text_structure.xml
51.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, witam serdecznie. Mam zaszczyt otworzyć posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Chciałem bardzo serdecznie przywitać pan ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy pan ministra. Witam pana generała brygady Grzegorza Sodolskiego dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana Marcina Idzika wiceprezesa Bumaru. Witamy pana prezesa i dawnego wiceministra w nowej roli. Bardzo nam miło. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, Najwyższej Izby Kontroli oraz Konwentu Dziekanów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Rozumiem, że już tradycyjnie porządek dzienny został rozdany. Oczywiście, witam wszystkich posłów i wszystkich obecnych. To jest oczywiste. Czy posłowie zgłaszają jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W takim razie bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie porządkiem posiedzenia mamy przedstawić informację dotyczącą instrumentów finansowych stosowanych przy realizacji, czy wykonywaniu planu finansowego a mianowicie przedpłat i akredytyw. Ja za chwilę oddam głos finansistom. W szczególności poproszę pana generała Sodolskiego o określenie tych instrumentów, tych narzędzi finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Ja rozumiem, że ten punkt bierze się stąd, że przez kilka lat w zakresie opiniowania realizacji planów finansowych Ministerstwa Obrony Narodowej Najwyższa Izby Kontroli formułowała pewne uwagi, dotyczące samego sposobu, ale i skali stosowanych przedpłat. Najkrócej mówiąc, proszę państwa, te uwagi sprowadzały się do tego, że istniejące regulacje prawne w części tylko wprost odnosiły się do kwestii przedpłat jako podstawy udzielania przedpłat. Będziemy mówili o tym w szczegółach. Chodzi o to, że ustawa – Prawo zamówień publicznych, wprowadza taką możliwość dla zamówień realizowanych na podstawie tej ustawy, ale my w Ministerstwie Obrony Narodowej realizujemy wiele zamówień z wyłączeniem tych przepisów. Do tych zamówień również stosowaliśmy przedpłaty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Uwagi Najwyższej Izby Kontroli, jak powiadam, formułowane na podstawie kolejnych planów finansowych resortu odnosiły się do tego, że należałoby mieć określone zasady i zakres stosowania tego instrumentu finansowego. My wprowadziliśmy taką regulację prawną. Wydana została decyzja ministra obrony narodowej. Chcielibyśmy, żeby ta materia była uregulowana poprzez akt rangi ustawowej, ale – póki co – nie byliśmy w stanie tego zrobić. Zresztą nie jesteśmy jedynym podmiotem, z punktu widzenia rządu. To znaczy, że nie możemy w tym zakresie samodzielnie podejmować rozstrzygnięć. Jest proces uzgodnień. Do czasu zakończenia tego procesu uzgodnień wprowadziliśmy regulację wewnętrzną, jak powiedziałem, decyzją ministra obrony narodowej. Przedstawimy te zasady tzn. omówimy tę regulację.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jak powiadam, to chyba była główna myśl, żeby te dwie instytucje, te narzędzia finansowe, omawiać na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Oczywiście, przyjemnością przedstawiamy tę informację i jesteśmy gotowi do dyskusji. Jeżeli pan przewodniczący i szanowna Komisja pozwolą, to pan generał Sodolski omówiłby w szczegółach jedną i drugą instytucję, te narzędzia finansowe. Później będziemy gotowi do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzSodolski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, otóż – tak, jak pan minister powiedział – po kontroli realizacji budżetu za 2011 r. i uwadze, czy zaleceniu Najwyższej Izby Kontroli, minister obrony narodowej poszukiwał różnych instrumentów skutecznego i efektywnego wykonywania planu finansowego. Instrumenty, na które została zwrócona uwaga, to akredytywa dokumentowa oraz forma zaliczek. My rozważaliśmy akredytywę dokumentową, jako jeden z instrumentów. Zapewne jest ona państwu doskonale znana, ponieważ ten instrument figuruje i funkcjonuje w prawie bankowym. Jest stosowany w obrocie międzynarodowym importera i eksportera. Jest to nic innego jak list, czy gwarancja kredytowa. Dwa banki – bank importera i bank eksportera – przejmują odpowiedzialność za rozliczenia finansowe w obrocie międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzSodolski">Przede wszystkim akredytywa dokumentowa jest wymagana, to znaczy jest żądana, przez eksporterów z krajów byłego Związku Radzieckiego za uzbrojenie i sprzęt, które są w tym obrocie pozyskiwane przez siły zbrojne. Tam w obrocie i przy zakupach tego uzbrojenia ten instrument jest wymagany, aczkolwiek nie do końca. Dlatego rozważaliśmy również ten instrument. Nie ukrywamy, że zastosowanie tego instrumentu byłoby droższe od bezpośredniej obsługi wydatków poprzez Narodowy Bank Polski albo Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ bank, który przejmuje obsługę akredytywy również nalicza prowizję i pobiera opłaty za usługi bankowe. Przy akredytywie dokumentowej mamy różne jej formy. Ja nie będę w to wchodził, ponieważ podstawą do zastosowania tego instrumentu jest umowa pomiędzy bankiem a tym, kto występuje o taki mechanizm. Do tej pory tego mechanizmu nie stosowaliśmy z jednego, prostego powodu. W ustawie o finansach publicznych, w art. 196 jest jednoznacznie powiedziane, które banki zajmują się obsługą budżetu państwa. Jest to Narodowy Bank Polski do obsługi dochodów i wydatków oraz Bank Gospodarstwa Krajowego do obsługi agencji