text_structure.xml
32.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera w punkcie pierwszym rozpatrzenie poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania przez PiS oraz uwag zgłoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W drugim punkcie będziemy omawiać sprawy organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Przechodzę do zreferowania pierwszej sprawy. Proszę państwa, podczas drugiego czytania projektu ustawy o Trybunale Stanu, koledzy z PiS – a konkretnie pan poseł Marek Ast – zgłosili poprawkę dotyczącą możliwości obrony przed Komisją. Chodzi o to, że osoba, która została postawiona przed Komisją jako, nazwijmy to – osoba obwiniona – ma prawo do obrony. Dotychczas było tak, że może korzystać z nie więcej niż trzech obrońców, przy czym zostało określone, że tym obrońcą może być adwokat. Propozycja PiS jest taka, żeby mógł być to również radca prawny. I uznajemy, że rzeczywiście ta poprawka jest uzasadniona. Zresztą, za chwilę tę kwestię przedyskutujemy – to jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Ponadto Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło swoje uwagi. Jednak uwagi zostały doręczone w przededniu wyznaczonego posiedzenia. Nie było więc możliwości ustosunkowania się do nich. Wobec tego kolega Stuligrosz, który był sprawozdawcą w czasie tej debaty, odniósł się do nich i następnie – ponieważ poprawka pana posła Asta nie była w czasie debaty zgłoszona w formie pisemnej, a została zgłoszona później – wystąpiłem do Marszałka Sejmu, aby uwzględnić tę okoliczność. Pan Marszałek ją uwzględnił i skierował ponownie do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Co to oznacza? Oznacza, że możemy w czasie obecnego procedowania uwzględnić tę poprawkę – lub jej nie uwzględnić – rozpatrzyć uwagi Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wnosić także poprawki do naszego projektu. Czyli w pewnym sensie jesteśmy na etapie drugiego czytania. Co w związku z tym zrobiliśmy, żeby rozpatrywanie tych spraw ułatwić? Dzisiaj najpierw spotkałem się z tu obecnymi naszymi kolegami legislatorami, którzy mają do pierwotnego projektu także pewne uwagi. Nie są to jednak uwagi merytoryczne tylko formalne. Następnie jako Prezydium Komisji spotkaliśmy się z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, przedyskutowaliśmy uwagi ministerstwa pod kątem celowości i możliwości ich uwzględniania, a wnioski za chwilę państwu przedstawimy. I wreszcie po tej dyskusji proponujemy następujące procedowanie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzylibyśmy poprawkę PiS, która – jak się wydaje – jest poprawką oczywistą. Poprawkę, którą zgłasza Prezydium naszej Komisji, dotyczącą przede wszystkim tego, że nie ma potrzeby, aby przed Trybunałem Stanu było dwóch przedstawicieli Sejmu – w tym jeden, który ma uprawnienia adwokackie. Mamy już przecież w tej chwili zablokowane postępowanie w stosunku do pana Emila Wąsacza, bo było dwóch przedstawicieli Sejmu, ale jeden zrezygnował i pozostał jeden. Co prawda, pan Marszałek w takim przypadku przejmuje obowiązki występowania w imieniu Sejmu, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sprawę uprościć i by nie było w przyszłości tego typu sytuacji. Chodzi także o to, by wreszcie ruszyć z tym postępowaniem, które już toczy się przed Trybunałem Stanu. Proponujemy zatem, żeby w miejsce dwóch, wprowadzić jednego przedstawiciela. Tym bardziej, że dotychczasowe brzmienie zapisu przewidywało, iż spośród tych dwóch, jeden ma mieć uprawnienia sędziowskie, a drugi nie. Czyli – po prostu – była taka tradycja, że dla przeciwwagi dobrze będzie, jeśli ten drugi poseł nie posiada uprawnień, ale ma doświadczenia w postępowaniu – i to wystarczy. Zatem rzeczywiście sensowne wydaje się, aby był to jeden przedstawiciel, który ma uprawnienia sędziowskie, przygotowuje sprawę, bo głównie chodzi tu o problem natury prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">I wreszcie przedstawimy państwu nasze dzisiejsze wyniki konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości, zreferujemy, w jakim kierunku chcielibyśmy iść. Legislatorzy przedstawią swoje uwagi, a jak dojdziemy do przekonania, że pewne poprawki są do przyjęcia i wymagają legislacyjnego opracowania, zlecimy to kolegom. Odroczymy posiedzenia, a na kolejnym posiedzeniu będziemy już mieli wszystko całościowo opracowane i przystąpimy do rozpatrzenia projektu oraz ostatecznego podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Czy na taki tryb postępowania panie i panowie posłowie się zgadzacie? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Wobec tego mamy pierwszą sprawę, to jest poprawka PiS. Kolega poseł Ast zgłosił poprawkę następującą. Art. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: „Korzystanie z pomocy nie więcej niż trzech obrońców i obrońcą w postępowaniu przed Komisją może być jedynie adwokat lub radca prawny”.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Zmiana polega na tym, że dodaje się tylko „radca prawny”. Treść całej reszty zapisu pozostaje bez zmian. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Jeżeli nie to proponuję, żebyśmy przegłosowali. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę w art. 1 pkt 5.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Proszę państwa, Prezydium Komisji dzisiaj zajęło się także drugim problemem, który jest bardzo istotny. Chcę państwu powiedzieć, że wczoraj miałem trzecią rozmowę z panem marszałkiem Komorowskim i jesteśmy umówieni, że w przyszłym tygodniu dojdzie do spotkania Prezydium Komisji w trzech bardzo istotnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Pierwsza – dotyczy dokończenia postępowania przed Trybunałem Stanu. Chodzi mianowicie o byłego Ministra Skarbu Państwa. Co prawda, to już nie jest nasz problem i Sejmu, ale ponieważ w tych sprawach ciągle zainteresowani dziennikarze zwracają się do Komisji, postanowiliśmy, by z jednej strony wprowadzić ten zapis do naszego projektu ustawy, a z drugiej strony, żeby także dowiedzieć się, jakie będzie stanowisko pana Marszałka do czasu wejścia w życie i ewentualnego przyjęcia ustawy. Chcemy wiedzieć, jak on postrzega dalsze w tej sprawie postępowanie, bo ze strony Trybunału Stanu też są uwagi, gdyż postępowanie zostało zablokowane.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Druga bardzo istotna sprawa, którą chcemy omówić – to niedokończona sprawa byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Danuty Waniek. Otóż wbrew naszemu stanowisku: Komisji i Prezydium, eksperci sejmowi przyjęli, że jak się kończy kadencja – to w tym przypadku skończyło się postępowanie przeciwko pani Waniek. W tym postępowaniu mieliśmy za zadanie tylko przesłuchanie pani Waniek i podjęcie decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Co dalej się dzieje? Wykazaliśmy na podstawie ekspertyz, własnego doświadczenia i interpretacji, że przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wraz z upływem kadencji nie kończy się postępowanie, bo ideą wprowadzenia tego było kontynuowanie postępowania w następnych kadencjach. I w związku z tym chcemy przekonać pana Marszałka, żeby to postępowanie dokończyć.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Pani Waniek zagroziła ostatnio, że wystąpi do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, bo – trzeba przyznać – że to nie jest obojętne dla osoby zainteresowanej, czy postępowanie umorzono z przyczyn braku podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności, czy też na skutek jakiś tam interpretacji i niedokończonego postępowania – to jest sprawa druga.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">I wreszcie mamy sprawę także dotyczącą postępowania, które obecnie prowadzimy. A więc proszę państwa, wiecie państwo, że powstał problem, bo wnioskodawcy – co zarzucili koledzy z PiS – przy kierowaniu wniosku wstępnego nie dopełnili obowiązku z k.p.k., a mianowicie, że wniosek musi odpowiadać w jednej części aktowi oskarżenia. Nie wykazali ewentualnej szkody. Wobec tego wystąpiliśmy do Marszałka Sejmu o interpretację, ponieważ to Marszałek kieruje wniosek, a my jesteśmy związani decyzją Marszałka. I Marszałek na wstępnym etapie ma zbadać, czy wniosek odpowiada tym wymogom.