text_structure.xml 58 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji poświęconym pierwszemu czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 835). Uzasadnienie przedstawi Minister Spraw Wewnętrznych – witam bardzo serdecznie pana ministra Dmowskiego, a także panie. Jest to projekt pilny, wszyscy wiemy, że jeśli dotyczy dowodów osobistych, to jest to projekt pilny. Termin oddania sprawozdania został wyznaczony przez panią marszałek Sejmu na 16 listopada, czyli w przyszłym tygodniu. Chcę przypomnieć i uświadomić państwu, że na przyszły tydzień jest zaplanowane posiedzenie Sejmu, na czwartek i piątek. Na dzisiaj jest też przewidziane posiedzenie na temat realizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jest to kolejne z naszych spotkań cyklicznych, weryfikujące funkcjonowanie ustawy, nad którą nasza Komisja ciężko pracowała.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, żeby nie przedłużać, oddaję panu głos, proszę bardzo. Planuję powołać podkomisję, więc sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedkładam w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, który przewiduje rezygnację z warstwy elektronicznej dowodu osobistego, przewidzianej w ustawie o dowodach osobistych, przedłużenie vacatio legis dla uchwalonych w 2010 r. ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy o dowodach osobistych, a także upraszczające zasady realizacji obowiązku meldunkowego, zmiany aktualnie obowiązującej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Szczegółowe uzasadnienie proponowanych zmian oraz ocena skutków została dołączona do przedstawionego państwu projektu ustawy, dlatego w tej chwili chciałbym zwrócić uwagę na kilka praktycznych aspektów tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Od końca 2011 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło postępowanie w sprawie korupcji w Centrum Projektów Informatycznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tj. instytucji, która prowadziła projekty informatyczne mające zapewnić realizację nowych przepisów. Postawiono zarzuty kilku pracownikom, w tym byłemu dyrektorowi CPI. Skala stwierdzonych nieprawidłowości była na tyle poważna, iż w konsekwencji stanowiła jedną z przyczyn wstrzymania certyfikacji środków unijnych na realizację 7. osi priorytetowej Programu Operacyjnego Innowacyjna Godpodarka. W związku z czynnościami przeprowadzonymi przez CBA na początku 2012 r. kierownictwo MSW podjęło decyzję o przeprowadzeniu wewnątrz resortu szczegółowej analizy obejmującej funkcjonowanie rejestrów PESEL i CEPiK, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Przegląd systemów informatycznych wykazał, że wiele urządzeń, a także część elementów oprogramowania powinno zostać wycofanych z eksploatacji ze względu na awaryjność i wysoki koszt napraw. W konsekwencji MSW podjęło decyzję o gruntownej modernizacji istniejących systemów informatycznych. Planowane przez resort rozwiązania pozwolą na sprawniejszą i bardziej wydajną niż do tej pory pracę rejestrów państwowych, przyniosą także oszczędności w budżecie państwa, zapewniając obniżenie kosztów w obszarach administrowania systemami, opłat licencyjnych oraz modyfikacji systemów. Szacujemy, że koszty utrzymania systemów zmniejszą się o 30%, co w perspektywie 5 lat może dać oszczędności w wysokości około 120.000 tys. zł. Prace związane z modernizacją rejestrów PESEL i CEPiK będą polegały m.in. na przeprowadzeniu audytów projektów w warstwie informatycznej, finansowej i prawnej, co pozwoli na określenie zakresu przeprojektowania architektury rejestrów państwowych, przygotowanie i przeprowadzenie przetargów, stworzenie szczegółowych projektów rozwiązań, budowę samych systemów i wykonanie testów oraz przeprowadzenie szkoleń dla użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Jak państwo wiecie, zakres prac jest dość duży, dlatego przewidujemy, że przebudowa systemu PESEL powinna zakończyć się w roku 2015, a systemu CEPiK w roku 2016. Modernizacja rejestru PESEL zostanie sfinansowana ze środków unijnych w ramach projektu pl.ID, natomiast modernizacja ewidencji pojazdów i kierowców będzie finansowana z Funduszu Celowego CEPiK. Szacujemy, że koszty modernizacji powinny zwrócić się w ciągu kilku lat eksploatacji. W związku z przebudową rejestrów PESEL i CEPiK, która będzie miała wpływ m.in. na wzrost funkcjonalności tych rejestrów, MSW podjęło decyzję o znowelizowaniu przepisów dotyczących ewidencji ludności i dowodów osobistych. Dodatkowo zmiany w częściach związanych z wykorzystaniem systemu centralnej ewidencji kierowców spowodują, że będzie konieczna zmiana ustawy o kierujących pojazdami. Przygotowane w MSW projekty nowelizujące ustawę o ewidencji ludności oraz ustawę o dowodach osobistych przewidują terminy wejścia w życie nowych przepisów zbieżne z momentem uruchomienia nowego systemu. Zmodernizowany rejestr PESEL wraz z innymi systemami zrealizowanymi w ramach projektu pl.ID umożliwi w 2015 r. wejście w życie nowych przepisów dotyczących ewidencji ludności i dowodów osobistych oraz zniesienie obowiązku meldunkowego na początku 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Dla pojęcia decyzji o uchyleniu regulacji wprowadzającej elektroniczne funkcjonalności nowego dowodu osobistego kluczowe znaczenie miały prace nad utworzeniem do końca 2015 r. jednolitego rynku cyfrowego, prowadzone przez Komisję Europejską, oraz wydana w dniu 21 marca br. rekomendacja Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Rekomendacja ta wskazuje na konieczność odłożenia wdrożenia elektronicznych dowodów osobistych do czasu opracowania jednolitej polityki w zakresie uwierzytelniania w systemach teleinformatycznych administracji publicznej, na podstawie której będzie możliwe precyzyjne określenie niezbędnych funkcjonalności elektronicznego dowodu osobistego, w tym także rozstrzygnięcie celowości wprowadzania kolejnej metody uwierzytelniania podpisu osobistego. W ramach wspomnianych prac Komisja Europejska opublikowała projekt rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych. Głównym celem rozporządzenia jest dokonanie gruntownej przebudowy instytucji podpisów elektronicznych, określenie ram dla interoperacyjności systemów uwierzytelniania administracji publicznej, uregulowanie zasad funkcjonowania wielousługowych platform administracji oraz zapewnienie