wykonawczych, instytucji gospodarki budżetowej i funduszy celowych. W związku z powyższym stosujemy mechanizmy bezpośrednie, aczkolwiek akredytywa – tak, jak powiadam – może być rozpatrywana i jest przewidziana w prawie bankowym. W związku z tym to jest instrument finansowy, który był i jest rozpatrywany przy ewentualnych zakupach uzbrojenia i sprzętu, czy też usług w zakresie remontów uzbrojenia i sprzętu z kooperantami zza wschodniej granicy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzSodolski">Natomiast zaliczki. Kwestia zaliczek – tak, jak przedstawił pan minister – nie jest i nie była negowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ zaliczki mogą być udzielane zgodnie z prawem cywilnym i zasadami określonymi w umowie cywilnej. Dlatego resort obrony przy zakupach uzbrojenia i sprzętu stosował ten instrument, aczkolwiek prawdą jest również, że w prawie zamówień publicznych sama instytucja zaliczki w odniesieniu do zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego nie jest jeszcze uregulowana. Tak, jak przedstawił pan minister, w Sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tam te aspekty zaliczki mają być uregulowane. Natomiast minister obrony narodowej wydał własna decyzję i określił zasady udzielania zaliczek przy zawieraniu umów na dostawy uzbrojenia i sprzętu. One zostały szczegółowo opisane w decyzji ministra obrony narodowej. Generalnie, zaliczki nie są udzielane, chyba, że wynika to bezpośrednio z zawartej umowy na dostawy uzbrojenia i sprzętu. Został również jasno określony podział kompetencji pomiędzy szefem Inspektoratu Uzbrojenia, który ma bezpośrednią możliwość jej udzielenia oraz podsekretarzem stanu do spraw zakupu uzbrojenia i modernizacji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzSodolski">W związku z tym myślę, że zalecenie Najwyższej Izby Kontroli, aby podjąć działania związane z uregulowaniem kwestii prawnych dotyczących zaliczek zostały wykonane, jak również zalecenie Najwyższej Izby Kontroli z kontroli budżetu za 2011 r., aby znacznie obniżyć poziom zaliczek udzielonych a nierozliczonych. W tym roku prawdopodobnie Najwyższa Izba Kontroli już takich zaleceń nie będzie formułować. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z panów?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W takim razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Kamiński. Potem pan poseł Suski. To na razie tyle, aha, pan poseł Wojtkiewicz. Proszę, pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko jedno krótkie pytanie. Panie ministrze, mniej więcej pół roku temu zostało ratyfikowane to memorandum pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi na temat tego, że ustawa o zamówieniach publicznych nie ma preferencji krajowych. Chciałbym zapytać, ile razy od czasu ratyfikacji strona amerykańska, czy firmy amerykańskie skorzystały z tej możliwości a ile razy skorzystały firmy polskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Trzy pytania, a potem poproszę o odpowiedzi. Pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wysoka Komisjo. Temat w zasadzie nie jest zbyt obszerny. Rzeczywiście, informacja jest wyczerpująca. Ja tylko, korzystając z okazji, chciałbym zapytać w kwestii akredytywy dokumentowej. Jaki jest poziom? Czy mamy możliwość oceny, jaki jest poziom wielkości akredytywy z blokiem państw postsowieckich, przy zakupie sprzętu i uzbrojenia? Przepraszam bardzo, uciekła mi myśl. Czy również przy współpracy przy zamówieniach w tych republikach lub w Rosji występuje przedpłata 100%?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">W zasadzie chciałem powiedzieć trochę szerzej, ale postaram się mówić bardzo krótko. To jest problem, zamówienia publiczne i kwestia zakupu broni i w ogóle całego uzbrojenia dla polskiej armii. To są miliardy złotych. Ja już tu nawet podkreślałem, że będzie to 130 miliardów złotych do 2020 r. przy zamówieniach na statki. Szanowni państwo, mówię, nie wiem, czy to trafi czy nie, ale to są tak potężne pieniądze, które mogą pobudzić całą naszą gospodarkę, tylko trzeba je umieć umiejętnie zagospodarować i wydać na rozwój naszej gospodarki, na badania. Chcę tu też powiedzieć bez ogródek, że również na wywiad. Te trzy rzeczy muszą być ze sobą połączone. My za 20 lat możemy być eksporterem broni i w ogóle uzbrojenia, jeżeli potrafimy wykorzystać te pieniądze, przy naszych dzisiejszych zasobach wiedzy i zaplecza naukowego. Tylko trzeba to doinwestować. Doinwestować również tymi pieniędzmi, które mamy wydać. To tak, jak pompa ssąca wyciąga nasze pieniądze, które idą do innych państw. Te państwa za nasze pieniądze rozwijają swoją gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pomyślmy na takiej zasadzie, że dzisiaj mamy ewentualnie kryzys, że mamy bezrobocie a lekką ręką wydajemy te ogromne pieniądze na zewnątrz. I tylko tyle, bo rzeczywiście, tu jest klucz. My szukamy podatnika. Ciągle walczymy z bezrobociem. Ale proszę się zastanowić. To jest bardzo ważne, bo za kilka lat to my nie będziemy mieli nawet tych pieniędzy w ogóle w budżecie, żeby cokolwiek kupić, jeżeli taka polityka będzie dalej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panom posłom. Proszę bardzo, panowie, o łączne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tej w zasadzie uwagi, czy wypowiedzi pana posła Wojtkiewicza, bo nie pytania. Ja – oczywiście – podzielam pogląd i myślę, że wszyscy go podzielamy. On jest sformułowany bardzo mocno publicznie. Jest to podgląd co do tego, żeby