text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich naszych gości, przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i instytucji współpracujących z ministerstwem. Witam głównego geodetę, panią Jolantę Orlińską. Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy to rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia ubiegłego roku wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli. Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu, które dotyczyło przyjęcia opinii w sprawie realizacji budżetu państwa, do głównego geodety kraju zostały skierowane pytania. Zostały one zgłoszone przez pana przewodniczącego Piechocińskiego. Odpowiedź na te pytania otrzymali państwo w piśmie z dnia 29 czerwca. Mam pytanie do pań i panów posłów. Czy w związku z tą odpowiedzią państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaPaluch">Gdzie mamy tę odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Była przekazywana. Dzisiaj też została państwu przekazana. Każdy, kto chciał, oczywiście, mógł ją uzyskać. Czy w związku z tą odpowiedzią ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi, stwierdzenia, dodatkowe pytania? Proszę bardzo, pan przewodniczący Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam pytanie, jeśli chodzi o Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Czy urząd zamierza jednak – wzorem innych miejsc, czyli egzaminów na zarządców, pośredników i innych – zmienić system egzaminowania tak, aby pieniądze trafiały najpierw do budżetu państwa i dopiero potem były wypłacane za określone egzaminy, a nie po prostu trafiały do stowarzyszenia? Bo dla mnie jest rzeczą dziwną, że jeśli chodzi o udzielenie informacji na temat pieniędzy, które mają charakter publiczny, muszą państwo pytać stowarzyszenia, nie mając żadnej kontroli nad olbrzymim, półtoramilionowym wpływem gotówkowym. Kiedy patrzę na wydatki związane np. z zarządcami, to na te egzaminy w MI wydawana jest kwota – powiedzmy – 340 tys. zł i to są egzaminy na kilka tysięcy osób. Tutaj dla tysiąca osób jest 1500 tys. zł po prostu bez jakiejkolwiek kontroli. W związku z tym mam pytanie. Czy w najbliższym okresie czasu GUGiK zamierza w ogóle zmienić formułę egzaminacyjną tak, żeby pieniądze trafiały do budżetu państwa, a dopiero z budżetu państwa były wypłacane za konkretne egzaminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma więcej pytań. Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, może na wstępie tylko – zresztą ta informacja była zawarta w materiale – chciałabym podkreślić, że w obecnej procedurze współpraca w zakresie nadawania uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii ze Stowarzyszeniem Geodetów Polskich trwa już 20 lat i w tym trybie odbywa się od lat 10. Generalnie rzecz biorąc, egzaminy organizowane są po kosztach, tzn. opłaty są ustalane na podstawie kosztów pośrednich i bezpośrednich. Kwota 1 tys. zł, praktycznie rzecz biorąc, przez ostatnie lata nie zmieniła się, ale faktem jest, że w ostatnich latach bardzo wzrosło zainteresowanie nabywaniem uprawnień zawodowych. Do tej pory o uprawnienia ubiegało się kilkaset osób – może nawet w niektórych latach liczba ta była mniejsza – natomiast w ostatnich 2 latach liczba ubiegających się o uprawnienia zawodowe wzrosła do 1,5 tys. osób i stąd ta kwota 1500 tys. zł. Obecnie kwestia przepływu pieniądza czy kwestia wpłat nie jest regulowana przepisami prawa. Te pieniądze, jak słusznie pan poseł zauważył, bezpośrednio kierowane są do Stowarzyszenia Geodetów Polskich i tam są rozliczane. Te rozliczenia są przez GUGiK analizowane. W poprzednich latach analizowana też była wysokość opłaty, która została ustalona za te egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiJolantaOrlińska">Jeżeli chcielibyśmy zmienić organizację – w szczególności w zakresie przepływu pieniądza – to, niestety lub może stety, trzeba byłoby zmienić przepisy prawa i kwestię tę doszczegółowić. Przede wszystkim należałoby przewidzieć w budżecie GUGiK odpowiednie środki na obsługę tego postępowania kwalifikacyjnego. Urząd musiałby m.in. dotrudnić czy zatrudnić osoby, które w