text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś zajmiemy się węglem brunatnym i problemami związanymi z tym paliwem. Poprosiliśmy o szczegółowe informacje na temat górnictwa węgla brunatnego oraz koncesji wydobywczych do 2012 r., z uwzględnieniem planów inwestycyjnych i źródeł ich finansowania, skutków ekonomicznych konsolidacji pionowej wydobycia z wytwarzaniem oraz funkcjonowania rynków węgla brunatnego i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jest to temat niezwykle ważny. Do tej pory węgiel brunatny był podstawowym źródłem energii pierwotnej w naszym kraju. Nic nie wskazuje na możliwe rewolucyjne zmiany w tym obszarze. Jest to temat interesujący posłów i chcielibyśmy usłyszeć kilka informacji o aktualnej sytuacji na rynku węgla brunatnego i planach rozwoju tej branży w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Jeśli nie ma, to rozumiem, że został przyjęty. Zaplanowaliśmy pewien porządek wystąpień. Jako pierwszy miał wystąpić przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, ale nie widzę na sali nikogo z ministrów. Widzę natomiast osoby, które z pewnością wiele wiedzą na ten temat. Czy pan dyrektor Edward Słoma chciałby zabrać głos? Pana twarz mówi mi, że raczej nie. Być może później zabierze pan głos. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Zaczniemy od wystąpienia pana prezesa Jacka Kaczorowskiego, który zawsze jest dobrze przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarząduPolskiejGrupyEnergetycznejGórnictwoiEnergetykaKonwencjonalnaSAJacekKaczorowski">Proponuję aby zaczął pan prezes Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Przepraszam za moje faux pas. Oczywiście, władze nadrzędne mają pierwszeństwo. Poproszę zatem pana prezesa o zabranie głosu. Pan prezes Kaczorowski jest dobrze wychowany i wie, że szefowi należny jest właściwy szacunek. Prawdopodobnie czeka go premia. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PolskiejGrupyEnergetycznejSADariuszMarzec">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Dariusz Marzec, jestem wiceprezesem PGE SA do spraw rozwoju. Temat, o którym dziś mówimy znajduje się w polu moich działań w zarządzie spółki. Jestem przygotowany i mam nadzieję, że dobrze wychowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Co do tego nie mieliśmy żadnych wątpliwości. To było kilka żartów na początek, a teraz do roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Szanowni państwo, tytułem wprowadzenia chciałbym przedstawić krótką prezentację poświęconą problemom, o których będziemy dziś dyskutować. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszelkie państwa pytania i wyjaśnię wszelkie wątpliwości, jeśli takie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Pan przewodniczący powiedział, że węgiel brunatny był, ja powiem, że węgiel brunatny jest i będzie podstawowym surowcem energetycznym w polskiej energetyce. Na pewno jest tak w Polskiej Grupie Energetycznej. To pokazuje ten slajd. W Polsce 35% energii jest produkowane z węgla brunatnego, z czego 75% wytwarza Polska Grupa Energetyczna. Jeśli spojrzymy na całą produkcję PGE, to jej 70% jest wytwarzane z węgla brunatnego. Jest to surowiec energetyczny, który będzie podstawowym surowcem wykorzystywanym przez naszą grupę w najbliższych latach. Trzeba o tym powiedzieć, gdyż jest to najtańszy nośnik do produkcji energii elektrycznej. Jest to też pewien element ryzyka, które musimy analizować. Nasza grupa musi być otwarta na ryzyko związane z polityką klimatyczną. Szczególnie istotne dla nas są koszty emisji CO2. To ma bezpośredni wpływ na działalność operacyjną i finansową naszej grupy i trzeba o tym pamiętać, gdyż większość produkowanej przez nas energii powstaje ze źródeł konwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Chciałbym przedstawić państwu slajd, który pokazuje w jakiej kolejności poszczególne jednostki wchodzą do krajowego systemu elektroenergetycznego. Widać wyraźnie, że po tych elementach, które muszą się pojawić, czyli energii ze źródeł odnawialnych, węgiel brunatny jest dziś najtańszym i najbardziej efektywnym źródłem energii zasilającej krajowy system elektroenergetyczny. Oczywiście ten system pracuje po kosztach krańcowych, tak więc istotne są tutaj elementy składowe kosztu. Dziś mamy taką sytuację przy cenie emisji jednej tony CO2 na poziomie 5 euro. Nasz segment węgla brunatnego lokuje się w początku tego, tak zwanego, merit order, czy też podstawy zasilania systemu. Jest to źródło najtańsze i charakteryzuje się najniższymi kosztami zmiennymi, co się przekłada na niższą cenę energii dla odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Nasze jednostki wytwórcze czerpią węgiel z trzech odkrywek. Są to dwie odkrywki w okolicach Bełchatowa, czyli „Bełchatów” i „Szczerców”. Eksploatacja tej pierwszej jest planowana do 2018 r. Jeśli chodzi o pole „Szczerców”, to tam eksploatacja jest planowana do 2040 r. Kolejna eksploatowana odkrywka to „Turów”, gdzie planujemy zakończenie eksploatacji w 2044 r.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Nasze kopalnie wydobywają łącznie około 75% węgla brunatnego wydobywanego w naszym kraju. W 2012 r. było to 50 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Jeżeli chodzi o działania rozwojowe w segmencie węgla brunatnego, to w tej chwili analizujemy oferty. Realizowana jest procedura przetargowa na budowę nowego bloku energetycznego, który zastąpi trzy jednostki: 8, 9 i 10, które są eksploatowane w Elektrowni Turów. Planowana moc nowego bloku to 460 MW energii elektrycznej. Budowa bloku jest konieczna i pozwoli wykorzystać potencjał kopalni, złóż, które tam mamy i elektrowni. Chcemy też maksymalnie wykorzystać potencjał produkcyjny. Jesteśmy na etapie analizy ofert złożonych w postępowaniu przetargowym. Postępowanie jest prowadzone w trybie zamówień publicznych. Ten blok to będzie jednostka o wysokiej sprawności, bardzo efektywna.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Jeśli mówimy o zadaniach strategicznych spółki, to jednym z nich jest złoże „Złoczew”. W tej chwili dokonujemy wszechstronnej jego analizy. Pracujemy nad przygotowaniem wniosku o koncesję wydobywczą. Udokumentowane zasoby bilansowe tego złoża to ponad 0,5 mld ton węgla. Niemal cała ta ilość nadaje się do wydobycia i może być użyta do zasilania bloków energetycznych. Prace nad złożem są na etapie początkowym. Prowadzimy prace przygotowujące teren do wydobycia. Przygotowanie złoża do wydobycia w obecnych uwarunkowaniach prawnych i administracyjnych wymaga co najmniej dziesięciu lat. Zakładamy, że koncesję wydobywczą otrzymamy w lata 2015–2016. Wszystko zależy od procedur administracyjnych. Później będziemy podejmować decyzje ekonomiczne i finansowe dotyczące wykorzystywania tego złoża przy produkcji energii elektrycznej. To musi być częścią dyskusji nad całością naszego portfela. Ta decyzja będzie też wypadkową całego szeregu czynników związanych głównie z otoczeniem regulacyjnym, dopuszczalnym poziomem emisji CO2 i kosztami tej emisji w sektorze elektroenergetycznym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Drugi strategiczny kierunek rozwoju spółki, to złoże „Gubin”. To złoże jest również przez nas badane. Szacowane, możliwe do eksploatacji zasoby to około 800 mln ton. To złoże jest dużo większe, natomiast są tam trudności związane z obszarami objętymi programem Natura 2000. 800 mln ton węgla można z tego złoża wykorzystać do produkcji energii elektrycznej. Jest to złoże, w którym węgiel ma wysoką klasę energetyczną. Mamy podpisane porozumienie ze spółką, która w naszym imieniu stara się o zdobycie koncesji wydobywczej. Planujemy, że koncesję tę otrzymamy w latach 2015–2016. Jest to oczywiście uzależnione od efektywności naszych rozmów z odpowiednimi urzędami, które o wydaniu takiej koncesji decydują.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Dziś te sprawy traktujemy jako zadania strategiczne grupy, które powinny zostać zrealizowane. Ich realizacja zależeć będzie od rozwoju otoczenia energetyki konwencjonalnej, polityki klimatycznej i ograniczeń dla energetyki konwencjonalnej, jakie z tej polityki będą wynikać.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Komisja na dzisiejszym posiedzeniu ma też zająć się integracją pionową kopalń z elektrowniami. Szanowni państwo, to jest jeden ciąg technologiczny. Jeśli ma to być efektywne ekonomicznie działanie, to nie ma możliwości rozdzielenia tych dwóch elementów ciągu technologicznego. Węgiel brunatny nie jest transportowany na duże odległości. To jest jeden ciąg technologiczny z elektrownią, w związku z tym nie ma możliwości, aby te dwa elementy działały oddzielnie. W naszym przypadku formalna konsolidacja nastąpiła w 2010 r. W związku z tym plany rozwojowe kopalni muszą być zintegrowane z planami elektrowni i odwrotnie. Elektrownia nie może się rozwijać nie wiedząc, jakimi zasobami dysponuje kopalnia i w jakim czasie może je dostarczyć do produkcji energii elektrycznej. Jest to zintegrowany, uzależniony wewnętrznie organizm.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Kiedy mówimy o węglu brunatnym ważne jest, aby zauważyć, że w przypadku tego paliwa jesteśmy panami własnego losu, to znaczy, że koszty tego węgla są takie jak koszty jego wydobycia. Na te koszty staramy się wpływać i maksymalnie je obniżać. W przypadku węgla kamiennego na jego cenę mają wpływ ceny na rynkach międzynarodowych. Często jesteśmy odbiorcą ceny zewnętrznej, która jest dla nas lepsza bądź gorsza. W przypadku węgla brunatnego staramy się kontrolować wszystkie etapy jego wydobycia i cały ciąg produkcji energii elektrycznej wytwarzanej z tego paliwa. Wywołuje to efekt synergii, który jest efektem lepszego wykorzystania służb technicznych i finansowych, czy też służb wsparcia, które nie powinny dublować się w tych dwóch segmentach.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Tyle z mojej strony. Bardzo państwu dziękuję. To wszystko, co chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Zastanawialiśmy się przez chwilę, czy słuchać kolejnych wystąpień, czy też w tej chwili rozpocząć dyskusję. Proponujemy, aby w tej chwili rozpocząć dyskusję a później poprosimy kolejnych prelegentów o wystąpienia. Pierwszy zabierze głos pan minister Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie prezesie, chciałbym pana poprosić, zdając sobie sprawę z faktu, że jest to bardzo trudne w tej chwili, o ocenę kosztów inwestycji, jaką jest uruchomienie złóż „Gubin” i „Złoczew”. Chciałbym, aby pan prezes przedstawił perspektywę czasową uruchomienia złoża „Gubin”. W przypadku „Złoczewa” już ją pan określił. Zakładają państwo, że stanie się to w perspektywie 10–13 lat. Rozumiem też, że ta inwestycja uruchomienia dwóch nowych złóż będzie miała sens, jeśli pojawi się perspektywa uruchomienia nowych bloków energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPiotrNaimski">Zadając to pytanie chciałbym, abyśmy uświadomili sobie, z jakiej skali zadaniem mamy do czynienia. Jak wielkim jest przedsięwzięcie uruchomienia złoża i budowa nowych bloków energetycznych, jeśli weźmiemy pod uwagę konieczny czas i potrzebne na to środki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełPiotrNaimski">Ograniczę się do tego. Nie muszą panowie składać żadnych zapewnień. Chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy, bo to, moim zdaniem, jest wciąż niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan poseł Tomasz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszNowak">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałbym spojrzeć na to nieco z góry. W Europie mamy bardzo silne lobby ekologiczne, które działa bardzo skutecznie, wpływa na wyobraźnię europejskich odbiorców energii i również na wyobraźnię europejskich decydentów. Tymczasem firmy, które żyją z węgla brunatnego, nie mają aktywnej polityki informacyjnej. Nie prowadzą polityki informowania o tym, że węgiel brunatny jest wielką wartością, że jest najtańszym z dostępnych paliw, ta ostatnia informacja być może jest zauważana, że są technologie umożliwiające zmniejszenie emisji CO2 przy produkcji energii elektrycznej. Mam pytanie – czy widzą państwo potrzebę przeprowadzenia takiej akcji informacyjnej, która byłaby działaniem promującym węgiel brunatny? Czy też nie planują państwo takich działań? Muszą to być działania prowadzone w skali całego kraju i działania prowadzone w skali lokalnych społeczności, na danym terenie. Muszą też być prowadzone działania w skali makro o zasięgu europejskim. Czy zamierzają państwo nawiązać współpracę z Niemcami, gdzie otwierane są nowe kopalnie i górnictwo węgla brunatnego doskonale funkcjonuje? Czy obok porozumień dotyczących węgla brunatnego, zawieranych na poziomie rządów poszczególnych państw, są możliwe porozumienia na poziomie firm, kopalń czy grup energetycznych, które wytwarzają energię z węgla brunatnego?