to duże zaangażowanie finansowe w zakresie pozyskiwania sprzętu a najogólniej mówiąc – modernizacji sił zbrojnych odbywało się przy dużym udziale polskiego przemysłu. To jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Problem polega na tym – i tu może małe, a raczej duże sprostowanie. W tej chwili większość zakupów realizujemy właśnie w Polsce a nie na zewnątrz. Natomiast te śmiałe projekty, o których mówimy, mogą spowodować, że te relacje się zmienią, że nie będziemy mogli tu pozyskać sprzętu. Powiadam, że to może się zmienić. Tak, że jest pytanie, czy polski przemysł obronny jest przygotowany, żeby dostarczyć nam sprzęt i uzbrojenie, o których my mówimy, np. w ramach obrony powietrznej. Mieliśmy już bardzo konkretne posiedzenie na ten temat, na którym wskazywaliśmy, że – w naszym, resortu, przekonaniu – w niewielkim zakresie jest na dziś przygotowany do tego, żeby mógł nam dostarczyć ten sprzęt i uzbrojenie. Będziemy podejmowali wszelkie wysiłki, żeby ten proces, czy tę zdolność polskiego przemysłu obronnego wspierać. Przede wszystkim w zakresie pozyskiwania sprzętu będziemy mieli zasadę polonizacji, przejmowania technologii. O tym wszystkim mówimy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Dwa dni temu lub wczoraj minister Siemoniak spotkał się z rektorami uczelni cywilnych. Mówimy im też bardzo jasno i otwarcie, że jesteśmy zainteresowani pozyskiwaniem sprzętu poprzez badania i rozwój i chętnie widzielibyśmy w tym procesie również uczelnie czyli całą polską naukę. Będziemy podejmowali różne wysiłki, ale jeśli tego głównego wysiłku nie podejmie sam przemysł, jeżeli przemysł nie będzie też angażował środków na badania i rozwój i nie pozyska nowych produktów, to nie będziemy w stanie pozyskać nowoczesnej technologii z polskiego przemysłu obronnego inaczej niż poprzez ten proces polonizacji, który się odbywa. Stawiamy konkretne kryteria, jak np. przy zakupie śmigłowców.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o konkretne pytania dotyczące przedmiotu naszych obrad, to poproszę w zakresie tego porozumienia z Amerykanami pana Krzysztofa Palucha, głównego specjalistę w Inspektoracie Uzbrojenia a jeżeli chodzi o akredytywę – pana generała Sodolskiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GłównyspecjalistawInspektoracieUzbrojeniaSiłZbrojnychKrzysztofPaluch">Odpowiadając na pytanie pana posła Kamińskiego, jakie preferencje, to tak, jak pan minister tu podkreślił, gros tych zaliczek trafia do polskiego przemysłu, ale wiadomo, że te pieniądze trafiają też poza granice naszego kraju. Dzisiaj nie jestem przygotowany do tego, żeby pokazać te dane. Jeżeli można zastosować taką formułę, żeby udzielić panu posłowi odpowiedzi na piśmie na to pytanie, które pan zadał, to taką formułę byśmy chcieli zastosować. Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, w zakresie akredytywy…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie, momencik. To już pan generał. Panie pośle, w związku z tym, że nie jesteśmy w stanie podać konkretnie, jakie firmy i jak to zadziałało, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSodolski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając z kolei na pytanie pana posła Suskiego, akredytywa dokumentowa jest stosowana wtedy, gdy sprzedający nie ma zaufania do kupującego, że kupujący ma środki na opłacenie. Dlatego w takich przypadkach rozmawiają ze sobą banki – bank sprzedającego i bank kupującego. Dlatego ma to albo formę kredytu, albo depozytu. Mamy do czynienia z akredytywą dokumentową w obrocie z Rosją na uzbrojenie i sprzęt, które są jeszcze w użytkowaniu sił zbrojnych. Tutaj Rosja stosuje ten instrument względem wszystkich kupujących, ale staramy się pokazać, że jesteśmy wiarygodnym partnerem, że dysponujemy zasobami, które możemy postawić kupując ten sprzęt.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzSodolski">W dotychczasowym obrocie z Rosją udawało się nam akredytywy unikać, bo – jak powiedziałem – akredytywa kosztuje. To jest dodatkowe kilkanaście procent za pośrednictwo banków, które – albo w opłacie albo w prowizji – zabierają one podatnikowi. Dlatego przekonujemy partnera rosyjskiego, że jesteśmy wiarygodni. Tak, jak w przypadku innych obrotów, udzielamy zaliczki a nie akredytywy, bo – jak powiedziałem – te kilkanaście procent trzeba byłoby do tych wydatków dorzucić. Zatem akredytywa do tej pory nie była zastosowana. Stosujemy jedną formę czyli formę zaliczek, czy to w obrocie z Rosja, czy ze Stanami Zjednoczonymi czy z innymi eksporterami uzbrojenia i sprzętu, który jest pozyskiwany na potrzeby sił zbrojnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że była to odpowiedź na ten blok pytań. Czy są jeszcze pytania lub uwagi w tym punkcie? Czy kontynuujemy dyskusję? Rozumiem, że nie. Czy pan poseł? Nie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W takim razie w sprawach bieżących chciałem przekazać kilka informacji. Pragnę poinformować Komisję, że w dniu 5 grudnia br. wpłynął do Komisji wniosek posłów, członków Klubu Prawo i Sprawiedliwość, o zwołanie posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Jest to taki tryb, że w ciągu miesiąca przewodniczący musi zwołać posiedzenie. Tematem posiedzenia będzie zmiana systemu dowodzenia siłami zbrojnymi. Jeszcze nie ma projektu ustawy, ale koledzy z Prawa i Sprawiedliwości chcieli dyskutować nad jej założeniami. W takim razie to posiedzenie odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu w dniu 3 stycznia 2013 r. W tej chwili nie mogę podać godziny, bo to zależy od posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Także w dniu 3 stycznia 2013 r. zajmiemy się sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o modernizacji technicznej sił zbrojnych. Projekt dotyczy finansowania budowy „tarczy antyrakietowej”. Przyjmiemy także plan pracy Komisji na pierwszą połowę 2013 r. W związku z tym planem pracy Komisji na pół roku bardzo proszę wszystkich posłów o zgłaszanie w sekretariacie Komisji propozycji do planu pracy Komisji na ten okres, ale w ciągu tygodnia, ponieważ musimy zmontować ten plan. Taka jest prośba, zresztą część propozycji już wpłynęła.