text_structure.xml
29.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W imieniu pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej oraz własnym witam panie i panów posłów, witam pana ministra Tomasza Mertę oraz pana dyrektora Jankowskiego z MKiDN. Witam przedstawiciela MF, witam pana senatora Sepioła, reprezentującego dzisiaj Senat.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W porządku posiedzenia mamy zaplanowane rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy panie i panowie posłowie wnoszą jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Senat reprezentuje pan senator Sepioł. Bardzo proszę o przedstawienie poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Proszę państwa, w dniu 12 marca br. Senat przyjął 8 poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W żołnierskich, krótkich słowach spróbuję państwu przedstawić to, czego dotyczą te poprawki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Poprawka nr 1 dotyczy takiej materii, że ustawa rozszerza formę ochrony zabytków na zapisy w decyzjach lokalizacyjnych, które działają ponad czy obok planu zagospodarowania przestrzennego. Wiadomo, że terytorium Polski tylko w niewielkiej części jest pokryte planami zagospodarowania przestrzennego i w związku z tym np. ochrona obiektów, które znajdują się wyłącznie w gminnych ewidencjach zabytków, nie jest możliwa do egzekwowania. Stąd w projekcie ustawy mówiło się o rozszerzeniu tej formy ochrony na wszystkie decyzje typu: ustalenie lokalizacji celu publicznego, warunki zabudowy, na decyzje o realizacji inwestycji drogowej. Nasza poprawka polega na uzupełnieniu o jeszcze jedną taką decyzję, która niedawno weszła w życie, tzn. o zezwolenie na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. To jest także decyzja lokalizacyjna, która funkcjonuje poza czy ponad planowaniem przestrzennym. W otoczeniu niektórych lotnisk pojawiają się obiekty zabytkowe czy tereny wymagające ochrony i stąd takie rozszerzenie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Poprawka nr 2 dotyczy zachowań podczas odkrywania jakiegoś przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, że może być przedmiotem zabytkowym, na terenach morskich. Ustawa posługiwała się pojęciem roboty budowlane lub ziemne. Mamy senatora z Pomorza, który na pewno lepiej niż ja zna się na tym, co może się dziać na terenach morskich. W trakcie przemywania szlamu, pogłębiania, trałowania i jeszcze czegoś może się pojawić wyłowienie obiektu, co do którego jest podejrzenie, że jest zabytkowy. W związku z tym użyto sformułowania: „w trakcie prowadzenia robót na polskich obszarach morskich” i na tym polega istota tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Kolejna poprawka ma charakter wyłącznie uściślający. Ustawa wymieniała rzeczy, które nie wymagają formalnego zezwolenia na wywóz. Było tam sformułowanie: „partytur i map drukowanych”. Nie było wiadomo, czy wchodziły tu także partytury rękopisowe, więc teraz jest: „drukowanych map i partytur” i w tej chwili jest jasność.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Następna poprawka ma charakter ściśle legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Poprawka nr 5 ma pewien ciężar gatunkowy. Chodzi o to, jak się zachowywać w sytuacji, gdy osoba wywożąca czasowo obiekt wpisany do rejestru wraca z nim z zagranicy i powinna zawiadomić organ. Na przykład muzyk wyjeżdża ze skrzypcami i jeśli w ciągu 14 dni nie powiadomił, że wrócił, to już podlega karze grzywny. Senator PiS złożył poprawkę, by zmniejszyć skalę penalizacji, tzn. by karać można było dopiero wtedy, gdy wezwie się takiego delikwenta, który w ciągu 14 dni powinien zawiadomić, że przywiózł. Nie zgłosił, bo może zapomniał lub coś się wydarzyło. Jeśli nie zgłosi tego na wezwanie, to dopiero wtedy daje mu się karę grzywny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Poprawka nr 7 to poprawka dosyć istotna. Chodzi o to, że ustawa nakłada na organy samorządów terytorialnych poważną aktualizację gminnych ewidencji zabytków. Gminne ewidencje zabytków zyskują w tej ustawie znaczący ciężar gatunkowy. Organy państwowe, a więc służby ochrony zabytków, mają na to dość dużo czasu, natomiast gminy miały na to tylko rok. Jest propozycja, by wydłużyć gminom ten termin do 2 lat. Oczywiście, są gminy, w których tych obiektów jest tak mało, że ten obowiązek można spełnić bardzo łatwo, ale są gminy, gdzie są to bardzo potężne ewidencje. Nie każde gminy są w stanie to wykonać i chodzi o to, by w ciągu jednego roku nie było spiętrzenia tych wszystkich prac. Jest więc propozycja wydłużenia terminu aktualizacji ewidencji zabytków do 2 lat.