wzajemnego uznawania elektronicznej identyfikacji i elektronicznego uwierzytelnienia w całej Unii Europejskiej. W związku z tym, iż prace nad rozporządzeniem znajdują się na wczesnym etapie legislacyjnym, trudno określić, jakie konkretne rozwiązania prawne planuje przyjąć KE. Jest to bardzo istotne, ponieważ rozwiązania zaproponowane w rozporządzeniu mogą być rozbieżne z przyjętymi dotychczas w Polsce. Zgodnie z przyjętą koncepcją elektroniczny dokument tożsamości miał być instytucją prawną funkcjonującą wyłącznie na terytorium RP. Nie została przewidziana możliwość współpracy elektronicznych funkcjonalności dowodu osobistego z instytucjami prawnymi wdrożonymi w innych krajach, stąd realne niebezpieczeństwo, że przyjęcie rozporządzenia w obecnym kształcie spowoduje bezużyteczność podpisu osobistego i elektronicznej identyfikacji na arenie europejskiej z powodu braku interoperacyjności z ogólnoeuropejskimi zasadami uwierzytelnienia. Rezygnacja z wdrożenia dowodu osobistego z warstwą elektroniczną ma na celu zapobieżenie sytuacji, w której wdrożony elektroniczny dowód będzie musiał zostać ponownie poddany kosztownym zmianom wynikającym ze zmiany prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Zaniechanie wprowadzenia elektronicznego dowodu osobistego w obecnym kształcie nie przekreśla idei wprowadzenia elektronicznego dokumentu tożsamości w przyszłości. Daje podstawę do wprowadzenia takiego rozwiązania, które będzie zgodne z ogólnoeuropejskimi zasadami elektronicznej identyfikacji w czasie pełnej gotowości państwa do realizacji tego przedsięwzięcia. Pozwoli również na wyposażenie obywateli polskich w instrument uwierzytelniania umożliwiający realne funkcjonowanie w ramach jednolitego rynku cyfrowego. Chciałem tu zwrócić uwagę na fakt, że dowód osobisty to dokument, który się wydaje na 10 lat, i wydanie tego dokumentu z warstwą elektroniczną, która być może za rok czy dwa okazałaby się niekompatybilna z przepisami UE, stanowiłoby duży problem, gdyż oznaczałoby konieczność zmodyfikowania tej warstwy elektronicznej. I tak naprawdę to jest główny powód przesunięcia wejścia w życie wprowadzenia warstwy elektronicznej – prace KE nad nowymi regulacjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Nowelizacja ustawy o dowodach osobistych pozostawia w mocy pozostałe instytucje prawne przewidziane w ustawie o dowodach osobistych, mające bezpośrednie przełożenie na korzyści zarówno dla obywatela, jak i dla administracji publicznej, a wynikające przede wszystkich z utworzenia rejestru dowodów osobistych. W przedkładanym Wysokiej Komisji projekcie zaproponowano w ustawie z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych, która będzie obowiązywała jeszcze przez 2 lata, zmiany likwidujące niektóre uciążliwości związane z realizacją obowiązku meldunkowego. Przedkładany projekt przewiduje w tym względzie taki zakres zmian, który nie jest zależny od modernizacji systemu rejestrów państwowych. I tak, zniesiony zostaje obowiązek meldowania się obywateli Polski i UE w przypadku pobytów krótkich, nieprzekraczających 3 miesięcy, ulegnie likwidacji obowiązek meldunkowy wczasowiczów i turystów, a właściciele mieszkań, dozorcy domów, administratorzy nieruchomości oraz zakłady pracy nie będą obowiązani do weryfikowania wypełnienia obowiązku meldunkowego przez mieszkańców i pracowników. W przypadku pobytów dłuższych niż 3 miesiące obowiązek meldunkowy pozostaje co prawda do 1 stycznia 2016 r., z tym że termin jego realizacji nie będzie tak rygorystyczny jak dziś i ulegnie wydłużeniu z 4 do 30 dni. Ograniczeniu ulegnie przy tym zakres zgłaszanych przy zameldowaniu danych – nie będziemy już podawać informacji o wykształceniu i obowiązku wojskowym, nie będzie w związku z tym konieczności przedkładania książeczki wojskowej. Dużą dogodnością będzie także możliwość dokonywania czynności meldunkowych przez pełnomocnika, a przede wszystkim możliwość jednoczesnego dokonywania wymeldowania z zameldowaniem w nowym miejscu, co wyeliminuje przy zmianie miejsca zamieszkania konieczność kilkukrotnych wizyt w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Wyrażam nadzieję, że zasadność zaproponowanych w projekcie rozwiązań prawnych przekona Wysoką Komisję do pozytywnego zaopiniowania projektowanej ustawy w takim terminie, aby nowe przepisy mogły wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do zadawania pytań. Proszę, pan przewodniczący Jarosław Zieliński, później pan Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję. Panie ministrze, tego tak naprawdę już chyba słuchać się nie da i czytać też się nie da, bo który to już raz słyszymy podobne treści? Postępując w ten sposób, dowód elektroniczny można wprowadzać nie do końca 2015 r., bo ja oczywiście absolutnie nie wierzę w tę datę, którą po raz kolejny wskazujecie, tylko do końca 2050 r. – tak mniej więcej zarysowałbym tę perspektywę. To po pierwsze. Proszę już jakby nie zajmować naszego czasu, czasu Komisji, potem Sejmu takimi uzasadnieniami i proszę, żeby rząd jednak uzgodnił zeznania, ustalił, że tak powiem, jednoznaczność zeznań w sprawie nieudolności, którą prezentujecie, kolejny raz składając ustawę, która przesuwa terminy. Z jednej strony pan na początku powiedział, i to było w miarę szczere, że przyczyną są wszystkie problemy, które zaistniały w MSWiA – korupcja, oczywiście brak nadzoru, bo korupcja się nie bierze sama z siebie. O tym pan powiedział i takie mniej więcej właśnie są powody, obok oczywiście nieudolności rządu, która trwa już 5 lat – trzeba wreszcie to powiedzieć, panowie, trzeba wreszcie uderzyć się w piersi swoje, nie cudze, i to przyznać. A potem pan mówi, że to przepisy UE powodują, że trzeba czekać i przesuwać, więc albo jedno, albo drugie. Gdybyśmy posługiwali się argumentem, że mają się zmienić przepisy UE i w związku z tym mamy czekać, to oznaczałoby to, że nigdy ich nie dogonimy, ponieważ technologie będą się zmieniały, unowocześniały, i nigdy z tym dowodem osobistym nie nadążymy za tymi zmianami. Trzeba to raz wreszcie zrobić, oczywiście na poziomie najnowocześniejszych rozwiązań, jakie są dostępne w danym czasie. Proszę nam naprawdę nie mydlić oczu, panie ministrze, tymi na iluś stronach pisanymi uzasadnieniami, ponieważ w to się już wierzyć po prostu nie da, naiwne dziecko mogłoby to tylko przyjąć, a może i nie. To jest kwestia zasadniczej