text_structure.xml 94.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dzień dobry, witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji projektów edukacyjnych w ramach priorytetu III Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli – Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego – przeprowadziła kontrolę realizacji projektów edukacyjnych w ramach priorytetu III Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Zanim przejdę do omawiania wyników tej kontroli, to przedstawię kontekst, w jakim była przeprowadzana kontrola.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Program Operacyjny Kapitał Ludzki (PO KL) służy realizacji Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia na lata 2007 – 2013. Jest to całość interwencji Europejskiego Funduszu Społecznego. Natomiast sam priorytet III i „Wysoka jakość systemu oświaty” ma na celu dostosowanie systemu edukacji do potrzeb gospodarki, podwyższenie jakości i efektywności kształcenia. Takie były założenia priorytetu III w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">NIK, która przeprowadza kontrole planowe po uprzedniej analizie ryzyka, stwierdziła, że jest konieczność przeprowadzenia tutaj kontroli. Przede wszystkim w ramach tej kontroli chcieliśmy sprawdzić efektywność projektów edukacyjnych, które były realizowane w ramach priorytetu III „Wysoka jakość systemu oświaty” PO KL. W trakcie kontroli też oczywiście sprawdzaliśmy zgodność złożonych projektów z założeniami, efekty projektów i wpływ na osiąganie celów, jak również kwestie kwalifikowalności wydatków, poniesionych na ich realizację. Mówimy tutaj o kwocie ponad 3 mld zł; to łączna alokacja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Kontrola, która była przeprowadzona w III i IV kwartale 2012 r., była kontrolą koordynowaną, realizowaną w całym kraju. Kontrolą objęto 16 jednostek; także Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ośrodek Rozwoju Edukacji, jak również Centralną Komisję Egzaminacyjną. Natomiast kluczowymi jednostkami byli tutaj beneficjenci – uczelnie, stowarzyszenia i przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jaka jest ocena ogólna, wynikająca z kontroli przeprowadzonej przez NIK? Przede wszystkim stwierdziliśmy, że efektywność realizacji priorytetu III PO KL była jednak niezadowalająca. Wskazaliśmy tutaj na następujące elementy, które uzasadniały ocenę ogólną. Przede wszystkim stwierdziliśmy spowolniony proces kontraktacji, wykorzystania i rozliczenia środków. Zauważyliśmy niski stopień wykonania wskaźników realizacji celów priorytetu III i zagrożenie, że nie nastąpi osiągnięcie wartości docelowej wskaźników. Również stwierdziliśmy zmiany, jeżeli chodzi o kwestie koncepcji czy strategii wykorzystania środków, a to wskazywałoby na brak jednoznacznej, stosowanej od samego początku koncepcji i strategii.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Również pojawił się problem z monitorowaniem trwałości projektów czy też efektów tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o zgodność z założeniami programu – czyli o te elementy, które postanowiliśmy ocenić – to stwierdziliśmy, że większość projektów służyła osiągnięciu celów priorytetu III. Zawarto 454 umowy na kwotę około 3 mld zł – jest to stan na 30 czerwca 2013 r. Natomiast według stanu na 31 października 2013 r., mieliśmy już więcej tych umów. Było to 547 umów o wartości większej od poprzedniej o ponad 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Zatwierdzone wnioski o płatności stanowiły 46,9% alokacji według stanu na 30 czerwca 2013 r. Tutaj trzeba zauważyć, że na 31 października ta alokacja się poprawiła; mówimy wtedy już o alokacji 57,9%. Natomiast jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, to w czerwcu 2013 r. była wykorzystana niespełna połowa środków. Natomiast według danych na 31 października 2013 r. już przekroczono połowę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że co prawda kontrola obejmowała okres do końca roku 2012, natomiast staraliśmy się również przekazać w informacji naszą wiedzę na temat aktualnej sytuacji. W tej chwili również, przygotowując się do tej prezentacji, chcieliśmy też państwu pokazać, jak wygląda to według najnowszych, dostępnych danych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o obszar „Efekty i wpływy realizowanych projektów na cele priorytetu III” to warto powiedzieć, że stwierdziliśmy pewne rzeczy, na które trzeba jednak zwrócić uwagę. To są, po pierwsze, projekty systemowe i projekty konkursowe, które były realizowane – a jako elementy realizacji priorytetu III nie miały wpływu na osiągnięcie przyjętych wskaźników. Także to, o czym już wcześniej wspomniałem, a co jest związane ze zmianami w koncepcji; otóż ta koncepcja się zmieniała, jeżeli chodzi o realizację projektów. Między innymi wiązało się to z kwestią liczenia czy też powiązania z efektami kształcenia, jak również ze zmianą terminów i beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli mówimy o wskaźnikach produktu i rezultatu, to te wskaźniki nie w pełni pozwalały na ocenę ostatecznych efektów. Mówimy tutaj o kwestii podwyższenia jakości systemu oświaty, wzmocnienia zdolności systemu edukacji czy podniesienia jakości kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj chciałbym pokazać państwu parę danych liczbowych jeżeli chodzi o to, jak wskaźniki produktu były realizowane, jak się przedstawiały w poszczególnych latach. Tutaj mamy wykonanie na 31 grudnia 2012 r. Natomiast tutaj jest pokazane wykonanie tych wskaźników na 30 czerwca 2013 r. Widać, że jest poprawa, że to się zmienia – i rzeczywiście tutaj to wykonanie jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Natomiast ciągle w pewnych obszarach jest dosyć poważne zagrożenie, że wskaźniki nie zostaną zrealizowane. Jednym z takich problematycznych obszarów jest np. liczba szkół, w których upowszechniono narzędzie i metodologię pomiaru Edukacyjnej Wartości Dodanej (EWD). Tu raczej nie będzie tego wykonania. Być może jest tu problem po prostu ze wskaźnikiem, który został przyjęty w ramach tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wykonanie finansowe, to tu mamy pokazane według stanu na 30 czerwca, tak to się przedstawiało w poszczególnych działaniach. Zdecydowanie poprawiło się w październiku 2013 r. działanie „Kompleksowe wspomaganie rozwoju szkół”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwalifikowalność wydatków, to tutaj mamy do czynienia z niezbyt wysokim zaangażowaniem środków publicznych; aczkolwiek jeżeli chodzi o alokację, to mamy rozdysponowanie na poziomie 80,6% według stanu na 30 czerwca 2013 r. Zwiększa się to na dzień 31 października 2013 r. do 91,2%.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wydatki, poniesione na realizację projektów, to można stwierdzić, że były kwalifikowalne. W większości przypadków były kwalifikowalne – w ramach naszej kontroli stwierdziliśmy bowiem nieprawidłowości w czterech projektach na kwotę 1,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Natomiast zauważyliśmy, że tu nie wykorzystano pewnych możliwości, dzięki którym można było osiągnąć więcej. Przede wszystkim można było określić wymagania, dotyczące wspierania racjonalnego i efektywnego wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski, to do Ministerstwa Edukacji Narodowej i do Ośrodka Rozwoju Edukacji (ORE) skierowano następujące wnioski – czy też wskazania – o potrzebie podjęcia następujących działań. Po pierwsze – zintensyfikowanie działań w celu wykorzystania środków w pełnej wysokości; prawdę powiedziawszy, dane na koniec października wskazują, że rzeczywiście te działania są podejmowane. Po drugie – opracowanie systemu ostatecznych beneficjentów zrealizowanych projektów. Kolejnym elementem było wzmocnienie nadzoru nad ORE i przeprowadzaniem konkursów. Następne działanie – egzekwowanie właściwego przygotowania wniosków o dofinansowanie. Przygotowanie wniosków o dofinansowanie to jest też pewien problem, ponieważ wnioski często są wadliwie przygotowane i zachodzi konieczność ich poprawiania czy też ponownego opracowywania. Również jako wniosek przedstawiono kwestię podjęcia działań, związanych z monitorowaniem realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Z mojej strony to tyle, jeżeli chodzi o prezentację raportu NIK. Raport został państwu przekazany. Oczywiście, jest tam o wiele więcej informacji niż te, które tutaj państwu zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że trzeba pamiętać, iż realizacja priorytetu III w ramach PO KL to była też pewna nauka. Dostrzegamy zatem również to, że w ramach realizacji tych projektów MEN też uczył się pewnych rzeczy – i w związku z tą nauką dochodziło do pewnych zmian, które były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, to oczywiście bardzo chętnie udzielimy wszelkich możliwych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią minister Joannę Berdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się przedstawić w skrócie nasze stanowisko wobec przekazanego przez NIK raportu czy informacji o wynikach kontroli, a potem ewentualnie będę odpowiadać na pytania doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Zastanawiałam się, od czego powinnam zacząć, ale chyba od tego, że podziękuję NIK za przedstawienie tej informacji. Wydaje mi się jednak, że powinnam zacząć od tego: otóż Minister Edukacji Narodowej, MEN otrzymało w wyniku tej kontroli ocenę pozytywną ze stwierdzonymi nieprawidłowościami. Co dla nas jest jednak jakimś dowodem na to, że – oczywiście o ile zostały tam stwierdzone nieprawidłowości, które się