text_structure.xml 82.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie przybyłych posłów członków Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości. Pragnę państwa poinformować, że dzisiaj Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pan Józef Różański. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Jak zwykle, witam serdecznie panią Grażynę Płoszajską, radcę ministra edukacji narodowej. Witam serdecznie pełnomocnika wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, panią Elżbietę Mirgę-Wójtowicz. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Głównego Urzędu Statystycznego i Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie również przybyłych stażystów zagranicznych, którzy wyjątkowo polubili Komisję i starają się systematycznie uczestniczyć w jej pracach. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo otrzymali porządek dzienny. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przystąpmy zatem do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenie wniosków i postulatów przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zgłoszonych w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji w dniach 23–24 kwietnia 2013 r. na terenie województwa małopolskiego. Rozpoczynając realizację tego punktu, chciałem jeszcze raz podziękować wszystkim posłom, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu tejże Komisji. Było to bardzo ważne wyjazdowe posiedzenie. Tak, jak wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Z takiego posiedzenia zostały zrobione propozycje wniosków i tak w rzeczywistości nasze dzisiejsze posiedzenie dotyczy przede wszystkim analizy tych postulatów, które zgłoszone zostały na tym wyjazdowym posiedzeniu do Krakowa, Limanowej i Łącka. Z tego też względu bardzo się cieszę, że jest pani pełnomocnik z nami. Te postulaty państwo otrzymali. Jednocześnie chcę podkreślić, że już część z nich została wyjaśniona w trakcie posiedzenia Komisji, ale też i w okresie od 24 kwietnia do teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Niemniej jednak prosiłbym bardzo pana dyrektora Różańskiego, który z pewnością będzie wspierany przez panią pełnomocnik i przez panią Grażynę Płoszajską, o odniesienie się do tych wniosków, które sporządziliśmy podczas wspomnianego wyjazdowego spotkania. Proszę uprzejmie, pan dyrektor Różański. Państwo wszyscy mają te postulaty, tak? Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiJózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, tak, jak pan przewodniczący tutaj zasygnalizował, 23 i 24 kwietnia Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Oczywiście, jako przedstawiciele administracji rządowej szczebla centralnego i terenowego uczestniczyliśmy w wyjazdowym posiedzeniu. Zapoznawaliśmy się z różnego typu sugestiami i postulatami mniejszości narodowych i etnicznych mieszkających na terenie województwa małopolskiego. Pozwolimy sobie tutaj ustosunkować się do pewnych kwestii, które poszczególne mniejszości sygnalizowały państwu jako posłom i jednocześnie nam, pracownikom administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Pierwszy temat to był problem lokalu dla mniejszości narodowych i etnicznych w mieście Krakowie. Sygnał był o stworzenie domu mniejszości narodowych i etnicznych. Myślę, że dla mniejszości narodowych i etnicznych miasta Krakowa znakomitym przykładem w tej materii byłby przykład Białegostoku. Proponowałbym podpowiedzieć poszczególnym mniejszościom miasta Krakowa, żeby skontaktowały się z mniejszościami z Białegostoku, gdzie dzięki władzom miasta, władzom wojewódzkim, dzięki prezydentowi, wojewodzie Żywnie zostało powołane Centrum Organizacji Pozarządowych w budynku po byłym szpitalu. Tutaj jest, oczywiście, wsparcie i finansowe, i organizacyjne władz rządowo-samorządowych. Wskazane byłoby, żeby po prostu zaszczepić podobny pomysł tym organizacjom mniejszości narodowych i etnicznych. Widzę, że pani Ela już sobie ten problem zanotowała i miejmy nadzieję, że… Oczywiście, będziemy to wspierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie dyrektorze, rozumiem, że jest propozycja, żeby Komisja zwróciła się do władz miasta, proponując takie rozwiązanie. Rozumiem, że jest akceptacja takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Punkt kolejny. W szkołach wyższych brakuje kierunków etnofilologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Tymczasem są one niezbędne dla rozwoju oświaty mniejszości narodowych i etnicznych oraz osób posługujących się językiem regionalnym kaszubskich. Chciałbym tutaj zasygnalizować, że ten problem jest rozwiązywany od 2010 r., ponieważ została powołana grupa robocza Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która zajmowała się problemem etnofilologii. Stosowne wystąpienia poszły do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, za pośrednictwem Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich również do władz uczelni. Efektem tego m.in. jest kaszubistyka na Uniwersytecie Gdańskim. Z tego, co wiemy, są dalsze sygnały. Dotyczy to, jak rozmawialiśmy tutaj z panem przewodniczącym Gallą, również filologii stosownej. Przypominam o prowadzeniu filologii łemkowskiej na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Już pewne kroki w tej materii zostały poczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">I praca trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Jeżeli będą sygnały, oczywiście, będziemy wspierali. Widzę, że koleżanka Ela Mirga jeszcze chce tutaj coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychElżbietaMirgaWójtowicz">Jeśli mogę dodać, to brałam udział parę miesięcy temu, pomagałam w stworzeniu etnofilologii w zakresie mniejszości romskiej, ormiańskiej i właśnie łemkowskiej. Jak się wszystko uda, planowane jest od tego roku otwarcie studiów stacjonarnych I stopnia w zakresie etnofilologii tych trzech mniejszości. Jeśli będzie takie zapotrzebowanie, to i II stopnia. To się wszystko już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Miejmy nadzieję, że od października będą studenci tych kierunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani Elu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Jednocześnie, panie przewodniczący chciałbym przypomnieć, że tę etnofilologię wspomagamy finansowo. To są nasze projekty. W związku z tym finanse z budżetu państwa idą na prowadzenie tych etnofilologii na poszczególnych uczelniach. Cieszymy się, że w Krakowie również będą kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Punkty trzeci i czwarty proponowałbym połączyć. Dotyczy to w zasadzie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Problemem jest niedostateczna liczba metodyków oraz najnowszych podręczników, dostosowanych do nowej podstawy programowej. W szkolnictwie powszechnym słabo rozwinięta jest edukacja regionalna. Nie podkreśla się wkładu mniejszości w rozwój wspólnot lokalnych. Nie upamiętnia się należycie ich dziedzictwa. Dzieci z większości powinny być uczone o historii i tradycji mniejszości narodowych i etnicznych. Przypomnę, że ten problem w zasadzie już poruszaliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji. Zwracaliśmy na to uwagę. Niemniej jednak prosiłbym bardzo panią Grażynę Płoszajską, gdyby mogła się odnieść do problematyki punktów trzeciego i czwartego, z ewentualnymi propozycjami. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich serdecznie. Jeśli chodzi o metodyków, to można powiedzieć, że to jest taka ogólna bolączka oświatowa, ale chciałam powiedzieć, że powoływanie metodyków leży w kompetencjach władz wojewódzkich. Są to głównie wojewódzkie ośrodki metodyczne, ośrodki doskonalenia. Kilka razy już interweniowaliśmy. Dotyczyło to m.in. doradców metodycznych z języka ukraińskiego w ośmiu województwach. Ze skutkiem takim sobie, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale też i pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Ale też i częściowo pozytywnym. Zmieniają się przepisy dotyczące organizowania ośrodków doskonalenia nauczycieli w ogóle i ta sprawa będzie jakoś korzystniej w tej chwili ujęta. Natomiast na pewno trzeba zgłaszać takie potrzeby do ośrodków wojewódzkich w sprawie powoływania doradców metodycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Podręczniki są również wielkim problemem, tutaj nieraz już poruszanym. W niektórych przypadkach, w odniesieniu do niektórych mniejszości narodowych i etnicznych ta sprawa posuwa się dość dobrze. W innych napotykamy pewne trudności, kłopoty. Przypomnę tylko, że ministerstwo dofinansowuje podręczniki zgłaszane przez wydawców, czyli tutaj jest problem w pozyskaniu wydawców i pośrednio autorów tych podręczników. Natomiast jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje. Podręczniki, które