text_structure.xml
34.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum. Witam podsekretarza stanu w MKiDN – pana Tomasza Mertę oraz naszych gości, wśród których mamy dzisiaj studentów z Torunia, którzy przyglądają się, jak pracują komisje sejmowe. Bardzo nam miło.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Porządek dzienny obejmuje: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji – pan posła Marcina Zawiłę o zajęcie miejsca w prezydium, bo będzie nam łatwiej komunikować się z salą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinZawiła">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Zgodnie z poleceniem Komisji, podkomisja dość gruntownie czy nawet bardzo gruntownie przeanalizowała senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarcinZawiła">W kilku słowach przypomnę okoliczności powstania tego projektu. W 2007 roku TK zakwestionował przepisy ustawy o ochronie zabytków w części, w której z mocy ustawy inwestor, który w trakcie prowadzenia działalności trafi na obiekt archeologiczny, zmuszony jest w zakresie własnych możliwości finansowych przeprowadzić odpowiednie badania i działania. TK doszedł do wniosku, że skoro mamy zapisy konstytucyjne, gdzie państwo zobowiązuje się do uczestniczenia w aktywnej ochronie dóbr kultury, to w związku z tym powinien powstać mechanizm, w którym inwestor (szczególnie taki, który w trakcie prac budowlanych czy innych zostaje zaskoczony znaleziskiem) powinien uzyskać jakąś pomoc od państwa, by państwo wywiązywało się ze swoich zobowiązań zapisanych w Konstytucji. Senat przejął to orzeczenie i przygotował zmianę ustawy, która konsumowałaby problem podniesiony przez TK.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarcinZawiła">Podkomisja spotkała się sześciokrotnie. Na obrady podkomisji poprosiliśmy bardzo szerokie gremium stowarzyszeń archeologów, autorytetów archeologicznych. Na tych 6 spotkaniach wszyscy mieli okazję przedstawić swoje czasami bardzo szczegółowe stanowiska. W obradach uczestniczyło chyba 6 organizacji, instytucji – od PAN po stowarzyszenia archeologów. Czasami dyskusja była dość emocjonalna, a w pewnym momencie musieliśmy jasno postawić sprawę, że my nowelizujemy ustawę zgodnie z orzeczeniem TK. Zobowiązałem się do tego, że mówiąc o szczegółowych rozwiązaniach na forum Komisji, powiem o problemie całościowej regulacji ustawy dotyczącej zabytków. Rzeczywiście jest to konieczne w wielu miejscach, ponieważ wychodzą nowe zagadnienia, których nie mogliśmy regulować tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarcinZawiła">Projekt senacki uległ zmianie w niewielkim stopniu. W skrócie przedstawię wprowadzone zmiany. W pierwszej chwili ten mechanizm wsparcia finansowego dla inwestorów miał dotyczyć sytuacji, w której prace były prowadzone w obiekcie wpisanym do rejestru (nieopatrznie używamy terminu „rejestr zabytków”, w ustawie jest sam „rejestr” i w trakcie tego czytania będziemy dokonywali tej formalnej zmiany) albo na terenie, w którym plan zagospodarowania przestrzennego określa przestrzeń ochrony konserwatorskiej. Ponieważ mamy do czynienia jeszcze z trzecią, najbardziej popularna formą ochrony, tzn. z ewidencją zabytków, to podkomisja podjęła decyzję o rozszerzeniu tych przypadków, w których będzie mógł być uruchamiany mechanizm finansowania, o obiekty wpisane do ewidencji zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarcinZawiła">W swoim projekcie Senat jakby dołożył roboty związane z zalesieniem i wylesieniem, czyli wycięciem lasów. Po dyskusji zrezygnowaliśmy z takiego precyzyjnego określenia, a wprowadziliśmy określenie „roboty ziemne”. Do znalezisk dochodzi przy różnych robotach ziemnych, a one obejmują także to pierwsze zagadnienie, które Senat bardzo szczegółowo określił.