GUGiK zajmowałyby się organizacją, logistyką tego postępowania. Jednym słowem, w GUGiK musiałby nastąpić przyrost kadry. Oczywiście, budżet państwa musiałby też zapewnić środki w tych wszystkich paragrafach na realizację tego zadania. Wtedy pieniądze z opłat mogłyby wpływać do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Pani prezes, chyba się po prostu nie rozumiemy. Pani patrzy z jednego punktu widzenia, tj. ile miałby budżet państwa znaleźć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, ale naprawdę prosiłbym o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławSzczepański">A ja patrzę, ile do budżetu by wpłynęło summa summarum, ile po prostu zostałoby w budżecie. Państwo mówią o kosztach – kosztach, które po prostu wylicza stowarzyszenie, prawda? Powiedzmy, że nikt nie wie, jakie są rzeczywiste koszty. W związku z tym dziwię się jednej rzeczy. Jeżeli tam, w MI, mamy inne zawody – mówię w cudzysłowie – i na te egzaminy wystarcza 300 tys. zł, a pozostałe pieniądze trafiają do budżetu państwa, to tutaj dla 1,5 tys. osób, dla jednego zawodu, jest 1500 tys. zł, które są konsumowane. Myślę, że po prostu brakuje dobrej woli rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesGUGiKJolantaOrlińska">Jeśli można, panie przewodniczący, to chcę powiedzieć, że zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami koszty kalkuluje się w ten sposób, że opłata to jest zwrot kosztów pośrednich i bezpośrednich. Jeżeli patrzeć na to z tego punktu widzenia, to – praktycznie rzecz biorąc – nic by nie wpływało do budżetu państwa, bo potrzebowalibyśmy tylko takiej kwoty, która bezpośrednio wynika z kosztów pośrednich i bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale wtedy obniżyliby państwo opłatę egzaminacyjną dla osób, które chciałyby startować w egzaminie i uzyskać zawód geodety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesGUGiKJolantaOrlińska">Nie sądzę, panie pośle, żeby tak to się odbywało, skoro dzisiaj na tych samych zasadach te koszty są kalkulowane, czyli po kosztach pośrednich i po kosztach bezpośrednich, a koszt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale pani nie ma żadnego wpływu na kalkulowanie, bo pani tego nie kalkuluje. Pani nawet nie wie, jak to kalkulować dlatego, że stawki ustala stowarzyszenie. Powiedzmy, że to nie pani ustala wysokość tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesGUGiKJolantaOrlińska">Stawkę ustalił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pani prezes, spokojnie. Prosiłbym pana przewodniczącego Szczepańskiego, żeby pozwolił w sposób wyczerpujący wypowiedzieć się pani prezes. Gdy pani prezes skończy, to wtedy pan przewodniczący Szczepański – oczywiście, jeżeli będzie chciał – może zabrać głos jeszcze raz. Proszę spokojnie jeszcze raz odpowiedzieć na pytanie. Będziemy przechodzić do konkluzji. Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesGUGiKJolantaOrlińska">Myślę też, panie pośle, że nie do końca trafne jest porównywanie tego egzaminu z innymi egzaminami, których osobiście – że tak powiem – nie śledziłam, więc nie wiem, na jakiej zasadzie się one odbywają. Powiedzmy sobie, że większość egzaminów odbywa się na podstawie testów, natomiast tutaj egzamin składa się z dwóch części – z części formalnej i części sprawdzającej, a część sprawdzająca składa się również z egzaminu ustnego, co wymaga zaangażowania poszczególnych członków komisji. Uważam, że te koszty, które zostały skalkulowane przez Stowarzyszenie Geodetów Polskich i przedstawione głównemu geodecie kraju 2 czy 3 lata temu, są skalkulowane prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, naprawdę proszę o uwagę, bo się nie słyszymy nawzajem. Czy pan przewodniczący Szczepański chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Nie. Myślę, że nie dojdę po prostu do porozumienia z panią prezes. Natomiast mam prośbę do pana przewodniczącego – choć myślę, że w tej chwili tego już nie rozstrzygniemy – abyśmy w kolejnej kadencji jako Komisja Infrastruktury nie rozpatrywali budżetu głównego geodety kraju. Jeśli główny geodeta kraju – po wyprowadzeniu parę lat temu