przeszły proces opiniowania i są dopuszczone do użytku szkolnego, są po prostu dofinansowywane. To znaczy, że cały nakład jest dofinansowywany z budżetu ministra edukacji narodowej. Zdajemy sobie sprawę z problemów. Jesteśmy w kontaktach i z przedstawicielami mniejszości, i z wydawcami. Próbujemy ustalać plany wydawnicze, które zabezpieczyłyby potrzeby, tę bazę dydaktyczną w miarę wchodzenia do poszczególnych roczników, poszczególnych klas nowej podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Jeśli chodzi o edukację regionalną, w nowej podstawie programowej nie ma pojęcia „edukacja regionalna”. Poprzednio były ścieżki międzyprzedmiotowe. W tej chwili tematyka dotycząca edukacji regionalnej, tzn. treści z zakresu historii, kultury, geografii i spraw społecznych, jest umieszczona w różnych przedmiotach. Można więc powiedzieć, że te treści edukacji kulturalnej powinny być realizowane w ramach i geografii, i historii społeczeństwa, i tych innych przedmiotów, które na poszczególnych etapach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Powinno być. Tylko czy jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">W podstawie programowej takie zapisy są. Programy tworzą nauczyciele, zatwierdza dyrektor szkoły. Można powiedzieć, że duża część odpowiedzialności za to, czy te treści znajdą się w nauczaniu w konkretnej szkole, zależy od nauczyciela, autora programu czy autorów programu i dyrektora, który po zaopiniowaniu przez radę pedagogiczną te programy dopuszcza do użytku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale rozumiem, że państwo mogą zwrócić się z pismem do kuratorów, aby w swoich placówkach zwrócili uwagę na ten problem, bo on się przewija co jakiś czas, jak pamiętam. Głośno się o tym mówi. Coraz głośniej. Pani Aleksandra Trybuś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAleksandraTrybuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie w tej sprawie chciałam zabrać głos, ponieważ wydaje mi się to sprawą bardzo ważną. Tak, jak już przewodniczący powiedział, jest to problem, który przewija się co jakiś czas na posiedzeniach naszej Komisji i nie tylko. Nie wiem, czy byśmy mogli, przy okazji omawiania tych materiałów, wystosować taki apel do MEN, żeby treści zawierane w podręcznikach ewentualnie później…. Nie. Żeby treści zawierane w podręcznikach kładły nacisk na wiedzę na temat różnego rodzaju mniejszości narodowych, etnicznych, ale również religijnych. Mówię o tym w kontekście chociażby egzaminu gimnazjalnego i tego, jaki list otwarty został skierowany przez biskupa Kościoła ewangelicko-augsburskiego. List o materiałach źródłowych zawartych w tym egzaminie, które nie komentowały, a jak gdyby oceniały taką a nie inną mniejszość religijną. Mówię tutaj o luteranach w Polsce. Dlatego myślę, że tutaj taki wniosek byłby bardzo konieczny, żeby, z jednej strony, MEN na poziomie kształcenia nauczycieli i treści zawartych w podręczniku, a z drugiej strony, MNiSW na poziomie treści, które poznają przyszli nauczyciele, przekazały odpowiednią wiedzę, a nauczyciele byli wyczuleni na różnego rodzaju grupy mniejszościowe w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w tej sytuacji, jeśli Wysoka Komisja uznałaby, że można upoważnić prezydium do przygotowania dezyderatu na następne posiedzenie Komisji i skierować do ministerstwa, to byłoby chyba właściwe rozwiązanie. Tak? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kolejny punkt, piąty. Trudności z utworzeniem świetlicy oraz domu kultury w Jabłonce ma mniejszość słowacka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No i ten kolejny punkt też. To go połączymy. „Prosilibyśmy, aby w jakiś sposób władze województwa zwróciły się do przedstawicieli gmin, do samorządów o uwzględnianie nas we własnej polityce, bowiem my jesteśmy poza rozdziałem tych środków i prowadzone przez nas inicjatywy są jakby zupełnie poza budżetami gmin.” Ten problem już się przewijał w jakiś sposób. Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj chcę sobie dobrać jakieś właściwe słowo, ale powiem tak delikatnie. Mniejszość słowacka jest taką trochę specyficzną mniejszością z tego względu, że po prostu jak tylko możemy, to ją wspomagamy organizacyjnie, a przede wszystkim finansowo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Chciałbym tutaj zaznaczyć, że w latach 2006–2010 finansowaliśmy Centrum Kultury Słowackiej w Nowej Białej na Spiszu. W 2010 r. ten ośrodek miał być otwarty, miał być gotowy i miał – że tak powiem – funkcjonować i pracować na rzecz mniejszości słowackiej, choć nie tylko, bo również Polaków mieszkających na Spiszu i Orawie. Przypomnę, że od 2010 r. – przed chwileczką nawet rozmawiałem z panią pełnomocnik – ta placówka nie w pełni funkcjonuje. Mamy tutaj stanowisko pana sekretarza generalnego, że już w tym roku na 100% ma działać, funkcjonować, prowadzić swoją działalność po 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Również od pana sekretarza generalnego mamy sygnały o trudnościach w staraniu o budynek w Lipnicy Małej. Tutaj ma problemy, kłopoty na linii organizacja – władze samorządowe. Nie tylko my wspomagamy pana Ludomira w kontaktach, relacjach, w przełamywaniu różnego typu barier z jednostką samorządową, ale również pani pełnomocnik. Z tego, co przed chwileczką usłyszałem, również pan wojewoda Miller. Władze gminy zadeklarowały, że zostaną te sprawy – że tak powiem – uregulowane, załatwione, ale pod jednym warunkiem – że mieszkańcy danej miejscowości po prostu zaakceptują propozycję pana Ludomira. A ponieważ sekretarz generalny pan Ludomir prowadzi taką bardzo – jak powiedziałem – trudną politykę w relacjach z samorządami, to tutaj mamy pewne trudności, pewne bariery w kontaktach z władzami poszczególnych gmin. Jednak co tylko możemy – że tak powiem – wspomagamy i organizacyjnie, i – jak powiedziałem na wstępie – finansowo. Z tego, co powiedziała przed chwileczką pani pełnomocnik Ela Mirga, pan wojewoda Miller w najbliższym czasie jest umówiony z władzami gminy Jabłonka. Będzie rozmawiał z panem Ludomirem, a później z władzami gminy Jabłonka, żeby ten impas przełamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Rozumiem, że pani Ela potwierdza. Tak, jak wcześniej pani sygnalizowała, ta sprawa ruszyła. W zasadzie już w trakcie posiedzenia Komisji widziałem, że pan wojewoda reagował dosyć skutecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Problem siódmy chyba też zwrócimy się do pani Grażyny. Mianowicie Ormianie polscy zwracają uwagę na taki problem, że nauczyciele języków państw sąsiadujących z Polską mogą uczestniczyć w różnego rodzaju seminariach, dokształcaniu się w tych krajach macierzystych. Niestety, w przypadku Armenii, z racji dosyć dużej odległości, takich możliwości nie ma. Przede wszystkim ze względów finansowych, bo ta droga jest chyba dosyć długa i wydaje mi się, że kosztowna. Wydaje mi się też, że to chyba nie byłaby wielka część takich nauczycieli. Czy pani Grażyna widziałaby jakąś szansę pomocy i rozwiązania problemu w przypadku nauczycieli ormiańskich? Języka ormiańskiego konkretnie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">O ile pamiętam, to sprawy dotyczące możliwości doskonalenia nauczycieli danego kraju na terenie innego kraju są regulowane w porozumieniach, umowach bilateralnych. Są porozumienia resortowe, np. o współpracy w dziedzinie oświaty, kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A z Armenią jest taka umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">I teraz przyznam, że nie pamiętam, czy są takie zapisy w dokumentach dotyczących stosunków dwustronnych między Polską i Armenią. Jednak tu bym widziała taką drogę, ponieważ w tych dokumentach są również zapisy dotyczące finansowania przez poszczególne strony, tzn. podziału kosztów w przypadku doskonalenia nauczycieli, podróży, pobytu, ubezpieczenia itd., czyli jest droga prawna do uregulowania tej kwestii. Natomiast przyznam, że nie wiem w tej chwili, jak wyglądają porozumienia z Armenią dotyczące współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A w Armenii jest mniejszość polska? Na tyle liczna, żeby było organizowane tam np. nauczanie języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Nie słyszymy o tym, żeby tam była. Natomiast można to uregulować również przez wymianę nauczycieli w inny sposób, zainteresowanych np. językiem polskim, ale tu widziałabym rozwiązanie tej kwestii właśnie poprzez dokumenty dotyczące współpracy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani Grażyno, bardzo prosilibyśmy, żeby pani się zorientowała co do tej problematyki. Być może rzeczywiście to jest najlepsza droga. Proszę nas poinformować, jak najszybciej jest to możliwe, jaka ewentualna inna forma, gdyby ta nie wchodziła w grę, mogłaby być zastosowana. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Punkt ósmy. Tutaj był postulat łemkowskiej mniejszości. Mianowicie „mienie ukraińskie i łemkowskie przejęte z naruszeniem prawa po deportacji 1947 r.” – „Chodzi o to, żeby jednak uznać Lasy Państwowe za stronę postępowania na etapie wydawania decyzji o uznaniu za nieważne przejęcia mienia na Skarb Państwa”. Prezes Zjednoczenia Łemków sygnalizował ten problem. Wydaje mi się, że w tej sprawie możemy się zwrócić jedynie do Biura Analiz Sejmowych, aby taką opinię nam wydało. Chyba, że pani Mirga ma coś więcej do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Chwileczkę. Bo pan wojewoda coś na posiedzeniu Komisji wspominał, że tą problematyką chciałby się zająć, tak? Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">W tej sprawie odbyło się pod koniec roku właśnie spotkanie z przedstawicielami Lasów Państwowych i Zjednoczenia Łemków. Byli nasi specjaliści z Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości. Rozmawialiśmy na ten temat. Czekamy na wyrok sądu administracyjnego w tej sprawie, który ma rozstrzygnąć, czy Lasy Państwowe uznać za stronę w postępowaniu, czy nie. Jeśli chodzi o koszty wydzielenia, które powinny być refundowane przez Skarb Państwa – to, o czym mówił Stefan Hładyk na spotkaniu – to jednak pan wojewoda też chyba na tym spotkaniu mówił, że tu są przepisy, które nie pozwalają urzędowi wojewódzkiemu refundować tych kosztów związanych z wydzielaniem mienia i ta sprawa jakby została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">W zasadzie ten postulat był taki, aby uznać, że to Lasy Państwowe są tą stroną postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bo to Lasy Państwowe przejęły, ale rozumiem, że taka wola co do BAS też istnieje. Proszę uprzejmie, pani poseł Dorota Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam prośbę o wyjaśnienie mi dokładniej, o co chodzi tutaj, dlatego że tu jest „mienie ukraińskie i łemkowskie”. My mówimy o Łemkach, ale to jest tak bardzo sprytnie napisane – i jedno, i drugie. Potem jedno będzie determinować drugie, drugie trzecie, bo my już to z mieniem poniemieckim też mieliśmy. Ciągle mamy jakiś problem z jakimś mieniem i stroną, która ma refundować – czyli my wszyscy – wydzielenie, zwrot mienia, zabezpieczanie mienia czy lokali, bo już mamy przykłady wyprowadzania rodzin polskich z nieruchomości, które wróciły do spadkobierców niemieckich byłych właścicieli, którzy się nie interesowali tym mieniem, a my wszyscy koszt ponosiliśmy. To też była sprawa Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym mieć jasność. Nasza Komisja nie jest od rozstrzygania tego typu spraw. To jest, po pierwsze. To już są sprawy Skarbu Państwa, roszczeń i znacznie szersza problematyka, a nie Komisja do spraw mniejszości narodowych. Możemy się, oczywiście, zapoznać z tym tematem, ale rozumiem, że na tym etapie pozostaniemy dlatego, że to są sprawy Skarbu Państwa, roszczeń i bardzo dużych kwot, jeżeli chodzi o jakikolwiek zwroty. Jak na razie nie słyszałam, żeby ktoś nam coś zwrócił. Wręcz przeciwnie. Natomiast chętnie zapoznałabym się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">I chciałam zapytać, dlaczego tu jest razem ujęte mienie ukraińskie i łemkowskie, bo co do Łemków, to ja tutaj, jak na całym świecie, nie mam wątpliwości. Jednak chciałam, żeby państwo mi wyjaśnili w większych szczegółach, o co tutaj chodzi, bo my doświadczeń nie mamy zbyt pozytywnych z jakimikolwiek roszczeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Akurat tak się składa, pani poseł, że mniejszość ukraińska zaliczana jest do mniejszości narodowych, łemkowska do mniejszości etnicznych. Część Łemków uważa siebie za górali ukraińskich i deklaruje przynależność do narodu ukraińskiego, ale część Łemków uważa, że są Łemkami, czyli tylko Łemkami i są odrębną grupą etniczną. Zresztą tak też i zapisane jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pan prezes Zjednoczenia Łemków, Stefan Hładyk, uważa, że on jest Ukraińcem, Łemkiem ukraińskim. Czy Bojkiem, czy Łemkiem, czy Hucułem. Z tego względu to on przedstawiał i sygnalizował ten problem. Tak właśnie to ujął. Dokładnie w ten sposób ujął to. Zacytowane są dokładnie jego słowa. Natomiast wiem, że takie procesy się już odbywają. Część ludzi – chyba nawet i on – uzyskała zwrot jakiegoś tam mienia. Tam zresztą on i mieszka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast problem dotyczy tego, do kogo mają się zwracać, do jakiego organu, o ile dobrze zrozumiałem. Tylko i wyłącznie w tym względzie taki, a nie inny jest zapis. Z pełną świadomością to przedstawiam, bo akurat znam tę problematykę dosyć dobrze. Chyba, że państwo z rządu chcieliby uzupełnić jeszcze moją wypowiedź co do tego, o co pytała pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Jest to kwestia – tak, jak pan przewodniczący to ujął – organu, który by ewentualnie zaspokajał roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Okej, czyli rozumiem, że w związku z tym, że do nas było skierowane zapytanie z tych grup narodowościowych, taka prośba o interpretację czy też odpowiedź BAS jest do przyjęcia, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę państwa, przystąpmy też do dalszej części dotyczącej mniejszości romskiej. Nie ukrywam, że głównym celem naszego wyjazdu to właśnie była problematyka romska. Na posiedzeniu prezydium uznaliśmy, że powinniśmy tę problematykę romską rozdzielić na dwie albo trzy grupy, dotyczące problematyki stricte socjalnej, jak też problematyki edukacyjnej, bo to zawsze było głównym celem Komisji. Wszelkie nasze wyjazdy, wszelkie nasze postulaty, gdziekolwiek byliśmy w Polsce i spotykaliśmy się z Romami – tu widzieliśmy największą szansę, ale też szansę efektywnego wykorzystywania niemałych środków, które są przeznaczane przecież na środowiska romskie. Z uwzględnieniem też specyfiki danego terenu, pamiętając o tym, że np. w środowiskach, w których byliśmy – w gminie Łącko, w gminie Limanowa – nie tylko Romowie mają problemy z życiem codziennym, z pracą, z bezrobociem, ale w ogóle wszyscy mieszkańcy. Obyśmy przypadkiem nie popadli w taką sytuację, że dbamy jako państwo tylko o jedną grupę narodowościową, etniczną i w jakiś sposób też nie zaczęli dyskryminować tej grupy większościowej, bo i takie przypadki też bywają. Prezydium uznało, żeby to rozdzielić właśnie na te trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pozwolę sobie najpierw może przedstawić problematykę, która była zgłaszana, a dotyczącą części socjalno-mieszkaniowej, czyli to są takie postulaty: skandaliczne warunki mieszkaniowe w osadach romskich – potrzebne inwestycje, zadłużenie rodzin romskich mieszkających w miastach i związana z tym groźba ich eksmisji, potrzeba uregulowania statusu budynków wzniesionych niezgodnie z prawem budowlanym. Bezrobocie to też w zasadzie tego dotyka. Wszystko czy jeszcze coś? A, punkt osiemnasty. Romowie meldowani są pod jednym adresem danej osady romskiej. Konieczna jest indywidualizacja meldunku. I to są główne sprawy, jeśli chodzi o czynnik stricte mieszkaniowo-socjalny, bo pozostałe w zasadzie też są socjalne, ale z kolei już niekoniecznie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo bym prosił o to, aby najpierw pan przewodniczący Ryszard Galla zechciał odnieść się i zaproponować pewne rozwiązanie, które przyjęliśmy na posiedzeniu prezydium. Potem byśmy poprosili przedstawicieli rządu. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że generalnie te punkty, które tutaj pan przewodniczący Sycz wymienił, łączą się jakby w jedną całość, którą już od wielu lat realizujemy poprzez środki przeznaczone na tzw. program romski. Muszę powiedzieć, że za pierwszym moim pobytem w Limanowej, Łącku i za drugim pobytem tym bardziej stoję na stanowisku takim, że powinniśmy zaproponować ministerstwu, rządowi pewną nowelizację tego programu, aby mógł on te wszystkie elementy, które występują w tej problematyce romskiej, w jakimś tam stopniu rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardGalla">Podam przykład naszego pierwszego pobytu, kiedy to mieliśmy okazję zobaczyć to osiedle w gminie Łącko, gdzie budowano dom dla Romów. Mieliśmy okazję zobaczyć kilku rzemieślników, którzy akurat wykonywali instalację wodociągową i kilkunastu, może nawet kilkudziesięciu młodych Romów, którzy stali i przypatrywali się temu, co ci fachowcy tam wykonują. Często w moich rozmowach z innymi Romami słyszałem, że potrzebna jest praca. Romowie narzekali, że gdzieś tam samorządy, remontując im mieszkania, te remonty wykonują niewłaściwie. Narzekają na jakość tych prac.