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Odpowiedź była taka: możemy teraz w czasie tego postępowania wykazać szkodę i dopiero, jak to wykażemy, przedstawimy Sejmowi i ewentualnie Trybunałowi Stanu. Z tą interpretacją my jako prawnicy zgodzić się nie możemy z następujących powodów – co zresztą koledzy podnosili. Bardzo łatwo byłoby postawić nam zarzut, że przeprowadziliśmy postępowanie z naruszeniem pewnych zasad. A tego nie chcemy. Założyliśmy na początku, że to będzie porządna robota prawnicza i chcemy wykazać, że z tą ekspertyzą nie możemy się zgodzić. I wobec tego powstanie problem: mianowicie, że trzeba tak uzupełnić ten wniosek, aby w przyszłości nikt nie postawił zarzutu. Chodzi więc o czystą formę postępowania, ale to jest sprawa również pilna, bo dalej nie możemy stać w miejscu z tym całym postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Jak to się więc przedstawia? Po spotkaniu z panem Marszałkiem oczywiście poinformujemy o tym, jak ma się sprawa i do czego wspólnie doszliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Teraz poprawka, którą proponuje Prezydium Sejmu. Ona dotyczy art. 11 ust. 2, a mianowicie art. 11 ust. 2 obecnie stanowi się, że po podjęciu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, Sejm wybiera spośród posłów w terminie 3 miesięcy dwóch oskarżycieli, z których co najmniej jeden posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego. I że w razie utraty uprawnień oskarżycieli, ich obowiązki wykonuje Marszałek Sejmu do czasu wyboru nowych oskarżycieli.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Prezydium Komisji proponuje, aby przyjąć takie rozwiązanie w ust. 2, że po podjęciu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, Sejm wybiera spośród posłów w terminie 3 miesięcy jednego oskarżyciela, który posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego, i że w razie utraty przez niego uprawnień, obowiązki pełni Marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Czy w tej sprawie macie państwo inne zdanie? Wydaje się, że to naprawdę racjonalne rozwiązanie, w związku z czym proponuję, abyśmy tę poprawkę przyjęli. Oczywiście koledzy legislatorzy nie od strony merytorycznej, a formalnej mogą wnosić uwagi. Jeśli byłyby jakieś kwestie wątpliwe, to jeszcze nad tym się zastanowimy.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła powyższą poprawkę.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Kolega Stuligrosz przedstawi uwagi, jakie zgłosiło Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie są poprawki. Zresztą, ministerstwo poprawek nie mogłoby zgłosić. Moglibyśmy je przyjąć jako posłowie, ale uwagi głęboko analizowaliśmy i kolega przedstawi wnioski, do jakich doszliśmy we wspólnych uzgodnieniach. Poinformuje, gdzie podzielamy pogląd, z czym się zgadzamy, z czym się nie zgadzamy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nie dostaliśmy tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Ponieważ dopiero przed chwilą skończyliśmy uzgadnianie, ale to pójdzie i tak do kolegów legislatorów w celu przepracowania. Czyli wrócimy do tematu na przyszłym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMichałStuligrosz">To, co będę przedstawiał w tej chwili, nie będzie poddawane pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu. Dzisiaj tylko zasygnalizujemy te elementy zawarte w piśmie Ministerstwa Sprawiedliwości, które zostało skierowane do Marszałka Sejmu, o których mówiliśmy w trakcie drugiego czytania. Występując w imieniu wnioskodawców, odnotowałem siedem uwag, do których po przeanalizowaniu ich treści doszliśmy zgodnie – podkreślam to bardzo wyraźnie – zgodnie z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości do wniosku, że cztery z nich są zasadne i chcieliśmy je zasygnalizować naszym kolegom legislatorom do opracowania na następne posiedzenia a wtedy do przyjęcia ich lub odrzucenia w drodze głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Natomiast dzisiaj chciałem tylko przedstawić – zostawmy już te elementy, które obustronnie uznaliśmy za nieistotne – a skupmy się wyłącznie na tych, które obie