text_structure.xml 47.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy ograniczone możliwości debatowania. Mam nadzieję, że merytoryczne wymogi dotyczące posłów zostaną spełnione. Mamy ograniczony czas. Okoliczności tej nie brałem pod uwagę w momencie zwoływania tego posiedzenia, aczkolwiek faktem jest, że głosowania odbywające się w czwartek są już pewnym zwyczajem, choć nigdy nie odbywało się to tak wcześnie, jak dzisiaj. Dzisiaj bowiem zaczną się już o 16:30. Rozważałem możliwość odwołania tego posiedzenia, ale uznałem, że byłoby to nie fair wobec zaproszonych gości, a tym bardziej wobec całego Sejmu, jeśli mielibyśmy tej pracy dalej nie podejmować w sytuacji, w której mamy już 4 opinie. Dziękuję za to tym wszystkim, którzy przygotowywali te opinie. Mam tu na myśli profesorów Stanisława Bożyka i Włodzimierza Wróbla oraz doktorów: Krzysztofa Grajewskiego i Janusza Mordwiłko. Mój plan na dzisiaj jest taki – przy zastrzeżeniu czasowym, muszę bowiem podporządkować się temu, co ustalił Marszałek Sejmu RP – pracujemy mniej więcej do 16:25. Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad, który mówi o dyskusji wokół projektu zawartego w druku nr 433, najpierw oddałbym głos twórcom opinii. Wyjaśnię, iż nie ma z nami pana profesora Stanisława Bożyka, gdyż miał wcześniej już zaplanowane obowiązki związane z wyjazdem zagranicznym i prosił o wyrozumiałość. Następnie natomiast, o ile czas nam na to pozwoli, to przeszlibyśmy do dyskusji przy współudziale ekspertów, których w tym miejscu witam. Będziemy musieli zapewne przerwać tę dyskusję w momencie, w którym czas nas zmusi do tego, a następnie kontynuowali na kolejnym posiedzeniu, którego termin zaplanujemy, uwzględniając wiedzę sekretariatu na temat możliwości nieobecnego eksperta. Zakładam bowiem, że na kolejnym posiedzeniu jego obecność będzie już możliwa. Chodzi o uwzględnienie jeszcze jednej kwestii, mianowicie Rzecznik Praw Obywatelskich wyraził zainteresowanie co do kwestii związanych z immunitetami. Zakładam, że nie ma żadnych przeszkód, abyśmy zaprosili go, aby przedstawił nam swoje racje. Zrobił to w formie pisemnej, ale od tego czasu może coś się zmieniło, uwzględniając zarówno projekt zawarty w druku nr 433, jak i elementy, które pojawiały się w naszej dyskusji na początku naszej pracy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zrozumiem, że możemy przystąpić do realizacji naszego porządku. Ekspertom pozostawiam decyzję co do kolejności wystąpień. Prosiłbym o zwięzłe opinie, które jednocześnie zwracałyby uwagę na najważniejsze kwestie zawarte w swoich stanowiskach. Otrzymaliśmy je w formie pisemnej. Zacznijmy może od prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Od samego początku działania z Kancelarią Sejmu, przy czym mam na myśli w tym miejscu wcześniejszą współpracę „stałoetatową”, zagadnienie immunitetu w największym stopniu znajdowało się w obszarze moich zainteresowań wynikających z licznych zleceń w tych sprawach – od strony teoretycznej (uniwersyteckiej) oraz praktycznej. Komisja, mając do mnie zaufanie w trakcie kolejnych kadencji, zapraszała mnie na posiedzenia, w trakcie których były poruszane bardziej kontrowersyjne i złożone kwestie, związane zwłaszcza z uchyleniem immunitetu posłom w związku ze sprawą „przecieku posła Jagiełły”. To było najbardziej trudne i złożone, gdyż chodziło wówczas o korzystanie z materiałów przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Proszę państwa, cóż nowego mogę powiedzieć w stosunku do tego, co napisałem w ekspertyzie z 9 lipca 2009 r. odnośnie do druku nr 433 (VI kadencja Sejmu RP). Przede wszystkim odwołuję się do kolejnych kadencji Sejmu RP, gdyż każda kadencja ma swoje uwarunkowania polityczne. Sprawa ta jednak z całą swoją wyrazistością pojawiła się na przełomie 1997 i 1998. 10 lat temu posłowie Akcji Wyborczej Solidarność zainicjowali debatę nad konstytucyjną zmianą odnoszącą się do immunitetu parlamentarzysty. Posłowie pytali wówczas, czy możliwe jest zawężenie immunitetu bez zmiany Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Opinie o tym projekcie przedstawili M. Kudeja, Z. Jarosz, M. Granat oraz przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – R. Stefański. Zostały one opublikowane w monografii wydanej przez Biuro Analiz Sejmowych pod tytułem „Status posła. Część I. Studia Biura Analiz Sejmowych”. Te opinie właśnie tam się znalazły obok opinii, które zostały zebrane ponadto. One wszystkie są publikowane. Był jeden „leitmotiv” tych wypowiedzi. Przywołuję tutaj, może najbardziej trafnie dzisiaj, nieżyjącego prof. M. Kudeja, który wtedy konkludował, iż taka zmiana będzie ewentualnie uzasadniona wtedy, gdyby jakieś rozwiązanie konstytucyjne było dysfunkcjonalne. Na razie jednak takiej oceny nie można wiązać ani z immunitetem, ani z instytucją nietykalności poselskiej. Jest to cytat z prof. Kudeja sprzed 10 lat. Nieprzypadkowo go przywołuję, gdyż wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach po pierwsze powstaje pytanie, czy ci autorzy zmieniliby coś w swoich opiniach. Podejrzewam, że pewnie nie. Czy 10 lat zweryfikowało główny kierunek myślenia prawa konstytucyjnego (prawa parlamentarnego)? Wydaje mi się, że owe 10 lat nie tylko nie podważyły takiego głównego punktu postrzegania immunitetu, ale wręcz przeciwnie – wydaje mi się, że wręcz potwierdziły, iż instytucja immunitetu, która jest szeroko zakrojona w Konstytucji RP, nie sprawia jakichś poważnych problemów. Był taki okres, w którym zdarzały się wykroczenia drogowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Był taki moment, kiedy posłowie niezbyt entuzjastycznie wyrażali zgodę na uchylenie immunitetu, ale to zmieniło się w wyniku praktyki. Trzeba powiedzieć, że ta podstawowa ochrona, z jaką łączy się instytucja immunitetu, a więc ochrona niezależności i swobody wykonywania mandatu posła / senatora (jeżeli mandatu, to także ochrony niezależności całej izby), dobrze służyła w tym zakresie podstawowym zasadom teorii i praktyki mandatu. W tej chwili nie ma żadnych ostrych zdarzeń, które prowadziłyby do takiej sytuacji, w której instytucja immunitetu byłaby podważana i ostrzeliwana przez praktykę i że praktyka źle by postrzegała tę instytucję. W świetle praktyki ta instytucja spełnia zasadniczą gwarancję, jaka jest jemu przypisana. W świetle materiałów, którymi dysponuję, a które opisują instytucję immunitetu w szerszym kontekście, tak jak on ona wygląda w innych krajach Unii Europejskiej…to wszystko nie do końca jest porównywalne, bo każdy kraj ma własne tradycje i dłużej funkcjonujące rozwiązania. Tym samym takie proste porównania nie do końca mogą być zasadne. Innymi słowy, to Sejm jest od rozstrzygania w przedmiocie ewentualnej zmiany Konstytucji RP, ale doktryna w mojej osobie jest najbardziej ostrożna przed jakimiś radykalnymi posunięciami, a przede wszystkim przed najbardziej radykalnym posunięciem, jakim jest wyeliminowanie immunitetu formalnego i pozostawienie go wyłącznie w postaci immunitetu materialnego, tym bardziej że należałoby się wtedy zastanowić nad brzmieniem ustawy, bo skoro w samej ustawie jest mowa o formach i zakresie ochrony wynikającej z immunitetu materialnego, to tym samym jest to wszystko logiczne i ma rację bytu – w sytuacji, kiedy istnieje konstrukcja immunitetu materialnego i immunitetu formalnego. Gdyby wyeliminowano immunitet formalny, to należałoby pomyśleć o konstytucyjnej definicji pojęcia „działalności w zakresie sprawowania mandatu”. To pojęcie wykrystalizowało się już na gruncie 20 lat (łącznie z okresem obowiązywania Małej Konstytucji) i z punktu widzenia doktryny oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a przede wszystkim Sądu Najwyższego (ten sąd wiele bowiem wyjaśniał w 1993 r.) trzeba byłoby przy wyeliminowaniu instytucji immunitetu formalnego pomyśleć nie tylko o takiej prostej redukcji, ale też o doprecyzowaniu pojęcia immunitetu materialnego, zwłaszcza zaś terminu „zakres sprawowania mandatu”, który ma dzisiaj swoją obudowę orzeczniczo-doktrynalną. Jesteśmy mocno ograniczeni, jeśli chodzi o rozgraniczenie tych czynów, które są objęte immunitetem materialnym, a tymi, które znajdują się w gestii immunitetu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Gdyby immunitet formalny „wypadł”, to należałoby powrócić do określenia tych pojęć oraz sprecyzowania ich przez pryzmat tego, co mówi ustawa. Innymi słowy, 20 lat mojej współpracy z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich nie przekonuje mnie do tego, aby ten immunitet rekonstruować czy zawężać. Jest to ważna ochrona. Fakt, iż ten immunitet służył ochronie praw mniejszości sprawiało, że to wszystko zdawało swój egzamin. Zwracam uwagę na ostatni element. W kodeksie karnym pozostaje instytucja „zniesławienia”. To są te przepisy kodeksu karnego, które są podstawą do występowania przez pokrzywdzonych do ścigania posłów z oskarżenia prywatnego. Dzisiaj ten mechanizm, ze względu właśnie na istnienie immunitetu formalnego podlega pewnej selekcji. Sejm przesiewa te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Muszę powiedzieć, że mam wspomnienia z pierwszej kadencji Sejmu RP, kiedy pojawiło się bardzo wiele tych wniosków z oskarżenia prywatnego, zwłaszcza zaś ze strony środowisk dziennikarskich pochodzących ze środków masowego przekazu. Tam, w tych wnioskach nie trzeba było być aż tak wnikliwym. Nie chodziło przecież o to, aby znać się z tym posłem z sądu. W sytuacji, w której uchylilibyśmy immunitet formalny, posłowie byliby poważnie narażeni na front oskarżeń prywatnych w sprawach karnych. Pokazała to bieżąca kadencja, kiedy jeden z posłów powiedział, że dochodzenie tego wszystkiego pochłania ogromną ilość czasu i dezorganizuje obowiązki poselskie. Często jest to „ciąganie po sądzie” bardziej dla aspektu propagandowego i zaistnienia tego dziennikarza niż rzeczywistego dochodzenia sprawiedliwości. Zwracam uwagę na ten aspekt, bo to odpiera dosyć niebezpieczny front, kiedy to już nie będzie tego hamulca i nie będzie możliwości hamowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">To wszystko wiąże się z poważnymi konsekwencjami, jak na przykład wydatki na pełnomocnika. Są to sprawy, które należy postrzegać z punktu widzenia roli i znaczenia immunitetu. Przed dzisiejszym posiedzeniem spojrzałem jeszcze na zagraniczne materiały. Strasburg, jak również orzecznictwo pozostałych krajów demokratycznych wskazuje na to, że w przypadku osób sprawujących pewne funkcje zachodzi kolizja między wartością prawa do sądu a pewną ochroną niezbędną przy wykonywaniu tej funkcji. Immunitet ogranicza prawo do sądu, ale jest to wartość, która musi być podporządkowana innej wartości, jaką jest przedstawicielstwo narodu sprawowane przez posła. Tym bardziej, podkreślam to jeszcze raz, kończąc swoją wypowiedź, immunitet nie przysługuje wyłącznie posłowi, ale jest także gwarancją niezależności, autonomii i swobody działania samego Sejmu RP. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Głos zabierze pan doktor Wróbel. Zakładam, że najpierw wysłuchamy wszystkich ekspertów, a potem zaczniemy dyskusję. Chciałbym utrzymać taki harmonogram, bo przez rozwinięcie dyskusji możemy uniemożliwić pozostałym ekspertom zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistaBASWłodzimierzWróbel">Powiem bardzo krótko, bo problematyka ta tylko w pewnej części dotyka moich kompetencji w obszarze prawa karnego. Sformułowałem tę niezbyt rozbudowaną opinię w tezach. Pierwsza sprawa, to brak określonego standardu w Europie, jeśli chodzi o immunitet. Jedno można stwierdzić, być może konstytucjonaliści to zweryfikują, tak szerokiego immunitetu formalnego jak w Polsce nie ma. W związku z tym, wtedy gdy opinia prawna ma dotyczyć zmiany Konstytucji RP, to zawsze powstaje pytanie, z jakiej perspektywy można sporządzać taką perspektywę. W istocie jest to decyzja polityczna w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jest to wybór pomiędzy pewnymi wartościami konstytucyjnymi, które należy wyważyć. Prawnik niewiele może pomóc w takim wyborze, bo w końcu wyboru tego będą dokonywać posłowie i senatorowie. Jeżeli można komentować tego typu wybór, to zapewne byłby to komentarz z punktu widzenia spójności regulacji konstytucyjnych i horyzontu aksjologicznego, który wprowadza zasada demokratycznego państwa prawnego. Gdyby spojrzeć na to z tej perspektywy, to pewne mielibyśmy konflikt trzech wartości i te relacje należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistaBASWłodzimierzWróbel">Pierwsza relacja to stabilność Konstytucji RP. Podstawowa rzecz – jeśli nie ma dobrego powodu, aby zmieniać Konstytucję RP, to nie należy tego robić. Czy tak dobry powód istnieje? Należy sformułować pytanie, czym jest immunitet formalny w Konstytucji RP i z jakimi wartościami koliduje? Niewątpliwie podstawową wartością jest zasada równości, która jest podstawową wartością, zwłaszcza w zakresie odpowiedzialności karnej, ale immunitet może być także kwestionowany w perspektywie funkcjonowania Sejmu RP. Polska konstytucja jest tutaj dość specyficzna ponieważ tak naprawdę immunitet formalny konstruuje jako przywilej osobisty, a nie jako gwarancję przedmiotową niezależności od parlamentu. Wynika to z faktu, że sam poseł może rezygnować lub też nie rezygnować z tego immunitetu. Taka jest jego specyfika.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistaBASWłodzimierzWróbel">W tym sensie uzasadnienie tego projektu trafnie wskazuje, że taki kształt tego immunitetu działa kontrproduktywnie, jeśli chodzi o autorytet Sejmu RP. Wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu może właśnie z uwagi na kształt immunitetu ten autorytet podważać. To może jest mniej istotne, o czym powiedziałem, ale bardziej istotna jest zasada równości i jej ograniczenia w związku z immunitetem formalnym. Chyba jest jednak tak, że bez względu na zasadę stabilności Konstytucji trzeba na pewnym etapie rozwoju kulturowego i rozwoju systemu prawnego sprawdzać, czy powód, dla którego wprowadzono ograniczenie zasady równości, jest nadal aktualny, a więc czy istnieje w dalszym ciągu dobra racja, dla której ta zasada powinna być ograniczona. Należy sobie zadać pytanie, skąd immunitet formalny? Immunitet formalny, a nie materialny istnieje po to, aby uniknąć patologicznych zagrożeń ze strony państwa, bo przecież nie obywateli jako takich. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy 20 lat po przekształceniach ustrojowych taki stan potencjalnych zagrożeń w dalszym ciągu występuje. Jeśli tak, to istnienie tego immunitetu jest nadal uzasadnione. Jeśli nie, to pojawia się pytanie, czy istnienie tego immunitetu w kontekście zasady równości prowadzi do jakiegoś usprawiedliwienia. Trudno będzie udzielić odpowiedzi w opinii prawnika. Chodziłoby tu raczej o kogoś, kto obserwuje kulturę prawną, a nie jest to w granicach kompetencji. W związku z tym moja teza mówiąca o tym, że mamy do czynienia ze stabilnym systemem demokratycznym nie jest już potrzebna, bo tak naprawdę pozostaje to w ocenie posłów i senatorów. Nie mieści się to w ocenie opinii prawnej. Można sobie oczywiście zadać pytanie, czy nie ma innych zagrożeń związanych z aksjologicznym nadużywaniem uprawnień przez policję i organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistaBASWłodzimierzWróbel">Pan profesor wspomniał tutaj o możliwości wytaczania oskarżeń prywatnych w związku z wypowiedziami, które mają charakter zniesławiający. Myślę, że to niebezpieczeństwo nie stanowi jednak dostatecznej racji dla ograniczania zasady równości, ponieważ takie wypowiedzi objęte są immunitetem materialnym. Jeżeli one są formułowane poza zakresem działania mandatu, to nie ma dobrych racji, dla których poseł miałby być traktowany inaczej niż dziennikarz, który także przecież pełni funkcje publiczne. Być może w ogóle problemem jest sam fakt istnienia w Kodeksie karnym tego przepisu, a niekoniecznie fakt ochrony immunitetem formalnym posłów przed konsekwencjami funkcjonowania tego przepisu w Kodeksie karnym. Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że funkcjonowanie immunitetu formalnego da się obronić w związku z ograniczeniem zasady równości, jeżeli wykaże się, że potencjalne niebezpieczeństwo nadużyć ze strony policji, prokuratury, czy też wszelkich innych organów władzy państwowej istnieje. Nic się nie stanie, jeśli ten immunitet pozostanie w Konstytucji RP, o ile ta teza dotycząca sprawdzenia rzeczywistości okaże się trafna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistaBASWłodzimierzWróbel">Chciałbym jeszcze podkreślić, iż w mojej opinii znalazła się drobna uwaga o konsekwencjach skreślenia ust. od 2 do 4 w art. 105 Konstytucji RP. Powinno to być powiązane z usunięciem ust. 6. Chcę podkreślić, iż istnieje różnica między racjami, dla których wprowadza się immunitet dla działań parlamentarzystów oraz immunitet dla działań sędziów, czy też innych organów, którzy nie pełnią funkcji sędziowskich, ale występują w podobnych sytuacjach konfliktowych. Kiedy myślimy o immunitecie sędziowskim, to mamy do czynienia z sytuacjami konfliktowymi, kiedy to nie możemy mówić o próbach nadużywania uprawnień przez organy władzy publicznej, ale przez strony konfliktu, które mogą sparaliżować funkcjonowanie aparatu sprawiedliwości. Nie można porównywać tych dwóch sytuacji. Odmienne racje uzasadniają te dwie instytucje – immunitet formalny sędziów oraz immunitet formalny parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Głos zabierze pan doktor Grajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Chciałbym krótko przedstawić tezy, które przedstawiłem w swojej opinii pisemnej. Jestem zwolennikiem tego projektu ustawy. Byłem zwolennikiem tego projektu jeszcze wcześniej niż on się w ogóle narodził. Tezy, które zawarłem w opinii, to tezy, które po raz pierwszy zostały przeze mnie zaprezentowane 10 lat temu, kiedy to broniłem swój doktorat. Nie wymyśliłem więc niczego nowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">Proponuje się zniesienie trzech ustępów Konstytucji dotyczących immunitetu formalnego i dwóch instytucji, które są związane z tym immunitetem. Jestem zwolennikiem tezy, że współcześnie w tych warunkach ustrojowych, które mamy, a więc w warunkach ustabilizowanego państwa demokratycznego (zgadzam się z moim przedmówcą, aczkolwiek nie jest to opinia prawna) uprzywilejowanie posła lub senatora przed wszczęciem postępowania karnego nie znajduje swojego uprzywilejowania, przy czym – tutaj zgodzę się z panem prof. Wróblem – narusza też kilka innych zasad, które występują w systemie prawa. Najważniejszą zasadą jest zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">Nie jestem zwolennikiem takiej techniki legislacyjnej, jaką zastosowano w tym projekcie. Proponuje się tutaj bowiem skreślenie trzech ustępów, które wcześniej wymieniłem. Uważam jednak, że powinno pozostawić się w Konstytucji RP pewną możliwość zareagowania parlamentu w drastycznych i nadzwyczajnych sytuacjach. Zniesienie immunitetu – tak. Niech jednak będzie tak, że wszczęcie postępowania karnego przeciwko parlamentarzyście jest możliwe w normalnym trybie, tak jak w przypadku każdego innego obywatela, ale można założyć, iż zdarzą się takie sytuacje, które jak zakładam, będą raczej wyjątkami niż regułą, że organy prokuratury lub policji będą chciały prowadzić jakieś postępowanie nie dlatego, że faktycznie podejrzewają parlamentarzystę o to, że popełnił jakieś przestępstwo, ale po to, aby mu dokuczyć i żeby go poniżyć w oczach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">W związku z tym moja propozycja jest taka, aby te trzy przepisy zastąpić jednym przepisem, a mianowicie przepisem, który będzie pozwalał izbie parlamentu wprowadzić taki immunitet w konkretnej sprawie. Jeśli zatem jest wszczynane postępowanie przeciwko parlamentarzyście i ono toczy się normalnie, a następnie parlamentarzysta składa wniosek, uzasadniając go w odpowiedni sposób i podając, że motywy tego postępowania nie są ściśle prawne, a izba odpowiednią większością głosów może zawiesić to postępowanie na czas kadencji Sejmu. Likwidujemy zatem sytuację uprzywilejowania, którą mamy obecnie, a więc mówimy, że zasada równości ma zastosowanie w odniesieniu do posła, ale gdyby przypadkiem jakiś organ państwowy chciał „dokuczyć” temu posłowi, to wtedy izba miałaby władzę, aby wprowadzić ten immunitet. Taka formuła godziłaby dwa cele: równość wobec prawa i nieuprzywilejowanie parlamentarzysty, a z drugiej strony ochrona parlamentu wtedy, gdyby posłowi miała się dziać jakaś „krzywda” ze strony innego organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">Mamy więc zasadę równości i ochronę mandatu, która mogłaby być wprowadzona w drodze decyzji izby. Uważam, że jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie z tego powodu, że w jakiś sposób próbuje godzić ze sobą te dwa cele. Tak brzmi, ogólnie mówiąc, konkluzja mojej opinii. Bardzo bym państwa zachęcał do ewentualnego zastanowienia się nad tą propozycją. Jeśli można, to miałbym jeszcze jedną uwagę do tego, co powiedział profesor Mordwiłko. Jest to pewna tradycja. Zawsze wtedy, gdy występujemy razem, to zawsze mamy takie miejsce, gdzie musimy ze sobą popolemizować. Pan profesor był łaskaw zwrócić uwagę na przepis Kodeksu karnego, którego artykułu nie pamiętam. Chodzi o kwestie zniesławienia i to, że zniesienie immunitetu formalnego umożliwi składanie oskarżeń prywatnych przeciwko parlamentarzystom. Niestety, nie do końca zgadza się to ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">Zapominamy o art. 105 ust. 1 Konstytucji RP. Jest tam napisane, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za swoją działalność związaną ze sprawowaniem mandatu. Jest to immunitet materialny. Potem jest zdanie drugie. Za taką działalność poseł odpowiada przed Sejmem, a w przypadku osób trzecich, przy czym zniesławienie jest naruszeniem osób trzecich, może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej tylko za zgodą Sejmu RP. On będzie miał w tej sytuacji immunitet. Jeśli to zniesławienie