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełRyszardGalla">No i myślę, że zbijając to wszystko razem, moglibyśmy tutaj ministerstwu zaproponować, aby w ramach programu romskiego, przy współpracy z władzami lokalnymi, bo tutaj bez nich się nie da tego załatwić, przygotować taki program, który byłyby nastawiony na poprawę warunków mieszkaniowych dla środowiska romskiego, ale wykonaną za te środki publiczne przez samych Romów. Proszę zwrócić uwagę. Po pierwsze, środowisko romskie, wykonując to we własnym zakresie, będzie, z jednej strony, utożsamiało się z tą pracą, będzie jakby odpowiadało za fuszerkę, jeśli by była wykonana. Natomiast Romowie będą mogli też zarobić, zdobyć większe doświadczenie w realizacji tych prac. Czyli mamy tutaj kilka takich elementów, które mogłyby się w sumie razem połączyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardGalla">Powiem tak. To nie jest temat, który wymyśliłem. Takim przykładem może być Powiatowy Urząd Pracy w Nysie w województwie opolskim, gdzie właśnie tamtejszy dyrektor zaproponował takie rozwiązanie dla samorządów. Zatrudniając osoby bezrobotne, buduje się mieszkania socjalne. Tu moglibyśmy przy współpracy, co trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, ze strony samorządów lokalnych przygotować pewne programy. One by musiały być prawdopodobnie przygotowane przez samorząd lokalny. Programy, które by spowodowały przygotowanie takiego zagospodarowania terenu dla środowiska romskiego czy skoncentrowanego w jednym miejscu, czy rozśrodkowanego. To już jest decyzja władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełRyszardGalla">Myślę, że w ten sposób wyszlibyśmy naprzeciw pewnym problemom typu np. iluś tam Romów zameldowanych pod jednym numerem, prowizorki w instalacjach, prawda? Wiemy, że później w społeczności romskiej jest problem z rozliczaniem się. Dostawca energii czy wody nie jest w stanie jakby podłączyć tego pod liczniki – ma ten jeden główny. Tam następuje problem. Prawdopodobnie spowodowany jest tym, że ci pozostali Romowie nie mają tam zameldowania. Nie ma jakby wskazanego numeru. Wiem, że za chwilę nie będzie obowiązku meldunkowego, ale póki co dzisiaj system dostawców, a za chwilę rozliczeń śmieciowych będzie powodował, że gdzieś te osoby będą musiały być w jakiś sposób policzone i ustalone.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli byśmy wyszli z takim projektem, to, z jednej strony, poprawiamy warunki mieszkaniowe, dajemy możliwość zarabiania, czyli też reagujemy na wysokie bezrobocie w środowisku romskim, a po trzecie, załatwiamy wszystkie sprawy legalności obiektów, podłączeń, dostawców itd. Taka byłaby moja propozycja, jeśli chodzi o tę część dotyczącą sfery mieszkalno-socjalnej dla Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Prosiłbym bardzo o uzupełnienie, jak też odniesienie się do tych propozycji i w ogóle do postulatów pana dyrektora i panią pełnomocnik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W pełni popieramy tu stanowisko pana przewodniczącego Galli. Wielokrotnie podczas rozmów i spotkań pełnomocników oraz pracowników departamentu z poszczególnymi organizacjami. Sygnalizujemy ten problem. Współpraca na linii administracja samorządowo-rządowa – organizacje w różnych płaszczyznach, w tym również na płaszczyźnie mieszkaniowo-socjalnej… Tak, jak tu pan przewodniczący Galla zasygnalizował. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że Romowie są pracownikami nie do końca, nie w pełni wykwalifikowanymi, ale przy tego typu niezbędnych pracach budowlanych – tak, jak też i sygnalizował pan przewodniczący – po prostu braliby udział. W ten sposób czuliby się odpowiedzialni w pewnym sensie za mieszkanie, za utrzymanie tego mieszkania i nie popadaliby w długi, co sygnalizowały nam władze samorządowe w Limanowej. Oczywiście, bierzemy ten sygnał pod uwagę i postaramy się go – że tak powiem – wesprzeć w tym nowym programie romskim na lata 2014–2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję. Pani pełnomocnik być może jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Miałam wątpliwości, ponieważ jest program. Przynajmniej tak było w tej perspektywie, która teraz się kończy, tj. 2004–2013. Jest program. On jest bardzo szeroki. My, jako wojewoda, zbieramy wnioski, opiniujemy je, później podpisujemy umowy, kontrolujemy te zadania, rozliczamy, tak? Widzę problem w jednym. Ponieważ wszelkiego rodzaju usługi są obwarowane różnymi przepisami, mamy problem, bo często spotykamy się z przedstawicielami gmin czy organizacji, sugerujemy, naciskamy na nich, żeby zatrudniali społeczność romską przy różnego rodzaju projektach. Oni się zasłaniają przepisami. Tutaj widzę problem. Jeśli np. nie będzie wskazania w tym nowym programie, który jest w tej chwili w podpisie chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Jeszcze nie. W każdym bądź razie wskazanie na to, że lepiej oceniane będą projekty, które zatrudniają Romów, tak? Można było mówić parę lat temu, że nie ma wykwalifikowanych Romów. Jest ich coraz więcej, ponieważ Program Operacyjny Kapitał Ludzki stworzył możliwość do tego, żeby Romowie się dokształcali, szkolili i jest wielu Romów posiadających doświadczenie, które jest udokumentowane. Myślę, że z tym nie byłoby problemu. Jest parę firm trudniących się budownictwem, usługami tego typu, ale bez takiego jasnego wskazania samorządy nie będą ryzykowały, bo takie mamy doświadczenia, gdzie oni się… Wolą zatrudnić firmę zewnętrzną i mieć spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardGalla">W tym stanie prawnym, jak w tej chwili, to jest to niemożliwe i dlatego mówię o tym problemie, że samorządy ogłaszają przetargi, występują firmy zewnętrzne, a później, przy procedurze odbiorowej, Romowie nie są brani pod uwagę jako ci, którzy oceniają. Pojawiają się problemy. Musiałby być tak skonstruowany program, który by te rzeczy uwzględniał. Nie mam rozwiązania, ale takim przykładem mogą być nawet te spółdzielnie socjalne, które ustawa reguluje. One mogą być tworzone. Może trzeba zainspirować wśród społeczności romskiej tego typu działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Jeżeli mogę uzupełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Program romski na lata 2014–2020 w tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych, wśród organizacji romskich itd., czyli jest w fazie uzgodnień. Wszelkiego typu sugestie i podpowiedzi... Oczywiście, to, co pan przewodniczący Galla sygnalizował oraz to, o czym wspominała pani Ela Mirga – że tak powiem – weźmiemy pod uwagę. Jednak również chciałbym na coś takiego zwrócić uwagę, że mamy w programie 2004–2013 pozytywne sygnały, oddźwięki itd. To, co sygnalizował pan przewodniczący. Mamy Ochotnicę, mamy Szaflary, mamy Szczawnicę, gdzie takie przedsięwzięcia, o których tu mowa, były prowadzone, prawda? Czyli to jest w pewnym sensie podpowiedź przy kontynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGalla">Może trzeba taki wzorcowy projekt zrobić w Łącku. Właśnie to osiedle wziąć i ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełRyszardGalla">Właśnie się zastanawiałem, czy wójta z Łącka nie zawieźć do Ochotnicy i pokazać, że jednak dało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardGalla">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Co zrobić? Nie zawieźć? Dobrze. Rozumiem, że w przypadku tych samowolek budowlanych powinniśmy zwrócić się do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, aby znaleźć jakieś rozstrzygnięcie w tej sprawie, bo to jest w tej chwili już poważny problem. Problem już nie tylko z budynkami, ale też z przyłączami wszelkimi, bo trudno mówić o przyłączach, skoro ewidencji tych budynków tak naprawdę nie ma. Czyli jest taka wola, żebyśmy się zwrócili do GUNB? Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę państwa, i kolejna grupa tych postulatów dotyczy spraw stricte socjalnych. Aczkolwiek, może tak zahaczających o edukację, to dlaczego… Zawsze zwracaliśmy uwagę, że bez edukacji będzie trudno mówić o pewnej cywilizacji tej grupy społecznej. Zawsze uważaliśmy, że większe środki z tej ogromnej ilości powinny być przeznaczane szczególnie na dzieci, na edukację, ale też i na edukację przedszkolną, bo to tam się powinno wszystko rozpocząć. Już w szkole, niestety, zdarza się, że znaczna część dzieci romskich od razu otrzymuje zaświadczenie i jest zaszufladkowana do zupełnie innej grupy dzieci i młodzieży. To absolutnie nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Te postulaty główne, które dotyczyły edukacji, były związane z tym, żeby zwiększyć środki na wyprawki szkolne dla dzieci romskich. Jednak z tego, co w środowiskach samorządowych było przedstawiane, wszyscy te wyprawki praktycznie otrzymują, szczególnie w środowiskach romskich. To jest inny problem, co potem z nimi się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Były postulaty finansowania środowiskowych pielęgniarek romskich. Tu pani Ela z pewnością mnie poprawi. Wiedzę już mamy taką, że chyba co najmniej trzy pielęgniarki środowiskowe są już przeznaczone do pracy z Romami i gdyby była zapotrzebowanie, jest gotowość, aby ta liczba została zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">W dyskusji wynikł też problem, że to nie chodzi tylko o moment samej edukacji w szkole czy przedszkolu, ale też o zajęcia pozalekcyjne. Co te dzieci romskie mają ze sobą zrobić po lekcjach? Kto ma im pomóc w przygotowaniu się do zajęć następnego dnia? Skoro rodzice po prostu są bardzo często niewykształceni, często nie potrafią pisać, to kto tym dzieciom pomoże? I tu w trakcie rozmowy, jak pamiętam, padały takie postulaty, aby może organizować te zajęcia pozalekcyjne, może świetlice środowiskowe, może jakąś inną działalność. Wydaje mi się, że to jest możliwość do wykorzystania już obecnie istniejących obiektów, bo trudno byłoby teraz, szczególnie dla dzieci romskich, budować dodatkowe obiekty, co by, tak naprawdę, doprowadzało do separacji, a nie do integracji ze środowiskiem tam obecnym. Jeszcze raz podkreślam, że to nie są tereny, gdzie większość żyje w luksusie, a tylko Romowie nie. Tam wszyscy żyją wcale nie tak bogato.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Problem dotyczył też konfliktu między dziećmi romskimi a nieromskimi w szkole. „Dzieciom romskim zakazuje się mówić w języku mniejszości.” Wydaje mi się jednak, że ten problem już wyjaśniliśmy na miejscu. Tak w rzeczywistości to pani dyrektor poczuła się dotknięta rzekomą plotką. Romowie tego specjalnie nie potwierdzali, że absolutnie takie sytuacje nie miały miejsca, a jeśli nawet przypadkowo coś takiego było, to zostało natychmiast jakoś uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">To są główne sprawy dotyczące edukacji. Dalej wydaje mi się, że ten kierunek, dotyczący przede wszystkim zmiany finansowania i w ogóle podkreślenia tego wieku przedszkolnego i szkolnego, jest najważniejszy. To on może dać prawdziwe efekty. Tutaj, jak pamiętam, była całkowita zgodność wszystkich członków Komisji. Dzisiaj jeszcze raz to podkreślam, że w tym kierunku iść powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Poprosiłbym, żeby przedstawiciele rządu odnieśli się do postulatów edukacyjnych, jak też związanych może z asystentami romskimi, bo tak mi się wydaje, że ta grupa osób… Okazuje się, że ci asystenci są ważnymi dosyć osobami w środowisku, szczególnie dzieci, ale nie tylko dzieci. Ich należałoby może bardziej dokształcać. Być może tutaj należałoby skierować jakieś środki i w ogóle programy. Nawet, jak są, to warto by było tutaj zwrócić szczególną uwagę. Proszę uprzejmie, przedstawiciele rządu, następnie – posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak, jak pan przewodniczący zasygnalizował, tutaj wszelka pomoc kierowana do Romów… Jadąc na to spotkanie do Krakowa, miałem wyliczenia, że w latach 2004–2013 w ramach pieniędzy z programu romskiego, z części MEN, z PO KL do Romów, do organizacji romskich, do mniejszości romskiej trafiło – trafi, bo jeszcze rok się nie zakończył – około 271 mln zł. Oczywiście, w zależności od roku 50–60% środków trafiało na edukację szeroko rozumianą, a więc na pomoc dla rodzin romskich, na asystentów, na nauczycieli wspomagających itd. Uważamy, że to jest podstawa, bo w dalszej części to jest w pewnym sensie rozwiązywanie problemów – to, co pan przewodniczący sygnalizował – pracy, tej sfery socjalnej także. W dalszym ciągu generalnie będziemy to kontynuowali, a więc asystenci, a więc nauczyciele, a więc świetlice, a więc cała szeroko rozumiana działalność socjalna. Będziemy to mieli po prostu na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję. Pani Grażyna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Nawiązując do kwestii asystentów romskich, chciałam zwrócić uwagę, że jednym z efektów programu romskiego jest to, że przepisy zostały zmienione w ten sposób, że asystenci romscy w tej chwili są finansowani z subwencji oświatowej. W początkowych latach realizacji programu byli finansowani ze środków przeznaczonych na program romski. Jednak po zmianie przepisów, jeżeli szkoły zgłaszają, że podejmują zadania edukacyjne na rzecz Romów, jest to uwzględniane w Systemie Informacji Oświatowej i samorządy otrzymują pieniądze na wynagrodzenia asystentów romskich i nauczycieli wspomagających już bezpośrednio z subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale jako dodatkowe środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Tak. To jest tak naliczane, jak dla mniejszości narodowych, tymi samymi wagami. Z jednej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">To znaczy, że w ramach tych wag dodatkowych, które są dla mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">W ramach tych samych wag. Tak. Wagi obejmują zarówno nauczanie języka mniejszości w tych przypadkach, w których ten język jest uczony w szkole, jak i dodatkowe zadania edukacyjne na rzecz Romów. Tą samą wagą jest to naliczane, czyli wagami 0,2 albo 1,5. W przypadku Romów, których nie jest zbyt wielu, jest tak, że na pewno mieszczą się w tej niższej granicy. Samorządy otrzymują wagę 1,5, tzn. 150% więcej na każdego ucznia, czyli to – można powiedzieć – dodatkowy efekt i systemowe działania, które mają wspomóc tutaj edukację uczniów romskich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Jeżeli chodzi o tę uwagę dotyczącą wyprawek szkolnych, to ja – bezpośrednio zajmując się wnioskami w ramach tych środków, które są przydzielane z budżetu ministra edukacji narodowej – widzę, że różne samorządy w różny sposób określają te potrzeby. Są samorządy, które wnioskują o środki np. tylko na podręczniki, ale są takie, które traktują tę sprawę bardzo szeroko i to są podręczniki, tornistry, odzież sportowa, buty. Tutaj troszkę inicjatywa należy do wnioskodawców, którymi mogą być albo samorządy i w samorządach np. organizacje typu ośrodek pomocy społecznej albo inne, albo organizacje romskie. Natomiast środki przyznawane są odpowiednio do zawnioskowanej kwoty, która zależy po prostu od zakresu tej pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale rozumiem, że pani absolutnie widzi taką potrzebę dokształcania asystentów, bo okazuje się, że to są ważne osoby w tym środowisku. Proszę, pani Elżbieta Mirga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Chciałam dodać coś jeszcze w kwestii subwencji. Właśnie tej zwiększonej subwencji oświatowej, jeśli chodzi o dzieci romskie. Ona jest faktycznie przyznawana, tak? Problem polega na tym, że, niestety, nie jest wydawana… 40–50% tej kwoty jest wydawane na to, na co powinno być wydawane. Wielokrotnie też przy rozmowach z samorządowcami zwracałam na to uwagę – „Jeśli państwo sobie nie pomogą tymi pieniędzmi, które mają dokładnie na ten cel, no to wtedy problemu szybko się nie rozwiąże.” To jest, niestety, problem. Podejmowaliśmy go w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Było wystąpienie do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie wydawania subwencji. Muszę przyznać, że dużego to efektu nie przyniosło, bo jednak te pieniądze są używane do łatania różnorodnych dziur w edukacji, w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Chciałam jeszcze coś dodać do tego ostatniego punktu, jeśli chodzi o ten konflikt, którego mieliśmy okazję wysłuchać, jak byliśmy w Limanowej. Zaraz po państwa wizycie odbyło się posiedzenie rady pedagogicznej z rodzicami romskimi w Limanowej. Brałam w tym udział. Został podpisany symboliczny kontrakt między rodzicami romskimi a radą pedagogiczną na temat tego, żeby obie te strony pracowały nad tym, żeby się lepiej współpracowało i żeby jednak przede wszystkim dbać o dobro dzieci, o to, żeby się uczyły dobrze. Może to coś też przyniesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Adam Rybakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Dobrze. Mam największe zastrzeżenia do punktu trzynastego – należy zwiększyć środki na wyprawki szkolne dla dzieci romskich. No, z tego, co wiem, środki są praktycznie na wszystkie wyprawki dla wszystkich dzieci romskich uczęszczających do szkoły. Tylko, że mnie przeraziło to, co usłyszałem w Limanowej, że tak mało dzieci, które dostają te wyprawki, uczęszcza do szkoły, kontynuuje tę naukę podczas roku szkolnego. Dodatkowo mnie przeraziła liczba osób, które kontynuują naukę w szkołach gimnazjalnych, nie mówiąc już o ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełAdamRybakowicz">Dodatkowo jest ogromny problem z brakiem programów wyrównujących szanse dla dzieci romskich, które jednak mają mniejsze zasoby wiedzy