strony, jeśli mogę tak powiedzieć: przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Prezydium Komisji uznały za zasadne, po to, żeby przedstawić je państwu do przyszłych prac legislacyjnych i aby na następnym spotkaniu można było mieć już gotowy tekst z uwzględnieniem owych uwag zawartych już wtedy w formie poprawek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Po pierwsze – w art. 1 ust. 4 mieliśmy taki zapis, który mówił o innych niezbędnych czynnościach dowodowych przewidzianych w Kodeksie postępowania karnego, które możemy prowadzić w trakcie prac przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Okazało się, że uwaga przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości jest zasadna, ponieważ podnoszą oni, że w rozdziale 25 i 26 k.p.k. inne czynności dowodowe to zatrzymanie rzeczy, przeszukanie czy kontrolowanie lub utrwalanie rozmów. Oczywiście do tego nie mamy ani narzędzia, ani możliwości wykonywania, w związku z czym musimy ten zapis zmienić w ten sposób, aby jego treść nie nawiązywała bezpośrednio do rozdziału 25 i 26 Kodeksu postępowania karnego – to pierwszy uzgodniony punkt.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełMichałStuligrosz">Po drugie – w art. 1 pkt 5 w istocie zrównywaliśmy status świadka i biegłego stojących przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. A przecież z uwagi na rygor oraz samą istotę statusu istnieje ważna różnica pomiędzy świadkiem stającym przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i biegłym działającym na naszą rzecz, wzbogacającym naszą wiedzę. Dlatego istnieje potrzeba – pilna, jak zresztą w każdym z tych innych przypadków – konieczności uwzględnienia i rozróżnienia tego w przepisach naszej nowelizacji po to, żeby jednak nie było zrównania świadka i biegłego. Aby nadać im podmiotowy status odpowiadający ich rzeczywistej roli przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Po trzecie – w art. 9c ust. 3 używamy określenia: „osoby wezwanej” i „osoby przesłuchiwanej”. Istnieje jednak potrzeba ujednolicenia nomenklatury, ponieważ dotyczy to w istocie tej samej osoby. Nie może być to raz osoba wezwana, a w innym przypadku osoba przesłuchiwana. Trzeba pewnej jednolitości nomenklatury po to, aby nie było wątpliwości, że dotyczy to tej samej osoby wzywanej przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełMichałStuligrosz">I w końcu czwarta uwaga, to uwaga końcowa z naszego opracowania. W art. 28a ust. 1 nadaliśmy obowiązek – już państwu cytuję ten przepis. Chodzi o zezwolenie rozpowszechniania publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W pkt 2 napisaliśmy: „zezwolenia, o którym mowa w ust. 1 udziela” mieliśmy „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej”. Proponujemy – za zgodnym potwierdzeniem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – aby zezwolenia udzielał przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I to w istocie – ze względów praktycznych – są te cztery uwagi spośród siedmiu, które – tak jak powiedziałem – uzgodniliśmy jako warte dalszego opracowania przez legislatorów po to, aby na przyszłym posiedzeniu Komisji można było zapoznać się już z gotowymi poprawkami nowelizacji ustawy, uwzględniającymi uwagi, które przed chwilą państwu przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościWojciechUlitko">Bardzo serdecznie dziękujemy za wzięcie pod uwagę naszych postulatów, wniosków i opinii zawartych w stanowisku rządu. Serdecznie dziękuję za możliwość ich przedstawienia i również za częściowe ich uwzględnienie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościWojciechUlitko">Jeśli mogę, panie przewodniczący, bo w istocie chciałbym powiedzieć o jednej tylko sprawie o charakterze tylko i wyłącznie doprecyzowującym, o której nie wspomnieliśmy wcześniej. Mianowicie w art. 9c w ust. 3 pkt 1 jest mowa, iż „przewodniczący komisji poucza osobę przesłuchiwaną o odpowiedzialności za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy”. Proponowaliśmy tu jeszcze doprecyzowanie poprzez dodanie wyrazu „karnej”, „odpowiedzialności karnej”. To tylko taka jedna poprawka, której