text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Proszę o spokój i zajmowanie miejsca. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum w obydwu Komisjach, tak? Mamy kworum w Komisji Edukacji. A u nas? Proszę sprawdzić. Przepraszam państwa, ale musimy dochować warunków formalnych. Jest kworum? Tak. Stwierdzam kworum również w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1130). Jest to druk rządowy, inicjatywa rządowa. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony Minister Sprawiedliwości. Jest pan minister Stanisław Chmielewski – proszę bardzo o uzasadnienie ratio legis tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, projekt, który przedkładamy parlamentowi ma na celu dokonanie niezbędnych zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, a w konsekwencji również w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, polegających na dostosowaniu obowiązującego prawa do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W konsekwencji tych regulacji mamy osiągnąć upodmiotowianie nieletniego i podwyższenie gwarancji procesowych zarówno na etapie postępowania rozpoznawczego, jak i postępowania wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Proponowane zmiany można w zasadzie podzielić na 5 grup. I teraz chciałbym pokrótce przedstawić państwu uzasadnienie dla poszczególnych części projektu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wyrokiem z dnia 10 lipca 2007 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów art. 203 § 1 i 2 k.p.k. Przepisy te zostały znowelizowane już w 2008 r., jednak obecny przepis art. 25a ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przewiduje instytucję zarządzenia obserwacji psychiatrycznej nieletniego, uregulowaną w sposób zbliżony do zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny przepisu Kodeksu postępowania karnego. W proponowanym nowym brzmieniu art. 25a określono zasadniczy maksymalny czas pobytu nieletniego w zakładzie leczniczym na obserwacji na okres 4 tygodni, z możliwością przedłużenia – tylko na wniosek zakładu leczniczego – na czas określony, niezbędny do zakończenia obserwacji. Przy czym łączny czas trwania obserwacji w danej sprawie nie może przekroczyć 6 tygodni. Obserwacja będzie możliwa tylko wtedy, gdy zebrane już w sprawie dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że nieletni wykazuje wysoki stopień demoralizacji lub popełnił czyn karalny, wyczerpujący znamiona przestępstwa bądź przestępstwa skarbowego. To nowe rozwiązanie zapobiegnie nadużywaniu obserwacji w sprawach błahych i we wstępnej fazie postępowania. Nadto nałożono na sąd obowiązek wysłuchania nieletniego przed zarządzeniem obserwacji, zaś na sąd odwoławczy obowiązek niezwłocznego rozpoznania zażalenia na postanowienie wydane w przedmiocie obserwacji i jej przedłużenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wyrokiem z dnia 2 marca 2010 r. w sprawie Adamkiewicz przeciwko Polsce, Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził naruszenie przez Polskę art. 6 § 1 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, m. in. w zakresie wymogu rozpatrywania sprawy przez bezstronny sąd w postępowaniu poprawczym. U źródeł wyroku legło ujawnienie przez sędziego w konkretnej sprawie w treści postanowienia o rozpoznaniu sprawy, wydanego na podstawie art. 42 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, przekonania o tym, że nieletni popełnił czyn karalny, choć kwestia ta powinna być dopiero rozstrzygana w postępowaniu poprawczym lub opiekuńczo-wychowawczym. Sam model sądowego procedowania przez sąd, w tym przez tego samego sędziego, przed wydaniem orzeczenia o zastosowaniu środka, nie został zakwestionowany. Projekt wprowadza zatem jednolite postępowanie w sprawach nieletnich prowadzone przez sąd rodzinny, co do zasady, według modelu opartego na przepisach Kodeksu postępowania cywilnego właściwych dla spraw opiekuńczych – tu odpowiednio art. 20 § 1 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich – z zachowaniem odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego o charakterze gwarancyjnym w niezbędnym zakresie odnośnie do: zbierania, utrwalania i przeprowadzania czynności dowodowych przez Policję, powoływania i działania obrońcy oraz czynności związanych z przesłuchiwaniem osób małoletnich. Standardy jakości przesłuchań takich świadków i działających w ramach tego postępowania pod nadzorem sądu rodzinnego pozostawiono w zasadzie niezmienione w porównaniu z obecnym stanem prawnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Kolejną istotną nowością jest rozwiązanie, na mocy którego nieletni w razie ogłoszenia mu postanowienia o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich czy w młodzieżowym ośrodku wychowawczym może przebywać w policyjnej izbie dziecka przez czas niezbędny do przekazania go do właściwej placówki, schroniska czy ośrodka – nie dłużej jednak niż przez okres dalszych 5 dni. Propozycja ta realizuje wielokrotnie podnoszoną przez Rzecznika Praw Obywatelskich kwestię luki w prawie, którą trzeba było uzupełnić właśnie w tym zakresie. W przypadku, gdy okoliczności i charakter sprawy, a także celowość zastosowania i dobór środków wychowawczych nie budzą wątpliwości, sąd rodzinny może wydać postanowienie o zastosowaniu środków wychowawczych, o których mowa w art. 6 pkt 1–8 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, na posiedzeniu – także niejawnym – przy czym odpis postanowienia wydanego na posiedzeniu niejawnym wraz z uzasadnieniem doręcza się stronom, którym przysługuje apelacja od tego orzeczenia. W pozostałych przypadkach obowiązkowe jest wyznaczenie rozprawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Konsekwencją zmian modelu postępowania prowadzonego przed sądem rodzinnym pierwszej instancji są zmiany w rozdziale regulującym postępowanie odwoławcze. Ujednolicenie toku postępowania, a przede wszystkim przyjęcie jednej procedury, pozwoliło na wprowadzenie jednolitej formy postępowania odwoławczego, w