text_structure.xml
69.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia spraw, które zawisły przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rozpoczniemy od sprawy o sygn. akt U 1/08. To jest sprawa, o której mówiłem wczoraj – mamy rozpatrzyć stanowisko w sprawie wniosku grupy posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wniosek dotyczy uchwały Sejmu, która powołała Komisję Śledczą do zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponieważ ta nazwa jest tak długa, umówmy się, że będziemy używali nazwy – Komisja Śledcza do spraw nacisków.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, aby Trybunał orzekł, iż ta uchwała, a w szczególności art. 2 i art. 3 uchwały, są niezgodne z art. 111 ust. 1 w związku z art. 95 ust. 2 oraz z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Drugi z zarzutów mówi o art. 2 pkt 1 uchwały w części obejmującej od wyrazów „członków Rady Ministrów” do wyrazów „Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”, art. 2 pkt 2 zaskarżonej uchwały w części od wyrazów „członków Rady Ministrów” do wyrazów „Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego” oraz art. 2 pkt 3 zaskarżonej uchwały w części od słów „przez członków Rady Ministrów” do wyrazów „lub na ich polecenie”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponadto mówi o art. 3 pkt 1 lit. c) w części obejmującej wyrazy „przez członków Rady Ministrów, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendanta Głównego Policji”, art. 3 pkt 1 lit. e) w części od wyrazów „przez członków Rady Ministrów” do wyrazów „lub na ich polecenie” oraz art. 3 pkt 2 lit. b) w części od wyrazów „przez członków Rady Ministrów” do wyrazów „Komendanta Głównego Policji”. Wnioskodawcy wnoszą o uznanie wskazanych przepisów za niezgodne z art. 42 ust. 3 w związku z art. 111 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trzeci zarzut polega na tym, że art. 2 i 3 zaskarżonej uchwały w związku z nazwą Komisji Śledczej, wyrażoną w pełnym brzmieniu w tytule zaskarżonej uchwały i jej art. 1, są niezgodne z art. 2 i art. 7 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sprawa jest doskonale wszystkim znana. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos, żeby przybliżyć temat? Proszę rozszerzyć informację przekazaną przeze mnie i wyjaśnić, o co chodzi grupie posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Przepraszam, czy można w sprawie formalnej? Nie z wnioskiem formalnym, bo takiego wniosku w regulaminie nie ma, ale chcę prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ta sprawa nie stawała jeszcze na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Czy jest jakaś przyczyna, że dzisiaj cała Komisja się nim zajmuje? Do tej pory zwykle było tak, że Komisja zajmowała się sprawą tylko w sytuacji, kiedy wyznaczony został termin, a podkomisja nie mogła się zająć sprawą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie ma przewodniczącego Jerzego Kozdronia, więc nie mogę go zapytać, czemu ten temat nie stawał na posiedzeniu podkomisji, a staje dzisiaj na posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ta sprawa jest rozpatrywana na posiedzeniu Komisji, choć nie mamy pisemnego stanowiska. To prawda, zwykle jest tak, że przygotowane jest stanowisko, bardzo często jest tak, że jest to stanowisko omówione na posiedzeniu podkomisji, dopiero trafia na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jednak czasami są sytuacje, kiedy najpierw podejmujemy jakieś rozwiązania, które wskazują legislatorom, w jakim kierunku należy iść. I w dniu dzisiejszym mamy do czynienia z taką sytuacją. Dlaczego do niej doszło? Wspólnie z marszałkiem Sejmu Bronisławem Komorowskim doszliśmy do pewnych wniosków po serii artykułów, które ukazały się w gazetach, w których prasa próbowała szukać winnych tego, że nie ma jeszcze stanowiska Komisji Ustawodawczej, co jakoby ma blokować prace przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, nie do końca wyjaśnioną, że nie ma pewności, czy stanowisko w tej sprawie będzie pisało Biuro Legislacyjne, czy, być może, Kancelaria Sejmu skorzysta z pomocy osób, kancelarii prawniczej, prawników z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trybunał Konstytucyjny nie jest związany terminowo w jakikolwiek formalny sposób ze stanowiskiem przesłanym przez Sejm, a więc Trybunał Konstytucyjny może rozpatrzyć sprawę i bez stanowiska Sejmu. Jego brak nie jest przeszkodą. Natomiast my staramy się, aby nasze stanowiska docierały do Trybunału jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W sytuacji, kiedy pojawiły się zarzuty, że z powodu braku stanowiska Komisji sprawa nie jest rozpatrywana przed Trybunałem Konstytucyjnym, doszedłem do wniosku, że sprawę należy rozpatrzyć, i to w ten sposób, że najpierw należy przyjąć stanowisko kierunkowe, aby legislator, który ewentualnie będzie to stanowisko pisemne przygotowywał, wiedział, w którym kierunku zmierzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, bo teraz sprawa jest jaśniejsza. Natomiast nadal nie rozumiem, dlaczego tego kierunkowego stanowiska nie miałaby przedstawić legislatorom podkomisja. Do tej pory była taka procedura. Być może, się mylę, nie wiem, jak było w poprzednich kadencjach, ale chyba nigdy do tej pory Komisja kierunkowego stanowiska nie przedstawiała.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chyba byłoby lepiej, gdybyśmy skierowali ten projekt do podkomisji, nawet w tej chwili. Ja nie chcę stawiać wniosku formalnego, bo widzę, że jeszcze poseł Andrzej Dera chce się wypowiedzieć, więc może przedstawi jakieś dodatkowe wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jest to dla mnie jakaś dziwna sytuacja, że podkomisja w ogóle tą sprawą się nie zajmowała, choć zbierała się na każdym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejDera">Przedstawię kilka wyjaśnień, żeby była pełna jasność, dlaczego spotykamy się i rozpatrujemy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAndrzejDera">Jest pewna procedura w Komisji Ustawodawczej, która funkcjonuje od początku, od zawsze, i mam nadzieję, że będzie funkcjonować w przyszłości. Każda z osób, które występują w Trybunale Konstytucyjnym, otrzymuje wykaz spraw zawisłych przed Trybunałem. Każdy z nas wpisuje sprawę, którą chce prowadzić. To jest sygnałem do tego, aby Biuro Legislacyjne wyznaczyło legislatora, z którym taka osoba się potem kontaktuje. Przygotowywany jest projekt stanowiska, który trafia do podkomisji, podkomisja je opiniuje, po czym stanowisko trafia na posiedzenie Komisji, a Komisja przyjmuje stanowisko łącznie z osobą, która wyraziła chęć pracy nad danym problemem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełAndrzejDera">W tej sprawie mieliśmy taką sytuację. Ta sprawa była w wykazie. Swoje zainteresowanie wyraził pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejDera">Zwyczajowo kierownik Biura Legislacyjnego wyznaczył legislatora, który miał przygotowywać stanowisko. Decyzją Marszałka Sejmu zostało mu to upoważnienie cofnięte z informacją, że stanowisko będzie pisał ktoś na zewnątrz. Czyli nie można było zwyczajowo przyjętej procedury ukończyć.