celem jest bardzie precyzyjny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę państwa, chciałbym poinformować państwa posłów o jednej rzeczy, że my jako Prezydium staramy się posiedzenia Komisji porządnie przygotować, żeby nie było potem niepotrzebnych uwag. Dlatego cały czas prowadzimy konsultacje prawnicze i tak będziemy czynić cały czas, bo kieruje nami jedna rzecz: to musi być porządnie zrobione, prawnie obiektywnie, bez żadnych podtekstów. Skoro nie ma pytań, to bardzo proszę panów Biura Legislacyjnego, aby zechcieli przedstawić swoje uwagi do dotychczasowego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie chcielibyśmy się w tej chwili odnosić do propozycji ministerstwa, możliwe, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Ależ bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, ale mam nadzieję, że wraz z przedstawicielami ministerstwa – ewentualnie w jakimś zespole roboczym – moglibyśmy omówić również nasze uwagi, które częściowo dzisiaj tylko zgłosimy. Nie chcemy zgłaszać wszystkich. Możliwe również, że ministerstwo będzie podzielało pewne nasze spostrzeżenia i ewentualnie wówczas przedstawimy państwu w formie pisemnej konkretne propozycje, żeby mieli państwo możliwość zapoznania się z nimi i ewentualnie zdecydowania, w którą stronę mamy w tym przypadku podążać, w celu podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Może na gorąco najważniejsze kwestie. Chodzi o art. 8a ust. 2. Musimy oczywiście sprawdzić, czy to sformułowanie „w szczególności uznać przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego” jest wystarczające. Jednak, żeby wydać opinię, musimy przejrzeć ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Istotne jest, czy mówimy o klubach i kołach poselskich, czy również mówimy o parlamentarnych, bo jest też taka możliwość, że jest to klub parlamentarny, ewentualnie. To jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz – art. 9. Wydaje nam się, że sformułowanie „instytucji państwowych i społecznych” powinno się zastąpić, podobnie jak to jest w ustawie o komisji śledczej, „organy władzy publicznej oraz organy innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej”. To już jest nowe sformułowanie o Trybunale Stanu. Ustawa była tworzona w 1982 roku i ten przepis właściwie jest już trochę nieadekwatny do dzisiejszej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie również zastanawialiśmy się, czy w art. 9 w zdaniu drugim nie powinna nastąpić ewentualnie poprawka redakcyjna, żeby tu było jedynie „w postępowaniu przed komisją”, nie „Odpowiedzialności Konstytucyjnej”, bo to jest jasne. Ewentualnie sformułować to w ten sposób, że odpowiednio stosuje się art. 18 ust. 5. A ponieważ w art. 18 ust. 5 mówimy o oskarżonym, tak więc bezpośrednio chyba nie moglibyśmy tego zastosować do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jednak to jest też temat do zastanowienia się, bo uwaga została zgłoszona „na gorąco”.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Później mamy art. 9c ust. 2. Pytanie: czy taki przepis jest potrzebny, że „przewodniczący komisji kieruje posiedzeniem komisji i czuwa nad jego prawidłowym przebiegiem”? Ponieważ mamy w art. 151 ust. 3 regulaminu Sejmu, że „obradami komisji kieruje przewodniczący”. Czy taki zapis nie jest wystarczający? Czy w ustawie o Trybunale Stanu powinniśmy w ten sposób to doprecyzować? Ale, jak mówię, jest to też drobna uwaga.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#LegislatorTomaszCzech">To, co ministerstwo podnosiło w art. 9c ust. 3 pkt 1, dotyczy oczywiście „odpowiedzialności karnej” i jak najbardziej powinno być w ustawie doprecyzowane. Nazewnictwo osoby przesłuchiwanej, osoby wezwanej również, jak najbardziej, trzeba by w jakiś sposób ujednolicić.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie zastanawialiśmy się: czy sformułowanie „w postępowaniu dowodowym przed komisją” jest właściwe, czy nie powinno się ewentualnie ograniczyć, że „w postępowaniu przed komisją”? Czy konieczne jest dodanie wyrazu „dowodowy”?