staramy w toku prac natychmiast niwelować – to jednak ogólna ocena działalności MEN w tym zakresie jest oceną pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Druga rzecz, która wydaje mi się bardzo istotna – o czym zresztą mówił pan dyrektor – że jednak kontrole realizacji priorytetu III w roku 2012 w dużej mierze korzystały już z naszej wiedzy, którą mieliśmy w 2012 r., ale odnosiły się do działań, które podejmowaliśmy w roku 2008. Stąd też pewne nieprawidłowości czy pewne błędy; stąd pewne decyzje, które zostały podjęte w 2008 r., a w świetle roku 2012 już wygląda na to, że powinny być podjęte czy przebiegać inaczej. Te wszystkie nauki, które wynikały z jednak wieloletniego okresu wdrażania projektów, w roku 2012 już znalazły swoje odzwierciedlenie w decyzjach i działaniach, podejmowanych przez ministerstwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kolejna rzecz, która się tutaj pojawia, to jest kwestia wskaźników – niezrealizowanych czy niezrealizowanych w stopniu właściwym. Chodzi o wskaźniki, które zostały w tych projektach określone jako właściwe do osiągnięcia. Tu zdecydowanie mamy postęp. Największym dowodem na to jest fakt, że w momencie dokonywania kontroli przez NIK projekt 3.5, czyli projekt wspomagania szkół na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, w czerwcu miał zero w pozycji, dotyczącej realizacji wskaźnika. Natomiast teraz już mamy zakontraktowane projekty we wszystkich powiatach i dla około 5800 szkół. Ta liczba szkół wyczerpuje wielkość, która została określona we wskaźniku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Też jest pewna dynamika realizacji projektów systemowych, choć akurat ten wspomniany projekt jest projektem konkursowym. Ale jest pewna dynamika i są projekty, które zostały przeznaczone do realizacji w tym roku szkolnym – i to już się dzieje. Więc chciałabym zapewnić, że tak w tym zakresie, jak i w każdym innym, ministerstwo naprawdę śledzi postępy, monitoruje i identyfikuje problemy. Jednocześnie ministerstwo stara się na bieżąco niwelować wszystkie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednak jest istotne, aby przyjąć to, co przyświecało MEN. W ramach priorytetu III PO KL nie ma takiej możliwości i nie ma takiej potrzeby, aby każdy projekt czy konkurs generował określony wskaźnik. Jest istotne, aby wpisywał się w cele, określone dla danego typu operacji. Wszystkie realizowane przez nas projekty – tak na poziomie konkursowym, jak i na poziomie systemowym – wpisują się w te cele. Ponieważ nie ma jednoznacznej potrzeby wskazania, aby wszystkie projekty generowały wskaźniki, więc tutaj ten zarzut nie wydaje się nam ostatecznie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">To, co jeszcze NIK podnosi, dotyczy dużej zmienności w realizacji projektów. System edukacji – zwłaszcza w tym czasie od roku 2008, ale też i wcześniej – jednak także podlegał pewnym zmianom. To, co działo się w MEN, nie było bezrozumnymi zmianami priorytetów, tylko pewnym podążaniem za działaniami, które zostały podjęte wcześniej. Więc w żadnym wypadku nie możemy tutaj tak powiedzieć, raczej powinniśmy mówić o pewnej elastyczności w reagowaniu na to, co się dzieje w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">A co wydaje mi się najbardziej istotne? To, od czego pan dyrektor rozpoczął, czyli to jest ta kwestia, że nie sposób ustalić, czy projekty, realizowane w ramach priorytetu III, wpływają na podwyższenie jakości systemu edukacji; czyli że efektywność realizacji priorytetu III nie jest zadowalająca. Z naszego punktu widzenia, tak się szczęśliwie złożyło – z punktu widzenia MEN, ale także ze społecznego punktu widzenia, z punktu widzenia edukacji, z punktu widzenia Polski – że właśnie jesteśmy po prezentacji raportu, dotyczącego badań naszych uczniów, czyli raportu PISA (Programme for International Student Assesment). Raportu, który od 2003 r. jest opracowywany jako pewien dowód na to, co się dzieje w systemach edukacji czy co się dzieje wśród uczniów we wszystkich krajach, które przystępują do tego badania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Chciałabym państwu powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy w miejscu, o którym nam się nie śniło trzy, pięć czy siedem lat temu – mianowicie jesteśmy w czołówce krajów europejskich jeśli chodzi o wyniki naszych uczniów, naszych gimnazjalistów. Jeśli chodzi o matematykę i o czytanie, to jesteśmy na pierwszym miejscu razem z trzema bądź czterema krajami, dla których wynik nie jest statystycznie różny od wyniku naszego kraju. Jeżeli chodzi o umiejętności przyrodnicze – jesteśmy na trzecim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Nie chcę opowiadać całej historii badania PISA, ale postęp, jakiego nasz kraj dokonał w ostatnich latach, jest postępem niezaprzeczalnym. Jest też postępem jednoznacznie wskazującym na to, że cały wysiłek zmiany systemu edukacji, który podjęliśmy, był celowy i w dodatku dobrze przeprowadzony. Zmiany podstawy programowej, zmiany w systemie egzaminów zewnętrznych, zmiany dotyczące konieczności dokonywania przez szkołę ewaluacji swojej pracy, gimnazja – to wszystko złożyło się na sukces naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">A to wszystko nie zdarzyłoby się, gdybyśmy nie mieli możliwości wykorzystania środków z Europejskiego Funduszu Społecznego – w tym dla realizacji priorytetu III. Jestem absolutnie dumna, gdy mogę powiedzieć, że nasi uczniowie są dziś w miejscu, którego zazdroszczą im uczniowie innych krajów. Jestem dumna, że nasze państwo znalazło się w takim miejscu, w którym będziemy mogli wskazywać dobre ścieżki rozwoju dla systemów edukacji w innych krajach. Jestem bardzo zadowolona z tego, że środki funduszowe pomogły nam zrealizować ten cel.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Wydaje mi się, że to na razie tyle, a za chwileczkę pewnie będą pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję nad przedstawioną informacją oraz nad wypowiedzią pani minister. Bardzo proszę. Pan poseł Czarnecki, dobrze widzę? Tak. Może utwórzmy listę. Pan poseł Czarnecki, pan poseł Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze momencik. Pani poseł Wróbel, tak? Kto jeszcze? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę – pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ustosunkuję się króciutko do wypowiedzi pani minister, do wypowiedzi przedstawiciela rządu. Ten hurraoptymizm – ja nie wiem, skąd on się bierze; są podobno jakieś wyniki badań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ja natomiast spotykam się bardzo często z moimi kolegami na uniwersytetach czy na politechnikach, którzy uczą studentów – i są przerażeni spadkiem zdolności matematyczno-fizycznych studentów; mówię o naukach matematyczno-fizycznych. Proszą mnie o to, żeby zrobić cokolwiek, aby móc prowadzić wykłady. Proszą, żeby tak oddziaływać w Komisji, aby można było jeszcze pół roku uczyć studentów podstaw fizyki i matematyki. Chodzi o to, aby studenci byli zdolni do przyjmowania wiedzy, do rozumienia wykładu, ponieważ ich przygotowanie do studiów wyższych jest absolutnie niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jako nauczyciel akademicki z wieloletnim stażem mogę sam stwierdzić, że ten poziom, który dzisiaj mamy na maturach z matematyki, jest porażająco niski. Tak się składa, że akurat badam czy kupuję podręczniki z różnych krajów, z których uczą się uczniowie szkół średnich; mówię o podręcznikach rosyjskich, białoruskich, ukraińskich. I powiem, że tam poziom jest nieporównywalnie wyższy niż w naszych podręcznikach. A matury są po prostu... Myślę, że gdybym dał Francuzowi polską maturę z matematyki i powiedział, że to matura, to on by po prostu nie uwierzył.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Niestety, ten poziom jest systematycznie obniżany i studenci nie są w stanie dzisiaj wysłuchać wykładu, bo są tak źle przygotowani pod względem matematycznym. To nie jest moje zdanie, ponieważ od 8 lat nie uczę tylko przekazuję zdanie moich kolegów – nauczycieli akademickich. Tak, że to, o czym pani mówi, pani minister – że mamy dzisiaj powody do dumy, bo jest tak dobrze – to się absolutnie mija z rzeczywistością. Żaden z Polaków nie dostaje się np. do École Polytechnique, do najlepszej uczelni francuskiej. Po prostu nie zdajemy egzaminów. Tak, że to, co pani mówi, jest w absolutnej sprzeczności z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Niestety, jest bardzo źle. Dzisiaj w ogóle nie widać rezultatów olbrzymich pieniędzy, wydawanych na edukację. Bo wydać 3 mld zł i z tego nic nie mieć – to po prostu jest bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Poziom uczniów dzisiejszych szkół średnich pod względem przygotowania z matematyki i fizyki jest żenująco niski. Nie da się tego niczym usprawiedliwić. To, że się znajdą jakieś jaskółki, że gdzieś się znajdzie kilku wybitnych uczniów – to świadczy o tym, że Polacy to zdolny i wybitny naród. Ale to, że większość jest absolutnie nieprzygotowana, świadczy o tym, że edukacja bardzo mocno kuleje.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełWitoldCzarnecki">Niestety, taka jest prawda, pani minister. A nie – te wskaźniki, o których pani mówiła, które każą być pani taką wielką optymistką. Gdyby Polacy dostawali się na najlepsze uczelnie – ale się nie dostają. Czesi się dostają. Inne nacje się dostają. A u nas po prostu ten poziom jest, niestety, tak żenująco niski, że to musi budzić zdziwienie. Te pieniądze są, niestety, roztrwaniane, jeżeli chodzi o przygotowanie – mówię tylko o dwóch działach, o matematyce i o fizyce.