ze struktur podległych ministrowi infrastruktury – jest podporządkowany ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, to ten resort oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinny oceniać jego budżet. Jako członek Komisji Infrastruktury po prostu nie mogę ponosić odpowiedzialności za zgodność budżetu i jego realizację, kiedy nie mam wpływu na jego wykonanie. Dostajemy do oceny budżet, którego w ogóle nigdy nie kontrolujemy, a który mamy, ponieważ Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie chce go opiniować ani patrzeć na jego realizację, a w czasie prac naszej Komisji ustawa o geodezji nawet nie trafia do nas, bo zgodnie z prawem powinna trafić do komisji sejmowej właściwej resortowo. Proszę o to, żebyśmy jednak albo doprowadzili do sytuacji, że główny geodeta wróci do MI, albo po prostu zdjęli z Komisji Infrastruktury odpowiedzialność za ocenę tego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Te pytania i te uwagi w zasadzie nie dotyczyły realizacji budżetu, a to jest zasadnicza kwestia. Dotyczyły one spraw, które są związane, oczywiście, z funkcjonowaniem instytucji kierowanej przez panią prezes i generalnie z funkcjonowaniem zawodu geodety, ale nie dotyczą budżetu. Do budżetu nikt nie zgłosił tu żadnych uwag. Wnoszę, aby opinia Komisji, jeżeli chodzi o realizację budżetu za rok ubiegły, była pozytywna. Proszę, jeszcze pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dosłownie dwa zdania. Powiem szczerze, że sama uprawnienia w dziedzinie geodezji i kartografii robiłam ponad 20 lat temu w roku 1990, w czasach rządu Mazowieckiego, czekając prawie rok na to, aż mi je wypiszą, ale nie o tym chciałam mówić. Chciałam powiedzieć o tym, że egzamin na uprawnienia zawodowe to jest w zasadzie egzamin ze znajomości przepisów – egzamin pisemny i egzamin ustny. Uczciwie mówiąc, trudno mi to jakoś przetransponować do realiów finansowych sprzed lat 20, ale kwota 1 tys. zł na osobę za egzamin wydaje się kwotą cokolwiek ekscentryczną. Nie śledziłam tej sprawy, ale jestem cokolwiek zdziwiona – mówiąc bardzo łagodnie i eufemistycznie – tym, że ta sfera pozostaje zupełnie poza zainteresowaniem rządu. Po prostu się głęboko dziwię. Dzieje się to w sytuacji, gdy w całym kraju likwiduje się gospodarstwa pomocnicze, ściboli – przepraszam za wyrażenie – każdą kwotę do budżetu, wywraca sytuację w parkach narodowych czy w Inspekcji Weterynaryjnej. Wszyscy na te nowe przepisy finansowe narzekają, wszyscy jęczą, wszyscy płaczą, bo nie są w stanie wyegzekwować z tych rezerw celowych kosztów na bieżące funkcjonowanie. W takiej sytuacji, kiedy od Sasa do Lasa, we wszystkich jednostkach budżetowych się te pieniądze do budżetu garnie, coś takiego, gdzie swoim autorytetem organy państwa potwierdzają uprawnienia zawodowe, pozostaje zupełnie poza sferą zainteresowania państwa. Tu milion, tam milion i jakoś tych pieniędzy przybywa, więc tłumaczenie pani prezes kompletnie do mnie nie przemawia. Uważam też, że te kwestie tak czy inaczej powinny zostać rozwiązane, bo się to w głowie nie mieści, żeby państwo – że tak powiem – swoim autorytetem coś stwierdzało, nie mając wpływu nawet na kwestie organizacyjne i rozliczenie całej procedury. To taka luźna uwaga. Myślę, że w tej chwili tematu nie rozstrzygniemy, ale to jest temat, który wymaga po prostu bliższego przyjrzenia się, bo rzeczywiście, na pierwszy rzut oka bulwersuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesGUGiKJolantaOrlińska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chcę tylko powiedzieć, czy może podsumować, że opłata nie jest wygórowana i od lat kilku – powiedzmy, że 2 czy 3 lat, a może nawet 4 – niewiele się zmieniła. Natomiast chcę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji w związku z kwestiami powiązanymi z nadawaniem uprawnień zarządził w GUGiK kontrolę, na której wnioski pokontrolne czekamy. Panie i panowie posłowie, jeżeli takie rekomendacje będą, to w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji kwestie uprawnień zawodowych zostaną jeszcze raz przez nas przeanalizowane, ewentualnie odpowiednie przepisy prawa