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Już, sekundę panie pośle. To jest tyle z mojej strony. Bardzo proszę panie pośle. Pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. W związku z planem pracy chciałbym się upomnieć o posiedzenie Komisji w najbliższym czasie, być może przy okazji rozpatrywania nowelizacji ustawy o modernizacji sił zbrojnych. Proszę jeszcze raz o odrębny punkt na temat priorytetów Ministerstwa Obrony Narodowej, jeżeli idzie o modernizację naszej armii, ponieważ nasza Komisja jest traktowana przez resort niepoważnie. Ja pytałem w trakcie pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o modernizacji sił zbrojnych, jakie zdolności obronne mają być zabezpieczone w wyniku tej nowej ustawy i zabezpieczenia finansów ponad przyrost 1,95%. Nie uzyskałem odpowiedzi a dzisiaj czytam w „Gazecie Wyborczej”, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza w ciągu 10 lat kupić 6 baterii rakiet średniego zasięgu do 300 km zdolnych zestrzeliwać samoloty i rakiety oraz 11 baterii rakiet krótkiego zasięgu do 100 km. Potem jest mowa o markach, o odmianach rakiet i o innych szczegółach, które uzyskują dziennikarze a posłowie na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej nie mogą się doprosić informacji i określenia zamiarów Ministerstwa Obrony Narodowej. Traktuję to, jako kpiny z Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga rzecz, panie przewodniczący, to proszę o ponowne zajęcie się przez Komisję i to pilnie sprawą „Bumar” sp. z o.o. i zrywania na raty kontraktu z kontrahentem indyjskim, ponieważ prezes „Bumaru” pan Krystowski oświadczył związkom zawodowym, że zamierza odstąpić ten kontrakt innemu partnerowi zagranicznemu, gdyż sam nie zamierza go realizować. To jest po prostu granda w biały dzień, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ja widzę panie pośle, że ma pan tylko sprawy pilne. Innych pan nie ma. Za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Mroczkowi. W drugiej sprawie, w odpowiednim czasie. Nie możemy ciągle obradować na te same tematy. Jest przygotowane – jak mówię – sprawozdanie podkomisji pana posła Łuczaka, więc w tym drugim punkcie takie spotkanie oczywiście będzie, ale nie wcześniej. Przykro mi. Natomiast w pierwszym punkcie posiedzenie było niedawno.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Trzyma pan rękę tak, że ciągle zdaje mi się, że pan prosi o głos. Aha, tym razem prosi pan o głos. Dobrze, przepraszam w takim razie. Nie możemy ciągle obradować na ten sam temat. Przecież niedawno dokładnie te punkty, o których pan mówił, były omawiane. Pan ma prawo być niezadowolony, to prawda, ale nie widzę powodu, żeby Komisja bez przerwy obradowała na ten sam temat.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister Mroczek a potem – pan poseł Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do wniosku i opinii pana posła Zaborowskiego. Oczywiście my, jako resort, jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat w każdym terminie. W moim przekonaniu, im szybciej, tym lepiej. Nie zgadzam się natomiast z taką opinią, że Komisja nie była informowana a była informowana opinia publiczna poprzez prasę. Ja, co prawda nie byłem na tym posiedzeniu, na którym rozpatrywany był projekt prezydencki. Nie wiem, czy pan poseł mówi o posiedzeniu Komisji czy podkomisji. Nie byłem i nie potrafię zweryfikować tego, czy resort odmawiał wtedy dyskutowania o innych projektach, ale minister obrony narodowej pan Tomasz Siemoniak przy wielu okazjach, również na posiedzeniach tej Komisji, określał kierunki. Być może nie określaliśmy tak szczegółowo tych zestawów, czy sprzętu i uzbrojenia, które będziemy pozyskiwać w ramach projektu obrony przeciwrakietowej, na wszystkich spotkaniach, ale z całą pewnością jesteśmy gotowi informować Komisję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, my chcemy przede wszystkim informować Komisję Obrony Narodowej o kierunkach naszej modernizacji i nie tylko informować, ale także mieć poparcie, bo razem dokonujemy tego procesu modernizacji. Jesteśmy gotowi. Nie uchylamy się od tego wniosku. Jeżeli Komisja wyznaczy posiedzenie na ten temat, to z przyjemnością przedstawimy w szczegółach nasze zamierzenia modernizacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście w relacjach pomiędzy ministrem, ministerstwem i Komisją nie jest dobrze. Owszem, pan minister Siemoniak i pan minister wypowiadali się parokrotnie na posiedzeniach Komisji o programach modernizacyjnych, ale w kategoriach ogólnych. Pan minister mówił, że to będzie. Podawano, że zniknie – i z tego akurat się cieszę – to dziwadło w postaci piętnastu programów, które były. Były podawane priorytety, ale zawsze diabeł kryje się w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, nie mogę się zgodzić z tym, że resort chce poparcia