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełWitoldCzarnecki">Żadnych pieniędzy nie wydaliśmy – żadnych – żeby opracować zbiory zadań. Każdy rosyjski uczeń szkoły średniej ma pełno zbiorów zadań do matematyki i fizyki; dzięki temu może się doskonale przygotować, nabywać zdolności techniczne w rozwiązywaniu zadań. W Polsce takich podręczników nie ma. A są podręczniki, gdzie mamy błędne odpowiedzi. Mało jest tych podręczników, a powinno być ich dużo. Sam pamiętam, że kiedy studiowałem na politechnice w latach siedemdziesiątych, to my nawet wtedy – kiedy sytuacja była lepsza – rozwiązywaliśmy zadania z podręczników rosyjskich, bo oni mieli wiele zbiorów zadań. Z tego się uczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dzisiaj, niestety, jest to cofanie się. Szkoła średnia nie przygotowuje dobrze uczniów do studiowania. To jest, niestety, bolesne. Te pieniądze są po prostu marnowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan poseł Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Mówiąc szczerze, jestem zaskoczony i zdumiony wypowiedzią pani minister, bo właściwie po tej wypowiedzi przedstawiciel NIK, pan dyrektor, to powinien wstać albo na siedząco powiedzieć: dziękuję, przepraszam, pomyliłem się. To naprawdę w najśmielszych przewidywaniach, dotyczących pracy tej Komisji, nie spodziewałem się, że pani minister z klęski, jaką stwierdził NIK – jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków z EFS – zrobi sukces. I to ogłosi sukces hurraoptymistyczny i generalny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSławomirKłosowski">To naprawdę nie służy temu, żeby nad tak dramatycznym poziomem wykorzystania środków i powiem więcej – przejadania środków z EFS na doskonalenie polskiego systemu edukacji – przejść do porządku dziennego tak hurraoptymistycznie i radośnie. Przecież przyjdzie rok 2014, przyjdzie rok 2015, kiedy będziemy podsumowywali i kończyli te programy. Wtenczas rzeczywiście będziemy mieli wszyscy problem i będziemy czuć niesmak, bo NIK stwierdza, że przedstawione tutaj dane są alarmujące. Są to dane, przygotowane na chwilę przeprowadzenia kontroli, to jest na III i IV kwartał 2012 r., ale mimo wszystko to są dane zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeżeli czytamy w podsumowaniu wyników kontroli, w ogólnej ocenie kontrolowanej działalności, że MEN i Ośrodek Rozwoju Edukacji – podległy MEN – przyjęły do realizacji projekty konkursowe, cytuję: „niesłużące osiągnięciu celów priorytetu III Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki na kwotę 25 mln zł”, to o czym my tutaj w ogóle mówimy? Jak można podchodzić poważnie do tego, co pani minister sugeruje, jeżeli chodzi o badania PISA, jeżeli chodzi o postęp edukacyjny naszego kraju? Jak można przechodzić nad tymi danymi do porządku dziennego czy do tak oddalonych od życia, czy tak odrealnionych wypowiedzi ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeżeli czytamy dalej, że te dwie instytucje pośredniczące nie zapewniły racjonalnego i efektywnego wydatkowania środków publicznych w wyniku braku uszczegółowienia zasad wyboru projektów, to wychodzi na to, proszę państwa, że tu mamy do czynienia ze zwykłym marnotrawstwem. Marnotrawieniem tych środków, o które Polska tak zabiegała – i które są w każdej dziedzinie, zwłaszcza w sferach edukacji, tak bardzo potrzebne naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeżeli dalej czytamy, że instytucje te spowodowały opóźnienia w realizacji poszczególnych projektów ze względu na długotrwały proces zawierania umów – to znaczy, że mamy do czynienia z horrendalnym bałaganem, jeżeli chodzi o instytucje pośredniczące. No nie wiem – jeszcze z niedowładem, brakiem nadzoru, brakiem jakiejkolwiek weryfikacji. Ale po wystąpieniu pani minister naprawdę się nie dziwię, proszę państwa, że i ministerstwo, i ORE mają takie podejście do sprawy. Pani minister w tej chwili wysyła do tych instytucji pośredniczących sygnał – ba, także do beneficjentów – „róbta co chceta”. Byleby te środki wydać; byle jak, ale byleby je wydać. Jeżeli tak to ma wyglądać – bo w odpowiedzi na protokół NIK pani minister napisała, że sytuacja się ciągle i stale poprawia – to mnie się to kojarzy z taką nowomową, stosowaną do 1989 r., że produkcja krajowa brutto rośnie, nikt nie strajkuje i już niebawem wszystko będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełSławomirKłosowski">Natomiast to wszystko, pani minister, ma się nijak do rzeczywistości. Nawet to sformułowanie, użyte w piśmie ministerstwa edukacji do NIK, że już teraz to będzie dobrze, a NIK się myli – ma się nijak do tabeli, zamieszczonej przez NIK na str. 16 tego raportu. Otóż w tabeli mamy podany stan – uwaga – nie na moment kontroli, czyli III i IV kwartał 2012 r., tylko na 30 czerwca 2013 r., co odbieram jako ukłon w stronę ministerstwa, złożony celem przedłożenia dodatkowych wyjaśnień. Mamy tutaj stan na 30 czerwca 2013 r. i wskaźnik realizacji stopnia tych zadań z priorytetu I, II, III, IV i V – to jest wskaźnik oscylujący wokół 40 – 50%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę np. priorytet III – 46%. Priorytet V – 44,8%.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani minister, o czym w ogóle pani mówiła w swoim wystąpieniu – tłumaczącym, że wszystko jest dobrze, a w ogóle to będzie jeszcze lepiej?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z tym naprawdę stawiam wniosek formalny, panie przewodniczący, o odrzucenie tej odrealnionej, nierzeczywistej informacji pani minister na temat omawianej kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełSławomirKłosowski">Gdyby pani minister naprawdę podeszła do tego z pokorą, gdyby pani minister wykazała zrozumienie, gdyby pani minister wykazała troskę o to, jak te środki wykorzystać – zarówno pod względem merytorycznym, jak i formalnym – to pewno zakończyłoby się to inaczej. Wydaje mi się, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy zatroskani o to, żeby edukacyjna wartość dodana w naszym kraju była jak najwyższa. I żebyśmy jak najlepiej potrafili wykorzystać jak najwięcej środków z obecnej perspektywy finansowej. Natomiast pani wystąpienie, pani minister, po prostu mnie zmusiło do tego, żeby zakwestionować to wszystko, co pani minister powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeżeli my jeszcze w jakikolwiek sposób wychodzimy pozytywnie w takich czy innych badaniach, to czy to są tylko i wyłącznie efekty EFS? Czy pani minister nie widzi tutaj pracy – ciężkiej pracy polskich nauczycieli? Nauczycieli, którzy mimo totalnego chaosu, jaki wytworzyliście w polskich szkołach, po prostu nie słuchają tych waszych bzdur, które im serwujecie każdego dnia na poziom szkoły.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełSławomirKłosowski">Uważam w związku z tym, że naprawdę pani odpowiedź, pani minister, na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Co to jest za określenie? Co to za sformułowania, no naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani przewodnicząca, proszę się nie awanturować, proszę nie pokrzykiwać. To naprawdę nie jest targowisko miejskie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po prostu pan się trochę zagalopował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo państwa przewodniczących proszę o niedialogowanie teraz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z tym naprawdę zmusiła mnie pani minister swoją wypowiedzią do postawienia wniosku o odrzucenie tych odrealnionych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie przewodniczący, mam taką prośbę. Ponieważ przedmiotem dzisiejszych prac Komisji jest rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej, więc jeżeli chodzi o wniosek formalny, to proszę o sformułowanie – co mamy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, wnioskuję o odrzucenie stanowiska zaprezentowanego przez ministra edukacji do raportu NIK na temat realizacji projektów edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie przyjmujemy takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani poseł Marzena Wróbel. A pana propozycję przemyślimy – w sensie formalnym, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam wniosek do członków prezydium z Platformy Obywatelskiej, aby nie zagłuszali krytycznych głosów, które padają z sali. Szanowne panie, miejcie przynajmniej tyle pokory, żeby wysłuchać krytycznych głosów. Ja wiem, że chcecie funkcjonować w alternatywnej rzeczywistości, którą zaproponowała pani wiceminister, natomiast to ma się nijak do realnych problemów polskiej edukacji. Przynajmniej tutaj, w tym miejscu, miejcie odwagę tego wysłuchać, a nie zagłuszajcie głosów krytycznych. Nie wysłuchałam całego przemówienia pani minister, ale już to, czego wysłuchałam, było wystarczająco bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani minister, przeczytam chyba najważniejsze zdanie: „Podsumowanie wyników kontroli. W ocenie NIK, efekty realizacji priorytetu III Wysoka jakość systemu oświaty Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki są niezadowalające. Dotychczasowy stopień wykonania wskaźników realizacji określonych dla poszczególnych celów szczegółowych priorytetu III PO KL jest niski i istnieje zagrożenie nieosiągnięcia ich wartości docelowych, co NIK ocenia negatywnie”. A pani odnosi się do reform, które miały miejsce 13 lat temu i nie były przeprowadzane przez PO.