text_structure.xml 61.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad przewiduje dyskusję nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zasadach postępowania organów i przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w niektórych sprawach związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej, ale punkt ten został zdjęty z porządku obrad na prośbę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Karola Karskiego. Zajmiemy się tą sprawą za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeżeli chodzi o punkt trzeci, to również proponuję, abyśmy zdjęli go dzisiaj z porządku obrad. Jest to uzupełnienie uzasadnienia do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz niektórych innych ustaw. Wniosek taki złożył pan poseł Grzegorz Karpiński, ale zajmiemy się tę sprawą w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad z dwiema zmianami, o których wspomniałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pozostaje nam więc punkt drugi – przeprowadzenie dyskusji nad przyjęciem opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: K 25/08, SK 25/08, K 13/18.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z zaproponowanymi przez Marszałka Sejmu i Biuro Analiz Sejmowych nowymi ustaleniami dotyczącymi prowadzenia spraw, w których Sejm ma być reprezentowany przed Trybunałem Konstytucyjnym, będzie przyjęty następujący tryb postępowania: z BAS już do nas wpływają notatki informacyjne i są to wstępne materiały opracowywane przez BAS zaraz po wpłynięciu danej sprawy do Kancelarii Sejmu. Wyznaczanie posła będzie następowało na etapie prac nad stanowiskiem do TK. Tak więc wpłynie kilka notatek informacyjnych, dostaną państwo informację, że są materiały do przejrzenia, które są związane ze sprawami przedstawianymi przed TK, zapoznają się państwo z tematem skargi, pytania lub wniosku konstytucyjnego, a następnie podejmiemy decyzję, kto zajmie się daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Potem następuje etap wspólnej pracy BAS i posła, który został wstępnie desygnowany do prowadzenia danej sprawy i zaprezentowanie opinii na posiedzeniu Komisji przez posła, który chce reprezentować Sejm w TK przy współudziale BAS. Dostaną państwo informacje na temat spraw, które mają notki informacyjne – część tych spraw została już zresztą rozdzielona. Będziemy się starać uwzględnić sytuację, w której BAS zajmuje stanowisko, że sprawa podlega umorzeniu. Musimy zachować pewną równowagę w obciążaniu posłów pracą związaną z przygotowaniem stanowisk, żeby nie było sytuacji, że są posłowie, którzy wzięli sprawy do umorzenia, a są też posłowie, którzy reprezentują sprawy, gdzie istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo merytorycznego rozpatrzenia przez TK.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania i uwagi w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wobec powyższego przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. Sprawa K 25/08, którą referuje pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa ta była omawiana przez Komisję na poprzednim posiedzeniu i była przedstawiana przez pana posła Andrzeja Derę, który jako członek Krajowej Rady Sądownictwa zrezygnował z jej reprezentowania w Sejmie i poprosił, abym przejął ten obowiązek. Po zapoznaniu się z aktami chciałbym wyrazić takie samo stanowisko, jak pani mecenas i zaproponować, żeby uznać, że dotychczasowe przepisy regulujące kwestie wynagrodzeń sędziowskich są zgodne z wzorcami konstytucyjnymi wskazanymi we wniosku KRS. Podobne stanowisko wyraził również Prokurator Generalny, Prezydent RP oraz Prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy mógłbym jeszcze prosić o projekt naszego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Art. 91 § 1, §1a i §1b ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w związku z §2 rozporządzenia Prezydenta RP z dnia 6 maja 2003 r. w sprawie stawek podstawowych wynagrodzenia zasadniczego sędziów sądów powszechnych, asesorów i aplikantów sądowych oraz stawek dodatku funkcyjnego sędziów w zakresie, w jakim stanowią podstawę prawną mechanizmu ustalania wynagrodzeń sędziowskich, którego funkcjonowanie prowadzi do systematycznego zmniejszania tych wynagrodzeń, są zgodne z art. 2, 173, 178 ust. 1 i 2 i nie są niezgodne z art. 10 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko przy 17 głosach za, 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jesteśmy w większym gronie, a więc chciałbym poruszyć dwie sprawy trybunałowe, co do których musimy podjąć rozstrzygnięcia w trybie pilnym. Mamy sprawę, w której jest już notatka informacyjna, a dotyczy ona wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzeniu niekonstytucyjności przepisów o adwokaturze, przepisów dotyczących lekarzy, weterynarzy, urbanistów, kuratorów sądowych, diagnostów, doradców podatkowych; wskazanych przepisów wprowadzających zasadę obowiązkowej przynależności do samorządów zawodowych. W ocenie rzecznika kwestionowane przepisy są niezgodne z art. 17 Konstytucji RP i wiąże on z faktem sprawowania pieczy nad należytym wykonaniem zawodu obowiązek przynależność do samorządu zawodowego. Przepis określił również, że ustawowa regulacja zakładająca obligatoryjną przynależność do samorządu narusza istotę wolności zrzeszania się i nosi znamiona nieproporcjonalnej ingerencji w tę wolność. W związku z tym jest to niezgodne z art. 58 ust. 1 i z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Ponadto przedmiotem kontroli konstytucyjności rzecznik uczynił przepisy ustaw korporacyjnych, które przewidują karę dyscyplinarną pozbawienia prawa do wykonywania zawodu bez możliwości ponownego ubiegania się o wpisanie się na listę osób wykonujących dany zawód. Zdaniem rzecznika regulacje te są sprzeczne z wynikającą z art. 32 ust. 1 konstytucji zasadą równości oraz stanowią nieproporcjonalną ingerencję w wolność wykonywania zawodu i tym samym naruszają art. 65 ust. 1 oraz art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Szanowni państwo, nie mamy jeszcze projektu stanowiska, ale jest prośba, aby na tym etapie sprawy ktoś z posłów zgodził się prowadzić tę sprawę. Zgłasza się pan poseł Andrzej Dera, tak? Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wpisałem się w pierwszej wersji, ale potem się zastanowiłem, czy nie będę występował tutaj jako lobbysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeżeli pan poseł Andrzej Dera nie należy to żadnej korporacji, to nie będzie występował jako lobbysta w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie będziemy mogli powiedzieć, że jest wprost zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie zgłaszam się do reprezentowania Sejmu, ale chcę wyrazić pewien pogląd. Nie badałem tego przepisu pod względem zgodności z konstytucją, ale uważam, że dobrze się dzieje, że niektóre zawody muszą być obligatoryjnie zrzeszone. W dobie wolnego rynku jest tak, że szewc próbuje być fryzjerem, a krawiec kowalem. Mówię poważnie. Każdy z nas korzystając z jakiejś usługi chciałby mieć do czynienia z rzetelnym przedsiębiorcą i rzetelnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiesławWoda">W dobie wolnego rynku jest tymczasem wiele osób, które nadużywają wolności działalności gospodarczej. Uważam, że badając zgodność nowych przepisów z konstytucją należy również brać pod uwagę interes publiczny. Dochodzenie swoich praw od wykonawcy, jeżeli nie jest on zrzeszony i często ma fikcyjny adres i telefon, jest praktycznie rzecz biorąc niemożliwe. Stajemy się wtedy ofiarami zwykłych naciągaczy. Jeżeli natomiast podmiot jest zrzeszony, to można ustalić jego dane i dochodzić swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym wypowiedzieć się w tym samych duchu, ale dodam jeszcze jedną rzecz. Jeżeli chcemy mówić o jakiś zmianach w ustawach, to moim zdaniem powinny one zmierzać w kierunku takim, że powinien być obowiązek zrzeszania się w korporacji, ale nie może być tak, że korporacja staje się – bo tak niekiedy bywa – hermetycznie zamkniętym towarzystwem, na które państwo nie ma żadnego wpływu. Uważam, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale porządek w naszym ukochanym kraju musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekŻalek">Panie przewodniczący, ze zdziwieniem słucham tych głosów, dlatego że mogą one dowodzić tego, że przyznajemy się do ogromnej słabości wolnego rynku, bo co on tak naprawdę oznacza? Z jednej strony mamy konkurencyjność, ale również pełne prawo dochodzenia swoich roszczeń. Jeżeli ktoś, kto świadczy nam usługę, nie ma adresu i jest zwykłym krętaczem, to oznacza to, że nie ma w kodeksie cywilnym instrumentów, żeby wyegzekwować od niego swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJacekŻalek">Skoncentrujmy się raczej na tych instrumentach i ewentualnie nad usprawnieniem funkcjonowania sądów, ale niekoniecznie na powoływaniu korporacji czy kolejnych instytucji, które mają nas rzekomo chronić przed zasadami wolnego rynku. Czym innym jest nieuczciwość – bo jeżeli ktoś niestarannie świadczy jakąś usługę, to powinien ponieść tego konsekwencje, ale sądy nie chcą się zajmować takimi błahymi instrumentami, ponieważ nie ma dostępności do profesjonalnej obsługi prawnej. Gdyby była taka obsługa, to nikt by się nie odważył świadczyć nierzetelnej obsługi, bo wiedziałby, że są prawnicy egzekwujący wszystkie roszczenia z tytułu niewłaściwego wykonania usługi. Myślę, że filozofia powoływania instytucji, które się nie sprawdziły, i uzdrawiania tych instytucji nie jest dobrą drogą. Dobrą drogą byłoby natomiast stworzenie warunków, aby klient czuł się bezpiecznie wiedząc, że może wyegzekwować swoje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, do tej sprawy oczywiście jeszcze powrócimy, ale dziękuję za te wstępne uwagi, bo tak właśnie powinna wyglądać praca nad sprawami trybunałowymi. Wpływa sprawa, jest wstępnie omawiana, a potem jest tworzony projekt naszego stanowiska, który powinien brać pod uwagę głosy, które padają na posiedzeniu Komisji bądź też podkomisji. Tak więc informacja o tym, że tę sprawę będzie prowadził pan poseł Andrzej Dera, została przekazana do BAS i proszę również pana posła o kontakt z BAS oraz o współudział w przygotowaniu opinii. Gdyby doszło do jakiejś zasadniczej różnicy zdań między państwa stanowiskami, to również proszę o wcześniejszą informację.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kolejna sprawa – K 53/07, gdzie chodzi o ustawę o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Chodziło tam o Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo–Kredytową i możliwość udzielania kredytów przez ten podmiot osobom, które pragną nabyć własne mieszkanie. Zajęliśmy stanowisko w tej sprawie i mówiliśmy o tym, że sposób prowadzenia art. 15 tej ustawy jest niezgodny z przepisami Konstytucji RP, ponieważ zostały naruszone podstawowe zasady procedury ustawodawczej w toku jego uchwalenia. To stanowisko zostało przyjęte. Wyznaczony do tej sprawy został pan poseł Eugeniusz Kłopotek, ale nie może on być w tym dniu w Trybunale Konstytucyjnym, istnieje więc konieczność zaproponowania Marszałkowi Sejmu innego posła, który reprezentowałby w tym dniu Sejm. Chciałbym również dodać, że do Marszałka Sejmu wpłynęło pismo od prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo–Kredytowej, w którym wnosi on o reasumpcję głosowania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej uznając, że Komisja Ustawodawcza nie miała pełnej opinii na temat tej sprawy, a w szczególności, że Komisja podjęła decyzję o niezgodności tego przepisu z artykułami konstytucji nie uwzględniając wyroku TK z marca 2007 r., w którym mówi się, że wprawdzie zasady procedury legislacyjnej nie zostały do końca zachowane, jednakże ze względu na wagę problemu oraz na to, że poprawka, która została wtedy przyjęta, wiązała się z podstawowymi zasadami ogólnej poprawki, Trybunał doszedł do wniosku, że można uznać zaskarżony przepis za zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym dodać coś na marginesie. Przyznam, że adrenalina trochę mi podskoczyła, ponieważ jest pismo, gdzie nasza opinia w tej sprawie była jednoznaczna. Jest to typowe działanie lobbystyczne posuwające się do tego stopnia, iż w ostatnim akapicie ten, kto jest bezpośrednio zainteresowany tym, aby to przeszło, pisze, że „jednocześnie z uwagi na przedstawione wyżej okoliczności wnoszę, aby projekt stanowiska w przedmiotowej sprawie przedstawił inny poseł, aniżeli Eugeniusz Kłopotek”. Jest to skandal, bo ja w tej sprawie nie reprezentuję siebie, ale stanowisko całej Komisji i pana marszałka. Ten pan nazywa się Grzegorz Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, specjalnie nie poruszałem tego wątku, ponieważ wydaje mi się, że wątek opisany przez pana prezesa jest wyjątkowo nietrafny, ale chciałem poinformować Wysoką Komisję o takim