Komisji. Poparcie większości Komisji resort i tak będzie miał, bo jest koalicja. Byłoby dobrze, gdyby w tak istotnych sprawach dotyczących bezpieczeństwa narodowego i obronności to poparcie było szersze. No, ale co? Będzie posiedzenie Komisji. Przyjdzie minister i sekretarz stanu. Powiedzą coś, dadzą materiał, który mają już dziennikarze. I co? Czy Komisja w swojej większości odmówi poparcia? Komisja nie odmówi poparcia, bo jest większość. Innymi słowy w słusznym – jak rozumiem – wzburzeniu pana posła Zaborowskiego chodzi o to, że o założeniach na nieco większym poziomie szczegółowości nie było przedtem mowy na posiedzeniu Komisji. Przecież Komisja nie chce tego w formie odrzucenia, tylko w formie pewnej dyskusji, zadania pytań i pokazania, gdzie są pewne wątpliwości. W ogóle nie było możliwości takiej pracy Komisji z ministerstwem.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełLudwikDorn">Podobnie, nie było takiej pracy, jeśli chodzi o podstawowe zmiany systemu dowodzenia i organizacji sił zbrojnych. Generalnie rzecz biorąc Komisja musi się dowiadywać o najistotniejszych sprawach z pilnej lektury prasy codziennej, bo oczywiście, o tym, że trzeba coś zmienić, że była decyzja prezydenta, o kierunkach rozwoju, to my wiemy. W związku z tym postulat do prezydium, żeby jednak umówiło się na rozmowę z kierownictwem resortu, abyśmy my uzyskali informację. Jeśli tak, jak dotąd, będzie dalej, to przyjmę to jako fakt natury obiektywnej. Może jednak coś tutaj się zmieni. W każdym razie taka sytuacja, jaka jest, nie służy w żaden sposób – jest przeciwskuteczna – budowie, nazwijmy to, wielopartyjnego poparcia, które akurat, moim zdaniem, jest możliwe. O ile przy poprzedniku nie było możliwe z definicji, to tutaj trzeba wiedzieć, móc trzeba dyskutować i trzeba uzyskiwać odpowiedzi, po co to robicie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze raz pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Tak, chyba, że ten wątek będzie kontynuowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To może poczekamy. Jeszcze dwa głosy. Pan poseł Jach i pan poseł Wziątek. Potem udzielę głosu panu ministrowi. Zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale jeszcze pani poseł Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale jest kolejność. Potem jest pan poseł Suski i pani posłanka Butryn. Przyjęliśmy zasadę trzech głosów. Proszę bardzo, jeżeli zgadzają się państwo, żeby najpierw były wszystkie pytania, to może zrobimy tak, że będą wszystkie pytania posłów a następnie będzie łączna odpowiedź ze strony resortu. Czyli w takim razie w kolejności pan poseł Jach. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję za głos. Panie ministrze, tutaj całkowicie zgadzam się z opinią pana posła Zaborowskiego, ponieważ w kwestii tego artykułu, czy w kwestii „tarczy antyrakietowej”, to cała informacja, jaka dotychczas do nas docierała, zarówno na posiedzeniu Komisji podczas pierwszego czytania, jak i w pracach podkomisji, której jestem członkiem, to pan minister Koziej i pan minister, którego nazwisko wyleciało mi z głowy, mówili o polonizacji, o aktywizacji polskiego przemysłu. W ogóle nie było mowy o zakupie gotowych zestawów a wprost przeciwnie. Tak było to przedstawiane, że nic nie wiadomo, że nie ma jeszcze koncepcji, że dopiero w przyszłym roku, w wyniku uchwalenia tej ustawy będą prowadzone wstępne prace koncepcyjne a właściwe prace rozpoczną się w 2014 r. Tymczasem tutaj, z artykułu wynika, że są tu już dosyć szczegółowe opracowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMichałJach">Nie jest to pierwszy przypadek panie ministrze. Kilka miesięcy temu zostaliśmy zaskoczeni informacją, że zakupujemy trzy niszczyciele min w stoczniach niemieckich. Gdzieś miesiąc temu był również artykuł, że zakupimy zestaw do „tarczy antyrakietowej”. Podano już nawet firmę francuską, więc chaos informacyjny jest naprawdę bardzo duży. Panie przewodniczący, oczekiwanie na szybką informację dotyczącą tego wcale nie jest nadużyciem. Chcielibyśmy usłyszeć ostatecznie, jakie jest stanowisko rządu i jakie jest stanowisko ministerstwa, bo otrzymujemy całkowicie sprzeczne informacje, inne na posiedzeniu Komisji a dziennikarze piszą zupełnie co innego, powołując się na dobre źródła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, zasadą dobrego działania jest partnerstwo. Ja zawsze sobie ceniłem relacje, których podstawą były gwarancje, że rzeczywiście traktujemy się po partnersku. Wydaje mi się, że główny błąd polega na pewnej filozofii, którą państwo założyliście popełniając błąd. Ta filozofia polega na tym, że najpierw o wszystkich działaniach podejmowanych przez resort dowiaduje się świat dziennikarski, świat mediów a dopiero później informuje się o tym Komisję. Najlepszym tego przykładem, panie ministrze, nawet jeżeli się pan uśmiecha, to podam panu przykład, którego nie może pan zlekceważyć, ponieważ to jest fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Z życzliwości się uśmiecham.