natury. Nie wiem właściwie, jakie w tej sytuacji rozwiązanie ma przyjąć rząd. Jedynym wyjściem byłoby stać się wreszcie skutecznym w działaniu i wprowadzić to, co inni dawno już skutecznie wprowadzili, podczas gdy u nas przez wiele lat nie jest to możliwe. Są tracone pieniądze, wstrzymana certyfikacja, są ogromne straty z tego tytułu. Grozi nam, że zostaniemy sami z polskimi środkami na ten cel, nie będzie środków europejskich, w związku z tym w ogóle nie będzie to sfinansowane. Tak naprawdę jeszcze nie wiemy, czy ta blokada zostanie odblokowana, czy ta certyfikacja wróci, stanie się aktualna, czy też nie. Z tego, co mówi pan minister, nie wynika, czy jest to jednoznaczne, czy nie – mam wrażenie, że nie. Swego czasu pan minister Boni opowiadał nam – to było w kwietniu, bo z kwietnia są te analizy – że trzeba to wszystko raz jeszcze przeanalizować, ustalić strategię, no i tak ustalacie tę strategię kolejny już rok, a postępu jak nie było, tak nie ma. Ja niestety nie widzę żadnym gwarancji w tym dokumencie na to, że wskazane po raz kolejny terminy zostaną dotrzymane, choć tym razem one są dość odległe, bo jest to rok 2015 i 2016. Ale jak na was i na tę argumentację, którą przedstawiacie, to one i tak są za krótkie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławZieliński">Pomijam już zasadność pewnych rozwiązań, jak chociażby kwestię związaną z rezygnacją z obowiązku meldunkowego, o czym nieraz już w przeszłości rozmawialiśmy, jeszcze w poprzedniej kadencji. Nie chcę teraz w to wnikać, bo za długo by to trwało, ale ten wątek też tu jest obecny i warto byłoby do niego powrócić. Drobne zmiany, ułatwienia, o których pan mówił, nie przesłonią, że tak powiem, głównego problemu, a głównym problemem jest po prostu zaniechanie, nieudolność, strata czasu, strata pieniędzy związana z budową tak ważnego rejestru PESEL2 czy inaczej teraz nazywanego, którego efektem ma być funkcjonalny, ułatwiający życie Polakom elektroniczny dowód osobisty. Taki był cel i liczyliśmy na to, że to będzie zrealizowane, a nie jest zrealizowane. Panie ministrze, krótko mówiąc, moje pytanie jest takie: gdzie w końcu jest ta prawda? Czy przyczyną są zmiany europejskie, czy korupcja? Proszę odpowiedzieć na moje pytanie, bo pan powiedział, że i to, i to jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Artur Górski, a potem pani przewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArturGórski">Dziękuję bardzo. Z góry chciałem przeprosić, że mam dużo pytań i sporo uwag, dlatego będę prosił o wyrozumiałość. Jest to czytanie komisyjne projektu i ubolewam nad tym, że nie jest to pierwsze czytanie na sali sejmowej, bo wtedy więcej osób mogłoby się dowiedzieć o wielkiej porażce rządu. Nie oszukujmy się, ten projekt ustawy jest jakby świadectwem wielkiej porażki rządu, jeżeli chodzi o informatyzację kraju, o dowody osobiste, o budowę społeczeństwa informacyjnego i w ogóle o reformę, unowocześnienie administracji. Jeżeli to jest ten element zapowiadanej ofensywy legislacyjnej rządu, to naprawdę można pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełArturGórski">A teraz przejdźmy do konkretów. Oczywiście mamy w projekcie przede wszystkim zmiany dotyczące dwóch kwestii. Pierwsza to wycofanie się czy też rezygnacja z rozszerzonej warstwy elektronicznej dowodu osobistego, tak chlubnie zapowiadanej przez rząd, a przez nas jako opozycję traktowanej z dużą wstrzemięźliwością. Chcę powiedzieć, że my – i stwierdzam to z gorzką satysfakcją – dawno zapowiadaliśmy, że rozwiązania, które zostały zaproponowane w projekcie, są nierealistyczne, że są stworzone, można powiedzieć, na nierealnych podstawach, biorąc pod uwagę fakt, że projekt jest tak duży, bo obejmujący cały kraj, i tak skomplikowany, ponieważ zakładający powiązania systemów także z gminami, czyli schodzący bardzo nisko, w sytuacji, gdy terminy są tak krótkie. Tak ambitne plany mogą mieć znaczenie jako pewna oferta polityczna, natomiast później oczywiście mogą one odbić się czkawką, co teraz się dzieje, spowodowaną brakiem ich realizacji. Rozumiem, że Minister Administracji i Cyfryzacji dokonał swoistego audytu i podczas analiz stwierdzono przede wszystkim brak pełnego zabezpieczenia środków budżetowych państwa w związku z koniecznością wydania nowych elektronicznych dowodów osobistych. Proszę państwa, chcę wyjaśnić i uświadomić państwu, że jasne jest to, iż środki w budżecie państwa się nie znalazły, gdyż do tej pory te środki, które co roku były przewidywane, nie były wydawane. W związku z tym było wiadomo, że państwo w najbliższym czasie tych środków też nie wydacie. W rządzie są jednak osoby, które miały świadomość tego, w jakiej sytuacji te projekty się znajdują. Niewłaściwie przyjęta sekwencja prac realizacyjnych – pozwolę sobie zacytować, bo to naprawdę jest bulwersujące: „nie uwzględniono priorytetów realizacji, integracji rejestrów państwowych, nierealnie zdefiniowano rezultaty projektów”. Naprawdę, proszę państwa, wstyd, że przystąpiono do projektu, nie przeprowadzając żadnej realnej analizy, nie przygotowując żadnego planu, nie przewidując realnych kosztów projektu. Można powiedzieć, że zupełnie nie przygotowano się do jego realizacji, tak jakby ci, którzy projekt przygotowywali, nie mieli świadomości rzeczywistości, z którą mają do czynienia. A co gorzej, rząd przez ładnych kilka lat tkwił w tej nieświadomości lub bał się przyznać do tego, że ma świadomość, jak sytuacja jest skomplikowana i że prowadzi do katastrofy. Nie było analizy, nie podejmowano żadnych realnych działań, które byłyby w stanie urealnić tę sytuację. Samo przesuwanie terminu wejścia w życie tych rozwiązań tłumaczono nam chwilowymi tylko trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełArturGórski">Teraz dochodzi do kolejnego przesunięcia terminu, co pokazuje nam, że rząd tak naprawdę nie ma pomysłu, jak to zrealizować, jak rozwiązać te zasadnicze wątpliwości, które dotyczą zgodności zastosowanej technologii użytej np. do zapewnienia łączności gmin z systemem rejestrów państwowych i z wymogami bezpieczeństwa państwa. Naprawdę się dziwię, dlaczego wcześniej nie przeprowadzono takich analiz. Poza tym w jakim trybie stwierdzono, że te niezgodności są, że bezpieczeństwo państwa nie będzie zagwarantowane, że naruszenie jednego z elementów tego systemu może doprowadzić do katastrofy, do zawalenia się tego