fakcie. Jednocześnie wyraźnie zastrzegamy, że pan poseł dostał to pismo do wiadomości przed chwilą i jego rezygnacja z prowadzenia tej sprawy nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W takim razie, kto z państwa chciałby reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie? Termin to 24 marca br., ale nie mamy jeszcze oficjalnego pisma w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja wezmę tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy do czynienia z sytuacją, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest jasne i Krajowa Spółdzielcza Kasa nawet nie będzie uczestnikiem tego postępowania i nie będzie się do czego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi. Przechodzimy do kolejnej sprawy – SK 25/08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, po przeanalizowaniu materiału sprawa wydaje się dość oczywista. Jest jednolite zdanie zarówno Prokuratora Generalnego, jak i legislatorów. Sprawa dotyczy dawnego Kodeksu karnego, ponieważ czyn został popełniony przed 1 września 1998 r. Chodzi o człowieka, który został skazany za przestępstwo w postaci pomocnictwa w zabójstwie. Sprawa dotyczy dwóch Białorusinów ze Zgorzelca. Skazany siedział w samochodzie, z którego wyszedł przestępca z karabinem, z którego zastrzelił dwie osoby. Skazany przyjechał z zabójcą na miejsce przestępstwa, przebywał w samochodzie oczekując na wyjście pokrzywdzonych na ulicę. W ten sposób manifestował więc swoją aprobatę dla zachowania zabójcy, solidaryzował się – jak zostało to określone w wyroku – z zamiarem sprawcy. Skazany za przestępstwo w postaci pomocnictwa podnosi jednak pewne zarzuty konstytucyjne, twierdzi, że art. 18 § 2 Kodeksu karnego, określający formę pomocnictwa, jest niezgodny z art. 37 ust. 1, art. 42 ust. 1, art. 2, art. 8 i art. 87 Konstytucji RP oraz z art. 7 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chodzi o sformułowanie – zacytuję § 2 dawnego Kodeksu karnego – „odpowiada za pomocnictwo kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego albo godząc się na to, dostarcza jej środków, udziela rady lub informacji lub też w inny podobny sposób ułatwia popełnienie tego czynu”. Pojawiają się wątpliwości, w jaki sposób uzasadnia swoje racje skarżący, a chodzi mu właśnie o konstrukcję pomocnictwa psychicznego. Chodzi o sytuację, gdy osoba pozostawała bierna w miejscu popełnienia czynu, solidaryzowała się z bezpośrednim zachowaniem sprawcy. Skarżący podnosi przede wszystkim zarzut niedookreślenia tego przepisu w drugiej części paragrafu, a niedookreślenie jest jego zdaniem sprzeczne z zasadą określoności czynów zabronionych. Jego zdaniem taki przepis nie powinien być stosowany w obrębie prawa karnego. W jego opinii narusza to zasadę prawa pewności obywateli do prawa. Skarżący poza tym podnosi drugi zarzut, że koncepcja pomocnictwa na gruncie poprzednio obowiązującego Kodeksu karnego wywołuje wiele wątpliwości zarówno w judykaturze, jak i w doktrynie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jak odnieśli się legislatorzy do zarzutów skarżącego? Można się oczywiście zgodzić na to, że normy dotyczące prawa karnego powinny być ściśle sprecyzowane, czyli nakaz, zakaz powinny być sformułowane w jasny i czytelny sposób. Jednak pytanie, na które należy sobie odpowiedzieć, jest takie, czy druga część przepisu – „w inny podobny sposób” jest ostatecznie określona. Jest to klauzula generalna, która jest elementem każdego systemu prawnego, nie tylko prawa karnego. Taka klauzula w opinii legislatorów pozwala wprowadzić pewne elementy elastyczności i wrażliwości reagowania na rzeczywistość. Ma ona stworzyć możliwość interpretacji, swobody wykładni prawa dla sędziego. Należy zauważyć, że skarżący nie wykazał, na czym miałoby polegać naruszenie innych artykułów konstytucyjnych, czyli art. 8, art. 37 i art. 87.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałbym zacytować fragment z postanowienia Sądu Najwyższego oddalającego kasację, ponieważ osoba ta wyczerpała całą drogę legislacyjną. Sąd Najwyższy stwierdził, że wyłączność ustawy i maksymalna określoność znamion przestępstw nie oznacza jednak, że wszelkie elementy opisujące czyny zabronione mogą być wyczerpująco ustalone w ustawie. W zakresie likwidacji przestępstw dopuszczalne jest odwoływanie się do sformułowań ocennych – na przykład ciężkie, lekkie, istotne, podobne, wielkie, znacznie, silne. To ostatecznie na sądach ciąży obowiązek interpretacji przepisów zgodnie z zasadami konstytucyjnymi. Druga część kwestionowanego przez skazanego przepisu „lub też w inny podobny sposób ułatwia popełnienie tego czynu” jest klauzulą generalną, która stwarza możliwość elastycznego reagowania sądów. W opinii legislatorów, którą również podzielam, zarzuty dotyczące tego, że art. 18 § 2 dawnego Kodeksu karnego jest niezgodny z kilkoma artykułami konstytucji, są nieuzasadnione. Art. 18 § 2 dawnego Kodeksu karnego jest zgodny z art. 42 i art. 2 Konstytucji RP oraz nie jest niezgodny z art. 8, art. 37 i art. 87 konstytucyjny – skazany nie sprecyzował tutaj zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Bardzo krótko. Pozwoliłem sobie zauważyć, że pan poseł ma nowy Kodeks karny i chciałem zauważyć, że obecna definicja pomocnictwa nie przewiduje tej przesłanki. Podzielam pogląd, który został wyrażony przez pana posła, ale proponuję przed reprezentowaniem stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym zajrzeć do uzasadnienia zmiany tej definicji, bo być może podobne argumenty zostały już podnoszone – że pomocnictwo nie zawiera przesłanki w postaci innych podobnych lub tego samego rodzaju czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To może uzupełnię moją wypowiedź. Osoba ta została skazana na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów. Jedna rzecz jest taka, że popełniła ona czyny zabronione przed 1 września 1998 r., ale przepis starej ustawy był bardziej korzystny dla sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">W naszym stanowisku porównujemy przepis dawnego Kodeksu karnego z aktualnym przepisem, który używa sformułowania „w szczególności”. Na gruncie aktualnego przepisu nie ma mowy o zamkniętym katalogu działań. Jest natomiast analiza i stanowisko prokuratura i wewnętrzna analogia tych przepisów jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem zaprezentowanego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan poseł Brejza chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeżeli będzie taka wola Komisji, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Jeżeli nie, to udzielamy rekomendacji panu posłowi. Myślę, że nie musimy tego głosować, bo przyjęliśmy tryb pracy, że jeżeli nie ma innych propozycji, to nie głosujemy. Jeżeli zostanie podpisane pełnomocnictwo przez pana marszałka, to pan poseł będzie reprezentował Sejm przed TK w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawa P 90/08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sąd Rejonowy w Międzyrzeczu skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie prawne dotyczące zgodności z art. 2 Konstytucji RP art. 54 § 1–3 ustawy Kodeks karny skarbowy. Sąd zgłasza wątpliwości, czy wymienione w tym artykule przepisy, jakie przewidują odpowiedzialność za przestępstwo skarbowe albo wykroczenie skarbowe osoby, wobec której uprzednio zastosowano na podstawie art. 30 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych sankcję podatkową za ten sam czyn polegającą na pobraniu od dochodów z nieujawnionych źródeł przychodów lub nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach zryczałtowanego podatku dochodowego w wysokości 75%, są zgodne z art. 2 konstytucji. Pytanie prawne wyniknęło w związku z decyzjami dyrektora Izby Skarbowej w Zielonej Górze dotyczącymi zobowiązań podatkowych w zryczałtowanym podatku dochodowym za 2001 r. od dochodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów. Wówczas ustalono kilku osobom podatek w wysokości 75% dochodów i de facto przychodów, ponieważ kolejny ustęp w artykule ustawy o podatku dochodowym nie przewiduje możliwości potrącenia od dochodów kosztów uzyskania tego przychodu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Niezależnie od sankcji z ustawy o podatku dochodowym, czyli 75% od nieudokumentowanego przychodu, organ podatkowy skierował jeszcze do sądu rejonowego w Międzyrzeczu akt oskarżenia zarzucając, że w tym roku podatnik uchylił się od opodatkowania i nie ujawnił podstawy opodatkowania w określonej wysokości, co spowodowało uszczuplenie podatku dochodowego w łącznej wysokości 75%.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Uzasadniając pytanie prawne sąd wyraził pogląd, że sankcja przewidziana w ustawie o podatku dochodowym jest wymierzana m.in. celem objęcia choćby częściowym opodatkowaniem ludzi osiągających nielegalne dochody. Sankcja, o której mówię, stanowi dolegliwość finansową, której istotą jest obowiązek zapłaty podatku według znacznie podwyższonej stawki. Sąd stwierdza, że opodatkowanie nieujawnionych dochodów na podstawie art. 30 ust. 1 pkt 7 o podatku dochodowym niewyłączający odpowiedzialności z art. 54 Kodeksu karnego skarbowego prowadzi do zbiegu odpowiedzialności tej samej osoby za ten sam czyn. Występuje tutaj zbieg odpowiedzialności administracyjnej i podatkowej oraz odpowiedzialności za przestępstwo albo wykroczenie skarbowe. Konsekwencją tego zbiegu jest podwójne karanie za to samo zachowanie, co koliduje z zasadą subsydiarności prawa karnego skarbowego i zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Gdyby próbować zreasumować pytanie prawne sądu, to chodzi o to, że jeśli ktoś nie potrafi udowodnić, z czego pokrył określone wydatki, to wówczas albo stosuje się Kodeks karny skarbowy albo ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Najpierw trzeba sprawdzić, czy najpierw powinno się stosować Kodeks karny skarbowy, ale wówczas nie powinno się już stosować sankcji z ustawy o podatku dochodowym. Zwykle stosuje się 75% sankcję z ustawy o podatku dochodowym, a następnie dopiero kieruje się „podatnika” do sądu grodzkiego, gdzie wymierza się karę grzywny w zależności od wielkości uszczuplenia podatku. Sąd stwierdza, że jest to naruszenie zasady „ne bis in idem”, czyli ponowne karanie w tej samej sprawie i w związku z tym został naruszony art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeżeli chodzi o stanowisko Sejmu w tej sprawie, to najpierw szybko przedstawię, jakie jest brzmienie artykułów. Art. 30 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych mówi, że dochodów uzyskanych na terenie RP z następujących źródeł nie łączy się z dochodami z innych źródeł i pobiera się od nich podatek w formie ryczałtu: od dochodów z nieujawnionych źródeł przychodów lub nieznajdujących pokrycia w ujawnianych źródłach – w wysokości 75% dochodu. Oznacza to, że w rocznym zeznaniu podatkowym nie uwzględnia się tego dochodu, jest sankcja 75%. Art. 54 § 1 Kodeksu karnego skarbowego mówi natomiast, że podatnik, który uchylając się od opodatkowania nie ujawnia właściwemu organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa deklaracji, przez co naraża podatek na uszczuplenie, podlega karze grzywny według § 1 i 2. Jeżeli kwota podatku narażonego na uszczuplenie jest małej wartości, to sprawca podlega karze grzywny. Jeżeli kwota podatku narażonego na uszczuplenie nie przekracza ustawowego progu, to sprawca również podlega karze grzywny. Jest tutaj kwestia gradacji, ale jest również możliwość kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie mamy jeszcze stanowiska Sejmu w tej sprawie, ale siedzi koło mnie pan legislator, z którym konsultowałem tę sprawę. Stwierdzamy, że należy się zgodzić ze stanowiskiem sądu. Nie jest to wprawdzie naruszenie zasady „ne bis in idem”, ponieważ w przypadku ustawy o podatku dochodowym sankcja 75% ma charakter obiektywny, to znaczy, że jeśli ktoś nie potrafi wytłumaczyć, w jaki sposób doszedł do określonego majątku, to stosuje się 75% sankcję, nie biorąc pod uwagę winy. W przypadku Kodeksu karnego skarbowego niezbędnym warunkiem ustalenia ukarania grzywną czy też pozbawieniem wolności jest wina sprawcy. Trudno jest więc tutaj mówić o zasadzie „ne bis in idem”, ale jesteśmy bardzo blisko niej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Sąd pytający powołuje się na dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego w bardzo podobnych sprawach – na wyrok z 1998 r. o sygn. K 17/97, gdzie chodzi o ustawę o podatku dochodowym od towarów i usług, gdzie chodzi o sankcję 30% i jeszcze o Kodeks karny skarbowy. Sąd stwierdza, że wyrok ten w zakresie, w jakim dopuszcza się stosowanie wobec tej samej osoby za ten sam czyn sankcji administracyjnej określonej przez tę ustawę jako dodatkowe zobowiązanie podatkowe i odpowiedzialności za wykroczenie podatkowe skarbowe z Kodeksu karnego