już w tym wieku, w którym idą do szkoły, przez co wydaje się idiotyczne zaświadczenia o niepełnosprawności i skazuje się te dzieci już praktycznie na bezrobocie do końca życia. To zamyka im szanse na normalne życie w przyszłości… Przepraszam bardzo, coś mi tu się włączyło… To jest chyba największy problem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełAdamRybakowicz">Moim zdaniem, brakuje kontroli. Może trzeba nacisku MEN na to, żeby samorządy jednak weryfikowały, ile dzieci romskich kontynuuje naukę w roku szkolnym, ile dzieci romskich kontynuuje naukę na wyższych stopniach edukacji. Bez tego nie widzę sensu, bo będziemy wkładali dalsze pieniądze, a ta edukacja ciągle kuleje. Widać np. w Limanowej, w Łącku, że środki, które są przeznaczane – mimo, że to są naprawdę wysokie środki – nie przynoszą efektów, jakie są założone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Danuta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przypominam, że myśmy już raz zwracali uwagę przedstawicieli MEN na to, żeby weryfikować orzeczenia o niepełnosprawności intelektualnej i kierowanie dzieci romskich do szkół specjalnych. Nie dostaliśmy dotąd żadnej odpowiedzi, czy ta akcja weryfikowania dała jakieś rezultaty, czy ona jest prowadzona, bo to jest ewidentna szkoda dla tych dzieci, dla ich rozwoju. Pan ma całkowitą rację, że musimy tutaj od podstaw pilnować, żeby te dzieci miały szansę zdobycia normalnego wykształcenia, bo tylko wtedy odnajdą się w rzeczywistości, w jakiej przychodzi im żyć. Po raz kolejny więc kierujemy do MEN apel i prośbę o informację, czy w tym kierunku zostało coś zrobione, czy trwa weryfikacja tych orzeczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani Grażyna Płoszajska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Nawiązując do wspomnianych rozwiązań systemowych, czyli objęcia zwiększoną subwencją dzieci romskich, chciałam zauważyć, że te środki są przeznaczone również na organizowanie zajęć wyrównawczych. Zatem jeżeli uczeń, który przychodzi do szkoły, ma jakiekolwiek braki w stosunku do swoich rówieśników w klasie, to po stwierdzeniu takiego faktu uczestniczy w zajęciach wyrównawczych, i te środki, o których mówiłam, są przeznaczone m.in. również na to.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Poza tym w ramach programu coraz większe środki w tej chwili są przeznaczane na edukację przedszkolną dzieci i coraz większa liczba dzieci romskich z tej edukacji przedszkolnej korzysta. Ten problem też jest dostrzegany i jest rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Natomiast jeżeli chodzi o kierowanie dzieci romskich do szkół specjalnych, to zwracam uwagę, że to nie szkoła kieruje na badania, tylko jest to inicjatywa rodziców. Jeżeli rodzice wystąpią z takim wnioskiem i dziecko uzyskuje orzeczenie komisji, wcale to nie oznacza, że do takiej szkoły trafia, bo o tym, czy dziecko zostanie skierowane do szkoły specjalnej, czy nie, decydują rodzice. Szkoła nie ma tutaj żadnej możliwości wysłania dziecka ze szkoły – można powiedzieć – ogólnej, integracyjnej do szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Natomiast w tej chwili są prowadzone działania, które służą przygotowaniu osób zajmujących się wydawaniem orzeczeń do wprowadzania badań uwzględniających kontekst kulturowy. To znaczy, że chodzi również o fakt, że dziecko, które uczestniczy w takich badaniach, jest badane, może słabiej znać język polski, słabiej rozumieć wydawane polecenia i w związku z tym mieć równocześnie gorsze wyniki w samych badaniach. Pamiętam, że jesienią zeszłego roku przedstawicielka MEN, pani Elżbieta Neroj, przedstawiła tutaj bardzo obszerny materiał dotyczący właśnie przygotowania pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych do pracy i do wydawania orzeczeń w przypadku dzieci romskich. Jest możliwość uczestniczenia w tych badaniach przedstawiciela Romów, asystenta edukacji romskiej. Robimy naprawdę bardzo dużo, żeby uniknąć takich sytuacji, że dziecko trafi do szkoły specjalnej, chociaż w zasadzie nie jest to uzasadnione rzeczywistymi potrzebami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo za te starania… Zaraz, pani przewodnicząca… Natomiast my generalnie ocenialiśmy, że te starania są zbyt słabe czy też efekty tych starań są niewystarczające, ale analizowaliśmy też, że to się wiąże z pewnymi dodatkowymi środkami. W jakiś dziwny sposób wszyscy są tym zainteresowani. To nie jest tak, że jest czarne albo białe, bo to są orzeczenia, to są dodatkowe wagi, to są dodatkowe środki, to jest praca dodatkowa dla nauczycieli itd. Jeżeli chodzi o administrację publiczną, wydaje mi się, że są zainteresowani, żeby tak właśnie się działo. Problem jest takiego rodzaju, że jeżeli już na początku zakwalifikujemy to dziecko do pewnej szufladki, to po prostu my nie wychodzimy z tego problemu, a te pieniądze, które idą tak naprawdę na ten główny cel i tę całą filozofię, są dosyć duże i my je absolutnie nieefektywnie wykorzystujemy. Po prostu nie ruszamy z miejsca, a wręcz nawet pognębiamy – w mojej ocenie – dzieci tych rodziców, którzy nieświadomie to czynią. Jestem przekonany co do tego. Zamiast rozwiązywać ten problem, to dodajemy dodatkowe środki i jeszcze bardziej pognębiamy te dzieci. Przynajmniej ja tak to odbieram. A wójt czy powiat ma dodatkowe środki, ma dodatkową subwencję. Instytucje czy poradnie to też są samorządowe instytucje. Wszyscy dobrze się mają poza dziećmi romskimi, które niestety, wcale na tym dobrze nie wychodzą i my chyba wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Z tego też względu tak wiele uwagi zwracaliśmy na to, aby te programy edukacyjne rozpoczynały się na etapie przedszkolnym, aby do momentu, kiedy pójdą te dzieci do szkoły, już nie musiały być kwalifikowane. Po prostu niech będą dostosowane do… Bo to nie tylko szkoły specjalne. To przecież są indywidualne zajęcia. Tam są jakieś niemałe środki na ten cel. Ja tutaj widzę, pani Grażyno, ten problem i nie tylko ja. Komisja wielokrotnie też się z tym zgadzała. My nie musimy przymykać oczu na to, co się dzieje. Wszyscy wiemy, o co chodzi, a jakoś nam to nie wychodzi. Pani Teresa Hoppe, następnie – pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wydaje mi się, że my się tutaj bardzo długo zatrzymujemy nad sprawą edukacji Romów, a tak naprawdę to chodzi o to, że oni muszą dojrzeć do tego. Oni sami, Romowie, muszą dojrzeć do tego, że edukacja ich dzieci im się opłaca i że oni chcą tego, bo póki co my możemy im nie wiem jak pomagać, to oni i tak tego nie wykorzystają w takim celu. Przecież tam wyraźnie zostało powiedziane, że we wrześniu się zapisują dzieci do nauczania języka romskiego, a potem już w ogóle… Nawet nie tylko jeżeli chodzi o język romski, ale w ogóle nie przychodzą, nie przysyłają swoich dzieci do szkoły, więc oni muszą sami do tego dojrzeć. Warunki mają w tej chwili stworzone. Można je ulepszać, owszem, ale bez przesady. Romowie muszą się z tym środowiskiem, w którym się w tej chwili osadzają, jakby zżyć, zasymilować i wtedy widzieć potrzebę edukacji. To będzie takim najważniejszym czynnikiem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTeresaHoppe">Chciałam zwrócić uwagę też na problemy socjalne, bo te problemy socjalne są tutaj w tej chwili najważniejszą jakby sprawą i najbardziej bolesną. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że na spotkaniu u wojewody małopolskiego jeden z Romów powiedział: „Nie dążcie do tworzenia gett romskich”. I to chyba rzeczywiście było bardzo sensowne, bo potem, po tym, z czym spotkaliśmy się w Łącku, to jakoś naprawdę zrozumiałam słowa tego Roma, który się wypowiadał w urzędzie wojewódzkim w Krakowie. Tamto getto, z którym mamy do czynienia, stało się wielkim utrudnieniem dla miejscowej ludności. Tam należy ich nie jakby przeflancować czy stworzyć im lepsze warunki do życia, choć to na pewno, ale nie znowu w jakimś takim getcie i tutaj uczulam panią pełnomocnik wojewody małopolskiego, żeby na to zwrócić uwagę. Jeżeli będziecie im stwarzać, bo to jest konieczne, nowe warunki, lepsze warunki socjalne, to nie dążyć do tego, żeby znowu jakieś dwa bloki im postawić i niech oni się tam męczą, tylko żeby ich jakoś mądrze rozlokować pomiędzy miejscową ludnością. Wtedy oni nie będą tak silni, nie będą gnębić, bo tam dosłownie w Łącku wypłynął fakt, że oni gnębią tę miejscową ludność, tylko po prostu będą się starali ucywilizować i jakby zżyć z tym środowiskiem lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTeresaHoppe">Kiedy jestem w przy głosie, chciałabym jeszcze tutaj zwrócić uwagę na punkty dotyczące wszystkich mniejszości, szczególnie edukacji. Chodzi o te programy regionalne. Pani z MEN powiedziała nam, że to należy od nauczycieli, co oni zechcą