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SenatorJanuszSepioł">Poprawka nr 8 właściwie jest poprawką czyszczącą, ponieważ tekst ustawy nawiązywał tutaj tylko do wąskiego katalogu inwestycji lokalizacyjnych. Tutaj jest to rozszerzone na wszystkie decyzje administracyjne, o których wspomniałem na początku. To porządkuje tekst ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, panu senatorowi. Czy coś szczególnego mówi poprawka nr 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanuszSepioł">To jest rozszerzenie na roboty budowlane ziemne, również na obszarach morskich, chyba przy sytuacji przypadkowego znalezienia obiektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Na początku bardzo proszę o przedstawienie stanowiska MKiDN wobec tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Ponieważ pan senator precyzyjnie zreferował wszystkie poprawki, to jedynie powiem, że z naszego punktu widzenia wszystkie poprawki zasługują na akceptację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinZawiła">Mam wątpliwość dotyczącą katalogu postępowania w wypadku znaleziska obiektu noszącego cechy zabytkowe na terenach morskich. Mamy tutaj całą instrukcję obsługi. Poprzedni zapis ograniczał się do tego, że o czymś takim należało zawiadomić urzędnika morskiego i to było wystarczające, bo przecież postępowanie przy takim znalezisku w zasadzie jest takie samo jak przy znalezisku archeologicznym. W moim przekonaniu zbytnie uszczegółowienie tej procedury jest tutaj po prostu zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan minister – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">W pierwotnym tekście, który został uchwalony przez Sejm, posługiwaliśmy się takim powiedzeniem, że analogicznie stosują się przepisy na obszarach morskich do innych znalezisk. W dyskusji w Senacie bardzo mocno został podniesiony problem dotyczący specyfiki prac morskich, tego, że ten katalog jest szeroki i nie może być ograniczony do tych pojęć. W związku z tym należy wprowadzić przepis doprecyzowujący, który jasno pokaże, jak to powinno się odbywać na obszarach morskich – z jasnym wskazaniem również procedury powiadamiania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">My właściwie staliśmy za rozwiązaniem, które mówiło o użyciu analogicznych procedur, ale też nie jest tak, że przedstawiony zapis jest w jakiś sposób sprzeczny z duchem ustawy, że kłóci się z innymi przepisami. Niektórzy mogą twierdzić, że powtarza pewne rzeczy, ale na pewno nie jest czymś, co narusza logikę ustawy. Jest pewnym doprecyzowaniem szczególnego przypadku. Czy to doprecyzowanie jest konieczne w całości, to jest już inna sprawa, ale na pewno w żaden sposób nie jest szkodliwe, więc wydaje się, że może być pożyteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wątpliwości do poprawki nr 3. W wersji przyjętej przez Komisje i przez Sejm określenie: „map drukowanych i partytur” odnosiło się do wydruków będących mapami i partytur zarówno drukowanych, jak i będących rękopisami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">W poprawce Senatu słowo „drukowanych” w moim przekonaniu odnosi się do koniunkcji, bowiem „map i partytur” to jest łączne potraktowanie, zatem: czy partytury nie będące drukiem również są objęte tym zapisem? W moim przekonaniu – nie, zatem istniałaby możliwość wywozu partytur będących rękopisami, które mają mniej niż 50 lat, bo tylko takie zostały uwzględnione w całości poprawek przyjętych do ustawy przez Sejm RP. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Mamy kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytanie do pana ministra, który zarekomendował wszystkie poprawki. Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale chodzi mi o poprawkę nr 5. Ktoś, kto wywozi czasowo, wie, że ma ustawowy obowiązek zawiadomić, że ten zabytek już wrócił. Rozumiem, że jest to dość jasna procedura, a w tej poprawce dodajemy konserwatorowi zabytków czynności, bo musi wezwać tego człowieka, a czy konserwator jest od tego, by pilnować kto i gdzie jeździ z tymi skrzypcami? Nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo akceptuje tę poprawkę. Przepraszam bardzo, ale według mnie jest idiotyczna. Jest obowiązek ustawowy i co to znaczy, że ktoś nie wiedział czy zapomniał? Ma wiedzieć i nie zapominać, bo wywozi zabytek. Dodaje się czysto biurokratyczną czynność wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, więc trochę się dziwię łaskawości Ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Chciałem podtrzymać tę wątpliwość. Właśnie w ten sposób nakładamy na konserwatora obowiązek, który musi śledzić upływ terminów zezwoleń i wzywać do powiadomienia, jeśli ktoś nie zgłosił, nie powiadomił. Ten obowiązek prawdopodobnie nie będzie wykonalny, bo trzeba by mieć specjalnego pracownika, który by śledził upływy terminów różnych zezwoleń. To raczej w tym zezwoleniu należy zapisać, że należy powiadomić po przyjeździe i nawet można wyznaczyć termin, do kiedy ma powiadomić, bo w decyzji wiadomo, kiedy termin będzie upływał.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Proszę o stanowisko Ministerstwa. Czy to jest wykonalny obowiązek i czy w ogóle warto to wprowadzać?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeśli chodzi o partytury, to nasza interpretacja tekstu wygląda w ten sposób, że zakładamy, iż partytury pisane ręcznie wchodzą do kategorii rękopisów. Przepis dotyczący partytur i map dotyczył rzeczy nie rękopiśmiennych tylko właśnie tych, które są drukowane, ale mimo wszystko mają swoją wartość i powinny być chronione w ramach określonych ustawą, tzn. ich wywóz musi być zastrzeżony. Partytura ręczna to jest rękopis, natomiast w tym przypadku chodziło o partyturę drukowaną i w tym sensie zmiana szyku słów wydaje się zasadna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Druga sprawa rzeczywiście jest warta rozwagi i zastanowienia. Obecne rozwiązania ustawowe nakładają obowiązek powiadomienia konserwatora o powrocie zabytku z czasowego wywozu w określonym terminie – dwutygodniowym. Jednak ten przepis nie był obarczony żadną formą kary, tzn. nie był penalizowany. Był obowiązkiem, ale jego złamanie nie powodowało jasno wskazanych konsekwencji prawnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Rozwiązanie, które tutaj zaakceptował Sejm, było takim rozwiązaniem, iż w przypadku, gdy ktoś nie wywiąże się z tego obowiązku, to zostaje ukarany karą administracyjną. W Senacie dyskusja toczyła się w taki sposób, że senatorowie postawili pytanie o to, czy rzeczywiście należy w równy sposób traktować tak poważne naruszenie, jak np. wywóz obiektu za granicę bez zezwolenia z naruszeniem, które z ich punktu widzenia wydawało się mniej istotne. Rzeczywiście jest ono mniej istotne. Ktoś wypełnia swoje obowiązki, przywozi zabytek w terminie przewidzianym, czyli zabytek powraca do kraju, natomiast nie wywiązuje się z czynności administracyjnej, jaką jest powiadomienie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dlatego senatorowie zaproponowali rozwiązanie, w którym dopiero gdy wojewódzki konserwator zażąda takiego powiadomienia i gdy ktoś nie przekaże informacji na ten temat, to powinien zostać za to ukarany.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z tysiącami spraw, więc rozstrzygnięcie powinno dotyczyć tego, czy uważamy, że niepowiadomienie organu o przywiezieniu jest na tyle poważnym wykroczeniem, że automatycznie powinno być karane. Argument dotyczący obciążenia służb konserwatorskich w tym wypadku wydaje się nierozstrzygający, bo nie mówimy o setkach tego rodzaju przypadków w skali poszczególnych urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proponuję, byśmy przeszli do poszczególnych poprawek i wtedy ustosunkujemy się do konkretnych poprawek, ponieważ dyskusja jakby wymyka nam się spod kontroli.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proponuję, byśmy zastanowili się nad zaopiniowaniem poprawki nr 1. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że poprawkę nr 1 opiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poprawka nr 2. Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Poprawkę nr 2 i nr 6 należy głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dobrze. Rozpatrujemy obie poprawki: nr 2 i nr 6 razem. Bardzo proszę – pan poseł Zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinZawiła">Proponowałbym, byśmy jednak nie rekomendowali przyjęcia tak rozbudowanego i szczegółowego rozwiązania w końcu dla drobnego elementu ochrony zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Znamy stanowisko rządu. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2 i nr 6? (8)</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem? (19)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje negatywnie opiniują poprawkę nr 2 i nr 6 i proponują głosowanie za ich odrzuceniem.