączymy wysiłek podobnych komórek to musi to dać tę wartość dodatkową, synergię tych działań. I to nam daje. Do tej pory, rzeczywiście, działaliśmy osobno i trudno było tę synergię osiągnąć w każdym zakresie działań rodzajów Sił Zbrojnych i rodzajów wojsk. Tak, że to jest dużo łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#LechMajewski">Jeżeli chodzi o zagospodarowanie z tych wykazów dodatkowych żołnierzy i pracowników wojska, którzy zostali bez pracy to, rzeczywiście, do końca tak nie jest dlatego, że np. na wykazie dodatkowym pozostało 258 żołnierzy. Dlaczego tylko 258? Bo wiedząc, że będzie nowa struktura nie przyjmowaliśmy już nowych żołnierzy do dowództw. Po prostu przez ostatnie pół roku, jeśli ktoś odchodził na inne stanowiska do jednostek liniowych, czy odchodzili do rezerwy, to te stanowiska nie były uzupełniane. Z tych 258, którzy pozostali na wykazach dodatkowych, do innych naszych jednostek skierowanych zostało 53, do struktur podległych Dowództwu Operacyjnemu – 69 a 3 złożyło wypowiedzenie stosunku służbowego. Chciałem podkreślić, że trzech w ciągu pół roku to naprawdę znikoma liczba. Zostały wszczęte procedury wyznaczania na stanowisko 34. Z tych prawie 260 zostało jeszcze tylko 90 żołnierzy do zagospodarowania. Oni też w odpowiednim czasie dostaną propozycje. Ale to nie znaczy, że oni są bez pracy. Po prostu wzmacniają pracę poszczególnych komórek na swoich zakresach odpowiedzialności. To jest też duże ułatwienie, szczególnie w pierwszym etapie reformy i wykonywania tych nowych zadań, kiedy naprawdę były potrzebne ich umiejętności i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#LechMajewski">W najbliższym czasie, jestem przekonany, że w tym roku wszyscy będą racjonalnie zagospodarowani, szczególnie w jednostkach liniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#LechMajewski">Przepraszam, za przydługie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, ja w tym materiale i w swojej wypowiedzi nie podawałem jeszcze liczbowego podsumowania tych zmian dokonanych w wyniku reformy dlatego, że – jak ja mówiłem i jak przekazał informację szef Sztabu, pan generał Gocuł – jesteśmy w trakcie tego procesu. Kiedy go zakończymy, będzie pełna informacja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Informacja, którą przekazał przed chwilą pan generał Majewski wskazuje na wyraźnie oszczędności w strukturze Dowództwa Generalnego, ale z kolei mamy do czynienia nie ze zmniejszeniem, ale ze zwiększeniem liczby etatów w Dowództwie Operacyjnym, bo nastąpił przepływ zadań do Dowództwa Operacyjnego. W związku z tym nie będziemy państwu podawać cząstkowych danych, tylko będzie całe podsumowanie. Z całą pewnością w wyniku wprowadzenia tej zmiany w strukturach centralnych będzie mniej etatów niż było przed dniem 1 stycznia 2014 r. Ale proszę w tej sprawie, abyśmy dokończyli proces zmian. Wtedy przedstawimy całościowe podsumowanie wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ja nie pamiętam pytania w zakresie służby zdrowia, przepraszam pana posła Jacha. Gdyby pan zechciał – o ile pan przewodniczący pozwoli – je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMichałJach">Na jednym z posiedzeń Komisji, na początku roku, przedstawiono nam funkcjonowanie i dokonania Centrum Doktryn Wojennych i Szkolenia. Uzyskaliśmy informację, że wśród dwóch dokumentów przygotowanych przez to Centrum był dokument o kompleksowym planie wykorzystania służby zdrowia. Czy to jest wykorzystanie tych doświadczeń, czy to jest jednak inaczej?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie pośle, szanowni państwo, ja mówiłem, że dorobek Centrum (to znaczy – nie tyle dorobek), co opracowania Centrum służą do podjęcia decyzji. Są wykorzystywane w procesie podejmowania decyzji w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">I tak jest z tym dokumentem. To nie szef Centrum wprowadza zmiany w resorcie, tylko minister, bądź osoby upoważnione przez ministra. My opracowaliśmy koncepcję zmian funkcjonowania służby zdrowia w związku ze zmianą struktury kierowania i dowodzenia. Szefem zespołu, który przygotowywał koncepcję, był zastępca pana generała Gocuła, pan generał Wojtan. Koncepcja została zatwierdzona przez ministra obrony narodowej i polega na tym, że część wojskowa służby zdrowia jest wpisana w struktury Sił Zbrojnych. Natomiast odpowiedzialność, nadzór nad funkcjonowaniem samodzielnych publicznych zespołów opieki zdrowotnej, instytutów, przejmie departament zdrowia, który zostanie utworzony w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ten element reformy jest przed nami i będzie wprowadzany w najbliższych miesiącach. Minister Obrony Narodowej w najbliższym czasie wystąpi do prezesa Rady Ministrów o zatwierdzenie statutu resortu, w którym utworzymy departament zdrowia. W ten sposób zrealizujemy zatwierdzoną koncepcję, przygotowaną przez zespół pod przewodnictwem pana generała Wojtana.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">I jeszcze ostatnie wyjaśnienie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawi je pan generał Gocuł w zakresie przekazywania żołnierzy z podporządkowania dowódcy generalnemu w podporządkowanie dowódcy operacyjnemu w związku z wykonywaniem zadań przez dowódcę operacyjnego, ale w kontekście i najlepiej na przykładzie obecnej sytuacji, związanej z pogarszaniem się sytuacji bezpieczeństwa, w szerszym kontekście, czyli działania całego Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli państwo pozwolicie to – pan generał Gocuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan generał Gocuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławGocuł">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pokrótce przedstawię w nieco szerszym kontekście funkcjonowanie tego systemu. Uważam, że warto jest na to spojrzeć w znacznie szerszym kontekście. Jak państwo zapewne wiecie, system reagowania i w ogóle elementy głównych zadań Paktu Północnoatlantyckiego to, po pierwsze, art. 5 i wspólna obrona kolektywna. Po drugie – crisis management a więc zarządzanie sytuacją kryzysową. I po trzecie, tzw. cooperative security a więc współpraca partnerska z takimi krajami, jak Ukraina, Finlandia, Szwecja i – oczywiście – również Gruzja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławGocuł">Jesteśmy w fazie reagowania kryzysowego NATO w związku z sytuacją kryzysową na Ukrainie. Jesteśmy w zasadzie w czwartej fazie reagowania kryzysowego, które składa się z sześciu faz. W tej chwili jest faza response options a więc opcje reagowania Sojuszu, w ramach których dowódca sił NATO w Europie gen. Philip Breedlove przygotował tzw. immediate assurance measures, czyli środki natychmiastowego reagowania do implementacji w związku z kryzysową sytuacją na Ukrainie, które mają w zasadzie dwa cele.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławGocuł">Jeden cel to jest strategic communication, a więc komunikacja strategiczna dla członków Sojuszu, że Sojusz jest wspólny, Sojusz wspólnie podejmuje działania, co zresztą w Polsce widać. Mamy obecność wojsk amerykańskich. Mamy obecność wojsk kanadyjskich. Mamy obecność wojsk francuskich.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MieczysławGocuł">I drugi element, to przesłanie jasnej, klarownej informacji dla strony rosyjskiej, że Sojusz stoi na stanowisku twardo, szczelnie, sztywno i żadnego konsensu w zakresie użycia sił w stosunku do państw Sojuszu, że żadnej takiej możliwości w zasadzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MieczysławGocuł">W ramach tych opcji reagowania kryzysowego przygotowano również tzw. follow on measures, a więc środki, które będą następowały po środkach natychmiastowego reagowania i tzw. long term considerations, w ramach których m.in., jak już państwo zapewne wiecie, jest podniesienie gotowości Korpusu Północny Wschód w Szczecinie ze statusu niższej gotowości do statusu Korpusu o wysokiej gotowości, a także spozycjonowanie, jakkolwiek by tego nie nazwał, pewnych elementów wojskowych na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MieczysławGocuł">W ramach tego również SECURE, jako dowódca strategiczny sił NATO w Europie, ale również dowódca sił Stanów Zjednoczonych w Europie (bo pełni podwójną rolę) generał Philip Breedlove wystąpił do poszczególnych krajów, aby siły i środki, które np. przekazuje Francja, o których mówił dowódca generalny, były w podporządkowaniu SECURE. Siły i środki wykonujące zadania Air Policing nad państwami bałtyckimi również są w dyspozycji SECURE. Nasze siły i środki, które mamy w ramach tzw. zintegrowanego systemu obrony powietrznej, są również w dyspozycji SECURE. Jednocześnie SECURE ruszył jedenaście środków reagowania kryzysowego z listy środków reagowania kryzysowego, które są do jego dyspozycji i są autoryzowane. To znaczy, że jako państwa członkowskie zgodziliśmy się, że dowódca strategiczny może tych środków użyć. W tych środkach użył m.in. wzmocnienia elementów rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MieczysławGocuł">Na tym przykładzie podam, jak to teraz funkcjonuje u nas.