miejsce wcześniej krytykowanego odmiennego trybu cywilnego rozpoznania środków odwoławczych w sprawach, w których orzeczono środki wychowawcze, oraz trybu karnego w wypadku orzeczenia umieszczenia nieletniego w zakładzie poprawczym bądź wnoszenia apelacji o jego orzeczenie. Konsekwencją tych zmian są również zmiany zaproponowane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Wnioskiem z 28 stycznia 2012 r. Prokurator Generalny wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie, że przepis art. 95c § 1 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w brzmieniu nadanym przez art. 205 pkt 20 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, jest niezgodny z art. 92 ust. 1 oraz z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji. Materia objęta upoważnieniem jest bowiem, w ocenie Prokuratora Generalnego, materią ustawową. Mając na uwadze wątpliwości Prokuratora Generalnego, a także uwzględniając dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej materii, rozszerzono regulację zamieszczoną w rozdziale 4 działu IV ustawy o kwestie do tej pory objęte rozporządzeniem wykonawczym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">W wyroku z 2 października 2012 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność przepisów rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 17 października 2001 r. w sprawie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, które kompleksowo regulują system środków dyscyplinarnych i nagród dla nieletnich umieszczonych w schroniskach dla nieletnich lub zakładach poprawczych. Trybunał stwierdził, że system ten został określony na poziomie rozporządzenia wydanego w tym zakresie bez wyraźnego umocowania ustawowego, a ponadto kwestie objęte zakwestionowanymi przepisami stanowią materię ustawową. Wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowano uzupełnienie regulacji ustawowej w kwestionowanym przez Trybunał zakresie, w sposób zbliżony do obecnego modelu przyjętego w rozporządzeniu, jednak z niewielkimi modyfikacjami, które mają umożliwić lepsze oddziaływanie, poprzez pracowników zakładów poprawczych lub schronisk na osoby tam przebywające.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Zaproponowano również korektę upoważnienia ustawowego w art. 70e ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w taki sposób, by spełniało ono wymogi dobrej legislacji. W związku z wejściem w życie art. 15 ust. 10 ustawy z 6 kwietnia 1990 o Policji, z odpowiednimi zmianami, w brzmieniu nadanym przepisami ustawy z 31 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw, a ponadto wejściem w życie rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych z 4 czerwca 2012 r. w sprawie pomieszczeń przeznaczonych dla osób zatrzymanych lub doprowadzonych w celu wytrzeźwienia, pokoi przejściowych, tymczasowych pomieszczeń przejściowych i policyjnych izb dziecka, regulaminu pobytu w tych pomieszczeniach, proponuje się uchylenie przepisu art. 83 § 3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, który w związku z wyżej opisanymi zmianami stał się zbędny.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Przedstawiając te krótkie uzasadnienie proszę Wysokie Komisje o pozytywne rozpatrzenie tej niezbędnej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przystępujemy do drugiego etapu pierwszego czytania, czyli do debaty o ogólnych założeniach przedstawionego projektu. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Tu informuję naszych gości, że podczas pierwszego czytania projektu w Komisji goście również mogą zabierać głos, z tym tylko, że nie mogą zadawać pytań do strony rządowej i posłów. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Piotrowicz, a następnie pan przewodniczący Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić się z pytaniem do pana ministra, czy ten projekt był przedłożony do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądowi Najwyższemu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również mam pytanie do pana ministra. Wiem, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka składała swoją opinię w tej sprawie. Chciałbym zapytać, w jakim zakresie ta opinia została uwzględniona, w jakim zakresie nie została uwzględniona i dlaczego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełIwonaArent">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Czy ten projekt polega tylko na dostosowaniu do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy także są jeszcze przepisy, które dodatkowo zmieniliście w tym projekcie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Sprawka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLechSprawka">Państwo przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, ostatnio na posiedzeniu podkomisji ds. jakości kształcenia i wychowania zarówno przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości, jak również czynnik społeczny, zwrócili uwagę – ja też odwoływałem się tu do statystyk policyjnych – iż używa się sformułowania „przestępstwa nieletnich”. Tego rodzaju sformułowania są też i w tej ustawie, która dziś jest przedmiotem procedowania. Zwrócono uwagę, iż jest to niewłaściwe określenie, ponieważ w stosunku do nieletnich są tylko „czyny zabronione”, a nie mówi się o „przestępstwach”. Czy tej nowelizacji nie powinno towarzyszyć wyczyszczenie tej sprawy w całej ustawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan Tadeusz Pisarek się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek – Związek Zawodowy Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych, Forum Związków Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Ja chciałem zgłosić protest…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyZGNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">…przeciwko temu, że ten projekt nie był w ogóle konsultowany ze związkami zawodowymi, jak i ze środowiskiem zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Nikt o tym projekcie nic nie słyszał. W związku z tym zgłaszamy