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejDera">W momencie, kiedy zacząłem się dopytywać, dlaczego tak się dzieje, uzyskałem właśnie informację, że Biuro Legislacyjne nie ma możliwości w zwykłym trybie ukończenia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlaczego nie ma możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejDera">Ponieważ zostało cofnięte upoważnienie dla legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejDera">O to proszę pytać pana Marszałka, my nie jesteśmy władni.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejDera">Ale w związku z tym, że pan Marszałek publicznie zrzucił odpowiedzialność na Komisję, że to Komisja nie zrobiła tego, co należało, to stąd dzisiejsza próba powrotu do sprawy, ale od innej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy jest problem, żeby poznać opinię pana Marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja tylko dokończę, aby sprawa była do końca jasna.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejDera">Dysponentem całego postępowania jest Marszałek Sejmu, bo to on podejmuje decyzje, przy czym nie musi mieć opinii Komisji Ustawodawczej. Tak mówią przepisy. Zwyczaj był taki, że Komisja Ustawodawcza przygotowywała opinie, choć zdarzały się wyjątki od tego zwyczaju w poprzednich kadencjach i w trudnych sprawach Marszałek Sejmu, nie pytając o opinię Komisji Ustawodawczej, sam decydował, kto będzie reprezentował Sejm i jak stanowisko będzie przygotowane.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejDera">Jest jedna ważna rzecz. W tym przypadku mamy spór polityczny, który polega na tym, że jedna grupa posłów skarży daną ustawę i automatycznie będzie występować jako uczestnik postępowania po stronie skarżącej ustawę, natomiast z drugiej strony jest grupa posłów, którzy będą ustawy bronić. Taka zasada obowiązywała w naszej Komisji do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeszcze tylko jedna sprawa, bo chciałbym mieć do końca jasność, żeby złożyć wniosek, przedstawić propozycję dla prezydium.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jak powiedział pan poseł Dera, jest to sprawa polityczna i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Dyskusja na temat konstytucyjności tej uchwały toczyła się już w czasie prac Komisji nad treścią uchwały. Dzisiaj prezydium proponuje, żebyśmy ponownie przeprowadzili dyskusję, sprawa i tak trafi na posiedzenie podkomisji, gdzie znowu odbędzie się dyskusja na temat konstytucyjności uchwały. Z podkomisji sprawa znowu trafi do Komisji i znowu będziemy toczyć tę debatę. W związku z tym wydaje się zasadne, abyśmy dzisiaj nie rozważali tej kwestii, bo będziemy do niej wracać co najmniej dwukrotnie, jak mówiłem.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeżeli to jest możliwe, to proszę, aby prezydium zobowiązało przewodniczącego podkomisji do wprowadzenia do porządku obrad najbliższego posiedzenia podkomisji tej sprawy. My ją przedyskutujemy, a Komisja zajmie się tą sprawą na posiedzeniu za dwa tygodnie. Rozmawianie o tej samej sprawie trzykrotnie wydaje się być pozbawione sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W tej sprawie jest wszystko jasne i problem może mieć jedynie pan poseł Kłopotek i pan poseł Filar. Ja proponuję, żebyśmy tę sprawę zakończyli szybko, i już.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jak powiedział pan poseł Karpiński, dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji na temat konstytucyjności tej uchwały. Dzisiaj możemy to krótko omówić, wysłuchać jeszcze jakichś argumentów, a potem przegłosować. Chyba, że padnie wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad i przesłanie sprawy do podkomisji. Taki wniosek też możemy przegłosować, bo taki wniosek może być zgłoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę zabrać głos i chcę, aby to znalazło się w biuletynie z posiedzenia naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mnie zaintrygował ten fragment wypowiedzi posła Andrzeja Dery, kiedy pan poseł stwierdził, że projekt stanowiska nie będzie przygotowywało Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, tylko jakaś kancelaria zewnętrzna.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wobec powyższego stawiam pytania jako poseł. Czy jest to wotum nieufności wobec naszego Biura Legislacyjnego? Czy przygotowanie projektu takiego stanowiska przekracza możliwości intelektualnego naszego Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, to zależy od tego, jakie stanowisko przyjmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy też jest wywierany nacisk na Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, żeby się tą sprawą nie zajmowało?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dopóki nie uzyskam odpowiedzi, cały czas będę ten problem podkreślał.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o jedną rzecz. Zostawmy Biuro Legislacyjne i jego pracowników. Oni starają się nam pomagać w miarę swoich możliwości przy przygotowaniu stanowisk prawnych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W tym przypadku mamy taką sytuację. Powtórzę to jeszcze raz. Pan poseł Dera przekazał te informacje, które on uzyskał, ja przekazuję informacje od Marszałka. Marszałek w tej sprawie jeszcze nie podjął decyzji. Od jego woli zależy to, z czyjej pomocy skorzysta.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jestem przekonany, że tę sprawę będzie konsultował z różnymi środowiskami. Kto nada ostateczny kształt temu stanowisku, to już jest decyzja Marszałka. To nie jest decyzja administracyjna, tylko to jest pewien wybór techniczny, którego Marszałek może dokonać według swojego uznania. Więc na to pytanie, panie pośle, w sposób jednoznaczny może odpowiedzieć tylko Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A co stoi na przeszkodzie, aby Komisja wystąpiła z takim pytaniem do pana Marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nawiązując do głosu pana posła Dery i pana przewodniczącego Szaramy, chcę powiedzieć jedno. Z mojej tradycji sejmowej, krótkiej, ale cały czas związanej z Komisją Ustawodawczą, wynika, że bywały takie sprawy, nazwijmy je, polityczne, w których nawet przyjęte stanowisko naszej Komisji było zmienione przez Marszałka i, niestety, lub stety – to już każdy sam ocenia – te stanowiska były prezentowane przed Trybunałem. A nasza praca? Na pewno się przyczyniła jako praca merytoryczna do tego, żeby to stanowisko wypracować.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Przechodząc do sprawy, którą mamy dzisiaj omówić. Od samego początku prac nad sprawami przed Trybunałem deklarowałem, że sprawą związaną z Komisją Śledczą, nawet kiedy wniosku jeszcze nie było, będę się zajmował. Po złożeniu wniosku przez grupę posłów i po wpłynięciu wniosku do Komisji potwierdziłem to poprzez oświadczenie na wykazie spraw.