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MieczysławGocuł">Otóż, w ramach tych elementów rozpoznania Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych posiada elementy rozpoznawcze. Wiemy, o których mówimy. Mówimy o trzech pułkach, mówimy o trzech jednostkach rozpoznania radioelektronicznego, mówimy o 8. Batalionie Walki Radioelektronicznej z Grudziądza, mówimy również o elementach DB-110 na samolotach F-16, czy o Dywizjonie Rozpoznania Powietrznego. Mówimy również o PROCJON-ie i o innych systemach rozpoznawczych, które funkcjonują w Siłach Zbrojnych. Wszystkie środki, które my zgłosiliśmy w ramach środków reagowania kryzysowego, proponuje dowódca operacyjny, który odpowiada za obronę granicy państwowej, również w przestrzeni powietrznej i morskiej. Mając koncepcję, czy też plan prowadzenia rozpoznania, występuje do Ministra Obrony Narodowej (Panie ministrze, żeby prowadzić rozpoznanie potrzebuję w swoje podporządkowanie, pod komendę operacyjną np. samoloty F-16 z zasobnikami 110. Przygotowuję odpowiednią decyzję, uzgadniam ją z Dowództwem Generalnym, uzgadniam z szefem Sztabu), to jest takie uzgodnienie na telefon. Minister podpisuje decyzję. Dowódca generalny wydziela te środki w podporządkowanie operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MieczysławGocuł">Podobnie dzieje się z innymi siłami i środkami, które w ramach systemu reagowania kryzysowego teraz wydzielamy do NATO. To nie jest coś nowego, co zainicjowaliśmy, czy realizujemy. To są standardowe procedury, które wynikają z procesu reagowania Sojuszu Północnoatlantyckiego. My się w to wpisujemy i to realizujemy. Natomiast nie ma tutaj żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MieczysławGocuł">Gdyby dowódca operacyjny, mając swoje elementy rozpoznawcze w Dowództwie Operacyjnym, ocenił sytuację tak, że wymagane są dodatkowe siły i środki, bo coś się dzieje za naszą granicą wschodnią i chciałby jeszcze dodatkowo potwierdzić te informacje, to oprócz tego, że wystąpi do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wystąpi do Służby Wywiadu Wojskowego i wystąpi do Agencji Wywiadu, to może również wystąpić do Ministra Obrony Narodowej o wydzielenie dodatkowych sił i środków rozpoznania w celu zidentyfikowania sytuacji, która jest za naszą granicą wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MieczysławGocuł">I tutaj procedura jest podobna: uzgodnienie z Dowództwem Generalnym, które tak na dobrą sprawę uzgadniając już stawia wyprzedzająco zadania przygotowawcze dla jednostek, które mają być wydzielane. Więc to nie jest tak, że ten system funkcjonuje przez długi czas, biurokratyczne. Jest to system, który funkcjonuje. Nie chcę tutaj mówić, bo byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział. Są to raczej kwestie godzin niż dni. Są to raczej kwestie godzin.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli to wystarczy to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPawełSuski">Państwo przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, zanim przejdę do zadania pytania, chcę podzielić się pewną refleksją, bo spotykamy się w kwestii zmiany systemu dowodzenia Sił Zbrojnych, debatujemy nad wprowadzeniem tej reformy już drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPawełSuski">Pierwszy raz – na wniosek złożony przez opozycję, w systemie zamkniętym. Posiedzenie Komisji było tajne. Od razu zaznaczę, że moim zdaniem, problematyka była wyimaginowana. Dzisiaj też – o ile wiem – temat został złożony do planu przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPawełSuski">Ta reforma funkcjonuje od pięciu miesięcy. Dajmy troszkę czasu. Zaufajmy, że minister i współpracownicy, w tym dowódca Ggneralny sił zbrojnych oraz szef Sztabu Generalnego wiedzą, co robią.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełPawełSuski">Nie marnujmy czasu ludzi, którzy są bardzo zaangażowani w tę reformę. Mam wrażenie, że po prostu szukamy dziury w całym tym bardziej, że z przedstawionego raportu nie wyziera jakiś huraoptymizm. Oczywiście, że reforma jest wprowadzana planowo. Należy z tego miejsca pogratulować osobom, które podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełPawełSuski">Na pewno mają – panie pośle Dorn – problemy z wprowadzaniem, ale nie na tyle istotne, żebyśmy absorbowali wszystkie osoby na posiedzeniu Komisji i zwoływali w tym trybie posiedzenie Komisji. Mając na uwadze fakt, że jest to jedna z fundamentalnych reform, które wprowadzamy, mając na uwadze fakt, że jesteśmy w tej chwili w trybie pięcioletniego okresu profesjonalizacji i zmniejszenia bezpieczeństwa naszego kraju w związku z sytuacją na Ukrainie, wyrażam pełen podziw.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełPawełSuski">To jest moja refleksja i chciałem się nią podzielić.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełPawełSuski">Natomiast, panie ministrze, chciałem wrócić do rozformowania Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia, gdyby pan mógł (powiedzmy, w kilku słowach) do tego się odnieść, bo – mimo wszystko – jest rozczłonkowanie na nadzór trzyzakresowy. Żeby za bardzo nie rozwijać, chcę zapytać, czy będzie to miało również wpływ na jednostki podległe, czyli na liczbę placówek, które dziś są w zarządzie inspektoratu? Co się z nimi stanie po tej zmianie, po tym rozformowaniu?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyBudnik">Ja mam krótkie, szczegółowe pytanie do dowódcy generalnego, pana generała Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyBudnik">Panie generale, kiedy zostaną zakończone prace dotyczące rozformowania Centrum Wsparcia Teleinformatycznego i Dowodzenia Marynarki Wojennej w Wejherowie? Chodzi mi o decyzje dotyczące trzech komponentów tego Centrum. Te prace miały się zakończyć 31 grudnia br. Tak wynikało z interpelacji, którą w tej sprawie złożyłem jakiś czas temu. Czy ten termin zostanie dotrzymany?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, jest jeszcze dwóch posłów, pan poseł Seliga i pan poseł Opioła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeżeli nie byłoby innych głosów, to ja udzieliłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam krótkie pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze, dodatkowo. W porządku, po panach posłach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeżeli nie ma innych głosów, to ja bym…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">A nie, jednak są inne głosy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To w takim razie pan poseł Seliga i jeszcze pan poseł Dorn wtedy krótko by uzupełnił i prosiłbym pana ministra i panów generałów o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Seliga.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">A ja zapisuję do głosu, pan poseł Jach jeszcze raz. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMichałJach">No, ja nie otrzymałem na wszystkie pytania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">I pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełDariuszSeliga">W przeciwieństwie do mojego kolegi Pawła, ja pozwolę sobie zmarnować trochę tego, jakże cennego czasu. Ja to doceniam.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełDariuszSeliga">Panie ministrze, chciałbym spytać, bo w założeniach do reformy tych dwóch dowództw – Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych jest jeszcze Dowództwo Garnizonu Warszawa. Jak pan minister ocenia? Jak ono się znajduje? Przy pracach mało o nim mówiliśmy. Jak to ma wyglądać z perspektywy resortu? Jaka jest perspektywa przed tym dowództwem? Wydaje mi się, że trochę omijamy pytania na temat tego dowództwa. A myślę, że w niedalekiej przyszłości byłoby to bardzo cenne, żeby posiąść taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałbym jeszcze spytać o Kraków, o Centrum Operacji Specjalnych, o dowództwo komponentu wojsk specjalnych. Tam jest chyba 200 etatów. Chciałbym spytać, co te 200 etatów wypełnia? Gdzie my tak teraz prowadzimy te operacje specjalne, że aż tak duża obsada jest potrzebna? Wydaje mi się, że 200 etatów, to nie jest mało. To jest następna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełDariuszSeliga">Korzystając z okazji, panie ministrze, chciałbym krótko jedną rzecz powiedzieć, bo być może nie będzie okazji, chodzi mi o polonizację produktu. Nie wiem, czy pan minister wie. Na ostatniej odprawie bezpieczeństwa znajdzie się notatka do Dowództwa Generalnego na temat zmiany spadochronów AD-95. Jestem w posiadaniu kopii notatki, którą podpisał pan pułkownik Kałkowski w imieniu dowódcy generalnego do jednej z polskich firm. W zasadzie ta notatka tę firmę eliminuje. Chciałbym spytać pana ministra, komu mam tę wiedzę przedstawić? Czy pan minister tą sprawą się zajmie, żeby zaistniało to, co państwo powtarzali też jako rząd o polonizacji produktów, polskich firmach i polskich miejscach pracy?