text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie ma dwa punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To wersja trzecia projektu oznaczonego jako RPMK/B-166. W pkt 2 mamy mniej zaawansowane projekty nowelizacji, oznaczone literkami A-299 i A-300. Pierwszy, dotyczący Ordynacji podatkowej, drugi – Prawa bankowego. Na prośbę pana przewodniczącego Marka Wikińskiego proponuję zmianę kolejności porządku obrad. Ponieważ obowiązki członka prestiżowej Komisji Finansów Publicznych zmuszają pana przewodniczącego Wikińskiego do godzenia swego udziału w jednym i w drugim posiedzeniu, proponuję, abyśmy zaczęli od Prawa bankowego, czyli od projektu A-300, a potem wrócilibyśmy do projektów znajdujących się w kolejności w porządku dziennym. Czy są uwagi, co do tej zmiany porządku obrad? Czy ktoś jest przeciw tej zmianie? Nie ma zgłoszeń. W takim razie, dokonaliśmy zmiany porządku obrad Komisji. W pkt 1, dotyczącym projektu A-300, oddaję głos panu przewodniczącemu Wikińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWikiński">Propozycja ma krótką historię. Projekt ośmielam się przedstawić Komisji jako obywatel Marek Wikiński. Tak to uzgadniałem z poprzednim przewodniczącym Komisji „Przyjazne Państwo”, abym wzorem zachowania, które odzwierciedla bardzo wysokie standardy postępowania Komisji „Przyjazne Państwo”, kiedy to poseł Janusz Palikot wyłączył się z prac nad przepisami dotyczącymi branży alkoholowej, jak również się z tej sprawy wyłączył jako poseł, a przedstawił ją jako obywatel. Gdyby państwo zechcieli zajrzeć do dokumentów dotyczących tej propozycji, to sprawa 1 września br. dotyczyła obywatela Marka Wikińskiego i podejrzewam, że dziesiątek, jeśli nie setek tysięcy innych obywateli. Otóż otrzymałem pismo z banku PKO z datą 1 września 2009 r. W tych dokumentach jest sygnatura, mają państwo w dokumentach to wezwanie do zapłaty. Pozwolę sobie zacytować fragment tego pisma: „W związku z powstałymi zaległościami w spłacie kredytu przyznanego przez PKO Bank Hipoteczny SA z siedzibą w Warszawie, na podstawie umowy kredytu nr KH – numer umowy jest zamazany – bank wzywa do zapłaty zaległości, która na dzień 31 sierpnia 2009 r. wynosi 0,01CHF, na którą składają się: kapitał zaległy – 0,01CHF. Jedna setna franka szwajcarskiego, to chyba 1 centym. Odsetki zaległe – 0,00 CHF. Wpłaty należy dokonać na rachunek walutowy. Podano numery konta. Co mnie bardzo zabolało, bo oczywiście podjąłem działania, by te „gigantyczne” zaległości niezwłocznie spłacić, to dalsza część pisma: „Brak zapłaty powyższej kwoty spowoduje, że bank jest obowiązany – powtarzam – obowiązany– zgłosić informację o państwa zaległości płatniczej w Biurze Informacji Kredytowej, Powyższe może skutkować utrudnieniami w uzyskaniu kredytu w innych bankach”. 28 września 2009 r. otrzymałem listem poleconym, który nie wiem, ile kosztuje, chyba 4,50 zł czy 6,50 zł, a to kolejne koszty, które poniósł bank, czyli ponieśli depozytariusze i kredytobiorcy tego banku, kolejne pismo: „Szanowny pan Marek Wikiński. Szanowny panie, w dniu 1 września 2009 r. zostało omyłkowo wysłane do pana pismo dotyczące zaległości w spłacie. Nastąpił błąd w weryfikacji, w nawiasie: rat, niedopłat do umorzenia, który już został sprostowany. W związku z powyższym wysłane wezwanie jest nieaktualne. Za zaistniałą pomyłkę serdecznie przepraszamy. Pragniemy zapewnić, że dołożymy wszystkich starań, aby takie błędy nie wystąpiły w przyszłości, a dalsza współpraca była satysfakcjonująca zarówno dla pana, jak i dla banku. Z poważaniem – członek Zarządu”, podpis nieczytelny. Od 28 września, czy dokładniej od 1 października, kiedy otrzymałem tę przesyłkę poleconą, nie ma już sprawy obywatela Marka Wikińskiego, ale problem, w moim przekonaniu, pozostał. Problem ten, tak jak dotknął mnie, może dotknąć wielu kredytobiorców, którzy przez błędne zarachowanie niedopłat do umorzenia, mogą być zestresowani, tak jak zestresowany byłem ja i moja rodzina tym, że może się okazać – tu wracam do pierwszego pisma – że to może skutkować utrudnieniami w uzyskaniu kredytu w innych bankach. A już ta wiadomość, że bank jest obowiązany zgłosić informację o tej zaległości w BIK dla przeciętnego śmiertelnika jest informacją porażającą. Powiem państwu szczerze, że mimo tego, iż mam zaszczyt pracować na trzechsetnym posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”, kiedy dostałem ten dokument, troszeczkę się wystraszyłem, bo nikt nie lubi być przekazywany do jakichś Biur Informacji Kredytowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekWikiński">Wnoszę, abyśmy podjęli ten trudny problem. Zapoznając się z opiniami, które dotarły, a dotyczyły tej propozycji, mam świadomość, że sprawa nie jest prosta i łatwa, ale niech wreszcie Komisja „Przyjazne Państwo” zrobi coś dla zwykłego Kowalskiego, dla zwykłego Nowaka. Cały czas „robimy dobrze” przedsiębiorcom, biznesmenom, różnego rodzaju instytucjom. Na Boga, czas żebyśmy też zrobili coś dobrego dla przeciętnego zjadacza chleba. Dlatego postuluję, by podjąć prace nad tym problemem. W przedstawionej propozycji zmiany Prawa bankowego opieramy swoje pomysły na obecnie istniejących przepisach w innej ustawie, które można, naszym zdaniem – mówię to, mając na myśli także grupę pracowników Kancelarii Sejmu, którzy pomagali mi w przygotowaniu tej ustawy, zaimplementować przepisy z aktualnie obowiązującego prawa do Prawa bankowego. I o to, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, wnoszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Podstawą tej inicjatywy jest odosobniony incydent, który, niestety, dotknął pana posła Marka Wikińskiego. Jak widać, dzięki też mojemu staraniu, incydent ten został zneutralizowany, jednakże jego konsekwencje mogą być bardzo daleko idące dla całego sektora bankowego, ale nie tylko. Przede wszystkim dla klientów wszystkich banków. Pan poseł Wikiński powiedział, że dobrze byłoby zrobić coś dobrego dla przeciętnego Kowalskiego, jednak robiąc właśnie tak, zrobimy bardzo źle temu przeciętnemu Kowalskiemu, ponieważ projektowana zmiana uderza w bezpieczeństwo depozytów, w bezpieczeństwo środków zgromadzonych przez tych właśnie Kowalskich. Zmiana spowoduje, że cały sektor bankowy będzie pozbawiony głównego instrumentu, który jest używany w procesie ryzyka kredytowego i w badaniu zdolności kredytowej. A jest to obowiązek publicznoprawny, ciążący na mocy przepisów ustawy – Prawo bankowe na każdym banku, bo bank, to nie jest taki przedsiębiorca, który sprzedaje towar każdemu, kto chce i kto ma kasę, ale udziela kredytów. Udziela go temu podmiotowi, czy to osobie fizycznej, czy przedsiębiorcy, który ma zdolność kredytową, czyli zdolność do spłaty. A dlaczego? Dlatego, że bank angażuje na ten cel środki cudze, środki deponentów, środki zgromadzone w formie oszczędności. Dlatego prawo nakłada na banki publicznoprawne obowiązki w zakresie oceny zdolności kredytowej i oceny ryzyka kredytowego. Do tego służy szczególne instrumentarium, właśnie te przepisy zawarte w art. 105 ust. 4 i następne ustawy – Prawo bankowe, które regulują szczególny system wymiany informacji objętej tajemnicą bankową, odmienny od systemu wprowadzonego mocą ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej. Tutaj mamy do czynienia z totalnym nieporozumieniem. Chcemy przenieść do systemu wymiany informacji bankowej regulacje, które funkcjonują w ramach ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej, chociaż cele tych dwóch systemów są absolutnie inne. Szczegółowo opisaliśmy te kwestie w piśmie, więc nie chciałbym zabierać czasu i odnosić się do tego. Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego i do Komisji o bardzo rozważne procedowanie nad tą sprawą. Mamy świadomość wrażliwości społecznej, zainteresowania szeregu instytucji i obywateli tą sprawą. Bardzo łatwo głosić takie populistyczne hasła, kiedy już jest bardzo krótka droga nawet do hasła „może nie spłacajmy kredytów, może zróbmy dobrze obywatelom, dajmy im takie instrumenty, żeby w ogóle nie musieli spłacać kredytów, bo to jest trudne, gdyż oddawać własne pieniądze bankom, to bardzo nieprzyjemna rzecz”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam jedno pytanie w związku z pana wypowiedzią, dotyczące poszczególnych punktów zaproponowanych w tym projekcie przez pana posła Wikińskiego. Rozumiem, że może budzić opór kwota 500 zł, może jest za wysoka, bo jednak te udzielane kredyty, jako tzw. kredyty kupieckie, wynoszące tysiąc, dwa tysiące lub trzy tysiące zł stanowią ogromną część tego sektora. Można się jednak zgodzić z tym, że jednym z elementów składających się na absurdalność tej sytuacji jest podjęcie tego rodzaju szykan w odniesieniu do bardzo niskiej kwoty. Może więc nie 500 zł, bo być może propozycja idzie zbyt daleko, może powinna to być inna suma, np. 100 zł, 50 zł. Może jest tu jakaś bariera. Rozumiem, że jest też problemem te 60 dni. Mogę sobie wyobrazić, że w ciągu 60 dni można wziąć kredyt w kilku bankach – szybkie, krótkie pożyczki na dowód osobisty. I to może spowodować problem. Tydzień jednak wydaje się okresem, który zmusza obywatela i bank do szybkiego działania. Jednak nie jest to taka sytuacja, która zmusza do tego z dnia na dzień. Wyobraźmy sobie, że ktoś jest na wakacjach albo w szpitalu, nie odbiera zawiadomienia z banku, „wpada” do takiego rejestru i jego sytuacja dramatycznie się załamuje, bo inne banki podejmują działania zmierzające do wypowiedzenia mu innych zawartych umów w związku z tym incydentem i powstaje sytuacja taka, że człowiek kiedy wyjdzie ze szpitala, to najlepiej gdyby od razu poszedł na cmentarz, bo wszystko diabli, a raczej banki wzięły. W tej sytuacji być może należałoby, nie zmniejszając liczby dni czy wielkości kwot, pomyśleć o pkt c, gdzie mowa o skutecznym zawiadomieniu obywatela. Może nie musi to być list polecony, może wprowadzić trochę inne instrumenty, które są tak samo skuteczne, ale jednak neutralizowałyby te ryzyka, o których pan mówi. Na pewno nie jest, jak sądzę, intencją pana posła Wikińskiego i na pewno nie będzie naszą intencją doprowadzenie do sytuacji, w której będzie się można bezkarnie zadłużać. To na pewno nie było intencją pana posła Wikińskiego. Jeśli dobrze ją odczytałem, chodzi o uniknięcie pewnego radykalizmu konsekwencji dotyczącej wiarygodności jakiejś osoby czy rodziny, który może mieć fatalne skutki. Tu akurat tak się nie stało, ale gdyby do tego niefortunnego błędu doszły jakieś okoliczności życiowe, o których tu wspomniałem, uniemożliwiające komuś reakcję przez jakiś czas, to moglibyśmy mieć „sprawę dla reportera”. W związku z tym proszę o ewentualne odniesienie się do tych sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorwZBPJerzyBańka">Chciałbym wstępnie ustosunkować się do pańskiego pytania, następnie będę zobowiązany, jeśli pan przewodniczący udzieli głosu panu Krzysztofowi Markowskiemu, który reprezentuje Biuro Informacji Kredytowej, czyli tę „czarną” instytucję, którą wszyscy straszą w gazetach i w innych mediach. Cała sprawa polega na pewnym nieporozumieniu. Otóż BIK występuje tu w roli tzw. czarnego charakteru. A w gruncie rzeczy, informacje o nas wszystkich znajdują się w BIK, ponieważ są tam przetwarzane zarówno dane negatywne, jak i pozytywne. Jest tam cała historia kredytowa. Jest to normalny proces. Błąd zaś został popełniony przez ten bank, którzy użył BIK jako swoistego straszaka. Dlatego powstało przeświadczenie, że bank tylko w szczególnych sytuacjach przekazuje dane do BIK, tylko wówczas, gdy klient nie spłaca kredytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesBiuraInformacjiKredytowejKrzysztofMarkowski">Od ponad sześciu lat kieruję BIK i od początku czynię ogromny wysiłek, by zdjąć z Biura takie odium „czarnej listy” czy instytucji, którą się starszy dzieci, gdy nie chcą jeść śniadania. W naszych uwagach zamieściliśmy sześć obiegowych opinii i sprostowań dotyczących BIK. Staraliśmy się pokazać w przystępny sposób, jaka ogromna jest skala nieporozumień i niezrozumienia, na czym polega działalność BIK. Nie jesteśmy żadną „czarną listą”, nie jesteśmy instytucją, którą się kogokolwiek straszy. Dlatego stwierdzenia zawarte w piśmie z banku, które przytoczył pan poseł Wikiński, były delikatnie mówiąc, wysoce niefortunne, bo bank nie powinien tak komunikować się z klientem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrezesBiuraInformacjiKredytowejKrzysztofMarkowski">Może w krótkich słowach przytoczę, jak działa system wymiany informacji. Od czasu, gdy zostało uchwalone nowoczesne Prawo bankowe, a było to chyba 1989 r. banki były zobowiązane i mają taką możliwość, by zwracać się do innych banków z informacją o tym, jak dany klient wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Pracowałem jedenaście lat w banku. Początkowo nie było BIK i banki wysyłały zapytania do iluś tam banków, pytając, jak klient obsługuje swoje zobowiązania, jaką ma historię. I te inne banki te informacje przesyłały. To bardzo wydłużało proces decyzyjny. W roku 1997 r. zmieniono Prawo bankowe i wprowadzono możliwość stworzenia instytucji, która jest zbiornicą informacji o klientach. Wystarczy zwrócić się z pytaniem do tej instytucji i ona przekaże informację o kliencie. Nie trzeba w tym celu pytać pięćdziesięciu czy stu banków. I tą instytucją, utworzoną w oparciu o przepisy Prawa bankowego przez banki i ZBP jest BIK. Do nas banki przekazują w cyklu miesięcznym wszystkie informacje na temat aktualnych zobowiązań kredytowych klientów banków. Przekazują też informacje, jak te zobowiązania są obsługiwane. A więc w bazie danych znajduje się zarówno informacja, że ktoś spłaca zobowiązanie regularnie, jak i o tym, że ktoś spłaca nieregularnie. W momencie, gdy klient przychodzi do banku, jest przez bank informowany na piśmie o tym, że informacja będzie przekazana do BIK. Jest obowiązkiem ustawowym poinformowanie klienta, że ta informacje będzie przekazana. Niestety, powszechnym zjawiskiem jest to, że klienci nie czytają umów kredytowych i tego, co podpisują. Jest to, jak powiedziałem, zjawisko powszechne. Zwykle czytam umowy, mam wątpliwości, a to budzi zdziwienie. Ponieważ klienci nie czytają umów, w zawiązku z tym, mimo, że podpisują oświadczenie, że są poinformowani, to poinformowani nie są.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co by wynikło z tego, że nawet by przeczytali? I tak nie mogliby zażądać usunięcia jakiegoś warunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">W sytuacji, gdy następuje zakończenie kontraktu kredytowego z bankiem, klient, jeśli chce by te dane historyczne były przechowywane w BIK i były udostępniane, musi na to wyrazić pisemną zgodę. Jeśli klient na to zgody nie wyrazi, to dane dotyczące tego, że ów klient miał kredyt i że go spłacił, nie zostaną udostępnione. Jest pewien wyjątek, mówi o tym art. 105a Prawa bankowego, gdy klient miał zaległości przekraczające 60 dni. Wówczas bank jest zobowiązany do poinformowania klienta na piśmie o tym, że bez zgody klienta będzie przetwarzał te dane o zaległościach przez pięć lat po wygaśnięciu zobowiązania. Klient ma trzydzieści dni na reakcję. Gdy w ciągu tych trzydziestu dni klient zareaguje, tzn. zlikwiduje te zaległości, to już ta klauzula nie ma zastosowania, to oznacza, że ten negatywny element znika.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">W ustawie – Prawo bankowe jest przepis, który nakłada na bank obowiązek przesłania pisemnie, listem poleconym, informacji o tego typu sytuacji, żeby klient mógł zareagować, żeby nie czuł się bezradny. Tutaj bank zastosował złe sformułowanie, bo powinien zupełnie inaczej to napisać. Nie powinien straszyć BIK, bo BIK nie jest instytucją, która ma działać na niekorzyść klienta. Proszę wziąć pod uwagę, że gdyby nie było takiej instytucji, nie byłoby możliwości gromadzenia informacji o bieżących zobowiązaniach –a ta propozycja taką możliwość wyklucza – oznaczałoby to, że można by gromadzić informacje i to bardzo wycinkowe tylko w sytuacji, gdy ktoś ma istotną zaległość w obsłudze zadłużenia. Czyli z punktu widzenia obecnego stanu – musiałbym usunąć 90% informacji zawartych w mojej bazie. Byłyby to wszystkie informacje pozytywne, wszystkie historie pozytywne – wszystko by znikło. Oznaczałoby to, że wszyscy Polacy są pozbawieni historii kredytowej pozytywnej i wszyscy Polacy są pozbawieni pozytywnej informacji na ich temat, ponieważ 95% zasobów informacyjnych dotyczy informacji pozytywnych, gdyż Polacy generalnie spłacają swoje kredyty. Jaką to daje korzyść? Kiedy klient jest w stanie wykazać się pozytywną historią swojej aktywności kredytowej, jest klientem wiarygodnym i ma natychmiastowy dostęp do finansowania. Jak się pozbawi klienta takiej możliwości, to siłą rzeczy klient będzie musiał udowodnić, że „nie jest wielbłądem”, udowadniać, że miał tę historię pozytywną, która została dzięki tym przepisom usunięta. Klient będzie musiał udać się do wszystkich banków, w których miał rachunek kredytowy, aby otrzymać zaświadczenie. Za każde z nich będzie musiał zapłacić. W niektórych bankach kosztuje to nawet 200 zł. Będzie musiał z plikiem tych zaświadczeń udać się dopiero do banku, w którym chce zaciągnąć kredyt i udowodnić, że miał pozytywną historię.