protest w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyZGNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Natomiast jeszcze raz powiem, iż przez wiele lat czyniliśmy starania w wystąpieniach do Ministra Sprawiedliwości, żeby ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich obejmowała przepis – upoważnienie ustawowe dla Ministra Sprawiedliwości do wydania rozporządzenia w sprawie funkcjonowania strażników w zakładach poprawczych. Oczywiście to jest w jakimś tam rozporządzeniu ministra, ale jest to na takiej samej zasadzie, jak kary i nagrody. Dlatego w każdej chwili może być zaskarżone do Trybunału, że uregulowanie kwestii strażników w rozporządzeniu jest bez wyraźnej delegacji dla ministra w ustawie. Stąd prosiłbym o autopoprawkę ze strony rządu, aby wprowadzić taki przepis w ustawie. Wtedy Minister Sprawiedliwości wydałby rozporządzenie w sprawie zasad funkcjonowania strażników w zakładach poprawczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przejmuję pytanie pana Pisarka ze Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych, bo to bardzo ważne, dlaczego ten projekt nie był konsultowany ze związkami zawodowymi. I te kolejne pytania – również, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są kolejne głosy? Nie widzę. Pan minister Chmielewski – proszę o odpowiedź i ustosunkowanie się do tych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Szanowni państwo posłowie, jeśli chodzi o zakres konsultacji, to jest on opisany w ocenie skutków regulacji. Na pewno ten projekt został przedłożony zarówno KRS, jak i Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, jak też Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Opinie w tym zakresie – jeśli chodzi o te dwa pierwsze ciała konstytucyjne – są pozytywne. Natomiast co do Helsińskiej Fundacji, to pozwolę sobie skorzystać z tego, co zostało przedstawione na piśmie. W uzasadnieniu czytamy: „Helsińska Fundacja Praw Człowieka zaproponowała nowelizację przepisów, a także ustaw procesowych i Kodeksu karnego, w związku z ujawnionymi nieprawidłowościami, polegającymi na pociąganiu nieletnich do odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Propozycji tej nie uwzględniono, dotyczy bowiem kwestii nie wadliwych czy nieprecyzyjnych przepisów, ale błędów w praktyce orzeczniczej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w związku z niemożnością pouczenia nieletniego o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań nie jest możliwe przypisanie nieletniemu popełnienia czynu karalnego, przewidzianego w art. 233 k.k. Brak takiej możliwości w żadnym wypadku nie oznacza jednak przyzwolenia na posługiwanie się kłamstwem. Nie uwzględniono również propozycji zmierzającej do zmiany zasad określonych w art. 40 § 7 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i powrotu do stanu prawnego sprzed nowelizacji tego przepisu w 2011 r. Dokonana wówczas korekta, pozwalająca na umieszczenie w policyjnych izbach dziecka nieletnich, którzy samowolnie opuścili młodzieżowy ośrodek wychowawczy, była realizacją powszechnego w tym czasie postulatu wprowadzenia takiej regulacji. Rozwiązanie to sprawdza się w praktyce i dotyczy – co należy wyraźnie podkreślić – tych nieletnich, co do których sąd uznał za uzasadnione stosowanie najsurowszego środka wychowawczego wobec spełnienia przesłanek z art. 2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Nie sposób zatem podzielać obaw o zagrożenie tych nieletnich demoralizacją.”</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Chcę podkreślić, iż poza ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich w projekcie przewiduje się dokonanie zmian w ustawodawstwie jedynie w niezbędnym zakresie. I to jest odpowiedź również na pytanie pani poseł Arent. Tak, ta nowelizacja jest punktowa, ale cały czas pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości nad szerszą nowelizacją, która ma nastąpić – w mojej ocenie – do końca 2014 r. Ona będzie wtedy jakby na nowo przedstawiała koncepcję Ministra Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o postępowania wobec nieletnich – również w tym duchu, który się cały czas pojawia zarówno w doktrynie, jak i pojawiał w pracach zespołu, który działał pod auspicjami Ministra Sprawiedliwości – co dzisiaj ma zwyciężać, jeśli chodzi o oddziaływanie państwa czy reagowanie państwa na czyny zabronione popełniane przez nieletnich. Mówię z całą świadomością „czyny zabronione” nie przestępstwa, bo nieletni nie popełnia przestępstwa i nie taką przesłanką kieruje się sąd, a w efekcie państwo, jeśli chodzi o reakcję. I teraz jaką: czy wychowawczą, czy poprawczą? Poprawczą? Dalej idąc, czy ma to być reakcja karna?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Dzisiaj, państwo widzicie pewną tendencję, jeśli chodzi o sposób prowadzenia postępowania wobec nieletnich. Z uwagi na stosowane przepisy jest to bardziej postępowanie cywilne niż karne. Myślę, że to jest również tendencja, którą potwierdzają prace badawcze, prace porównawcze, jeśli chodzi o oddziaływania europejskie. Stąd w następnej nowelizacji będziemy mówili o kompleksowym uregulowaniu. Jeżeli nawet na dzisiaj jeszcze pozostały – z uwagi na czasokres powstania tej ustawy – zwroty o „przestępczości nieletnich”, to proszę je traktować jako relikt, jako coś, co dzisiaj z całą pewnością nie jest kierunkiem działania Ministra Sprawiedliwości. Chcemy oddziaływać w pierwszej kolejności wychowawczo, a w następnej kolejności dopiero ewentualnie poprawczo. Stąd chyba również dobre rozumienie tego przez sądy rodzinne, które w dość istotny sposób ograniczyły stosowanie środków poprawczych, gdyż dzisiaj dysponujemy wolnymi miejscami w zakładach poprawczych, co jeszcze nie tak dawno wcale nie musiało mieć miejsca. A nawiązując do tego i do propozycji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dodam tylko, iż nie uwzględniono propozycji Helsińskiej Fundacji, aby dokonać rozszerzenia przedmiotowego w obrębie art. 3 ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o brak konsultacji ze związkiem zawodowym, to chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze – jak już powiedzieliśmy – są to bardzo proceduralne kwestie, które staramy się uregulować. Natomiast ja powiem wprost – Minister Sprawiedliwości, a dosłownie mówiąc moi współpracownicy i ja odnosimy takie wrażenie, iż jesteśmy w stałym kontakcie ze związkami i rozmawiamy o wielu bieżących sprawach, m.in. i o tej nowelizacji i o problemach tu poruszanych. Takim elementem naszej troski o strażników i o uregulowanie tej kwestii jest również i to, że dostrzegając potrzebę np. wynagrodzeń tej grupy zawodowej, w stosunku do grupy pedagogicznej, dokonaliśmy reorganizacji struktury schronisk dla nieletnich, co pozwoliło na wygenerowanie wolnych środków pieniężnych, które w tym roku są przeznaczane na podwyżki właśnie dla pracowników niepedagogicznych we wszystkich placówkach schronisk, jak i zakładów poprawczych. Natomiast gdy dojdzie do tej kompleksowej, szerszej nowelizacji, to z całą pewnością również i ten element konsultacyjny będzie miał miejsce, a więc będziemy rozmawiać o tej nowelizacji ze związkami zawodowymi, które działają na terenie tych placówek. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie tylko zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich są sposobem reakcji naszego państwa na czyny zabronione nieletnich. Tutaj gospodarzem czy też najważniejszym elementem tej reakcji jest sąd rodzinny, który musi w sposób jak najbardziej kompleksowy na etapie postępowania rozpoznawczego, dzisiaj jednoczłonowego – bo tak proponujemy – doprowadzić do poznania całej sytuacji nieletniego, czasami przy współpracy ze schroniskiem dla nieletnich, ale to w tych najbardziej drastycznych przypadkach, a generalnie z placówkami rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, a więc placówkami na wolności, aby poznać osobowość tego nieletniego i wypracować (bo każdy sędzia musi wypracować w swojej głowie i w swoim działaniu) najlepsze rozwiązanie, jakie może zastosować, żeby przeciwdziałać demoralizacji bądź popełnionemu czynowi zabronionemu, które są przesłanką dla działań sądu i stwierdzenia potrzeby takich działań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy w ramach debaty o ogólnych założeniach ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to – panie ministrze – nie wystarczy, że zauważacie, iż ta terminologia w różnego rodzaju dokumentach urzędowych – chodzi o nazywanie czynów zabronionych nieletnich przestępstwami nieletnich – jest zła. Ja rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości podejmie próbę, żeby już tego typu sformułowanie „przestępstwa nieletnich” nie pojawiało się w dokumentach urzędowych, rządowych, że zorientuje się, gdzie ono jest i wprowadzi zmianę na „czyny zabronione nieletnich”. Tak, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to zobowiązujemy pana. Czy ktoś z państwa jest przeciwko takiemu zobowiązaniu Ministra Sprawiedliwości? Nie widzę. Obie Komisje zobowiązują pana do tego, pana, jako ministra sprawiedliwości. Jeszcze pani poseł Arent, bardzo proszę,</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIwonaArent">Dziękuję bardzo. Ja przy okazji chciałam się zapytać o to, czy są zakusy Ministerstwa Sprawiedliwości albo czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje, jeśli chodzi o kuratorów sądowych, taką reformę, by oderwać ich od sądów? Czy są takie plany? Proszę mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć. Pani poseł Arent tak się filuternie uśmiechała, bo zaskoczyła pana, przynajmniej ona tak uważa. Proszę jednak jasno i wyraźnie powiedzieć czy są, czy nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Szanowne Komisje, cały czas Minister Sprawiedliwości na bieżąco – tak, jak współpracuje z przedstawicielami zakładów poprawczych czy Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, nie bardzo, jak słyszeliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">… tak samo współpracuje z samorządem kuratorskiej służby sądowej. Jak na dzisiaj w mojej głowie nie ma takich zakusów. Ja nie lubię słowa „zakusy”, bo to świadczy o tym, że można tutaj jakoś pejoratywnie oceniać samą kuratorską służbę sądową. Myślę, że ta ocena… Nawet jeśli różnimy się w podejściu do pewnych spraw formalnych związanych z pracą, to z całą pewnością działania kuratorskiej służby sądowej są istotnym elementem oddziaływań o charakterze probacyjnym, również w zakresie postępowania, a może w szczególności powinny być w postępowaniu wobec nieletnich. Jeżeli chodzi o bieżące prace ministra, to rozważania prowadzone są bardzo szeroko, tak, jak powinny być prowadzone, a więc również i porównawczo, biorąc pod uwagę sposób funkcjonowania takiej służby w Europie. Ale myślę, że to dopiero na etapie realizacji projektu założeń do ewentualnej nowelizacji ustawy – o czym rozmawiamy z samorządem tejże służby – będzie można powiedzieć, czy taki pomysł jest w ogóle możliwy, czy nie jest możliwy. Dzisiaj, w mojej głowie, takiego pomysłu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. A w głowie urzędu konstytucyjnego ministra sprawiedliwości? Bo pana głowa ważna, ale myślę, że tu ważny jest organ władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Myślę, że też nie ma w głowie ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz pan – tylko proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk – przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Dziękuję pani poseł za wywołanie tematu kuratorów. Nie chcieliśmy jakby wychodzić przed szereg, ale skoro mówi się o nas, to bardzo dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu za to, że możemy się wypowiadać w naszych sprawach, a panu ministrowi za tą deklarację, iż będzie z nami rozmawiał na temat naszego losu i naszego statusu oraz uregulowania naszego systemu w ramach sądownictwa powszechnego. Potwierdzam, że ministerstwo z nami rozmawia, aczkolwiek tak jak wszyscy, oczekiwalibyśmy więcej kontaktów i większego wsłuchiwania się w nasze propozycje. To tyle, jeśli chodzi o najważniejszą dla nas kwestię.