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełDariuszSeliga">I ostatnia rzecz, o jaka chciałbym spytać. To jest takie pytanie do Szefa Sztabu Generalnego, to jest sprawa społeczna. Pytam o to dlatego, że gdyby pan generał miałby taką wiedzę, albo ma taką wiedzę, że jego podwładni, którzy są dowódcami, kierowali – bo teraz już to się nie dzieje – swoich podwładnych w mundurach po to, żeby wchodzić w pewne związki z ich żonami to, czy z taką wiedzą coś pan by zrobił? Czy pan generał ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Anuluję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dlaczego pan anuluje?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełDariuszSeliga">Panie przewodniczący, porozmawiajmy w końcu o resorcie poważnie. To są sprawy, które resortu dotyczą. To, gdzie mamy rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Rozumiem, że króciutko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o odpowiedzi dotyczące funkcjonowania Szefa Sztabu Generalnego w wymiarze międzynarodowym to przyjmuję je do wiadomości. Podobnie, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o relacje między dowódcą operacyjnym a dowódcą generalnym, jeśli chodzi o przekazywanie oddziałów do zadań realizowanych przez dowódcę operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast w kwestii Inspektoratu Szkolenia i Inspektoratu Rodzajów Wojsk to mam pewien problem, bo właściwie pan generał skupił się na takiej odpowiedzi, która mówiła o „joint”, czy o „połączalności”. To jest takie nowe słowo-klucz. I jeszcze „synergia”, prawda? I tam było „joint”, „połączalność”, „synergia”. Niby coś się mówi, ale tak właściwie mówi się na poziomie „wino i frukty” a na poziomie – „wódka i ogórki”, nie bardzo wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełLudwikDorn">Zawsze, jak nie można dojść od strony określeń ogólnych, należy zapytać o szczegóły, bo wtedy więcej człowiek wie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełLudwikDorn">To ja zadam dwa pytania, dotyczące właśnie szkoleń. Jest wielki problem, bo kończą się szkolenia polskich pilotów F-16 przez Amerykanów. To niespecjalnie jest do przedłużenia, bo oni teraz zajmą się szkoleniem swoich lotników na samolotach F-35. Nawet, gdyby chcieli, to nie bardzo mają jak to zrobić. Kto pracuje nad planami i realizacją szkoleń polskich pilotów na polskich F-16? Czy Inspektorat Szkolenia, czy komórka w ramach inspektoratu wojsk lotniczych, czy gdzieś tam siedzi ten „joint” i mamy „synergię”?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełLudwikDorn">I drugi szczegół, w związku ze stawką na bezpilotowe środki latające (czy ona jest rozsądna, czy nie, to inna dyskusja) już mamy a na pewno będziemy mieli (co pokazują doświadczenia innych sił zbrojnych, bardziej doświadczonych) potężny problem ze szkoleniem operatorów. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełLudwikDorn">Już wcześniej toczyły się dyskusje o wynagrodzeniu i zaszeregowaniu. To rodzi potężne problemy. Pytanie: kto pracuje, realizuje, ewaluuje i monitoruje efektywność szkolenia operatorów bezpilotowych środków latających różnej klasy? Czy Inspektorat Szkolenia? Gdzie to jest? Bo czasami jest to po artylerią. Czy są to siły lądowe, czy wojska lotnicze? Czy znowu mamy tutaj „połączalność” i „synergię”, czy jest jakiś konkret?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę, panowie generałowie, tylko już bez kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Aha, jeszcze pan minister. Tak?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan minister Mroczek. Tylko prośba – bez kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę tylko odpowiedzieć na istotne pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Suskiego: bardzo dziękujemy za to poparcie dla naszych działań. Powiem tak: w najważniejszej sprawie, związanej z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych (a tego dotyczy dzisiejsza dyskusja, czyli funkcjonowanie struktur dowódczych) my chcieliśmy przedstawić tę informację. Chcemy rozmawiać, bo to jest – rzeczywiście – jedna z najważniejszych spraw. Chcemy, żeby Komisja miała pełne przekonanie do tego, co się dzieje. W związku z tym bardzo się cieszę z tego, że dzisiaj dyskutujemy na ten temat i, że możemy tę informację przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Odpowiadając na pytanie pana posła o służbę zdrowia powiem tak, że mamy dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">One zawsze występowały, to znaczy: zabezpieczenie medyczne żołnierzy i funkcjonowanie tej instytucjonalnej, zamkniętej służby zdrowia, czyli kilkunastu szpitali i kilkudziesięciu przychodni w ramach samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, z czego państwo na pewno sobie zdajecie sprawę, że jeżeli chodzi o pacjentów w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, a w szczególności w szpitalach, w zamkniętej służbie zdrowia, to ponad 90% tych pacjentów to nie są żołnierze. To są osoby cywilne w ramach kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. I trzeba po prostu o tym pamiętać, że to jest ta część o zdecydowanie innym charakterze niż zabezpieczenie medyczne żołnierzy w służbie, w szczególności – w zakresie ćwiczeń i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Mamy też, o czym trzeba pamiętać, system dodatkowego finansowania tych zadań, poza Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym, zawsze w wojskowej służby zdrowia mieliśmy te dwie struktury, czy te dwa piony. Jest pion zabezpieczenia żołnierzy, w szczególności – w trakcie służby. I tu mamy pewne kłopoty, szczególnie w „zielonych garnizonach”, czyli w terenie, gdzie nie ma publicznej służby zdrowia. Tam musimy w jakiejś mierze świadczyć usługi również dla rodzin tych żołnierzy. To są pewne kwestie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Drugi pion, który opisałem, związany jest z samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Koncepcja, którą wypracowaliśmy, tę część zabezpieczenia medycznego żołnierzy oddaje w podporządkowanie struktur sił zbrojnych, czyli dowódcom. Natomiast ta część cywilna będzie w bezpośrednim nadzorze i podporządkowaniu departamentu, natomiast departament ma przypisane kwestie koordynacji całości a w szczególności – pewnych działań związanych z kierunkami rozwoju wojskowej służby zdrowia, czy metodyki. Natomiast odpowiedzialność, kierowanie, ta odpowiedzialność dowódcza za część wojskową jest w siłach zbrojnych. Nadzór nad częścią cywilną będzie w departamencie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Seligi to w zakresie Dowództwa Garnizonu Warszawa szef Sztabu powie kilka słów. Nie wiemy obaj, ani ja, ani szef Sztabu, o co tak naprawdę pan poseł pyta, bo pan poseł wyraził się „A co tam z Dowództwem Garnizonu Warszawa? To warto byłoby wiedzieć.” Na tak postawione pytanie spróbujemy odpowiedzieć taką wiedzą encyklopedyczną, czyli czym jest Dowództwo Garnizonu Warszawa i jak działa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie będziemy mówili, co słychać.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o kwestie spadochronów, to – panie pośle – jeżeli ma pan jakiekolwiek informacje, bądź wiadomości o nieprawidłowościach w postępowaniu, to proszę skorzystać z przysługujących panu narzędzi. Niech pan zapyta, niech pan złoży interpelację, niech pan zawiadomi organy ścigania. Ja nie wiem, co to znaczy, że pan się odwołuje do jakichś moich wypowiedzi o polonizacji. Co to ma wspólnego? Niech pan pokaże jakieś nieprawidłowości, albo niech pan pochwali postępowanie. No, nie wiem. Niech pan po prostu coś zrobi.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pytanie, które zadał pan w stosunku do motywacji przełożonych przy wysyłaniu żołnierzy poza granice kraju, to są to już kwestie nie tylko obyczajowe, które podpadają pod konkretny przepis Kodeksu karnego. Niech pan zawiadomi organy ścigania, bo to jest sytuacja skandaliczna i bulwersująca. Nie pana wypowiedź, jeżeliby tak było.