systemu? A naprawa tych ewentualnych problemów znów będzie niezwykle kosztowna. To naprawdę pokazuje, że ten projekt został od samego początku wadliwie skonstruowany i że zupełnie nie przyjęto żadnego realnego planu działań, a plan działań naprawczych, którym tak się chwali pan minister Boni, polega de facto na rezygnacji z warstwy elektronicznej dowodu osobistego. Naprawdę gratuluję działania naprawczego, które polega na wycofaniu się z jednego ze sztandarowych pomysłów rządu, który dotyczy rozbudowanej warstwy elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełArturGórski">Oczywiście już niedługo będę kończył, bo mam świadomość czasu, który zabieram, ale jeszcze do paru szczegółowych rzeczy chcę się odnieść. Proszę państwa, poruszę kwestię wprowadzenia nowego terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności i ustawy o dowodach osobistych, co jest związane z przewidywanym uruchomieniem – bo to jest jakby zintegrowany system, to się wyraźnie podkreśla – zbudowaniem tego systemu połączonego z rezygnacją z obowiązku meldunkowego. Otóż, moim zdaniem, nie tylko można powiedzieć, jak to zauważył mój przedmówca, że wątpliwe jest to przesunięcie terminu, ale można wręcz jednoznacznie stwierdzić, co wynika z państwa uzasadnienia do tego projektu, że ten termin nie ma szans być dotrzymany. Nie oszukujmy się, przecież wy nie macie tak naprawdę żadnego realnego kalendarza działań, wy dopiero zakładacie, co pewien harmonogram będzie uwzględniał, czyli ten harmonogram dopiero chcecie stworzyć. Musicie przeprowadzić rzetelne testy systemu rejestrów państwowych, musicie przygotować gminy i przeszkolić użytkowników systemu przed wdrożeniem tego modelu ewidencji ludności i nie wiecie, ile czasu wam to zajmie. Mało tego, przewidujecie, że w ciągu najbliższych miesięcy zostanie przeprowadzony audyt tego projektu w jego warstwie informatycznej, finansowej i prawnej, jednak jeszcze dzisiaj nie wiecie, co z tego audytu wyniknie. W związku z tym niczego nie możecie tak naprawdę powiedzieć dzisiaj z całą pewnością, nawet biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia. Do tego ten kalendarz: tu parę miesięcy, tam parę miesięcy – zobaczycie państwo, przekonacie się, że te terminy, zależne od tak wielu czynników, nie zejdą się. Nie ma szans, żeby przy budowie właściwie całego systemu od początku – bo nie oszukujmy się, że te lata zostały zmarnowane – rzeczywiście w tak krótkim czasie te kwestie nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełArturGórski">Były podawane zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania, pan minister mówił, że te uwarunkowania zewnętrzne to trwające prace legislacyjne, ale tak naprawdę, jak wynika z uzasadnienia, one są związane przede wszystkim z przejściowym wstrzymaniem finansów. Przejściowe wstrzymanie finansów zadeklarowane przez UE nie wynika jakby z decyzji samej Unii, tylko jest konsekwencją wewnętrznych problemów. Czyli to nie jest tak, że dzielimy pewne powody na wewnętrzne i zewnętrzne, bo te powody zewnętrzne wynikają z wewnętrznych. Jeżeli UE widzi, że my tego projektu nie realizujemy, to nie daje nam pieniędzy. Jeżeli rezygnujemy z tej rozbudowanej warstwy elektronicznej, to nie możemy się przecież spodziewać, że te środki zostaną uruchomione. Moim zdaniem, to jest znowu, można powiedzieć, budowanie zamków na piasku, podczas gdy tak naprawdę nic dziś nie wiemy – ani my jako posłowie, ani rząd, co wynika z uzasadnienia. Rząd wie tylko jedno, i my wiemy jedno: projekt okazał się totalną katastrofą. Powiem szczerze, i jeszcze raz to podkreślę na koniec: mówię o tym z dużym żalem i z dużym bólem, ale przypominam, że my bardzo precyzyjnie wskazując pewne kwestie, uprzedzaliśmy, że tak to się skończy. I bardzo dziwił nas hurraoptymizm kolejnych przedstawicieli rządu, którzy zapewniali nas, że są to przejściowe trudności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pani przewodnicząca Stanisława Prządka, ale wcześniej jeszcze raz pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławZieliński">Tytułem sprostowania, panie pośle, ja nie mówiłem o wątpliwościach dotyczących przesunięcia terminu zniesienia obowiązku meldunkowego, tylko o wątpliwościach co do tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałam zapytać o to, w jakim miejscu tak naprawdę jesteśmy? UE wstrzymała możliwość finansowania tych programów pod groźbą utraty niespełna 4.000.000 tys. zł, 3.800.000 tys. zł, jeśli dobrze pamiętam, i wtedy, kiedy omawialiśmy ustawę o działach administracji rządowej, pan minister Boni informował Wysoką Izbę o szczegółach rozmów, które przyniosły rezultat w postaci określenia terminu, do kiedy rząd polski ma przedłożyć konkretne propozycje działań. Proszę powiedzieć, na jakim jesteśmy etapie, kiedy mija ten termin, czy w ogóle mamy szansę uzyskać te pieniądze, czy te pieniądze stracimy? To jest bardzo poważna sprawa, myślę, że najważniejsza na tle tego, co na ten temat słyszymy. To po pierwsze. Zatem gdzie my teraz jako kraj jesteśmy, jeśli chodzi o tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Druga sprawa. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że kiedy Polska będzie gotowa, będziemy realizować te dwie najważniejsze sprawy, tj. sprawę dowodu elektronicznego, czyli zastosowania warstwy elektronicznej, i sprawę ewidencji ludności. Dzisiaj słyszymy od pana, i o tym też czytamy w projekcie, że koncentrujemy się przede wszystkim na dwóch propozycjach, mianowicie na systemie PESEL i CEPiK. Czy jest to kwestia zastępcza? Czy mamy jakąś docelową, przejrzystą, czystą koncepcję? Zaczynamy coś po raz kolejny i bardzo niepokoi, bardzo złym sygnałem jest to, że my ciągle odkładamy sprawę dowodów osobistych, sprawę ich wprowadzenia od całego systemu informatycznego w szerokim tego słowa znaczeniu. W jakim to charakterze powstają te dwie nowe wersje, które mają być zrealizowane w zbyt odległym według mnie czasie, bo CEPiK w 2016 r., a PESEL w 2015 r. Dobrze by było, żeby zechciał pan nam przybliżyć, jak te dwie sprawy, te dwa projekty, propozycje na ten moment wyglądają i czy to jest tylko zapowiedź taka jak ta dotycząca elektronicznego dowodu osobistego, czy jest to jakaś propozycja poważna, przygotowana na tyle, że możemy o niej mówić jako o czymś, czym się rząd zajmie? To jest ta druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Interesuje mnie także to, jakie koszty zostały poniesione w związku z przygotowaniem projektu elektronicznego dowodu osobistego, bo już od kilku lat słyszymy, że trwają przygotowania, wielokrotnie już przekładaliśmy terminy, a to się wiąże z określonymi kosztami. Jakiego rzędu są to koszty?