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszNowak">Drugie moje pytanie dotyczy barier. W tym wystąpieniu nie usłyszałem niczego co nas – Sejm, rząd – stawiałoby pod ścianą. Nie usłyszałem, czego potrzebujecie, aby zwiększyć produkcję energii elektrycznej opartej na węglu kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTomaszNowak">Ostatnie pytanie dotyczy „Złoczewa” i „Gubina”. Tu pojawia się pewne symboliczne napięcie, bo złoże „Złoczew”, które jest w obszarze KWB Bełchatów, wydaje się, że posiada pewną akceptację społeczną. Miejscowa społeczność wie, czego spodziewać się po kopalni odkrywkowej, wie jakie pojawiają się zagrożenia, ale wie też, jakie pojawiają się szanse.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełTomaszNowak">W przypadku złoża „Gubin-Zasieki-Brody” zauważamy społeczny sprzeciw wobec tej inwestycji. To wynika z nieznajomości problemu i wynikających stąd obaw przed węglem brunatnym. To napięcie istniejące pomiędzy złożami „Złoczew” i „Gubin” potwierdza obawy, które wyraziłem w moim pierwszym pytaniu – czy nie powinni państwo, jako branża, zająć się lobbowaniem na rzecz swojej produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Mamy kolejkę chętnych do zabrania głosu. Oczekuje pięciu mówców łącznie z panem marszałkiem. Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, pan poseł Nowak poruszył temat złóż „Złoczew” i „Gubin”. Złoże „Złoczew” znajduje się w bliskim sąsiedztwie złoża „Szczerców” i nie do końca zgodzę się z tym co mówił, gdyż okoliczni rolnicy widzą jakie spustoszenie wywołała eksploatacja złoża „Szczerców”. Jest to szczególnie zauważane w przypadku hodowców bydła mlecznego z okolic Szczercowa, Pajęczna oraz Wielunia. Pojawiają się obawy, że eksploatacja złoża „Złoczew”, o którym państwo mówią, będę o te kwestie pytać również ministra środowiska – spowoduje likwidację produkcji mleka i hodowli bydła w gminach Złoczew, Burzenin, Lututów oraz Ostrówek. W tych gminach działają dostawcy mleka do mleczarń w Wieluniu i Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej WART-MILK w Sieradzu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pochodzę stamtąd, jestem posłem i wielu rolników z niepokojem zgłasza mi te wątpliwości. Pojawiają się one szczególnie na zebraniach sprawozdawczych w dużych spółdzielniach mleczarskich z tego terenu. Pan prezes powiedział, że w najbliższych dniach, czy miesiącach, będą przyjęte plany zagospodarowania przestrzennego w tych czterech gminach. Pan je tutaj wymienił i tych nazw nie będę powtarzał. Chciałbym wiedzieć, jaki wpływ będzie miała eksploatacja złoża „Złoczew” na środowisko naturalne w tych czterech gminach, czyli w powiatach wieluńskim i sieradzkim. Dziękuję bardzo. Później z zapytaniem zwrócę się do ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dobrze. Mam nadzieję, że ministrowie pojawią się na tej sali. Mieliśmy potwierdzenie ich obecności na posiedzeniu Komisji, ale mam informację, że premier zorganizował jakieś spotkanie. Na tym posiedzeniu mieli być wiceministrowie Gawlik i Tomczykiewicz, ale jeszcze nie dotarli. Teraz pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo panowie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, zaproszeni goście, mam kilka krótkich pytań, które będę musiała odczytać ze sprawozdania Komisji. Będzie to jakby kontynuacja wypowiedzi wiceprzewodniczącego Nowaka, która jest niezwykle istotna. Mam nadzieję, że kolejne wypowiedzi będą szukały harmonii pomiędzy tym, co jest kręgosłupem polskiej energetyki a pakietem klimatyczno-energetycznym i energią odnawialną. Z bólem patrzę na pierwsze zdjęcie państwa prezentacji, na którym widać elektrownię wiatrową. Dopytując w duchu pana posła Naimskiego, chciałabym spytać o kalkulacje finansowe związane z niską emisyjnością. W jakim stopniu wymagania wysokiej sprawności i niskiej emisyjności nowych instalacji będą uwzględnione przy planowaniu i jak wpłyną na koszty realizacji inwestycji? Jakiego rodzaju nowych rozwiązań szukają państwo przy planowaniu tej inwestycji? W jaki sposób w państwa bilansach kalkulowane są wahania ceny jednej tony wyemitowanego CO2? Trzecie pytanie jest związane z faktem wycofania 900 tys. uprawnień do emisji CO2. Czy państwo w swoich planach biznesowych zastanawiają się, jak wpłynie to na cenę emisji jednej tony dwutlenku węgla? Przypomnę, że dyskusja przy pakiecie zaczęła się od 30 euro za tonę. Było już 3, teraz jest pięć. Jak państwo oceniają te wahania? Chciałabym też wiedzieć, jak państwa grupa energetyczna angażuje się w inwestycje związane z wykorzystaniem energii odnawialnej? Jaka to jest część waszej aktywności? Jaką część waszego portfela, jak to było nazywane, stanowić będą te inwestycje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Jacek Najder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekNajder">Dziękuję, panie przewodniczący. Moi przedmówcy słusznie zauważyli, że węgiel brunatny jest istotnym składnikiem naszego przemysłu wytwórczego. Podzielam obawy niektórych, że sięganie po złoża kopalne zawsze niesie ze sobą pewną degradację środowiska, ale musimy mieć świadomość, że będziemy po nie sięgać. Mam pytanie natury ekonomiczno-środowiskowej. Jak słusznie zauważyła pani poseł Zalewska, pojawia się problem ceny emisji CO2. Przy produkcji opartej na węglu kamiennym będzie to miało istotne znaczenie przy możliwości przecięcia krzywej opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekNajder">Rozumiem, że w świetle przedstawionej prezentacji nowy blok 11 Elektrowni Turów ma mieć wyższą sprawność na poziomie 42–45%. Zakładam, że bloki 8, 9 i 10 takiej sprawności nie miały. Była ona znacznie niższa. Czy przeprowadzili już państwo kalkulacje – przy jakiej cenie za tonę CO2 te trzy odkrywki będą stawały się dla państwa nieatrakcyjne ekonomicznie? Przy jakiej cenie osiągną państwo punkt krytyczny? Mówię oczywiście o cenie CO2. Myślę o sytuacji, kiedy kontynuowanie eksploatacji tych odkrywek będzie działaniem debetowym. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJacekNajder">Wspomnieli państwo o tym, że jako spółka starają się aktywnie wpływać na politykę klimatyczną. Czy oprócz opłat za emisję CO2 mają państwo jakieś inne przeszkody na drodze działania? Mówimy o uwarunkowaniach prawnych i pewnej implementacji dyrektyw, które w niedalekiej przyszłości mogą pokrzyżować państwa plany inwestycyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Proszę państwa, mamy jeszcze trzech dyskutantów. Patrzę na pana, panie marszałku. Czy pociągniemy serię kolejnych trzech pytań? Rozumiem, że kontynuujemy. To dobrze. To jeszcze trzy pytania i trzech mówców. Jeśli ktoś jeszcze będzie chciał zadać jakieś pytanie, to po odpowiedzi pana prezesa. Teraz głos ma pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLudwikDorn">To miało być w innej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Pan Małecki był wcześniej. Potem pan marszałek i później pan poseł Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie, wspomniał pan o tym, że spółka stara się maksymalnie obniżać koszty wydobycia. Byłbym wdzięczny za rozszerzenie tego wątku i za przedstawienie zakresu takich działań na przestrzeni ostatnich lat. Czy udało się te koszty uszczuplić?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMaciejMałecki">Nie ma nikogo z ministerstwa. Chciałbym zadać pytanie na temat miejsca energetyki opartej na węglu brunatnym w polityce państwa. Myślę o tym w kontekście dywidend, drogi urzędowej, która będzie przy nowych koncesjach, kosztów emisji CO2 oraz aktywności rządu na arenie międzynarodowej związanej z kosztami CO2. Liczę, że ktoś dotrze i te pytania będzie można zadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Przed chwilą rozmawiałem telefonicznie z panem ministrem Tomczykiewiczem. Ministrowie są w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam premier wymaga ich obecności i pan Tomczykiewicz nie dotrze do nas. Minister skarbu też zapewne nie dotrze, ale mamy na iPadach przygotowaną przez nich prezentację, co świadczy, że byli gotowi do wystąpień. Chciałbym zapewnić pana posła Małeckiego, że ten temat będziemy kontynuować w obecności ministrów i nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie usłyszeli, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Dziś zajmujemy się kwestiami technicznymi: kopalniami i elektrowniami. Kierunki polityki energetycznej związanej z węglem z pewnością omówimy na jednym z kolejnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pojawiają się tu różne pytania, które wskazują na wiele aspektów jednego problemu. Ja też mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym wiedzieć, jakie pan prezes widzi, także w wymiarze finansowym, możliwości przechodzenia na bardziej wydajne i niskoemisyjne technologie spalania? Jedna rzecz mnie zaniepokoiła. Była mowa o tym w prezentacji. Dotyczyło to kosztów emisji CO2. Zaznaczono, że zmienia się, co jest oczywiste, merit order, czyli ten ranking źródeł. Z prezentacji wynikało, że węgiel brunatny jest traktowany jako gorsze źródło energii, niezależnie od tego, czy jest spalany w nisko- czy wysokosprawnych instalacjach. Jak to będzie wpływać na generowanie kosztów, które są zmienne w zależności od ceny emisji CO2? To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym wiedzieć, jakie są, z pańskiego punktu widzenia i z punktu widzenia firmy, warunki brzegowe decyzji o podjęciu inwestycji? Nie chodzi mi o przygotowanie inwestycji, bo tu można ryzykować, ale o stabilne i stałe wejście w inwestycję. Co pan prezes musi wiedzieć, a czego może nie wiedzieć? Jaki jest tutaj dopuszczalny obszar ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełLudwikDorn">Pojawia się problem kosztów emisji CO2. Są to koszty zmienne i mogą ulegać zmianom pod wpływem decyzji politycznych, takich jak backloading. Będą to ceny kreowane, zgodnie z prawem, przez Unię Europejską. Decyzje inwestycyjne trzeba podejmować w tej chwili. Okazało się, że pojawił się dodatkowy dla firm czynnik niepewności. Firmy muszą podejmować konkretne decyzje inwestycyjne i nie wiemy, jak ceny emisji CO2 będą kształtować się po 2020 r. Jaki poziom cen emisji dwutlenku węgla spowoduje nieopłacalność planowanych inwestycji, których działalność będzie oparta na wykorzystaniu węgla brunatnego? Jaki wymagany kolejny poziom ograniczenia emisji CO2 spowoduje nieopłacalność planowanych inwestycji? To jest pytanie o warunki brzegowe wejścia w inwestycję. Co stanowi nieuniknioną tolerowaną część ryzyka inwestycyjnego? Nigdy nie możemy mieć absolutnej pewności w przypadku inwestycji planowanych w perspektywie dziesięciu lat. Chciałbym też wiedzieć, jaki obszar ryzyka jest już, z punktu widzenia firmy, niemożliwy do zaakceptowania? Kiedy firma powinna poczekać do momentu, aż pewne warunki staną się bardziej przewidywalne dla inwestowania?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełLudwikDorn">W porównaniu z innymi firmami, takimi jak zespół Pątnów-Adamów-Konin, jeśli mówimy o złożach „Gubin” i :Złoczew”, gdzie już „odptaczono”, że dokonano geologicznej dokumentacji złóż, PGE SA może być zadowolona, że analiza geologiczna zostanie uwzględniona w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, w których planowane są inwestycje. Wiemy, że PGE SA wystąpiła o uwzględnienie tych zmian. Jeśli te zmiany w studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego nie uwzględnią planowanych, to co się wtedy stanie? Czy oznacza to kres planowanych inwestycji? Może okazać się, mówię to bez ironii, że grupa rolników, producentów mleka, dojdzie do wniosku, że realizacja planowanej inwestycji narazi ich na zbyt duże straty w wymiarze finansowym i społecznym. W drodze koniecznych zabiegów te straty można zrekompensować. Może pojawić się taka sytuacja, że grupa rolników zaprotestuje przeciwko planowanym inwestycjom i nie zostaną one uwzględnione w studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego. Czy taka sytuacja może spowodować zagrożenie dla bilansu elektroenergetycznego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Jako ostatni w tej serii pytań głos zabierze pan poseł, kiedyś główny geolog kraju, Mariusz Orion Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym wiedzieć, jak w ostatnich latach wyglądały wydatki firmy na różnego rodzaju badania, a szczególnie na nowe technologie, w tym, jeśli były takie próby, na technologię bezodkrywkowej eksploatacji złóż węgla? Chciałbym też wiedzieć – jakie były skutki finansowe i merytoryczne przedsięwzięcia carbon capture and storage, w którym państwa firma wzięła aktywny udział? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz głos zabierze pan prezes, ale wcześniej skorzystam z mojego uprzywilejowanego najdłuższego mikrofonu i chciałbym zadać pytanie natury technicznej. Ile do tej pory sama kopalnia Bełchatów wydobyła węgla brunatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Miliard ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Proste pytanie i miałem nadzieję, że będzie prosta odpowiedź. Teraz pan prezes. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na część pytań nieco ogólniejszej natury postaram się odpowiedzieć od razu. Potem poproszę pana prezesa Kaczorowskiego o informacje na temat konkretnych, lokalnych działań grupy, które podejmujemy na terenie nowych, planowanych odkrywek „Złoczew” i „Gubin”. Mam nadzieję, że odpowiemy na większość zadanych przez państwa pytań i wyjaśnimy istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Szanowni państwo, jak oceniamy koszt inwestycji „Złoczew” i „Gubin”? To są ogromne inwestycje. Trudno dziś wymienić konkretną kwotę. Dopiero po całkowitym oszacowaniu złóż przeprowadzimy analizę, która odpowie na pytanie – jak najefektywniej te złoża wykorzystać? W przypadku „Złoczewa” nie wiemy jeszcze, czy ten węgiel będzie transportowany do bloku 856 w Bełchatowie, czy może będzie budowana jednostka wytwórcza na miejscu. Być może obydwa rozwiązania zostaną zastosowane. Będziemy szukali rozwiązania optymalnego z punktu widzenia kosztów i wykorzystania istniejących tam zasobów. Nie mogę dziś powiedzieć, że taka jednostka będzie budowana w tym miejscu, albo też, że nie będzie budowana, bo dziś jesteśmy w trakcie zdobywania koncesji i prowadzenia prac nad złożem. Nie mamy dziś odpowiedzi na pytanie – jaki będzie z punktu widzenia kosztów inwestycji i zwrotu na inwestycji optymalny sposób wykorzystania tego złoża? Dziś takiej odpowiedzi jeszcze nie mamy. Prowadzimy prace analityczne i staramy się zmierzyć z tym problemem. Dziś możemy powiedzieć, że chcemy, aby te dwa złoża były naszą opcją strategiczną w zasobach grupy i – w przypadku sprzyjających okoliczności – będziemy chcieli z tych zasobów korzystać. Z pewnością mówimy o inwestycji wartej kilkanaście miliardów złotych. To są tego rzędu wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie prezesie, jeśli są takie szacunki, czy mógłby pan powiedzieć, jaki jest koszt techniczny inwestycji? Nie chodzi mi o kalkulację całego projektu inwestycyjnego tylko o koszt technicznego uruchomienia złoża, tak aby można było eksploatować węgiel i przesyłać go dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Ile kosztuje tona węgla wydobytego na ziemię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Trzeba pamiętać, że tona węgla na ziemi nie produkuje energii elektrycznej. Można wykopać, usypać i co z tego? Pojawia się pytanie, czy ten węgiel jest przekazywany do jednostki wytwórczej zbudowanej na tym złożu, czy też jest transportowany do istniejącej już jednostki. To absolutnie zmienia kalkulację kosztów. Oczywiście można oszacować, ile kosztuje wybudowanie kopalni, tylko nigdy nie buduje się samej kopalni, bo po to jest kopalnia, żeby węgiel, po prostu, w niej spalić. Analizujemy całość przedsięwzięcia inwestycyjnego pod tytułem wydobycie i spalenie, czyli wytworzenie energii elektrycznej, a tego nie da się zrobić bez jednostki generującej energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Są oczywiście koszty cząstkowe takiej inwestycji. Jednym z nich jest budowa odkrywki. Tylko nie buduje się odkrywki, żeby węgiel odkryć i zostawić, żeby on tam był. Trzeba z niego produkować energię elektryczną i tu mamy bardzo dużo opcji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Natomiast co do kosztów samej odkrywki. Panie prezesie, ile kosztowała w Bełchatowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">To powiedzmy, jaki w Bełchatowie jest koszt 1 GJ uzyskanego z węgla. To jest około 6 zł. W przypadku węgla kamiennego, w zależności od kopalni jest to dziś 10–12 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Na tej sali padło pytanie – czego nasza grupa może oczekiwać ze strony Wysokiej Izby czy rządu? Bardzo zależy nam na tym, żeby polityka klimatyczna Unii Europejskiej była racjonalna i uwzględniała specyfikę poszczególnych krajów i ich zasobów. Sytuacja Polski jest zupełnie inna na tle państw, które takich konwencjonalnych źródeł energii jak węgiel kamienny czy brunatny nie mają. Unia Europejska powinna wspierać państwa i działalność firm, które przy produkcji energii używają nowoczesnych jednostek. Nasza strategia inwestycyjna pokazuje, że tak chcemy działać. Myślę o Opolu, o nowym bloku w Bełchatowie i kolejnym bloku w Turowie. Staramy się używać najnowocześniejszych technologii i na miarę możliwości inwestować w najnowocześniejsze technologie, które są przyjazne środowisku i opierają się na własnych zasobach. Chcemy budować przebojową Polską Grupę Energetyczną w taki sposób, bo chcemy pracować w konkurencyjnych i efektywnych jednostkach, które wykorzystują polskie zasoby paliw. W ten sposób realizujemy projekt Opole, natomiast nie możemy abstrahować od polityki klimatycznej Unii Europejskiej, nie możemy abstrahować od bardzo jednolitej struktury naszego portfela wytwórczego. Dlatego jesteśmy zainteresowani, zgodnie z tym, co przyjęto w programie rządowym, przeanalizowaniem możliwości budowy elektrowni jądrowej. Wiążące decyzje są jeszcze przed nami. Moim zdaniem, polski rząd i parlament powinny skoncentrować się na racjonalnym kształtowaniu europejskiej polityki klimatycznej. Ta polityka powinna być racjonalna a nie ideologiczna. Nasze działanie musi być oparte na jasnych biznesowych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Padło pytanie na temat CO2. Pokazywałem to podczas prezentacji. To jest właśnie merit order. Oczywiście CO2 ma zasadniczy wpływ na to, czy jednostki pracujące na węglu brunatnym są przy tej cenie CO2 opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Chodzi o to, żeby koszt CO2 był na tyle racjonalny, by nie wypchnął podstaw naszej elektroenergetyki z merit order. Mamy krzywą popytu, która w związku ze wzrostem cen emisji może zostać przecięta. Na szczęście jesteśmy w tej chwili dalecy od takiej możliwości. Nie widzimy takiego zagrożenia. Analizowaliśmy projekt Opola, analizowaliśmy wpływ tych wszystkich założeń na nasz portfel wytwórczy i dziś takiego zagrożenia nie widzimy, ale trzeba o nim pamiętać. Trzeba pamiętać, że wysoki koszt CO2 sprzyja źródłom bezemisyjnym i powoduje, że jednostki wykorzystujące węgiel brunatny stają się coraz mniej konkurencyjne i generują mniejsze zyski dla akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Padło pytanie – przy jakiej cenie emisji CO2 opłaca się wydobywać węgiel brunatny? Przy jakiej to wydobycie staje się nieopłacalne? Przy jakiej cenie opłacalna jest budowa nowych jednostek wytwórczych? Model finansowy tego rodzaju inwestycji zawiera kilkadziesiąt składników zmiennych. Jednym z nich – jest to składnik kluczowy – jest cena CO2. To jest równanie z bardzo wieloma niewiadomymi, ale równanie z bardzo wieloma założeniami, które wchodzą ze sobą we wzajemne interakcje i to oddziaływanie wpływa na końcowy kształt kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Pan poseł pytał – kiedy danej inwestycji nie powinniśmy realizować? Inwestycji nie powinniśmy realizować, kiedy jako zarząd nie mamy, działając w najlepszej wierze i najlepszym przekonaniu co do prognoz, przekonania co do jej opłacalności. Musimy pamiętać, że budowę nowej jednostki planuje się wiele lat wcześniej. Opole było projektowane już ponad trzydzieści pięć lat temu. Wiedzą państwo dobrze, jak zmienne jest otoczenie gospodarcze i polityczne. Z największą starannością musimy prognozować kluczowe elementy, które będą miały wpływ na wartość tej inwestycji. Musimy opierać się na wiarygodnych prognozach dostarczonych przez wiarygodne zewnętrzne instytucje. Pozyskane prognozy musimy umieścić w modelu analizy takiej inwestycji. Jeśli wskazuje ona możliwy zysk dla grupy, czy też mówi, że zwrot z tej inwestycji jest taki, jak oczekujemy, to właśnie to jest podstawą podjęcia decyzji o rozpoczęciu inwestycji. Tego rodzaju analizę przeprowadziliśmy niedawno w stosunku do Opola.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Trudno powiedzieć, że poziom cen emisji CO2 na poziomie X eliminuje jakąś inwestycję. Na taką decyzję wpływa wiele zmiennych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Chciałbym powiedzieć – takie informacje sobie przygotowałem – że Polska nie jest jedynym krajem, który ma tego typu ograniczenia. Niemcy, którzy są liderem w dziedzinie energetyki odnawialnej, spalają rocznie 182 mln ton węgla brunatnego. Ponad 25% produkowanej w Niemczech energii elektrycznej pochodzi z węgla brunatnego. Nie wierzę, że Unia Europejska wprowadzi ograniczenia, które zabiją węgiel brunatny. Jeśli takie ograniczenia zostałyby wprowadzone, to zabiją węgiel brunatny nie tylko w Polsce, ale również w krajach sąsiednich. Polska nie jest jedynym krajem, który ma istotne interesy związane z racjonalnym kształtowaniem poziomu cen CO2. Nikt nie domaga się zwolnienia Polski z opłat emisyjnych i zwolnienia jej z obowiązku dbałości o środowisko naturalne. Zasoby, które posiadamy, chcemy wykorzystywać w maksymalnie przyjazny dla środowiska sposób przy wykorzystaniu najnowszych dostępnych dziś technologii.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Budowane w Opolu bloki są to jednostki, w których zostanie wykorzystana najnowocześniejsza technologia ultrakrytyczna. W przypadku Turowa są to najnowocześniejsze rozwiązania technologiczne, jakie są dostępne na świecie. Należy jednak przyjąć, że te instalacje nie są w pełni obojętne dla środowiska. To jest jednak energetyka konwencjonalna i staramy się, żeby nasza produkcja była jak najbardziej przyjazna czy neutralne dla środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLudwikDorn">Przepraszam, czy mógłbym zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Tak, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie prezesie, rozumiem, że jest wiele czynników, jest to model wieloczynnikowy i nie można powiedzieć, że przy cenie emisji CO2 na poziomie X będzie wiadomo, że dana inwestycja się nie opłaca. Trzeba pamiętać, że iks iksowi nie jest równy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Poziom kilkudziesięciu euro, panie pośle, może być dużym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLudwikDorn">Zadam zatem pytanie nie o X, tylko o konkretny, dość wąski przedział. Niegdyś oficjalnym stanowiskiem Unii Europejskiej, z którego nigdy się nie wycofała, które leżało u podstaw pakietu klimatyczno-energetycznego było to, że mechanizm ETS ma sens wtedy, kiedy cena emisji CO2 kształtować się będzie na poziomie minimalnym w przedziale 25–30 euro. To zostało powiedziane i to stanowisko jest podtrzymywane. Mam pytanie, czy cena emisji na poziomie 25–30 euro to jest coś, co wyklucza, czy nie wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Wyklucza co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Sens ekonomiczny tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Przy tym poziomie cen Polska Grupa Energetyczna będzie funkcjonować na rynku. Jeśli będzie miała nowoczesne jednostki, to będzie konkurencyjna. Nie jest to oczywiście poziom cen, który wywołuje w nas poczucie szczęścia. Ten poziom cen nie zabije tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLudwikDorn">Grupa przeżyje, bo zawsze jakaś grupa energetyczna musi być, ale czy będą opłacały się inwestycje w kopalnie i energetykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Panie marszałku, zadał pan dobre pytanie techniczne. Mamy na nie odpowiedź i teraz pozwólmy panu prezesowi dokończyć wypowiedź. Będziemy mogli zadawać kolejne pytania. Pan prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Pani poseł zadała pytanie odnośnie do wpływu cen CO2 na bilans spółki. To jest element kosztów. On jest rozpoznawany. Nie ma pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMichałJach">Musiała wyjść, ale proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Ceny emisji CO2 są rozpoznawane jako koszt w naszych projekcjach, my go prognozujemy. Oczywiście na bieżąco te uprawnienia kupujemy. Mamy też z naszego portfela energetyki odnawialnej pewną liczbę wygenerowanych uprawnień. Część dokupujemy na rynku i to wszystko się w naszych pozycjach kosztowych pojawia. W analizie projektów inwestycyjnych robimy projekcje, jak ceny CO2 będą wyglądały i bierzemy pod uwagę te czynniki, o których mówił pan marszałek Dorn. W naszych projekcjach i sprawozdaniach finansowych te kwestie są zauważane. Uprawnienia do emisji muszą się nam bilansować i co roku pewną ich liczbę musimy umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Pani poseł pytała też o nasze działania na polu energetyki odnawialnej. W tej chwili jesteśmy operatorem ponad, nie chciałbym się pomylić, 250 MW energii z siłowni wiatrowych. Jest również planowane uruchomienie siłowni wiatrowych, które dadzą kolejne 200 MW. To uruchomienie nastąpi w bliskim czasie. W ubiegłym roku nabyliśmy większą grupę aktywów związanych z energetyką odnawialną. Nasz portfel rozwija się na miarę naszych możliwości finansowych. Staramy się go równomiernie rozwijać i bierzemy pod uwagę różne metody produkcji energii elektrycznej. Dziś produkujemy 283 MW w siłowniach wiatrowych i kolejne 200 MW zostanie wytworzone w farmach wiatrowych, których uruchomienie planujemy w 2015 r. Kolejne projekty w latach 2015–2016 są na etapie uzyskiwania pozwoleń na budowę. Segment energetyki wiatrowej w naszej grupie dobrze funkcjonuje i rozwija się.