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli tak nie było, to pana wypowiedź jest skandaliczna i bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Dorna, to spróbujemy a w szczególności – dowódca generalny spróbuje wyjść poza te określenia, których używał i wyjaśnić istotę Inspektoratu Szkolenia, bo przede wszystkim o to pan poseł pytał. Szkolenie operatorów systemów bezzałogowych opisze z punktu widzenia swoich zadań dowódca generalny, ewentualnie pan generał Gocuł. Ja tylko chcę powiedzieć, że budujemy cały system, rozpoczynając od uczelni. Otworzyliśmy taki kierunek kształcenia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych. Myślimy o tym kompleksowo. Myślimy o tym w kategoriach systemu, kierując się myślą, którą wyraził pan marszałek, to znaczy z takim przekonaniem, że operatorów będzie coraz więcej i że dzisiaj trzeba myśleć o ich szkoleniu, a nie w sytuacji, kiedy pozyskamy systemy i będziemy w sytuacji przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Zatem, jeżeli można prosić pana generała Gocuła a następnie – pan generała Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan generał Gocuł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławGocuł">Zgodnie z obietnicą, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MieczysławGocuł">Szanowni państwo, Dowództwo Garnizonu Warszawa jest bezpośrednio podporządkowane pod Ministra Obrony Narodowej. Realizacja zadań przez Dowództwo Garnizony Warszawa jest najczęściej dostrzegane w obszarze reprezentacyjnym a więc zabezpieczania uroczystości państwowych i wszelkich innych okolicznościowych uroczystości związanych z asystą honorową, z udziałem pododdziałów reprezentacyjnych, czy też orkiestry wojskowej. Ale jest to tylko jeden z obszarów, czy jedna z dziedzin działalności Dowództwa Garnizonu Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MieczysławGocuł">Trzeba pamiętać, że Dowództwo Garnizonu Warszawa ma w swoim podporządkowaniu również inne jednostki, jak pułk ochrony, który na co dzień realizuje ważne zadania ochrony ważnych instytucji i urzędów państwowych. Wraz z pułkiem zabezpieczenia i z brygadą wsparcia dowodzenia, jak i z 10. Pułkiem Łączności zabezpiecza funkcjonowanie centralnych stanowisk kierowania obronnością państwa na głównych i zapasowych miejscach i stanowiskach kierowania. Zabezpiecza rozwinięcie stanowiska kierowania Ministra Obrony Narodowej. Zabezpiecza funkcjonowanie, przemieszczenia i funkcjonowanie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czasu „W”, w zapasowym miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MieczysławGocuł">A więc oprócz tych zadań, na które codziennie mamy baczenie, które widzimy i obserwujemy, realizuje zadania, o których w tym gronie powiem tylko, że są objęte wysoką klauzulą tajności. Są to zadania z zakresu zabezpieczenia centralnych stanowisk kierowania obronnością państwa. Chyba już wszystkim daję tutaj jasny obraz, że jest to duża odpowiedzialność. Nie jest planowana zmiana podporządkowania dowódcy Garnizonu Warszawa. Pozostaje takie, jak to zapisano w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan generał Lech Majewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechMajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LechMajewski">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, może zacznę od pytania pana posła Jacha. Jest to zaległe pytanie odnośnie do ćwiczenia zgrywającego Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LechMajewski">To nie jest ćwiczenie zgrywające. To jest ćwiczenie sprawdzające funkcjonowanie nowego systemu dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi. W tym celu zostały już opracowane specjalne dokumenty, zgodnie z instrukcją o planowaniu ćwiczeń i organizowaniu tych ćwiczeń. Zostały wyznaczone odpowiednie osoby funkcyjne. Przygotujemy stosowne kolejne rozkazy. Ćwiczenie będzie polegało na sprawdzeniu osiągniętego efektu funkcjonowania przez prawie rok Dowództwa Generalnego. Ono będzie wykonane w komputerowym ośrodku dowodzenia Akademii Obrony Narodowej. Jest to ćwiczenie dwustronne, które – rzeczywiście – da nam odpowiedź, jak to Dowództwo funkcjonowało. Jest to bardzo ważne ćwiczenie pod kryptonimem „Model 2014”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LechMajewski">Odnośnie do pytań pana posła Dorna o Inspektorat Szkolenia i Inspektorat Rodzajów Wojsk, ja może zapraszam pana posła na dłuższy wykład. Pokazalibyśmy, jak to – rzeczywiście – funkcjonuje. Na to potrzeba 3–4 godziny. Każdy z inspektorów przedstawiłby te zasady w szczegółach. Ja jednak chciałbym podkreślić to słowo klucz, o którym mówiliśmy, tę synergię działań. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, co to jest. Współdziałanie różnych czynników, czyli – panie pośle – tych osobnych, jak było do tej pory, rodzajów sił zbrojnych, daje efekt wyższy niż suma pojedynczych działań tych wojsk. Według mnie to jest logiczne. Jeżeli coś robimy razem to zrobimy więcej niż, gdy robimy to pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#LechMajewski">Przykładowo efektywne zarządzanie potencjałem osobowym. W tej chwili lotnictwo mamy w jednym rodzaju wojsk, w Inspektoracie Sił Powietrznych. Zostały połączone wszystkie rodzaje lotnictwa. Za lotnictwo transportowe i śmigłowcowe odpowiada jeden a nie, jak było do tej pory, małe komórki odpowiedzialne w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, w wojskach lądowych, w siłach powietrznych, czy w Marynarce Wojennej, to ten efekt musi być wyższy. Mamy jednakowe procedury, jednakowe standardy, jednakowe programy, instrukcje, sposób przygotowania i szkolenia. Łatwiej jest osiągnąć ten efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#LechMajewski">Kolejne pytanie dotyczyło kończącego się amerykańskiego szkolenia na samolotach F-16. My szkolimy się już parę lat. Mamy wyrobiony swój system szkolenia. Kiedyś, dwa lata temu, rozmawiałem z generałem Schwartzem, dowódcą Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych, który podkreślał, że chociaż nasze Siły Powietrzne są bardzo małe w porównaniu z amerykańskimi siłami powietrznymi, to oni już się uczą od nas. Doszliśmy już do takiego etapu. Czasami od małego też się może czegoś uczyć – po prostu, jak ekonomicznie gospodarować, jak osiągnąć wynik koszt-efekt. I Amerykanie bardzo chętnie do nas przyjeżdżają. W tej chwili, 11 czerwca br., przyjeżdża kolejny dowódca amerykański – dowódca połączonych sił NATO w Ramstein generał Goren, drugi czterogwiazdkowy dowódca, ale również dowódca sił amerykańskich na teatrze działań europejskim i afrykańskim. Będziemy również na temat wspólnych szkoleń, treningów i kursów rozmawiać, jaki jest tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#LechMajewski">Rzeczywiście, to jest prawda. Powoli będziemy kończyli szkolenie naszych pilotów w Stanach Zjednoczonych, ale w dalszym ciągu, choć w mniejszym zakresie, będziemy chcieli ich szkolić zawsze, żeby korzystać z tego doświadczenia, żeby nie utracić tego kontaktu dlatego, że Amerykanie – rzeczywiście – mają dobry system. Ale tu jest właśnie nasza przezorność i sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#LechMajewski">Tutaj chciałbym podziękować panu ministrowi za zakup samolotu AJT, za podpisanie umowy na Advanced Jet Trainer. Rzeczywiście, bez tego samolotu mielibyśmy bardzo duże kłopoty ze szkoleniem polskich pilotów na samolotach F-16. Ten samolot jest kilkakrotnie tańszy od samolotu F-16 a symuluje, prawie w stu procentach, działanie F-16. Posiada kabiny treningowe kolejnej generacji, które w 40–50% procentach mogą zabezpieczyć szkolenie pilotów na ziemi. Jest to niesamowity efekt szkoleniowy w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#LechMajewski">Mało tego, stworzymy możliwości zbudowania – o czym mówiłem już wiele razy – międzynarodowego ośrodka szkolenia lotniczego w Dęblinie. W tej chwili mamy już zapytania i chętnych, żeby się szkolić. Mamy przygotowaną infrastrukturę. Robimy to naprawdę w sposób metodyczny i przemyślany i jesteśmy gotowi. W nakazanym czasie, w końcu 2016 r., przyjmiemy pierwsze samoloty i będziemy mieli potencjał, żeby szkolić pilotów na samolotach F-16 u nas, w Polsce, nie tylko naszych pilotów, ale również pilotów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#LechMajewski">Jeżeli chodzi o bezpilotowe środki latające, czy to BSL, czy BSR (bo są różne nazwy) to, rzeczywiście, ta nowa struktura organizacyjna pozwala nam zająć się tym problemem bardzo poważnie. Jest odpowiednia komórka w siłach powietrznych – oddział BSR, który zajmuje się właśnie programami, instruktorami, systemem szkolenia, nadawaniem uprawnień. Mało tego, już mamy pierwsze decyzje, pierwsze kontrole i sprawdzenia, usytuowanie tego szkolenia w różnych rodzajach Sił Zbrojnych, czego do tej pory nie było. Jak pan minister mówił, powstaje również ośrodek szkolenia BSR w Dęblinie. Faktycznie, jest on prawie gotowy. Będzie certyfikowany i przygotowany do intensywnego szkolenia. Kiedy naprawdę otrzymamy już kompleksowe BSR zasięgu operacyjnego, na pewno będziemy przygotowani. Będziemy mieli ten system przygotowany. Tak, że tutaj nie widzę żadnego zagrożenia, jak również problemów.