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że wiele się mówi o konieczności odpowiedzialnego kredytowania i odpowiedzialnego pożyczania. W jaki sposób bank miałby szanse ocenić, czy temu klientowi można pożyczyć pieniądze, czy będzie on w stanie obsłużyć ten kredyt, skoro bank nie będzie wiedział, czy ten klient nie jest już teraz zadłużony? Obecnie klientów, którzy mają pięć i więcej czynnych, otwartych rachunków kredytowych jest 1 mln 100 tys. Tylu klientów banków w Polsce ma pięć i więcej kredytów. Bank musi dbać o depozyty. Bank może to robić tylko w ten sposób, że bardzo dokładnie weryfikuje osoby, którym pożycza pieniądze. Pytanie: czy ktoś z nas swoje prywatne pieniądze pożyczyłby osobie, której w ogóle nie zna? Czy byłby skłonny pożyczyć tylko w oparciu o oświadczenie takiej osoby, że jest rzetelna i że na pewno zwróci dług? Prawdopodobnie byśmy nie pożyczyli. Czy chciałbym mieć możliwość weryfikacji? Na pewno chciałbym, a bank musi zweryfikować, to jest jego obowiązek prawny. Jeśli tego nie robi, naraża się na zarzuty karne, prokuratorskie, gdyż łamie przepisy Prawa bankowego. W oparciu o moje kilkunastoletnie doświadczenie bankowca, w tym w kierownictwie największego banku w Polsce, oraz o sześcioletnie doświadczenie pracy w BIK i ze współpracy międzynarodowej z innymi biurami tego rodzaju, które działają na świecie, wiem, że to jest to standard infrastruktury bankowej. Nie ma nowoczesnego państwa bez takiego biura informacji kredytowej, które gromadzi takie informacje. I to nie jakieś szczątkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co do tego, to nie ma sporu między nami. Jest tylko pytanie, czy one muszą w tym trybie funkcjonować? Czy nakładamy ramy czasowe, które są zdroworozsądkowe? Chodzi tu tylko o granice zdrowego rozsądku. Nasza propozycja nie zmierza do likwidacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Ta propozycja oznacza usunięcie 90% danych z mojej bazy, danych pozytywnych. Proszę przeczytać – „w ciągu 30 dni wszystkie pozostałe dane mają być usunięte”. Mogą być tylko dane spełniające dwa kryteria w stosunku do konsumentów i do podmiotów gospodarczych: że zobowiązanie wynosi co najmniej 200 zł, a świadczenie jest wymagalne, od co najmniej 60 dni. Co to znaczy wymagalne świadczenie? To oznacza, że ktoś ma zaległość, że nie obsługuje swego zobowiązania. Czyli jest to dana negatywna. Mówi się też, że „upłynął, co najmniej miesiąc od wysłania listem poleconym” – czyli jeszcze jest 30 dni. Mówimy tylko o zaległościach i o świadczeniach wymagalnych. Oznacza to, że 90% bazy znika, ponieważ nie ma żadnych danych o tym, że ktoś wypełnia swoje zobowiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">A więc ten cel, który określił pan poseł Wikiński, trzeba zupełnie inaczej sformułować, Trzeba doprowadzić nie do tych strat, o których pan mówił, bo oczywiście ich nie chcemy, i oczywiście pan poseł Wikiński też ich nie chce, ale chodzi o to, żeby też nie było tego, co się tu wydarzyło, na szczęście nie w skutkach tragicznych. Chodzi o zabezpieczenie się przed takim czarnym scenariuszem. Oczywiście banki muszą być bezpieczne, bo od tego zależą nasze depozyty. Ale też obywatel musi być bezpieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekWikiński">Zgodnie z naszą procedurą wewnętrzną, mamy dzisiaj wewnętrzne pierwsze czytanie, na którym przedstawiamy problem. Rzeczywiście, pan przewodniczący Palikot ma całkowitą rację, że nie było moją intencją, aby banki były pozbawione 95%, informacji pozytywnej o klientach. Rozumiem, że gdy ktoś zaciąga kredyt, to wszystkie informacje o wysokości kredytu, okresie spłat, to wszystko idzie do BIK i mają państwo te pozytywne informacje. Pełna zgoda, powinni państwo to mieć. Rozumiem, że najważniejsi są depozytariusze, ich oszczędności, ich pieniądze. Ale chodzi o ten wąski odsetek kredytobiorców, którzy dokładają najwyższej staranności. Gdybym wiedział, że dzisiaj jest to posiedzenie Komisji, to przywiózłbym trzy segregatory z chronologicznie wpiętymi harmonogramami wpłat, przelewami kredytów, wszystkich kredytów, które do tej pory zaciągnąłem – mówię o kredytach hipotecznych, i które sumiennie spłacam. Kiedy otrzymałem pierwsze pismo, w którym BIK jest przedstawiany jako ten „czarny lud”, którym się straszy niegrzeczne dzieci, zadzwoniłem do banku, powiedziałem, że przy najbliższej racie kredytu wpłacę tego 1 CM. I 15 października wpłaciłem nie 1CM a 7 CM. Dlaczego to zrobiłem przy kolejnej wpłacie kredytu, a nie niezwłocznie po otrzymaniu pisma? Otóż, dlatego, że wpłata tego jednego centyma przelewem indywidualnym kosztowałaby mnie dwa i pół CHF, a za sześć złotych mam śniadanie w barku w Sejmie. Niektórzy ludzie otrzymują 20 zł z pomocy społecznej. Sześć złotych kosztowałby przelew, aby zapłacić 1 CM. Bardzo dziękuję panie mecenasie za pana osobisty wkład w interwencję w tej sprawie. Ale „z ostrożności procesowej” chcę powiedzieć publicznie, że w przyszłości może to być potraktowane jako wpływ korupcyjny na posła Wikińskiego, żebym się wycofał z tej sprawy. Ja się nie wycofam. Jest tak, jak powiedziałem na początku: nie ma problemu Wikińskiego, jest problem obywatela Kowalskiego, który może dostawać takie szantażujące pisma ze swojego banku. Zgadzam się z tym, że nie możemy „wylać dziecka z kąpielą”. Jestem gotów pracować z naszymi prawnikami, z prawnikami ze ZBP, by zachować wszystkie informacje pozytywne, ale chodzi o to, by wprowadzić jakieś „widełki”. Podchodzę do tej sprawy elastycznie. Kwoty w pkt 2 były przepisane z obowiązującej ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej. Czy 500 zł, to za dużo, być może tak? Mówiłem o tym, by to był 1 promil od kwoty kredytu, ale nie mniej niż 5 czy 10 zł, aby cena listu poleconego była wyższa od kwoty zadłużenia. Wiem, że dlatego państwo nie chcą tego zrobić, bo to wymuszałoby na wszystkich bankach zmianę programu informatycznego. Jeżeli rzeczywiście taka zmiana służąca obywatelom skutkowałaby koniecznością zmiany programów i systemów komputerowych we wszystkich bankach to trudno, trzeba ten koszt ponieść, ale nie może być tak, że utrzymujemy absurd nad absurdem. Jesteśmy czasem proszeni przez dziennikarzy, by opowiedzieć o największym absurdzie, nad którym pracowała Komisja „Przyjazne Państwo”. Dziś nie będę miał z tym żadnego kłopotu, bo 1CM przy obecnym kursie CHF to bodajże 2,7 grosza, a list polecony kosztuje 4,50 zł. Dwa listy kosztują 9 zł, a rozmowa telefoniczna i praca człowieka, który nad tym się trudził kosztuje setki złotych. To jest absurd nad absurdami. Pracujmy razem nad tym, aby zachować wszystko, co jest dobre w państwa instytucji, ale aby te absurdy, które dotykają moich rodaków zostały wyeliminowane. Nie wiem, kto jeszcze będzie miał odwagę, by się przeciwstawić najlepszemu lobbyście w Polsce – ZBP. Są państwo genialni w swojej pracy. Natomiast w tej sprawie nie ustąpię, będę prosił, by Komisja była łaskawa tym tematem dalej się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Prosiłbym troszkę utrzymać emocje na wodzy. Rozumiem, że sprawa jest emocjonująca. Zaraz wszystkim państwu udzielę głosu; nic nie będzie się działo po cichu, ale też nie ma potrzeby, abyśmy budowali kolejne bariery w tej sprawie z powodu nadmiernych emocji. Oczywiście, rozumiem tę sytuację. Pan poseł Sekuła pragnie zabrać głos – bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławSekuła">To nie jest sprawa jednostkowa. Jako poseł, w ciągu ostatniego roku miałem takich informacji co najmniej kilka. Jest dość powszechne angażowanie instytucji różnego rodzaju, nie tylko finansowych, także administracyjnych, w straszenie ludzi. Kiedy pan tak ładnie mówił o BIK, jak to ono służy ludziom, to natychmiast mi się przypomniał taki znany wśród audytorów na całym świecie dowcip, który się nazywa „dwa kłamstwa kontrolerskie”. Pierwsze jest wtedy, gdy kontroler przychodzi do kontrolowanej instytucji i mówi: „Dzień dobry, przyszedłem, aby państwu pomóc. A kłamstwo drugie, gdy słyszy w odpowiedzi: „Bardzo się cieszymy”. Tu jest podobna sytuacja. Proszę wybaczyć, ale nie zgadzam się z tym, że gromadzenie informacji o zaległościach poniżej jakiejś zdroworozsądkowej wielkości jest na korzyść osób, na temat których informacje są gromadzone. To musi być inaczej przemyślane i inaczej zrobione. Nie chcę rozsądzać, czy ta lub inna forma jest dobra. Niewątpliwie jednak sam pomysł, żeby na tzw. listy dłużników trafiały dopiero osoby, których zadłużenie wynosi powyżej kwoty x, na pewno jest dobrym pomysłem. Być może, że zaproponowana forma nie jest dobra, ale na pewno musimy to zrobić również po to, by pomóc bankom, by klienci bardziej lubili banki, żeby się ich mniej bali. Naszym zadaniem, jako Komisji, jest również działać w tym kierunku, aby klienci bardziej polubili banki i mniej się ich bali. Jeżeli nam się uda znaleźć takie rozwiązanie, to sądzę, że obywatele będą mniej straszeni, a i banki będą przez nich bardziej lubiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Chyba wszyscy zorientowaliśmy się, na czym