skarbowego, są niezgodne z art. 2 konstytucji. Trybunał stwierdza, że odpowiedzialność administracyjna podatnika będącego osobą fizyczną polegająca na obciążeniu go dodatkowym zobowiązaniem podatkowym, jest konkurencyjna z odpowiedzialnością karną skarbową ponoszoną przez osoby fizyczne – konkurencyjna, czyli alternatywna. W ocenie TK zastosowanie wobec tej samej osoby za ten czyn sankcji administracyjnej i odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe narusza zasadę państwa prawnego – dokładnie taki stan prawny, jaki mamy w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale tutaj chodzi o VAT. TK stwierdza nawet, że kumulacja dwóch rodzajów odpowiedzialności stanowi nadmiernego fiskalizmu, czyli jest to naruszenie art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeżeli chodzi o drugi wyrok, to kwestia zbiegu odpowiedzialności administracyjnej i karno skarbowej podatnika była ponownie przedmiotem rozstrzygnięcia TK w 2007. W wyroku z 4 września 2007 r. Trybunał uznał, że art. 109 ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług w zakresie, w jakim dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby sankcji administracyjnej za ten sam czyn określonej przez tę ustawę jako dodatkowe zobowiązanie podatkowe i odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe albo przestępstwa skarbowe, za niezgodne z art. 2 konstytucji. Według TK odpowiedzialność podatnika ma charakter obiektywny i nie jest uwarunkowana istnieniem winy. Organ ten powtórzył swoją ocenę – kumulowanie odpowiedzialności administracyjnej i karno-skarbowej stanowi wyraz braku odpowiedzialności i nadmiernego fiskalizmu. W związku z tym zaproponowałbym następujące stanowisko Sejmu: przepisy art. 54 Kodeksu karnego skarbowego w zakresie, w jakim nie określają przesłanek odstąpienia od wszczynania postępowania karno-skarbowego wobec osób, którym organ podatkowy ustalił na podstawie ustawy o podatku dochodowym – i tu są podane artykuły – ryczałtowe zobowiązanie podatkowe w wysokości 75% dochodów z nieujawnionych źródeł, uchybiają postanowieniom art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Mówiłem już, że mamy mocne wsparcie w postaci dwóch wyroków Trybunału w identycznej sprawie. Powinno się stosować albo jedną albo drugą karę. Jeśli się stosuje karę z Kodeksu karnego skarbowego, to nie jest już możliwe zastosowanie kary z ustawy o podatku dochodowym. Jeśli się natomiast stosuje ustawę o podatku dochodowym, czyli sankcję 75%, to nie powinno być sankcji z Kodeksu karnego skarbowego. Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista i takie stanowisko chciałbym zaprezentować w TK. Jest to również stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto przygotuje to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przygotuję to stanowisko w duchu, w jakim jest ta opinia. Zgadzam się z tym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam jeszcze jedną uwagę. W moim życiu zawodowym występowałem kiedyś w podobnej sprawie przed Izbą Skarbową w Bielsku-Białej. Chodzi o takie sprawy, kiedy na przykład ktoś kupił sobie dom i samochód, ale nie potrafi udowodnić, skąd miał pieniądze. Jednak miał na przykład kilkanaście lat pobytu na Zachodzie, miał również źródła finansowe, których nie można dochodzić, bo są przedawnione – 6 lat według ustaw finansowych. Taka osoba nie potrafi wyjaśnić, w jaki sposób doszła do takich środków. Kontrola skarbowa może się zakończyć tym, że utraci on 75% czegoś, czego się kiedyś dorobił. W związku z tym sprawy te są bardzo trudne i dodatkowe karanie kogoś sankcjami z Kodeksu karnego skarbowego jest przesadą ze strony ustawodawcy. Wydaje mi się, że utrata 75% dochodów jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyjaśnienie źródła posiadania majątku nie wiąże się bezpośrednio z tym, że nastąpiło przedawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale o przedawnieniu nie ma tutaj ani słowa. Posiadanie tych środków nie jest związane z przestępstwem. Ktoś po prostu nie potrafi wyjaśnić, skąd je ma. Trudno mówić o uszczupleniu podatków, bo jest to ich przysporzenie – państwo otrzymuje coś, czego się absolutnie nie spodziewało. Ktoś kupił sobie dom i urząd skarbowy analizując akt notarialny stwierdza fakt kupienia domu. Wzywa się taką osobę i pyta się jej, za co kupiła dom. Wtedy ma ona problemy z wyjaśnieniem źródła pieniędzy. Inaczej mówiąc, taka osoba nie popełniła przestępstwa, ale spotykają ją różne sankcje – najpierw 75%. Załóżmy, że ktoś kupił dom za 500.000 zł. Tak więc można ustalić 400.000 zł dodatkowej sankcji z ustawy o podatku dochodowym, a po zapłaceniu kary czeka jeszcze sąd grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy może pan jeszcze raz przeczytać zaskarżony przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kodeks karny skarbowy – podatnik, który uchylając się od opodatkowania, nie ujawnia właściwemu organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa deklaracji, przez co naraża podatek na uszczuplenie, podlega karze grzywny według § 1 i 2 itd. Z przepisu tego wynika, że ktoś, kto ma pieniądze, a ma zamiar coś kupić, od razu powinien iść do urzędu skarbowego i ujawnić, skąd uzyskał środki. Jeżeli kwota podatku narażonego na uszczuplenie nie przekracza ustawowego progu, to sprawca podlega karze. Przepis ten ma związek z drugim przepisem, który mówi, że nie łączy się w PIT rocznym dochodów uzyskanych na terenie RP łącznie z dochodami z innych źródeł i pobiera się od nich podatek w formie ryczałtu: od dochodów z nieujawnionych źródeł przychodów lub nieznajdujących pokrycia w nieujawnionych źródłach – w wysokości 75% dochodu. Najczęściej te sprawy zaczynają się jednak od tego, że ktoś dokonuje przysporzenia swojego majątku, kupuje coś i nie potrafi urzędowi skarbowemu wyjaśnić, z czego to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWitoldPahl">Mam pytanie. Jak dobrze zrozumiałem, może mieć tutaj zastosowanie kryterium winy? Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest podstawa postępowania w sytuacji, kiedy ktoś nie jest w stanie tego udowodnić. Czeka go sankcja w postaci 75% podatku w sytuacji, gdy organ podatkowy ma wiedzę, iż podatnik prowadził działalność bez ewidencji, czyli dopuścił się przestępstwa karno-skarbowego? Czy wyłączamy kumulację czy jedynie stosujemy kryterium winy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Problem nie polega na tym, że komuś ustala się 75% podatku dochodowego od nieujawnionych źródeł. Tak naprawdę nie mamy pretensji do tego przepisu i uważamy, że powinien on istnieć w systemie. Mamy pretensje do jednej rzeczy i uważamy, że jest to niezgodne z konstytucją. Oprócz tego, że ustala się komuś 75% podatku od nieujawnionych źródeł, to nadto sprawa trafia jeszcze do sądu grodzkiego i jest sankcja sądowa. W związku z tym jest to dublowanie kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do jakiego sądu trafia taka kara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Do sądu grodzkiego, do wydziału karnego z ustawy Kodeks karny skarbowy. Może to być przestępstwo lub wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jaka to jest kara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jest to grzywna bądź pozbawienie wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zabieram głos z pewną nieśmiałością, bo na sali są wielkie autorytety w zakresie prawa podatkowego i to, co powiem, może być uznane za niemądre. Starałem się jednak słuchać uważnie i pan poseł Stanisław Rydzoń w swoim uzasadnieniu powoływał się wcześniejsze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zwróciłem uwagę, że TK mówił tam o dodatkowym zobowiązaniu podatkowym. Wniosek jest taki, że pierwsze zobowiązanie należy mu się, a druga kara nie jest dodatkowa, ale też jest zobowiązaniem. Tutaj mamy sytuację taką, że mam nieujawnione dochody i nie potrafię się wytłumaczyć z ich posiadania, a władza pobiera 75% zryczałtowanego podatku. To nie jest dodatkowe zobowiązanie. Wszyscy prowadziliśmy kancelarie i wiemy, jacy się przewijali w nich klienci. Okazuje się, że zwykły przewoźnik stawia ogromny dom i nie wiadomo, skąd miał pieniądze, a przecież zapomina się, że przez wiele lat jeździł on na Zachód i przemycał papierosy. Jest nieujawniony dochód i jest podatek. Dla mnie nie jest to dodatkowe zobowiązanie podatkowe, ale pierwsze zobowiązanie. Ktoś miał jakiś przychód i bierze się od tego podatek. 75% to może trochę za dużo, ale nie można mówić, że jest to dodatkowe zobowiązanie podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, mam następującą propozycję – widzę, że jest tutaj poważna dyskusja, prosiłbym więc panów, aby przeanalizować tę sprawę na posiedzeniu podkomisji. Prosiłbym, aby członkom podkomisji dać analizę BAS, która ma być podstawą do sporządzenia naszego stanowiska, aby na przyszłym posiedzeniu podkomisji mogli państwo omówić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, ad vocem. Dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które poruszyłem, dotyczyły sprawy na przykład takiej, że z deklaracji wynika, że podatek należy się 100 zł, a urząd skarbowy stwierdza, że 200 zł. Urząd skarbowy dokonuje korekty deklaracji, każe zapłacić 200 zł i dodatkowo 30% sankcji. Oprócz tego urząd skarbowy z ustawy Kodeks karny skarbowy kieruje jeszcze sprawę do sądu grodzkiego. TK stwierdził, że dodatkowe skierowanie do sądu grodzkiego nie jest już potrzebne, bo wystarczy jedna kara.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławRydzoń">W drugim przypadku było identycznie. Natomiast w przypadku podatku dochodowego nikt nie kwestionuje prawa urzędu skarbowego do tego, że ma on prawo naliczyć 75% zryczałtowanego podatku od nieujawnionych przychodów. Problem kolejny jest taki, że jest skierowanie do sądu grodzkiego i dodatkowe karanie. Chodzi o to, żeby tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest to kwestia pewnego sformułowania. Jeśli mówimy o dodatkowej karze, to znaczy, że była już jakaś kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Podatek wynosił 32%, a ktoś płaci 75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, przerwijmy dyskusję w tym punkcie, bo jesteśmy dopiero na wstępnym etapie omawiania tej sprawy. Proszę o zwołanie podkomisji w czasie następnego posiedzenia Sejmu. Proszę panów posłów Jerzego Kozdronia i Stanisława Piętę o obecność na posiedzeniu podkomisji. Proszę o omówienie tej sprawy, a pana legislatora proszę o wszechstronne przygotowanie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy akceptuje pan moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Akceptuję wszystko, co pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Grupa posłów – chyba z PiS – podniosła zarzut, że art. 64 ust. 1 ustawy o rybołówstwie jest niezgodny z kilkoma artykułami Konstytucji RP. Chodzi o to, że ukarany rybak powinien mieć dostęp do sądu powszechnego ewentualnie do sądu administracyjnego. Jest tam również zarzut dotyczący rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister przesadził, jeśli chodzi o pełnomocnictwo ustawowe co do zakresu kar. Uważam jednak – i podzielam stanowisko Biura Legislacyjnego – że art. 64 ust. 1 jest zgodny z konstytucją, ale niezgodne jest rozporządzenie. Rozporządzeniem jednak nie będziemy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wspomniany artykuł mówi, że „kary pieniężne, o których mowa w art. 63 ust. 1–3, wymierzają, w drodze decyzji, okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego”. Zgodnie z ustawą odwołanie może być do ministra, a potem do sądu administracyjnego. Wnioskodawcy z PiS uważają, że ta sprawa nadal powinna się rozstrzygać przed sądami powszechnymi, że jest to środek karny, a nie administracyjny. Twierdzą również, że sądy administracyjne nie mają pełni praw jurysdykcyjnych. Ja jednak uważam, że mają. Podkreślam, że prawo do sądów istnieje i ten artykuł jest zgodny z przepisami Konstytucji RP. Problem jest jednak z rozporządzeniem, gdzie jest delegacja „minister właściwy do spraw rybołówstwa określi w drodze rozporządzenia wysokość kary pieniężnej za naruszenia, o których mowa, zróżnicowanych od ich rodzaju i społecznej szkodliwości”. Minister Rolnictwa jest tak „zachłanny” na pieniądze, że wyartykułował ponad 130 różnych przypadków, za które trzeba nałożyć karę. Jeszcze było jednak mało i zawsze dopisywał „i w innych przypadkach”. Wydaje mi się jednak, że nie będziemy się zajmować rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy więc zaskarżony przepis ustawy o rybołówstwie. Czy stanowisko jest gotowe, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak. Artykuł jest zgodny z konstytucją, a rozporządzeniem się nie zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pewne pytanie. Czy skarżący nie podnieśli zarzutu, bo to na ustawie matce ciąży obowiązek określenia kar, a nie