jest wykonywane w ramach mandatu, to w grę wchodzi zdanie drugie ustępu 1 art. 105 Konstytucji RP. To tyle, ile chodzi o dzisiejszy stan prawny i moją propozycję. Na zakończenie miałbym jeszcze jedną uwagę. Wbrew temu co powiedziałem przed chwilą, gdyby zostało zdanie drugie ust. 1, to będzie tak jak powiedziałem, a więc nie będzie można złożyć prywatnego aktu oskarżenia przeciwko posłowi bez zgody Sejmu RP, tym niemniej muszę powiedzieć, że immunitet, który jest w zdaniu drugim ust. 1 też mi się wyjątkowo nie podoba. To też drugi rodzaj immunitetu formalnego, który jest w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertKomisjidrKrzysztofGrajewski">W dyskusjach bardzo często się zapomina o nim. Pojawia się taki schemat myślowy. Mamy immunitet materialny (ust. 1), formalny (ust. 2) i nietykalność (ust. 5). Tymczasem w tej konstytucji jest drugi rodzaj immunitetu formalnego i mieści się on właśnie w zdaniu drugim ust. 1. On zakazuje pociągania parlamentarzysty do jakiejkolwiek odpowiedzialności sądowej, nie tylko karnej, ale cywilnej, na tle prawa administracyjnego, na tle prawa pracy, jakiejkolwiek. Tutaj była moja sugestia w opinii, aby Wysoka Komisja zechciała się zastanowić, czy ten immunitet formalny nie powinien być przez państwa przeanalizowany pod kątem celów tej ustawy. Zwracam uwagę, że jest to węższy immunitet od tego, o którym zawsze mówimy, bo dotyczy tylko działalności związanej z wykonywaniem mandatu, ale szerszy, jeśli chodzi o rodzaje odpowiedzialności, której dotyczy. Klasyczny immunitet formalny dotyczy tylko odpowiedzialności karnej, zaś ten z ust. 1 dotyczy odpowiedzialności karnej, cywilnej, z zakresu prawa pracy, czy też jakiejkolwiek, jaką sobie wymyślimy. Wymaga zgody Sejmu i zgody Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Aby zachować wiedzę dotyczącą naszej pracy co do wszystkich przedłożonych opinii zacytuję tezę z opinii pana prof. Bożyka, która brzmi następująco: „Propozycja wyeliminowania z systemu konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej immunitetu formalnego poprzez usunięcie ust. 2,. 3 i 4 z treści obowiązującego art. 105 Konstytucji została oceniona przeze mnie negatywnie. Gdyby polski ustrojodawca przyjął zaproponowane w tym projekcie rozwiązanie prawnoustrojowe, Rzeczypospolita Polska miałaby najbardziej ograniczony immunitet parlamentarny wśród wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego też uważam, że ustanowiona przez Konstytucję RP z 1997 r. konstrukcja immunitetu formalnego powinna pozostać bez żadnych zmian.” W tym momencie otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistaBASJanuszMordwiłko">Być może nie zostałem do końca dobrze zrozumiany. Mianowicie kiedy mówię o istniejących przepisach ustawy – Kodeks karny, to one są. Proszę państwa, nie wiem, czym jest ta działalność polegająca na wykonywaniu mandatu, o której mówi Konstytucja RP, ale dzisiaj jest tak, jak to zostało napisane w art. 6 ustawy. To są wymienione przez ustawodawcę pewne formy działalności posła, które generalnie dotyczą sfery wewnątrzsejmowej (mównica na posiedzeniu plenarnym, posiedzenie Komisji itd.). Pozostała działalność nie jest chroniona immunitetem materialnym. Wszystkie wystąpienia posłów w TV, radio, gazetach, podczas udzielania wywiadów nie są chronione immunitetem materialnym, bo nie wchodzą w zakres wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistaBASJanuszMordwiłko">W związku z tym liczne oskarżenia prywatne będą odnosiły się do tych działań, które odbyły się na konferencji, dyskusji w TV lub w radio. Dzisiaj tego rodzaju działalność jest chroniona immunitetem formalnym. W związku z tym Sejm musi wyrazić na to zgodę. Jeśli wyeliminujemy immunitet formalny, to przy istnieniu w kodeksie karnym instytucji zniesławienia otwiera się pole szerokiej… Prosiłbym o zwrócenie uwagi. Mam szczególne doświadczenie z praktyki pierwszej kadencji, kiedy ruszyła lawina wniosków. Sejm ją oczywiście zatrzymywał, bo przecież w takiej sytuacji można byłoby w ogóle przenieść posłów na salę sądową. Przepraszam, ale to wyjaśnienie było konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zaproszeni goście zawsze mają prawo zabrać głos, nawet w momencie, w którym toczy się już dyskusja. Proszę to tak zrozumieć. Korzystamy z wiedzy, którą nam panowie przekazujecie. Pani poseł Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Miałam pytanie do pana prof. Mordwiłko, ale po kolejnej wypowiedzi nasunęły mi się kolejne pytania. Chodzi mi o ostatnią wypowiedź, tzn. zakres naszej działalności, który może być potraktowany jako wykonywanie mandatu i coś, co jest naszą działalnością poza działalnością stricte poselską. Czy można przeprowadzić sztywną granicę pomiędzy tym, co jest wygłaszane z trybun sejmowych, a tym, co pada na konferencjach prasowych? Stawiam na razie tezę, a potem będziemy dyskutować. Mam zasadnicze pytanie, które dotyczy samej instytucji immunitetu i opinii pana profesora, wedle której immunitetu nie można rozpatrywać w pewnym oderwaniu od parasola ochronnego przyznanego przez Konstytucję RP także sędziom itp. Ta wątpliwość pojawiła się przy pierwszej dyskusji na ten temat – czy mamy ograniczać się tylko do konieczności zmodyfikowania immunitetu poselskiego, czy też także innych immunitetów. Na podstawie tego, co powiedział pan profesor, można byłoby wyciągnąć wniosek, że tak – że należy to łącznie rozpoznawać. Pan profesor mówił także, że regulacja immunitetu poselskiego w Konstytucji RP ma samoistny charakter. Dotyczy