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejne zmiany, jakie zaproponowaliśmy wobec przedłożenia Senatu. Z mechanizmu możliwości uzyskiwania dotacji wykluczyliśmy samorząd terytorialny. Skoro orzeczenie TK przenosiło na państwo i tym samym na publiczne instytucje administracyjne obowiązek partycypowania w kosztach, to ustaliliśmy, że samorząd terytorialny również powinien dzielić się tym obowiązkiem z państwem i nie powinien być mechanicznym beneficjentem pozyskiwania dodatkowych środków finansowych. Wprowadziliśmy możliwość refundowania niektórych kosztów. Dotychczas był to mechanizm dotacji. Wyceniano koszty, planowano koszty, odnoszono je do wielkości kosztorysu całego zadania inwestycyjnego i na tej podstawie uruchamiano dotację. W trakcie dyskusji podnoszono to, że w czasie prowadzenia prac konserwatorskich bardzo często dochodzi do sytuacji, w której stanowisko czy znalezisko archeologiczne jest rozwojowe i ten wstępny szacunek kosztów nie zawsze jest realistyczny. W związku z tym stworzyliśmy mechanizm, w którym istnieje możliwość rozliczenia ostatecznego i rozliczenia dotacji w stosunku do rzeczywiście poniesionych kosztów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełMarcinZawiła">Chciałbym zwrócić uwagę na następujący problem. Możemy mieć do czynienia z sytuacją prowadzenia robót budowlanych na terenie, który nie jest ani w rejestrze ani w planie zagospodarowania i nagle znajdujemy znalezisko archeologiczne. Tutaj dołożyliśmy następujące rozwiązanie. Jeżeli znalezisko zostanie odkryte w trakcie prac, to jakby z automatu jest ono dość szybko i sprawnie wpisywane do ewidencji zabytków i jest możliwość uruchomienia mechanizmu finansowania. To zostało tutaj bardzo precyzyjnie określone.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełMarcinZawiła">Oczywiście nie zrealizowaliśmy wszystkich oczekiwań środowisk archeologicznych. Wielokrotnie była prowadzona dyskusja na temat kosztów wynikających z opracowania naukowego znalezisk. To jest wielki problem, ponieważ w tej chwili każde znalezisko archeologiczne powinno być opracowane i złożone w instytucji wyspecjalizowanej, czyli w muzeum albo w specjalnych magazynach archeologicznych. Problem polega na tym, że tego „urobku” jest bardzo dużo i często jest to wykopywane, nie opracowywane i przekazywane do muzeów i tam pod względem naukowym zaczyna to być bezwartościowe. Skoro wojewódzki konserwator zabytków ma obowiązek określić zakres prac, to uznaliśmy, że w tym określeniu zakresu prac powinien być stopień opracowania naukowego. Opracowanie naukowe de facto nie jest pojęciem prawnym, w związku z tym tego nie rozstrzygnęliśmy i nie rozstrzygnęliśmy problemu opracowania naukowego znalezisk. Ten problem wychodzi nieco poza zakres orzeczenia TK i stanie przed nami przy regulacji ustawy o ochronie zabytków czy przy opracowaniu nowej jej wersji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełMarcinZawiła">W dyskusji pojawiały się również inne sposoby mechanizmu finansowania (nie chcę wchodzić w szczegóły, bo jest to dość skomplikowany mechanizm) jakby zwiększające wydatki Ministerstwa, wydatki państwa na ochronę zabytków archeologicznych. Na ten temat toczyła się olbrzymia dyskusja, ale jednak tą ustawą nie określamy ogólnej kwoty z budżetu państwa przeznaczonej na ochronę zabytków. Jeżeli wprowadzimy mechanizm nadmiernie delegujący środki finansowe, to możemy doprowadzić do następującej sytuacji. Możemy spowodować, że z puli środków, z której finansujemy ochronę zabytków archeologicznych lub zabytków ruchomych, ze względu na to, że ten system nie jest fakultatywny lecz obowiązkowy, na badania archeologiczne zostanie przesunięta znaczna kwota środków finansowych. Dlatego uznaliśmy – zresztą w porozumieniu z przedstawicielami Ministerstwa – że ten system finansowy zostaje nienaruszony.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełMarcinZawiła">Prowadzone były dyskusje dotyczące zakresu prac, innych zapisów właśnie tych uprawnień konserwatora. Archeolodzy podnosili to, że konserwatorzy działają zachowawczo, że bywa tak, iż w trakcie prac archeologicznych nie jest gruntownie zbadane znalezisko, które wykracza poza zakres inwestycji – a nie tylko na tym kawałku, którym jest objęta inwestycja. Jednak orzeczenie TK odnosiło się do problemów inwestycji, więc w tym momencie trudno było tworzyć mechanizm finansowania znalezisk archeologicznych, które znacznie wykraczają poza zakres inwestycji. W związku z tym konserwator zabytków ma za zadanie określić zakres tak, aby zabezpieczyć czy udokumentować znalezisko związane bezpośrednio z jedną inwestycją.