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#LechMajewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekOpioła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekOpioła">Panie przewodniczący, ja mam jeden komentarz i dwa trochę rozbudowane pytania odnośnie do nowego systemu dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMarekOpioła">Pierwszy – komentarz. Wydaje mi się, że to, co padło tutaj, na naszym posiedzeniu, z ust pana ministra a, po dodatkowych pytaniach, również w odpowiedzi pana generała Gocuła, szefa Sztabu, pokazuje też, jak wygląda nasz nowy system dowodzenia. Szef Sztabu utracił swoją rolę dowodzenia. Sytuacja jest taka, że obecnie reprezentuje nas w gremiach międzynarodowych w NATO i w Unii Europejskiej. Ale tak naprawdę – przepraszam za sformułowanie – jest w jakiś sposób listonoszem, dlatego, że przychodzi na te posiedzenia, wysłuchuje próśb i wniosków, przyjeżdża do kraju, konsultuje się z ministrem obrony narodowej, a – jak rozumiem – także z dowódcą generalnym i z dowódcą operacyjnym. Dopiero wtedy wraca i przedstawia naszą decyzję. To pokazuje, jak wygląda obecna reforma. Ten proces dowodzenia miał się skrócić a w tym przypadku – bardzo się wydłużył. To jeden komentarz.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełMarekOpioła">A teraz konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełMarekOpioła">Panie ministrze, panowie generałowie, jednak ostatnie posiedzenie Komisji zwołane na nasz wniosek, dotyczące reformy w aspekcie dowodzenia Wojskami Specjalnymi, nie zakończyło się jednoznacznymi odpowiedziami na te pytania, które wtedy zadaliśmy. Pojawiły się w prasie wywiady pana ministra Kozieja na ten temat mówiące, jaką on miał wizję dotyczącą Wojsk Specjalnych. Minister Obrony Narodowej do dnia dzisiejszego zapowiada reformę Wojsk Specjalnych i dowodzenia Wojskami Specjalnymi. W związku z tym jest moje konkretne pytanie: jak będzie wyglądała reforma reformy?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełMarekOpioła">Pan poseł Seliga pytał tu o stan etatowy na dzień dzisiejszy. Ja chciałbym się dowiedzieć jasno i konkretnie, czym zajmuje się ponad 200 żołnierzy w Krakowie, w Centrum Operacji Specjalnych Dowództwa Komponentu Wojsk Specjalnych? Dlaczego do dnia dzisiejszego w Krakowie realizowane są wielkie zamówienia, milionowe inwestycje właśnie na to dowództwo?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełMarekOpioła">Człowiek, który zapowiedział tę reformę, czyli osoba, która przedstawiła pierwszy projekt (generał Koziej), mówi w jednym z wywiadów, że właśnie w takim centrum powinno pracować kilkunastu oficerów, którzy powinni zajmować się szkoleniem. Na dzień dzisiejszy mamy tam ponad 200 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełMarekOpioła">Pytanie: czym się zajmują, jeżeli obecnie kończymy misje wojskowe, nie wysyłamy Wojsk Specjalnych poza granice kraju a w ważnym inspektoracie, podległym panu generałowi Majewskiemu, pracuje – według naszych informacji – 35 oficerów? W związku z tym proszę mi powiedzieć jasno, jakie są proporcje akurat w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełMarekOpioła">Chciałbym się dowiedzieć o certyfikację, ponieważ Centrum Operacji Specjalnych certyfikuje żołnierzy na misje zagraniczne nie znając procesu ich szkolenia, który jest prowadzony np. w Dowództwie Generalnym, nie znając w ogóle tych żołnierzy. Jak to obecnie wygląda? Jak wygląda ten proces w centrach operacji podległych dowódcy operacyjnemu? Dochodzą do nas słuchy, że w wyniku właśnie tej reformy Wojsk Specjalnych wydłużyła się ścieżka załatwiania poszczególnych kwestii związanych z wyjazdami, czy też z certyfikacją wojsk, czy poszczególnych jednostek na misje. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełMarekOpioła">Drugie pytanie. Panie ministrze, ja jednak nie zgadzam się z taką pana konkluzją mówiącą o tym, że proszę dać nam czas, bo reforma jeszcze się wdraża. Ja chciałbym konkretnie wiedzieć – i proszę o odpowiedź na piśmie – jaki jest stan etatowy Sztabu Generalnego, Dowództwa Operacyjnego i wszystkich dowództw rodzajów Sił Zbrojnych na dzień 31 grudnia 2013 r. – Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, Wojsk Lądowych i Wojsk Specjalnych. I proszę też zamieścić w tej informacji taki sam stan etatowy na dzień 31 maja br. w dowództwie generalnym, w dowództwie operacyjnym i w poszczególnych inspektoratach dowództwa generalnego – w sześciu inspektoratach.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełMarekOpioła">Pamiętam, że przy procedowaniu tej ustawy Minister Obrony Narodowej zapowiadał, że ten stan etatowy znacznie się zmniejszy. Obserwujemy, że na dzień dzisiejszy ten stan etatowy wręcz się rozrasta a nie zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełMarekOpioła">Moje drugie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Trzecie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekOpioła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarekOpioła">Moje trzecie pytanie, konkretnie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę się streszczać, bo się pan powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekOpioła">Nie, nie powtarzam się, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekOpioła">Konkretne pytanie: dlaczego w tej reformie, o której mówimy, Sztab Generalny został zreformowany na samym końcu lub jest planowana jego reforma?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekOpioła">Pan generał Gocuł mówił tutaj o tym, że są plany wyprzedzające o trzy tygodnie. Dochodzą do nas następujące informacje, że oficerowie, którzy służą w Sztabie Generalnym, nie mają żadnych propozycji przejścia do poszczególnych dowództw dlatego, że droga została zamknięta, ponieważ Sztab Generalny został zaplanowany do zreformowania na ostatku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMarekOpioła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Jach, już drugi raz zabiera pan głos.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMichałJach">Właściwie na jedno pytanie pan generał Majewski przed chwilą odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMichałJach">A drugie – chciałem odpowiedzi na temat systemu dowodzenia Wojsk Specjalnych, ale mój kolega też już to poruszył. Ponieważ był tutaj komentarz dotyczący tematu, którym się dzisiaj zajmujemy, jak rozumiem, według niektórych posłów jest wielkim przestępstwem, jeżeli temat proponuje opozycja. Ale tak się składa, że akurat to spotkanie i temat dzisiejszego posiedzenia wynika z planu pracy Komisji, który Komisja przyjmowała na początku tego roku. Tak, że nie rozumiem tego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, jest w tym sprawozdaniu takie zdanie i prosiłbym o jego uszczegółowienie, rzecz jest dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest w nim mowa o centrach operacyjnych podległych Dowódcy Operacyjnemu Rodzajów Sił Zbrojnych, które mają być zdolne. Tak jest powiedziane, że będą zdolne do dowodzenia wydzielonymi komponentami Sił Zbrojnych. Czy jest przewidziany jakiś termin? Czy nie jest przewidziany żaden termin? Czy jest przynajmniej perspektywa tego terminu? Może być w kategoriach synergii, jeżeli to konieczne, ale wolałbym bez tych kategorii, łącznie z komentarzem pana przewodniczącego. Łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym, ta kwestia wydaje się kluczowa dla możliwości oceny naszego generalnego pytania. W jakim zakresie nowy system dowodzenia jest zdolny do działania? Kiedy naprawdę będzie zdolny do działania? Tutaj chciałem powiedzieć, iż ta perspektywa, o której byłą tu kilkakrotnie mowa, za którą bardzo dziękuję zwłaszcza panu posłowi Suskiemu i dołanczam się do jego wyrazów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dołączam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan ma rację, przepraszam, ja zawsze mam kłopot w wymawianiem tego. Dziękuję za poprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Więc dołączam się do tych podziękowań dla ministerstwa. Nie wiem, czy będę w stanie je jeszcze głębiej wyrazić, ale będę próbował jeszcze głębiej je wyrazić. Ale tak naprawdę, mówiąc serio, abstrahując od wyrazów czołobitności i synergii, my naprawdę jesteśmy w dramatycznej sytuacji. Państwo zdecydowaliście się, wbrew naszym ostrzeżeniom, na tak gigantyczną reformę – pełna zgoda, gigantyczną reformę – o olbrzymich