polega nieporozumienie. Polega ono na tym, że ten konkretny przepis ma te wady, które panowie wskazali. Ale sprawa jest. Być może trzeba przygotować inną formułę prawną, która by czyniła zadość oczekiwaniom w tej sprawie. Na pewno będziemy pracowali nad tym, aby taki przypadek nie mógł się zdarzyć. Jest pytanie o to, czy w takich sprawach bank nie powinien być zmuszany do wypłacenia odszkodowania za podjęcie tego typu czynności, nawet omyłkowo, bo one jednak naruszają dobra osobiste i tworzą sytuacje, które mogą dramatycznie załamać kondycję ekonomiczną rodziny. Na pewno sprawa jest dość poważna i trzeba nad nią pracować. To rozwiązanie jednak jej nie załatwia. Trzeba będzie przygotować inną formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwDepartamenciePolitykiKonsumenckiejUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataOrzełKołodziejczyk">Reprezentuję UOKiK. Chcielibyśmy poprzeć projekt, tym bardziej, że ze skarg konsumentów wynika, że to nie jest odosobniony przypadek. Z tych informacji wynika, że są sytuacje, gdy klient chce wziąć kredyt i otrzymuje informację, że w BIK jest jakaś zaległość. Klient się zgłasza. Wcale nie otrzymuje takiej wcześniej informacji. Pan poseł dostał informację. Klienci często wcale nie otrzymują wcześniej informacji o tym, że taka zaległość jest. W momencie, gdy muszą wziąć kredyt, np. mają podpisaną umowę z deweloperem, mają określony termin płatności, to wówczas okazuje się, że jest jakieś zobowiązanie na parę groszy lub parę złotych. Często osoba twierdzi, że ta należność jest sporna, tzn. konsument uważa, że z jakichś względów bank w ogóle nie powinien naliczać tych kwot. Często te kilkugroszowe czy kilkuzłotowe należności to są te sporne kwoty. Klient powołuje się na umowę lub taryfę opłat i prowizji i uważa, że tych pieniędzy nie powinien zapłacić, a bank uważa przeciwnie. To jest już taka sytuacja, że bank przekazuje takie informacje, a na kliencie ciąży obowiązek „odkręcenia” wszystkiego, co powoduje dla niego szereg niekorzystnych konsekwencji: nie może otrzymać kredytu na czas, nie może wywiązać się z innych umów. Poza tym, wyjaśnianie takich sytuacji jest czasochłonne i bardzo trudne, bo klienci są odsyłani od oddziału do oddziału, bo w danym oddziale brali kredyt, ale rachunek mają w innym oddziale, a jeszcze inny oddział jest za coś odpowiedzialny. Często to jest naprawdę bardzo czasochłonne i trudne. Widząc, na jakie konsekwencje są często narażeni konsumenci, uważamy, że powinno zostać to uregulowane w taki sposób, jak to zostało przedstawione. Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję o kwocie, czy ma to być 200 zł – bo dla konsumenta jest to właśnie 200 zł. Nie ulega jednak wątpliwości, że to powinna być informacja wysłana listem poleconym, że to powinno być jakieś tam kwotowe ograniczenie i że powinny być uwzględnione wskazane przesłanki. Jeśli dobrze kojarzę, to w ustawie Prawo bankowe nie ma wymogu listu poleconego, jest mowa o poinformowaniu klienta.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czyli sprawa jest. To się potwierdza. Oddaję głos państwu z BIK, proszę o odniesienie się do tego wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RadcaprawnywBIKAgnieszkaMarzec">Chciałabym państwu zwrócić uwagę na istniejący przepis w Prawie bankowym, o którym wspominał pan prezes. Jest to art. 105 ust. 3. Chcę wyraźnie podkreślić, że ten artykuł daje klientowi banku realną możliwość wpływu na to, czy informacja o jego jakiejkolwiek zaległości będzie przetwarzana przez bank po zamknięciu tego rachunku, czy też przetwarzana nie będzie. W mojej ocenie, problemy, które państwo poruszają, dotyczą w istocie egzekwowania istniejącego już przepisu, a nie tworzenia nowych barier. Ten przepis mówi wyraźnie o tym, że bank ma poinformować klienta o istniejącej zaległości. Następnie musi upłynąć trzydzieści dni, kiedy klient ma prawo zareagować i tę zaległość spłacić. Jeśli ma problemy, uważa, że ta należność jest niesłuszna, powstaje sytuacja sporna z bankiem. Natomiast, zaległość, nawet wynosząca 1 grosz, to jest zaległość. Mówię o tym, bo za chwilę zaczniemy dyskutować o tym, czy należy zwracać 10 zł, czy może te 10 zł należy klientowi umorzyć. Jeśli dojdziemy w dyskusji do tego punktu, to sądzę, że nie będzie to właściwy kierunek. Jak mówię, klient ma realną możliwość wpływu na to, czy bank będzie te dane przetwarzał. I to jest kwestia egzekucji tego istniejącego przepisu. Mam, niestety, wrażenie, że przypadek, o którym mówił pan poseł Wikiński, dotyczył jak gdyby nieprofesjonalnego wezwania klienta przez bank. Gdyby bank zrobił to profesjonalnie – z całym szacunkiem dla banku, ale taka jest moja ocena – stosując art. 105 a ust. 3, to takiej sytuacji prawdopodobnie by nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam do pani pytanie: jaką możliwość ma obywatel Wikiński, czy ktokolwiek inny, uzyskania odszkodowania w sytuacji, gdy mimo istnienia tego przepisu i obowiązku, o którym pani mówi, bank, niestety, zachował się nieprofesjonalnie? Na szczęście skutki nie były tragiczne i ograniczyły się do jakiegoś kilkudniowego napięcia. Jakie ma możliwości obywatel na gruncie tej umowy dochodzenia jakiegoś odszkodowania, gdyby takie czynności nieprofesjonalnie czy omyłkowo podjęte doprowadziły do poważniejszych skutków, wypowiedzenia innych umów, itp.? W oparciu, o co mógłby dochodzić swojego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnywBIKAgnieszkaMarzec">W oparciu o Kodeks cywilny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jako legislatorzy już to przerabialiśmy. Chcę powiedzieć o tym problemie egzekucji każdej należności również tej jednogroszowej. Przerabialiśmy to na prawie podatkowym. Są tu przedstawiciele MF, więc na pewno pamiętają, że był taki okres w naszej historii podatkowej, że każdą należność trzeba było egzekwować. I rzeczywiście egzekwowano, niezależnie od tego, czy dotyczyło to np. 1 zł, czy 50 gr zaległości podatkowej. I znaleźliśmy wyjście z tej sytuacji – decyzje w tym zakresie ma prawo podejmować naczelnik urzędu skarbowego. Uważam, że z tego dorobku powinny również korzystać banki. Proszę mi nie mówić, że opłaca się bankowi windykować 10 gr, gdy godzina pracy osoby zajmującej się tą sprawą kosztuje x złotych. Nieważne, ile. Ponieważ w naszym prawodawstwie są już takie rozwiązania, to uważam, że można spróbować przenieść rozwiązania, które są w prawie podatkowym do Prawa bankowego. Chyba, że one już tam są. Mnie zaniepokoiło to, co pani powiedziała, że należność 1 grosza, to jest należność i trzeba ją windykować. To świadczy o takim trochę niegospodarnym podejściu ze strony tego, kto takiej windykacji dokonuje, bo koszty tej windykacji są wielokrotnie wyższe od zysku, który się osiągnie. Poza tym uważam, że w naszym prawie powinny być jednak rozwiązania, które stopniują odpowiedzialność. Nie powinny to być rozwiązania zerojedynkowe, czyli: nie masz żadnej zaległości, to jesteś „cacy”, a jak masz zaległość wynoszącą 5 gr, lub 5 mln zł, to jesteś „be”. Uważam, że powinniśmy w tym kierunku pracować i albo nam banki w tym pomogą, a wtedy bylibyśmy bardzo zadowoleni, mogąc znaleźć wspólne rozwiązanie, albo będziemy szukać swoich rozwiązań, trochę posiłkując się rozwiązaniami podatkowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeszcze chce zabrać głos pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełHannaZdanowska">Mam pytanie bardziej „z życia”, ale też dotyczące państwa. Jeżeli w BIK jest informacja o wydanej karcie kredytowej, z której nikt nie skorzystał. Karta ma sześć lat, a nie ma kart o takiej ważności. Kto ma obowiązek wycofać tę informację? Czy państwo w jakiś sposób monitorują te rzeczy i sami wycofują te informacje w pewnym momencie? Miałam przypadek z Reiffeisen Bank. Nie chciałam karty, jednak mi ja przesłano. Ja ją przecięłam, odesłałam bankowi i praktycznie od dwóch lat wymieniam się z nimi korespondencją, a oni nadal tego nie wykreślili. Czy państwo jako urząd to monitorują?