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełMarcinZawiła">Wielokrotnie powtarzał się problem, że obowiązkiem przeprowadzenia badań archeologicznych obciążony jest inwestor. To jest zachowane w ustawie. My tutaj wprowadzamy tylko jeden mechanizm i to mechanizm, który bardziej dotyczy mniejszego zakresu inwestycyjnego niż wielkich prac inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełMarcinZawiła">Kończąc pragnę bardzo serdecznie podziękować posłom, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji. Myślę, że wszyscy bardzo mocno w to się zaangażowali. Pracowaliśmy bez jakichś napięć i w dużym consensusie. Bardzo dziękuję za współpracę Ministerstwu, które bezpośrednio reagowało na uwagi, rozwiązania merytoryczne i włączało się w redagowanie zmian. Bardzo cieszę się z tego, że w pracach brało udział tak liczne grono środowisk archeologicznych. Sądzę, że Wysoka Komisja nie będzie miała problemów związanych z ewentualnym zarzutem o brak konsultacji i wiedzy środowisk archeologicznych o zmianach ustawowych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełMarcinZawiła">Jeszcze raz powtarzam, że problem badań archeologicznych jest problemem szerszym niż zakres tej nowelizacji i trzeba będzie nad nim pracować przy kolejnych pracach. Cieszę się, że już w trakcie prac nad ustawą zostało nam przedłożone założenie do rozporządzenia do tej ustawy. Mamy wiedzę o kierunkach ewentualnego rozporządzenia do ustawy, która zostanie wprowadzona. Wiem, że ta sprawa jeszcze w ostatnich dniach ulegała pewnym kosmetycznym zmianom. Rząd przyniósł pewne propozycje. Myślę, że są to dość techniczne zmiany, które będziemy mogli wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełMarcinZawiła">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy brali udział w pracach tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to chciałbym poczynić kilka uzupełnień do tego, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Chciałbym bardzo mocno podkreślić to, o czym powiedział pan poseł – ta nowelizacja dotyczy pewnego konkretnego orzeczenia TK i w związku z tym problem, jaki rozważaliśmy w tej nowelizacji, to był problem tego, w jakim stopniu inwestor może oczekiwać na pomoc państwa. W tym sensie rozmowa o dokumentacji czy opracowaniu naukowym była rozmową trochę na inny temat. Zgodnie z obowiązującym prawem ten obowiązek ciąży na wykonawcy prac badań archeologicznych. Jest wpisany w rozporządzeniu i nie będzie przedmiotem zwrotu środków ze strony państwa. Jednak nie jest tak, że prawo nie przewiduje tego, że taki obowiązek powinien być wypełniony. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Druga kwestia. Chciałbym powiedzieć, że przystępujemy do generalnej debaty na temat prawa o ochronie zabytków. W tej sprawie odbędzie się bardzo duże spotkanie konsultacyjne środowisk konserwatorskich. Oczywiście, w ramach tego dużego spotkania zostanie także poruszona tematyka archeologiczna. To spotkanie zapewne doprowadzi do powstania małego zespołu studyjnego, który przygotuje projekt nowego aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Wydaje mi się, że akurat prawo archeologiczne ma bardzo dużo cennych rozwiązań i nie wydaje mi się, by było bardzo wadliwe i fatalne. Czym innym jest zaś kwestia implementacji tego prawa i czym innym kwestia wykonywania obowiązków, które prawo przewiduje. Rzeczywiście bardzo często jest tak, że to, co zostanie odkryte w ramach badań archeologicznych, nie trafia do muzeów, czyli ktoś, kto prowadzi te badania, nie wypełnia ciążących na nim obowiązków.