</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#LegislatorTomaszCzech">Do bardziej wnikliwego przemyślenia jest art. 9d ust. 1 – chodzi o osobę objętą wnioskiem – czy ona powinna decydować o tym, czy ma złożyć wyjaśnienia ustnie, czy w formie pisemnej? Czy to jednak nie organ powinien o tym ewentualnie decydować? Aczkolwiek myślę, że ta kwestia jest również do wyjaśnienia w zespole roboczym.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#LegislatorTomaszCzech">Następna sprawa jest również do ustalenia. Chodzi o art. 9e ust. 2, o uprawnieniach osoby wezwanej w charakterze świadka, ponieważ tutaj mamy sformułowanie „uchylenia się od odpowiedzi na pytanie”, a jeżeli chodzi o art. 9d ust. 1 mamy sformułowanie „odmówić odpowiedzi na poszczególne pytania”. Trzeba by ustalić, czy ewentualnie nie należałoby tego ujednolicić.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 9g, co prawda, jest artykułem przepisanym z obecnie obowiązującej ustawy o Trybunale Stanu, aczkolwiek wydaje się, że tutaj powinna być alternatywa łączna, gdzie jest zastosowane, że „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej uchwala sprawozdanie o wystąpieniu Zgromadzenia Narodowego z wnioskiem o postawienie prezydenta w stan oskarżenia lub o umorzenie postępowania w sprawie”. Powinno być chyba napisane słowo „albo”. Dlatego że chyba nie ma takiej możliwości, żeby Komisja Odpowiedzialności mogła wystąpić, żeby postawić prezydenta w stan oskarżenia albo wystąpić o umorzenie postępowania. Podobnie jest w ust. 2 czy w ust. 3. Tylko – tak jak mówię – byłaby to jakby zmiana tego, co dotychczas było w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#LegislatorTomaszCzech">Co do nowego art. 11, to rozumiem, że czeka nas jeszcze ewentualnie doprecyzowanie tego, w jaki sposób ma on brzmieć?</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#LegislatorTomaszCzech">I chyba są to w sumie uwagi najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, chciałbym tylko niektóre kwestie wyjaśnić. Otóż, proszę pamiętać, że wtedy, kiedy tworzono ustawę o Trybunale Stanu, nie było ani doświadczeń, ani pewnych przemyśleń. Stąd pierwsza uwaga: mamy niektóre sprawy trochę pomieszanie, bo jesteśmy trochę i prokuratorem, i sędzią. Dlatego że pewne uprawnienia są tu wzięte z postępowania według k.p.k., tak jak przed prokuratorem, a częściowo również występujemy jak przed sądem. W związku z tym rozumiem kolegów, że biorą przykład z Komisji, które prowadzą postępowanie, ale ta Komisja prowadzi postępowanie dowodowe. Podkreślam – dowodowe. Każda nasza teza – proszę pamiętać – i nasz akt oskarżenia, bo to już teraz będę nazywał praktycznie, muszą być oparte na dowodach. I w związku z tym użycie określenia „postępowanie dowodowe” odpowiada faktycznemu stanowi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Druga rzecz. Proszę państwa, brak jest w tej naszej ustawie określenia, kim jest ten, którego stawia się przed naszą Komisją, a później ewentualnie przed Trybunałem Stanu. Nie chciano nazywać go oskarżonym – ale to jest oskarżenie, faktycznie on jest oskarżonym – i w związku z tym nie ma tego odniesienia. Stąd, jeśli koledzy mówią, że 18 ust. 5 nie powinien mieć zastosowania, bo tam jest mowa o oskarżonym, to jak sprowadzimy kwestię do wymiaru praktycznego...? No... Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tym bardziej zastosowanie powinien mieć art. 18 ust. 5, tylko chodzi nam, żeby wpisać słowo „odpowiednio”, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tylko w tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">To dobrze, „odpowiednio”. Oczywiście. Chcieliśmy wyeliminować szereg rzeczy, ale do końca nam się to nie udało. I wreszcie jedna kwestia, jeżeli chodzi o kierowanie pracami. Ponieważ w ustawie dalej jest powiedziane, co? Jakie czynności należą do przewodniczącego i jego kompetencji, trudno, żeby to przeskoczyć. Nie ma nic złego w tym, że w regulaminie to się znalazło, bo jak popatrzymy dalej, że to, że tamto, że wyraża zgodę, że zawiadamia, że doręcza pisma i tak dalej, to oczywiście tak być powinno od strony porządkowej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">I wreszcie, jeżeli