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 3. Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie w tej sprawie, gdyż w moim przekonaniu stwarzamy możliwość wywozu partytur będących w rękopisie o wieku mniejszym niż 50 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Podtrzymuję opinię pana posła Pawłowskiego. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że w jednym artykule wprowadzamy dwa przepisy, które w jakimś sensie są za sobą sprzeczne. W pkt 9 nie pozwalamy na wywóz rękopisów, a w pkt 11 pozwalamy na wywóz rękopisów. Nie można w ten sposób precyzować przepisów, że będą wprowadzały w błąd czytelnika. Na dodatek daje to szansę każdemu, kto będzie chciał naruszyć prawo, do interpretacji zgodnej z jego interesem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu przepis mówiący o mapach drukowanych i partyturach jest przepisem obszerniejszym, mieszczącym w sobie zarówno partytury ręcznie pisane, jak i drukowane. W takiej sytuacji dużo lepszym brzmieniem jest brzmienie przyjęte przez Sejm. W moim przekonaniu poprawka senacka jest poprawką niekorzystną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan minister – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym powiedzieć, że posługując się terminem „rękopis” używamy szerszej kategorii, natomiast w innych miejscach posiłkujemy się kategoriami mniejszymi, takimi jak chociażby „książka”, która też pozostaje w relacji do rękopisu, ale wtedy mamy do czynienia z postacią drukowaną.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Proszę zwrócić uwagę na to, że intencja dotyczy ochrony map drukowanych i partytur. Ten przepis i tak czytamy na takiej samej zasadzie, tzn. na takiej, że chodzi nam o partytury drukowane, a nie rękopisy muzyczne. Proszę zwrócić uwagę, że ochrona rzeczy, które są drukowane, dotyczy tych, które mają więcej niż 150 lat, natomiast w przypadku rękopisów to już jest 50 lat. Kluczowa jest tutaj kategoria rękopisu, a potem są kategorie szczegółowe, mówiące o rzeczach drukowanych, a więc o książkach, czy o mapach i partyturach drukowanych. To nie jest tak, że w ten sposób my zwiększamy ochronę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeżeli rzeczywiście jest tak, że zapis, który przedłożyliśmy, jest niejasny, że wynikałoby z niego, iż naszą intencją jest to, żeby partytury rękopiśmienne były chronione dopiero w tym przypadku, gdy mają więcej niż 150 lat, to po prostu popełniliśmy błąd i z pewnością nie taka była nasza intencja. To dotyczyło drukowanych partytur. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku rękopisów ten zakres ochrony jest znacznie podwyższony, bo dotyczy wszystkich rzeczy, które mają więcej niż 50 lat a nie 150 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski i pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W takim razie przepis jest źle sformułowany. Proszę państwa, nie ma co ukrywać, że spośród rękopisów wyjmujemy pewien specjalny rodzaju rękopisu, który jest partyturą i opracowujemy dla niego odrębny przepis. Każdy czytający ten przepis będzie go interpretował w ten sposób, że dotyczy on wszystkich partytur. Niestety, że on dotyczy partytur, a nie rękopisu. Państwo wyodrębniają odrębny gatunek rękopisu i tworzycie dla niego odrębne prawo, naprawdę odrębne prawo. Proszę popatrzeć na to nie tak, jak widzi to minister, lecz tak, jak widzi to czytelnik prawa, który ma chęć coś wywieźć, albo taki, który w ogóle jest tym zainteresowany. Wprowadzacie w błąd czytelnika ustawy, bo każecie mu myśleć o partyturze a nie o rękopisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jeszcze raz poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Posłużę się przykładem. Wyobraźmy sobie, że mamy utwór Czesława Niemena napisany w rękopisie. Utwór został skomponowany przed upływem 50 lat i przy brzmieniu przyjętym przez Sejm wywóz takiego rękopisu byłby niemożliwy. Przy zapisie zaproponowanym przez Senat jest taka możliwość, gdyż niewydrukowany utwór, ręczna partytura będzie mogła znaleźć się poza granicami kraju. Jeżeli się mylę, to proszę powiedzieć, w którym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy jeszcze ktoś chciały zabrać głos? Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">To jest tylko powtórzenie tych samych argumentów. Dla nas kategoria rękopisu jest kategorią podstawową i dotyczy ona tego wszystkiego, co jest wykonane ręcznie, więc także rękopisów książek, dokumentów, listów, wszystkich rzeczy rękopiśmiennych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Intencją pkt 11 jest doprecyzowanie czy poszerzenie granic ochrony także o rzeczy drukowane. W przypadku rzeczy drukowanych, także partytur drukowanych, w przypadku starszych ich wersji mamy do czynienia z obiektami, które zasługują na ochronę – oczywiście nie w tym sensie, jak to przed chwilą powiedział pan poseł, że nie mogą wyjeżdżać, lecz w takim sensie, że nie mogą wyjeżdżać bez szczególnego pozwolenia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Wydaje mi się, że redakcja Senatu jest redakcją właściwą, bo jasno określa, że jest mowa o drukowanych mapach i partyturach, ale rzeczywiście z niepokojem myślę o tej interpretacji, którą przedstawił pan przewodniczący, tzn. o takim rozstrzygnięciu, które miałoby wskazywać, że w takim razie partytury rękopiśmienne są zupełnie wyłączone z tych zapisów. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć w tej sprawie, czy rzeczywiście istnieje takie ryzyko? Jeśli tak, to być może należałoby zachować redakcję sejmową. Być może jest to błąd w samym zapisie projektu ustawy, który przedłożyliśmy Sejmowi. Na pewno początkowo nasza linia rozumowania była taka, że chcemy chronić szeroką kategorie rękopisów. Byłoby to w sposób bardziej ścisły i wyrazisty. Ta ochrona byłaby o większym poziomie restrykcyjności. W przypadku drukowanych książek, map, partytur ta ochrona miałaby być mniejsza, ponieważ druk prowadzi do multiplikacji i te rzeczy ze swej natury są mniej cenne i mniej ważne dla dziedzictwa kulturowego niż to, co rękopiśmienne i jednostkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo proszę – pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Piekło jest wybrukowane najlepszymi intencjami, natomiast to, co my napiszemy, powoduje konsekwencje – często opłakane. Też o tym wiemy. Staramy się unikać różnego rodzaju błędów, które mogą powodować również skutki negatywne.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wydaje mi się, że przepisy w poprawkach i w redakcji pierwotnej nie zostały najlepiej skonstruowane, bo nie miałbym zastrzeżeń do przepisu, który w pkt 9 mówiłby, że jednorazowego pozwolenia wymagają pojedyncze lub znajdujące się w zbiorach rękopisy, w tym partytury. Później byłoby niejako kontynuowanie myśli w przepisie pkt 11: pojedynczych drukowanych map i partytur. Wtedy tak, ale w tym kształcie tego nie ma i dlatego uważam, że przepis sformułowany przez Sejm jest lepszy – chociaż nie jest najlepszy, to jest lepszy niż to, co proponuje Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? (0)</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem? (27)</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia, wobec jej pozytywnego zaopiniowania? Stwierdzam, że poprawkę nr 4 opiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Chodzi tu o kwestię powiadomienia bądź nie o przywozie zabytku. Uwagi były zgłaszane i nie ma więcej żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? (5)</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? (22)</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">5 osób głosowało za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki, 22 – za negatywnym, 1 osoba wstrzymała się. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 5.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poprawkę nr 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Czy są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania tej poprawki? Nie widzę, nie było uwag, stwierdzam, że Komisje pozytywie zaopiniowały poprawkę nr 7.</u>
<u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Czy są uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw do tego, aby pozytywnie zaopiniować tę poprawkę? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie opiniują poprawkę nr 8.</u>
<u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Informuję, że minister właściwy do spraw członkostwa RP w UE stwierdza, że te poprawki nie są objęte prawem UE.</u>
<u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Zawiła. Czy jest sprzeciw, aby pan poseł Zawiła był sprawozdawcą obu Komisji? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że pan poseł Zawiła będzie naszym sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jakieś inne uwagi do tematu? Nie ma uwag. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>