konsekwencjach, na podstawie całkowicie błędnej diagnozy strategicznej sytuacji Polski. Przez 5 lat przekonywaliście nas państwo, że nic nam nie grozi ze wschodu. Na podstawie tej diagnozy podjęliście tak ryzykowną decyzję, jak ta, o skutkach której dzisiaj dyskutujemy. Powiedzcie nam, kiedy Polska, przynajmniej w zakresie systemu dowodzenia będzie bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">My wiemy, że Amerykanie się od nas uczą. Bardzo dziękujemy panu generałowi za informację, że to my jesteśmy wzorem dla Amerykanów. Może dzięki temu Ameryka będzie bezpieczniejsza. Na to wszyscy liczymy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">A mówiąc serio, proszę nam to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra, to tylko ze względu na wtręty pana przewodniczącego. Nie przewidywałem tego pytania, ale myślę, że ono jest konieczne do zadania w sytuacji, w której się znaleźliśmy w związku z wypowiedzią pana zwierzchnika, ministra obrony narodowej pana Siemoniaka. Czy w sytuacji, w której zgodnie z jego tezą, większość żołnierzy polskich podziela opinię pana Wojciecha Jaruzelskiego na temat Rosji, przewiduje pan jakieś działania, czy też uważa pan, że taki stan polskiego wojska gwarantuje bezpieczeństwo Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ostatnie pytanie jest tak niezrozumiałe, że nie sądzę, żeby był sens na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, ono nie było do pana. Bo o tym, że pan go nie może zrozumieć, to ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale do mnie, niech się pan nie krępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja zadawałem je Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale do mnie pan nawiązał.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Gdyby pan poseł Penkalski zechciał, to byłoby to ostatnie pytanie, bo lista już się wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">I prosiłbym panów generałów, jeżeli panowie zechcą.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Niektóre z tych pytań uważam za absurdalne, ale jeżeli panowie zechcą, to proszę na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Penkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, jak wszyscy doskonale wiemy i pamiętamy, jako jeden, jedyny z posłów mojego ugrupowania w czerwcu zeszłego roku poparłem ten projekt ustawy. Bardzo ryzykowne to było. W imieniu klubu, jak również później zagłosowałem za a mój klub skrytykował mnie za to.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Ale przejdę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWojciechPenkalski">To, tak gwoli przypomnienia, panowie generałowie, bo dzisiaj wy jesteście beneficjantami tej ustawy, która została wprowadzona i zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Podejrzewam, że nikt nie zabierze tutaj paniom i panom posłom tego, są przyjaciółmi wojska i służą do tego, żebyśmy spełniali oczekiwania żołnierzy. Gwarantowano nam przede wszystkim to, że zostanie ograniczona liczba wodzów a będzie więcej Indian.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWojciechPenkalski">To teraz do pana generała Gocuła, szefa Sztabu: jak duża jest zrzutka na Żagań, z tych wakatów, które przesuwacie teraz z całej Polski? Czy ta reforma i te posunięcia Sztabu Generalnego są wskazane i niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRenataButryn">Ja właśnie tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRenataButryn">Czy mógłby pan powiedzieć zrozumiale, co to znaczy „zrzutka”? Co to w ogóle jest za wyrażenie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełRenataButryn">Bardzo proszę, niech pan wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Zadam powtórnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Chodzi o sformowanie brygady na Leopardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Tutaj jest oburzenie, ale ja chciałbym dokończyć. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRenataButryn">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Pani posłanko Butryn…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę kontynuować, panie pośle, bo pan się wdał w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Jestem bardzo wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Pani posłanka kąsa, ale są to słabe ukąszenia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWojciechPenkalski">W każdym bądź razie do pana ministra: czy reforma Ministerstwa Obrony Narodowej osiągnęła swój cel? I przede wszystkim to – powtórzę jeszcze raz – czy zrzutka na Żagań wynika z tego, że z jednostek liniowych będą zabierane kolejne wakaty a, co za tym idzie, nastąpi osłabienie zdolności bojowej tych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Zacznę od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Macierewicza i pana posła Penkalskiego, bo obie wypowiedzi, czy pytania, dotyczyły kwestii tego, czy zrealizowano cele reformy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Oczywiście, pan poseł Macierewicz dokonał oceny, nazywając obecny stan systemu dowodzenia i kierowania tragicznym. Proszę państwa, sytuacja wygląda tak, że z punktu widzenia oceny tego systemu, życie przez pięć miesięcy w trudnych warunkach, których nie zakładaliśmy – myślę, że nikt na świecie nie zakładał tego, że sytuacja na Ukrainie tak się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pan zakładał, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przede wszystkim pan Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">… że sytuacja na Ukrainie tak się potoczy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Przechodzimy sprawdzian systemu kierowania i dowodzenia w życiu. Za tym systemem przemawia pół roku dobrego funkcjonowania polskich Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Za tezą o tragicznym stanie przemawia poseł Macierewicz i nikt więcej i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jak formułujecie tezę o jakimś tragicznym stanie to spróbujecie sformułować jeden, czy dwa sensowne argumenty. Dwie godziny, czy półtorej godziny dyskusji i macie suche zdanie, suchą ocenę posła Macierewicza: jest tragicznie. No, spróbujcie wymyślić przynajmniej jakiś jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">To tyle z punktu widzenia ocen, które dokonujecie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie pośle Penkalski, odpowiedź jest taka. System działa i działa w warunkach trudnych, niezwykle trudnych. Tam się sprawdził. Nie muszę tutaj jakichś nadzwyczajnych rzeczy udowadniać, bo gdyby nie działał, to mielibyście całą listę niepowodzeń. Odpowiem za chwilę w sposób jak najbardziej poważny. Będę starał się mówić jak najbardziej konkretnie na temat sytuacji wojsk, związanej z przyporządkowaniem Wojsk Specjalnych. Nie ukrywam, że zastanawialiśmy się. Mieliśmy pewne problemy, nawiązując do wypowiedzi pana posła Dorna z początku dyskusji. Jak najbardziej uczciwie opiszę tę kwestię. Ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Chcę jeszcze w kilku słowach odnieść się do oceny wygłoszonej przez pana posła Opiołę w odniesieniu do szefa Sztabu Generalnego. Po mojej wypowiedzi, a w szczególności po wypowiedzi pana generała Gocuła odnośnie do jego zadań związanych z udziałem w imieniu Polski w międzynarodowych organizacjach wojskowych, pan poseł sformułował pogląd, że rola szefa Sztabu polega na byciu listonoszem. To znaczy, że pan tak naprawdę w ogóle nie rozumie tego systemu kierowania i dowodzenia, a nawet nie chciał pan do końca wysłuchać tego, o czym mówił pan generał Gocuł. Nasz udział w strukturach wojskowych i w ogóle funkcjonowanie Polski i nasze bezpieczeństwo zależy od tego, jak wypełniamy, czy jak wpisujemy się w konkretne działania struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego. W sytuacji zagrożenia, kiedy tak naprawdę odpowiedzialność za bezpieczeństwo i dysponowanie siłami państw NATO przejmuje Sojusz, nie ma ważniejszych rzeczy niż bardzo dobra współpraca konkretnych krajów z Sojuszem. Nazywanie tego jakimś zadaniem listonosza jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ale już zostawiam tę kwestię udziału międzynarodowego. Szef Sztabu Generalnego jest odpowiedzialny za rzeczy – jak się wydaje – najważniejsze, za strategiczne planowanie rozwoju Sił Zbrojnych. Wczoraj zwierzchnik Sił Zbrojnych, prezydent, w uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów zapowiedział zwiększenie nakładów na obronę narodową w Polsce do 2% Produktu Krajowego Brutto. Teraz, na polecenie ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka, przystępujemy do przygotowania naszych propozycji wykorzystania tych pieniędzy w najbliższej perspektywie, jeżeli Sejm i Senat wprowadzi to zamierzenie w życie. A kto będzie formułował propozycje rozwoju, kierunków rozwoju technicznego pozyskania nowego sprzętu i uzbrojenia? Przede wszystkim właśnie szef Sztabu, który pełni rolę organizatora systemów oraz gestor, więc rola szefa Sztabu jest olbrzymia. Drugim niezwykle ważnym elementem jest planowanie użycia Sił Zbrojnych. Wszystkie plany związane z przewidywanym rozwojem sytuacji bezpieczeństwa opracowuje właśnie szef Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dobrze byłoby zrozumieć tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proces dowodzenia miał się skrócić a się wydłużył… No, panie pośle, jak się wydłużył? Poprzednio przez szefa Sztabu i dowódcę rodzajów Sił Zbrojnych, a teraz u jednej osoby, u dowódcy generalnego. Jest jeden szczebel.