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławChmielewski">I takie stanowisko wstępne, co do zasady, mam przygotowane. Nie będę ukrywał, że to stanowisko jest na zgodność z konstytucją, bo takie stanowisko prezentowałem również, co też nie jest tajemnicą, jako sprawozdawca Komisji, bo takie było stanowisko przegłosowane przez Komisję wcześniej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Więc ten głos pana posła Karpińskiego, że już raz tym tematem zajmowaliśmy się, musimy również brać pod uwagę i o tym pamiętać. Jeżeli dzisiaj ma być odmienne stanowisko, to muszą zajść istotne okoliczności, które by to zmieniły. W mojej ocenie, takich istotnych okoliczności nie ma, ponieważ wniosek, który został złożony do Trybunału, tych nowych okoliczności, istotnych, nie przynosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejDera">My tylko ponowiliśmy to, co było w ekspertyzach sejmowych, które były znane Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie neguję tego, natomiast mówię, że nikt nie zgłosił nowych, istotnych okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejDera">Wszystko jest jasne, wystarczy tylko przegłosować i sprawa zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W związku z tym wnoszę, żebyśmy przeszli do merytorycznej dyskusji. Natomiast nie jest chyba konieczne w każdej sprawie zachowanie tego zwyczaju, który u nas panuje, bo jak spojrzałem w regulamin, to nie ma określonego sposobu zajmowania się sprawami zawisłymi przed Trybunałem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że ostatnie słowo należy do Marszałka Sejmu, a Komisja przedstawia tylko opinię w danej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja będę miał prośbę do Biura Legislacyjnego, aby osoba, która została wyznaczona, wsparła mnie przy przygotowaniu formalnego stanowiska, które przedłożymy panu Marszałkowi. Oczywiście, jeżeli dzisiaj przegłosujemy stanowisko merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianFilar">Nie chcę mówić jako pan profesor, tylko jako ktoś, komu słusznie pan przewodniczący powiedział, że może mieć kłopot. Ja nie lubię mieć kłopotów i wiem, że najlepszym sposobem na uniknięcie kłopotów jest porządek w papierach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarianFilar">Dlatego też proponuję, aby Komisja zechciała rozważyć propozycję pana posła Karpińskiego. Skoro, zgodnie z utartym zwyczajem i regulaminem, ma się w tej sprawie wypowiedzieć podkomisja do spraw Trybunału Konstytucyjnego, to niech się wypowie. Skierujmy sprawę do podkomisji, bo na razie nikt nic nie wie. Nie wiemy, jakie będzie stanowisko pana Marszałka, nie wiemy, kto to będzie robił. Skoro tak mało wiemy, to skierujmy sprawę do podkomisji i niech ona tym się zajmie, odpowiednią decyzję podejmie, decyzja wróci i my wtedy też podejmiemy decyzję. Ale, co by się nie stało, to jedno będzie pewne – my będziemy mieli porządek w papierach i nasze wspólne kłopoty z panem posłem Kłopotkiem będą trochę mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wbrew temu, czego państwo oczekują ode mnie, powiem tak: ja się w tamtej dyskusji wypowiadałem. Zastrzeżenia zgłaszałem, bo rozumiem, że to jest, między innymi, skarga na ten element, że temat jest niedookreślony, zbyt obszerny, zbyt ogólny.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest podstawa skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A widzicie, jest problem, jest kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zgłaszam wniosek formalny o skierowanie sprawy do podkomisji stałej do spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym z jednoczesnym zobowiązaniem prezydium Komisji Ustawodawczej oraz przewodniczącego podkomisji do wprowadzenia tej sprawy do porządku obrad najbliższego posiedzenia podkomisji i wypracowania stanowiska dla Komisji i przeprowadzenia dyskusji na następnym posiedzeniu po zakończeniu pracy przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Idąc tokiem myślenia pana profesora Filara, żeby mieć porządek w papierach, stawiam wniosek przeciwny. Bo czy to pójdzie do podkomisji, czy nie, to efekt będzie taki sam.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wszyscy wiemy, że jest to sprawa polityczna i odsyłanie jej do podkomisji jest tylko odwlekaniem w czasie, a efekt będzie identyczny. Więc wydaje mi się, że moglibyśmy to załatwić dzisiaj i mieć to po prostu z głowy, nie odkładając niczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja jeszcze raz zgłaszam swoją gotowość zajęcia się tą sprawą, bo w momencie, gdy wniosek posła Grzegorza Karpińskiego uzyskałby większość, to pozostaje jeszcze kwestia upoważnienia mnie przez Komisję, abym mógł się sprawą zajmować. To jest bowiem istota tego, czy sprawa uzyska bieg merytoryczny, przy informacjach, które tu dziś usłyszałem od pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie chcę powiedzieć, że zgłoszony wniosek jest nieuprawniony. Starałem się nakreślić moją wizję. Uważam, że możemy dzisiaj podjąć decyzję o kierunku działań, abym, po upoważnieniu mnie do dalszej formalnej pracy nad stanowiskiem, wraz z legislatorem mógł taką pracę prowadzić.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast, jeżeli Komisja uzna, że trzeba wrócić do stanowiska w konkretnej formule przedstawionej jako opinia naszej Komisji, to, oczywiście, trudno mi z tym dyskutować, bo jest taki tryb.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Po deklaracji pana posła Stanisława Chmielewskiego wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. A więc otwieram merytoryczną dyskusję na temat stanowiska, jakie powinna zająć Komisja Ustawodawcza w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wniosek został pokrótce przedstawiony przez pana przewodniczącego Szaramę. Nie doszło do tego, aby biuro Legislacyjne bardziej nam go przybliżyło. Ale istota tego wniosku jest nam wszystkim znana.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ona sprowadza się do tego, iż art. 2 i 3 uchwały Sejmu z 11 stycznia 2008 r. są niezgodne z art. 111 ust. 1 konstytucji w związku z art. 95 ust. 2 konstytucji, są niezgodne z art. 2 i art. 7 konstytucji, a również art. 32 ust. 1 konstytucji, a niektóre z zapisów, których nie będę teraz cytował, zawartych w art. 2 pkt 1, pkt 2 i pkt 3, art. 3 pkt 1 lit. c), art. 3 pkt 1 lit. e) i art. 3 pkt 2 lit. b), są niezgodne z art. 42 ust. 3 w związku z art. 111 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Istotą tej skargi, jak podnoszono, jest kwestia treści art. 111 konstytucji, mówiącego o tym, że Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. Ten wzorzec konstytucyjny jest przywoływany w związku z art. 95 ust. 2, który mówi, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Można powiedzieć, że jest to kwestia związana ze zbadaniem sygnałów medialnych bardzo istotnych dla funkcjonowania państwa, bo dotyczących Rady Ministrów i służb związanych z Radą Ministrów, bo dotyczących nacisków na funkcjonariuszy państwowych w sprawach, które dotyczyłyby dziennikarzy, posłów i jeszcze jednej grupy osób, która w tej chwili mi uciekła. Określoność sprawy w taki sposób jest w uchwale ujęta. Nie chodzi o to, że badamy kilka czy kilkanaście spraw.