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odnosi się pani do bardzo starych zmian programowych, bo jeśli pani mówi o sukcesach, które Polska odnosi w badaniach PISA, no to, powiedzmy sobie szczerze – to są sukcesy, które wynikają ze zmian programowych, które wy w tej chwili notorycznie zmieniacie. Zmieniacie na gorsze i obniżacie poziom edukacyjny Polaków. Taka jest prawda. To nam wyjdzie za parę lat. Natomiast proszę się nie chwalić nie swoimi osiągnięciami, bo to nie są wasze osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli w cudzysłowie „reformujecie” system oświaty, to jest to reforma, która temu systemowi wychodzi zdecydowanie na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak z ciekawości sprawdziłam nazwę działania i poddziałanie Rozwój systemu egzaminów zewnętrznych – jaka tutaj jest alokacja i jakie jest wykorzystanie środków. Otóż, zdecydowanie za małe w stosunku do potrzeb. Mówię o tym chociażby w kontekście egzaminów maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam sygnały z wielu miejsc, że nie ma tzw. sylabusów. A nauczyciele do tej pory – mimo że wchodzą w nowy program – nie wiedzą, jak będzie wyglądała matura. Była nieformalna informacja – właściwie nie wiem, czy nieformalna, bo 13 lat temu MEN zapewniało, że sylabusy będą. A więc zapewniano, że sposób przeprowadzania egzaminu będzie znany nauczycielom – ale nie w ostatniej chwili. Mówiono, że sylabusy będą przekazane do wiadomości nauczycieli nie w ostatniej chwili, ale przynajmniej dwa lata wcześniej – tak, aby nauczyciele mieli szanse na przygotowywanie uczniów do tego egzaminu. Wiem, że tych sylabusów do tej pory nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak państwo sobie wyobrażacie w takim układzie przeprowadzenie egzaminu maturalnego według nowej formuły, w oparciu o nowe podstawy programowe? Przecież to będzie katastrofa. Chyba, że znowu zaniżycie w sposób drastyczny poziom tych egzaminów. O tym już mówił pan poseł Czarnecki, ale ten poziom z roku na rok jest obniżany.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To, że dobrze wypadamy w badaniach PISA, to, tak jak powiedziałam wcześniej – nie jest wasza zasługa, tylko zasługa tych, którzy byli przed wami. Wy ten system niszczycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Bardzo proszę – pani minister Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKatarzynaHall">Szanowni państwo posłowie – jednak żyjemy w różnych rzeczywistościach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKatarzynaHall">Chciałabym polecić państwa uwadze zapoznanie się z właśnie dziś ogłoszonym raportem z badań PISA 2012. Dziś o godz. 11.00 na całym świecie ogłoszono ten raport i mieliśmy przyjemność uczestniczyć w prezentacji informacji, jak polscy uczniowie wypadli na tle innych krajów. Chcę państwu jasno powiedzieć, że mamy się czym pochwalić. Badania naszych gimnazjalistów w 2012 r. właśnie dotyczyły gimnazjalistów, którzy rozpoczęli pracę zgodnie z podstawą programową, jaka zaczęła być wdrażana w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKatarzynaHall">Przypomnę historię badań PISA. Pierwsze badania miały miejsce w 2000 r. i są prowadzone regularnie co trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKatarzynaHall">Zachęcam, żeby jednak pani poseł cierpliwie wysłuchała tego, co chcę powiedzieć – i przeczytała ten raport.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKatarzynaHall">A mianowicie mieliśmy do czynienia z roku 2000 na 2003 z pewnym skokiem, związanym z reformami rządu Jerzego Buzka. Wtedy byliśmy dumni, że nasi piętnastolatkowie lepiej rozumują, lepiej czytają. Ze stanu poniżej średniego przenieśliśmy się do średniego i byliśmy jednym z niewielu krajów notujących postęp. Tkwiliśmy w tej strefie stanów średnich przez kolejne badania, czyli w roku 2006 i 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełKatarzynaHall">Natomiast z 2009 r. na 2012 r. – właśnie dlatego, że zmieniliśmy podstawę programową, zmieniliśmy sposób organizacji pracy, postawiliśmy na pewne bardziej indywidualne podejście, rozwijanie zainteresowań uczniów, inny system organizacji pracy – mamy przeniesienie się ze stanu średniego do grona najlepszych krajów. Mamy najlepsze wyniki w krajach UE. Naprawdę, zanotowaliśmy skokowy postęp. Miejmy świadomość, że są powody do dumy i zdajmy sobie sprawę z rzeczywistości, w jakiej jesteśmy. Zawdzięczamy to również środkom europejskim na te zmiany systemowe, które miały miejsce – na pracę nad podstawą programową, na prace związane z rozwijaniem zdolności uczniów. Na programy związane z indywidualizacją, na pracę z uczniem zdolnym. Jest wiele projektów – i regionalnych, i konkursowych – które są temu poświęcone. To wszystko dało efekt. A efekt ten jest mierzalny.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełKatarzynaHall">Na całym świecie chwalą nasz kraj. W brytyjskiej prasie są dzisiaj artykuły, że Brytyjczycy płacą wielokroć więcej nauczycielom i mają ujemny postęp, a my mamy postęp w górę. Proszę państwa, są powody do dumy – i zapoznajmy się z tym raportem, zanim zaczniemy mówić, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełKatarzynaHall">Szczególnie właśnie w matematyce przenieśliśmy się bardzo skokowo na dużo wyższy poziom. Jest to naprawdę ogromna różnica. Właśnie dlatego, że mamy obowiązkowo wyodrębniony egzamin gimnazjalny z matematyki, nową podstawę programową, obowiązkową maturę z matematyki. Oczywiście, zanim nasi gimnazjaliści, kończący gimnazjum w 2012 r., przyjdą na studia, to jeszcze chwilę musi potrwać. Obecnie na studiach pan poseł uczy studentów, uczonych wcześniej nie tą podstawą programową, która się zmieniła. Ci studenci przyjdą na uczelnie w 2015–2016 r. i wtedy będą lepiej przygotowani do studiowania – na dziś badania międzynarodowe to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełKatarzynaHall">Zatem, miejmy tę świadomość, że rzeczywistość jest zmierzona w świetle wyników międzynarodowych. Miejmy też świadomość, że różne obserwacje przyrodnicze, związane z tym, że w konkretnej uczelni, na konkretnym kierunku mamy kandydatów o słabszym poziomie, wynikają również z tego, iż w ogromny sposób zmieniliśmy aspiracje edukacyjne młodych Polaków. W czasach, które pan poseł wspomina – gdy sam pan szedł na studia – to kilka procent młodzieży szło na studia. 20% chciało zdobywać wykształcenie średnie – dziś robi to 80% młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełKatarzynaHall">Mamy do czynienia również – jako z kandydatami na studia – z młodzieżą mniej niż średnio zdolną. Ale chwała im za to, proszę państwa, że się uczą, bo ta młodzież, która kończy studia, ma jednak dużo większe szanse odnaleźć się na rynku pracy, podnosić swoje kwalifikacje. I też twarde dane to mówią. Nie zawsze może zdobędą pracę w pełni zgodną ze swoimi aspiracjami i wykształceniem, ale jednak znajdują pracę lepszą niż ktoś ze słabym wykształceniem zawodowym. Szybciej odnajdują się na rynku pracy, szybciej są zdolni do przekwalifikowania się, do uczenia się przez całe życie. Także te mechanizmy kształcenia ustawicznego podnosimy dzięki funduszom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełKatarzynaHall">Mamy do czynienia naprawdę z ogromnymi zmianami systemowymi, które wpływają na jakość edukacji, mierzoną również w badaniach międzynarodowych. Również widać, że młodzi ludzie w Polsce są lepiej wykształceni – np. w badaniach PIAAC (Międzynarodowe Badanie Kompetencji Osób Dorosłych) osób dorosłych, które pokazują, że niestety, ale nasi 50–60-latkowie bardzo słabo wypadają na tle innych krajów. A nasza młodzież już jest w innym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełKatarzynaHall">Po prostu jednak mamy młode pokolenie lepiej wykształcone niż starsze pokolenie, które mocno odstaje od innych krajów. Bo to są międzynarodowe badania, porównujące też efekty edukacyjne również osób w starszym wieku; porównujące dorosłych w różnych grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełKatarzynaHall">Proszę państwa, nie tylko badania PISA, ale i inne badania międzynarodowe potwierdzają, że nasza młodzież na tle innych krajów wypada coraz lepiej. Są, proszę państwa, powody do dumy. Miejmy tę świadomość, że to są twarde dane międzynarodowe. Warto jednak do nich sięgnąć oraz się z nimi zapoznać, zanim zaczniemy wszystko potępiać w czambuł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł prof. Jan Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę się odnieść, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zapisałem panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Udzielił mi pan głosu. Mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie przewodniczący, chciałem się odnieść głównie do wypowiedzi pana posła Czarneckiego. Ponieważ słuchałem wszystkich wypowiedzi bardzo uważnie, to chciałem pana posła Czarneckiego pocieszyć. Otóż ja również pracuję na uczelni technicznej – już bardzo długo, w tym roku minęło 40 lat – więc również obserwuję różne tendencje, związane z poziomem studentów pierwszego rocznika, których dostajemy na uczelni. Panie pośle – idzie ku lepszemu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Mianowicie w tym roku na szczęście na uczelni dostaliśmy młodych ludzi, których ukształtowały rządy sprzed kilku ładnych lat. Ale w szczególności chcę się odnieść do rządów koalicji Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Na szczęście zarówno pan minister Giertych, jak i jego odrealnieni zastępcy już przestali wpływać na polską oświatę. W związku z tym mamy w tej chwili na szczęście taką sytuację, odnośnie do której sądzę, że jedyne, czego możemy oczekiwać od naszej młodzieży – czyli tych, którzy na studia trafią – to postęp. Zwłaszcza na kierunkach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Moi przedmówcy powiedzieli już bardzo wiele o tym procesie PISA i o tegorocznych wynikach; również byłem na tej prezentacji. Może tylko na jedną rzecz zwrócę uwagę; ta kwestia się przewinęła w wypowiedzi pani minister Hall. Myślę, proszę państwa, że bardzo dużym osiągnięciem, które zanotowaliśmy, jest to, iż Polska już w tej chwili osiągnęła kryteria, które Unia narzuciła sobie na rok 2020 jeżeli chodzi o pracę z uczniem mniej zdolnym. W tej chwili nie tylko promujemy najlepszych, ale rzeczywiście potrafimy całe to pokolenie prowadzić poprawnie po ścieżce edukacyjnej. Oczywiście, w tym momencie wiemy to na pewno z badania PISA, czyli z badania tych trzech kryteriów czy trzech segmentów, w których te badania są prowadzone. W związku z tym wydaje mi się, że naprawdę warto popatrzeć na przyszłość z optymizmem; tym bardziej, że tak, jak mówię, negatywne przesłanki ustały.