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Czytając bardzo uważnie efekt prac podkomisji chcielibyśmy zasugerować dosłownie kilka poprawek – nie powiem, że o charakterze kosmetycznym, bo jednak one mają swoje znaczenie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W art. 31 ust. 1 pkt 2 proponujemy, by słowa: „struktury archeologicznego zabytku nieruchomego” zastąpić całościowym, szerszym pojęciem, czyli po prostu „zabytku archeologicznego”. To pojecie jest zgodne z zasadniczym słownikiem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Druga propozycja dotyczy art. 31 ust. 2, w którym mamy wyrażenie: „roboty budowlane i roboty ziemne”. Będzie bardziej rozsądne, jeśli zamiast koniunkcji użyjemy innego spójnika i powiemy: „roboty budowlane lub roboty ziemne”, bo oczywiście chodzi nam o przypadki rozłączne, a nie o sytuację, gdy prowadzone są jedne i drugie roboty. Ta sama uwaga dotyczy art. 82a ust 1, czyli znowu „lub” a nie „i”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, rozumiem, że w tej chwili pan minister przedstawia te uwagi, a potem będziemy rozpatrywać artykuł po artykule i dopiero wówczas ktoś z posłów przejmie te poprawki. Na razie pan minister nam opowiada o tym, jakiego typu są zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Widzę, że w wersji, którą teraz otrzymaliśmy, w art. 82a ust. 1 jest już „lub” a nie „i”. W mocy pozostaje uwaga do art. 31 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, przepraszam, ale czy są to tylko uwagi typu kosmetycznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Pan przewodniczący już powiedział, że na początku w ustawie definiuje się „rejestr zabytków”, a potem używa się pojęcia „rejestr” i pod tym względem tekst powinien być jednolity.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Wreszcie uwaga, o której nie powiem, że jest merytoryczna, ale sugestią Ministerstwa Finansów było, aby w art. 82a ust. 5 po wyrazach: „w art. 31 ust. 1” dodać wyrazy: „nie później jednak niż w terminie 5 lat od udzielenia dotacji”. To wyrażenie jest już użyte w innym artykule i rozumiem, że MF chce mieć precyzyjne brzmienie tego zapisu. Właściwie jest to jedyna poważniejsza uwaga. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zarówno pan poseł Zawiła, jak i ja, już po zakończeniu prac podkomisji otrzymaliśmy pismo z Zarządu Głównego Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. W tym piśmie Stowarzyszenie jakby powtarza swoje formułowane od początku uwagi do tej nowelizacji. Pan poseł Zawiła częściowo wspomniał o tym, że nie wszystkie uwagi zostały uwzględnione. Rzeczywiście, nie wszystkie zostały uwzględnione, bo taka jest istota prac. To Sejm dokonuje ostatecznej oceny i wyboru rozwiązań, które w opinii Sejmu są realne bądź nie są realne. O jednej kwestii mówił pan minister.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mnie również wydaje się, że zadanie, jakie otrzymała podkomisja i Komisja, jest ściśle związane z wyrokiem TK. Działamy w pewnej pragmatyce i zgodnie z regulaminem. Rozpatrujemy tę sprawę, a nie w ogóle sytuację polskiej archeologii. Pan minister mówił, że kwestia badań naukowych wynika z pewnych obowiązków, zamieszczonych w rozporządzeniu. Moim zdaniem, kwestia badań naukowych jest jakby po tej drugiej stronie, bo to jest inicjatywa środowiska archeologów, muzeów archeologicznych czy zarządzających tymi składnikami zabytków. To jest ich pole działania – prowadzenie badań naukowych na tych zabytkach. Tutaj chodzi o sytuację kolizji inwestycji infrastrukturalnych i budowlanych (z reguły są to tego typu inwestycje) z odkryciami zabytku archeologicznego. Chodzi o to, by po pierwsze – zabytki nie uległy zniszczeniu, a po drugie – by inwestor nie „chachmęcił”, bo może zrobić różne rzeczy, a mając gwarancję częściowego zwrotu kosztów, by to zabezpieczył i by nad tym mieli pieczę wojewódzcy konserwatorzy zabytków.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja jeszcze mówię, pani poseł. Na pewno będzie czas pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli mogę pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak są takie obyczaje, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaSobecka">Chciałam panią poprosić – bo sądzę, że to by nam bardzo pomogło w pracach nad tą ustawą – o to, by pani pozwoliła skserować te opinie naukowców archeologów. Wtedy będziemy mieli jasność do propozycji, które państwo składają. W tej chwili nie wiem, o czym się mówi. Pani ma przed sobą dokumenty, my natomiast mamy tylko propozycję podkomisji. Jeśli można o to prosić, to będę bardzo wdzięczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, wszystkie opinie uzyskaliśmy podczas pierwszego czytania. To jest to samo środowisko, to samo stowarzyszenie naukowe, które zresztą cały czas uczestniczyło w pracach podkomisji. Uwagi tego środowiska posłowie otrzymali.