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle Mularczyk, ja pana rozumiem, bo pan ma swoje zdanie, które pan wielokrotnie przedstawiał, nie tylko w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie wiem, czy pan poseł Mularczyk będzie przeciwko tej uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja też nie wiem, ale rozumiem, że pan poseł spieszy się do mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chce mnie pan pozbawić możliwości funkcjonowania w komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sądzę, że określoność sprawy musi być postrzegana nie poprzez ilość spraw, tylko poprzez problem, którego sygnał otrzymaliśmy w poprzedniej kadencji, i który w uchwale został potwierdzony. A więc problem istnienia, jak to niektórzy mówią, grupy trzymającej władzę, która chciała zabezpieczać swoje polityczne bądź prywatne interesy. Nie będę się dłużej nad tym rozwodził.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast czy doszło do naruszenia art. 95 ust. 2 związanego z możliwością kontroli przez Sejm Rady Ministrów i służb z nią związanych? Sądzę, że dla wszystkich jest jasne, iż ten wzorzec konstytucyjny nie został naruszony, ponieważ problem jest taki.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Sejm może kontrolować rząd i jego służby, i to zarówno rząd, który nie jest związany z obecną większością parlamentarną, jak i rząd, który kiedykolwiek działał. Uprawnienia do kontroli Rady Ministrów nie są związane w żaden sposób z zasadą dyskontynuacji prac parlamentu.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że art. 32, mówiący o równości wszystkich wobec prawa, musi być rozumiany w taki sposób, że postawiony tej uchwale zarzut może być nawet taki, który praca Komisji Śledczej dopiero potwierdzi. A więc, nie ma tu żadnego naruszenia równości tych osób, tak, jak nie ma naruszenia, bo to również jest istotne, zasady domniemania niewinności, która wynika z zasady demokratycznego państwa prawnego, bo te przepisy, również jako wzorce konstytucyjne, zostały wskazane w stosunku do art. 2 i art. 3 uchwały.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że art. 32 ust. 1, jako wzorzec nieadekwatny, nie ma zastosowania w tej sprawie, natomiast uchwała nie narusza art. 2 i art. 7 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PosełStanisławChmielewski">W przypadku pozostałych drobniejszych zarzutów, gdzie przywołany został wzorzec art. 42 ust. 3, co wiąże się z domniemaniem niewinności, wydaje się, że treść uchwały w żaden sposób nie przesądza istnienia winy czy braku winy funkcjonariuszy publicznych i również ten zarzut nie może być potwierdzony.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PosełStanisławChmielewski">To jest, najogólniej rzecz ujmując, podstawa moich przemyśleń merytorycznych, które prezentowałem w toku prac nad samą uchwałą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli mogę podsumować, to pan poseł wnosi o uznanie, że zaskarżone przepisy uchwały są zgodne z przywołanymi w skardze wzorcami konstytucyjnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Z jednym wyjątkiem – art. 32 ust. 1 jako wzorzec konstytucyjny jest nieadekwatny i w związku z tym nie są niezgodne z nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli nie są niezgodne z art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Co do art. 2 i art. 3, bo to się w tym zakresie wyprowadza, a co do reszty – że są zgodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli mamy jasność co do zaproponowanego przez pana posła Chmielewskiego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejDera">Ponieważ jest to posiedzenie Komisji, więc, żeby nie było zarzutu, że nie było głosów odmiennych, chcę stwierdzić, że poglądy i argumenty, które przedstawił przed chwilą pan poseł Chmielewski, są zupełnie niezgodne ze stanem rzeczywistym, nie są oparte na żadnych poważnych ustaleniach. Ale rozumiem, że każdy może stanąć przy swoich racjach.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejDera">Chcę wyrazić swój pogląd, że z tymi racjami się nie zgadzam i uważam, że wniosek o stwierdzenie przez Trybunał niezgodności z konstytucją jest jak najbardziej zasadny. Rozumiem jednak, że ten spór rozstrzygnie Trybunał.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Gdyby pan poseł jednak dwa zdania powiedział o zarzutach, bo w biuletynie z posiedzenia zostanie, że my się nie zgadzamy z poglądami pana posła Chmielewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejDera">Na samym początku przez pana przewodniczącego Szaramę zostały przedstawione zarzuty, które zawiera wniosek. W tym miejscu chcę tylko podtrzymać twierdzenie, że zarzuty te są oparte na ekspertyzach prawnych, a potwierdzeniem tych zarzutów są opinie, które zostały podczas prac nad tą uchwałą skierowane do Komisji. Każdy z posłów mógł się z tymi ekspertyzami zapoznać. Nikt tych ekspertyz w toku prac parlamentarnych nie podważył i dlatego uważam, że wniosek o stwierdzenie niezgodności jest jak najbardziej zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dla mnie jest to trochę niezręczna sytuacja, bo jestem członkiem partii, która jest w koalicji rządowej. Ja swój pogląd sceptyczny wobec tych rozwiązań przedstawiłem. Oczywiście, głosowaliśmy zgodnie z wolą partnera koalicyjnego, natomiast pozostaje pytanie, czy nas niczego nie nauczyła „komisja bankowa”, to, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A, po drugie, już po pierwszych posiedzeniach tej komisji uważam, że zdecydowanie łatwiej byłoby pracować komisji i mieć w niedługim czasie pierwsze efekty, gdyby skoncentrowała się ona na tych trzech przypadkach, o których mówiłem.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Teraz odnosi się wrażenie, że to jest takie, przepraszam bardzo, macanie, a nuż coś gdzieś tam w trawie piszczy, to spróbujemy sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przypomnę moje zdanie ostatnie, że obawiam się, iż Komisja Śledcza popracuje sobie całą kadencję. Pytanie tylko, co Trybunał zrobi wcześniej, ale to inna historia. Ale powiedzmy tak – popracuje sobie w jakimś tam czasie, a na końcu efektu nie będzie żadnego.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie wiem, czy rzeczywiście warto iść tak do końca w zaparte? Może.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję za ten głos, bo zapomniałem w tych ogólnych uwagach co do kierunku naszego stanowiska, powiedzieć o jednej rzeczy. W trakcie dyskusji, jak i w tym wniosku do Trybunału pojawia się takie jednoznaczne odniesienie do „uchwały bankowej”.