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławaPrządka">Kolejna sprawa, czy my mamy czekać, wprowadzając swoje rozwiązania, na rozwiązania UE? Myślę, że inne kraje nie czekały i wprowadziły te dowody. Proszę nas może poinformować, w ilu krajach UE one funkcjonują. Te kraje dostosowały swoje rozwiązania do nieznanej nam, jak pan minister powiedział, koncepcji, mimo że nie wiadomo, w jakim kierunku pójdą prace i przygotowania KE, UE, zmierzające do uregulowania czy wręcz ujednolicenia tej kwestii. Czy do tego dojdzie, czy do tego zmierzamy, a jeśli tak, to na jakim etapie są prace Unii w tym zakresie i co my sami mamy tu do zrobienia?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełStanisławaPrządka">I sprawa ostatnia, którą chciałam podnieść – choć tych spraw jest jeszcze wiele, ale moi przedmówcy już o nich mówili – to kwestia meldunku. W tej chwili jest propozycja zlikwidowania tymczasowego obowiązku meldunkowego w przypadku pobytu do 3 miesięcy, a następnie meldunku stałego. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej opiniowaliśmy projekt zlikwidowania meldunku, ponieważ on wcześniej już wielokrotnie się pojawiał na forum parlamentu w różnej formule. Pytania sprowadzały się również do tego, jak będzie wyglądała np. sytuacja sporządzania list na wybory samorządowe czy inne. Takie pytanie trzeba będzie postawić, będziemy musieli na nie odpowiedzieć, stawiając tego typu tezę czy wręcz składając propozycję projektu. Będzie trzeba zdecydować, jakie rozwiązania w to miejsce w formie przepisów ustawowych powinniśmy wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Pani prof. Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Jestem w niezwykle kłopotliwej sytuacji i myślę, że dawno nie byłam tak skonfundowana, kiedy zabierałam głos na posiedzeniu Komisji, ponieważ dawno nie miałam poczucia tak bardzo straconego czasu. Pracowaliśmy nad dowodami elektronicznymi – patrzę na pana przewodniczącego Marka Wójcika – bardzo uczciwie i przyzwoicie po parę godzin przez parę tygodni. Pracowaliśmy, usiłując powiązać dwie kwestie, mianowicie dowody elektroniczne z fragmentem pola ograniczonej identyfikacji, na którym byłyby zawarte dane ubezpieczeniowe. Nie wiem, czy nas wtedy państwo oszukiwaliście, czy mieliście wtedy po prostu niedostateczną wiedzę, ale dzisiaj odczuwam wyjątkowy dyskomfort. Patrzę również na panią dyrektor, która wtedy pracowała niezwykle intensywnie, ponieważ miała kilku partnerów zewnętrznych zajmujących się dowodami i dyskusja z nimi wcale nie była łatwa. Potem pojawiła się jedna nowela. Tłumaczono nam, że jest ona niezbędna, albowiem nie ma wykonawcy, który byłby w stanie wykonać dowody z czipem o ograniczonym polu dostępu. Dobrze, znowelizowaliśmy. Następnie była druga nowela i kiedy nam tłumaczono, że niestety nie ma pieniędzy, okazuje się, że pojawiły się perturbacje związane z pozyskaniem środków europejskich i trzeba przesunąć termin. Do tego wszystkiego angażowaliście państwo autorytet prezydenta, który w świetle fleszów podpisywał tę ustawę. I teraz mamy kolejną nowelę. Ja myślę, że najprostsza nowela to byłoby przywrócenie stanu sprzed roku 2010, czyli tej noweli z 2011 r., tej pierwszej, bo naprawdę zgadzam się z moimi przedmówcami, że po tych dzisiejszych doświadczeniach przesuwanie terminu na jakikolwiek rok… tym bardziej że w odstępie 3 miesięcy państwo podajecie dwie różne daty, bo komunikat rządowy z marca, sugerujący przesunięcie terminu, mówił o roku 2016, a państwo znowuż ambitnie proponujecie rok 2015. Zgadzam się z tym, że to jest nierealne, bo sama procedura przetargowa przy tak skomplikowanej ofercie będzie trwała znacznie dłużej. Dlatego zdecydujmy się, nad czym mamy pracować, ponieważ jest to pierwszy przypadek, kiedy uważam, że straciłam kilka miesięcy bardzo uczciwej pracy, że była to praca bezproduktywna, aczkolwiek nauczyłam się wiele od partnerów zewnętrznych, którzy przychodzili na posiedzenia, i za to jestem wdzięczna panu przewodniczącemu, bo o to zadbał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania ze strony państwa posłów? Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mniej wiem na ten temat, bo krótko jestem w Sejmie, ale chciałem zapytać wprost, ile kosztowała ta klapa z dowodami osobistymi. Nawet teraz otworzyłem jedną z gazet, w której mówi się o zaniechaniach na 200.000 tys. zł. Czy pan minister może nam powiedzieć? Minister Kołodziejczyk, odchodząc, mówił, że jeśli wycofamy się z dowodu osobistego, to będzie to nas kosztowało 700.000 tys. zł. Czy to jest prawda? Czy ministerstwo ma dokładnie zdefiniowaną specyfikację zamówienia na ten dowód? Czy wie, po co ten dowód elektroniczny w ogóle ma być i komu ma służyć? Bo jest tu mnóstwo wypowiedzi informatyków, że prawdopodobnie ministerstwo nie ma zdefiniowanej specyfikacji zamówienia na dowód elektroniczny. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że konieczne jest, abym doprecyzował niektóre kwestie, bo rzeczywiście wiele pytań i uwag wynika chyba z niepełnej informacji przekazanej przeze mnie. Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że omawiana nowelizacja dotyka dwóch problemów, dwóch – można powiedzieć – osobnych problemów. Pierwszy z nich to jest modernizacja rejestru PESEL, który jest podstawą systemu ewidencji ludności – to jest właśnie to, o co pytała pani przewodnicząca, to jest tożsame. Podstawą systemu ewidencji ludności jest rejestr obywateli, właśnie rejestr PESEL, i nasze analizy pokazały, że konieczna jest gruntowna przebudowa tego rejestru. Powiem jeszcze, dlaczego ta decyzja zapadła w tym roku. Zgodnie z harmonogramem na wiosnę, około kwietnia, powinniśmy rozpocząć przetarg na modernizację dotychczasowego systemu, aby przystosować sprzęt do obsługi właśnie w systemie ewidencji ludności. Koszty zostały oszacowane na około 30.000 tys. zł. Pojawiły się wtedy wątpliwości, ja sam je miałem, czy powinniśmy modernizować sprzęt w obecnej architekturze. Tu trzeba zdać sobie sprawę, że w przypadku tak dużych projektów jak rejestr PESEL, jego fundamenty, podobnie jak