na organie wykonawczym? Być może się mylę, ale wydaje mi się, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ustawodawca określił maksymalną karę, ale w rozporządzeniu są widełki, które nie przekraczają górnej kwoty. Ja jednak uważam, że widełki są zbyt szerokie, bo w jednej sprawie inspektor może powiedzieć od 10.000 do 110.000 zł. Myślę, że minister przegra tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Jest to kwestia stricte legislacyjna, ale z formalnego punktu widzenia został zachowany ciąg myślowy z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP i jest to przepis, który mówi o tym, jakie powinno być prawidłowo skonstruowane upoważnienie. Pan poseł ma jednak rację, bo jak zajrzą państwo do tego aktu wykonawczego, to być może zasadne jest kwestionowanie wydanego aktu wykonawczego z punktu widzenia zgodności z upoważnieniem ustawowym. Sami wnioskodawcy abstrahują od faktu naruszenia art. 92 ust. 1 konstytucji i potencjalnej wadliwości z punktu widzenia formalnego i odnoszą się wyłącznie do art. 2, art. 7 art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2. Jest tu mowa o sądach powszechnych, o czym wspomniał pan poseł czy o zbytniej surowości kary itd.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W ocenie Biura Legislacyjnego, abstrahując od zasadności merytorycznych zarzutów, z punktu widzenia formalnego jest to chyba w porządku, ponieważ mamy art. 175 ust. 1 Konstytucji RP, gdzie expressis verbis są wymienione sądy administracyjne. Po drugie sama konstrukcja postępowania administracyjnego zdaniem Biura Legislacyjnego zachowuje uprawnienia obywatela, mamy dwie instancje postępowań administracyjnych, a później jest quasi druga instancja w postępowaniu sądowym. Tutaj jest wszystko w porządku, ale trzeba się będzie przyjrzeć rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam prośbę do pana posła Eugeniusza Kłopotka. Jak będzie z tym poparciem w Trybunału Konstytucyjnego, gdy organ administracji rządowej broni rozporządzenia, a ja ustawy? Proszę nie mówić, że jeśli chodzi o karę, to mam poważne wątpliwości. Opowiedzcie się po jednej stronie, bo bronicie jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, bardzo dobrze, że rozmawiamy o różnych aspektach przepisów. Uwagi są słuszne, bo powinny być wykorzystywane przy poprawianiu przepisów, które są niezbyt szczęśliwie skonstruowane i zawierają złe treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jest 139 przypadków, za które trzeba ukarać. W czterech paragrafach zawsze jest jeszcze ostatni punkt, gdzie jest mowa od 2000 do 20.000 zł za naruszenie w inny sposób przepisów ustawy. Nie będę już wymieniał innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem stanowiska przedstawionego przez pana posła Eugeniusza Kłopotka?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko przy 11 głosach za, 6 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeżeli będzie mi to dane, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej uczestniczy nowy członek Komisji, pani poseł Iwona Arent. Przepraszam, że nie powiedziałem tego na początku posiedzenia, ale przyznaję się, że byłem bardzo zapracowany. Witamy serdecznie i zachęcamy do udziału w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do bardzo ważnej sprawy. Będziemy rozstrzygać nie tylko o treści merytorycznej naszego stanowiska, ale również o pewnej taktyce postępowania Sejmu w przypadku zaskarżonych przepisów i jednolitości stanowiska Sejmu w sprawach przepisów przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawa SK 53/08. Jest to sprawa, którą pozwolę sobie państwu zreferować. Został zaskarżony art. 4798a § 5 zdanie drugie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w zakresie postępowania w sprawach gospodarczych, które przewiduje, że sąd odrzuca zawierające braki formalne zarzuty od nakazu zapłaty, wniesione przez przedsiębiorcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Tutaj pojawia się zarzut niezgodności z art. 1 ust. 1, art. 77 ust. 2, art. 78 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Omawialiśmy już kwestie tego przepisu i uważamy, że jest on niezgodny z konstytucją. Tak orzekł TK i ten przepis został zniesiony z obowiązującego porządku prawnego, ponieważ w październiku 2008 r. wprowadzono nowe brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten przepis nie został jeszcze delegowany, ponieważ będzie on dopiero obowiązywał od 1 lipca 2009 r. Teraz jesteśmy w okresie vacatio legis. Jest jeszcze jedna istotna kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zaraz będzie pani mogła zabrać głos i będzie to z pewnością obszerne wystąpienie, ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych proponuje nam, abyśmy wnosili o umorzenie postępowania ze względu na zbędność wydania orzeczenia. W myśl art. 39 ust. 1 ustawy o TK, Trybunał umarza na posiedzeniu niejawnym postępowanie, jeżeli akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił obowiązującą moc przed wydaniem orzeczenia przez TK. To jest podstawa stanowiska BAS, które proponuje Marszałkowi Sejmu odłożenie postępowania i jednocześnie zaznacza, że gdyby TK nie podzielił powyższego stanowiska, to wnoszę o stwierdzenie, że ww. przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami Konstytucji RP. Przyjęliśmy już jedną taką sprawę – o sygnaturze P 83/08, a teraz mamy sprawę SK 53/08 i państwo z BAS sugerują, aby nie wnosić w pierwszym zdaniu o umorzenie, lecz aby wpisać, że ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Nawiązując do stanowiska BAS chciałabym powiedzieć, że w uzasadnieniu dotyczącym umorzenia postępowania oprócz art. 39 ust. 1 pkt 3 ustawy o TK powołano się również na pkt 3, w którym jest mowa o tym, że Trybunał umarza postępowanie, gdy akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez TK. Art. 39 ust. 3 tej ustawy stanowi jednak, że tego przepisu nie stosuje się, jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia jest konieczne dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw. Wydaje się, że właśnie w tym przypadku jest potrzeba dalszych ochrony konstytucyjnych wolności i praw, nawet jeżeli ten przepis już zostanie relegowany z porządku prawnego, bowiem w przepisie przejściowym ustawy Kodeks postępowania cywilnego, który właśnie uchyla nasz kwestionowany przepis, w art. 8 ust. 1 jest mowa o tym, że przepisy niniejszej ustawy stosuje się do postępowań wszczętych