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Jednak trzeba pamiętać o jednym – „uchwała bankowa” w sposób istotny naruszyła uprawnienia kontrolne Sejmu nad władza publiczną, ponieważ dotknęła całkowicie niezależnego organu, jakim jest Narodowy Bank Polski, i z tego powodu od samego początku była dotknięta tą wadą.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast, rozpatrując sprawę „uchwały bankowej”, Trybunał powiedział, co to jest określoność sprawy – to jest zbiór okoliczności, które stanowią przedmiot zainteresowania Sejmu. Oczywiście, ten zbiór okoliczności musi być określony w uchwale i on jest określony w tej uchwale w sposób nowatorski poprzez wykorzystanie preambuły, która równocześnie podkreśla wagę problemu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełStanisławChmielewski">A ta waga problemu, zdaniem moim, i nie tylko moim, bo, sądzę, że również tych, którzy tę uchwałę zaakceptowali, jest bardzo istotna, ponieważ ona dotyczy, niestety, Rady Ministrów i służb związanych z Radą Ministrów, a więc zaufania obywateli do władzy publicznej, która w naszym imieniu ma ją jak najlepiej sprawować.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy ta władza tak czyniła, to trzeba to wyjaśnić. Niestety, czwarta władza, władza medialna – może w sposób niesłuszny, ale tego dzisiaj jeszcze nie wiemy i to musimy właśnie sprawdzić – roztoczyła bardzo nieciekawą wizję władzy publicznej w okresie Sejmu V kadencji, więc konieczność istnienia takiej Komisji Śledczej jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja chcę uzupełnić wypowiedź pana posła Chmielewskiego co do „komisji bankowej”. Wtedy problemem był nie tylko zarzut przekroczenia przez Sejm uprawnień kontrolnych w stosunku do organów, które kontroli Sejmu nie podlegają, ale również to, że zakresem działania „komisji bankowej” objęte zostały podmioty niewykonujące jakiegokolwiek władztwa publicznego, mam tu na myśli banki czy osoby fizyczne, które tamta komisja chciała kontrolować. Z tym zarzutem nie mamy do czynienia w przypadku „komisji naciskowej”.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Druga rzecz, wydaje się, że pogląd, który pan poseł Chmielewski prezentował, jest uzasadniony z dwóch powodów. Pierwszym zarzutem grupy posłów jest wykroczenie poza zakres kontroli w rozumieniu terminów, które Sejm może badać. A słusznie pan poseł Chmielewski wyjaśnił, że dla takiego organu, jak Sejm nie ma zasady dyskontynuacji. Konstytucja wyraźnie stanowi o tym, że Sejm ciągle pracuje. Sejm następnej kadencji zbiera się w dniu zakończenia kadencji poprzedniego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Drugim zarzutem jest określenie określoności sprawy. Przed chwilą była mowa, że uchwala wyraźnie precyzuje, co jest przedmiotem działań Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dlatego chcę podnieść wniosek o to, że jednak ta uchwała jest zgodna ze wskazanymi wzorcami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Niejako ku przypomnieniu. Czy państwo pamiętają, że były kiedyś takie zakusy, zwłaszcza ze strony Samoobrony, Andrzeja Leppera, aby powołać nadzwyczajną komisję do spraw zbadania wszystkich prywatyzacji w latach dziewięćdziesiątych?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A jednak Sejm nie zdecydował się na powołanie takiej komisji. Gdyby to były konkretne przypadki, to by się zapewne zdecydował. A w tej sytuacji jednak się nie zdecydował. Oczywiście, być może, tu skala nie jest aż tak wielka.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałoby się powiedzieć: „Kończ Waść, wstydu oszczędź!”. Niestety, taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja uczestniczę w pracach tej Komisji i muszę powiedzieć, że dyskredytujemy tę ważną instytucję sejmową. To jest bardzo ważna instytucja, wynikająca z konstytucji i dająca bardzo poważne możliwości kontroli parlamentarnej organów państwa.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Podam tylko kilka przykładów. Tak naprawdę, to dziennikarze tę komisję rozgrywają. Co rusz jakieś wrzutki robią w mediach – a to podsłuch Beaty Kempy, a to jakieś inne sprawy. I usłużny poseł Karpiniuk co rusz na posiedzeniu komisji zgłasza te problemy i, oczywiście, one są przegłosowywane jako ważne do rozpatrzenia przez komisję.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan poseł mówi o badaniu mechanizmów, natomiast co wspólnego z badaniem mechanizmów ma przesłuchiwanie Tomasza Lipca czy innego z oskarżonych podejrzanych o łapówkę w Centralnym Ośrodku Sportu? Nie ma nic wspólnego. Jest to takie polowanie, jak powiedział pan poseł Kłopotek, szukajmy aż coś znajdziemy. Mówiliśmy to od początku.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Apeluję o jedną rzecz. My tu dyskredytujemy bardzo ważną instytucję komisji śledczej. Komisja śledcza była przyczyną upadku rządów SLD, ponieważ pokazała jak zepsuta to była formacja w tamtym czasie. W mojej ocenie, psujemy państwo, wzywając prokuratorów, funkcjonariuszy CBA. Ci ludzie będą mieli nauczkę na przyszłość, że lepiej poważnych spraw politycznych, urzędniczych nie prowadzić. Lepiej ich nie prowadzić dobrze, dlatego, że za chwilę mogą się znaleźć przed komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie, po prostu psujecie państwo tą komisją i sposobem jej prowadzenia. Również tym, że osoby nie mające przygotowania prawniczego ją prowadzą, nie mające doświadczenia prokuratorskiego, sędziowskiego czy adwokackiego, co powoduje, że nie są przestrzegane najprostsze standardy wynikające z regulaminu Sejmu, z ustawy o komisji śledczej, z konstytucji.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To wszystko powoduje, że przez tę komisję psujemy państwo i apeluję o to, aby zakończyć tę dyskusję. Macie przykazanie, żeby głosować przeciw, więc nie przekonamy się. Trybunał oceni to za dwa miesiące.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgłaszam formalny wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wcześniej zgłosili się do głosu pan poseł Chmielewski i pan poseł Karpiński. Jeśli nie będzie następnych zgłoszeń, to przejdziemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chcę powiedzieć, że ja też biorę udział w pracach tej Komisji i apeluję, panie pośle, po pierwsze, o to, aby nie dyskredytować prac tej Komisji właśnie takimi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławChmielewski">W minimalnym stopniu staram się kontaktować z mediami. Pan przewodniczący Andrzej Czuma apelował do nas, jako członków komisji, aby w taki sposób postępować. Ja nie oceniam zachowania poszczególnych członków komisji, natomiast uważam, że nie można mówić tego, co pan przed chwilą powiedział, że praca tej komisji dyskredytuje samą instytucję.