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Może jeszcze jedna kwestia, dotycząca wykonania programów unijnych. Myślę, że to jest wiedza, która nie do końca się do wszystkich przebiła. Chciałem państwu przypomnieć, że wprawdzie perspektywa finansowa dotyczy lat 2007 – 2013, ale budżet Unii jest od zawsze skonstruowany w wymiarze n + 2. Czyli, krótko mówiąc, rozliczenie całości środków – i nawet możliwość zawierania umów – dotyczy dokładnie 30 czerwca roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Wydaje mi się, że przytoczone tutaj dane, dotyczące procentów, trochę inaczej wyglądają – z całym szacunkiem – w ocenie sprawdzającego pewne kwestie z punktu widzenia księgowego, a inaczej wyglądają z punktu widzenia sprawdzania merytorycznego. Ja bym tutaj nie był znowu takim czarnym pesymistą. Rozumiem powody, dla których opozycja musi być pesymistyczna.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Jeszcze jedno – zwracam się do prezydium. Proszę państwa, pan przewodniczący powiedział, że prezydium zastanowi się nad wnioskiem pana posła Kłosowskiego. Sugeruję, by zapytać Biuro Legislacyjne, ponieważ wydaje mi się, że to jest najprostsze rozwiązanie, jeżeli chodzi o ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę podpowiedź. Właśnie tak się zastanawiamy, ale jeszcze mamy chwilę, bo pani poseł Wróbel zabierze teraz głos. A potem pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zwracam się do pani poseł Hall. Pani poseł, ja jednak będę podtrzymywała swój wniosek, że chwalicie się nie swoimi osiągnięciami, a wyniki zaproponowanych przez was zmian w programach nauczania, w podstawach programowych będą katastrofalne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli pani mówi o badaniach za 2012 r., to pragnę przypomnieć, że w pierwszym etapie edukacyjnym te dzieci realizowały starą podstawę programową. A to jest absolutny fundament kształcenia. Wy tę podstawę zniszczyliście i, niestety, efekty tych działań będziemy widzieć, jak myślę, za dwa, trzy czy cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Kaźmierczaka. Panie pośle, jeśli pan nas tak poucza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Nie chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… to jednak sugerowałabym, żeby pan spojrzał na tabelki, które są w raporcie na str. 14 i 15. Bo tam są informacje, dotyczące alokacji środków i zatwierdzonych wniosków o płatności. Proszę zobaczyć, ile z tych środków zostało wykorzystanych, a ile nie. Czasami to 2/3 środków, czasami to jest połowa niewykorzystanych środków, czasami 1/3. Więc proszę w sposób krytyczny przyjrzeć się tym liczbom, a nie formułować tutaj hurraoptymistycznych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trudno się nie zgodzić z wypowiedzią pani minister Hall, kiedy mówi, że pewne rzeczy cieszą. Zwiększona liczba studentów, więcej ludzi, którzy kończą studia – to wszystko musi cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Mnie tylko martwi to, że środki, którymi dysponujemy, moim zdaniem, nie są przeznaczane racjonalnie w tych kierunkach, które by powodowały znaczne podwyższenie kultury matematycznej polskiego społeczeństwa. Moim zdaniem, kultura matematyczna polskiego studenta – studenta nauk technicznych, matematycznych, fizycznych – jest znacznie mniejsza niż studenta tych samych kierunków studiów w Europie Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Pani minister, kiedyś pojechałem do Lwowa i kupiłem podręczniki; wszystkie podręczniki, jakie były na rynku dla szkół średnich. Jak je porównałem z polskimi podręcznikami, to jest to różnica paru klas. Nie pod względem grafiki, kolorystyki, estetyki, bo polskie podręczniki są ładniejsze. Ale z punktu widzenia ucznia, który chce się czegoś nauczyć, tamte podręczniki są bardzo dobre. Takie uczące, stopniowalne. Student czy uczeń szkoły średniej może się czegoś nauczyć. W Polsce tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Pilnowałem mojego syna, kiedy przechodził edukację; przez szkołę średnią, podstawową – zawsze pilnowałem jego edukacji. Ostatecznie skończył medycynę i uzyskał najlepszy wynik w województwie lubuskim, czyli ta moja kontrola była dobra. Natomiast brakowało mu kultury matematycznej. Nad tym bardzo ubolewam, bo to powoduje m.in. takie skutki, że polscy wybitni uczeni w różnych dziedzinach – np. biologicznej, socjologicznej i innych – nie są w stanie dobrze sprzedać swoich wyników badań, bo nie mają dobrego aparatu matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Podniesienie poziomu ogólnej kultury matematycznej wszystkich studentów skutkowałoby tylko pozytywami dla Polski. Pani minister, to nie chodzi o to, żeby mieć olimpijczyków. Chodzi o to, żeby 20% czy 15% studentów, którym jest potrzebna matematyka, było na znacznie wyższym poziomie. Chociażby na takim, na jakim byliśmy my – kończący studia w latach siedemdziesiątych. Mając 16 lat już poznałem rachunek różniczkowy i całkowy. A mój syn skończył szkołę średnią, a w ogóle nie wie, co to jest pochodna i co to jest całka – żeby tak konkretnie mówić. Tylko wiedzą to olimpijczycy i najlepsi uczniowie. A nasze pokolenie tym dysponowało i pozwalało nam to lepiej uczyć studentów, pani minister. To porzuciliśmy, ten sposób edukacji, która, według mnie, była dobrą edukacją pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ja wiem, że nie wszyscy tutaj chcą to wiedzieć. Ale jeżeli chcę kogoś uczyć tańca, pani minister, to nie uczę baletu kogoś, kto ma lat 20, tylko zaczynam wtedy, kiedy człowiek jest młody. Tak samo myślę, że podstawy matematyki powinny być w Polsce wprowadzane wśród ludzi, mających 15–16 lat. Jestem absolutnie, głęboko przekonany, że te elementy powinny już wtedy znaleźć się w kształceniu. A, niestety, są tylko u olimpijczyków i u super najlepszych. A tacy normalni uczniowie – jakim ja byłem, jakimi byli moi koledzy, którzy to doskonale łapali, rozumieli to – dzisiaj nie mają takiej szansy. Nie mają, bo tego ich po prostu szkoła średnia, niestety, nie uczy. Nad tym ubolewam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Płomienne wystąpienia są potrzebne, ale chciałbym spytać o kilka spraw, związanych z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Na str. 7 mamy od razu po wytłuszczonym tekście akapit: „Należy przy tym podkreślić, że efekty 30 spośród 40 projektów systemowych (…) nie miały wpływu” – czyli to nie jest nieznacząca liczba, tylko 75% projektów systemowych. Projekty systemowe są to projekty, które nie występują w trybie konkursowym, tylko są projektami, przygotowywanymi przez pewne instytucje w celu zaspokojenia rozpoznawanych potrzeb. Czyli ministerstwo rozpoznaje, że jest ta potrzeba i kieruje ten projekty nie poprzez konkurs, tylko do wybranej instytucji. Wiadomo, że przy konkursie możemy mieć taką sytuację, iż były złożone słabe projekty, no ale coś trzeba wybrać. Natomiast tutaj tej sytuacji raczej nie ma, że są złożone słabe projekty.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">A więc, efekty 40 projektów systemowych – no i tu jest podana odpowiednio duża kwota – „nie miały wpływu na osiągnięcie zakładanej wartości żadnego ze wskaźników”. Czyli 3/4 systemowych projektów, zaprogramowanych przez takie instytucje, jak ministerstwo – lub zleconych odpowiednim instytucjom, nad którymi ministerstwo ma pieczę – było wykonanych na próżno.