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wczoraj otrzymałam imiennie do mnie adresowane pismo. Nie wiem, jaka była intencja autorów tych uwag. Gdyby zechcieli, to te uwagi przekazaliby państwu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówię o pewnej generalnej zasadzie, o czym przed chwilą mówił pan minister, a także poseł sprawozdawca. Przy rozpatrywaniu punktów być może pan poseł Zawiła zechce formułować te uwagi. Na razie mówię o uwagach, które są nie na temat, bo nie odnoszą się do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaSobecka">Pani przewodnicząca, pani wybaczy, ale wszelkie propozycje środowisk zainteresowanych naszą nowelizacją jakiejkolwiek ustawy będą zawsze propozycjami kierowanymi do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, ponieważ jest pani przewodniczącą Komisji. Nie będą kierowane do Anny Sobeckiej, bo wiadomo, że ja nie mam mocy sprawczej, by to państwu powielić i rozesłać. Jeśli to przyszło wczoraj, to oznacza, że ci ludzie na pewno śledzą bieg całej procedury tej ustawy i być może zgłaszają coś nowego. Chciałabym, aby Komisja była świadoma tego, jakie były te propozycje i dlatego bardzo proszę o powielenie pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie jest to żadna tajemnica. Bardzo proszę sekretariat o powielenie, a wszystkich obecnych proszę o to, by wszystkie uwagi dostarczać wszystkim posłom, a przynajmniej pani poseł Sobeckiej. Można to powielić, natomiast ja nie widzę powodów, by przy rozpatrywanych artykułach nie mówić o tych uwagach. O głos prosił jeszcze pan poseł Zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarcinZawiła">Nie powiedziałem o jednym aspekcie, który wyłonił się w dyskusji. Rzecz dotyczyła najbardziej kontrowersyjnego i gorącego tematu, czyli rozszerzenia kosztów na tzw. opracowanie naukowe. Obiekt archeologiczny, który zostanie przez kogoś znaleziony i później przekazany do instytucji, nie jest własnością osoby, która go znalazła, z mocy prawa staje się własnością Skarbu Państwa. W dyskusji uznano, że przenoszenie ciężaru opracowywania obiektu, który nie jest własnością inwestora, byłoby nadmiernym rozszerzeniem obowiązków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W momencie, gdy obiekt jest przeniesiony do muzeum czy składnicy, to opracowanie naukowe staje się domeną środowiska archeologów, a nie inwestora. Według mojej wiedzy z reguły archeolodzy pracują na tych obiektach. To nie jest tak, że są one zakopane.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili Komisja powinna przystąpić do rozpatrywania zapisów artykułów. Ponieważ pan poseł Zawiła najlepiej zna tekst własnego sprawozdania, to bardzo proszę o przedstawienie poszczególnych zapisów, a pana ministra o zgłaszanie uwag. Powielimy to pismo, choć chyba już do niczego nie będzie nam służyło, ale proszę pana posła o ewentualne przytoczenie propozycji, jaką formułowali archeolodzy cały czas uczestniczący w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarcinZawiła">Dziękuję. Będę odnosił się do artykułów, nie będę odczytywał ich zapisów. W zmianie nr 1 w art. 1 ust. 1 pkt 1 wprowadziliśmy zmianę wobec propozycji senackiej. Zmiana ta polega na rozszerzeniu obiektów o obiekty wpisane do ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków. W ust. 2 zostało wprowadzone pojęcie „roboty ziemne” zamiast jednostkowo określonych przez Senat „robót leśnych”, czyli zalesień i wylesień. „Roboty ziemne” są szerszym pojęciem, Ministerstwo proponowało, by w zmianie nr 1 ust. 1 pkt 2 zamiast zapisu: „lub zniszczenia struktury archeologicznego zabytku nieruchomego” wprowadzić zapis…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">„do przekształcenia lub zniszczenia zabytku archeologicznego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarcinZawiła">Tak jest prościej. My trochę zagłębiliśmy się w tę terminologię archeologiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">W ust. 1 jest „rejestr zabytków”, a w całej ustawie konsekwentnie jest „rejestr”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinZawiła">Wykreślamy to określenie i pozostaje tylko „rejestr”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarcinZawiła">Przejmuję wszystkie zaproponowane przez Ministerstwo poprawki. Złożę je na piśmie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarcinZawiła">W ust. 2: „Zakres i rodzaj (…) ustala (…) konserwator zabytków w drodze decyzji, wyłącznie w takim zakresie, w jakim roboty budowlane i roboty ziemne zniszczą lub uszkodzą zabytek archeologiczny” wszystko pozostaje bez zmian, tylko zamiast „i” wpisujemy „lub”.