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Staramy się, na ile jest to możliwe, biorąc pod uwagę polskie uwarunkowania, nie obstawiać jednego scenariusza. Gdyby ziścił się ten najbardziej pesymistyczny scenariusz, co mam nadzieję nie nastąpi, bardzo wysokich kosztów emisji CO2,w tedy cała nasza grupa zostałaby wystawiona na ryzyko i dlatego nasz portfel musimy dywersyfikować, co też robimy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Robimy to przez wykorzystywanie wysokowydajnych technologii spalania węgla kamiennego. Tak będzie w Elektrowni Opole. Bardzo dokładnie przyjrzymy się możliwości realizacji elektrowni jądrowej. To również jest pewna opcja strategiczna. Inwestujemy w jednostki wytwórcze przyjazne środowisku. Walczymy o racjonalną realizację polityki klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Teraz poproszę pana prezesa Kaczorowskiego, który przedstawi państwu działania, które podejmujemy wobec społeczności lokalnych. Mówiliśmy o naszych planach strategicznych, takich jak działalność górnicza. Chcielibyśmy powiedzieć, jakie ryzyka natury społecznej możemy napotkać przy realizacji inwestycji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Pan poseł Nowak pytał o politykę informacyjną firm zaangażowanych w energetykę opartą na węglu brunatnym. Taka polityka informacyjna istnieje, ale w obszarze geograficznie ograniczonym do naszego ekonomicznego zainteresowania. Robimy to z dobrym skutkiem, tak w przypadku „Gubina”, jak i „Złoczewa”. Jestem spokojny o mleczność krów wypasanych w rejonie „Złoczewa”. Taką problematykę z powodzeniem przerobiliśmy w przypadku złoża „Szczerców”, które jest integralną częścią kopalni Bełchatów. Dziś budżety gmin posiadających na swoim terenie kopalnie odkrywkowe należą do najbogatszych w Polsce. Jedna z dzisiejszych publikacji mówi o przyjętym budżecie gminy na inwestycje w wysokości 264 mln zł. Ta gmina liczy 5 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">To jest efekt obecności kompleksu paliwowo-energetycznego „Bełchatów” na terenie między innymi gminy Kleszczów i gminy Szczerców. To są gminy skojarzone i funkcjonują w obszarze „Bełchatowa”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Polityka informacyjna ma charakter porównawczy. Pokazujemy osiągnięcia kompleksu paliwowo-energetycznego „Bełchatów” dzięki zaangażowaniu lokalnych samorządowców w tę politykę informacyjną. Mówię o aktywności na terenie gmin skojarzonych wokół złoża „Złoczew”, jak i „Gubina”. Przypomnę, że jeszcze niedawno w przypadku złoża „Gubin” mieliśmy problem natury referendalnej. Dziś jesteśmy po referendum w gminie Brody. Referendum zostało skutecznie przeprowadzone i przyniosło zmianę społecznego werdyktu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Przy tej okazji chciałbym poruszyć problem pewnych barier prawnych, o których wspomniał pan poseł. Jeżeli przedsięwzięcie oparte na zasobach węgla kamiennego znajdzie swoje potwierdzenie w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, a w ślad za tym w wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego. To z mocy prawa powinno znaleźć się w miejscowym planie ogólnego zagospodarowania przestrzennego, którego gospodarzem jest rada gminy. Jest kłopot z prawnym usankcjonowaniem tego obowiązku. Nie ma instrumentów prawnych, które są w stanie zmusić radę gminy do zamieszczenia tego przedsięwzięcia w swoim miejscowym planie, którego jest gospodarzem. Oczywiście wcześniej jest studium, w konsekwencji studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego pojawia się miejscowy plan zagospodarowania. Wydaje mi się, że jest to zadanie dla parlamentu. Musi znaleźć się przepis wykonawczy pozwalający na konsekwentne realizowanie tej polityki, która ma swój początek w zamieszczeniu w koncepcji, w ślad za tym w wojewódzkim planie i powinno to mieć potwierdzenie w miejscowym planie zagospodarowania, ale niestety nie ma instrumenty, który jest w stanie samorząd do tego zobligować.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Droga sądowa jest drogą żmudną, trudną i praktycznie rzecz biorąc, w polskich realiach nie do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Chciałbym powrócić do problematyki „Złoczewa” i wypowiedzi pana posła Olejniczaka. Jestem spokojny o produkcję mleczną w obszarze złoża „Złoczew”. Przedsiębiorstwa produkcji rolnej, które tam powstały, tak jak było w przypadku „Bełchatowa”, podlegają wycenie i stosownej rekompensacie pozwalającej na to, żeby właściciele tych gospodarstw mogli znaleźć inny sposób funkcjonowania, w innym obszarze, bądź przekwalifikowania. Tak dzieje się w wielu przypadkach, choćby naszych pracowników, którzy z powodu restrukturyzacji firmy, którą prowadzimy w układzie permanentnym, muszą poddać się obowiązkowi przekwalifikowania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">O kalkulacjach i polityce cenowej już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Powiem klika słów o polityce klimatycznej. W 2016 r. weszła w życie Dyrektywa w sprawie emisji przemysłowych. Ta dyrektywa dwukrotnie zaostrzył normy emisyjne dotyczące związków azotu i związków siarki. Przystosowaliśmy nasze instalacje do tych zwiększonych wymogów. Chcę podkreślić, że nowe instalacje o sprawności powyżej 44–45% podnoszą całkowitą sprawność o 30%. O taką wielkość zmniejsza się też emisja jednej jednostki produkcyjnej, w związku z tym wymóg 20% ograniczenia emisji, przedstawiony przez Unię Europejską, wyprzedzamy o 10%. Powiem jeszcze raz to, co wcześniej powiedział pan prezes Marzec. Nie jesteśmy sami. Nasi sąsiedzi zachodni dziś bardzo interesują się węglem i inwestują w węgiel. Oczywiście, pracują przy tym intensywnie nad kolejną generacją instalacji pozwalających na podwyższenie sprawności do ponad 50%. To będzie kolejny skok technologiczny, który pozwoli na nieprzekraczanie dopuszczalnych poziomów emisji. Pozwoli to też w odpowiednim czasie zainwestować w modernizację naszych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Te prace są mocno zaawansowane i – jak sądzę – kiedy przyjdzie czas na to, by sprostać kolejnym podwyższonym wymogom zmniejszenia emisji, ta technologia zostanie już opracowana w stopniu pozwalającym na jej przemysłowe wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Dziś Bełchatów jest sztandarowym przykładem. Prezes Marzec mówił o tym, że wyrobisko „Bełchatów” będzie czynne do 2018 r. W latach 2035–40 zostanie zamknięte wyrobisko „Szczerców”. Pojawia się pytanie – co dalej? Nie mamy już węgla i podstawowa jednostka, centralna w systemie energetycznym kraju, przestanie funkcjonować. To jest ponad 5000 MW energii. Dziś Elektrownia Bełchatów, łącznie z blokiem 14, to jest 5300 MW. Musimy myśleć o przyszłości „Bełchatowa” i zastanowić się w jaki sposób zastąpić jednostki opalane węglem brunatnym. Nie dotyczy to wszystkich jednostek, gdyż złoże „Złoczew” zapewni dostawy paliwa potrzebne do pracy niektórych jednostek. Pozostaną jednostki, których zaopatrzenie w węgiel brunatny ze „Złoczewa” będzie już niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Być może trzeba będzie te bloki przystosować do opalania węglem kamiennym. Być może bloki te będą spalały gaz łupkowy, jeśli będziemy dysponować jego odpowiednimi ilościami. Być może w Bełchatowie zostanie uruchomiona siłownia jądrowa, na budowę której istnieje przyzwolenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">W wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego okolice Bełchatowa są brane pod uwagę jako miejsce możliwej lokalizacji siłowni jądrowej. Dziś myślimy o rozwiązaniach, które być może pozwolą w przyszłości na wykorzystanie wspaniałej infrastruktury „Bełchatowa”. Mamy tam instalacje odprowadzenia mocy, odpowiednie zasoby wodne, mamy tam przyzwolenie społeczne, które pozwala na inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Pan poseł Małecki pytał o możliwość zmniejszenia kosztów wydobycia i o miejsce energetyki opartej na węglu kamiennym. Mamy świadomość otoczenia, w którym działamy i podejmując decyzję o konsolidacji. Równolegle uruchomiliśmy projekty optymalizacyjne. Te projekty już dziś przynoszą efekty. O tym również wspominałem. Jeśli ktoś z państwa pamięta, jaki jest koszt jednostkowy węgla z „Bełchatowa” – to jest efekt działań optymalizacyjnych, które prowadzimy od czasu kiedy podjęliśmy decyzję o konsolidacji polskiej elektroenergetyki poprzez przekształcenia własnościowe. W 1999 r. „Bełchatów” został skomercjalizowany i od tego czasu prowadzimy pogłębioną restrukturyzację. Rezerwy proste zostały wyczerpane. Dziś przyszedł czas na restrukturyzację, która musi doprowadzić do modelu, w którym w strukturze naszej spółki pozostanie część działalności podstawowej, gdzie koszty pracy mają charakter zobiektywizowany, ale są wysokie. Obszar usług wsparcia musi znaleźć swoje miejsce w naszych podmiotach zależnych. Są to miejsca pracy, które uruchomiliśmy w obszarach restrukturyzowanych, są to nasze podmioty i chcemy je utrzymywać przy kosztach pracy umożliwiających opłacalne działanie.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Dziś jesteśmy na kolejnym etapie programu optymalizacyjnego. Założeniem tego programu jest poprawa o 1,5 mld zł wyniku EBITDA do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Wszystkie te działania prowadzimy przy zachowaniu spokoju społecznego. Każdy etap konsolidacji, prowadzonej w obszarze zarządzanym przez naszą spółkę, prowadzony był w porozumieniu ze stroną społeczną. Każdy z tych etapów jest poparty stosownymi porozumieniami w postaci umów gwarancyjnych, umów społecznych. Dziś podstawą dalszego funkcjonowania w obszarze optymalizacyjnym, dotykającym kosztów pracy, jest honorowanie tych zobowiązań, które zostały zawarte w tamtych latach. To jest możliwe. Przykładem tego jest nasza spółka.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Przypomnę, że 40% energetycznych zdolności wytwórczych to ta spółka. Prawie 80% zdolności wydobywczych węgla brunatnego, to ta spółka, która jest integralną częścią Polskiej Grupy Energetycznej. PGE SA zabezpiecza finansowanie projektów rozwojowych, którym ostatnio poświęcamy tak wiele uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Myślę, że to wszystkie zagadnienia, do których powinienem się odnieść. Nie, jeszcze pan profesor Mariusz Jędrysek. Pytał o nakłady na rozwój i CCS.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">CCS wstrzymaliśmy z wiadomych względów. Nie otrzymaliśmy stosownego wsparcia pozwalającego na pełną konstrukcję projektu finansowania. Potrzebne było wsparcie na poziomie 600 mln euro. Decyzją Komisji Europejskiej otrzymaliśmy wsparcie na poziomie 180 mln euro. Ta instalacja, przy dzisiejszej cenie uprawnienia emisyjnego na poziomie 5–10 euro byłaby instalacją trwale nierentowną, zarówno w zakresie wydatków inwestycyjnych na wdrożenie systemu, jak i kosztów operacyjnych. Oprócz środków na wydatki inwestycyjne i wdrożenie systemu, które trzeba byłoby zdobyć w postaci dotacji, powinniśmy też znaleźć mechanizm, który pozwalałby na pokrywanie przez 10 lat kosztów operacyjnych. Wówczas możliwa byłaby budowa tej instalacji, która miała przejąć 1/3 emisji bloku 858. Kiedy nie otrzymaliśmy kolejnej decyzji o przyznaniu wsparcia finansowego, między innymi z Norweskiego Mechanizmu Finansowego, podjęliśmy decyzję o zaniechaniu budowy tej instalacji. Nie zapomnieliśmy o możliwości podłączenia bloku 858 do tej instalacji w momencie, kiedy warunki rynkowe pozwolą na jej ukończenie i późniejsze rentowne działanie. Według kalkulacji wykonanych w tamtym czasie, ta instalacja była rentowna przy cenie uprawnienia emisyjnego na poziomie 45 euro za sztukę. Przy tej cenie instalacja jeszcze się broniła. Dziś nie ma szans na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Teraz kilka słów o badaniach i rozwoju. W związku z obowiązkiem wdrożenia Dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie emisji przemysłowych IED, dotyczącej ograniczenia norm emisyjnych, dostosowujemy nasze instalacje do obniżonych dopuszczalnych poziomów emisji związków azotu i siarki. Budowane są instalacja odazotowiania i odsiarczania spalin. We współpracy z Politechniką Łódzką realizujemy też projekt, który ma odpowiadać za eliminowanie związków rtęci. W porozumieniu z Akademią Górniczo-Hutniczą realizujemy projekt zgazowania węgla. Tu mam istotną uwagę. W mojej ocenie, nie wiem czy pan profesor się ze mną zgodzi, geomorfologia polskich złóż węgla brunatnego absolutnie uniemożliwia ich zgazowanie w warunkach złożowych. Jest to spowodowane głębokością zalegania i strukturą otoczenia. Zgazowanie mogłoby spowodować klęskę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Stanowimy grono osób zainteresowanych sprawą węgla brunatnego i wydaje mnie się, że wszyscy powinniśmy zacząć mówić jednym językiem. Tworzenie mitów o możliwości złożowego zgazowania węgla brunatnego w polskich warunkach geologicznych jest iluzją, głosem, który wprowadza więcej zamieszania niż potrzebnych treści w sprawach związanych z zagospodarowaniem węgla brunatnego. Zgazowanie węgla brunatnego w Polsce możliwe jest w instalacjach naziemnych, po jego wydobyciu. To jest jedyny projekt, jaki możemy popierać. Głębokość zalegania i brak szczelności otoczenia uniemożliwia zgazowanie tych złóż. Chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Nie wszystko. Czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Nie uzyskałem informacji, ile wydano na przygotowanie instalacji CCS. Czy te pieniądze zostały utopione? Rozumiem też, że pan prezes mówił o teoretycznym zgazowaniu wysokotemperaturowym, a nie mikrobiologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Dziś technologia mikrobiologiczna nie jest jeszcze dostatecznie opanowana i należy te badania prowadzić. Nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast dalecy jesteśmy od zgazowywania węgla w warunkach polskich ze względu na głębokość zalegania. Podstawowy kłopot, który tu widzę, to utrzymanie powierzchni. Jest faktem, że polskie złoża węgla brunatnego występują w obszarach mało zindustrializowanych i niezurbanizowanych. Nie zmienia to postaci rzeczy, że pustkę po zgazowaniu trzeba czymś wypełnić. Panie profesorze, myślę, że porozmawiamy na ten temat poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Ile wydano na CCS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Dostaliśmy z Unii Europejskiej 180 mln euro. Wydaliśmy około 70 mln zł. Zostało to rozliczone i zaakceptowane przez Komisję Europejską. Reszta została zwrócona w rozliczeniu wzajemnym i przypomnę, że blok 858 jest przygotowany do podłączenia instalacji CCS w sytuacji, gdy warunki rynkowe pozwolą na korzystanie z niej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Chciałbym wszystkich państwa poprosić o dbałość o główny temat naszego posiedzenia. Mówimy o polityce korzystania z węgla brunatnego. Jak widać, temat wywołuje wiele emocji i jest wiele aspektów tej sprawy. Jest bardzo istotne, abyśmy nie weszli w dżunglę tematyczną, abyśmy byli świadomi kierunku, w jakim nasza dyskusja ma zmierzać. Tych problemów nie rozwiążemy dzisiaj. Z pewnością kilka posiedzeń Komisji poświęcimy jeszcze temu tematowi. Dyskusja jest nieco nieuporządkowana ze względu na brak wystąpień ministerialnych. Nie wiemy nic na temat długofalowej polityki państwa, związanej z eksploatacją węgla kamiennego i produkcją energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Sytuacja uległa pewnej zmianie. Przybył do nas pan minister Tamborski. Od początku posiedzenia obecny jest główny geolog kraju. Obydwaj panowie pozwolą nam lepiej przyjrzeć się tym problemom. Nie poznamy założeń polityki energetycznej związanej z wykorzystaniem węgla brunatnego. Do tego będziemy musieli wrócić za jakiś czas. Przed nami jeszcze prezentacja przygotowana przez Zespół Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, której niedługo wysłuchamy. Proszę o zrozumienie sytuacji. Mamy zapisanych w kolejce kilku dyskutantów i oni na pewno zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Proponuję w tej chwili oddać głos panu ministrowi Tamborskiemu, aby, jako przedstawiciel właściciela, przedstawił nam założenia polityki państwa w odniesieniu do węgla kamiennego. Później poprosimy o pewne informacje głównego geologa kraju. Po tym nastąpi prezentacja zespołu PAK i dalszy ciąg dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Witam serdecznie, Paweł Tamborski, Ministerstwo Skarbu Państwa. Serdecznie przepraszam za spóźnienie i dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Informację na temat wielkości wydobycia i liczby kopalń przedstawili już panowie prezesi. Grupa kapitałowa PGE SA jest najważniejszą firmą w kraju, która zajmuje się wydobyciem węgla brunatnego. To wydobycie odbywa się w Bełchatowie i Turowie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Ministerstwu Skarbu Państwa, jako akcjonariuszowi, zależy na tym, żeby ta działalność systematycznie się rozwijała. Węgiel brunatny pozostanie jednym z najważniejszych elementów mixu energetycznego. Zależy nam na wzroście produkcji energii elektrycznej z węgla kamiennego. Zależy nam na tym, żeby ta produkcja odbywała się w sprawnych i przyjaznych środowisku instalacjach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Jedno z zadanych pytań dotyczyło dywidend. Przy planowaniu wielkości dywidend, myślę tu też o Polskiej Grupie Energetycznej, bierzemy pod uwagę, przede wszystkim, kwestie inwestycyjne, czyli zapewnienie finansowania. Skarb Państwa jest odbiorcą dywidend od spółek, ale nie zapomina o konieczności finansowania programów inwestycyjnych. Dotyczy to również programów pozyskiwania nowych złóż węgla brunatnego i inwestycji w elektroenergetykę opartą na tym paliwie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Jako akcjonariusz śledzimy wszelkie działania zmierzające do pozyskania nowych złóż. Panowie prezesi już wspominali o okolicach Gubina i Złoczewa. Czekamy na konkretne informacje na ten temat. To chyba wszystko w telegraficznym skrócie na temat kwestii właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełTamborski">Zespół Elektrowni PAK nabył od Skarbu Państwa kilka kopalń. W tej chwili są integralną częścią grupy kapitałowej notowanej na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Ta transakcja była jednym z elementów transakcji zamykającej proces prywatyzacji Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy główny geolog kraju chciałby zabrać głos. Na sali jest pan Sławomir Brodziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GłównygeologkrajuSławomirBrodziński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję też za zaproszenie, dzięki któremu będę mógł zadebiutować przed tym gremium. Pozwoliłem sobie przekazać państwu podstawowe informacje, na które było zapotrzebowanie. Są to dane mówiące o zasobach węgla brunatnego w Polsce, a także dotyczące obowiązujących koncesji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GłównygeologkrajuSławomirBrodziński">Jak wiemy, zasoby przemysłowe węgla brunatnego, według stanu na koniec 2012 r., informacje o zasobach podawane są przez Państwowy Instytut Geologiczny i najnowsze dane mamy z końca 2012 r., wynosiły 1219 mln ton. Zakładając średnie roczne wydobycie na poziomie 60 mln ton możemy wnioskować, że istniejące zasoby pozwolą funkcjonować górnictwu węgla brunatnego do 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GłównygeologkrajuSławomirBrodziński">W 2012 r. wydobycie węgla brunatnego wynosiło 64.297 tys. ton i było większe o 1400 tys. ton w stosunku do 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GłównygeologkrajuSławomirBrodziński">Jeżeli natomiast chodzi o stan koncesji, to na dzień 31 stycznia 2014 r., to są dane najświeższe, obowiązuje 13 koncesji na wydobywanie węgla brunatnego i z nich 11 obowiązuje do 2020 r. Obowiązują również 2 koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#GłównygeologkrajuSławomirBrodziński">Muszę też dodać, że stanowisko głównego geologa kraju zajmuję nieco dłużej niż miesiąc, ale już miałem okazję spotkać się zarówno z przedstawicielami producentów węgla brunatnego, czy szerzej mówiąc, producentów energii i przedstawicielami środowisk lokalnych, z którymi rozmawiałem na temat lokalizacji nowych odkrywek. Muszę przyznać, że ten temat nie należy do łatwych. Takie jest pierwsze podsumowanie mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jak na debiut nieźle panu poszło. Gratulujemy. Teraz oddam głos przedstawicielom PAK. Na posiedzeniu obecni są pan prezes Zbigniew Bryja i wiceprezes Waldemar Lisiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję górniczą część Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin. Konkretnie Kopalnię Węgla Brunatnego Konin-Adamów oraz spółkę prospekcyjną PAK Górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Jeśli chodzi o doświadczenia w pozyskiwaniu koncesji i zdobywaniu nowych obszarów, na których prowadzona będzie eksploatacja węgla brunatnego, to kopalnie Konin i Adamów należą do grupy kopalń wieloodkrywkowych. Kopalnia Konin pracuje w tej chwili na dziesiątym złożu. Złoże „Tomisławice” jest historycznie dziesiątym złożem kopalni. Kopalnia Adamów pracuje w tej chwili na trzecim złożu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Wydobycie dotychczasowe, padło takie pytanie do panów prezesów z Polskiej Grupy Energetycznej, w Kopalni Konin to jest około 550 mln ton węgla brunatnego. W Kopalni Adamów wydobyto około 200 mln ton. To są dane mówiące o wydobyciu od początku istnienia kopalń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">W Kopalni Konin pracują w tej chwili trzy odkrywki: „Tomisławice”, „Jóźwin 2B” i odkrywka „Stare Drzewce”. To jest ponad 80 mln ton do wydobycia. Najdłużej obowiązująca koncesja dotyczy złoża „Tomisławice” i jest ważna do 2030 r. W pozostałych dwóch złożach koncesje są ważne do 2020 r., czyli już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">W przypadku Kopalni Adamów, gdzie pracujemy aktualnie na dwóch złożach: „Adamów” i „Koźmin”, złoże „Adamów” w 2020 r. traci koncesję, a złoże „Koźmin” w 2026 r. Spodziewamy się, że eksploatacja tego złoża, spowodowana wyczerpaniem zasobów, zakończy się w 2021 r. W przypadku Kopalni Adamów nie mamy w perspektywie złóż, które skłoniłyby producenta energii z naszego regionu do budowy w okolicach Turku odpowiedniej wielkości bloku wytwórczego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">W przypadku Kopalni Konin sytuacja wygląda następująco: najpóźniej w 2030 r. zostanie wyczerpane złoże „Tomisławice”. Prowadzimy postępowanie koncesyjne w stosunku do trzech nowych złóż. Są to złoża: „Ościsłowo”, które jest naturalną kontynuacją złoża „Joźwin 2B”, następnie złoże „Piaski” i złoże „Dęby Szlacheckie”. Eksploatacja tych złóż może nastąpić po uzyskaniu koncesji wydobywczej, co, jak państwo wiedzą, nie jest dziś łatwym zadaniem. Niestety, nie możemy określić, kiedy zdobędziemy konieczne dokumenty. Wiemy, kiedy zacznie nam brakować węgla i zrobimy wszystko, żeby w tym czasie mieć już otwarte nowe złoża. Pojawia się jednak znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Gdybyśmy zdobyli koncesje na złoża, o których wspomniałem, to do eksploatacji mamy dodatkowe 120 mln ton węgla w okolicach Konina.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Jeśli chodzi o region perspektywiczny, w którym w tej chwili prowadzone są wiercenia – Ponieck, Krobia i Oczkowice, to jest południowa Wielkopolska, to jest to region ze wszech miar trudny. Pod względem geologicznym złoża zalegają głębiej i są rozległe. Natomiast ze względów siedliskowych, kultury rolnej i przyrody, te złoża są bardzo trudne. Niestety, złoża nie idą nam na rękę i występują tam, gdzie występują, stąd problemy z późniejszymi zgodami czy koncesjami na wydobycie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">W tej chwili mamy koncesję na rozpoznanie tego złoża. Koncesja ważna jest jeszcze dwa lata. Mamy nadzieję, że w tym czasie uda się zatwierdzić dokumentację złoża. Złoże jest bardzo obiecujące, o dobrych parametrach, natomiast decyzja o przyszłości energetyki w tym rejonie zapadnie po zatwierdzeniu dokumentacji i opracowaniu biznesplanu dla tego przedsięwzięcia. Tak to wygląda i byłby to dla spółki Zespół Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin zupełnie nowy rejon. Dotychczasowe przemieszczanie sprzętu z odkrywki do odkrywki, które obserwowaliśmy w odkrywkach konińskich czy pątnowskich, w przypadku tego złoża jest zupełnie niemożliwe. Gdybyśmy zdecydowali się na eksploatację w tym rejonie, musiałby powstać nowy kompleks paliwowo-przetwórczy.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Jeśli chodzi o pytanie o nakłady finansowe potrzebne do uruchomienia odkrywki, to o złoże Złoczew” staramy się wspólnie z PGE SA i zrobiliśmy symulację zakładającą wydobycie 10 mln ton węgla rocznie. Kopalnia Bełchatów mogła wykorzystać tam część swojego sprzętu, bo jest to złoże położone niedaleko Bełchatowa. W wypadku nowego złoża wielkopolskiego, oprócz zakupu nowych maszyn, musimy myśleć o zdejmowaniu nadkładu, odwodnieniu itd. Wspomniana symulacja powiedziała, że potrzebne są nakłady rzędu 2,8 mld zł przy wydobyciu 10 mln ton rocznie. Takie nakłady przewidywaliśmy na „Złoczew”, więc gdyby tę sytuację powtórzyć w Wielkopolsce, to wielkość koniecznych nakładów jest prawdopodobnie zbliżona.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Mamy w tej chwili do zdobycia trzy koncesje w rejonie Konina i ewentualnie, jeśli rachunek ekonomiczny wykaże opłacalność działania, musimy zdobyć koncesje również w rejonie Ponieck-Krobia-Oczkowice. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że w obowiązujących nas ustawach, a przedsiębiorca górniczy pracuje w otoczeniu 8–10 ustaw, w których wszystko jest dokładnie określone i przewidywalne: daty, procedury i wszystko wydaje się możliwe, to sprawy związane z uchwalaniem studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, tudzież miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego gmin wymykają się, że tak powiem, spod naszego wpływu normalnego procedowania i zależą od sprawności i przychylności samorządów, jak również od społeczności lokalnych. Z tym ostatnim bywa różnie. Ani polityka energetyczna kraju, ani czyjekolwiek intencje, łącznie z intencjami komisji sejmowych, nie są tu brane pod uwagę. Wziąłem udział w wielu spotkaniach ze społecznościami lokalnymi i proszę uwierzyć, że nie jest łatwo przekonać kogoś, kto gospodarzy od lat w jakimś miejscu, kto ma swój sposób na życie i zarobkowanie do tego, żeby zmienił dotychczasowy sposób życia i sposób myślenia, aczkolwiek jako Polska mamy w tym wspólny interes. Na tych spotkaniach takie słowa mają inny wymiar. Jeżeli oczekujemy pomocy ze strony organu ustawodawczego, to z pewnością pomocy takiej, o jakiej powiedział pan prezes Kaczorowski – przełożenia uregulowań centralnych na plany miejscowe. Tak, żeby to nie była tylko wola inwestora, który czerpie korzyści z tej inwestycji. Musi być jasno formułowana postawa państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Mam taki przykład, jak można zmarnować złoże i pogorszyć sytuację kopalni. Kopalnia Adamów znajduje się w stosunkowo niewielkiej odległości od złoża „Rogoźno” koło Zgierza. Był moment, że ówczesny prezes tej kopalni złożył, a później wycofał wniosek o rozpoznanie tego złoża. Wniosek wycofał pod wpływem lokalnych planów gminy itd. Mówiono wtedy o zagłębiu nowalijkowym, o geotermach, o budowie sanatoriów i prewentoriów. Padało nawet hasło polskie „tropical island”. Mieszkańcy Warszawy i Łodzi nie będą już musieli jeździć do Berlina. Będą mieli podobne atrakcje pod Zgierzem. Pytam, czy w okolicach Zgierza ktoś choć wbił łopatę w ziemię by zrealizować te obietnice? Pytam, jak państwo reaguje na takie plany i brak konsekwencji w ich realizacji? Dlaczego wśród celów strategicznych na drugim miejscu nie była wymieniona energetyka i w przypadku braku realizacji tych przedsięwzięć – patrz punkt drugi. W tej chwili nasz powrót do złoża „Rogoźno” nie bardzo byłby efektywny. Dlaczego? Jak powiedziałem, około 2020–2021 r. Kopalnia Adamów kończy wydobywanie swoich złóż, ale Elektrownia Adamów w Turku ma derogację do końca 2017 r. Jeżeli dziś nie mam złoża, które zapewni paliwo dla planowanych nowych bloków węglowych w Turku, to energetyka w Turku się kończy. Może nowa elektrownia będzie wykorzystywać gaz? Może będą to siłownie wiatrowe? Z pewnością nie będzie to energetyka węglowa. Gdybyśmy za jakiś czas próbowali odzyskać „Rogoźno”, to musi powstać nowy rejon energetyczny. W ten sposób Turek został przekreślony. Tą jedną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Główny geolog kraju podał 2025 r. jako graniczny dla aktualnych, dostępnych zasobów węgla brunatnego. Zgoda. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w przypadku Kopalni Konin, jeśli nie uzyskam koncesji na dwa kolejna złoża, to w 2020 r. dwa złoża się kończą, w 2030 r. kończą się zasoby złoża „Tomisławice” to, krótko mówiąc, nawet nie wykorzystam do końca efektywności bloków Elektrowni Pątnów II. Jest to bardzo efektywny i sprawny blok, dla którego zabraknie węgla. Najwyższy czas, aby pomóc nam, bo sytuacja zaczyna być niepokojąca i mamy mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Jeśli chodzi o branżę węgla brunatnego, to głosy panów prezesów z Polskiej Grupy Energetycznej i nasze są spójnie i między nami nie ma żadnego rozdźwięku. Jako jedna branża stoimy na tym samym stanowisku i bronimy tych zasobów dlatego, że uważamy, że energia z węgla brunatnego to przyszłość. W każdej dziedzinie naszego życia wiele ostatnio się zmieniło. Wiele zmienia się w energetyce. Kolejne bloki będą wysokowydajne i bardzo sprawne. Proszę zwrócić na zainteresowania PGE SA i nasze. To są zupełnie nowe złoża. Złoża nie na dwa, pięć czy trzydzieści lat, ale dużo większe. Będzie tam można również budować kosztowne instalacje i wysokowydajne, bo one dają szansę na zdobycie pracy i pracę przez dziesiątki lat. To jest kierunek naszego działania. Budowanie na dużych złożach a nie na małych. Inwestowanie na dużych złożach daje szansę opłacalności przedsięwzięcia i pozwala zapanować nad emisyjnością, gdyż wytwarzanie energii będzie odbywać się w jednym miejscu. Taka jest przyszłość i jako inwestorzy, takiej oczekujemy z państwa strony pomocy.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PrezeszarząduPAKGórnictwoZbigniewBryja">Jeśli chodzi o wydobycie węgla brunatnego, to odpowiem na wszystkie związane z tym pytania. Chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Natomiast kwestie związane z produkcją energii elektrycznej, konsolidacją pionową i rynkiem energii przedstawi pan dyrektor Lisiak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Proszę państwa, PAK jest w takiej sytuacji, że praktycznie cały przychód pochodzi z produkcji energii elektrycznej. Jesteśmy bardzo wrażliwi na to, co dzieje się na rynku energii. Wydaje mi się, że Wysoka Komisja wie o stałym spadku cen energii elektrycznej. Mieli państwo okazję zobaczyć, że węgiel brunatny w merit order plasuje się na dobrej pozycji. Mimo to, już odczuwamy skutki niskich cen energii na rynku. Jeśli dodamy do tego rosnące wymagania ekologiczne, narzucane przez dyrektywę IED, a w niedalekiej przyszłości przez BREF-y, na które, jako państwo nie będziemy mieli żadnego wpływu, będziemy otrzymywać wytyczne do realizacji, to sytuacja, w której spadają ceny energii i jednocześnie rosną wymagania inwestycji w istniejące urządzenia powoduje określone trudności i napięcia. Powiedziałbym, że nad energetyką konwencjonalną zbierają się ciemne chmury. Wydaje mi się, że zauważono to już w wielu państwach europejskich i receptą na rozwiązanie tego problemu ma być powstający rynek mocy. Trwają prace nad tym mechanizmem rynkowym. Obawiam się, że zauważalne efekty istnienia rynku mocy nie będą szybko zauważalne. Polskie Sieci Energetyczne uruchomiły już rezerwę interwencyjną, więc mamy jakieś próby ratowania sytuacji, ale, jak na razie, to wszystko w znikomym stopniu wpływa na wzrost cen energii. Prognozy tych cen na najbliższy czas nie są dobre.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Spróbuję nawiązać do pytania pana marszałka. Pytał pan o poziom ceny emisji CO2, który zabija opłacalność produkcji energii elektrycznej. Nie ma takiej ceny tak długo, jak długo daje się ją przenieść w cenę energii elektrycznej. Natomiast możliwość przeniesienia cen emisji do kosztów energii zależy od bardzo wielu czynników. Spotkaliśmy się już z pewną barierą, która wydaje się nie do przeskoczenia i dlatego rozwój energetyki opartej na węglu brunatnym wydaje się bardzo dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Prowadzimy prace, o czym państwo już słyszeli, pan prezes Bryja mówił o badaniu kolejnych złóż, ale większe szanse widzimy dla energetyki gazowej. Mam nadzieję, że nie pomylimy się, decydując o inwestycjach w tym właśnie kierunku, takich jak przystosowanie istniejących instalacji do innych paliw. To jest obarczone wielkim ryzykiem i te decyzje są niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Przy okazji dyskusji o cenach energii chciałbym zwrócić uwagę na sytuację, która pojawiła się po konsolidacji ciągu technologicznego, to znaczy kopalń i elektrowni wykorzystujących węgiel brunatny. Taka sytuacja pojawiła się w naszej firmie i w PGE SA. Kiedy były to odrębne podmioty, elektrownie mogły traktować węgiel jako typowe koszty zmienne i optymalizować własną produkcję bez zastanawiania się nad kondycją ekonomiczną kopalń. To uległo zmianie, która wpłynęła niekorzystnie na rynek. W tej chwili musimy brać pod uwagę fakt, że jeśli nie produkujemy energii, to pogarszamy wynik całej grupy. Rośnie presja, by znaleźć się w sektorze produkującym. Wiemy też, że system elektroenergetyczny nie może funkcjonować bez rezerw, czyli ktoś musi nie produkować. To jest sygnał mówiący o potrzebie zmian na rynku, które spowodują, że elektrownie będą otrzymywały zapłatę nie tylko za swój produkt, ale też za gotowość do rozpoczęcia produkcji. Takie rozwiązanie będzie miało wpływ na rynek energii produkowanej ze źródeł odnawialnych. Tego tematu nie będę rozwijał, żeby zbytnio nie odsunąć się od głównego tematu dzisiejszej dyskusji. To wszystko, co chciałem państwu przekazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Teraz przystąpimy do dyskusji. Głos zabiorą pan poseł Olejniczak, poseł Nowak a później nie-poseł, pan dyrektor Krystek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPiotrNaimski">A potem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do głównego geologa kraju. Chodzi mi o złoże „Złoczew”. Jak mi wiadomo, korespondowałem z Polską Grupą Energetyczną i panem ministrem Tomczykiewiczem w sprawie złoża „Złoczew”, istniejąca dokumentacja pochodzi z końca lat siedemdziesiątych i zwałowisko, planowe zgodnie z tą dokumentacją, ma się nijak do rzeczywistości istniejącej 40 lat po opracowaniu tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Mieszkańcy gminy Ostrówek, bo to zwałowisko ma być tworzone w większości na terenie tej gminy, a część znajdzie się w gminie Złoczew, kwestionują jego lokalizację. Oni nie kwestionują tak do końca, jak pan minister powiedział, że te rozmowy są dość trudne, mówię o mieszkańcach dwóch sołectw – Milejowa i Janowa, nie kwestionują potrzeby eksploatacji złoża „Złoczew”. Powiedziano, że zasoby możliwe do pozyskania to 400 mln ton węgla brunatnego. Mieszkańcy kwestionują lokalizację składowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Prosiłbym pana ministra, który jest członkiem tej Komisji i posłem na Sejm, żeby osobiście zainteresował się tą sprawą i spróbował wpłynąć na aktualny projekt zwałowiska. Chętnie służę radą i pomocą przy wprowadzaniu ewentualnych zmian, ten teren zjeździłem i znam doskonale, dotyczących eksploatacji złoża „Złoczew”.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pan prezes z Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin Zbigniew Bryja poruszył temat odkrywki „Rogóźno” w gminie Zgierz w powiecie zgierskim. Tego nie da się porównać do złoża „Złoczew. Przyczyna tego jest bardzo prosta, panie prezesie. Rogóźno, wieś w gminie Zgierz, znajduje się 15 kilometrów od centrum Łodzi. W związku z tym porównania „Złoczewa” do „Rogóźna” są, uważam, zupełnie nie na miejscu. Złoże „Złoczew” nie ingeruje nawet w funkcjonowanie Sieradza, miasta nieporównywalnie mniejszego od aglomeracji łódzkiej. W sąsiedztwie Rogóźna, w odległości sześciu kilometrów znajduje się Zgierz.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pokłady złoża „Rogoźno” są o wiele trudniejsze do pozyskania od pokładów złoża „Złoczew”, które znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie odkrywki „Szczerców”. To jest odległość dwudziestu kilometrów od końca odkrywki, znajdującej się w powiecie pajęczańskim i bełchatowskim, czyli w gminach Szczerców i Rząśnia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">To są moje uwagi dotyczące tych kwestii. Jestem posłem z regionu, gdzie są te dwie odkrywki, z których jedna, mam nadzieję, wkrótce powstanie i myślę, że państwo mają podobne nadzieje i „Bełchatów”, który znajduje się w zasobach PGE GiEK SA.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">Pan prezes wspomniał o trzech odkrywkach na terenie Wielkopolski. To jest tylko 80 mln ton. Wiem, że „Rogóźno” jest łakomym kąskiem, bo jego zasoby są porównywalne ze złożem „Złoczew”, ale społeczny opór, nie tylko społeczności lokalnych, jest wynikiem nie tylko faktu obecności złóż geotermalnych. Może takie tam są. Nie wiem, nie jestem geologiem. Bliskie sąsiedztwo Uniejowa może być dowodem istnienia takich źródeł. Możliwe, że źródła geotermalne występują w pasie Polski centralnej, tam gdzie położone są Uniejów i Zgierz. Ten pas znajduje się 60 kilometrów północ od pasa Złoczew–Szczerców, gdzie pokłady węgla są zupełnie inaczej rozmieszczone. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTomaszNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie. Ponad 2 mld zł kosztować będzie modernizacja bloków energetycznych Elektrowni Pątnów I. Kolejne 120 mln ton węgla brunatnego możliwych do pozyskania pojawi się w okolicach Konina. Czy uruchamianie nowych odkrywek w Dębach Szlacheckich i Ościsłowie jest zsynchronizowane z tymi remontami? Pytam, kiedy pojawią się nowe odkrywki w naszym regionie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełTomaszNowak">Drugie pytanie jest skierowane do grupy kapitałowej PGE SA. Odpowiedź ze strony Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin również by mnie interesowała. Chciałbym wiedzieć w jakim momencie, przy dzisiejszych uwarunkowaniach rynkowych, pojawia się zysk z produkcji energii elektrycznej? Istnieje cena hurtowa sprzedaży energii elektrycznej, istnieją koszty, które ponosi kopalnia, są koszty, które ponosi elektrownia. Czy w tym ciągu technologicznym, gdybyśmy zatrzymali się na etapie elektrowni, czy już pojawia się zysk? Czy też zysk pojawi się dopiero w momencie, kiedy energia ulega dystrybucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan dyrektor Krystek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Chciałbym przedstawić państwu pewne fakty, z których później wyciągną państwo konkretne wnioski. Przerabiamy ciepło zawarte w paliwie pierwotnym na energię elektryczną. W 2013 r. 1 GJ ciepła z węgla brunatnego kosztował, w zależności od miejsca, od 6 do 8 zł. Produkcja energii odbywała się w instalacjach o średniej sprawności 40% i tę energię sprzedawaliśmy do sieci.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Produkcja 1 GJ ciepła z węgla kamiennego kosztuje 12–13 zł. Zależy to od oddalenia źródeł surowcowych i sprawności instalacji, która kształtuje się na poziomie poniżej 30%. Tę energię odprowadzamy do sieci. Niska sprawność instalacji wynika z tego, że węgiel kamienny reguluje dziś system. Nowoczesny blok w Elektrowni Łagisza, który przy pełnej mocy pracuje ze sprawnością 45%, o ile pracuje na minimum technicznym – o ile wiem, większość bloków pracuje na minimum technicznym – wytwarza energię elektryczną ze sprawnością około 30%, nawet nie całych 30%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Węgiel kamienny reguluje ten system, który w związku z tym ma małą sprawność.