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławWziątek">Ale ja nie mówię o braku życzliwości. Ja mówię tylko o tym, że nie może pan zlekceważyć faktu, że odbywa się konferencja pana ministra z panem premierem. To właśnie media dowiadują się o tym, że „Gawron” nie będzie realizowany jako przedsięwzięcie, że odstępuje się odo tego. Później po cichu zapadają decyzje, że może jednak będzie realizowany. Tak naprawdę, rzeczywiście następuje dosyć duży chaos informacyjny. To właśnie do nas zwracają się wszyscy, całe środowisko wojskowe, z różnymi pytaniami. Jednak my, de facto nie wiemy o tym, jakie są podejmowane decyzje, nie tylko w kategoriach założeń i priorytetów, ale także w kategoriach decyzji, które odnoszą się konkretnie do wydatkowania środków związanych z funduszami na modernizację sił zbrojnych. Moim zdaniem, nie wywiązujemy się tutaj także z pewnego zobowiązania danego Komisji. Zobowiązanie dotyczyło tego, że informacje dotyczące planowanych zakupów są tak tajne, że posiedzenie Komisji trzeba przeprowadzić w specjalnych warunkach. Była zapowiedź na jednym z posiedzeń Komisji, że odbędziemy takie posiedzenie i że tam państwo przedstawicie nam wszystkie szczegóły dotyczące tego, co i kiedy ma być kupowane.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławWziątek">Jeżeli o tym dowiaduje się wcześniej prasa, to naprawdę, pomijając fakt, że jest nam przykro, traktujemy to, że nie jest to absolutnie związane z partnerskim współdziałaniem z Komisją. Prosimy o to, panie przewodniczący, żeby było to jedno z pierwszych posiedzeń Komisji w nowym roku. Jeżeli pan minister będzie tego wymagał, żeby odbyło się ono w specjalnych warunkach, to należy odbyć takie posiedzenie w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie wszystkie sprawy dotyczące modernizacji i planowanych zakupów zostaną członkom Komisji przekazane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo. Punkt dotyczący spraw bieżących nagle nabrał niebywałego charakteru połajanek rządu i kompletnego niezrozumienia istoty merytorycznej pracy Komisji. Panie przewodniczący Wziątek, czy pan jest w prezydium pierwszy raz, przez chwilę? A od czego jest Komisja? Od czego jest plan pracy, który za chwilę będziemy przygotowywać? Myślę o planie pracy Komisji. Przecież to nie rząd ma nam wyznaczać posiedzenia i ich tematykę. Przecież to my jesteśmy od tego, żebyśmy wyznaczyli termin i prosili pana ministra o informację, więc kompletnie nie rozumiem eskalacji tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełPawełSuski">Rzeczywiście, panie przewodniczący, ten punkt był bardzo krótki. Widocznie posłowie mają ochotę porozmawiać, dlatego tak przeciągnęły się sprawy bieżące. Proponuję, żebyśmy faktycznie skupili się na planie pracy na następne pół roku i po prostu zawarli w nim te elementy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym najpierw poinformować pana przewodniczącego Wziątka, że jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną, to odbyło się kilkugodzinne posiedzenie podkomisji, na którym otrzymaliśmy bardzo wyczerpujące informacje. Są one zgodne z tym, co się oficjalnie ukazało w prasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławWziątek">No i właśnie o to chodzi. Najpierw wie prasa a potem my.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRenataButryn">W podkomisji było takie posiedzenie, właśnie na życzenie posłów. Czekaliśmy. Dwa razy odkładaliśmy to posiedzenie, ponieważ komplet informacji wymagał po prostu zgromadzenia tych informacji. Otrzymaliśmy ten komplet informacji. Wszyscy uznaliśmy, że strona rządowa była bardzo dobrze przygotowana merytorycznie. Odpowiedziała na każde pytanie. Rzeczywiście, potwierdza się to, co było w prasie na temat „Gawrona”. To wszystko znalazło odbicie w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełRenataButryn">Drugie posiedzenie podkomisji, które się odbyło, było na temat offsetu. To posiedzenie odbyło się we wtorek i trwało ponad trzy godziny. Była bardzo wyczerpująca analiza offsetu jako narzędzia wpływu. Mało tego, posłowie zażyczyli sobie jeszcze posiedzenia podkomisji lub Komisji na temat offsetu. Ja zaproponowałam posiedzenie Komisji. Damy to do planu pracy. Taki wniosek wypłynął, bo był pewien niedosyt. Chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi jeszcze na inne pytania. Ja myślę, że gdyby było właśnie takie zapotrzebowanie, to trzeba to robić obszarami, bo modernizacja techniczna, to powinny być rozwiązania systemowe czyli nie wszystko naraz. Tak mi się wydaje. Marynarka Wojenna, Wojska Lądowe, Siły Powietrzne. Możemy tak ułożyć prace podkomisji. Jeżeli uznamy, że tematy wymagają jeszcze dopowiedzenia lub szerszego grona, to przenosimy je na posiedzenie Komisji, nawet na posiedzenia nadzwyczajne. Ja nie widzę problemu.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełRenataButryn">Tylko tyle chciałam powiedzieć. Zażądaliśmy od strony rządowej. Strona rządowa była przygotowana. To posiedzenie podkomisji odbyło się i naprawdę było głęboko merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Teraz zgodnie z wcześniejszym planem pan minister i ewentualnie pan generał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, mamy poprzez te wypowiedzi budowaną taką tezę, że te relacje nie są najlepsze. W moim przekonaniu będzie to ciężko udowodnić. To znaczy, mamy taką burzę, ale jest to burza w szklance wody dlatego, że nie macie państwo ani jednego przypadku, w którym odmówilibyśmy przyjścia na jakiekolwiek posiedzenie lub odmówilibyśmy informacji na ten temat. Kiedy dyskutuje się na temat ustaw? Kiedy są ustawy. Jeżeli w podkomisji jest praca na temat systemu obrony powietrznej, to pytajcie o te rozwiązania a my będziemy udzielać informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pytałem i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ale panie pośle, ja pana słuchałem. Gdyby pan zechciał, to ja dokończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jeszcze