chodzi o problem wyjaśnień. Proszę państwa, wyjaśnienie przez obwinionego – tak to nazwijmy – w momencie, kiedy on dostaje wniosek wstępny, wyjaśnienie w formie pisemnej jest bardzo istotne, bo na tym etapie, gdy analizuję jako przewodniczący Komisji wyjaśnienia, mogę jeszcze go wezwać do uzupełnienia. Mogę zadbać o to, żeby pewne sprawy, które – powiedzmy – on podnosi, uzupełnić jeszcze przed posiedzeniem Komisji. A jak my go od razu wezwiemy na posiedzenie Komisji i zaczniemy od wyjaśnień ustnych, to będziemy mieć dopiero dalsze utrudnienia. Czyli pozostańmy przy tym, co dotychczas było, mianowicie, że on składa wyjaśnienia w formie pisemnej. To jest sprawdzona dotychczasowa praktyka, a jednocześnie znakomicie ułatwia odniesienie się do wielu kwestii. Pamiętam, jak analizowaliśmy odpowiedź pana Jasińskiego, w którego sprawie prowadzimy postępowanie. Musieliśmy na tym etapie od razu wyjaśnić pewne rzeczy, prawda? Żeby nie było potem nieporozumień. Ale to wszystko są kwestie do dyskusji. Czyli, proszę państwa, propozycja Prezydium jest następująca: koledzy legislatorzy spotkają się z panami przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i z członkami Prezydium. Wspólnie przygotujemy ostateczną wersję już w formie pisemnej – do dyskusji. Wcześniej każdy z państwa dostanie wypracowane przez nas materiały. Zwołujemy posiedzenie Komisji w czasie następnego posiedzenia Sejmu i już konkretnie dyskutujemy. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie. Jeżeli nie, to naszym gościom dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Koleżanki i kolegów posłów proszę jeszcze o pozostanie na chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Chcę podkreślić, proszę państwa, że Ministerstwo Sprawiedliwości, pan minister Wrona i koledzy podchodzą do sprawy bardzo rzeczowo, merytorycznie i życzliwie, za co im dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Proszę państwa, chciałbym państwa poinformować, że każda komisja, w tym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma prawo do eksperta, a nawet do dwóch. Oczywiście, jeśli uznaje, że to jest potrzebne w okresie postępowania. Z dotychczasowej praktyki wynika, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miała jednego eksperta i to nam wystarczało. Ponieważ obecnie wkraczamy już w postępowanie dowodowe, i wierzę, że jako Komisja sobie poradzimy, jednak uważam, że powinniśmy mieć także eksperta, który znałby się głównie na procedurze karnej, a nie tylko zagadnieniach teoretycznych. W związku z tym Prezydium naszej Komisji proponuje, żebyśmy po pierwsze – wystąpili do Marszałka o zgodę na takiego eksperta. A po drugie – przedstawiamy kandydata. To jest pan mecenas Zbigniew Standar z Poznania, który posiada uprawnienia sędziowskie, adwokackie i radcowskie. Jest znany w tym środowisku, a oprócz tego był doradcą Marszałka Sejmu w latach 1995–1997, kiedy ja byłem Marszałkiem Sejmu. Znam go jako doskonałego adwokata i znawcę prawa karnego. A szczególnie procedury, a taki człowiek ewentualnie może nam być przydatny przy postępowaniu dowodowym. W związku z tym Prezydium proponuje, żebyśmy wystąpili z wnioskiem do Marszałka, a po drugie – żeby przedstawić kolegę mecenasa Standara. Proszę bardzo, czy w tej sprawie państwo macie pytania, uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławGowin">Myślę, że możemy mieć pełne zaufanie do rekomendacji pana przewodniczącego i proponuję, żeby przyjąć tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Dziękuję. Nie ma innych? Wobec tego, proszę państwa, kto jest za przyjęciem wniosku Prezydium?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek Prezydium.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Chcę państwu powiedzieć, że – gdyby to był człowiek, który by miał jakiekolwiek polityczne ciągoty w lewo, w prawo, to znaczy nieprawidłowości w swoim rozumowaniu prawniczym – to nigdy bym go nie proponował. Znam człowieka. Rzeczywiście jest porządny. Ale przede wszystkim jest dobry jako prawnik.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma. Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>