założenia projektu pl.ID, są formułowane wiele lat wcześniej. Pierwsze koncepcje pojawiły się w 2006 r. Wtedy były inne rozwiązania techniczne, oparto tę koncepcję na bazie ogromnych, wielkich komputerów klasy mainframe, które kosztują dziesiątki milionów złotych. I teraz na wiosnę tego roku mieliśmy do rozstrzygnięcia dylemat: czy modernizujemy istniejącą infrastrukturę i wydajemy kolejne 30, 40, 50.000 tys. zł? A co gorsze, musielibyśmy podnieść koszty eksploatacji związane z opłatami licencyjnymi, które teraz wynoszą 17.000 tys. zł rocznie. Tylko za to, że używamy ten system, płacimy producentowi 17.000 tys. zł. Po rozbudowie te koszty wzrosłyby do 30.000 tys. zł, nie licząc kosztów eksploatacji, administracji. I dlatego m.in. ten audyt był dla nas tak ważny, musieliśmy przeanalizować, czy to jest dobry pomysł, żeby trzymać się koncepcji, która powstała w 2006, 2007 r. Wtedy innych rozwiązań nie było, więc nie ma co szukać winnych, natomiast to jest koncepcja sprzed wielu lat. To był ostatni moment, żeby uniknąć zmarnowania środków, dlatego podjęliśmy decyzję, że ten audyt przeprowadzamy. To był nasz wewnętrzny audyt, bo później pojawia się jeszcze zadanie, które wymaga wykonania dokładnego, szczegółowego audytu, ale do tego przejdę za chwilę. Przeprowadzony audyt pokazał, że wykorzystanie obecnie istniejących technologii umożliwi zbudowanie systemu jeszcze bardziej wydajnego, jeszcze bardziej skutecznego, którego koszty eksploatacji będą wynosiły kilka milionów złotych rocznie. To są tego rzędu oszczędności, to jest właśnie to, o czym mówiłem, że według naszych szacunków całościowe koszty utrzymania za okres 5 lat to będzie oszczędność rzędu stu kilkudziesięciu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Czyli wracam jeszcze raz do meritum. Przedmiotem nowelizacji są dwa tematy. Pierwszy to generalny remont rejestru PESEL, który jest podstawą ewidencji ludności, ale to oznacza, że nie da się uruchomić nowych funkcjonalności bez przeprowadzenia remontu. Dlatego potrzebujemy tych dwóch lat na przeprowadzenie zmian, przepisanie kodu. Od razu chciałem powiedzieć, że tak naprawdę poprzednie lata nie zostały zmarnowane, bo został stworzony system obsługi ewidencji ludności, zostały stworzone aplikacje, które są dostępne w gminach, natomiast dotychczasowe prace opierały się na starym systemie PESEL, czyli starym rejestrze ewidencji ludności. Stwierdziliśmy jednak, że nie możemy dłużej czekać, nie możemy wydawać 30.000 tys. zł na podtrzymanie starej infrastruktury i że konieczne są gruntowne zmiany. Czyli to jest jeden obszar, którego dotyczy nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Drugi to rezygnacja z warstwy elektronicznej dowodu osobistego i tutaj podstawowym problemem jest właśnie to, że UE zaczyna pracować nad nowymi przepisami. My o tym wiedzieliśmy, już w czerwcu pojawił się pierwszy projekt rozporządzenia, ale kolejne to jeszcze daleka sprawa. Padło pytanie, jak poradziły sobie z tym problemem inne kraje. Otóż, to jest tak, że część krajów zrezygnowała z wprowadzenia elektronicznego dowodu osobistego, np. rok czy dwa lata temu Wielka Brytania, co ich kosztuje prawdopodobnie 80 mln euro – takie straty ponieśli, ale stwierdzili, że nie wchodzą na razie w ten dokument. W części krajów europejskich wprowadzony jest dowód osobisty z warstwą elektroniczną, ale nie we wszystkich, także nie jest to jakby jednoznacznie przesądzone, że jedynym, najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie elektronicznego dowodu osobistego. My twierdzimy, że to jest dobry pomysł, ale muszą być wyjaśnione wszystkie kwestie, które pozwolą jednoznacznie określić, jaki to ma być podpis elektroniczny, i pozwolą zbudować system, wprowadzić tę warstwę elektroniczną, która będzie służyła przez 10, może 20 lat. Przeprowadziliśmy analizę kosztów, która przewidywała, że jeżeli chcemy wszystkim obywatelom w ciągu trzech lat wymienić dowody osobiste, aby mogły sprawować też funkcję kart ubezpieczenia zdrowotnego, to musimy wydać 2.000.000 tys. zł. Być może te koszty, w momencie, kiedy formułowano plan informatyzacji państwa – to były lata 2006–2007 – wydawały się do udźwignięcia, bo nie było kryzysu, natomiast późniejszy kryzys diametralnie zmienił podejście do takich śmiałych, bardzo ciekawych projektów informatycznych. To też był główny powód tego, żeby unieważnić przetarg, który był rozpisany, co dla nas było bardzo dużym problemem, bo po jego rozstrzygnięciu państwo polskie byłoby zobowiązane do zakupu zamówionych iluś tam dziesiątek milionów dowodów osobistych. Także tak mniej więcej ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Czyli jeszcze raz podsumujmy; nowelizacja dotyczy dwóch, można powiedzieć, osobnych problemów. Jeden to modernizacja ewidencji ludności, a drugi to zlikwidowanie przepisów dotyczących warstwy elektronicznej i jakby przesunięcie w czasie wprowadzenia dowodu osobistego. I tu jest też odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego o to, gdzie leży prawda, czy w KE, czy w CBA i w sprawach związanych z modernizacją. Właśnie i tu, i tu, bo jeżeli chodzi o dowód osobisty z warstwą elektroniczną, to kluczowe są sprawy związane ze zmianą przepisów, natomiast w przypadku ewidencji ludności, chodzi o modernizację rejestru PESEL i zbudowanie, przebudowanie go tak, aby znacznie obniżyć koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Padło pytanie dotyczące środków unijnych. Tak jak państwo powiedzieliście, na wiosnę KE wstrzymała finansowanie, a w czerwcu odbyły się spotkania z przedstawicielami KE. Minister Boni bardzo się zaangażował i intensywnie tłumaczył, obiecywał, wyjaśniał i pokazywał, że mamy wizję naprawy tego problemu, co doprowadziło do decyzji KE, która 17 września tego roku ogłosiła, że odblokowuje środki. Mamy więc te środki odblokowane, Komisja wspólnie z ministrem Bonim, który nas reprezentuje, ustaliła, że w przypadku projektu pl.ID, który ma zapewnić rozwiązania związane z ewidencją ludności, mamy przygotować nowe studium wykonalności, które uwzględnia to, że likwidujemy warstwę elektroniczną dowodu osobistego, przebudowujemy infrastrukturę. Mieliśmy termin do 2 listopada, zostało to studium wykonalności przygotowane i przekazane do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Kolejny krok będzie taki, że pod koniec listopada pojawią się przedstawiciele