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale na pewno pana głos dzisiaj, w tym momencie i w tym miejscu, nie jest głosem merytorycznym, związanym z tym, o czym mówimy. I na to też chcę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Jednocześnie, żeby tak poważnie wszystko to nie brzmiało, bo wcześniej też padły głosy, jak to jest z tymi naciskami, ja powiem jedno, że mnie nikt nie naciskał, żebym się tą sprawą zajął. Uważam, że muszę się nią zająć, bo taka jest również moja rola w tym parlamencie. A sądzę, że dla wszystkich nas, którzy byliśmy posłami V kadencji, jest jasne, że elementy, które zasygnalizowała nam czwarta władza – bez względu na to, jak je zdobyła, bo jestem daleki od wyjaśniania tych okoliczności, zresztą Komisja Śledcza tego wyjaśniać nie może – były na tyle istotne i są na tyle istotne, że wymagają wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Bez względu nawet na to, w jaki sposób się to dzieje, panie pośle Mularczyk, bo problem jest naprawdę problemem wagi, dla mnie osobiście, wagi państwowej, jeśli władza publiczna nie ma zaufania wśród obywateli, ponieważ ci obywatele patrzą na nią jak na coś, co jest dla nich obce i co działa we własnym interesie. Wtedy, niestety, nie jesteśmy w państwie, które można byłoby nazwać państwem demokratycznym. Jeśli te zarzuty się nie potwierdzą, to chwała władzy za to. Jeśli natomiast się potwierdzą, to, niestety, będzie to sygnał, który wcale mnie nie będzie cieszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja chcę nawiązać do wypowiedzi posła Arkadiusza Mularczyka dotyczącej posła Sebastiana Karpiniuka. Panie pośle, ostrożnie z takimi sformułowaniami, bo część z nas jest członkami sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i na każdym posiedzeniu Sejmu możemy obserwować to, jak są wykorzystywane materiały medialne do zwoływania posiedzeń Komisji Śledczej. Jeżeli taki zarzut stawiany jest posłowi Sebastianowi Karpiniukowi, to proszę również zwrócić uwagę na własne zachowanie w innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ad vocem. Niech pan prześledzi, jak zachowuje się poseł Karpiniuk na posiedzeniu Komisji Śledczej i co mówi do członków komisji. Bardzo o to pana proszę, wtedy pan oceni moją postawę. Niech pan to oceni i zbada.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja już nie chcę dyskutować, tylko proszę o potwierdzenie jednej rzeczy. My wypracowujemy opinię dla Marszałka, Marszałek może się z nią zgodzić, ale może także ją całkowicie zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Komisja Ustawodawcza przygotowuje projekt wyjaśnień, które składa Marszałek Sejmu Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uznaniem, że przywołane we wniosku grupy posłów przepisy uchwały sejmowej o powołaniu Komisji Śledczej są zgodnie z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, z wyjątkiem art. 32 ust. 1 konstytucji, bo w tym przypadku poseł Stanisław Chmielewski proponuje, aby uznać, że te przepisy nie są niezgodne, gdyż przywołany wzorzec konstytucyjny jest nieadekwatny?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zaproponowane przez pana posła Chmielewskiego stanowisko przy 10 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy to musi być poseł ze składu Komisji Ustawodawczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To nie musi być poseł ze składu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To ja proponuję posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle, to jest kolejny gest w ramach pewnej walki, która między wami się toczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Ja chcę panu posłowi Mularczykowi, jako osoba, która już trochę na tym świecie żyje, zacytować pewne słowa: „Jedni mają swoje pięć minut, inni całe życie”. Życzę panu, aby pan miał całe życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę pana posła Chmielewskiego o pilotowanie tej sprawy, o ustalenie z Biurem Legislacyjnym i Marszałkiem Sejmu, kto ma pisać stanowisko, żebyśmy nie zobowiązali legislatora do napisania pracy, która okazałaby się niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stanowisko Komisji jest jasne, techniczne sprawy pan poseł Chmielewski już dopracuje. Proszę tylko, aby stanowisko Komisji dotarło do pana Marszałka jak najprędzej.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. W sprawie o sygn. akt P 15/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Piotr Krzywicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Sprawa o sygnaturze P 15/08 jest sprawą dość ciekawą, a chodzi o pytanie prawne Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia IV Wydział Grodzki, czy art. 52 § 1 pkt 2 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń jest zgodny z art. 57 Konstytucji i art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w zakresie, w jakim przepis ten penalizuje zwołanie zgromadzenia spontanicznego bez wymaganego zawiadomienia lub przewodniczenie zgromadzeniu spontanicznemu, a więc takiemu zgromadzeniu, którego wcześniejsze zgłoszenie nie było możliwe z przyczyn niezależnych od organizatora, a odbycie zgromadzenia w innym terminie byłoby bezcelowe lub mało istotne z punktu widzenia debaty publicznej?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Proponuję uznać, że art. 52 § 1 pkt 2 ustawy – Kodeks wykroczeń jest niezgodny z art. 57 Konstytucji RP oraz z art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Art. 52 § 1 pkt 2 Kodeksu wykroczeń mówi o tym, że karane jest zorganizowanie zgromadzenia bez wymaganego zawiadomienia, za co przewidziana jest sankcja do 14 dni pozbawienia wolności, ograniczenia wolności lub kary grzywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czego dotyczy art. 57 konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">To jest artykuł w Rozdziale II – Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela, co ma również znaczenie. Art. 57. „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa”.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Ustawa o stowarzyszeniach, o wolności zgromadzeń to były jedne z pierwszych decyzji Sejmu kontraktowego czy parlamentu I kadencji. Są to dwa filary demokracji budowanej w Polsce, jest to również element odreagowania na to wszystko, co się działo wcześniej.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Cały czas działa przepis ustawy o zgromadzeniach, który wymaga zgłoszenia na trzy dni przed planowanym zgromadzeniem. Tego nikt nie kwestionował, a jeżeli, to bardzo rzadko, choć ja sobie nie przypominam zorganizowanego kwestionowania tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">U podstaw – nie byłem wtedy parlamentarzystą – leżało to, żeby zapewnić pokojowy przebieg takiego zgromadzenia, jak również bezpieczeństwo jego uczestników. U podstaw tego przepisu nie leżały żadne względy, które miałyby naruszać tę jedną z podstawowych wolności obywatelskich, jaką jest wolność gromadzenia się i w ten sposób manifestowania w wolnym państwie.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">W tym przypadku chodzi o zgromadzenie spontaniczne. Czasami można coś wyartykułować tylko w określonym czasie, a nawet w określonym momencie. Wtedy nie ma odpowiednich terminów, by odpowiedni organ zawiadomić.