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę odpowiedzieć na to i na inne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Zasób informacyjny znajdujący się w naszej bazie jest odzwierciedleniem danych, które przekazują banki. Nie mamy prawa sami tych danych korygować, a tylko i wyłącznie z inicjatywy banku. Gdybyśmy sami te dane korygowali, to powstałaby ogromna niespójność informacji. Ponieważ to bank przekazuje nam dane, bank mógłby ponownie przekazać te dane, które my, z własnej inicjatywy, byśmy skorygowali. Natomiast, gdy otrzymujemy od klienta sygnał, że jest jakaś niezgodność danych, kontaktujemy się z bankiem, uczulamy bank. Jednakże te sytuacje musi wyjaśniać klient z bankiem. Na żądanie klientów udostępniamy raporty konsumenckie, klient może zweryfikować, jakiego typu informacje są w naszej bazie. A teraz chciałbym dodatkowo powiedzieć jeszcze kilka słów. Sytuacja, o której mówił pan poseł Marek Wikiński, moim zdaniem, wynikała prawdopodobnie z nieprecyzyjnych zapisów w umowie kredytowej oraz niejasności w sytuacji, gdy klient spłaca kredyt dewizowy w złotówkach. To kwestia kursu. Tak hipotetycznie zakładam. Ja mam kredyty złotówkowe i nie mam tego problemu. Pilnuję tylko, żeby ta wpłata była przed wyznaczonym terminem, zapisanym w umowie. Przy kredytach walutowych jest problem kursu, kursu dnia, dnia, kiedy wpłata wpłynie itd. I wówczas może powstać rozbieżność. Natomiast, tak jak powiedziałem, BIK zarówno w stosunku do klientów banków, jak i do banków pełni rolę usługową. Dysponujemy tymi danymi, które przekażą nam banki. Banki, na mocy Prawa bankowego są zobowiązane do informowania innych banków o tym, jaką historię, jaki status kredytowy ma klient banku. Kiedy takich informacji nie będzie w BIK, klient i tak na mocy Prawa bankowego będzie zobowiązany i tak dostarczyć bankowi taką informację. Będzie ją dostarczał w innym trybie. Nie poprzez jedną zbiornicę danych, gdzie dostęp jest elektroniczny, tylko będzie to dostarczał w trybie papierowym. I bank przekaże też informację, że zaległość może wynosić 1 gr, 2 gr lub 3 gr. Jeżeli to wynika z ksiąg banku, to bank nie może napisać, że zaległości nie ma, nawet, jeśli istnieje zaległość w postaci 1 gr. Jak państwu mówiłem, pracowałem jedenaście lat w banku, a ponieważ prawie przez sześć lat odpowiadałem za obszar informatyki, więc zamknięcia roczne, które są przedsięwzięciem informatycznymi, były pod moim nadzorem. Jeśli w bilansie nie zgadza się 1 gr, nie można tego zbilansować. Szukało się tak długo, aż ten jeden grosz został znaleziony, ponieważ obie strony bilansu muszą się zgodzić. Czym innym jest wyciąganie wniosków na podstawie takich informacji. Absurdem jest na podstawie zaległości wynoszącej 1 grosz jakieś negatywne traktowanie klienta. Bank powinien tej informacji używać w sposób rozumny, a nie w sposób mechaniczny. To jest ogromnie ważna sprawa. Natomiast ograniczenie zasobów informacyjnych w tej zbiornicy danych jest, moim zdaniem, działaniem na zasadzie, że tłuczemy termometr, to nie będzie temperatury. Temperatura będzie, tylko nie będzie miernika, który pozwoli ją zmierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Teraz głos zabierze pan poseł Wikiński, a następnie pan poseł Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekWikiński">Z litości nie będę się pastwił nad bankiem PKO SA, bo to bank kierowany przez jednego z czołowych działaczy PO, więc powiem tylko, że spłacam swój kredyt we Frankach Szwajcarskich. Nie było więc mowy o różnicach kursowych, które są bolączką dziesiątków tysięcy kredytobiorców, którzy spłacają kredyt jednego dnia po danym kursie CHF lub euro, a następnego dnia, jest już inny kurs. Piszemy o tym w uzasadnieniu. Takie przypadki zdarzają się najczęściej. W moim przypadku, żeby było śmieszniej, dokładałem najwyższej staranności. Składając harmonogram spłat kredytu, zawsze miałem stempel dzienny banku. Dziwne wydaje mi się to, że ten sam bank nie może przesłać sobie do mojego oddziału harmonogramu, żeby się to odbyło poza kredytobiorcą, żeby go w to już nie mieszać. Ale nie, dostaję co pół roku nowe harmonogramy, zanoszę je „w zębach” do banku, tam przystawiają mi pieczątkę. Dołożyłem staranności. Nie zostało to wpłacone w terminie, nie przeze mnie, lecz przez bank, mimo, że były na koncie pieniądze, aby to zapłacić. Ten jeden centym się gdzieś zawieruszył. Tak wynikało z pisma z 29 września br. Zostałem za to przeproszony. Przyjmuję przeprosiny. Intencja jest następująca: posiadajcie państwo wszystkie dane o kredytobiorcach, wymieniajcie się tymi danymi, ale na Boga, nie straszcie ludzi, nie szantażujcie ich. Kiedy dostałem to pismo, to znacznie podniosło mi się ciśnienie, mimo że sprawa dotyczyła 1 centyma. Ale chodzi tu o zasadę. Podzielam opinię pana dyrektora, że kredyty i pożyczki trzeba spłacać co do grosza. Co do grosza i co do centyma – w tej kwestii nie ma między nami żadnej różnicy. Jednak zróbmy tę „poprzeczkę”. Jeżeli np. przekazano harmonogram w połowie wakacji, ja go akurat nie otrzymałem i wpłacam „z automatu” kwotę, która była aktualna w ostatnim miesiącu i w związku z tym pojawia się różnica kilku centymów, to nie szantażujmy kredytobiorców. Jak mówi pani z UOKiK, to nie jest odosobniony przypadek, to dotyczy, jak sądzę, znacznie szerszej grupy ludzi. Jeśli mamy budować dobry wizerunek banków, a wszyscy jesteśmy tym zainteresowani, bo banki tworzą krwioobieg gospodarki i państwo mają w nas, w Komisji „Przyjazne Państwo” przyjaciół, to znajdźmy takie ustawienie „poprzeczki”, które pozwoli ludziom normalnie, godnie spłacać ich zobowiązania w terminie. A jeśli coś się omsknie, to żeby ci ludzie w ciągu np. czternastu dni, czy dwudziestu jeden dni – to jeszcze jest do ustalenia – uzupełnili braki i żeby te negatywne dane mogły być dalej u państwa w systemie, żebyście też wiedzieli, że ktoś dwa razy do roku spóźnia się z wpłatą trzech groszy. Z tego ust. 2 już się wycofuję, ale żeby nie było tej całej procedury, która kosztuje, tego listu poleconego, tych nerwów. Wyeliminujmy to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Swoją drogą, zalecam zmianę banku, przejdź do SKOK, tam są ludzie z PIS i na pewno zagwarantują ci lepsze warunki. Pan poseł Tomański chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrTomański">Sądzę, że tu już prawie wszystko zostało powiedziane. Na pewno nad zmianą i nad tą ustawą powinniśmy pracować i dokonać dokładnie tych zmian, które będą chronić klienta i nie wprowadzać różnych absurdów w postaci grosza czy różnic kursowych. Nie wiem, czy to się uda, ale jeśli będziemy pracować, to może to się uda. Wiem, że to będzie trudne – przyjąć za dzień przelewu nie dzień, w którym pieniądze trafiają do banku, tylko dzień, w którym ten przelew klient zadysponował ze swego konta i przyjąć kurs, jaki obowiązywał w tym dniu. Jak klient, zwyczajny człowiek, może w BIK sprawdzić swoje dane, jak ma to zrobić, gdzie jest ta informacja? Jaki ma on dostęp do niej, żeby dowiedzieć się, w jaki sposób będzie wydawana o nim opinia innym bankom?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jak rozumiem, panu posłowi chodzi o to, czy można wejść na stronę internetową i zobaczyć, czy ma się zaległość, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Na stronie BIK: www.bik.pl można wypełnić wniosek o udostępnienie raportu kredytowego i trzeba go sobie wydrukować i podpisać. Nie potrafimy zidentyfikować osoby drogą elektroniczną, a musimy odpowiedzieć osobie, której dane dotyczą. Gdy wniosek do nas dotrze drogą pocztową i elektroniczną, klient może odebrać tę informację albo osobiście, przy ul. Postępu 17a, od poniedziałku do piątku, albo wysyłamy mu te dane pocztą – przesyłką poleconą. Jeśli chodzi o koszt opłaty pocztowej, to stosujemy zryczałtowaną stawkę – 10 zł, ale to najprawdopodobniej się zmieni, gdyż przegraliśmy spór sądowy z jednym z klientów, który zakwestionował pobieranie przez nas zwrotu kosztu opłaty pocztowej. Nam się wydawało, że nie powinniśmy tych kosztów ponosić. Skoro jednak przegraliśmy sprawę, to będziemy tę procedurę zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełHannaZdanowska">Jaki jest zakres przekazywanych informacji, czy są tam dane banku?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Jeśli chodzi o zakres informacji na raporcie kredytowym, to wzór takiego raportu i cały podręcznik, jak należy go interpretować, jest dostępny na naszej stronie internetowej. W raporcie są informacje ze wszystkich banków, których klientem była dana osoba, są informacje dotyczące bieżącej aktywności, jak i dane dotyczące historii klienta. Klient otrzymuje też informacje, które nie są udostępniane bankom. Części danych ze względu na ograniczenia wynikające z przepisów prawa bankom dla potrzeb oceny ryzyka nie udostępniamy. Klient otrzymuje od nas informację, komu dane były udostępniane, jakie były zapytania o danego klienta, chyba, że były to zapytania od tzw. instytucji upoważnionej, gdy siłą rzeczy, nie możemy informować, że tego typu instytucje przejawiały zainteresowanie danym klientem. A instytucje te też są aktywne, jeśli chodzi o analizę historii kredytowych klientów. Gdy chodzi o dostęp do tajemnicy bankowej, to oczywiście musi być zgoda sądu, bo możemy udostępniać dane tego typu tylko w oparciu o prawomocną decyzję sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorwZBPJerzyBańka">Chciałbym poinformować, że niezależnie od losów tego projektu ustawy, w ZBP już podjęliśmy inicjatywę przygotowania rekomendacji dla banków w zakresie komunikowania się w takich przykrych sprawach z klientami. Widzimy popełnione błędy, nawet w tym jednostkowym przykładzie. Tak być nie może. Na zasadzie rekomendacji, która będzie określała dobre praktyki w tym zakresie, będziemy starali się przekonać wszystkie banki, co do tego, że komunikacja banków z klientami musi być wolna od wszelkich metod zastraszania, wprowadzania złej atmosfery.