KE, żeby już ostatecznie doprecyzować warunki dalszego finansowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Czy zostały zmarnowane środki? Jak powiedziałem, nie zostały zmarnowane. Do tej pory zbudowano system ZMOKU, tj. Zintegrowany Moduł Obsługi Końcowej Użytkownika – jest to aplikacja, która ma być udostępniona użytkownikom w gminach, częściowo kierownikom urzędów stanu cywilnego, którzy w przypadku spraw związanych z ewidencją ludności będą mogli ten system obsługiwać. Także te pieniądze nie zostały zmarnowane. Tu jest jeszcze pewien paradoks, bo w poprzednim kształcie projekt pl.ID miał wpisany jako główny cel wydawanie dowodu osobistego z warstwą elektroniczną, a w samym projekcie nie było żadnego działania związanego z tym elektronicznym dowodem osobistym. Było założenie, że administracja, państwo polskie z własnych środków budżetowych uruchomi produkcję nowych dowodów osobistych, zakupi system, zakupi nowe blankiety, także nie było tu najmniejszej szansy, żeby stracić pieniądze przeznaczone na dowód osobisty z warstwą elektroniczną, bo po prostu w ramach tego projektu nie były zaplanowane żadne działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">I teraz kwestia, która się pojawia rzeczywiście przy okazji, to jest likwidacja obowiązku meldunkowego. Z tego co wiem, trwały bardzo intensywne prace, i to chyba przez okres ponad roku, aż w końcu Sejm przyjął ustawę znoszącą obowiązek meldunkowy. Można powiedzieć, że Sejm uchwalił prawo, na mocy którego likwidowane są centralne ewidencje ludności w zakresie adresów zameldowania, i wszystkie resorty, które wykorzystują te informacje do własnych celów, rozpoczęły prace nad przygotowaniem się do tego stanu, kiedy nie będzie obowiązku meldunkowego. Trzeba sobie zdawać sprawę, że co najmniej w kilku krajach w Europie i na świecie nie ma obowiązku meldunkowego. W cytowanej Anglii nie ma nawet obowiązku posiadania dowodu osobistego, czyli można powiedzieć, że inne państwa wypracowały mechanizmy, które pozwalają sprawnie funkcjonować. W ostatnich miesiącach – tak naprawdę od wiosny tego roku – rozpoczęliśmy działania polegające na tym, że zadaliśmy resortom pytanie, na jakim etapie są te prace. Odbyło się kilka spotkań, w tym w kancelarii premiera, i z tych rozmów wynika, że pojawiają się już koncepcje, np. Państwowa Komisja Wyborcza zaproponowała utworzenie rejestru wyborców, który będzie źródłem informacji o wyborcach. Założenie jest takie, że obywatele będę do niego wpisywani w momencie ukończenia 18 roku życia i na wniosek obywatela te dane będą później uaktualniane. Chciałem tu podkreślić, że wypracowywanie rozwiązań szczegółowych w poszczególnych obszarach nie może być przedmiotem działań legislacyjnych Ministra Spraw Wewnętrznych. Minister Spraw Wewnętrznych odpowiada za dział, który się nazywa „ewidencja ludności” i gdyby na to spojrzeć z boku, to tak naprawdę w momencie zlikwidowania obowiązku meldunkowego nasza rola się kończy. Można powiedzieć, że nie mamy w tym momencie żadnych kłopotów, bo likwiduje się nam jedno z zadań, jakim jest przeprowadzenie realizacji obowiązku meldunkowego, natomiast to inne resorty muszą wypracować rozwiązania. Mimo to my nie uciekamy od tego tematu, nawet ostatnio byłem na spotkaniu Fundacji Batorego, poświęconym temu problemowi, gdzie dyskutowaliśmy m.in. z przedstawicielami PKW i stamtąd mam informacje, w jakim kierunku te prace idą. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze pan przewodniczący Zieliński, a później pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję. Panie ministrze, nie odpowiedział pan jeszcze na pytania dotyczące liczb. Nie dyskutujmy, ile zmarnowano, zainwestowano i co z tego wynika, ale proszę powiedzieć, jaką kwotę zainwestowano w ten projekt? I drugie pytanie pana posła Rzońcy, a właściwie chyba pani przewodniczącej Prządki, wszystko jedno, bo ja też chciałem o to zapytać: jakiej kwoty dotyczy wstrzymana certyfikacja, czyli ile jeszcze pieniędzy było przyznanych i nie można było aplikować o te środki. Jaka jest ta globalna kwota? Rozumiem, że jest to na etapie wykorzystywania, ale jaka globalna kwota jest na to przewidziana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, rozumiem, że tak naprawdę nie pan odpowiada za to, co się działo wcześniej, ale nie mogę się zgodzić z pana wywodem w trzech aspektach. Otóż, trudno mi przyjąć do wiadomości, że dopiero teraz dokonano analizy, m.in. na przykład analizy kosztów wymiany, że wcześniej jej nie było. A więc argument o tym, że koszty pojawiły się teraz – pan podał kwotę około 3.000.000 tys. zł… Po prostu nie wyobrażam sobie, żeby nie analizowano… A jeżeli tak było, to była to skrajna niekompetencja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, pan minister mówi, że jeżeli chodzi o konieczność modernizacji zagadnień związanych z rejestrem PESEL, to wynika ona z faktu, że państwo pracowaliście wcześniej na bazie koncepcji z 2006 r. No i tu już nie ma dobrego wyjścia, bo albo pan mówi o plagiacie, czyli nie powiedzieliście państwo, że oto realizujecie koncepcję opracowaną przez rząd PiS, albo chodzi o kłamstwo, bo państwo mówiliście, że to jest wasza koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">I trzecia sprawa – likwidacja obowiązku meldunkowego. Panie ministrze, o tym, że inne resorty będą musiały dostosować się do takiej sytuacji, wiadomo nie dopiero od tego momentu, tylko od momentu uchwalania ustawy i terminu likwidacji obowiązku meldunkowego. Przypomnę, że ten termin tak naprawdę minął, gdyby nie kolejna nowela. Przecież to nie jest odkrycie dnia dzisiejszego czy wczorajszego. Przykro mi, że mówię to do pana, bo nie pan reprezentował rząd w tej kwestii, ale dzisiaj pan niestety z całą świadomością przejmuje także tamten bagaż. Jest to sytuacja, której naprawdę nie można pominąć milczeniem, ponieważ ona powoduje, że pojawia się brak zaufania do pracy, bo nie ma analiz, i brak zaufania do prawdomówności. To są ostre słowa, ale niestety muszę je powiedzieć. I wreszcie pojawia się brak zaufania do koncepcji. Nadal twierdzę, że 2 lata to jest za mało. Zastanówcie się nad tym państwo, żeby za rok znowu nie nowelizować po raz kolejny tej samej ustawy i znowuż nie rumienić się z powodu tego, że nie jest to przemyślane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Krótko, panie ministrze, bo jest już pan minister, który przybył na nasze kolejne posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Podaję informację na temat środków dotychczas wydanych w ramach projektu pl.ID. Cała wartość projektu zgodnie z umową o dofinansowanie to jest 370.000 tys. zł. Do tej pory poniesiono wydatki w kwocie prawie 182.000 tys. zł, z czego 65.000 tys. zł mogą być to kwoty niezwrócone przez UE, gdyż są to tzw. umowy skażone, wobec których toczy się postępowanie CBA. Także do tej pory wydano 181.000 tys. zł, a cała wartość projektu to 370.