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Jesteśmy otwarci. Mamy odniesienie do tej sytuacji, która się zmienia. Nie boimy się zmian. Natomiast uważamy, że z racji tego, co zlecają nam i powierzają do wykonania sądy rodzinne, jesteśmy istotnym ogniwem w orzecznictwie sądów rodzinnych i nieletnich. Chciałbym podkreślić, że dzisiaj państwo zajmujecie się niewielkim wycinkiem tego, co orzekają sądy rodzinne. W skali liczb to jest około 1000–2000 postępowań w sprawie nieletnich, a my na co dzień zajmujemy się stu kilkudziesięcioma tysiącami nieletnich. Nie wybrzmiało to wczoraj. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji wspomnieliśmy o tym, o czym mówimy od wielu, wielu lat. Ponieważ dzisiaj mówicie państwo o placówkach, które są drogie, ale są potrzebne, to chcę podkreślić, iż są tacy nieletni, których my już nie jesteśmy w stanie doprowadzić do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Oni muszą być izolowani i w specjalnych warunkach uczeni tego, żeby w tym społeczeństwie mogli funkcjonować, aby ewentualnie przerwać ich drogę do bycia przestępcą.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Powtarzamy jedną kwestię – bardzo taniego środka, który ma charakter środka wychowawczego, który jest wykonywany na wolności, a więc w środowisku, w którym nieletni przebywa pod kontrolą kuratorów sądowych i osób, które mają pełne predyspozycje do tego, żeby wykonywać czynności kontrolne, wychowawcze, edukacyjne i resocjalizacyjne. A mówię tu konkretnie o ośrodkach kuratorskich. Liczba tych ośrodków i osób, które są objęte na dzisiaj działalnością kuratorów sądowych, jest porównywalna z tą liczbą, o której jest mowa w projekcie – jeśli chodzi o zakłady poprawcze i młodzieżowe ośrodki wychowawcze, szanowni państwo. W zeszłym roku zorganizowaliśmy ogólnopolską konferencję na temat ośrodków kuratorskich. Niektórzy z państwa byli – za co serdecznie dziękuję – i liczymy na wsparcie w tym zakresie, bo, proszę wierzyć, jest to naprawdę tani środek. Tu kolega może powiedzieć, jakie to są zestawienia, ale proporcje utrzymania jednego wychowanka, podopiecznego w ośrodku z utrzymaniem w zakładzie resocjalizacyjnym, w zakładzie poprawczym czy wychowawczym, wypadają na korzyść ośrodka – i to kilkakrotnie. Muszę podkreślić, że dzięki postawie obecnego tu pana ministra Chmielewskiego te ośrodki nie są dalej likwidowane, aczkolwiek nie mamy gwarancji, że nie będą likwidowane z prostych przyczyn: lokalowych, oszczędności itd. Zależałoby nam, aby nie były likwidowane, aby nie tylko zaprzestano ich likwidacji, ale żeby powstawały nowe ośrodki, bo, tak jak podkreśliłem, jest to i tanie, i skuteczne. Ponieważ, szanowni państwo, jeśli taki podopieczny jest w ośrodku kuratorskim, to on nie trafi do placówki, a więc nie kosztuje państwa. W dodatku nasze działania są wszechstronne, ponieważ to się dzieje w miejscu zamieszkania nieletniego, więc w działania tych ośrodków włączają się bardzo intensywnie samorządy lokalne. Ta społeczność lokalna, w której ten nieletni funkcjonuje, pomaga częstokroć w funkcjonowaniu ośrodków. Stąd te zajęcia i nasza oferta w odniesieniu do nieletnich jest bardzo ciekawa i szeroka. Osiągnięcia są duże, bo jeśli na około 1700 nieletnich objętych działalnością ośrodków około 1300 uzyskuje promocje do następnych klas – bo to są tego typu problemy, jeśli chodzi o nieletnich – to chyba o czymś to świadczy. Dlatego bardzo prosilibyśmy, aby szanowne Komisje i szanowni państwo posłowie mieli to na uwadze i przy rozstrzyganiu o losie nieletnich i o losie kuratorów sądowych pamiętać o tym rozwiązaniu. Ono jest naprawdę bardzo korzystne i przynoszące dużo dobrego. A, co najważniejsze dzisiaj dla naszego państwa, jest to rozwiązanie oszczędne. Tak więc liczymy na państwa.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Natomiast w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, jeśli chodzi o nowelizację ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (taką całościową do 2014 r.), to mamy nadzieję, że – jak już pan minister podkreślał – będziemy mogli, jako kuratorzy, kuratorska służba sądowa, intensywnie włączyć się do tworzenia tego aktu prawnego. Tak jak liczymy również na aktywne włączenie się do opracowania założeń zmiany naszej ustawy, bo my niejako wiemy coś o założeniach do tej ustawy, natomiast oficjalnie, jako przedstawiciele samorządu kuratorskiego, nic na ten temat nie wiemy. Natomiast jeśli coś miałoby się dziać w tym zakresie, to dobrze byłoby, żebyśmy byli o tym powiadomieni i żebyśmy byli intensywnie włączeni do działań. Jesteśmy do tego przygotowani. Mamy przygotowanie i teoretyczne, i praktyczne. Mamy w naszym gronie ponad 5 tysięcy osób, wielu ludzi z tytułami doktorskimi, więc spokojnie poradzimy sobie z każdym tematem, bo – jak pan minister w rozmowach z nami podkreślał – oczekuje od nas myślenia po nowemu. My myślimy po nowemu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną podstawową kwestię. Otóż myślę, że ten model kurateli sądowej, który istnieje w Polsce od 1 stycznia 2002 r., jest modelem polskim. Oczywiście można patrzeć na te wszystkie rozwiązania, które są w krajach Unii Europejskiej czy też w innych krajach na świecie, ale my mamy określone realia funkcjonowania i warto by było nie sięgać do rozwiązań i recypować ich tutaj na naszym gruncie, tylko modernizować to, co jest dobre, aby stało się lepsze. Takie jest nasze wewnętrzne przekonanie i bardzo zależy nam na tym, żeby nasz głos był słyszany i brany pod uwagę. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze, jeśli pan pozwoli, bez prawa zadawania pytań tylko ze stwierdzeniami, pan Tadeusz Pisarek. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w ramach ogólnej debaty? Zamykam listę. Później tylko z odpowiedziami pan minister Chmielewski.