raz powtarzam. Pytałem i nie dostałem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie pośle, ja panu nie przerywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister ma głos. Nie udzieliłem głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Niech pan chwilę posłucha. Może nam się sprawy wyjaśnią. Stawiacie państwo tezę o tym, że my nie chcemy przekazywać informacji a ja państwu mówię, że chcemy i w każdym czasie będziemy państwu te informacje przekazywać. Chcecie państwo posłuchać o zdarzeniach i o kolejności zdarzeń, to możemy to przedstawić. Pan przewodniczący Wziątek mówi o tym, że jest chaos. Nie ma żadnego chaosu. Od początku mówiliśmy, że będziemy prowadzić analizę programu „Gawron” i w wyniku tej analizy podjęliśmy decyzję. Od początku, na pierwszym posiedzeniu minister Siemoniak powiedział państwu, że jest krytyczna analiza projektu, która może się zakończyć wstrzymaniem jego realizacji i tak się stało. Byliście państwo pierwsi o tym wszystkim informowani. Jeżeli czasami o coś państwo nie dopytacie, czy nie zwołacie posiedzenia, to nie jest to nasza wina.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ja dzisiaj państwu deklaruję, że jest pełna otwartość na współpracę z Komisją, szerokie informowanie Komisji i jesteśmy tym zainteresowani. Bardzo jesteśmy tym zainteresowani. Przejawem tego zainteresowania i takiej woli jest akceptacja a nawet radość z powołania podkomisji, której w poprzednich latach nie było – podkomisji do spraw przemysłu obronnego. Na posiedzeniu tej podkomisji wiceminister, podsekretarz stanu Waldemar Skrzypczak szeroko informował o naszych planach modernizacyjnych. Proszę państwa, to nie jest tak, że wczorajsza prasa dowiedziała się o tym pierwsza. To znaczy, nie czyńcie nam zarzutu złej woli, bo nie ma czegoś takiego. Będziecie państwo psuć te relacje między nami, kiedy będziecie formułować nieuprawnione tezy. To są nieuprawnione tezy.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli było takie zdarzenie, o którym mówi pan poseł Zaborowski na przykładzie tego systemu obrony powietrznej, to mogę wyrazić ubolewanie. Potraktujmy to, jako taki przypadek, który spowoduje to, że będzie to nauką na przyszłość. Proszę państwa, jeżeli na jutro wyznaczycie posiedzenie w zakresie programów modernizacyjnych, to będziemy tutaj i będziemy państwa informować o naszym zakresie modernizacyjnym. Jeżeli wyznaczycie to w pierwszym tygodniu stycznia, też tu będziemy. Jesteśmy gotowi przekazać pełną informację Komisji Obrony Narodowej, ale mało tego, to państwo będą decydować o tym, czy te plany będą realizowane, bo ustawę uchwala Sejm. To nie jest problem informacji, tylko podjęcia decyzji. Za chwilę będą państwo podejmować decyzję o tym, czy ten system będzie robiony.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Teraz słowo na temat systemu dowodzenia. To, to jest już – powiem otwartym tekstem – zupełne kuriozum. Państwo chcecie, żebyśmy rozmawiali o ustawie przez skierowaniem ustawy do Sejmu. Jeżeli chodzi o zapowiedź systemu, to przecież minister Siemoniak powiedział o tym, kiedy był na pierwszym posiedzeniu. Mówimy to od miesięcy. Na stronie internetowej resortu są założenia. Minister Siemoniak rok temu zapowiedział, że jednym z priorytetów będzie reforma struktury dowodzenia. Przygotowujemy projekt, który niebawem wpłynie do Wysokiej Izby. O założeniach, o pomyśle mówiliśmy wiele miesięcy temu. A o projekcie będziemy mogli mówić wtedy, kiedy będziemy go mieli i kiedy go skierujemy. Znaczy, nie da się uchwalić ustawy bez rozmawiania w Sejmie o projekcie. Są trzy czytania. No jak, proszę państwa, można nie rozmawiać o ustawie? Tak dokładnie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W tej sprawie ostatni jest wniosek posłów PiS, których nie ma. Być może się mylę, ale przypuszczam, że poszli na marsz protestu o niepodległość. Niepodległość nie może czekać, proszę państwa, sprawa jest zbyt poważna. W związku z tym proszę o tym nie dyskutować, bo nie ma tu wnioskodawców. Ja spełnię ten wniosek. Już o tym mówiłem.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze na chwilę udzieliłbym głos panu posłowi Zaborowskiemu, bo pan poseł chciał zabrać głos ad vocem. Wcześniej zabrał pan głos bez udzielenia głosu, więc teraz udzielam panu głosu, tylko króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Bardzo dziękuję pani przewodniczący. Ja myślę, że pan minister mnie już zrozumiał. Pytaliśmy o to trzykrotnie. Trzykrotnie, przy różnych okazjach. Mówiono nam o ochronie związków taktycznych, o ochronie kluczowych miast. Kiedy pytaliśmy, ile będzie zestawów mówiono, że to się okaże, że to będzie segmentowo. Padały tego typu odpowiedzi a dziś czytamy o tym w gazecie. O to chodzi panie ministrze, żeby poważnie traktować Komisję Obrony Narodowej, która chce współpracować z pańskim resortem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Było to wyjaśnione. Było to w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale pani posłanka Butryn mówiła, że było to w podkomisji. No, dobrze, dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik i potem pan poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ja w trosce o to, żeby relacje między Komisją a resortem były jak najlepsze, chociaż wcale nie mam wrażenia, żeby były złe. Otóż, panie ministrze, niezależnie od planu pracy, który przyjmiemy, proszę zachęcić pana ministra Siemoniaka, żeby wychodził do Komisji także z takimi tematami, które jego zdaniem