powiedzieć na temat tej edukacji regionalnej. To tak nie może być, bo jeżeli ktoś coś powie, to powie co dziesiąty nauczyciel, a co dwudzieste dziecko coś z tego wyniesie. Tak nie może być. Jeżeli idziemy w tym kierunku i jest to potrzebne, rozmawiamy na te tematy, to musi to być np. w formie jakichś dodatków do podręczników i niech to będzie. To dotyczyłoby czy wszystkich mniejszości, czy tak, żeby można było wybrać, że np. tam, gdzie jest więcej Białorusinów czy mniejszości ukraińskiej, to będą nauczyciele wybierali i mówili o tej mniejszości. Tak, jak u nas na Pomorzu. Jest więcej Kaszubów, to będą mówili o Kaszubach. Jeżeli jednak nauczyciele nauczający w szkołach nie mają z czego zaczerpnąć, nie mają tego w podręczniku, to naprawdę to jest droga donikąd. Sam nauczyciel zrobi to niezmiernie rzadko i tej edukacji regionalnej nadal mieć nie będziemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Wydaje mi się, że w dezyderacie ujmiemy właśnie absolutnie te sprawy. To kuratorium z ramienia ministerstwa prowadzi nadzór pedagogiczny nad szkołami i może nawet tę problematykę swobodnie skontrolować. Tym bardziej, że pewne zalecenia są. Pani przewodnicząca Pietraszewska, następnie – pan Arkady i pan Marian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz wrócę do szans na kształcenie dzieci romskich. Nie może tak być, że my sobie tylko na posiedzeniu Komisji pogadamy raz, drugi, trzeci, bo pozbawianie szans edukacyjnych dzieci romskich – moim zdaniem – ma znamiona przestępstwa. Naprawdę. Dlatego, że nie można iść na łatwiznę na różnych szczeblach, bo wójt chce, żeby gmina miała subwencję o wyższej wadze, bo nie może rodzic romski decydować o tym, że dziecko pójdzie do szkoły specjalnej. Od tego są psycholodzy, od tego jest poradnia psychologiczno-pedagogiczna, która powinna mieć nawet inne testy – mówiliśmy też o tym – do badania dzieci romskich. Nie można kupować rodziców romskich zasiłkami, które dostaną na dziecko, kiedy dziecko będzie miało orzeczoną niepełnosprawność intelektualną. Z tym należy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Te pieniądze, które się przeznacza na zasiłki dla tych rodziców, powinno się przeznaczyć – tak, jak mówił pan przewodniczący – na edukację wczesnoszkolną, żeby te dzieci w przedszkolach dostawały możliwość dodatkowych zajęć z języka. Dziecko w tym wieku jest najbardziej chłonne, jeśli chodzi o naukę języka i w sposób naturalny nauczy się języka, którym się jego rówieśnicy posługują. Nie należy tworzyć gett, tylko Romowie powinni chodzić z dziećmi innymi. Te pieniądze powinny być przeznaczone na dodatkowe zajęcia rozwijające te dzieci. A nie, żeby problem tylko przykryć, to zaspokoić rodziców, nauczycieli, bo mają wtedy kogo uczyć w szkołach specjalnych, i pana wójta, który dostaje większą subwencję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie o to nam chodzi. Powinniśmy walczyć o dzieci i to jest obowiązek każdego z nas. Oczywiście, przede wszystkim zgadzam się, że budzić trzeba świadomość rodziców romskich, że tylko dziecko wykształcone ma szansę odnaleźć się w społeczeństwie w dzisiejszej rzeczywistości, i należy to robić. Natomiast, jak nie można z rodzicami posunąć się do przodu, to bezwzględnie walczyć o dzieci. Wszelkimi środkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę, Marianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzam się odnośnie do niewybiórczego traktowania. Tutaj konkretnie chodzi mi o Romów. Jednak chcę zwrócić uwagę na to, że w Maszkowicach może dojść naprawdę do ostrego konfliktu z ludnością miejscową. Dlatego chciałem prosić pana dyrektora Różańskiego, żeby jednak przewidzieć w rządowym programie – to, o czym zresztą rozmawiano z pełnomocnikiem, który jest do spraw Romów – możliwość znalezienia środków na wykup mieszkań na rynku wtórnym, żeby ich rozśrodkować. Proszę mi wierzyć, że ja to środowisko znam doskonale. Nie uda się wójtowi tych ludzi, Romów, po prostu wtłoczyć między środowisko miejscowe. Jest to taki poziom… Ich ciągle tam przybywa. No, jest ich dzisiaj dwieście pięćdziesiąt parę osób. Ciągle przybywają, licząc na to, że jakoś ten problem będzie rozwiązany. Będzie ciężko, jeżeli chodzi o ten teren, bo o tym też rozmawiałem. Mówię o tych dwóch miejscowościach – Szczawnica i druga miejscowość, chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Ochotnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarianCycoń">Ochotnica. Tam po prostu wybudowano domy, ale to niewielki odsetek ludzi. Natomiast na co dzień to sprowadza się do tego, że nikt nie chce po prostu na ten temat rozmawiać. Bez rozśrodkowania tego problemu się nie rozwiąże. To, co powiedziała tutaj koleżanka Teresa przedtem i to, co powiedziano w Krakowie – jest to rzeczywiście getto. Z tego problemu trzeba jakoś wyjść w programie rządowym, żeby znaleźć środki. Nie mówię, że od razu. I co? Nie tylko jedną rodzinę, małżeństwo, ale całe pokolenie tam trzeba przenieść i wtenczas byłoby możliwe jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarianCycoń">Natomiast co do problemów w edukacji, ważne jest tutaj to, co pani przewodnicząca mówi. Bez edukacji i bez badań, bez testów i bez nadzoru tego się nie rozwiąże. To jest po prostu podstawa docelowego rozwiązania. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, Arkady jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełArkadyFiedler">Panie przewodniczący, nie widzę na tej liście bolączek dotyczących jakości życia Romów rzeczy bardzo istotnej, z którą myśmy się zetknęli w Maszkowicach. Chodzi mi tutaj o konflikt związany z wypalaniem części AGD. Jest to jak gdyby ogromne źródło niepokoju między społecznością romską a nieromską. Wyglądało na to, że jest to problem długotrwały. Nie jakiś krótkotrwały i jednorazowy, tylko jest to pewna ciągłość. Wydaje mi się, oczywiście, że rozwiązanie tego problemu, prawdopodobnie leży w gestii samorządów, ale mam wrażenie, że nasza Komisja mogłaby wystąpić troszeczkę jakby w charakterze rozjemcy czy kogoś, kto czuwa nad tym. Jak pamiętamy, przecież to jest bardzo poważny problem i budzi to wiele złej krwi zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Warto o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, Jarku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od tego problemu, który tutaj pan poseł Arkady podjął. Mianowicie w czasie tego wieczornego spotkania z grupą polskich mieszkańców widzieliśmy pismo, jakie napłynęło z inspekcji ochrony środowiska. Myślę, że to jest szczyt biurokratycznego podejścia do rzeczywistego problemu, który ma swoje bardzo różne podstawy. Również podstawy, które grożą jakimś nawet samosądem wobec grupy etnicznej. Myślę, że tutaj potrzebne jest jednak takie zdyscyplinowanie administracyjne, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby odpowiadać w ten sposób: „I tak nie wyciągniemy konsekwencji, ponieważ mamy świadomość, że grupa etniczna Romów nie zarobkuje, jest w trudnej sytuacji, więc nie mamy żadnych możliwości działania”. No, to po prostu w głowie się nie mieści, żeby w ten sposób próbować tę sprawę załatwić. Myślę, że tutaj potrzeba jakiegoś konsekwentnego działania i próby wyjścia naprzeciw temu rzeczywistemu problemowi, który jest, bo on grozi niebezpiecznym wybuchem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJarosławRusiecki">Jestem ciekaw, jak ze strony ministerstwa wygląda ocena pewnej propozycji, którą widzieliśmy, w sprawie wykupu czy wsparcia wykupu mieszkań, którą przedłożył nam pan burmistrz Limanowej. No, już nie chcę tutaj jakichś kierunków myślenia próbować sugerować, ale wydaje mi się, że jest to propozycja warta zastanowienia, żeby tamto środowisko Romów wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJarosławRusiecki">I trzeci problem, który chciałbym postawić. Mianowicie, jakie jest narzędzie weryfikacji liczby dzieci, szczególnie dzieci romskich, które podejmują edukację, gdy na podstawie tego jest naliczana subwencja? Czy to dokonuje się raz w roku? Jeśli to jest tylko raz w roku, to czy jest np. mobilizowanie władz samorządowych i samej szkoły do tego, żeby dokonać tej weryfikacji w połowie roku czy w czasie początku drugiego semestru? Chodzi o to, aby zmobilizować do zwiększenia liczby dzieci uczęszczających do kolejnych klas. Cóż, szkoła to jest dyscyplina. Myślę, że bez takiego dyscyplinowania samych uczniów, rodziców dzieci romskich i samej administracji trudno będzie tutaj uzyskać duży krok do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Prosiłbym teraz może państwa o odniesienie się do tych uwag. Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Tak, zostałem wywołany do tablicy przez pana posła przed chwileczką. Jak zapatrujemy się na kwestię wykupywania mieszkań dla Romów w innych miejscowościach w pewnym sensie? W materiałach otrzymanych w gminie Limanowa był taki projekt pana burmistrza. Powiem szczerze, że zaczęliśmy się zastanawiać, w jaki sposób organizacyjnie ten problem załatwić. Pojawiły się pewne problemy i trudności, bo partnerem, z jednej strony, byłby prezydent, burmistrz, wójt określonej miejscowości, ale zwykle tak bywa, że ci przedstawiciele, ci samorządowcy widzą rozlokowanie Romów, kupowanie tych nieruchomości w innych miejscowościach. I teraz są kwestie właścicielskie. W jaki sposób? Właśnie nad tym problemem się tutaj – że tak powiem – zastanawialiśmy. Oczywiście, pomysł jest w pewnym sensie też i sensowny. Zwłaszcza, że tam pan Szczerba – jeśli się nie mylę – sygnalizował, że cała rodzina by się wyprowadziła, ileś tam osób, prawda? Czyli generalnie chodzi o to, na co tutaj też przed chwileczką panie i panowie posłowie zwrócili uwagę, że w pewnym sensie byśmy rozśrodkowywali te getta maszkowicko-limanowskie. Jak mówię, zastanawialiśmy się, tylko mamy w tym momencie – nie mówię, że w przyszłości, ale w tym momencie – mamy tę barierę organizacyjno-właścicielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję. Czy pani pełnomocnik jeszcze w tej sprawie chciała udzielić jakichś wyjaśnień? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Ten program, który państwu przedstawił burmistrz Limanowej, to nie jest nic nowego, bo on od roku rozmawia zarówno z ministerstwem, jak i z wojewodą na ten temat. Tylko w pierwszej fazie on zakładał wykup nieruchomości poza granicą gminy. Cały program jako koncepcja zakładał właśnie wykup, kompleksowe wsparcie, pomoc w znalezieniu pracy, wsparcie edukacyjne. Podchodziliśmy do tego dosyć ostrożnie, ponieważ meldując rodzinę w innym miejscu, w zupełnie innej gminie, burmistrz jakby nie ma później obowiązków w stosunku do tej rodziny. Były też gminy z potencjalnymi gminami. Musiałyby być przeprowadzone konsultacje z potencjalną gminą, gdzie taka rodzina będzie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Na ten rok burmistrz Limanowej otrzymał środki właśnie na zakup mieszkania dla jednej z rodzin – rodziny Dongów, o której było w mediach parę lat temu bardzo głośno – natomiast ma to mieszkanie wykupić na terenie gminy Limanowa. Zgodziliśmy się na to, żeby tę rodzinę faktycznie przenieść z tego bloku, gdzie mieszka na 30 m² 11 osób, dać im lepsze warunki życia i jakoś objąć wsparciem, ale na terenie gminy Limanowa. Jeszcze nie wiemy, w jakim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">W ramach programu zakupujemy mieszkania w gminie Wadowice, w gminie Andrychów, natomiast są to mieszkania zakupywane na terenie gminy, w innym miejscu na terenie gminy i właściwie bardzo harmonijnie to wszystko się odbywa. Wcześniej odbywają się konsultacje, bo zwykle tych rodzin, które chcą, jest więcej, więc jakoś tam muszą się między sobą dogadać, która bardziej potrzebuje wsparcia, a która poczeka jeszcze rok czy dwa. Te działania są więc podejmowane, ale te dwa miejsca, które państwo posłowie odwiedzili, to są jedne z trudniejszych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Mam nadzieję, że tymi doświadczeniami, które w innych gminach mamy, będziemy się dzielić i będziemy te problemy rozwiązywać. Tak, jak mówię, dla tej jednej rodziny, bardzo konfliktowej… Mam nadzieję, że w tym roku uda się jakoś ruszyć i też Romom uświadomić, że to może, że to powinien być kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Jeszcze chciałam wspomnieć o Maszkowicach. Panie posłanki i panowie posłowie byli trzy lata temu w Maszkowicach w gminie Łącko i tam mieliśmy wtedy – można powiedzieć – bardzo ważny moment, bo było do rozdysponowania 800 tys. zł, które mogłyby być przeznaczone właśnie na wykup mieszkań bądź domu dla rodzin z Maszkowic. Dla kilku, być może, kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale odmówił wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PełnomocnikwojewodymałopolskiegoElżbietaMirgaWójtowicz">Ale oni odmówili i gmina jakby nie może wbrew woli mieszkańców przenosić ich w inne miejsca. Ludzie się na to muszą zgodzić. Natomiast teraz, jak z Romami niedawno rozmawiałam na ten temat i dokładnie tę sytuację im przypominałam, to już zdania były inne i byliby bardziej skorzy do tego, żeby się przenieść w inne miejsca. Jest nadzieja, tylko trzeba popracować z tymi mieszkańcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo pani pełnomocnik za te wyjaśnienia. Aby tak skonkludować problematykę romską, wydaje mi się, że słusznie podzieliliśmy ją na dwa podstawowe problemy. W zasadzie może trzy. Tak konkludując, to z pewnością powinniśmy zwrócić się do GUNB. Wydaje mi się, że powinniśmy się zwrócić jako Komisja do ministra pracy i polityki społecznej, aby może nie traktować tego jako zalecenia, ale przy podziale środków na roboty publiczne, na roboty interwencyjne uwzględnić też Romów. Wydaje mi się, że w jakimś okólniku mogłoby to pójść. Rozumiem, że za pośrednictwem pana dyrektora, jak też i pani radcy MEN powinniśmy być w kontakcie ścisłym z panią pełnomocnik Elżbietą. Bardzo proszę sekretariat Komisji, aby te kontakty były też takie dosyć aktywne i na bieżąco, aby rzeczywiście nie powstawał problem, że my ciągle dyskutujemy o tym, a nie rozwiązujemy tych problemów, o czym tu dzisiaj pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska już wspominała.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Aczkolwiek też powinniśmy powiedzieć, że przez te kilka lat naprawdę wiele tych problemów romskich w całej Polsce udało nam się rozwiązać. Natomiast tam najlepiej rozwiązywaliśmy te problemy, gdzie zdecydowanie postawiliśmy mocno na edukację, ale szczególnie dzieci najmłodszych. Pamiętają państwo? W Poznaniu, w Szczecinie. Wówczas ci rodzice, widząc, że to ich dziecko naprawdę się rozwija, coraz lepiej się czują. Zupełnie też zmieniają swoją jakąś postawę. Tak, jak jeden z rodziców stwierdził: „Nie wypada mi tego czy tamtego czynić, skoro moje dziecko się kształci, zdobywa dobre wyniki w nauce”.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast w jakiś sposób do pani pełnomocnik bym się zwrócił. Należałoby przeprowadzić delikatne rozmowy, być może z poradniami pedagogicznymi, żeby po prostu raczej starali się wszyscy w tym, w czym mogą, do rozwiązania problemów, a nie do wykorzystywania środków niemałych, przeznaczonych na te problemy. Czyli, krótko mówiąc, nie do mnożenia problemów, bo tak, jak jeden z Romów stwierdzał, ich przybywa coraz więcej, rodzi się coraz więcej i tak naprawdę tych problemów nie powinniśmy mieć, a my możemy mieć coraz więcej tych problemów i do tego nie powinniśmy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo państwu dziękuję za tę część. Rozumiem, że pracownicy sekretariatu pilnie notowali, przyglądali się. Nawet nie sądziłem, że tyle czasu nam zejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Panie przewodniczący, ale mogę tylko jedno zdanie? Jedno tylko zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale jak pan w jednym zdaniu wszystko umieści, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMAiCJózefRóżański">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, mówiliśmy o problemach, o trudnościach, ale chciałbym tutaj zasygnalizować, że zobaczyliśmy inne problemy, inne podejście u Romów w Oświęcimiu, u pana prezesa Kwiatkowskiego – jego działalność, jego różnego typu projekty i ich realizację. Są więc i elementy romskie, jak byśmy sobie powiedzieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale tam nie ma problemów. Mówimy o problemach, a nie o braku problemów. Dziękuję za ten przykład. Obyśmy rzeczywiście nie mieli problemów tutaj.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, przystępujemy do punktu kolejnego – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 z dnia 21 lutego 2013 r., skierowany do prezesa Rady Ministrów, w sprawie przestępstw motywowanych nienawiścią w Sieci. Pamiętają państwo ten dezyderat nr 2? Otrzymaliśmy odpowiedź w sprawie tego dezyderatu. Państwo mają przed sobą i dezyderat, i mają też odpowiedź. Zapytam, czy byłyby uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wobec tego proponuję, abyśmy przyjęli taką odpowiedź. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy wyjaśnienia. Nie słyszę sprzeciwów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, chcę podziękować państwu za obecność, za aktywność. Zamykam posiedzenie Komisji sejmowej. Zapraszam na kolejne. Dziękuję państwu jeszcze raz za to, że zechcieli państwo uczestniczyć w tym ważnym wyjeździe. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Dziękuję, pani Elżbieto, panie dyrektorze, pani Grażyno.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>