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełMarcinZawiła">To był moment trochę kontrowersyjny. Środowiska archeologiczne próbowały stosować inne opisy w trosce o zabytek, tzn. o to, co się dzieje z zabytkiem, którego zakres przekracza zakres inwestycji. W tej nowelizacji posłowie nie widzieli możliwości przeniesienia obciążenia inwestora na szersze badania niż te, które są konieczne do prowadzenia danej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełMarcinZawiła">Zmiana nr 2. Nie było tu żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełMarcinZawiła">Zmiana nr 3. Jeśli dobrze pamiętam, to też nie było uwag. Była sugestia, żeby rozszerzać zapisy o badaniach archeologicznych o opracowanie naukowe. Podkomisja nie przyjęła tej propozycji. Było to jakby najbardziej natarczywe oczekiwanie środowisk archeologicznych. Uznamy, że takim zapisem, przekraczamy orzeczenie TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Zmiana nr 3 jest bardzo długa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarcinZawiła">Będziemy omawiać kolejne punkty. Zaczynamy od ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Tutaj też mamy zapis: „robót budowlanych lub robót ziemnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarcinZawiła">To nasze niedopatrzenie, przepraszamy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarcinZawiła">Zapis ust. 2 reguluje sytuację, w której szukamy czegoś, co nie jest zabytkiem w planie zagospodarowania przestrzennego, nie jest w rejestrze ani w ewidencji. Nagle znajdujemy tam coś, co jakby z mocy prawa może być szybko wpisane do ewidencji i być włączone w mechanizm finansowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">W ten sposób jasno stworzymy podstawę przyznawania dotacji, dotyczącą tylko tych zabytków, które są w ewidencji bądź w rejestrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A tutaj to rozszerzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Nie rozszerzamy, gdyż ten odkryty zabytek musi być wpisany do ewidencji albo do rejestru, co jest podstawą do uzyskiwania dotacji. Zgodnie z brzmieniem ustawy dajemy wybór konserwatorowi. Konserwator określa wartość tego odkrycia i dokonuje wpisania „do rejestru zabytków [słowo »zabytków« powinno tu zniknąć] lub ujęciu w ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków”. Wojewódzki konserwator zabytków ocenia to znalezisko, rozstrzyga o jego charakterze i wtedy staje się to podstawą do operacji finansowej, o której mówi nowelizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarcinZawiła">W dyskusji na posiedzeniu podkomisji uzyskaliśmy informację, że wpis do ewidencji zabytków jest dość prosty i szybki w realizacji, co umożliwi inwestorowi skorzystanie z mechanizmu finansowego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarcinZawiła">W ust. 3 zmiana dotyczyła samorządu terytorialnego. Skoro budżet państwa ponosi te ciężary, to uznaliśmy, że te koszty powinien również ponosić samorząd jako ważna forma ustrojowa. Samorząd nie powinien być dodatkowym beneficjentem środków finansowych z tego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Uwaga techniczna do ust. 2. Na końcu jest dwa razy „i”: „i określeniu zakresu i rodzaju badań archeologicznych”. To drugie „i” proponuję zastąpić wyrazem „oraz”: „i określeniu zakresu oraz rodzaju badań archeologicznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarcinZawiła">Oczywiście, tak.