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Chodzi o sprawę (bo to ona właśnie była podstawą pytania prawnego sądu) pana Dariusza Szweda, który zorganizował spontanicznie demonstrację w sprawie Doliny Rospudy. Ja uważam, że jeżeli ekologowie będą w ten sposób protestować, to my nigdy dróg nie zbudujemy, ale to zostawiam z boku, ponieważ nie ważny w tym przypadku jest temat zgromadzenia. Zresztą uzasadnienie sądu w Warszawie też niebyt mi odpowiada, ale to już inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">A więc chodzi o to, że pan Dariusz Szwed zorganizował zgromadzenie w momencie, jak się wydaje, mającym w tej sytuacji podstawowe znaczenie, czyli w czasie wizyty w Polsce przewodniczącego Komisji Europejskiej José Manuela Barroso.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Pan Szwed twierdzi, że odbycie zgromadzenia po spełnieniu wymogów określonych w ustawie byłoby zupełnie bezcelowe, dlatego te formalne wymogi nie zostały spełnione. Wszczęto postępowanie i w jego trakcie sąd wystąpił z pytaniem prawnym, czy tego typu sytuacja powinna być penalizowana w Kodeksie wykroczeń?</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Jak powiedziałem na wstępie, wydaje mi się, że art. 52 ust. 1 Kodeksu wykroczeń jest niezgodny z art. 57 Konstytucji RP i art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Obywatela. Można się w tym stanowisku, choć nie koniecznie, odnieść do art. 31 konstytucji pkt 3: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u>
<u xml:id="u-69.9" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Gdyby pan legislator zechciał coś dodać, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Pan poseł wszystko wyłożył, więc nie ma potrzeby uzupełniania jego wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Pan poseł zwrócił uwagę na aspekt temporalny, który ma kluczowe znaczenie w przypadku niektórych zgromadzeń. Gdyby zgromadzenie nie odbyło się właśnie w danym momencie, to później ono nie ma już sensu.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Niezgodność jest tu wskazana tylko w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Chodzi o temporalność i spontaniczność.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Spontaniczność, pod warunkiem, że jest to zgromadzenie pokojowe. Informuję, że w nr 5 z tego roku czasopisma „Państwo i Prawo” specjalny artykuł został poświęcony zgromadzeniom spontanicznym, w którym omówiono, jak ta kwestia wygląda na świecie. A sama opinia bazuje na materiale prof. Andrzeja Szmyta z Biura Analiz Sejmowych, który tak to przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Trzeba podkreślić jedno – zakresowe stanowisko nie eliminuje tego przepisu ze zbioru przepisów, natomiast ma zwrócić uwagę na to, że ten przepis wymaga modyfikacji, bo do tego to w efekcie prowadzi, jeżeli Trybunał zgodzi się z takim stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zakresowość czasami polega również na tym, że eliminujemy jakąś tam część przepisu. Nawet ostatnio w jednej ze spraw mówiono o czymś, czego w danym przepisie nie ma. Taki jest charakter zakresowości.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Tutaj też mamy do czynienia z pewnym stanem, który, jak się okazuje, życiowo wyprzedził prawdopodobnie normę prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdybym miał analizować ten przypadek, to powiedziałbym, że, niestety, ten pan podpadł, bo o przyjeździe José Manuela Barroso było wiadomo wcześniej niż trzy dni przedtem, a więc był to zamysł celowy.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast zgadzam się z panem przewodniczącym, że przepis jest w niektórych przypadkach kompletnie nieżyciowy. Posłużę się takim przykładem. Trwa mecz na stadionie, wygrywa Polska lub polski klub i w euforii, spontanicznie kibice idą ulicami dużego miasta. Jest to potężne zgromadzenie, choć idą pokojowo. Praktycznie nikt ich nie będzie zatrzymywał, siły porządkowe będą ich eskortowały, żeby tylko się rozeszli. Nawet organizatora nie można wskazać, bo to jest ta spontaniczność.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przepis wymaga modyfikacji, ale ten konkretny przypadek podpada pod ten przepis, bo wiedział doskonale, że pan Barroso przyjeżdża, i to wiedział na trzy dni wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJacekŻalek">Uważam, że powinniśmy się zastanowić nad jeszcze jedną rzeczą. Wydaje mi się, że nie budzi wątpliwości fakt, iż spontaniczne zgromadzenia nie powinny być penalizowane.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełJacekŻalek">Rozumiem jednak istotę wymogu zgłaszania zgromadzeń z wyprzedzeniem, bo trzeba zapewnić bezpieczeństwo i pewien porządek. Jeżeli ktoś chce przemaszerować konkretnymi ulicami, to trzeba zapewnić objazdy, ewentualnie uzgodnić inną trasę przemarszu.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PosełJacekŻalek">Powinniśmy zwrócić uwagę na skalę takiego zgromadzenia. Czy to zgromadzenie w jakiś sposób jest uciążliwe, czy też nie? Jeżeli tego nie zrobimy, to może to być furtka dla wszystkich, którzy będą mówili, że akurat w tym dniu była piękna pogoda i dlatego zrobili tę manifestację, bo gdyby ją zaplanowali, czyli wskazali jej termin z trzydniowym wyprzedzeniem, to mogłoby padać i uczestników byłoby mniej. Wydaje się, że tutaj ma znaczenie nie tylko sam fakt zgromadzenia, ale także jego charakter.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PosełJacekŻalek">Nie wiem, jak to można uwzględnić w przepisach, ale wydaje mi się, że jest to problem istotny z punktu widzenia celowości tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Taka uwaga natury formalnej, raczej do pana legislatora. To jest pytanie prawne sądu, a więc musi mieć charakter funkcjonalności i, mówiąc najprościej, to rozstrzygnięcie Trybunału musi być pomocne w rozstrzygnięciu sprawy. Czy tutaj ten związek zachodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Tak, tak, zachodzi. Może dlatego wyznaczono taki szybki termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Chodzi o to, żebyśmy nie wyszli ponad ocenę konieczną. Ale to tylko tak na marginesie pytam, bo rozumiem, że jak będzie ten zakres, to jest szansa, że ten człowiek nie będzie skazany. Czyli można mówić o bezpośrednim związku.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przy skardze konstytucyjnej jest trochę inaczej. Tam Trybunał może szerzej orzekać i może właśnie zakresowo to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zupełnie na marginesie, ale chcę opowiedzieć o konkretnym przypadku, który mnie dotknął, jako szefa PSL w województwie. Mamy zjazd wojewódzki Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcemy przejść z kościoła do miejsca obrad, a to znaczy, że musimy przejść 5 minut drogą krajową. Przejście zajmie nam 15 minut, ale drogą krajową idziemy tylko 5 minut.