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorwZBPJerzyBańka">Drugi wątek, który podniósł pan przewodniczący Sekuła, dotyczący kwot minimalnych. Niewątpliwie tu też będzie trzeba inicjatywy w zakresie ustawy o podatku dochodowym, bowiem brak jest teraz określenia dla przedsiębiorców takich minimalnych kwot, które mogą być jednostronną decyzją wierzyciela umorzone i zaliczone do kosztów uzyskania przychodu. O to też będziemy zabiegać.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorwZBPJerzyBańka">I jeszcze jedna prośba do pana posła Marka Wikińskiego: o nieużywanie w stosunku do ZBP tego powszechnie znienawidzonego wyrazu lobbysta. W Polsce to się naprawdę źle kojarzy. Ale to żart, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekWikiński">Uważam, że lobbysta to pojęcie pozytywne, a nie pejoratywne. Jeśli w parlamencie nie będziemy uczciwie mówili opinii publicznej, że to jest pozytywne zjawisko, to… Traktuję ZBP w tym pozytywnym znaczeniu, jako najbardziej profesjonalną instytucję lobbystyczną, w tym naprawdę dobrym, potrzebnym dla państwa polskiego znaczeniu. Tylko tyle i aż tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Chyba wkradł się już jakiś bałagan, wszyscy zaczynamy mówić jednocześnie. Nie będę kontynuował tej dyskusji, bo ona już do niczego nie doprowadzi. Będziemy pracowali nad tym projektem, będziemy go zmieniali, gdyż w tej postaci nie może on posłużyć nam do dalszej pracy. Dalsza rozmowa dziś nie ma sensu, będzie nowy projekt, zostaną państwo zaproszeni znowu i będziemy pracowali nad tym nowym projektem. Jest pytanie o to, w jakim trybie powstanie ten projekt. Już dziś widać, w jakim kierunku powinien on pójść. Pozwolę sobie wziąć na siebie obowiązek znalezienia jakiegoś rozwiązania. Nie wiem jeszcze, jakiego. Umawiamy się z Komisją, że kogoś poprosimy o przygotowanie projektu, nie wiem jeszcze, kogo. W piątek, na posiedzeniu prezydium zadecydujemy, kto to będzie. Czy nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji? Problem podejmujemy. Komisja będzie zajmowała się tym zagadnieniem, tylko przygotuje nową wersję wstępną, Wówczas rozpocznie się procedura taka, jaka dziś się toczyła, a potem nastąpią kolejne etapy. Przepraszam, że nie udzielam wszystkim głosu, ale naprawdę „nie wyrobimy się” ze wszystkim punktami porządku, a ten projekt, w tej wersji, nie wchodzi do realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrTomański">Mam apel i pytanie, bo będę występował na piśmie z tą sprawą. Pan z BIK powiedział, że w sumie państwo pobierali opłatę za te informacje, a teraz jeden z klientów uzyskał wyrok sądu, który nie potwierdził tego, że państwo tę opłatę pobierali zgodnie z prawem. Apeluję o to, by państwo wszystkim tym, od których tę opłatę pobrali, dobrowolnie zwrócili te kwoty. Apeluję o to, bo będę składał wniosek do wszystkich urzędów, nie wiem jeszcze, do kogo czy do MF, czy do państwa, czy do ZBP, aby taki zwrot otrzymali ci, którzy takie dane otrzymali.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesBIKKrzysztofMarkowski">Chciałbym sprostować: nie pobieraliśmy opłaty za przekazanie informacji, tylko za koszt przesyłki pocztowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kończymy już ten temat. Nie zdążymy na czas zakończyć posiedzenia, a salę mamy zarezerwowaną na określony czas. Mamy też szczególnie gorący dzień, bo dziś, o 20.00 w KPPO odbędą się wybory.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu B-166 wersja 3. Proszę wnioskodawcę o krótkie scharakteryzowanie, czym różni się wersja 3 od poprzednich i o co w tym wszystkim chodzi? Czy na sali jest wnioskodawca? Jest, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RadcaprawnywZachodniejIzbyPrzemysłowoHandlowejMariuszKorpalski">Projekt zawiera regulacje techniczne dotyczące zawieszenia działalność gospodarczej i zwolnienia przedsiębiorców z obowiązków sprawozdawczych i organizacyjnych związanych z zamknięciem roku obrotowego, w którym nie było prowadzonej działalności, czyli przez cały rok działalność była zawieszona. Ostatnia, trzecia wersja zawiera uzupełnienie projektu, zgodnie z wnioskiem MF w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych oraz zgodnie z wnioskiem Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie dotyczącym emitentów papierów wartościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o komentarz przedstawiciela MF.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansówWłodzimierzGurba">Przepraszam bardzo, nie jestem przygotowany do wystąpienia w tym punkcie, nie znam tematu. Za chwilę przybędzie osoba upoważniona do zabrania głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Powiem tylko, że jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, nie ma tu konfliktu, nie jest to regulacja objęta tym nadzorem. Jeśli chodzi o opinię BL, to są tu wskazane drobne wady legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie procedowania. Jeżeli chodzi o ogólną opinię merytoryczną, to mam opinię z KNF, od pana Stanisława Kluzy. Są to propozycje drobnych zmian. Także z KNF otrzymaliśmy pismo od pana Dominika Krzyżanowskiego, informujące o podobnych sugestiach, aby w pkt 3c w ust. 3b zawrzeć taką zmianę: „Nie stosuje się to do emitentów papierów wartościowych zamierzających ubiegać się o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym w państwie należącym do EOG oraz emitentów papierów wartościowych dopuszczonych do obrotu na tym rynku”. Czy wnioskodawca chce się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">To jest uwzględnione. Uwzględnione są także uwagi techniczne BL.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze. Czy już znalazł się przedstawiciel MF? Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac, czyli do marszałka Komorowskiego. Pani chce się wypowiedzieć – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Zgłaszaliśmy te uwagi, rzeczywiście, są usterki legislacyjne, ale one są do poprawienia. Na poprzednim posiedzeniu Komisji odbyła się dyskusja nad przepisem przejściowym w tym projekcie. Ten przepis przejściowy w wersji 3 został zmieniony. Jednak BL nadal ma wątpliwości, co do tego przepisu. Chcielibyśmy dowiedzieć się od wnioskodawców, jakie ratio legis przyświeca temu przepisowi? W opinii BL ten przepis, jako przejściowy, w formule, w jakiej go rozumiemy, jest niepotrzebny. I tak ustawa wejdzie w określonym terminie i będzie miała zastosowanie. Dlatego chcieliśmy się dowiedzieć, jaka myśl przyświecała propozycji takiego przepisu przejściowego w art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">To jest art. 4 projektu. Uzasadnienie jest następujące. Chodzi o to, by w momencie, gdy ustawa wejdzie w życie, było jednoznacznie wiadomo, czy obowiązki znoszone ustawą stosuje się do roku obrotowego, który jest w trakcie. I przepis przejściowy mówi, że przepisy ustawy stosuje się do obowiązków za rok obrotowy, który w dniu wejścia w życie ustawy nie jest zakończony. Można bowiem argumentować, że przepis dotyczy tylko lat obrotowych, które jeszcze się nie rozpoczęły. A przepis art. 4 mówi, że jeżeli rok obrotowy się rozpoczął, ale nie zakończył, to stosuje się również do niego tę ustawę. Tylko taka idea przyświeca temu artykułowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy w takim razie tu zostało to adekwatnie zapisane?