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeszcze stan etatowy. Pan poseł Opioła mówi, że ja apelowałem tu o to, żeby dać czas a pan poseł mówi, że nie daje czasu, że prosi już dzisiaj. To znaczy, nie apelowałem o żaden czas. Mówiłem, że prześlemy dane, kiedy ten proces się zakończy, ale nie ma żadnego problemu. Nawet podawaliśmy te cząstkowe dane.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie pośle, szanowni państwo, w najbliższych dniach prześlę na ręce pana przewodniczącego Niesiołowskiego te informacje, o które prosił pan poseł Opioła, bo one po prostu są. Dzisiaj państwa informuję. Mogę je podawać w tej chwili, ale lepiej, żeby każdy poseł miał je na piśmie. Podamy stan na 31 grudnia w rozbiciu na poszczególne dowództwa rodzajów wojsk. Pokażemy nowe dowództwa i to, co powiedział pan generał Gocuł, to znaczy stan etatowy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego na koniec zeszłego roku i propozycje wstępne, bo to jeszcze nie jest decyzja. Decyzja będzie wtedy, kiedy minister ją podejmie. A podejmie ją w ciągu kilku najbliższych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie zmieniam tego, o czym mówiłem na samym początku, że i tak przyszłym roku na pewno się spotkamy i będziemy już mieli ostateczne dane. Dzisiaj mogę z pewnością tutaj stwierdzić, że w wyniku zmian w systemie kierowania i dowodzenia mamy oszczędności, jeżeli chodzi o elementy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o zrzutkę na Żagań, to – panie pośle – Żagań to jest właśnie jednostka liniowa. Stan etatowy brygady, która przyjmuje Leopardy, w sposób oczywisty się zwiększy. Była to brygada kadrowa a teraz będzie miała o wiele większy stopień rozwinięcia. W wyniku tych oszczędności w systemie kierowania i dowodzenia etaty ruszą do jednostek liniowych. Ja rozumiem, że pana niepokoi inna kwestia i my bardzo uważnie bierzemy ją pod uwagę. To znaczy, nie chcemy zmieniać stanu etatowego innych ważnych jednostek, które są w kraju. Ale to jest inne zagadnienie, które pan poruszył. Ono było przedmiotem naszej analizy. Mamy świadomość tego, o czym pan mówi. To jest kwestia ważna i bierzemy to pod uwagę bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Natomiast w tej chwili przejdę, bo myślę, że wszystkie kwestie omówiłem, do pytania pana posła Macierewicza o centra. Zostało użyte sformułowanie, że one osiągną gotowość. Pragnę przypomnieć, jaki był stan na koniec ubiegłego roku. Mieliśmy funkcjonujące Centrum Operacji Powietrznych i Centrum Operacji Morskich. Były to centra wykonujące zadania w zakresie ochrony naszej granicy powietrznej i morskiej od wielu lat. To były jednostki zorganizowane, które przeszły w podporządkowanie dowódcy operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Na wzór tych centrów, żeby zachować pewien podział logiczny, utworzyliśmy Centrum Operacji Lądowych i Centrum Operacji Specjalnych. Centrum Operacji Specjalnych to jest jednostka, czy komponent dowódczy certyfikowany i w gotowości. Centrum Operacji Lądowych jest w fazie formowania i osiągania zdolności do działania, ale to nie znaczy, że my nie mamy zdolności dowodzenia komponentem lądowym. Te zdolności posiadamy w związkach taktycznych. Możemy jednostki lądowe, Wojska Lądowe, żołnierzy Wojsk Lądowych możemy przekazywać w podporządkowanie dowódcy operacyjnego od dowódcy generalnego razem z komponentami dowódczymi, czyli posiadamy w Siłach Zbrojnych zdolności dowodzenia Wojskami Lądowymi w sposób oczywisty. Natomiast ta jednostka w Dowództwie Operacyjnym jest w fazie formowania.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Z punktu widzenia tej jednak bardzo ważnej i, w jakiejś mierze, trudnej wiedzy wojskowej poproszę pana generała Gocuła, jeżeli uzna to za celowe, żeby to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ja, panie generale, zanim pan to uczyni, chciałbym jeszcze odnieść się do najważniejszej kwestii, czyli do Wojsk Specjalnych. Proszę państwa, tu rzeczywiście mieliśmy pewne problemy. Tyle, że chcę zauważyć, że Wojska Specjalne, jak i wojska innych rodzajów Sił Zbrojnych od samego początku przeszły w podporządkowanie dowódcy generalnego i w tym zakresie nic nie zmienialiśmy. Mieliśmy pewną trudność, czy pewien problem i pewną trudność związaną z powstaniem tych elementów dowódczych w Dowództwie Operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Doszliśmy do przekonania, że powinniśmy utworzyć centra na wzór – jak przed chwilą powiedziałem – Centrum Operacji Powietrznych i Centrum Operacji Morskich. I poszliśmy w tym kierunku. To jest element, którego nie było na samym początku. Nie przewidywaliśmy w Dowództwie Operacyjnym Centrum Operacji Specjalnych a zdecydowaliśmy się na to. Natomiast Wojska Specjalne były i są w podporządkowaniu dowódcy generalnego. Dowódca generalny, oprócz Inspektoratu Wojsk Specjalnych postulował – i tak zakładaliśmy – stworzenie organu dowódczego. To było przedmiotem pewnych naszych analiz. I to jest cały problem, który dotyczył organu dowodzenia wojskami specjalnymi, w szczególności w Dowództwie Operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli państwo i pan przewodniczący zgodzilibyście się, to jeszcze krótkie uzupełnienie mojej wypowiedzi przez pana generała Gocuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan generał Mieczysław Gocuł i będzie jeszcze ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ja już nie udzielam głosu. Po kilka razy panowie zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze, na trzydzieści sekund.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tylko jeszcze pana poseł Zaborowski, bo bardzo się spóźnił, ale to już po wypowiedzi pana generała – dostaje pan premię za spóźnienie – po wypowiedzi pana generała Gocuła.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo za przypomnienie jeszcze raz pytania, więc odpowiem bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławGocuł">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o komponent Centrum Operacji Powietrznych – dowództwo komponentu powietrznego – jak i o Centrum Operacji Morskich – dowództwo komponentu morskiego – to funkcjonują one od kilku lat. Żaden statek powietrzny i żaden okręt nie wychodzi w morze bez ich funkcjonowania. A więc pełnią one rolę przez 24 godziny na dobę w zintegrowanym systemie obrony NATO NATINADS.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławGocuł">Dzisiaj dochodzi jeszcze literka „m”. Wiadomo, z czym się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MieczysławGocuł">W związku z czym nie ma tutaj żadnego problemu. Te dowództwa zostały certyfikowane. Co ważniejsze, w ramach systemu dowodzenia i kierowania jedynie wzmocniono kilkoma osobami personel. A więc nie ma tutaj żadnej potrzeby. To dowództwo jest certyfikowane i gotowe.