powinny trafić do Komisji, zanim wejdą w przestrzeń publiczną. Oczywiście, to zależy już od pana ministra. Jeżeli takie tematy pojawią się w trakcie półrocza, to żeby nie było takiego przekonania ze strony posłów, że coś jest ukrywane. Oczywiście, pan minister ma rację. Pan minister nie dyktuje Komisji tego, czym ma się ona zająć, tylko Komisja sama przyjmuje plan pracy, oczywiście z wyjątkiem projektów ustaw, które musimy zrobić, ale to już marszałek je do nas kieruje. One wpływają do laski marszałkowskiej a marszałek kieruje je do Komisji. Tak, że proszę powiedzieć ministrowi, że wchodził w te sfery, w których uważa, że zanim wejdzie to w przestrzeń publiczną, wymaga to poinformowania Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan przewodniczący Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Na głos pana posła Suskiego spuszczę miłosierną zasłonę milczenia, ponieważ właśnie dlatego, że byłem przewodniczącym wiem dokładnie, nie tylko jak należy ustawić relacje, ale przede wszystkim, jak należy prowadzić prace Komisji. Wiem, że takich działań, które są podejmowane operacyjnie i które wynikają z bieżącej działalności, nie da się zaplanować, bo plan to jest wypadkowa różnego rodzaju zgłoszonych propozycji. Ale zostawmy to, bo to ma mniejsze znaczenie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławWziątek">Natomiast, panie ministrze, pan nie zrozumiał ani mojej intencji, ani – jak myślę – intencji posła Zaborowskiego. My naprawdę nie chcemy robić ani jakiegokolwiek problemu ani nie chcemy kogokolwiek atakować. Chcielibyśmy tylko, żeby poważnie potraktować partnerskie współdziałanie resortu z Komisją. Ja to rozumiem w taki sposób. Pan minister występuje z wnioskiem o to, żeby nie odbyło się jedno z posiedzeń Komisji. Przecież, panie ministrze, to chyba niespełna miesiąc temu, albo półtora miesiąca temu, był planowany temat na posiedzeniu Komisji, dotyczący właśnie zmian w systemie dowodzenia. Otrzymaliśmy informację, że resort jeszcze wprowadza zmiany i że prosi o to, żeby przesunąć posiedzenie Komisji na ten temat a teraz pan mówi nam zupełnie coś innego. Więc niech pan powie, że jesteśmy gotowi i możemy to wprowadzać. Wówczas to wprowadźmy. Przez to dajecie się wyprzedzić inicjatywie grupy posłów, ale też to zostawiam. Jest to przykład, który pokazuje tę relację.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławWziątek">Ale dla mnie ważniejsze jest coś innego. Naprawdę, tak wiele rzeczy się dzieje. Są one tak dynamiczne. Tak wiele jest zapowiadanych zmian. Pan to doskonale wie i ja też to wiem po rozmowie, bo przedstawiciele każdego z naszych klubów byli na spotkaniu u pana prezydenta i u szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otrzymaliśmy informacje mówiące o pewnych potencjalnych zmianach, które są w perspektywie. Te zmiany będą następowały dynamicznie. Czy, jeśli my nie ujmiemy tego w planie pracy na pierwsze półrocze, to pan nie wprowadzi tego na nasze posiedzenie? Czy mamy się o tym nie dowiadywać? Jak będziecie gotowi, to wprowadźcie to, zaproponujcie. Potraktujcie nas jako partnerów, żebyśmy my wiedzieli to pierwsi a nie ktoś inny. O to chodzi. To jest tylko i właściwie tylko tyle, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełStanisławWziątek">Moja prośba jest taka. Złóżmy taką propozycję oficjalnie panu ministrowi Siemoniakowi. To jest nawiązanie do dobrego głosu pana posła Budnika, żeby we wszystkich sprawach, które są nadzwyczaj ważne dla funkcjonowania resortu, pan minister informował nas nie za pośrednictwem projektu ustawy, który mamy przyjmować, bądź nie, bo tę procedurę znamy, tylko, żeby nas informował a my przyjmujmy to właśnie w kategoriach informacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan minister? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Problem polega na tym, że po mojej dwukrotnej, albo nawet trzykrotnej deklaracji, że właśnie chcemy z Komisją rozmawiać i Komisję informować, pan poseł Wziątek mówi, że chodzi jednak o to, żeby Komisję informować. No, nie wiem, mogę jeszcze czwarty raz powtórzyć. Tak, chcemy Komisję informować.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Ja nie widzę złej woli ze strony rządu, musze powiedzieć. Nie widzę też złej woli ze strony Komisji. No, myślę, że jednak nie jest to poważny konflikt. Ja myślę, że atmosfera jest generalnie dobra, zwłaszcza w tym okresie przedświątecznym. Chciałbym poprzestać na tej wymianie poglądów i wzajemnych intencji, które odczytuję jako intencje absolutnej woli współpracy. Co najwyżej czasami tak się zdarza, że informacja może nie do końca jest taka sama, ale to się wszędzie zdarza. Na tym chciałbym zakończyć ten punkt.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie wiem, jeżeli nie ma innych uwag, to jako przewodniczący Komisji, ponieważ jest to ostatnie posiedzenie Komisji w tym roku, pozwolę sobie złożyć wszystkim gościom, oczywiście naszym posłom, wszystkim ekspertom i pracownikom Komisji najserdeczniejsze życzenia. Chciałbym, żeby była taka atmosfera, jak była do tej pory. Muszę powiedzieć, że tutaj nie ma zasadniczych sporów politycznych. Mam nadzieję, że spory prowadzone gdzie indziej nie przenikną do tej Komisji. Tego wszystkim życzę.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie dziękuję panom generałom. Ministrowi i resortowi proszę przekazać życzenia wszystkiego najlepszego. Do zobaczenia w przyszłym roku. Dziękuję bardzo państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>