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, o której mówił pan wnioskodawca, że odnosiłoby się to do jakichś innych lat obrotowych, to wtedy byłby potrzebny ten przepis, mówiący, że ustawę stosuje się do przyszłych lat obrotowych. Natomiast, jeżeli przepis wejdzie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, czyli w grudniu tego roku lub w styczniu roku przyszłego, to do bieżącego roku obrotowego będzie stosowany, jeśli nie będzie tego zastrzeżenia, że będzie miał zastosowanie do przyszłych lat obrotowych. Jeśli więc taka jest racja tego przepisu przejściowego, to w opinii BL ten przepis jest zbędny, ponieważ przepis o wejściu w życie mówi nam, do jakich stanów prawnych ta ustawa będzie miała zastosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Biuro proponuje skreślenie art. 4 i zastąpienie art. 5 art. 4. Czy pan dyrektor z MF chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RadcaMFJanuszWoźniak">Nie miałem uwag do tej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie propozycje zmian zgłoszonych przez BL, a więc: skreślenie art. 4 i wpisanie w to miejsce obecnego art. 5 oraz upoważnienie BL do dokonania innych zmian, tzw. drobnych zmian legislacyjnych, jeśli są one jeszcze potrzebne przed ewentualnym przesłaniem projektu do marszałka Komorowskiego. Wniosek przyjęty jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RadcaMFwDepartamencieRachunkowościIrenaIskra">Chodzi mi o to, że po skreśleniu art. 4, przepisy w tym projekcie będą budziły wątpliwości, co do zastosowania tych regulacji, ponieważ jednostki mają różne lata obrotowe. Chodzi o to, że jeśli ten projekt wejdzie w trakcie roku obrotowego, to żeby jednostka wiedziała, że na pewno może zastosować te przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to BL? Państwo przed chwilą rekomendowali, że ten przepis jest niepotrzebny. Czy państwo rekomendują to skreślenie nadal? Rozumiem, że rok obrachunkowy może być od 1 lipca do 30 czerwca i wówczas może powstać niejednoznaczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Ale tu jest wyraźnie napisane, że przepis ma zastosowanie, kiedy wejdzie w życie ustawa. Ustawa wchodzi w roku obrachunkowym, który nie jest zamknięty. A jeżeli rok obrachunkowy jest zamknięty, to wówczas ta ustawa nie ma zastosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję za to wyjaśnienie. Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do marszałka Komorowskiego, niech dalej męczy się nad tym KFP, jeśli nadal będą występowały tego typu wątpliwości. Kto jest za tym wnioskiem? Wniosek przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kto chce być posłem – reprezentantem Komisji? Pan poseł Marcinkiewicz. Czy są inne kandydatury? Kto jest za przyjęciem tej kandydatury? Przyjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego projektu – Ordynacja podatkowa, oznaczonego jako A-299. Czy jest na sali wnioskodawca?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">Projekt dotyczy umożliwienia czy jednoznacznego przewidzenia w ustawie Ordynacja podatkowa możliwości opłacenia podatku przez osobę inną niż podatnik. Chodzi tu o osobę niezobowiązaną do opłaty podatku, tylko o osobę, która płaci za podatnika, bo tak jest w konkretnym układzie stosunków gospodarczych wygodniej. Np. zapłata podatku przez najemcę podatku od nieruchomości, albo zapłata podatku od czynności cywilnoprawnych przez założycieli spółki za spółkę albo też zapłata podatku przez wspólnika za spółkę, np. gdy jest to spółka z udziałem kapitału zagranicznego i przelew z zagranicy najpierw na konto spółki a potem na konto urzędu skarbowego zajmuje tyle czasu, że na pewno powstanie już zaległość podatkowa. Takie są powody powstania tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kto chce się odnieść do tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFWłodzimierzGurba">Zanim przejdę do oceny projektu, chciałbym wskazać na dwie różne sytuacje, które możemy brać pod uwagę. Nie mam jasności, do czego ten projekt de facto się odnosi. Jedną z sytuacji jest zapłata podatku pieniędzmi podatnika, na zasadzie posłańca, wyręczyciela. Np. pracownik czy księgowa firmy zanosi pieniądze do urzędu skarbowego. Taka sytuacja występuje też w stosunkach rodzinnych: mąż płaci za żonę czy odwrotnie. Tu nie ma żadnych problemów. Natomiast z dużym niepokojem usłyszałem w tej rekomendacji, że mielibyśmy dopuścić przenoszenie obowiązku zapłaty podatku jako elementu obrotu gospodarczego. Wydaje się, że taka zmiana jest bardzo daleko idąca i budzi poważne wątpliwości, co do zgodności z konstytucją. Art. 217 Konstytucji RP mówi, że ustawy nakładają obowiązki podatkowe. Obowiązek zapłaty podatku nie może być w żaden sposób przenoszony w wyniku jakichkolwiek innych tytułów prawnych, w szczególności kontraktów cywilnoprawnych. Ta zasada jest potwierdzona w art. 5 Ordynacji, który mówi, że zobowiązanie podatkowe jest to zobowiązanie podatkowe podatnika do zapłaty podatku. Podatnik nie może uwolnić się od tego zobowiązania, przenosząc w ramach jakiegoś porozumienia, kontraktu, bo tak jest np. wygodniej, ten obowiązek na inną osobę. Art. 26 Ordynacji mówi, że podatnik odpowiada za swoje zobowiązania podatkowe ze swojego majątku, więc niemożliwe jest wykonanie zobowiązania podatkowego z majątku innej, postronnej osoby, która nie ma obowiązku zapłaty podatku. Tym problemem zajmował się nie tak dawno NSA aż w randze uchwały siedmiu sędziów i wyraźnie stwierdził, że dopuszczenie do sytuacji, w której inna osoba płaciłaby podatek za podatnika, pomijając instytucję wyręczyciela, posłańca, prowadziłoby – posłużę się tu cytatem z NSA – „do nieusuwalnych sprzeczności w teorii zobowiązań podatkowych”. Wydaje się, że można tu bardzo poważnie zastanawiać się nad niekonstytucyjnością takiego rozwiązania. Musiałby bowiem istnieć jakiś tytuł cywilnoprawny, tytuł prywatnoprawny, na mocy którego inna osoba płaciłaby podatek za podatnika, czyli tym samym, obowiązek zapłaty podatku stałby się – a jak słyszę, chce tego również projektodawca – elementem obrotu gospodarczego, elementem obrotu cywilnoprawnego. Moglibyśmy mieć w tym zakresie do czynienia z różnymi cesjami obowiązku zapłaty podatku, „łańcuszkami” umów, które przenoszą obowiązek zapłaty podatku na inne podmioty. Oczywiście uznając, że obowiązek zapłaty podatku mógłby być przenoszony w ramach kontraktu, tym samym wzięlibyśmy z tym rozwiązaniem cały bagaż związany z potencjalnymi wadami oświadczeń woli, prowadzącymi do unieważnienia kontraktu, który był podstawą do przeniesienia obowiązku zapłaty podatku na inną osobę. Niestety, można sobie też wyobrazić sytuacje patologiczne, których powstanie byłoby możliwe dzięki temu przepisowi, który się projektuje. Otóż, zawierając swego rodzaju kontrakt przeniesienia obowiązku zapłaty na inną osobę niż podatnik, podatnik uwalniałby się od ewentualnej winy umyślnej za niewykonanie zobowiązania podatkowego, czyli tym samym, zostałby zwolniony z odpowiedzialności w zakresie Kodeksu karnego skarbowego. Niemożliwe nawet byłoby w tej sytuacji wykazanie winy umyślnej, skoro podatnik stwierdzi, że nie jest jego winą, że druga strona umowy, np. najemca, nie zapłacił tego podatku, mimo że się do tego zobowiązał w umowie najmu. Tego typu rozwiązania, przewidujące możliwość przenoszenia obowiązku zapłaty podatku na inne podmioty, w ocenie MF są niezgodne z całym systemem prawa ukształtowanym na gruncie art. 217 Konstytucji RP i innych przepisów stanowiących o powszechności opodatkowania. Może na tym etapie nie będę mówił o wątpliwościach czysto legislacyjnych odnoszących się do tego przepisu. Jest ich bardzo dużo, są tam nielogiczności, sprzeczności. Przepisy przewidują bardzo biurokratyczną procedurę dwukrotnych oświadczeń wpłacającego podatnika, składanie oświadczeń o zamiarze dokonania czegoś, co już się dokonało. Jeżeli Komisja zdecyduje się dalej pracować nad tym projektem, to jestem gotów przedstawić także te uwagi czysto legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o odniesienie się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">Założeniem projektu nie jest dokonanie jakichkolwiek przesunięć w zakresie obowiązków podatkowych, przelewów, cesji itp. Żaden z projektowanych przepisów nie miałby spowodować, że osoba trzecia stanie się w jakikolwiek sposób zobowiązana wobec fiskusa do zapłaty podatku. Chodzi tu tylko o umożliwienie wprost zapłaty ze skutkiem dla podatnika. Problem istnieje, a jeszcze bardziej jest widoczny po orzeczeniu siedmiu sędziów NSA, które właśnie wskazało, że nie można za podatnika zapłacić podatku, chyba, że płaci się jego pieniędzmi. Powstaje problem, jak udowodnić, że to są pieniądze podatnika, a jak udowodnić, że to są moje pieniądze? Jeżeli pożyczyłem podatnikowi pieniądze, wziąłem te środki z własnego konta, zapłaciłem je, to jestem wyręczycielem, posłańcem, czy też działam, jako osoba trzecia? Moim zdaniem, w dyskusji nad tym problemem, i to w dyskusji, która wcale nie zaczęła się dzisiaj, tylko toczy się przez ostatnie dwadzieścia lat, i której zręby są wskazane w uzasadnieniu projektu, powstało i jest powielane jedno zasadnicze nieporozumienie – że wraz ze skuteczną zapłatą podatku przez osobę trzecią, „przeszło” na osobę trzecią jakieś uprawnienie. Nie chodzi tu o przejście zobowiązań podatkowych, tylko o możliwość zapłaty przez osobę trzecią za podatnika, żeby nie roztrząsać, czy w danym wypadku osoba płacąca za podatnika, np. przynosząca pieniądze do urzędu za podatnika, jest posłańcem, wyręczycielem, czy też płaci ze swoich środków. Uważam, że tak rozumiany problem, takie rozwiązania nie będą działaniem przeciwko interesom państwa, w szczególności, że działanie na korzyść podatnika – In dubio pro trybutartio, w tym konkretnym wypadku nie są działaniem In dubio contra fisi, czyli przeciwko fiskusowi dlatego, że fiskusowi również powinno zależeć na wprowadzeniu jak najbardziej czytelnych sposobów zapłaty podatku. Jeżeli posłaniec przychodzi i płaci, to żeby było jednoznacznie wiadomo, że uregulował zobowiązanie podatkowe, a nie, że np. powstała nadpłata i zaległość jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">I jeszcze jedno: obowiązująca wykładnia, którą zapisał NSA w składzie siedmiu sędziów, nakładająca na podatnika obowiązek osobistego uiszczenia podatku, moim zdaniem, ale nie tylko moim, mogę w tej sprawie powołać się na źródła, jest właśnie sprzeczne z przepisami konstytucji, z art. 217 i z art. 4 Ordynacji podatkowej, ponieważ w żadnym z przepisów nie jest zapisane wprost, że podatnik ma zapłacić osobiście. Zasada osobistej zapłaty dotyczy prawa karnego. Nie można za kogoś zapłacić grzywny, natomiast z istoty zobowiązań podatkowych nie wynika, że należy przymuszać podatnika, by sam się pofatygował i sam zapłacił podatek.