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o dowództwo Centrum Operacji Specjalnych, dowództwo komponentu Wojsk Specjalnych, to w ubiegłym roku w ramach ćwiczenia „Kobra 13” dowództwo, również z międzynarodową obsadą, było certyfikowane w wymiarze narodowym. Taką certyfikację prowadziło Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, które za to wówczas odpowiadało. Ta certyfikacja była pozytywna. W tym roku będzie certyfikacja Dowództwa Wojsk Specjalnych, Centrum Operacji Specjalnych, tzw. Special Forces Coordination Center, które będzie certyfikowane przez struktury międzynarodowe, z obsadą dowództwa międzynarodowego, przygotowująca dowództwo a więc Centrum Operacji Specjalnych, do dowodzenia wojskami specjalnymi na teatrze, jako państwo ramowe. Więc ten element mamy – panie przewodniczący – również gotowy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chodzi o Centrum Operacji Lądowych (bo to najbardziej wzbudza kontrowersje) – chciałem państwu przypomnieć, czy powiedzieć (i nie odkryję również tajemnicy wojennego systemu dowodzenia), że Centrum Operacji Lądowych jest tworzone na bazie 2. Korpusu Zmechanizowanego w Krakowie. Otóż, w ramach wojennego systemu dowodzenia przed 2013 r. 2. Korpus Zmechanizowany na czas kryzysu i wojny wystawiał tzw. dowództwo operacji lądowych – centrum operacji lądowych. Dzisiaj nie jest strukturą, która będzie korpusem, ale będzie tą strukturą, która w przeszłości realizowała zadania na czas kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MieczysławGocuł">Krótko mówiąc, szanowni państwo, nie dokładamy zadań dowództwu 2. Korpusu. Zdejmujemy zadania 2. Korpusu, które w naszym przekonaniu były nietrafione, ponieważ Korpus nie miał w czasie pokoju podporządkowanych jednostek. Realizował zadania na czas kryzysu i czas wojny jako centrum operacji lądowych. Dzisiaj ma obsadę 167 ludzi. Zdejmujemy z niego zadania. Nie jesteście już dowództwem 2. Korpusu, jesteście Centrum Operacji Lądowych na czas pokoju, kryzysu i wojny. A więc robicie to, do czego się przygotowywaliście. Odpowiadacie za certyfikację grup bojowych Unii Europejskiej. Odpowiadacie za szkolenie dowództw i sztabów szczebla dywizji i samodzielnej brygady. Akurat tego mamy trzy i trzy samodzielne brygady a więc mamy sześć jednostek. I za to odpowiada Centrum Operacji Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MieczysławGocuł">Panie pośle, nie skłamię, jeżeli powiem, że to Centrum Operacji Lądowych przez 5 lat ćwiczyło jako centrum operacji lądowych w 2. Korpusie. Jestem przekonany, że jest gotowe a precyzyjnie będziemy odpowiadać 31 października br., wtedy wszystkie centra powinny być gotowe i będę składał meldunek Ministrowi Obrony Narodowej o osiągnięciu gotowości wojennego systemu dowodzenia, co zamierzam uczynić z godnością, ale również zgodnie z prawdą, bo nigdy nie byłem listonoszem, ani donosicielem i też nim nie będę.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeszcze dwa słowa, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo tę moją wypowiedź i wypowiedź pana generała trzeba spuentować jedną niezwykle ważną rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Unifikujemy system kierowania i dowodzenia czasu „P” i czasu wojny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie będzie tak, że trzeba będzie wyjmować książkę i uczyć się w sytuacji zagrożenia tego, w jakich strukturach będziemy działać. I to jest największa wartość tej zmiany. Te systemy będą bardzo podobne i stąd są te centra, które pojawiły się w Dowództwie Operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">To jest największa wartość tego systemu, że żołnierze będą mieli we krwi współdziałanie i działanie w ramach struktur kierowania i dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Trzydzieści sekund, pan poseł Penkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWojciechPenkalski">Na pewno będę zdyscyplinowany.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełWojciechPenkalski">Panie ministrze, pan mnie źle zrozumiał. Jestem zaniepokojony, że zestawił pan mnie z posłem Macierewiczem. Moje nastawienie do wojska a, przede wszystkim, przychylność do pozytywnych rozwiązań w imieniu klubu na pewno się nie zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełWojciechPenkalski">Tak, że z całą pewnością tam nie było słowa krytyki.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełWojciechPenkalski">Tak, że nie chciałbym chodzić razem z panem posłem Macierewiczem w jednym szeregu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełWojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję, można zrozumieć pana stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Zaborowski, to jest ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przepraszam za spóźnienie, ale miałem gości z Małopolski. W związku z tym, że się spóźniłem, już tylko dwie uwagi wynikające z przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Po pierwsze, pan minister Mroczek twierdzi, że nowy system dowodzenia w kontekście kryzysu na Ukrainie sprawdził się. Nota bene, ten kryzys na Ukrainie pojawił się w wystąpieniach niektórych kolegów. Trochę mnie to zaintrygowało, bo wiem, że ostatnio odbyło się kilka niezaplanowanych ćwiczeń na niewielką skalę. Na jakiej podstawie twierdzimy, że w związku z kryzysem na Ukrainie system dowodzenia się sprawdził? Ja nie słyszałem, o zaangażowani polskich wojsk, ani o uruchamianiu rezerw.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Na jakiej podstawie sformułowano tezę, że już wiemy, iż ten system się sprawdził? Trochę mnie to zaintrygowało.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">I drugi wątek wystąpienia pana ministra również mnie zaintrygował to podniesienie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do 2% PKB. To jest taka dosyć nagła (przynajmniej dla mnie) deklaracja rządu przed wizytą prezydenta zaprzyjaźnionego mocarstwa. Ja się zastanawiam, jak to będziemy realizować. Czy chodzi już o ten rok, czy o następny? Czy nie byłoby lepiej zacząć od wykonywania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na poziomie 1,95%? Według mojej wiedzy, w poprzednim roku wykonaliśmy go na poziomie 1,8% Produktu Krajowego Brutto, ścięto 3,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">W związku z tym mam pytanie dodatkowe: jaka jest realizacja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w tym roku, w związku z upływem czasu, za 5 miesięcy? Ile do tej pory uruchomiono z rezerwy przeznaczonej na modernizację Sił Zbrojnych – z rezerwy, która jest w dyspozycji Ministra Finansów – w związku z upływem czasu, procentowo i liczbowo?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">I pytanie już zupełnie dla zainteresowanych: czy wiemy coś o podziale tego miliarda wsparcia amerykańskiego na kraje i na inwestycje? Jak rozumiem, na kraje frontowe – na Rumunię, kraje bałtyckie i Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">I proszę już bardzo krótko. Nie wiem czy pan minister zechce?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister Mroczek i za chwilę zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Widzę, że spotkanie z Małopolską wprowadziło pana posła w dobry nastrój.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie pośle, jeżeli chodzi o kwestię podziału tego miliarda to pewnie będzie pan musiał jeszcze chwilę poczekać tak, jak i my.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o 2%, to wyraźnie mówiłem o tym, czy podawałem to jako przykład. Jeżeli ten przepis się pojawi, tzn. jeżeli to założenie pojawi się jako przepis prawa (a pan, jako wieloletni poseł doskonale zna procedurę), kiedy pojawi się inicjatywa ustawodawcza za kilka miesięcy, będzie to projekt ważny. Z całą pewnością przynajmniej posłowie z tej Komisji będą przekonani, żeby go szybko przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">I pierwsze pytanie: na jakiej podstawie formułujemy pogląd? No, pani pośle, z całym szacunkiem, ja nie mówiłem o tym, że sprawdził się wojenny system dowodzenia, więc nie można mówić o wysyłaniu wojsk. Ja mówiłem o tym, że sprawdził się ten system czasu „P”, który wprowadziliśmy dlatego, że obecności w takiej ilości wojsk krajów NATO, ciągłej wręcz obecności, takiej intensywności ciągłego szkolenia w latach poprzednich nie mieliśmy. Na tej podstawie formułuję ten pogląd, że to wszystko działa i jesteśmy w stanie to wszystko skoordynować.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pan generał Gocuł mówił w szczegółach o tym, że nie mieliśmy też takich stanów reagowania kryzysowego NATO od wielu, wielu lat, więc sprawdzamy struktury działania Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze pytanie o budżet, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak, tak, ale chcę to pokazać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak jest. To już skończyłem. To znaczy nie mieliśmy takiego zaangażowania Sojuszu, jeżeli chodzi o przejawy zewnętrznego działania. Skala współdziałania z wojskami państw NATO na terenie kraju jest nieporównywalna do lat poprzednich. Na tej podstawie sformułowałem ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o budżet to jest to temat odległy od systemu kierowania i dowodzenia, w związku z czym nie mam wszystkich danych i materiałów. Ale chcę powiedzieć, że z punktu widzenia pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia, czyli części naszych wydatków majątkowych (bo rozumiem, że nie pyta pan o wydatki bieżące, tylko o wydatki majątkowe, o pozyskiwanie sprzętu i uzbrojenia) – z kwoty blisko 6 mld zł, które finansują jeden z centralnych programów rzeczowych, czyli program modernizacji technicznej, nasze zaangażowanie umowami jest już w tej chwili na kwotę 4 mld zł. Z 6 mld – 4 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>