tylko immunitetu posła i nie jest powiązana z innymi instytucjami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Zastanowiło mnie to o tyle, że gdybyśmy chcieli zmienić wyłącznie instytucję immunitetu poselskiego, to czy popełnilibyśmy błąd, trzymając się koncepcji, że jest to oderwane od całego systemu ochrony przedstawicieli władz państwowych, czy też bylibyśmy w zgodzie z całym systemem, traktując ową instytucję jako strukturę samoistną. Czy ma on charakter samoistny, czy też należy go rozpatrywać w kontekście innych immunitetów? Kolejna wątpliwość pojawiła się w kontekście wypowiedzi pana prof. Wróbla. Chodzi o różnicę między immunitetem poselskim i immunitetem sędziowskim, co pojawiło się w polemice między panem profesorem Wróblem i panem profesorem Mordwiłko. Immunitet poselski nie jest uprawnieniem osobistym, ale ochroną całego Sejmu i władzy ustawodawczej. O ile dobrze zrozumiałam, to pan profesor powiedział, że ta ochrona przy immunitecie sędziowskim polega na tym, że immunitet sędziowski nie chroni przed atakami politycznymi, ale przed uczestnikami sporu. Jest to interpretacja, która bierze pod uwagę wyłącznie jeden aspekt immunitetu, a więc ochronę osobistą. Z drugiej strony ten immunitet ma chronić sąd jako instytucję państwową i instytucję władzy sądowniczej. Ja tej różnicy nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zgłaszał się pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArturGórski">Mam kilka uwag i kilka wątpliwości. W wypowiedziach panów profesorów pojawiło się pewne pytanie, przy czym panowie mówili, że to nie jest pytanie o charakterze ściśle prawniczym. Czy faktycznie dojrzałość demokracji pozwala nam na zmianę naszego prawa? Przydałaby się odpowiedź na pytanie, czy po 20 latach demokracja jest na tyle dojrzała, że możemy sobie pozwolić na likwidację immunitetu formalnego? To jest pierwsza wątpliwość, dlatego że należy o tych sprawach mówić nie tylko z perspektywy zmiany prawa czy też Konstytucji RP, ale także pewnej praktyki, z którą my jako posłowie się spotykamy. Wszystko ma wydźwięk subiektywny, ale proszę zwrócić uwagę, że nie został zlikwidowany potencjalny stan zagrożeń dla posłów opozycji ze strony instytucji władzy. On cały czas istnieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełArturGórski">Polityczny punkt widzenia może się zmieniać, ale ze strony posłów PiS działania prokuratury wymierzone w pana posła Ziobro są ewidentnym przykładem wykorzystywania prokuratury do gnębienia pana posła Ziobro dla celów politycznych. Potwierdzają to wyniki tych postępowań, które stwierdzają, że niczego absolutnie nie ma. Podejrzewam, że za chwilę posłowie PO powiedzą, że nic takiego absolutnie nie występuje, ale pan poseł Ziobro czuje się szykanowany przez instytucje władzy, które według nas są inspirowane politycznie. Moim zdaniem oddzielenie Ministerstwa Sprawiedliwości od Prokuratury Generalnej tej sytuacji nie zmieni. To jest pierwsza sytuacja. Należy bardzo ostrożnie zastanawiać się zatem nad likwidacją immunitetu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełArturGórski">Pan profesor w swojej konkluzji przedłożył bardzo ciekawą propozycję, że można byłoby zlikwidować immunitet formalny, ale stworzyć taką „furtkę” dla Sejmu, który mógłby chronić posłów w przypadku, gdyby jakaś instytucja władzy chciała dokuczyć jakiemuś posłowi. Faktycznie, pan profesor ma rację, ale praktyka wygląda tak, że za konkretnymi instytucjami stoją konkretni ludzie i określone siły polityczne, które w danym momencie mają większość parlamentarną. Ci sami politycy, którzy inspirują instytucje do „gnębienia” posłów będą jednocześnie rozstrzygać, czy ci politycy mają być chronieni, czy też nie. Mieliśmy w Sejmie takie przypadki łamania prawa przez posłów, którzy byli chronieni przez większość parlamentarną. Później ci posłowie tłumaczyli się, że pomylili się w głosowaniu, ale jednak ten immunitet pozostał. Ta rzeczywistość pewnych układów politycznych jest na tyle skomplikowanym zjawiskiem, że trudno w prosty sposób odpowiedzieć, iż ten immunitet nie jest potrzebny. Na koniec, w kontekście tego, co powiedziała pani minister, chciałbym zadać pytanie panu profesorowi. Pomijam fakt, że wypowiedź posła na konferencji nie jest chroniona immunitetem, ale co z sytuacją oświadczeń poselskich? Oświadczenie poselskie jest wpisane jako element pracy poselskiej, aczkolwiek jest już wypowiadane po zamknięciu posiedzenia Sejmu…Przepraszam, źle powiedziałem – po zakończeniu porządku dnia. Pytanie jest następujące – czy wypowiedź posła wypowiedziane w ramach oświadczenia poselskiego jest chroniona przez immunitet formalny?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie budzi żadnych wątpliwości, że jest chroniona.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wątpliwości mamy jak najmniej, jeżeli chodzi o tę sytuację związaną z wykonywaniem mandatu posła. Jeżeli chodzi o pracę w Sejmie, to chyba nie ma wątpliwości co do tego, do czego obliguje nas ustawa. Powstają wątpliwości dotyczące na przykład spotkań posła z wyborcami. Pan poseł Zbonikowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałem podzielić się treścią opinii, które do nas dostarczono i których wysłuchaliśmy. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z treściami tych opinii i z przewijającą się tam tezą. Instytucja immunitetu parlamentarzystów jest pewnym osiągnięciem demokracji, którą należy docenić i w pewien sposób pielęgnować, jeśli chcemy mieć skuteczną demokrację. Wydaje mnie się, że jest to dosyć dobrze rozpracowane w nauce pod względem teoretycznym. W tych opiniach zostało to bardzo trafnie ujęte. Wynika to z tego, że taka funkcja, jaką pełni poseł lub senator, wiąże się nie tylko z reprezentowaniem pewnej części społeczeństwa, ale także z wystawieniem i narażeniem reprezentanta narodu na wiele możliwych, dodatkowych problemów, czy też polega ona na ścieraniu poglądów i wchodzeniu w pewien konflikt. On jest potrzebny, ale może prowadzić przy braku zabezpieczenia do dramatycznych sytuacji. Jest to ważna sytuacja w demokratycznym państwie prawa, i o tym powinniśmy pamiętać oraz z tego wychodzić. Dlatego uważam, że powinniśmy przy koncepcji likwidacji tej instytucji z Konstytucji RP doprowadzić do wyważenia dóbr. Ile tak naprawdę może być szkód (mam na myśli to, co wnioskodawcy przejaskrawili w uzasadnieniu do tego projektu, jak to źle skutkuje na funkcjonowanie polskiego parlamentaryzmu)…wydaje mi się, że „chowanie się” przez posła za immunitet należy do bardzo sporadycznych sytuacji. Były to bardzo nikłe sprawy. W zeszłej kadencji było to bodaj dwóch parlamentarzystów – jeden z PO, drugi z SLD. Nie słyszałem też o żadnym parlamentarzyście, który zrzekałby się immunitetu, jeśli chodzi o sprawy „cywilne”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Opinia publiczna jest tak nastawiona, a ponadto media tak tego pilnują, że praktycznie żaden parlamentarzysta nie doprowadza do sytuacji, aby tak się stało. Znam jednak nieodległy czasowo przypadek, kiedy to bardzo znany sędzia (autorytet w niektórych kręgach) „schował” się za immunitetem w sprawie „cywilnej” wytoczonej przez pana posła Mularczyka. Po drugie, oczywiście ulegamy pewnemu nastawieniu kreowanemu przez media, że wszelkie zło w polskim państwie, to parlamentarzysta, który jako jedyny ma przywileje, z których codziennie i nadgorliwie korzysta. Również inne zawody mają ten immunitet i w przeciwieństwie do parlamentarzystów nie podlegają przynajmniej raz na 4 lata weryfikacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Wiemy, że poseł co 4 lata (a czasami częściej) podlega takiej weryfikacji i społeczeństwo może to ocenić. Polski sędzia sądu rejonowego, a nawet funkcjonariusz NIK-u, który jest przecież podległy Sejmowi, dysponują immunitetami. Mało tego, ten immunitet obowiązuje nie tylko w czasie wykonywania zawodu, który przecież nie podlega żadnej społecznej weryfikacji – sędzia zachowuje immunitet także po zakończeniu swojej aktywności zawodowej. Czy sędziowie nie są narażeni na żadne pokusy? Myślę, że nawet w większym stopniu są skłonni korzystać z immunitetów, bo nie są tak kontrolowani przez media jak parlamentarzyści. Warto byłoby rozważyć, czy ustawa jest odpowiedzią na jakiś istniejący problem i czy posłowie chowają się za immunitetem (czy jest on nadużywany?), czy też jest to pewne populistyczne zapotrzebowanie? Jeżeli mamy „nakręconą” atmosferę, że wszelkie zło w kraju pochodzi od parlamentarzystów i że oni nadużywają swoich przywilejów (nie do końca zresztą, bo zgadzam się, że to izba decyduje o tym, czy uchylić immunitet), to wygląda na to, że celem jest odpowiedź na pewną atmosferę wykreowaną przez środki masowego przekazu. Parlamentarzyści czy też kadra naukowa, która ma możliwości korzystania z większej liczby źródeł niż tylko sensacyjne notatki prasowe (np. statystyki odpowiedziałyby nam na pytanie, czy immunitet jest w Polsce nadużywany – mnie wydaje się, że jednak nie), powinni ważyć, czy to prawo jest w Polsce nadużywane w stosunku do pewnych zagrożeń, które mogą się zrodzić, a które teraz być może są powstrzymywane, dotyczących potencjalnego naruszenia zasad demokracji, naruszenia możliwości funkcjonowania przedstawiciela narodu, „wiązania” pewnego konkretnego parlamentarzysty właśnie poprzez liczne i uciążliwe procesy (nieważne czy karne, czy też „cywilne” – jedne i drugie są równie wyczerpujące), które mogą wyeliminować z życia publicznego. Uważam, że jest zdecydowana nierównowaga między możliwością sparaliżowania parlamentarzysty, a w konsekwencji całego parlamentu (nawet jeśli w takiej sytuacji większość parlamentarna się uchroni, to wyeliminowanie opozycji i sprawowanej przez nią kontroli naruszy dobre funkcjonowanie państwa).</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Mam zatem pewne ogólne wnioski, które są potwierdzone przez opinie. Chciałbym powiedzieć, że pomysł pana doktora Grajewskiego o odwróceniu tych instytucji (co do zasady „ciąganie parlamentarzysty po sądach” i ewentualne zmuszanie parlamentarzysty do pisania wniosków, a co za tym idzie skazywanie go na łaskę większości parlamentarnej) spowoduje, że nie obronimy się przed wszystkimi negatywnymi skutkami takiego szykanowania parlamentarzystów przez tworzenie sztucznych procesów, ale stworzymy jedynie furtkę dla aktualnej większości parlamentarnej. Do tego będzie się to sprowadzać. „Hulaj dusza, piekła nie ma” jeśli chodzi o pozywanie parlamentarzystów. Ci, którzy są ważniejsi dla koalicji rządzącej będą natomiast pisać wnioski i obronią się. Obecny system pozwala na to, że wielu „pieniaczy” przynajmniej wstrzymuje się przed tym, aby nie zasypywać sądów pozwami przeciwko parlamentarzystom. Teraz to ograniczenie funkcjonuje, ale jeśli jest medialny wniosek, to żaden parlamentarzysta nie chowa się przed procesem „cywilnym”. Nie przypominam sobie, aby to było w tej kadencji Sejmu. Nie wiem, jak było wcześniej. Pokazuje to jednak, że nie ma tej skali zagrożenia, aby ktoś nadużywał tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Teraz głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wczytując się w treść opinii oraz słuchając wystąpień, możemy powiedzieć, że obracamy się w granicach od utrzymania status quo do niecałkowitego zniesienia immunitetu, ale stworzenia takiej sytuacji, kiedy to parlamentarzysta będzie musiał udowadniać, że jest niewinny. Dzisiaj to prokurator musi przekonać Sejm, że coś jest na rzeczy i trzeba uchylić immunitet. W propozycji, którą zgłosił pan profesor Grajewski, nie ma immunitetu formalnego, ale można wystąpić do Sejmu i próbować udowodnić, że jest się niewinnym i nie powinno się być „ciąganym po sądach”. Odwraca to sytuację posła o 180 stopni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Druga rzecz – nie wyobrażam sobie, aby ochrona parlamentarzysty zawężała się do Wiejskiej. To jest kompletny absurd. Tutaj zresztą nie potrzebujemy żadnego immunitetu, bo tutaj i tak nas chronią poza słowami, które wypowiadamy. Wychodząc poza ten gmach, biuro poselskie, spotkania z interesantami, wystąpienia w mediach, nie raz powie się za dużo jedno zdanie albo taki „cyrk”, jaki urządza nam jeden z obywateli w Opolu. Sąd zawsze znajdzie jakieś braki formalne i zwraca pozwy. Obywatel ten skarży poczynania bodaj kilkudziesięciu posłów w związku z naszymi głosowaniami. Ten biedny sąd mnie to też przesyła, bo ja też jestem na liście tego gościa. Wyobrażacie sobie teraz, że kilkudziesięciu posłów będzie jeździło do Opola i tam składało wyjaśnienia. Przecież to jest chore.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Albo inna sytuacja, która mnie dotknęła. Jest zebranie na wsi. Wiadomo, tam nie wszyscy zachowują się kulturalnie. Czasami przyjdzie ktoś „wcięty”. Miałem przypadek „wciętego faceta” na spotkaniu, który od początku przeszkadzał. Nie było dużo osób (ok. 30). Sala próbowała go uspokajać. Ja próbowałem go uspokajać. W pewnym momencie wstałem i wyrzuciłem „gościa” za drzwi. Był spokój. Nie wrócił. Gdyby facet powiedział, że naruszyłem jego nietykalność osobistą, to pewnie chodziłbym po sądach albo też według koncepcji pana doktora Grajewskiego musiałbym was prosić i powołania świadków, tych 30 uczestników spotkania. Zacząłby się odbywać „cyrk na kółkach”. Mam starą zasadę: jeśli chodzi o oskarżenia prywatne, to głosuję przeciw uchyleniu, jeśli zaś rzecz dotyczy oskarżenia publicznego, to głosuję za uchyleniem. Nigdy nie analizuję spraw z oskarżenia prywatnego. Czy możecie podać przykłady sytuacji, w których prokurator występuje z wnioskiem o uchylenie immunitetu i Sejm nie uchyla tego immunitetu? Generalnie jesteśmy skłonni uchylać te immunitety. Konkludując, ja sam osobiście nie jestem skłonny do „majstrowania” przy tym, co jest dzisiaj, bo możemy tym samym znaleźć się w nieciekawej sytuacji. My jesteśmy kontrolowani przez media, poniekąd słusznie – jak nabroiłeś, to media mogą ciebie „rozjechać”, byleby robiły to zgodnie z prawem. W związku z tym podkreślam jeszcze raz, że daleki jestem od generalnych zmian w obszarze immunitetu formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pan poseł Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Może nie będę wypowiadał się na temat immunitetu, bo będzie to przedmiot dyskusji na następnym posiedzeniu, ale korzystając z obecności ekspertów, chciałbym do każdego z panów skierować to samo pytanie i prosić o krótką odpowiedź: czy ewentualne zniesienie immunitetu wpłynie na konstytucyjną zasadę równowagi władz? Pytam w kontekście tego, że indywidualny immunitet posła składa się na immunitet izby. Mam pytanie do dwóch panów profesorów odnośnie do koncepcji odwrócenia immunitetu. Jak panowie oceniacie ten pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Również mam pytanie natury wyjaśniającej do wszystkich ekspertów, które dotyczy art. 105 ust. 6 Konstytucji RP. W jednej z opinii mamy taki sygnał. Na ile ten projekt ustawy winien dotykać również tego przepisu? Pojawia się takie pytanie również w kontekście art. 105 ust. 1 zdanie drugie, ale pytanie kierowane do autora tej opinii byłoby bezcelowe, więc pozostaje pytanie do dwóch panów ekspertów, jak do tego się panowie odnosicie – teraz lub też na kolejnym posiedzeniu Sejmu? Jeśli nie ma dalszych chętnych do zabrania głosu, to biorąc pod uwagę czas, który mamy do wykorzystania, musimy podjąć decyzję, czy będziemy tę dyskusję kontynuować dzisiaj, czy też będziemy ją w tym momencie kończyć, zapraszając zarazem ekspertów na kolejne posiedzenie. Mamy teraz 10 minut, ale musimy jeszcze rozstrzygnąć jedną kwestię, czy jest zgoda (tego od państwa oczekuję) na zaproszenie rzecznika praw obywatelskich, który w swoim piśmie z 2009 r. nadal prosi o informowanie, co się dzieje w zakresie podejmowanych przez nas działań legislacyjnych. Uważam, że najlepszą informacją będzie zaproszenie rzecznika praw obywatelskich. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to takie zaproszenie jako Komisja skierujemy. Czy któryś z ekspertów chciałby zabrać dzisiaj głos? Nie chciałbym bowiem uniemożliwić dyskusji. Jeśli nie ma takiego zgłoszenia, to, mając na względzie dzisiejsze głosowania, które zaczną się o 16:30 (mam nadzieję, że się tak zaczną), dziękuję wszystkim obecnym i zamykam posiedzenie. Mieliśmy ustalić termin. Czy są jakieś sugestie? Czy nasi eksperci mają jakieś preferencje? Wiem, że pan doktor Grajewski akceptuje czwartki. To taki termin, który zwykle przyjmowaliśmy. Godzina 15:00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>