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W związku z tym mam pytanie – kto za to odpowiedział? Jakie sankcje zostały wyciągnięte w stosunku do tych ludzi? Oczywiście, nie chcę się znęcać, więc może żadne. Natomiast co ministerstwo w związku z tym zamierza uczynić, jakie zalecenia planuje wydać na nową perspektywę, żeby jednak taka skandaliczna sytuacja nie wystąpiła? Ponieważ, jak mówię, 3/4 projektów – to nie są 3 projekty na 300, tylko 3/4 projektów – nie spełniło, jak tu napisano w raporcie NIK, żadnego ze wskaźników. Chodzi o to, żeby taka sytuacja nie wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dalej czytamy: „Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ośrodek Rozwoju Edukacji jako instytucje pośredniczące przyjęły do realizacji projekty konkursowe, nie służące osiągnięciu celów priorytetu III (…) oraz projekty niezgodne z założeniami planu działania”. Plan działania, jak i założenia i cele, wypisuje ta instytucja, która ma pieczę nad realizacją projektów. W związku z tym instytucja mająca pieczę musi ocenić, czy złożone projekty spełniają nie tylko kwalifikowalność wydatków, ale i przede wszystkim – ocenić merytoryczność tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Więc ponownie mam pytanie – kto zawinił? Może osobiście, a może nie osobiście znane są te osoby? Ale przede wszystkim pytam, jak się zabezpieczymy przeciwko takim zdarzeniom? Bo to nie są banalne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę może od rzeczy elementarnej, którą muszę na początku sprostować. Mianowicie bulwersujące jest dla nas to, że ciągle pojawiają się jakieś niesprawdzone przez nikogo zarzuty, dotyczące matury roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Matura roku 2015 została przygotowana w sposób właściwy. Rozporządzenia, które tę sprawę regulowały, zostały podpisane już dawno temu. Informatory, dotyczące realizacji matur, znajdują się na stronie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej od lipca tego roku, czyli zgodnie z przepisami i wyznaczoną dynamiką. Mamy tam część ogólną informatora, wszystkie informatory do wszystkich przedmiotów – łącznie z czarnodrukami, rysunkami, materiałami nutowymi, materiałami dźwiękowymi do egzaminu z historii muzyki, łącznie z materiałami do języków mniejszości narodowych. Dla mnie jest niezrozumiałe podnoszenie takiego zarzutu, kiedy wszystkie materiały są dostępne publicznie na stronie znanych, zajmujących się maturą instytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Co więcej – w związku z maturą roku 2015 jesteśmy w trakcie spotkań z nauczycielami. W sposób najbardziej istotny zmieniła się formuła matury ustnej z języka polskiego. Choć nie jest rekrutacyjna, to jednak jest to część istotna, ponieważ w sposób istotny zmienia myślenie o tym, jakie kompetencje powinni mieć nasi uczniowie – dlatego jesteśmy w trakcie 31 konferencji, spotkań z nauczycielami. Potem wchodzimy głębiej, do szkół – po to, żeby przećwiczyć formułę egzaminu ustnego. W czerwcu przyszłego roku jest robiona przez Instytut Badań Edukacyjnych próbna diagnoza. W grudniu 2014 r. – matura próbna. A informatory od dawna są na stronie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Oczywiście, w tej chwili standardy egzaminacyjne wyznaczane są przez podstawę programową, więc nie ma do tego odrębnego dokumentu, ale to jest jasne. Podstawa programowa – także od 2009 r. – mimo tego, że do szkół ponadgimnazjalnych weszła niedawno, także już jest dostępna od dawien dawna.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Ponieważ być może zbyt powierzchownie odniosłam się do realizacji przez MEN wskaźników, które zostały przez nas przyjęte do realizacji projektów, chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat. Pierwsza, podstawowa rzecz – mamy w tej chwili projekty, zakontraktowane na 96% alokacji w priorytecie III. To jest odpowiedź na wiele zarzutów, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Natomiast jeżeli chodzi o wskaźniki, bo tutaj padł taki zarzut – co prawda poprzedzony informacją, że pani poseł być może nie było na tej części, na której właśnie o tym mówiłam – ale powtórzę wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Szanowni państwo, chciałabym pokazać dynamikę wzrostu realizacji wskaźników; poziom wskaźników na dzień, w którym NIK sformułowała swoją informację i ten poziom wskaźników, który został osiągnięty w listopadzie 2013 r. We wskaźniku „Wykonanie planu działań, dotyczącego wzmocnienia zdolności do monitorowania ewaluacji i badań” – wzrost z 35% na 65%. Jeśli chodzi o odsetek szkół i placówek, objętych zmodernizowanym systemem nadzoru pedagogicznego, to mamy wzrost z 3% w czerwcu do 17% w listopadzie – mimo tego, że na ten rok wyznaczone było tylko 11% do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Odsetek jednostek, prowadzących kształcenie nauczycieli w odniesieniu do szkół wyższych oraz kolegiów nauczycielskich, które zastosowały nowe formy i zasady kształcenia nauczycieli – wzrost z 12% do osiągnięcia już właściwej, końcowej wysokości. Jeśli chodzi o liczbę jednostek, prowadzących doskonalenie nauczycieli, które otrzymały wsparcie w ramach priorytetu w celu uzyskania akredytacji – wzrost od zera w momencie realizacji kontroli do 50%, które zostały osiągnięte na koniec listopada 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Też chciałabym powtórzyć, ponieważ to padło w zarzutach. Jeśli chodzi o projekty konkursowe, działanie 3.5 – czyli projekty, dotyczące budowania systemów wspomagania szkół i placówek – to w tej chwili mamy w powiatach podpisane projekty na taką liczbę szkół, która wyczerpuje realizację wskaźnika. Projekty rozpoczęły się we wrześniu 2013 r., a zakończą się w czerwcu 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jest też oczywiste, że nie osiągniemy tych wskaźników w takich projektach, których realizacja została wyznaczona na termin późniejszy, niż termin kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o pytanie, dotyczące wskazania, kto jest temu winny. Szanowny panie przewodniczący, nie ma takiego obowiązku, aby wszystkie projekty systemowe generowały wskaźniki. Jest natomiast obowiązek, żeby one wpisywały się w cele priorytetu PO KL. Wszystkie wpisują się w cele i en bloc realizują wskaźniki. Nie wszystkie realizują wskaźniki przypisane do określonego projektu, ale wzmacniają realizację całego priorytetu III, przez co osiągnięcie wskaźników w tych projektach, dla których one zostały wyznaczone, jest prostsze i szybsze.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Taka jest zasada myślenia – nie tylko jeśli chodzi o tę perspektywę, ale jest taka generalna zasada. Tak więc, to wszystko jest zgodne z zasadami, z wytycznymi. Zgodne z zasadami, które określało dla nas Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale także Komisja Europejska. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości, żadnego naruszenia procedur.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">A właśnie – to jest istotna rzecz, dotycząca matematyki. Nie sposób dostrzec, że… Jeśli chodzi o matematykę i choćby przykład Francji, to oczywiście pewnie mamy jakieś swoje indywidualne oceny tego, co się dzieje w edukacji i one są właściwe dla badania jakiegoś określonego wycinka tej edukacyjnej rzeczywistości. Jednak opieramy się na badaniach międzynarodowych i opieramy się na tym, co z tych badań międzynarodowych wynika.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Mamy chociażby badania PIAAC, które mówią o tym, że Polska w stosunku do innych krajów wypuszcza uczniów z kształcenia formalnego na bardzo dobrym poziomie. Ale rzeczywiście mamy problem z kształceniem dorosłych, z kształceniem ustawicznym. I mamy badania PISA, które mówią nam, że w zakresie matematyki w 2009 r. byliśmy za Francją. Ale w 2012 r. jesteśmy zdecydowanie przed Francją. Zdecydowanie. Z wielką przyjemnością przekażę potem panu wydrukowany raport z badania PISA. Francja wyprzedzała nas w 2009 r., ale to się zmieniło dzięki zmianie w myśleniu o matematyce – bo przecież i matura z matematyki wygenerowała większe zainteresowanie matematyką; także na poziomie podstawowym i gimnazjalnym. W tej chwili możemy się pochwalić tym, że wyprzedziliśmy Francję w sposób zdecydowany jeśli chodzi o umiejętności naszych gimnazjalistów w zakresie matematyki.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o zbiory zadań, to rzeczywiście nie produkujemy takich publikacji. Natomiast Instytut Badań Edukacyjnych, budując banki zadań, przedstawia narzędzia dydaktyczne do uczenia matematyki. W dużej mierze koncentrował się także na nauczaniu matematyki w klasach nauczania początkowego; mamy bowiem badania, które mówią o tym, że na poziomie przedszkoli i nauczania początkowego należy wzmocnić nauczycieli w uczeniu matematyki.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Ale badania zewnętrzne wskazują, że być może ta Francja, o której pan poseł mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Mówiłem tylko o jednej szkole, École Polytechnique. Elita francuskich technokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Natomiast generalnie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeszcze ta część, o której mówił pan poseł Kłosowski. Nie do końca była to chyba str. 12. Przepraszam, ale zaznaczyłam to sobie, po czym to komuś oddałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełSławomirKłosowski">To była tabelka na str. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chodzi o tę część, w której NIK wykazała, że część projektów, realizowanych w ramach konkursu „Ponadregionalne programy rozwijania umiejętności”… Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że akurat były to programy rozwijania umiejętności uczniów w zakresie tych kompetencji, o których mówił pan profesor; kompetencji kluczowych, ze szczególnym uwzględnieniem właśnie nauk matematycznych, przyrodniczych, technologii informacyjno-komunikacyjnych – czyli tych, na których nam bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zdaniem NIK, projekt nie służył osiągnięciu celu priorytetu III – ale ze względu na to, że instytucje realizujące ten projekt, zdaniem NIK, nie były instytucjami właściwymi do realizacji tego projektu. O tym świadczyłby drugi akapit tej informacji – albo może nie znalazłam tego, o czym mówił pan poseł. Chciałam państwu powiedzieć, że także taka realizacja projektów jest zgodna z zasadami realizacji projektów na dzień, w którym te projekty były realizowane – i nadal jest zgodna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora. Myślę, że pan dyrektor odeprze zarzut, iż kontrolerzy nie wiedzieli, co badają.