zostaną zmienione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Kończąc, mam tylko do pani prezes i pana przewodniczącego uprzejmą prośbę, żeby pani prezes do najbliższego posiedzenia Komisji przedstawiła nam 5 osób, które uzyskały największe wynagrodzenie, pełniąc funkcję w komisji kwalifikacyjnej, a więc wynagrodzenie, które otrzymały za rok 2010, 2009 i 2011 – powiedzmy – z kosztami pobytów w hotelach, delegacji i przejazdów samochodowych. Chodzi o dane dla 5 osób najwięcej zarabiających i zobaczymy po prostu, ile pieniędzy te osoby uzyskały w wyniku wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor Naglewski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Dziękuję bardzo. W kwestii uprawnień zawodowych pragnę tylko poinformować Wysoką Komisji, że do MSWiA wpłynęły interpelacje dotyczące uprawnień zawodowych. Na te interpelacje udzieliliśmy, oczywiście, odpowiedzi na podstawie informacji przesłanych przez panią prezes. Niemniej jednak budził nasze wątpliwości ten cały proces przeprowadzania egzaminów, itd. Ponieważ takie wątpliwości zrodziły się w MSWiA, pan sekretarz stanu Tomasz Siemoniak gdzieś w pierwszej połowie kwietnia zwrócił się do Departamentu Kontroli w MSWiA o przeprowadzenie kontroli w zakresie nadawania uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii. Interpelacje sygnalizowały pewne nieprawidłowości. Nie można ich było od razu potwierdzić w momencie odpowiedzi na te interpelacje. Aktualnie jest taka sytuacja, że czynności kontroli doraźnej zostały zakończone. W przyszłym tygodniu protokół zostanie przekazany do głównego geodety kraju. Tyle mogę powiedzieć na temat przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, uzyskaliśmy pełną informację. Uzyskaliśmy również wiedzę na temat dalszego postępowania związanego z uzyskiwaniem uprawnień geodezyjnych. Jednocześnie też podczas analizy budżetu nie mieliśmy merytorycznych uwag co do realizacji budżetu za rok ubiegły w części budżetowej 17.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Wcześniej już powiedziałem, że zgłaszam wniosek o pozytywne zaopiniowanie realizacji budżetu za rok ubiegły. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że Komisja pozytywnie opiniuje realizację budżetu w części budżetowej 17 – Administracja publiczna, dział 710, rozdział 71013 – Prace geodezyjne i kartograficzne, jak również rozdział 71021 – Główny Urząd Geodezji i Kartografii.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy realizację pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę bardzo, pan przewodniczący Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Panie przewodniczący, mam tylko uprzejmą prośbę związaną z pracami Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym ewentualnie o to, żeby skierował pan również wniosek do NIK o kontrolę GUGiK w zakresie przyznawania uprawnień i sposobu prowadzenia egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków Komisji ma zdanie odrębne? Jest to wniosek, więc moglibyśmy go zaakceptować. Ustalaliśmy z panem prezesem Kościelniakiem, że należałoby to zrobić do końca miesiąca. Dzisiaj jest ostatni dzień miesiąca, tak? Dopełnijmy tę jedną kwestię. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefRacki">Zgłaszam sprzeciw dlatego, że nie można robić kontroli jednej w trakcie drugiej. Jeszcze nie mamy wyników kontroli, którą MSWiA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale chodzi o plan kontroli na rok 2012. Panie pośle, żebyśmy mieli jasność. Powiedziałem, że składam wniosek do planu prac NIK na rok 2012, dlatego że mamy przygotować propozycje tematów kontroli na rok 2012. Nie mówię o kontroli teraz, tylko o tym, żeby w planach pracy NIK na rok 2012 ująć tę tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Czy pani poseł Paluch chciała zgłosić uwagę w tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaPaluch">W tym przedmiocie, ale skoro poseł Racki wycofuje swój sprzeciw, to nie będę zabierała głosu. Powiem tylko tyle, że jeżeli jakaś sprawa się sama narzuca, to byłoby to karygodne zaniechanie z naszej strony, gdybyśmy takiego wniosku do NIK nie skierowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie ma głosu przeciwnego, więc uzupełnimy propozycję, którą kierujemy do NIK.