po terminie jej wejścia w życie. Tak więc, jeżeli postępowanie zostało wszczęte przed dniem wejścia w życie tej ustawy, to sądy po dniu wejścia w życie ustawy, w przypadku tych postępowań dalej mogę odrzucać zarzuty dotyczące nakazu zapłaty w oparciu o stary stan prawny. Jest jeszcze kwestia możliwości wniesienia skargi o wznowienie postępowania. W przypadku, gdyby TK orzekł o niezgodności przepisu, istnieje możliwość wniesienie skargi od takiego postanowienia o wznowienie postępowania. W przypadku gdyby TK orzekł o umorzeniu, to strona nie ma żadnej możliwości dalszej ochrony swoich praw i wolności. Dlatego też postulujemy, aby napisać, że kwestionowany przepis jest niezgodny z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Chciałabym jedynie przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza zajmowała się sprawą tego przepisu już wcześniej i do TK zostały wysłane dwa stanowiska – SK 28/08 i SK 45/08. Komisja zajmowała się nimi jednak przed 5 grudnia, kiedy nie było jeszcze nowelizacji. Tak więc jeśli państwo będą zajmowali stanowisko, które zostało zaproponowane przez BAS, to proszę mieć to na uwadze, bo być może należałoby je uzupełnić. Jest jeszcze jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stanowisko zostało już wysłane do TK i wnosimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">O stwierdzenie niezgodności, dlatego że te stanowiska były jeszcze wysłane przed 5 grudnia. Po drugie chciałabym powiedzieć, że TK w swoim orzecznictwie twierdzi, że jeśli nastąpiła utrata mocy obowiązujących przepisów będących przedmiotem skargi konstytucyjnej, to podstawą do umorzenia postępowania jest art. 39 ust. 1 pkt 3. W piśmie powołujemy się na punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Musimy to rozważyć, dlatego że nie powinniśmy wysyłać różnych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, bezpieczniej dla Sejmu jest przygotować stanowisko merytoryczne. We wtorek mieliśmy stanowisko merytoryczne, ono było w dokumentacji TK i z rozprawy jasno wynikało, że nastąpi umorzenie na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1. W tym momencie sam to zmodyfikowałem, bo dla mnie było to już oczywiste po wszystkich pytaniach. Zmieniłem stanowisko Marszałka wiedząc, że będzie umorzenie, ale przedstawiając je wcześniej. W sytuacji, gdyby TK nie uwzględnił tego wniosku, to zawsze mamy merytoryczny wniosek i nikt nam tego nie zakwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Był wydany wyrok czy było postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejDera">Był wydany wyrok i w jednym punkcie było napisane, że jeden artykuł nie jest niezgodny z Konstytucją. Były oczywiście jeszcze inne artykuły, ale było wiadomo, że zostaną one umorzone. Łatwiej jest złożyć wniosek podzielający zdanie TK mając zachowane stanowisko merytoryczne niż mieć stanowisko formalne, którego sąd może nie uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. W takim razie pozwolę sobie zaprosić na jutrzejsze posiedzenie państwa legislatorów. Zaproszę również dyrektora BAS po to, żebyśmy jeszcze raz porozmawiali na ten temat. Prosiłbym członków podkomisji ds. Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności prezydium podkomisji, o wyrobienie sobie stanowiska w tej sprawie i jutro podejmiemy decyzję. Spraw jest dużo i nie ma sensu ich trzymać, ale musimy przyjąć jednolite stanowisko. Albo zmierzamy w kierunku umorzenia albo zostawiamy umorzenie z boku i niech zadecyduje o tym TK. Czy jest zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniej sprawy. Mają państwo w porządku obrad podanych szereg sygnatur i prosiłbym panią Hannę Magdalińską o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Sprawy te dotyczą wynagrodzeń sędziowskich, o czym wielokrotnie już rozmawialiśmy. Do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło kilkadziesiąt pytań prawnych i zgrupował on je w 15 pytań do końca zeszłego roku. Pytania te wpłynęły do nas. Do tej pory TK umorzył 5 z tych pytań, ale są one identyczne. Jest propozycja Biura Legislacyjnego dla Komisji z prośbą o rozstrzygnięcie. Czy mamy czekać na dalsze umorzenia czy raczej przygotować pismo Marszałka Sejmu o umorzenie pozostałych pytań prawnych, przesłanie tego i zakończenie spraw z 2008 r. w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejDera">Te pytanie są jednobrzmiące i dlatego jestem zwolennikiem opcji przedstawionej przez panią legislator. Należy sformułować to w jednym piśmie właśnie z uwagi na jednobrzmiący charakter tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani mecenas, czy możemy liczyć na pani obecność jutro o godzinie 13.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Nie jestem pewna, bo o godzinie 12.00 mam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W takim razie proszę o obecność któregoś z legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejDera">Uważam, że wniosek, żebyśmy w jednym piśmie wyartykułowali wszystkie te numery, jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jaka jest podstawa tego umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Trybunał Konstytucyjny umorzył 5 pytań prawnych i oparł się o trzy podstawowe przesłanki. Po pierwsze stwierdził, że nie została spełniona przesłanka funkcjonalnego związku między treścią rozstrzygnięcia sądu a przedmiotem kontroli, następnie zwrócił uwagę na brak związku pomiędzy usunięciem kwestionowanego przepisu a ewentualnymi rozstrzygnięciami sądu. Nawet, gdyby nastąpiło tutaj stwierdzenie niezgodności, to i tak ustawodawca musi przyjąć inne rozwiązania, bo na podstawie stwierdzenia niezgodności nie byłoby mechanizmu podwyżek, a o to tutaj chodzi. Trybunał zwrócił ponadto uwagę na to, że pytania dotyczyły przepisów ustaw, które utraciły obowiązującą moc, tzn. ustawy budżetowej na 2007 i na 2008 r. W ramach ciekawostki powiem, że pytania prawne trafiły do różnych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W związku z tym sugeruję, abyśmy nie czekali, tylko przygotowali wnioski o umorzenie wraz z jakimś krótkim uzasadnieniem. Do każdej sprawy powinien zostać przygotowany oddzielny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w tych sprawach zostali wyznaczeni posłowie? Tak. Proszę więc o przygotowanie pisma, a pana posła Andrzeja Derę o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam jutro na godzinę 13.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>