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan Tadeusz Pisarek – Związek Zawodowy Pracowników Zakładów Poprawczych. Dobrze mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyZGNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">I schronisk dla nieletnich, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyZGNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Panowie przewodniczący, mam gorącą prośbę żeby jednak spróbować porozmawiać z resortem sprawiedliwości o wprowadzeniu ustawowego upoważnienia Ministra Sprawiedliwości do określenia zasad funkcjonowania strażników. Proszę państwa, ja nie chciałem tego tematu wywoływać, ale skoro pan minister tak lekko prześlizgnął się nad tą sprawą, to chcę powiedzieć, iż na dzień dzisiejszy strażnicy nie mają prawa przeszukiwać osoby odwiedzającej, czyli rodziny i znajomych, a mamy coraz większe problemy z tym, że wnosi się na teren placówek narkotyki, alkohol itd. Problem jest też z przeszukiwaniem samych nieletnich, bo formalnie nie mogą tego robić wychowawcy i robią to strażnicy. Mamy z tym problem. Nie będę tego rozwijał, ale choćby na ten element chciałbym zwrócić uwagę. Dlatego mam gorącą prośbę, aby jednak te dwa zdania zapisać w tej ustawie, a minister ma 12 miesięcy na wydanie takiego szczegółowego rozporządzenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, spokojnie. Dzisiaj jest debata o naszej ustawie. Tej z przedłożenia rządowego. Ja wiem … no dobrze, za sekundkę. Zwracam się do pana Pisarka. Mam do tego prawo, jako że prowadzę intensywne rozmowy ze środowiskami feministycznymi. Otóż, zwrócił się pan „szanowni panowie przewodniczący”, a w prezydium mamy kobietę, więc proszę ją zauważać. No, właśnie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz pan z samorządu kuratorów. Jeszcze raz proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk. Jedno zdanie – przepraszam, że nie dopowiedziałem tego podczas poprzedniej wypowiedzi. Otóż, jeśli chodzi o kuratorów rodzinnych i o sądy rodzinne, to istotna jest jeszcze jedna kwestia. My nie tylko wykonujemy orzeczenia, proszę państwa. W przypadku sądów rodzinnych my również przeprowadzamy wywiady środowiskowe, które na dobrą sprawę są podstawą do jakości i głębokości wydawanych orzeczeń. To one stanowią bardzo ważny materiał, na podstawie którego sądy rodzinne wydają orzeczenia, które później trafiają do nas jako te, które musimy wykonywać. Dlatego wydaje się, iż z tego punktu widzenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów rodzinnych i nieletnich, jesteśmy bardzo istotną służbą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Pan minister Chmielewski, wiceminister sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący i szanowni państwo posłowie, pan przewodniczący samorządu kuratorskiego wskazał na rzecz, o której mówiłem: bez dobrego rozpoznania sytuacji rodzinnej, osobowościowej nieletniego, trudno podjąć dobrą decyzję. Myślę, że to jest również gwarancja, jeżeli już mówimy o istnieniu czy nieistnieniu kuratorskiej służby sądowej w tym zakresie. Myślę, że czas pokazuje, iż raczej nikt nie ogranicza władzy sądowniczej w Polsce, a również i organów pomocniczych tejże władzy, organów, które z jednej strony mają służyć, jak mówiliśmy, dobremu wykonywaniu orzeczeń, ale też dobremu przygotowaniu do wydania tych orzeczeń. Natomiast na pewno istotnym elementem działań Ministra Sprawiedliwości na dziś, jak i w zakresie legislacyjnym, jeśli chodzi o nadzór zwierzchni, jest dbałość o zapewnienie bezpieczeństwa w placówkach takich, jak zakłady poprawcze czy schroniska dla nieletnich. Zdajemy sobie sprawę, że tam trafiają dzisiaj osoby już głęboko zdemoralizowane. Myślę, że dyskusja nie tak dawno prowadzona na temat tego, czy w Polsce ma być więcej grup, które nazywamy grupami mundurowymi, czy ma być ich mniej, potwierdziła, iż raczej idziemy w kierunku ich ograniczania. A więc, jeżeli chodzi o założenia do nowelizacji ustawy, tworzenia nowej mocnej grupy raczej nie będzie, natomiast z całą pewnością warunki bezpiecznej pracy i bezpieczeństwa tych jednostek będą brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Co do samego modelu, co do kuratorskich ośrodków, jest to jeden ze środków, które może stosować sąd, mówiąc krótko, w ramach ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. I w mojej ocenie jest to jak najbardziej właściwy środek w początkowym etapie przejawów demoralizacji i robię wszystko ze swojej strony, aby te miejsca w Polsce mogły istnieć. Tutaj potrzebujemy wszystkich, mam tu na myśli również samorząd, bo przecież te dzieci skądś się biorą. W związku z tym, jeśli patrzymy na problem troszkę szerzej – a tak patrzymy również przez pryzmat przeciwdziałania przemocy czy też umacniania rodziny – to wszystko wymaga współpracy interdyscyplinarnej. W związku z tym – jak już mówimy o apelach – ja również mam prośbę do państwa, aby wszędzie i zawsze mówić o tym, że samorząd z tego zadania też nie jest zwolniony i powinien przygotowywać stosunkowo dobre i stosunkowo tanie lokalizacje, aby wesprzeć swoje społeczności lokalne w realizacji zadania, jakim jest przeciwdziałanie patologii, mówiąc najbardziej ogólnie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Natomiast co do kuratorów, to ja doceniam ich trud w tym zakresie. Wiem, że praca w tych ośrodkach niesie ze sobą element dużego codziennego stresu jak to będzie, z uwagi na to, że trzeba zapewnić środki finansowe również i na dożywianie. Tutaj zachęcałbym szczerze do poszukiwania wspólnie z samorządami środków z funduszy europejskich, bo taki będzie kierunek przekazywania czy kierowania tych środków, jeżeli chodzi o oddziaływania przeciwdziałające wykluczeniu. Co do samej kuratorskiej służby sądowej, to chcę przypomnieć, że obowiązująca ustawa, sytuująca tą służbę w strukturach państwa, była przyjmowana mniej więcej 10 lat temu i jednym z elementów deklaracji i zobowiązań tej służby było wtedy przejście tej służby z modelu społeczno-zawodowego na zawodowo-społeczny, a dzisiaj nadal, niestety, to nie nastąpiło. W związku z tym, jeśli już mówimy o wzajemnych