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę wyobrazić sobie, że absurdalność przepisów polega na tym, że trzeba to zgłosić miesiąc wcześniej. Gdyby nie zostało zgłoszone miesiąc przed, to najprawdopodobniej zgody by nie było. Mało tego, władze chciały mieć jeszcze regulamin tego pięciominutowego przemarszu. Pomyślałem sobie, i zresztą im to powiedziałem, że przyjeżdża premier Waldemar Pawlak, więc nic nie będę robił, a my i tak przejdziemy. Oni niech tylko zapewnią obstawę. Naprawdę, niekiedy przeginamy zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 15/08, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Piotr Krzywicki chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Tak, będę zaszczycony.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Piotra Krzywickiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 15/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Przechodzimy do kolejnej sprawy, którą ja się zająłem. Jest pani mecenas. Sprawa o sygn. akt P 54/07również dotyczy pytania prawnego. Jest to pytanie Sądu Rejonowego w Poznaniu Wydział III Cywilny i dotyczy art. 39823 § 1 i § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, co do którego konstytucyjności sąd powziął wątpliwości i zadał pytanie o jego zgodność z art. 32 ust. 1 konstytucji, czyli o równość wobec prawa, z art. 78 konstytucji, który mówi o prawie każdego z obywateli naszego państwa do zaskarżania orzeczeń i decyzji wydawanych w pierwszej instancji, i z art. 176 ust. 1 konstytucji, który gwarantuje dwuinstancyjność rozpatrywania spraw.</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Sprawa sprowadza się do tego, że instytucja referendarza sądowego, która jest wprowadzona do naszego wymiaru sprawiedliwości, jest instytucją stosunkowo nową, ale równocześnie rozszerza swój zakres. Sąd nabrał wątpliwości, czy referendarz sądowy może rozpatrywać sprawę zwolnienia od kosztów sądowych. Chyba o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, panie pośle – nie tyle, czy może rozpatrywać, ile odwołanie służy do sądu rejonowego, a w przypadku rozpoznania wniosku przez sąd – do sądu wyższej instancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jest taka sytuacja, że dzisiaj może rozpatrywać sprawę zwolnienia od kosztów sądowych zarówno sędzia, jak i referendarz. W sytuacji, kiedy robi to sędzia, mamy zażalenie i w drugiej instancji sprawę rozpatruje sąd okręgowy. Natomiast w momencie, kiedy rozpatrzy sprawę referendarz sądowy, to w drugiej instancji mamy sąd rejonowy, czyli ten sam sąd – i nie ma drugiej instancji. Bo sąd rejonowy może tylko i wyłącznie orzeczenie referendarza utrzymać w mocy lub zmienić. Zaś sąd odwoławczy – przy orzeczeniu sędziego – może zrobić praktycznie wszystko, czyli może sam rozstrzygnąć, uchylić... Natomiast – co jest ważne – sąd rejonowy nie może orzeczenia referendarza uchylić, czyli rozpoznać sprawy jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Z drugiej strony, jest pytanie, czy rozpatrzenie sprawy przez sąd rejonowy jest tym ponownym rozpatrzeniem, przy takim zapisie, że ten sąd utrzymuje orzeczenie w mocy albo je zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Co pan przewodniczący proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Po dyskusji z panią mecenas z powodu pewnych różnic stanowisk, doszliśmy do wspólnego uzgodnienia i proponujemy, żeby uznać te przepisy za zgodne zarówno z przepisem art. 32, jak i art. 78, a za niewłaściwy wzorzec konstytucyjny przyjąć art. 176 ust. 1, ponieważ – zaczynając od końca, bo jest to najprostsze do wyjaśnienia – ten przepis jest przepisem ustrojowym. On jest tutaj niewłaściwie przywołany. Takie jest jego umiejscowienie w konstytucji, że jest to przepis wyraźnie ustrojowy, oczywiście, istotny z punktu widzenia gwarancji obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dlaczego jednak nie można mówić o nierówności wobec prawa? Chociażby z tego powodu, że to ustawa, jak mówiłem – a na to pozwala art. 78 – określa sposób zaskarżania decyzji referendarza o odmowie zwolnienia od kosztów sądowych. A więc, ustawodawca się nad tym zastanowił i pochylił, uznając, że referendarz nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości w tym sensie, że nie rozstrzyga, bo nie ma sporu, tylko rozpatruje sprawę poboczną, związaną z procesem. Koszty sądowe na pewno nie są istotą procesu. Oczywiście, mogą stać się istotą w momencie, kiedy ktoś tego zwolnienia nie uzyska i wytoczy powództwo.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale na pewno nie mamy do czynienia z naruszeniem równości wobec prawa, ponieważ ostatecznie sąd rejonowy tę sprawę rozpatruje i bada w całości. Nie jest związany orzeczeniem, tylko jest związany formą rozstrzygnięcia, które może podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale pole manewru sąd rejonowy ma mniejsze niż sąd okręgowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">To też jest istotna sprawa, ale to Trybunał musi rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Referendarz, jako instytucja wymiaru sprawiedliwości, ma wypełniać bardziej zadania okołosądowe. Nie do końca, ale bardziej okołosądowe. Ma być instytucją, która ma zastosowanie w sprawach rejestrowych, w sprawach zastawowych, krótko mówiąc – tam, gdzie nie ma sporu.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Tu nie dopatruję się sporu. To jest tylko wniosek strony o zwolnienie od kosztów, a to nie jest spór między dwiema stronami, bo sąd nie może być traktowany jako ta druga strona sporu. Zatem przy braku sporu, przy braku jednoznacznej nierówności stoimy na takim stanowisku.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pani mecenas, jeśli coś pomieszałem, to proszę mnie sprostować, bo ja tak emocjonalnie podchodzę do tych spraw, ale sądzę, że problem godny jest, aby się nad nim pochylić. Pytanie prawne sądu wcale nie jest bezpodstawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zastanawiam się, czy dodatkowym argumentem przemawiającym za tym, że jednak przepis jest konstytucyjny, nie mogłoby być to, że w przypadku, kiedy sąd rejonowy utrzyma w mocy decyzję referendarza, a strona nie uiści kosztów czynności, od której te koszty miałyby być uiszczone, to będzie ona podlegała odrzuceniu postanowieniem sądu – ja mówię o tym, co będzie się dalej działo – a to postanowienie o odrzuceniu tej czynności będzie podlegało kontroli sądu okręgowego. Więc niejako sąd okręgowy będzie mógł sprawdzić zasadność wcześniejszych decyzji o nie zwolnieniu od kosztów.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zastanawiam się, czy nie można użyć takiego argumentu, że jest możliwość, że to trafi przed sąd okręgowy, oczywiście, jeśli strona taką aktywność wykaże.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jeżeli wykaże aktywność. Ale kiedy będzie pozew wraz z wnioskiem, to będzie taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 54/07, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 54/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>