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">I jeszcze jedno: to bardziej ciekawostka, ale wskazująca na zakres absurdów, który obowiązuje w tym obszarze spraw. Od 1 stycznia 2007 r. wszystkie spółki z o.o. są zawarte z naruszeniem prawa dlatego, że przepisy ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych wymagają, by notariusz przed podpisaniem aktu notarialnego pobrał zaliczkę tytułem podatku. W związku z tym, że nie można za kogoś, kto nie istnieje, zapłacić podatku założyciele oczywiście płacą ze swoich środków, a nie ze środków spółki, której jeszcze nie ma nawet w organizacji. Oznacza to, że gdyby stosować tę interpretację, którą zaproponował NSA, to od pierwszego stycznia 2007, a wtedy weszła ta szczególna regulacja w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, art. 4, wszystkie spółki z o.o. – już pomijam te inne, które rzadziej występują, byłyby założone niezgodnie z prawem. Oczywiście nie jest zapisane w Konstytucji, że prócz tego, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, jest też państwem rozumu, ale tego chyba nie trzeba zapisywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam jednak poważne wątpliwości, co do tej propozycji. Rozumiem, że w istocie chodzi o takie sytuacje, jak np. ta, że z jakichś powodów ktoś, kto rości uzasadnione pretensje do tej czy innej firmy czy do wspólnika, chciałby posłużyć się tym rozwiązaniem, albo że w grę wchodzi podatek, który trzeba zapłacić od dywidendy, albo są jakieś inne okoliczności i ktoś w związku z nimi chciałby coś sobie uprościć, czy „potanić” koszt i rękami wszystkich wspólników dokonać tej płatności ze spółki czy przez innego wspólnika. De facto chodzi o obniżenie opodatkowania pieniędzy, gdy z podmiotu gospodarczego przechodzą do płatnika podatku, jeśli on nie jest podmiotem gospodarczym a wspólnikiem tej spółki. Do tego, w sumie, faktycznie sprowadza się cała sytuacja. Nie jest to sytuacja powszechna, choć od czasu do czasu może się zdarzyć coś takiego, że jest jakiś nadzwyczajny splot okoliczności życiowych. Są to jednak jakieś wyjątkowe, niepowszechne historie; to sprowadza się de facto do regulacji obniżającej podatki przy płaceniu podatków korporacyjnych czy innych. W związku z tym, byłbym za tym, żebyśmy się tym nie zajmowali. Jeszcze jako „słowo ostatniej szansy” daję panu możliwość odniesienia się do tej kwestii i będę składał wniosek o odrzucenie tego projektu, o to by się nim nie zajmować, chyba że członkowie Komisji zadecydują inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">Sens tego projektu polega na ułatwieniu przepływów finansowych, ale tylko przepływów finansowych, a nie na zmianie w zakresie przeniesienia zobowiązań podatkowych. Tylko w zakresie tego, kto może podatek zapłacić, czyli najemca za wynajmującego, wspólnik za spółkę. Wtedy oczywiście w momencie zapłaty takiej kwoty jest ona zarachowywana na rzecz zobowiązania podatkowego podatnika, a ewentualna nadpłata jest oczywiście nadpłatą podatnika. Osoba trzecia dokonuje tylko zapłaty. I to właściwie zostało przez NSA w składzie siedmiu sędziów dopuszczone, sąd jedynie powiedział, że musi to być z własnych środków podatnika. I w gruncie rzeczy ten wyrok sądu otworzył drogę do interpretacji, do zastanawiania się, kiedy to są własne środki, a kiedy to środki własne nie są. Ta problematyka, oprócz tego kuriozalnego przypadku, o którym mówiłem, przy zakładaniu spółki, występuje dość często wówczas, gdy wspólnicy zagraniczni zakładają spółkę w Polsce. Mogę z własnej praktyki powiedzieć, że jest to przypadek dość częsty, ale nie jest to jedyna sfera działalności gospodarczej, w której występuje taka sytuacja.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">Pragnę podkreślić, że nie rodzi to żadnych niebezpieczeństw, ani utrudnień dla aparatu skarbowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jednak mam wątpliwości, bo co to znaczy, że wspólnik zapłacił za spółkę? Czy ktoś nie może wzruszyć tego w ten sposób, że ten wspólnik dysponował nie do końca swoimi pieniędzmi? Rozstrzygnięcie tego oznacza uwikłanie się w spór, że ktoś miał prawo, że zadysponował tymi pieniędzmi, informując lub nie informując swojej żony, albo że są to środki spółki, która jest udziałowcem innej spółki, innych wspólników, rad nadzorczych, zarządów. Tu jest cała masa czynności, które mogą być przedmiotem sporu, co do skuteczności dysponowania tą zapłatą, mimo zawarcia umowy między wspólnikiem a spółką. Przecież inni wspólnicy tego wspólnika mogą tego nie akceptować, mogą z jakichś powodów uznać, że to się nie powinno odbyć, albo powiązani rodzinnie z tym wspólnikiem podatnicy mogą mieć jakieś wątpliwości. Tu się wikłamy w całą masę różnych trudności. A na końcu wszystko sprowadza się tylko do tego, że przecież ten wspólnik, jeśli chce płacić za spółkę, podwyższa kapitał i wpłaca. Dlaczego ma nie wpłacać? Bo może ma jakieś inne zobowiązania….</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RadcaprawnywZIPHMariuszKorpalski">I w ten sposób chce uniknąć zaległości podatkowej. Po co ma robić dwa przelewy, skoro może zrobić jeden przelew? Jak mówię, NSA powiedział, że przez posłańca lub wyręczyciela własnymi środkami można zapłacić. Ale teraz: kto ma sprawdzić, że to są własne środki? Ja uważam, że tak, jak do tej pory, było kilkanaście orzeczeń NSA, które różnie rozwiązywały ten problem, tak samo po tym orzeczeniu, aktualne będzie dalej pytanie: skoro przyszedłem do urzędu skarbowego i zapłaciłem pieniędzmi, to kto ma udowodnić, że to nie było zapłacone ze środków podatnika? Czy urząd skarbowy, czy podatnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to BL?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na daleko idące wątpliwości, co do konstrukcji wprowadzanej czy proponowanej w tym projekcie. Po zapoznaniu się z projektem, jak i wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców wydaje się, że jest tu pomieszanych kilka materii.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Po pierwsze, incydentalny problem w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych można rozwiązać, dokonując nowelizacji tamtej ustawy. Poważniejszym problemem, który się rysuje, jest dokonanie w sumie rewolucji w Ordynacji podatkowej, polegającej na umożliwieniu, wprowadzeniu możliwości obrotu cywilnoprawnego zobowiązaniami podatkowymi. Bo do tego to się może sprowadzić. W naszej opinii, przepisy w proponowanym kształcie stanowią naruszenie art. 4 Konstytucji RP. Nie rozumiem, dlaczego wnioskodawca twierdzi, że z konstytucji nie wynika obowiązek osobistego ponoszenia podatków? Właśnie art. 84 konstytucji statuuje obowiązek osobistego ponoszenia podatków, jak i również art. 217 konstytucji. Stąd, w naszym odczuciu, projekt w tej formie jest absolutnie nie do przyjęcia. Ponadto, pragniemy zwrócić uwagę, że jeżeli są problemy z zapłatą podatku, to służą temu inne instrumenty przewidziane prawem: umowa kredytu, pożyczki, czy ewentualnie darowizny. Wówczas, jeżeli ktoś będący zobowiązanym do zapłaty podatku, nie ma pieniędzy, zawiera umowę cywilnoprawną, by wykonać swoje zobowiązanie. W opinii BL projekt jest skonstruowany bardzo wadliwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie udzielam już nikomu głosu. Znany jestem z tego, że prawie zawsze staję po stronie obywateli, a przeciwko instytucjom, ale tym razem zrobię rzadki wyjątek i będę składał wniosek o to, byśmy dalej się tym projektem nie zajmowali. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Wniosek przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie. Jutro kolejne rozpocznie się o godz. 11.00, następne będzie o godz. 13.00, gościnnie u pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>