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Na tym zakończyliśmy realizację punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie rządowego dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. oraz rekomendacje na rok 2011” (druk nr 4230).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">W związku z powyższym proszę o zabranie głosu rekomendowanego przez Radę Ministrów przedstawiciela resortu infrastruktury, pana ministra Stępnia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przedstawić doroczną informację o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego i działań realizowanych w tym zakresie. Sprawozdanie przygotowała Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, której mam zaszczyt być wiceprzewodniczącym. Przewodniczącym rady jest pan minister Cezary Grabarczyk, a drugim wiceprzewodniczącym jest pan minister Adam Rapacki z MSWiA, nadzorujący prace Policji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">KRBRD przygotowała niniejszy raport w oparciu przede wszystkim o dane Komendy Głównej Policji, ale także o niektóre dane, jakie posiada w zakresie własnym. Jest to nowy układ danych. Ci z państwa, którzy uczestniczyli w poprzednich posiedzeniach Komisji zauważyli być może zmianę raportu. Ta zmiana nie jest przypadkowa. Chcielibyśmy, aby doroczny raport KRBRD był taką publikacją, która daje bazową wiedzę na temat tego, jaki jest stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Będziemy ją również w ciągu roku rozwijać. Publikacja oparta jest na oficjalnych danych – na tych danych, którymi również posługuje się strona rządowa we wszystkich swoich analizach, pracach legislacyjnych i innych działaniach. Zapowiadaliśmy zresztą ten nowy kształt raportu na zeszłorocznym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Porównujemy rok 2010 i 2009. Tutaj trzeba odnotować kolejne potwierdzenie tendencji spadkowej, m.in. jeżeli chodzi o wypadki ogółem – liczba 44.196 wypadków spadła do 38.832. Rzeczą dla nas niezwykle ważną jest to, że liczba zabitych na polskich drogach w roku 2010 ponownie się zmniejszyła. Jednak, co miałem już okazję powiedzieć na poprzednich posiedzeniach Komisji, nie istnieje taka liczba, oprócz liczby zero, która byłaby dla nas liczbą zadowalającą, więc nie można tutaj powiedzieć, że jest to kierunek zadowalający. Dopóki będzie jakakolwiek wartość powyżej zera, nie jest to zadowalające. Niektóre kraje, jak np. Szwecja, przyjmują tzw. opcję zero i jest to też dla nas bardzo wysoko postawiona poprzeczka. Będziemy dążyć do tego, żeby liczba zabitych zbliżała się do tej magicznej, ale bardzo ważnej cyfry. Jeżeli chodzi o liczbę rannych, to tutaj również mamy dosyć istotny spadek, bo o 13%, a więc tendencja w roku 2010 była utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Chciałbym pokazać tę tendencję z uwzględnieniem kilku lat, a więc od roku 2006 do roku 2010, żeby mieć przegląd tendencji w 5 latach. Tendencja jest wciąż spadkowa. Niemniej jednak – jak powiedziałem – nie ma tutaj powodów do tego, żeby zaprzestawać działań, a wręcz przeciwnie. Trzeba je będzie zintensyfikować, szczególnie w takim kontekście, że w tej chwili mamy 1430km nowych dróg w budowie czy zakontraktowanych niemal 2000km dróg. To oznacza, że pojawi się w Polsce niedługo spora ilość dróg o bardzo nowoczesnych parametrach. Sporo będzie również odcinków wyremontowanych, których nawierzchnia i profile będą zachęcać niektórych domorosłych naśladowców Kubicy do sprawdzenia możliwości swoich samochodów. Kiedy będziemy mówić o kampanii, powiemy również o tym, jakie są przyczyny wypadków w ujęciu danych statystycznych KGP i w związku z tym jakie działania KRBRD podejmuje. Niemniej jednak warto popatrzeć, jakie tendencje w tej chwili pojawiają się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Oto sprawcy i przyczyny wypadków. Otóż wśród sprawców wypadków, oczywiście, dominującą grupę – niemal 80% sprawców – stanowią kierujący pojazdami. Są to sprawcy 