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie zgodzę się bowiem z wypowiedzią pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Niczego takiego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">…ponieważ napisałem co najmniej setkę projektów unijnych. Znam generator wniosków i wiem, jak wygląda. W generatorze wniosków są produkty twarde i produkty miękkie, są rezultaty i są wskaźniki. Nie wszystkie są wymagane, ale się je wpisuje. A NIK pisze, że na 40 projektów żadnego wskaźnika nie osiągnęło 30 projektów. Oczywiście, możemy teraz debatować, co rozumiemy pod pojęciem wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale proszę – teraz pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ale nie było takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chciałam tylko powiedzieć, że w żadnym wypadku nie formułowałam żadnych zarzutów pod adresem pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Wręcz uważam, że nasza współpraca z NIK – i podczas tej kontroli, i w czasie innych kontroli – ma przede wszystkim szansę przyczynić się do lepszej realizacji naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tak że w żadnym wypadku – ani świadomie, ani podświadomie – nie formułowałam takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli – chciałem zabrać głos przed panem dyrektorem. Zgłaszam się od dłuższego czasu, a pan przewodniczący mnie nie zauważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam, ale patrzę na osoby mówiące. Słucham pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, odniosę się w dwóch zdaniach do wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani minister, tutaj chodzi o odpowiedź ministerstwa edukacji na raport NIK; o odpowiedź na zarzuty i zastrzeżenia, sformułowane przez NIK. W odpowiedzi ministerstwa cały czas przewija się zdanie czy sformułowanie, że w kwestii badań i sporządzenia raportu istotny jest termin przeprowadzenia badań – czyli III i IV kwartał 2012 r., prawda? Zresztą pani minister też o tym mówiła, że w międzyczasie doszło do gwałtownego przyspieszenia w pracach ministerstwa i w pracach Ośrodka Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełSławomirKłosowski">W tej chwili zaakceptowanych projektów jest o wiele więcej – i pani minister uspakaja, że nie ma zbyt wielkiego zagrożenia. Dlatego zwróciłem uwagę m.in. na tę tabelkę ze strony 16, ponieważ w opisie tabelki jest data – czerwiec 2013 r. A więc połowa 2013 r. A skoro mamy do czynienia z połową 2013 r., to dane te wskazują, że w dalszym ciągu – mimo zapowiadanego przez MEN przyspieszenia – sytuacja w dalszym ciągu nie jest taka, jak choćby pani minister w tej chwili sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełSławomirKłosowski">Ostatnia uwaga, dotycząca szeregu wypowiedzi – i pana posła Kaźmierczaka, i pani minister Hall. Oczywiście, nie będę się odnosił do wątku dotyczącego poprzedniego rządu czy wcześniejszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ jest to, jak myślę, poniżej pewnego poziomu; nie tylko poselskiego, ale przede wszystkim profesorskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełSławomirKłosowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszyscy chwalimy i powołujemy się na opinię Brytyjczyków, powołujemy się na opinię PISA, wszyscy mówimy o badaniu losów studentów – a tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest kontrola NIK-u i wnioski z tej kontroli. Wszyscy wypominamy sobie takie wypowiedzi i niejako przywołujemy się do wypowiedzi tematycznych. W związku z tym, jeżeli tak mówimy, to skoncentrujmy się na tym, co zostało sformułowane w raporcie NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełSławomirKłosowski">I już ostatnie zdanie. W drugiej części wypowiedzi pani minister odczułem pewną nadzieję. Nadzieję, że ministerstwo edukacji nie lekceważy tego raportu Najwyższej Izby Kontroli – tak, jak to sugerowałaby wypowiedź, że postępy naszego kraju są widoczne, jedyne i słuszne, a raport PISA wskazuje na poprawę – tylko jest tu też jakaś refleksja. I o to nam wszystkim chodzi, jak się wydaje. Czy są to głosy osób broniących na podstawie opinii brytyjskich naszego systemu edukacji i naszej wartości edukacyjnej, wartości dodanej, czy są to głosy tych, którzy system krytykują – chodzi nam wszystkim o to, żebyśmy te środki rzetelnie, celowo i rozsądnie wydali na polską edukację. Myślę, że nam wszystkim wręcz powinno o to chodzić.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełSławomirKłosowski">A zatem, druga część wypowiedzi pani minister jest dla mnie w jakimś stopniu uspokajająca – że ministerstwo ma świadomość tego, jak wiele spraw zawaliło.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełSławomirKłosowski">Ale mojego wniosku nie wycofam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety, nie czuję, że jestem pod tym kwantyfikatorem ogólnym, iż wszyscy odnosili się do raportu PISA – ale wpiszę się pod ten kwantyfikator ogólny. Gratuluję polskim uczniom, że dobrze sobie poradzili – obojętnie, czy jest dobrze, czy jest źle w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Też chciałbym to potwierdzić, że nie usłyszałem jakiegoś zarzutu odnośnie do kompetencji kontrolerów, inspektorów NIK.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Natomiast jeżeli mógłbym, to króciutko się odniosę do kwestii, związanej ze wskaźnikami rezultatu i produktu oraz rozumieniem tego ustalenia, które NIK zrobiła. Przede wszystkim to, co zostało zaobserwowane. Otóż, zostało zaobserwowane, że w przypadku realizacji poszczególnych projektów systemowych realizacja tych projektów nie miała wpływu na realizację wskaźników rezultatu i produktu – ale dla priorytetu, czyli dla priorytetu III.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Pani minister tutaj odniosła się do wymagań, które są podporządkowane poszczególnym projektom – że niekoniecznie muszą wypełniać realizację tych wskaźników dla priorytetu. Chciałbym tu przypomnieć, że realizując kontrole, NIK je realizuje nie tylko pod względem legalności, czyli zgodności z obowiązującymi przepisami, ale również pod względem celowości. Ten element, który my tutaj wskazywaliśmy, w naszym przekonaniu jest ważny, jeżeli mówimy o skali projektów, które były realizowane. Jest ważne, żeby one rzeczywiście wpisywały się również we wskaźniki rezultatu i produktu na poziomie priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Niemniej jednak na str. 10 informacji, jeżeli będziecie państwo chcieli zauważyć, pojawiły się też pewne elementy, gdzie wskazaliśmy, że przy realizacji pojedynczych projektów beneficjenci nie określili wskaźnika osiągnięcia rezultatów, w tym rezultatów miękkich, dotyczących postaw, umiejętności oraz sposobu ich pomiaru. Podajemy tutaj przykłady, konkretne przykłady, które zostały stwierdzone w toku kontroli. Przykłady te wskazywały na pewne nieprawidłowości, które, naszym zdaniem, powinny być jednak wyeliminowane, ponieważ tak, jak tu już było podnoszone, istotnym elementem jest efekt. Długotrwały efekt, który ma być osiągnięty za pomocą realizowanych projektów systemowych. Natomiast jakby sama zgodność z procedurami jest tylko pewnym instrumentem, który ma pomóc osiągnąć ten efekt.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">W ten sposób chciałbym się odnieść do tych kwestii, które zostały tutaj podniesione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Czy mogę prosić o wyjaśnienia panią dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyStrukturalnychMENClaudiaTorresBartyzel">Panie posłanki, panowie posłowie. W sprawie wskaźników chciałabym się odwołać do str. 11, punkt 3.3.1.1 informacji pokontrolnych NIK. My bardzo, bardzo dokładnie czytamy to, co NIK napisze. Najwyższa Izba Kontroli sama napisała: „Przyjęte wskaźniki rezultatu nie pozwalają na ocenę, czy w wyniku realizacji projektów w ramach priorytetu III nastąpi podwyższenie jakości systemu oświaty, wzmocnienie zdolności systemu edukacji w zakresie monitoringu, ewaluacji i badań edukacyjnych, podniesienie jakości systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli, poprawa stopnia powiązania oferty w zakresie kształcenia i szkolenia z potrzebami rynku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyStrukturalnychMENClaudiaTorresBartyzel">Jednym słowem, to NIK zwraca uwagę, że wskaźniki ilościowe, które zostały przyjęte dla PO KL, nie są wskaźnikami, które oddają realizację celów PO KL. Cele PO KL są celami jakościowymi. Osiągnięcie celów ilościowych PO KL jest możliwe za konkretną kwotę i w konkretnej liczbie projektów, które już są zakontraktowane. Skoro mogę kupić samochód za 100 zł, to dlaczego mam zapłacić za ten sam samochód tylko 400 zł, skoro ten samochód potrzebuje garażu, paliwa i celu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyStrukturalnychMENClaudiaTorresBartyzel">Prawda jest następująca: wszystkie projekty systemowe, które nie realizują bezpośrednio celów ilościowych, kwantyfikowanych celów PO KL, realizują cele jakościowe. Z całą pewnością mamy nawet odpowiednio zbudowaną matrycę z tym związaną. Wszystkie projekty systemowe realizują cele, a celem są: podwyższenie jakości systemu oświaty, wzmocnienie zdolności systemu edukacji w zakresie monitoringu, ewaluacji i badań edukacyjnych, podniesienie jakości systemu kształcenia i doskonalenia, poprawa stopnia powiązania oferty w zakresie kształcenia i szkolenia z potrzebami rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyStrukturalnychMENClaudiaTorresBartyzel">Bardzo uważnie, panie pośle, czytamy raport NIK i bardzo uważnie czytamy te wyniki z 2009 r. To są konkursy, proszę zauważyć, z sygnaturami 2009, 2008. W żadnym późniejszym konkursie nie zdarzyło się tak, żeby nie były określone produkty twarde, produkty miękkie. I oczywiście we wszystkich projektach – nawet tych z 2008 r. i 2009 r. – są jakieś wskaźniki do osiągnięcia. Być może nie wpisują się bezpośrednio we wskaźniki PO KL, ale są zawsze, jak pan poseł wie – generator je wymusza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Polegliśmy na semantyce i pragmatyce języka polskiego. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Był złożony wniosek przez pana przewodniczącego Kłosowskiego, ale, panie przewodniczący – nas tu jest za mało, żeby głosować, więc nie wiem, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chciałam zwrócić uwagę, że ten wniosek jest nieprzystający do efektów dzisiejszego posiedzenia, bo myśmy się dzisiaj zajmowali rozpatrzeniem informacji NIK wraz ze stanowiskiem ministra edukacji. A odrzucanie tego stanowiska jest po prostu kompletnie bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że nie jest rolą pani przewodniczącej ocena, czy wniosek złożony przez członka tej Komisji w ogóle jest sensowny, czy nie jest sensowny. To podlega ocenie przez głosowanie, a nie poprzez krytykę ze strony partii rządzącej – jedynej słusznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ad vocem – pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Oczywiście, panie przewodniczący, jeszcze raz zwracam uwagę na cel dzisiejszego posiedzenia – to rozpatrzenie informacji NIK. Jeżeli pan składa wniosek, to może pan złożyć wniosek, że ta informacja się panu podoba albo nie. Natomiast to jest integralna całość ze stanowiskiem ministra edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Nie zgadzam się z tym, ponieważ właśnie to w drugiej części pani przewodnicząca zauważyła: wraz z informacją ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Proszę państwa, myślę, że to jest po prostu logiczne. Skoro raport kontroli NIK, informacja NIK jest jednoznaczna i sformułowana na piśmie, a przyjmujemy informację ministra do tegoż raportu, do tej informacji – to możemy odrzucić tylko i wyłącznie tę informację ministra, bo raportu nie sposób odrzucać. W związku z tym jest to logiczne i naturalne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Dlatego zawnioskowałem o odrzucenie informacji ministra do raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ad vocem. Dziękuję. To jest informacja NIK, a pani minister tylko wygłasza swoje stanowisko – jako część integralną. Uważam, że dzisiejsze posiedzenie na tym właśnie się koncentrowało, że mieliśmy rozpatrzyć informację NIK i, jak sam pan zauważył słusznie – nie sposób jej odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy mamy kworum na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie mamy kworum na sali. Niestety, w takiej sytuacji procedowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, mam w takim razie propozycję techniczną i formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę. Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Wniosek jest jednoznaczny, sprecyzowany i bezdyskusyjny. W związku z tym proponuję, ażeby pan przewodniczący zdecydował się na poddanie wniosku pod głosowanie. Ponieważ rozumiem, że mamy w tej chwili kłopot proceduralny, to proponuję, żeby pan przewodniczący zdecydował się na poddanie tego wniosku pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji edukacji i od tego rozpoczął posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Chyba nie bardzo możemy to zrobić na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Możemy głosować w tym gronie, w jakim jesteśmy, ale to głosowanie nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Proszę w takim razie o ogłoszenie przerwy i ponowne rozpoczęcie posiedzenia przy kworum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Głosujemy w takim razie wniosek o przerwę. W tej sytuacji mogę postawić wniosek dokładnie takiej samej wagi, jak pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">A ja zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący sam zadecydował i skończył ten rodzaj jakżeż intelektualnego żartu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">No, nie intelektualny – mamy prawa tutaj.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale, panie pośle – ja się zwrócę do pana przewodniczącego – niech pan na piśmie złoży taką swoją dezyderatę, opinię itd. do protokołu. A ja w tym momencie zamknę dyskusję i zamknę posiedzenie – bo widzę, że nie dojdziemy do ładu. A formalno-proceduralne rozstrzygnięcia też tutaj nic nie dadzą. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panie przewodniczący – słowo. Bardzo proszę o jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę – jeszcze słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Mamy kłopot i to nie chodzi o to, czy ja coś złożę do protokołu tej Komisji – tylko mamy kłopot proceduralny. I to poważny kłopot proceduralny, bo ja się z wniosku nie wycofam. Nie mamy w tej chwili kworum i tego typu propozycjami pan przewodniczący mnie nie zbędzie. Złamiemy ewentualnie regulamin posiedzeń Komisji. Proszę, żeby pan przewodniczący miał tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełSławomirKłosowski">W tej chwili nie mamy kworum i nie ma możliwości bez kworum nawet przegłosowania przerwy, tak jak zaproponowała tu pani wiceprzewodnicząca jakiś kruczek prawny. Już do tych przeintelektualizowanych wypowiedzi kolegi posła nie będę nawiązywał. Natomiast mamy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z tym proponuję rozsądne rozwiązanie panu przewodniczącemu – ogłoszenie przerwy, zebranie ponowne Komisji i przegłosowanie tego wniosku. To jest możliwe choćby za 15–20 min. Pewnie nam się kworum pojawi – jak znam sprawność kolegów z ekipy rządowej, to będzie bardzo spora sprawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca Augustyn ma propozycję związaną z Biurem Analiz Sejmowych. Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie ma. Uważam, że ten wniosek jest bezzasadny. Jest to nieregulaminowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Teraz znowu nieregulaminowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szczerze mówiąc, jesteśmy w kropce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Wszystko w rękach pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Właśnie to czuję, jak opadają mi ramiona pod brzemieniem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jaką liczbę posłów mamy na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">11 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">10 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">10 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">11 posłów. Przepraszam – 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jesteśmy w stanie...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy rozwiążę w jakiś sposób problem, który tutaj mamy, natomiast chciałbym powiedzieć, że zgodnie z procedurą NIK za każdym razem informacja o wynikach kontroli jest przedstawiana głównemu zainteresowanemu. Tak też było z kontrolą realizacji projektów edukacyjnych. W ramach dokumentu, który został państwu przedstawiony, mamy stanowisko – oficjalne stanowisko ministra edukacji narodowej z 24 września, które jest załączone do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Może jeszcze raz. Przepraszam bardzo, ale my tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Właśnie zauważyłem – i jeszcze raz spróbuję przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Chciałem tylko jeszcze wyjaśnić dokładnie, że za każdym razem do informacji jest dołączane i przekazywane stanowisko właściwego ministra. Tak samo było również z tą kontrolą. Takie oficjalne stanowisko mamy w tekście dokumentu, który został przedstawiony przez NIK. Jest to stanowisko poza wypowiedzią pani minister – ta wypowiedź jest oczywiście jakby potwierdzeniem tego stanowiska. Stanowisko jest z 24 września, jest załączony skan tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Tak że takie stanowisko standardowo – zgodnie z procedurą i ustawą o NIK – jest załączane za każdym razem jako jeden z elementów. Jest również opinia do stanowiska, przedstawiona przez jednego z członków ścisłego kierownictwa NIK. To tak gwoli ścisłości trzeba powiedzieć, że już mamy raport z takimi materiałami w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak. W zapisie przedmiotu mamy, że to jest informacja wraz ze stanowiskiem, które tam jest załączone. Więc to stanowi niejako integralną całość.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dowiaduję się, że jest szansa uzyskania kworum. Więc może, jak będziemy mieli chwilę cierpliwości... A tu mi tak podpowiada intuicja, żebyśmy jeszcze chwilę poczekali. Wtenczas chyba – myślę, że i zgodnie z tradycją, dobrą tradycją przegłosowywania wniosków – jak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, ten wniosek jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca, bez sensu to my tu mnóstwo rzeczy robimy, ale to sami powinniśmy mieć do siebie pretensje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W związku z powyższym, stawiam pod głosowanie wniosek złożony przez pana przewodniczącego. Wniosek postaram się odczytać.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wniosek o odrzucenie informacji NIK wraz ze stanowiskiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie możemy odrzucić informacji NIK, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie przewodniczący, proszę sformułować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Wniosek o odrzucenie stanowiska MEN do informacji NIK o wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest „za”? Kto jest „przeciw”? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">2 głosy „za”, 11 – „przeciw”, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>