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Jeżeli chodzi o koszty wymiany dowodów osobistych, to one były znane i wynikają z prostego przeliczenia, z założenia: jeżeli mamy wymienić trzydzieści parę milionów dowodów, a koszt jednego dowodu szacowany był na 50 zł, to mniej więcej wychodziło dwa miliardy ileśset milionów złotych. Także te koszty od samego początku były wyliczone i myślę, że w ocenie skutków regulacji ustawy były podane. Problem polegał też na tym, że przetarg był tak skonstruowany, żeby w ciągu 3 lat wymienić dowody osobiste wszystkim obywatelom, po to żeby zapewnić funkcjonalność karty ubezpieczenia zdrowotnego. Na posiedzeniu, które odbyło się w kwietniu 2012 r., Komitet do Spraw Cyfryzacji zarekomendował odsunięcie w czasie wejścia w życie dowodów i równocześnie zaproponował, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia wydał osobne karty ubezpieczenia zdrowotnego, które nie będą miały tych wszystkich zabezpieczeń wymaganych w dowodzie osobistym, przez co będą one znacznie, znacznie tańsza. Zatem szacunki mówiły o tym, że dowód osobisty z warstwą elektroniczną, ze wszystkimi zabezpieczeniami technicznymi może kosztować nawet 50 zł, natomiast taka karta ubezpieczenia zdrowotnego według przedstawicieli NFZ mogłaby kosztować 7 zł. To jest ta różnica i żeby dostosować się do trudnej sytuacji budżetowej, decyzje poszły w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Jeżeli chodzi o to zagadnienie, że już pierwsze założenia powstały w 2006 r., to tak właśnie jest przy dużych projektach informatycznych. Założenia te zostały później zapisane w Planie Informatyzacji Państwa, który został przyjęty w 2007 r., i były podstawą opracowania wniosku o dofinansowanie do KE. Także w przypadku Unii to nie jest tak, że co chwilę możemy zmieniać założenia. Wręcz wymagana jest kontynuacja działań. A jeżeli chodzi o to, że proponujemy zakończenie projektu do 2015 r., to wynika to z wymagań, które nakłada KE, bo środki przyznane w obecnej perspektywie finansowej muszą być rozliczone do końca 2015 r. i tutaj nie mamy wyjścia. Po prostu powiem tak: wiemy, że to jest ryzyko, dlatego planujemy wprowadzić inny system pracy nad tym projektem, mianowicie chcemy większość prac programistycznych zrealizować we własnym zakresie, chcemy zatrudnić programistów, którzy będą dla nas budować brakujące moduły.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Na potwierdzenie tego, że cały czas coś się dzieje, powiem na koniec, że kilka tygodni temu wspólnie została podjęta decyzja, że projekt nie będzie realizowany przez Centrum Projektów Informatycznych Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, tylko MSW bierze go do siebie i będzie on realizowany w strukturach ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, zatem zamykam pierwsze czytanie. Proponuję powołać podkomisję do przepracowania tego projektu. Biorąc pod uwagę sytuację w naszej Komisji, proponuję skład 11-osobowy: 5 osób z PO, 2 osoby z PiS, 1 osoba z Ruchu Palikota, 1 z PSL, 1 z SLD i 1 osoba z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie przewodniczący, proponuję w takim razie może 11 osób z PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, to jest normalny parytet. Panowie, chcemy dopuścić do podkomisji wszystkie ugrupowania. Powtarzamy dyskusję, która odbywa się na każdym posiedzeniu. Chcę dopuścić wszystkie ugrupowania, które są w naszej Komisji. Uważam, że np. Solidarnej Polsce należy się uczestnictwo w podkomisjach, mimo że się wyłączyła z PiS. Byłoby błędem, gdybyśmy jakieś kluby omijali, dlatego taka jest moja propozycja. Trudno byłoby zrozumieć, gdybyśmy zmienili te proporcje, nie uwzględniając wyniku wyborów, który wyraźnie był taki, że rządzi określona koalicja. To jest jedyny możliwy skład, żeby wszystkie kluby mogły pracować w podkomisji. Taka jest moja propozycja, a jeśli jest też inna, to proszę bardzo, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJarosławZieliński">Proponuję, żeby Platforma podzieliła się z tymi nowymi ugrupowaniami swoimi głosami, bo 5 do 2, o czym mówiłem wiele razy, to dysproporcja, która nie wynika z proporcji klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Moja propozycja jest adekwatna do obecnej sytuacji w naszej Komisji. Moją intencją jest to, żeby każdy klub był reprezentowany, i powinna to być intencja wszystkich. W przypadku każdej zmiany będziemy mieli sytuację, że zostanie zachwiany parytet. To byłoby bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wnoszę formalnie o przegłosowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Kto jest za powołaniem podkomisji w kształcie, o którym mówiłem? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">15 za, 7 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przy 15 głosach za, 7 przeciw i 1 wstrzymującym się propozycja, którą złożyłem, uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekWójcik">W imieniu PO chciałbym zgłosić panią poseł Annę Nemś, panią poseł Dorotę Rutkowską, posła Janusza Dzięcioła, posła Grzegorza Raniewicza i siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, teraz PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławZieliński">Zgłaszam pana posła Artura Górskiego oraz panią poseł Barbarę Bubulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Zgłaszam panią poseł Krystynę Łybacką z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Ruch Palikota, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełHenrykKmiecik">Henryk Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. I jeszcze SP, Edward.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEdwardSiarka">Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia, w czasie krótkiej przerwy przed następnym posiedzeniem. Proponuję 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>