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Cena 1 GJ ciepła wytworzonego z gazu wynosiła 38,5 zł. To jest cena z 2013 r. W Stanach Zjednoczonych ta wielkość to 7 zł. Dokonałem przeliczenia na polską walutę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Drugi problem to cena energii elektrycznej produkowanej w fermach wiatrowych. Ta cena jest trzykrotnie wyższa od cen energii produkowanej przez elektrownie konwencjonalne opalane węglem kamiennym i brunatnym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Dziś w Europie nie ma państwa, w którym opłacalna byłaby produkcja energii elektrycznej w instalacjach gazowych. Jest to wynikiem zbyt wysokich cen gazu. Te ceny w wielu państwach europejskich są niższe od cen polskich, ale są czterokrotnie wyższe od cen w Stanach Zjednoczonych. W Polsce gaz jest pięciokrotnie droższy. Zamykane są elektrownie gazowe w Niemczech i Hiszpanii. W Europie produkcja energii elektrycznej z gazu została właściwie zakończona, mimo że sprawność instalacji gazowych kształtuje się na poziomie 60%. Gaz jest najlepszym paliwem do produkcji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Jeśli w Polsce nie uruchomimy nowych złóż węgla brunatnego, będziemy produkować drogą energię elektryczną. Nie ma innego sposobu. Węgiel brunatny to najtańsza energia elektryczna. Prawdopodobnie dziś najwięcej energii elektrycznej w Europie – i chyba na świecie – z węgla brunatnego produkują Niemcy. Tam jednak procentowy udział produkcji tej energii jest mniejszy niż w Polsce. Trzeba jednak pamiętać, że tej energii z węgla brunatnego Niemcy produkują znacznie więcej. W Niemczech zauważalne jest duże zaangażowanie w tzw. energię zieloną i dlatego produkowana przez nich energia elektryczna jest najdroższa w Europie. Pamiętajmy, że Niemcy zarabiają wielokrotnie więcej od Polaków.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Pojawia się pojęcie energii elektrycznej produkowanej w Europie. Jako jeden z jej producentów nie jesteśmy konkurencyjni. Szczególnie, jeśli idzie o energię elektryczną dla przemysłu. Produkcja energii elektrycznej przeniesie się z Europy do Stanów Zjednoczonych, do Indii lub Chin.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Unia Europejska sprzeciwia się polskiemu stanowisku wobec polityki klimatycznej. Pamiętajmy, że o wiele częściej te regulacje wetuje rząd niemiecki i rząd brytyjski, niż czynią to Polacy. Każdy kraj kształtuje swoją politykę paliwową w zależności od własnych możliwości finansowych. Moglibyśmy produkować energię z gazu, ale gazu nie ma lub jest zbyt drogi dla tego typu produkcji. Nie ma innego wyjścia niż pilne uruchamianie kolejnych złóż węgla brunatnego. W 2017 r. stanie Kopalnia Adamów, ponieważ wyczerpane będą złoża należące do PAK-u, w trzydziestym którymś stanie Kopalnia Turów i nie będzie już energii elektrycznej z węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Chciałbym państwu posłom powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Światowy kryzys ekonomiczny ostatnich lat spowodował spadek zużycia energii elektrycznej w Polsce. W pierwszym półroczu 2013 r. zużycie energii elektrycznej w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego było niższe. Dziś to zapotrzebowanie w stosunku do 2013 r. jest wyższe o 2%. Jeśli utrzyma się taki poziom zapotrzebowania, to za chwilę zabraknie nam energii w systemie elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ważne jest, aby paliwo pierwotne było tanie. Z taniego paliwa można produkować tanią energię elektryczną. Poziom produkcji branży energetycznej jest określony przez cenę paliw. Jeśli nie uda się nam pozyskać tanich paliw pierwotnych, to energia w Polsce będzie gwałtownie drożała. Mówimy, że w latach 2017–2018 zabraknie nam 1 tys. MW. Oczywiście nie grozi nam blackout, ale fachowcy mówią, że tę brakującą ilość będziemy musieli kupić dwa, trzy razy drożej. Energia w Polsce gwałtownie podrożeje.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaGospodarczegoPolskieElektrownieSławomirKrystek">Musimy sobie z tego zdawać sprawę i dlatego apeluję do państwa posłów, żeby mieli wpływ na decyzje Unii Europejskiej. Już dziś mówi się, że cała Europa produkuje energię zbyt drogą. Nasz przemysł będzie niekonkurencyjny i będzie rosnąć bezrobocie, jeśli wysokie ceny energii spowodują, że produkcja będzie odbywać się gdzieś indziej. Musimy mieć możliwość produkcji taniej energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziękuję. Pan minister Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPiotrNaimski">Mam prośbę do panów prezesów obydwu spółek o to, żebyście spróbowali podzielić się z nami swoimi przemyśleniami na temat kondycji węgla brunatnego w Polsce za trzydzieści lat. Trzydzieści, do czterdziestu. Zakładamy, że istniejące moce generacyjne wykorzystujące węgiel brunatny zostaną odtworzone, przedłużona będzie ich żywotność, że będzie potrzebne do tego paliwo i konieczne będzie otwieranie nowych złóż. Wiemy, które z nich są geologicznie perspektywiczne, nie mówię o możliwych protestach społecznych. Wiemy, że mamy w Polsce udokumentowane 22 mld ton węgla brunatnego. To jest wielkość udokumentowana a nie przemysłowa, czyli nadająca się do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełPiotrNaimski">Jaką musimy przyjąć strategię działania, aby istniejące aktualnie zdolności produkcyjne wykorzystujące węgiel brunatny, istniały za czterdzieści lat? Jak muszą działać spółki? O które złoża będą państwo zabiegali? To wszystko musi być jakoś poukładane.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełPiotrNaimski">My tutaj rozmawiamy już dwie godziny i mam takie wrażenie, przepraszam, może ja jestem jakiś dziwny, że poruszamy się po obrzeżach problemów. To jakiś protest społeczny, ważny skądinąd, a to jakieś złoże na 80 mln ton, dowiadujemy się, że ważna elektrownia ma być zamknięta w 2017 r. a potem nie wiadomo co z nią będzie. Namawiałbym wszystkich do analizy strategicznej. Wiem, że powinno to robić Ministerstwo Gospodarki i być może to robi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełPiotrNaimski">Mam prośbę do panów prezesów. Wiem, że tak zadane pytanie, to nie jest pytanie na odpowiedź od razu, a vista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełPiotrNaimski">Jest, to bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dobrze. Chciałbym rozpocząć ostatni etap naszej dyskusji. Wcześniej udzielę głosu panu marszałkowi Dornowi. Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Nie kręćmy się już wokół własnego ogona, tylko trzymajmy jakiś kompas w dłoni. Oczywiście nie oczekujemy od tego posiedzenia znalezienia jakichś rewolucyjnych rozwiązań. To jest niemożliwe. Wiele firm do niedawna żyło jak u pana boga za piecem, a dziś muszą stawić czoło konkurencji rynkowej. Musimy też brać pod uwagę decyzje Unii Europejskiej i się z nimi godzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrNaimski">Musimy na nie wpływać, panie pośle. Przepraszam, że się wtrąciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dokładnie tak. Chciałem powiedzieć, że jako posłowie nie żądamy rozwiązania problemów przez prezesów i zarządy spółek. Traktujemy to jako część zadania dla nas, a żeby działać musimy mieć konieczne informacje. Oczywiste jest, że odpowiedzialny za to jest rząd i ministerstwa. Jednak, nawet gdyby rząd starał się nie wiadomo jak i nie przekonał posłów, a posłowie nie przekonają swoich środowisk, to nawet najlepszy pomysł może rozbić się o intencje i nie zostanie wdrożony. Do tego tematu będziemy wracać. Dlatego dziś nie będziemy formułować jakichś wniosków. Oczywiście, jeśli ktoś ma jakieś wnioski, to proszę je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo proszę, pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo. Jestem szalenie ciekaw odpowiedzi na pytanie pana posła Naimskiego, który uważa, że ma sens tworzenie wizji rozwoju sytuacji w perspektywie trzydziestu lat. Jeśli chodzi o moje refleksje, nie są one skierowane przeciwko panom prezesom, którzy pracują w takim otoczeniu politycznym, prawnym i gospodarczym, w jakim funkcjonują, to wydaje mi się, że otrzymaliśmy informację, że z punktu widzenia panów prezesów przyszłość sektora energetyki opartego na węglu brunatnym jest w Polsce wysoce niepewna. Jeśli nie zostaną podjęte decyzje, a one muszą zacząć być podejmowane teraz, jest już nawet nieco zbyt późno, to ten sektor będzie zanikał. Zauważam też brak wiedzy na temat zmiennych, która umożliwiałaby firmie podejmowanie odpowiedzialnych decyzji. Rozumiem, że ten temat poruszymy jeszcze raz na posiedzeniu, na którym obecni będą ważni dla problemu ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełLudwikDorn">Mam wrażenie, że nic tu nie spina się w czasie. Wiadomo, że jeśli teraz pewne decyzje nie będą podjęte, to pojawią się czasowe dziury. O jednej z ważnych kwestii dowiemy się już w czerwcu. Niecałe dwa tygodnie temu Komisja Europejska wydała komunikat, że do 2030 r. poziom emisji ma zmniejszyć się o 30%. Panowie z Polskiej Grupy Energetycznej mówią, że jeśli Niemcy produkują tyle energii z węgla brunatnego, to wszyscy nie poszaleją. Przypominam, że w dokumentach rządu niemieckiego jest zapisany, związany z Energiewende, cel strategiczny jakim jest 100% dekarbonizacja. Ma się to dokonać nie w perspektywie stu lat.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełLudwikDorn">Fakt, że w Niemczech 25% energii jest wytwarzane z węgla brunatnego i przekonanie, że my przy tym jakoś się przechowamy, nie pozwala mi spokojnie myśleć o polskiej energetyce.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełLudwikDorn">Tematem do rozmowy z ministrami jest weto wobec projektu 40% ograniczenia emisji. Czy ten projekt będzie zawetowany czy nie? To jest ostatnia szansa. Przypomnę, że ten projekt będzie przyjmowany w specjalnym trybie legislacyjnym. Jeśli nie zareagujemy odpowiednio wcześnie, to powtórzy się sytuacja z backloadingiem. Jeśli ten projekt nie zostanie zawetowany, to czarno widzę przyszłość panów i swoją, zwykłego obywatela. Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie o strategię rozwoju spółek węglowych w perspektywie trzydziestu lat, bo być może, można przyjąć założenie, że w tej chwili można o tym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">To byli wszyscy mówcy i pytający. Jeszcze pan profesor Nazimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#UniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieDobiesławNazimek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym panu marszałkowi udzielić pewnych wyjaśnień. Cel 40% redukcji emisji w przypadku paliw kopalnych jest absolutnie nierealny. Są tego dwa powody. Po pierwsze, z jednej tony węgla brunatnego czy kamiennego emitujemy zawsze taką samą ilość CO2. Zawsze otrzymujemy określoną ilość gigadżuli energii. To, co my robimy, to jest tylko lepsze wykorzystanie tego ciepła, które też ma swoje granice, bo inaczej naruszylibyśmy pierwsze prawo termodynamiki procesów, a ja bym na to nie poszedł, bo czarno to widzę, że się tak wyrażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Skoro pan profesor tak mówi, to wierzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#UniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieDobiesławNazimek">Jeśli stawia się takie cele polityczne, to ja jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast nieważne jest, czy spalamy wydajny metan, gdzie z jednego metra sześciennego pozyskujemy 37 MJ ciepła, zawsze pozyskujemy też dwutlenek węgla. Tego nie da się uniknąć. Istniejącymi prostymi technologiami spalania – podkreślam: prostymi – ten cel jest nierealizowalny. On jest realizowalny, kiedy zmienimy podejście do technologii. To, czego mi tu brakowało, to myślenia, że jeśli ktoś pyta mnie, jak będą wyglądały technologie spalania za czterdzieści lat, to ja uczciwie mógłbym odpowiedzieć – nie wiem. W żadnym wypadku nie proponowałbym planowania na istniejących elementach. To, czego brakuje mi w Polskiej Grupie Energetycznej i w Polsce, to brak świadomości, że mamy odpowiednie zespoły technologów i uczonych, które powinny i mogą nam powiedzieć, jak te przyszłościowe technologie mogą wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#UniwersytetuPrzyrodniczegowLublinieDobiesławNazimek">Cały czas mówimy, że będziemy mieli sprawne instalacje. Dobrze, ale one nadal będą spalały węgiel albo gaz. Nie zmieniliśmy paradygmatu podejścia. Tymczasem od 2001 r., dlatego Niemcy mogli to zrobić, istnieje pewna zmiana paradygmatu. Ona została wypracowana przez MIT w Stanach Zjednoczonych i pozwala tworzyć układy niezwykle niskoemisyjne. To jest jednak zupełnie inny sposób pozyskiwania energii. Taka elektrownia, którą można obejrzeć, działa już w Santa Clara w Kaliforni. Pracuje ona w taki sposób, a nie inny. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziękuję. Teraz poproszę panów prezesów. Zaczynamy od PAK-u. Pan prezes Lisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Waldemar Lisiak. Chciałbym uspokoić wszystkich zaniepokojonych synchronizacją strategicznych projektów działania kopalń i elektrowni. Podstawowym powodem zakupu kopalń była możliwość zapewnienia paliwa dla elektrowni. Jesteśmy bardzo zdeterminowani, aby dotrzymać wszelkich ustalonych wcześniej harmonogramów, ale jesteśmy też świadomi tego, że nie wszystko od nas zależy. Staramy się zabiegać o przychylność społeczności lokalnych i miejscowych władz, ale wiele zależy też od władz centralnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Muszę potwierdzić tezę, że ostatnie wyniki finansowe, związane ze spadkiem cen hurtowych energii, spowodowały, że pieniądze z obszaru wytwarzania przepłynęły do obszaru dystrybucji energii i spółek zajmujących się jej obrotem rynkowym. Martwię się jednak tym, że jest to pewne uproszczenie. To jest efekt spadających cen, który to spadek nie został zauważony w nowych taryfach. Spodziewam się, że spora część środków w kolejnych okresach taryfowania zostanie przesunięta do odbiorcy, czyli odbiorca zaoszczędzi. Musimy zauważyć, że nikt z energetyki nie zdejmie obowiązku inwestowania. Odbiorca chwilowo będzie się cieszył lepszą ceną, ale za chwilę ta sytuacja spowoduje dużo większe problemy, o których mówił dyrektor Krystek, takie jak kupowana interwencyjnie energia elektryczna od tych, którzy lepiej przygotowali się do tego okresu, albo pojawi się konieczność ograniczenia dostaw energii. To jest polityka na krótkich nogach. Tworzony rynek mocy ma być lekarstwem na te problemy. Mam nadzieję, że uda się zrealizować plany, które w tej chwili są opracowywane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZEPAKSAWaldemarLisiak">Kusi mnie udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak widzimy rozwój energetyki za trzydzieści, czterdzieści lat. Powinniśmy brać pod uwagę to, że jesteśmy w Europie. Dziś polityka energetyczna naszego kraju jest bardzo przychylna węglowi brunatnemu. Natomiast, jeśli system CCS, czy jakikolwiek inny pozwalający na ograniczenie emisji CO2, nie będzie możliwy do komercyjnego wykorzystania w elektrowniach, a jednocześnie będą rosnąć wymogi redukcji emisji dwutlenku węgla, to przewiduję szybki kres energetyki opartej na węglu brunatnym. Myślę, że również na węglu kamiennym, ale dziś rozmawiamy o węglu brunatnym. Na pewno nie uspokaja nas to, że Niemcy produkują dużo energii z węgla brunatnego, bo to zostało spowodowane zaprzestaniem produkcji w siłowniach jądrowych, a niemieckie elektrownie węglowe już od dawna były niedociążone. Nie ma racjonalnych przesłanek, które pozwalałyby widzieć w Niemcach obrońcę węgla brunatnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan prezes Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Szanowni państwo, nie stoimy dziś przed dylematem, jaki za trzydzieści lat będzie najbardziej efektywny sposób produkcji energii elektrycznej. Jeśli nie nastąpi jakiś przełom technologiczny, to my już to wiemy. Będzie to energia produkowana z węgla brunatnego i tę prawdę znamy już od kilkudziesięciu lat. Nie ma problemu odpowiedzi na takie pytanie. Gdybyśmy mieli dziś powiedzieć, czy Polska dysponuje zasobami, które mogą zastąpić obecnie eksploatowane jednostki i produkować energię elektryczną z węgla brunatnego przez kolejne kilka dekad, to odpowiadam, że tak. Złoża „Złoczew”, „Gubin” czy „Legnica” potrafią zabezpieczyć potrzeby energetyczne Polski. Tu nie ma żadnych wątpliwości, poza jedną. Od kilkunastu lat energetyka nie funkcjonuje opierając się na tym, kto taniej produkuje i sprzedaje. Nie ma już takiej sytuacji. Energetyka, takie było założenie rynkowe i stąd ten stos się bierze, tylko proszę zwrócić uwagę na to, co pojawia się na początku tego stosu. W tym stosie na początku pojawia się to, co jest do niego wpychane poza rynkiem, czyli kogeneracja, odnawialne źródła energii. To powoduje, że źródła konwencjonalne, dziś na pierwszym miejscu jest węgiel brunatny, które z tymi wpychanymi muszą konkurować, przesuwają się na dalsze miejsca. Dziś musimy odpowiedzieć na pytanie – czy za kilkadziesiąt lat będziemy w stanie produkować energię elektryczną z węgla brunatnego opierając się wyłącznie o kryteria ekonomiczne? Od kilkunastu lat ten sektor nie funkcjonuje wyłącznie w oparciu o te kryteria. To, o co my próbujemy walczyć, to racjonale rozwiązania a nie ideologia. Te cele, które będą realizowane, jeśli tak się stanie, będą wypychały z rynku konwencjonalne źródła energii, które będą zastępowane przez te, wpychane pozarynkowo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Jako Polska Grupa Energetyczna musimy odpowiedzieć na pytanie nie tylko o najbardziej efektywne źródło wytwarzania energii elektrycznej, bo to już dziś wiemy, tylko musimy odpowiedzieć na pytanie – jak ukształtują się pozostałe czynniki wpływające na koszt tej produkcji? Czy one nas utrzymają na rynku czy też nie? Tu mówię o limitach emisji CO2, normach, które się pojawiają itd., a są to elementy, które wchodzą z otoczenia regulacyjnego, które nas, albo ograniczają, albo narzucają nam jakieś ramy działania i my sprawdzamy, czy w tych ramach działania, jakie możemy przewidywać, dana inwestycja mieści się, bądź nie. Powtórzę jeszcze raz. To nie jest tak, że szukamy najtańszego sposobu produkcji elektrycznej, bo polska energetyka tę odpowiedź już ma. Wiadomo, że mamy potrzebne zasoby węgla, natomiast musimy brać pod uwagę, że otoczenie w jakim funkcjonujemy narzuca nam pewne ograniczenia i pewne wymogi, które mogą ten czysto ekonomiczny porządek rzeczy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiceprezeszarząduPGESADariuszMarzec">Apelujemy tylko o to, żeby w tym zakresie działać racjonalnie. Nie można wylewać dziecka z kąpielą i nie możemy zapominać o interesach, mówił o tym pan dyrektor Krystek, gospodarki. Jest interesem nas wszystkich, żeby polska i europejska gospodarka była konkurencyjna. Trzeba pamiętać, że wszyscy, w tym prezesi największych międzynarodowych koncernów, będą przytakiwać temu, że powinniśmy produkować czystą energię itd., a po wyjściu z takiego spotkania pójdą na kolejne, na którym ustalą przeniesienie centrów produkcyjnych tam, gdzie tych ograniczeń nie ma. Wszyscy na jednym spotkaniu będą chętnie wspierać politykę bezemisyjną i źródła odnawialne, a na drugim spotkaniu będą pytać – gdzie jest tania energia elektryczna, gdzie można tanio produkować? Dziś są to Stany Zjednoczone, tam nastąpiła rewolucja związana z gazem łupkowym, Turcja dziś dużo inwestuje w węgiel brunatny, gdyż jest to kraj poza obszarem regulacji, która z każdym dniem staje się coraz bardziej ideologiczna i coraz mniej ukierunkowana na interes gospodarczy. Wydaje mi się, że to jest clou, o którym powinniśmy dyskutować i prezentować go naszym partnerom w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz jeszcze komentarz pana ministra Naimskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrNaimski">Dziękuję bardzo panu prezesowi Marcowi za tę wypowiedź. Myślę, że przygotowując strategię dostaw energii dla Polski, tak bym powiedział, że trzeba się zachowywać bardzo racjonalnie. Za dwa dni odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone energetyce jądrowej. Myślę, że panowie prezesi pojawią się na tym spotkaniu jako osoby najbardziej zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełPiotrNaimski">Być może pytania zadawałem dziś dość nieudolnie, ale zmierzałem do tego, żeby mieć jakiś szacunek kosztów utrzymania generacji opartej na węglu brunatnym w perspektywie długoterminowej. Te pytania miały dać odpowiedź, która przedstawiłaby nam koszty utrzymania energetyki węgla brunatnego w zestawieniu z kosztami produkcji energii w siłowniach jądrowych. Dodam coś do tego, co już powiedział pan prezes. Wiemy, że najbardziej efektywna jest energetyka oparta na węglu brunatnym. Powiedziałbym, jedną z najbardziej efektywnych, dlatego że energetyka jądrowa też jest bardzo efektywna. To jest kwestia tego, kiedy się płaci. Czy płaci się upfront, czy koszty operacyjne. To wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełPiotrNaimski">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Pan profesor, mówiąc o kalifornijskiej elektrowni i innym paradygmacie rodem z MIT, ma oczywiście rację, tylko powiem tak – musimy zadbać o bezpieczeństwo dostaw prądu elektrycznego dla Polski w perspektywie trzydziestu, czterdziestu lat. Żeby to zrobić, musimy opierać się na tym, co jest pewne, jasne, stabilne i o czym wiemy teraz i musimy to wykorzystać. To nie znaczy, że nie mamy myśleć o innym paradygmacie, czy też o energetyce jądrowej opartej na torze. Polska jest w takiej sytuacji, ja tak uważam, że musimy wykorzystywać najbardziej wysublimowane, ale sprawdzone rozwiązania technologiczne. Nie mamy pieniędzy na wielkie eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełPiotrNaimski">Kiedyś odwiedzili mnie Amerykanie i zaproponowali, abyśmy łaskawym wzrokiem spojrzeli na siłownie jądrowe pracujące na torze. Spytałem, czy mają w Stanach Zjednoczonych taki działający blok? Powiedzieli, że nie, bo nie mają jeszcze koncesji. To – powiedziałem – zbudujcie ten eksperymentalny blok u siebie, a wtedy my się zastanowimy. Do zobaczenia – przepraszam, że wchodzę w rolę przewodniczącego – do zobaczenia na spotkaniu za dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Również zapraszam na to spotkanie. Nie zamykamy tego tematu. Pan minister Naimski sprowokował mnie do zabrania głosu mówiąc o torze. Wysłuchałem wykładu profesora Adama Strzałkowskiego, profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kiedy mówił o energetyce jądrowej powiedział tak: „ludzie boją się pewnych rzeczy, bo niczego na ich temat nie wiedzą. Gdyby ludzie wiedzieli, że polskie tradycyjne elektrownie węglowe emitują w ciągu roku do atmosfery 120 ton wysokoradioaktywnego toru, to nikt nie chciałby, żeby produkowano energię z węgla tylko w siłowniach jądrowych, gdyż emisja tych siłowni przy produkcji tej samej ilości energii elektrycznej to tylko 4 kg toru”. Mało kto o tym wie, jakie pierwiastki są emitowane przy tradycyjnej produkcji energii.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jeśli chodzi o temat, o którym dziś mówiliśmy, to możemy krótko podsumować efekt naszej dyskusji. Można powiedzieć krótko i może nieelegancko – tak jak było, na pewno nie będzie. Zmiany są nieuniknione i brutalnie wpłyną one na kondycję producentów węgla brunatnego i energii opartej na tym paliwie. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Wszyscy, którzy tu siedzą i żyją, lepiej lub gorzej, z węgla brunatnego, na pewno odczują wpływ tych zmian na własny status społeczny, własne życie. Jak wielkiej skali będą te zmiany, to czas pokaże. Po części zależy to od nas, od parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Najważniejszym dokumentem, który powinien wskazywać nam potrzebny kierunek działania, jest nasz bilans energetyczny w perspektywie do 2050 r. Powinniśmy umieć wskazać stabilne źródła energii, które nie będą podatne na różnego rodzaju koniunktury. Jednym z nich może być węgiel brunatny. Ci, którzy będą potrafili go tanio eksploatować i czysto spalać, przetrwają na rynku. Truciciele muszą być eliminowani, taka jest konieczność i interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Naszym kolejnym zadaniem będzie przypatrzenie się planowaniu energetycznemu w gminach i regionach. Samorządy muszą zaplanować pewne rzeczy i muszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Chodzi o planowanie przestrzenne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Mówię o planowaniu energetycznym, ponieważ takiego nie ma. Planowanie energetyczne jest zadaniem własnym gmin, ale nie respektowanym, bo nie ma żadnych sankcji za niepodejmowanie takich zadań. 98% gmin nie ma planów energetycznych. Przypatrzenie się temu problemowi będzie naszym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">O nowych technologiach nie chcę mówić. Prędzej czy później się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Wydaje mi się, że temat węgla brunatnego jest w Polsce nieco przesadzony. Prezentacja mówiła o wydanych koncesjach do 2044 r. Ważność niektórych gaśnie w 2020 r. Planowane wydobycie w jednym czy drugim złożu określa jego wielkość na 1 mld ton rocznie. Pół miliarda ton w jednym i 0,6 mld ton w drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezeszarząduPGEGiEKSAJacekKaczorowski">Nie rocznie, panie pośle. To są zasoby całkowite. Rocznie wydobywamy 60 mln ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Nieco ponad miliard ton. To pozwala energetyce przeżyć jedynie piętnaście lat. Dziś i w najbliższych latach węgiel brunatny będzie podstawowym źródłem energii. Jednak te spółki energetyczne muszą być gotowe do zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Na tym chciałbym zakończyć posiedzenie. Bardzo dziękuję za przygotowane prezentacje, za żywą dyskusję i ponawiam zaproszenie na czwartek na godzinę 10:00. Nie pamiętam, w której sali odbędzie się to posiedzenie. Będziemy rozmawiać o energetyce jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>