zobowiązaniach, to ja również proszę, aby kuratorzy w tym kierunku zmierzali i nie zawsze negatywnie oceniali pewne sygnały, które w tym zakresie minister sprawiedliwości do nich – jako do służby – przekazuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jako że jesteśmy na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji, to muszę wyjaśnić – bo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka doskonale o tym wie – że teraz będzie 10 sekund ciszy. A te 10 sekund jest po to, aby ewentualnie zgłosić wniosek na odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Już wcześniej pan przewodniczący Robert Biedroń sygnalizował, że chce zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne. A zgodnie z regulaminem taki wniosek może być zgłoszony tylko pomiędzy zakończeniem pierwszego czytania a rozpoczęciem pracy w komisjach, więc teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Robertowi Biedroniowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, jak pan wspomniał, chciałbym zgłosić wniosek, zgodnie z art. 70a regulaminu Sejmu RP, o przeprowadzenie wysłuchania publicznego procedowanego dzisiaj projektu ustawy. Wysłuchanie publiczne jest szansą na bezpośrednie uczestnictwo obywateli w stanowieniu prawa. Dzisiaj podczas tej dyskusji wysłuchaliśmy już opinii niektórych środowisk, które uważają, że ich zdanie nie było wzięte pod uwagę, nie mieli takiego forum, żeby mogli przedstawić swoją opinię. Z przedłożonego projektu i oceny skutków regulacji wynika, że tylko 3 podmioty organizacji pozarządowych zostały skonsultowane, czyli Fundacja Dzieci Niczyje, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Fundacja Mamy i Taty. Wydaje się, że podmiotów zainteresowanych konsultacjami w tym zakresie jest więcej. Dzisiaj choćby przedstawiciele Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych zaznaczyli, że chcieliby uczestniczyć w takich konsultacjach, więc wydaje się rozsądnym przeprowadzenie takiego wysłuchania publicznego. W związku z tym ten mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, panie ministrze. Tylko w zakresie wniosku pana przewodniczącego Biedronia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Wysokie Komisje, myślę, że ten wniosek miałby swoje racje merytoryczne wtedy, gdybyśmy mówili o tej szerokiej nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, która dotykać będzie materii koncepcji oddziaływania państwa czy reagowania państwa na sytuację nieletnich naruszających prawo. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia z nowelizacją, która swoje podstawy znajduje wprost w orzeczeniach bądź we wniosku Prokuratora Generalnego, które może wywołać orzeczenie – jeżeli w międzyczasie nastąpi zmiana prawa – negatywne dla oceny stanu prawnego, to takiej potrzeby ja osobiście nie widzę. Tym bardziej, że ta konsultacja, która była, była przeprowadzona z dużą starannością ze strony ministra sprawiedliwości i – co chcę podkreślić – negatywnych uwag, co do samego zakresu nowelizacji, nie było. Natomiast te nieuwzględnione koncepcje, związane z propozycją Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dotyczyły właśnie tych szerszych materii.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSStanisławChmielewski">Natomiast co do związków zawodowych, to związki zawodowe mają podstawę do działania w art. 19 ustawy o związkach zawodowych i z całą pewnością minister sprawiedliwości nigdy o tym nie zapomina, że taka podstawa jest. Jeżeli materia dotyka wprost uprawnień pracowniczych, to takie konsultacje również mają miejsce. Wobec tego, jeżeli mogę cokolwiek w tej materii, to powiem, że ten wniosek, w mojej ocenie, nie znajduje uzasadnienia. Pozostawiam to oczywiście do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Augustyn, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Otóż, żeby stronie formalnej stało się zadość, chciałam postawić wniosek formalny przeciwny do wniosku pana posła Biedronia. Uzasadnienie przed momentem wygłosił pan minister, więc nie będę się powtarzała. Chciałabym tylko jedno zdanie dodać. Otóż, faktycznie wydaje się nam, że o wiele bardziej rozsądne jest konsultowanie całości rozwiązań prawnych, a nie tego punktowego rozwiązania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Biedroń ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, szanowna pani posłanko, apeluję, bo przecież jesteśmy po to, żeby wysłuchać społeczeństwa. Jeżeli słyszymy podczas posiedzenia Komisji, że są środowiska, które uważają, że nie zostały skonsultowane i chciałby wziąć udział w konsultacjach, to naprawdę nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy z nimi nie rozmawiać. Po to stworzyliśmy demokratyczną nowoczesną instytucję wysłuchania publicznego, żeby z niej korzystać. Panie ministrze, nie bójmy się tego instrumentu. Przecież nic się nie stanie, jeżeli porozmawiamy ze społeczeństwem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełRobertBiedroń">Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w ocenie skutków regulacji …</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Na razie jest tylko debata w sprawie wniosku pana posła Biedronia o wysłuchanie publiczne. Bardzo ważna, bo obywatelska debata.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertBiedroń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W ocenie skutków regulacji państwo piszecie o konsultacjach, ale my tak naprawdę nie wiemy, jakie opinie zostały przesłane. Jest tylko jakieś streszczenie tego, np. że Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie zaopiniowała projekt. Chciałbym wiedzieć, jak wyglądała opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Podobnie, jeśli chodzi o inne organizacje. To nie zostało przedstawione Komisjom. Dlatego uważam, że wysłuchanie publiczne jest w tym przypadku zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ostatni głos w tej sprawie – pani przewodnicząca Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Naprawdę krótko. Panie pośle, myślę, że prace w podkomisji – która mam nadzieję zostanie powołana – będą dawały szanse na to, żeby wysłuchać wszystkich stanowisk. Jeżeli pan poseł chciałby się dowiedzieć, jakie są te poszczególne opinie, to praca w podkomisji da panu naprawdę szansę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, jeszcze ostatnie słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertBiedroń">Pani poseł, pani wie, że to jest inny instrument. Narzędzie wysłuchania publicznego to jest inny instrument, a podkomisja to inny instrument.