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarcinZawiła">Ust. 4 to kwestia mechanizmu określenia wysokości dotacji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarcinZawiła">Ust. 5 dotyczy rozliczenia dotacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Zgodnie ze stanowiskiem MF chcielibyśmy, aby tutaj znalazła się klauzula, która zresztą jest zgodna z tym, co potem mamy w ust. 7. Proponujemy, by po słowach: „w art. 31 ust. 1” dodać sformułowanie: „nie później jednak niż w terminie 5 lat od udzielenia dotacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarcinZawiła">Powtarzamy mechanizm, który jest w ust. 7. Skoro MF ma taką potrzebę, by się zabezpieczyć, to nie widzę przeszkód, by to wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarcinZawiła">Ust. 6 mówi o sposobie rozliczeń. Tu jest sugestia, która – moim zdaniem – przez niedopatrzenie nie znalazła się w sprawozdaniu podkomisji. Została zaproponowana zmiana, którą zgłoszę w tej chwili. Zmiana dotyczy tego, by po ust. 6 dodać ust. 7 w brzmieniu: „W przypadku, kiedy rzeczywisty koszt badań przekroczył koszty planowanych badań archeologicznych, o których mowa w pkt 3, dopuszcza się możliwość refundacji poniesionych kosztów w wysokości będącej różnicą pomiędzy uzasadnionymi kosztami rzeczywistymi a kosztami planowanymi, na podstawie wniosku zaopiniowanego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków”.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełMarcinZawiła">Chodzi o to, że wprowadzony przez nas mechanizm dotacji zakładał, że planujemy pewne koszty prac archeologicznych przed rozpoczęciem działań i otrzymujemy dotację. Wielokrotnie podnoszono problem, że w trakcie prac zakres prac archeologicznych może ulec gwałtownemu rozszerzeniu. Jeżeli zostanie to wielokrotnie przekroczone uzasadnionymi kosztami, to chodzi o to, by przy rozliczeniu inwestor mógł wystąpić o wyrównanie kosztów. Ten temat cieszył się poparciem wszystkich środowisk archeologicznych. To już wcześniej zostało zgłoszone na piśmie, ale przez nasze niedopatrzenie ten zapis nie znalazł się w sprawozdaniu podkomisji. Zgłaszam go teraz i bardzo proszę wysoką Komisję o jego przyjęcie o ile pamiętam, w trakcie prac podkomisji Ministerstwo nie miało uwag do takiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeśli chodzi o samą zasadę, to oczywiście taki zapis jest możliwy. Naturalnie, że jeszcze raz musielibyśmy przeanalizować słowo po słowie. Chciałbym, to jeszcze zobaczyć na piśmie, rozumiem, że jest to wcześniej zgłoszona poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarcinZawiła">Ten temat już wcześniej był konsultowany z Ministerstwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Będzie to ust. 6a.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarcinZawiła">Teraz będzie to ust. 6a, a potem numeracja ciągła ze zmianą kolejnych punktów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarcinZawiła">Ust. 7 dotyczy zasad zwrotu dotacji przy złym rozliczeniu albo złym oszacowaniu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarcinZawiła">Art. 82b to kwestia zobowiązania Ministerstwa do przygotowania rozporządzenia. Jak powiedziałem, w trakcie prac podkomisji zostały nam przedłożone założenia do rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełMarcinZawiła">Art. 2 mówi o terminie wejścia ustawy w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Jeszcze tylko drobna zmiana techniczna. W art. 82b brakuje przecinka przed słowem „określi”. Tam musi być przecinek.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś uwagi poza tymi, które zgłaszał pan minister, a które przyjął pan poseł Zawiła? Jest nowy zapis o przekroczeniu kosztów i zwrocie kosztów. Nie ma uwag, a więc rozumiem, że możemy poddać pod głosowanie całość rozwiązań wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania wraz z przyjętymi poprawkami? (18)</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Myślę, że nie popełnię błędu mówiąc, że to powinien być pan poseł Marcin Zawiła. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyznaczamy dla KIE termin wydania opinii do 30 marca br.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę zakomunikować, że wobec braku uwag protokoły z ostatnich posiedzeń Komisji uważam za przyjęte.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>