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale to było w drodze wyjątku. Będziemy przystępować do głosowania. Drodzy państwo, jako że uchwała o wysłuchaniu publicznym wymaga wskazania daty, szybko skonsultowałem się z panem posłem Biedroniem i w tej uchwale ustalona będzie data – jeżeli ta uchwała przejdzie, oczywiście – 9 kwietnia godzina 11.00. Natomiast miejsce wskaże elektroniczny system informacji Sejmu i na dwa tygodnie przed tą datą będzie to wywieszone. Bo, proszę państwa, to jest cała procedura, która jest zawieszona na stronach Sejmu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania, jako że został zgłoszony wniosek przeciwny. Głosowanie będzie następujące: głosowanie „za” – tj. za wysłuchaniem publicznym w sprawie tego projektu ustawy w dniu 9 kwietnia o godzinie 11.00, głosowanie „przeciw” – tj. za wnioskiem pani przewodniczącej Augustyn, że tego wysłuchania ma nie być. Potem, jak rozumiem, będzie zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji. Czy wszystko jest jasne? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana przewodniczącego Roberta Biedronia? Dziękuję bardzo. Ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">7 głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">7 głosów. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">22 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">5 głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">5 głosów. Za wnioskiem przewodniczącego Biedronia było 7 głosów, przeciwko 22 i 5 głosów wstrzymujących się. Wniosek upadł. Tym samym, proszę państwa, przystępujemy do pracy w Komisjach. Słucham – pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, rozumiem, że po negatywnym przegłosowaniu wniosku o wysłuchanie publiczne, mogę zgłosić wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję, aby była to liczebnie 13-osobowa podkomisja, ponieważ pracujemy tu jako dwie duże Komisje. Aby były zachowane parytety klubowe, proponuję żeby w skład podkomisji weszło 6 osób z Platformy Obywatelskiej, 3 z Prawa i Sprawiedliwości i po jednym przedstawicielu z: Polskiego Stronnictwa Polskiego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Ruchu Palikota i Solidarnej Polski. W sumie razem będzie 13 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie wniosku pani przewodniczącej Kopaczewskiej ktoś chciałby zabrać głos? Wniosek jest jasny.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani przewodniczącej Kopaczewskiej? Dziękuję. Ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">26.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Zero, jak widzę. Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się. A więc 26 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 głos wstrzymujący się. Powołujemy podkomisję w składzie 13-osobowym, w proporcjach wskazanych przez panią przewodniczącą Kopaczewską. Proszę o zgłaszanie kandydatur. I tak, żeby była jasność – Platforma ile? Sześć osób. Bardzo proszę o zgłaszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że zgłoszę 6 osób: pani Zofia Czernow, pani Katarzyna Hall, pan Czesław Gluza, pan Jacek Żalek, pani Elżbieta Gapińska i pani Joanna Fabisiak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Prawo i Sprawiedliwość – ile? Trzy osoby. Proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Włodzimierz Bernacki, pani poseł Iwona Arent i pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Teraz Ruch Palikota.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować kandydaturę pana posła Marka Poznańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Solidarna Polska?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy z PSL ktoś był? Nie ma. Z SLD – pan poseł Artur Ostrowski. Czy pan poseł się zgadza? Dobrze, a więc pan poseł Ostrowski. Czyli będziemy mieli jeden wakat.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę państwa, były zgłoszone następujące kandydatury: pani poseł Czernow, pani poseł Hall, pan poseł Gluza, pan poseł Żalek, pani poseł Gapińska, pani poseł Fabisiak, pan poseł Bernacki, pani poseł Arent, pan poseł Zbonikowski, pan poseł Poznański, pan poseł Dera i pan poseł Ostrowski. Czy jest jasność co do wszystkich nazwisk? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do powołania…Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, jednak chcielibyśmy uniknąć ponownego zwoływania Komisji, żeby uzupełnić wakat z PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, drodzy państwo. Zasada jest prosta. Podkomisja działa składzie od 12 do 13 osób. I do czasu, dopóki PSL nie zgłosi kandydata, to podkomisja działa. Jak nie zgłosi kandydata do końca, to podkomisja będzie działała zgodnie z prawem. Mówić krótko, jeśli PSL nie zgłosi kandydata, to w tej podkomisji nie jest reprezentowany. Tak? Dobrze. Tak więc, nie musimy niczego zwoływać dodatkowo. Podkomisja może zacząć działać zaraz, jak zechce. Dziękuję bardzo. Tak więc, wszystkie nazwiska przeczytałem. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w celu przygotowania sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z druku nr 1130, w składzie przeze mnie przeczytanym? (29) Kto jest przeciwny? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Powołaliśmy zatem podkomisję w składzie wcześniej przeczytanym. Proszę państwa, proszę jeszcze o spokój. Członkowie podkomisji proszeni są po zakończeniu posiedzenia o zgromadzenie się przy stole prezydialnym w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>