30.628 wypadków. Piesi spowodowali 11% wypadków – 4427 wypadków. Chociaż w liczbach bezwzględnych jest to daleko mniej, to jednak, jeżeli chodzi o stanowione zagrożenie, rzeczywiście te dane wskazują na to, że niechronionymi uczestnikami ruchu powinniśmy zajmować się w pierwszej kolejności i to zarówno, jeżeli chodzi o działania świadomościowe, jak też i o działania w zakresie inwestycji w bezpieczeństwo ruchu drogowego na naszych drogach. Inni sprawcy – pasażerowie, współwina lub inne przyczyny – to zaledwie około 10% wypadków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli chodzi o przyczyny spowodowane przez kierujących, to być może mieli już państwo okazję widzieć naszą kampanię w telewizji. Zdecydowanie jest to prędkość. Niedostosowanie prędkości do warunków ruchu powoduje 9222 wypadki na drogach. Następnie jest nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu, a więc rzecz, która jest całkowicie po stronie kierowcy. Nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu spowodowało 7750 wypadków. Nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego, nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych oraz nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu to 14% wypadków. Ten trzeci punkt jest szczególnie niebezpieczny, bo świadczy on tylko i wyłącznie o modelu zachowaniowym, czyli przyczynie leżącej po stronie zachowania kierującego pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Ofiarami wypadków spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków ruchu stało się 14.216 osób, a 1117 osób zostało zabitych w wypadkach, których powodem była nadmierna prędkość. Liczba ofiar śmiertelnych i rannych w tych wypadkach to 14.216 osób. Trudno nie uznać, że jednak to prędkość jest głównym zabójcą oraz sprawcą obrażeń i ran na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Niechronieni uczestnicy ruchu drogowego to dwie kategorie – piesi i rowerzyści. Jeśli chodzi o wypadki z udziałem pieszych, to dzisiaj nie tylko bardzo istotna jest liczba bezwzględna samych wypadków, ale również bardzo wysoka liczba wypadków śmiertelnych. Dzisiaj w Polsce 32% ogółu wypadków z udziałem pieszych to wypadki śmiertelne. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że część przyczyn leży również po stronie pieszych. Wielokrotnie możemy obserwować zachowania, które są praktycznie niczym niewytłumaczalne, szczególnie takie, jak przechodzenie w miejscach niedozwolonych o wyjątkowo dużym nasyceniu ruchu, a wręcz w miejscach, które są oddzielone barierkami, czyli przeskakiwanie przez barierki. Jednak udział pieszych, którzy zginęli, w wypadkach z ich udziałem ogółem, jest rzeczywiście bardzo duży. Ofiary wśród pieszych to 1235 osób zabitych i 10.582 osoby ranne.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">W zaciemnionym punkcie slajdu pozwoliliśmy sobie pokazać coś, co jest rzeczą przerażającą, a mianowicie potrącenia na przejściach dla pieszych, w tym liczbę osób zabitych i rannych. Oczywiście, to jest już rzeczą całkowicie uzależnioną od woli uczestników ruchu, zarówno kierowców, jak i pieszych. Tutaj już innego wytłumaczenia niż zachowanie uczestników ruchu drogowego nie ma. Razem jest to ponad 3,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Teraz slajd, który jest chyba najsmutniejszym slajdem całej prezentacji, czyli wypadki drogowe z udziałem dzieci do lat 14, bo przyjęliśmy taką klasyfikację. Wypadków jest 4239, zginęło w nich 112 dzieci, a rannych było 4586 dzieci. Na szczęście, ta liczba w stosunku do 2009 r. zmalała i to zmalała znacznie, bo powyżej 16%. Natomiast myślę, że nie ma tu żadnych powodów do satysfakcji. Liczba dzieci będzie zawsze przerażać. Ten slajd pokazuje tak naprawdę skalę zagrożenia w grupie dzieci do lat 6 i w grupie dzieci w wieku od 7 do 14 lat. Pozwoliliśmy zresztą sobie rozbić tę grupę wiekową na dwie części dlatego, że chcemy coś państwu pokazać. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wzrasta ten współczynnik w grupie 7–14 lat. To jest ta grupa uczestników ruchu, która zaczyna poruszać się samodzielnie, również przy użyciu roweru, a nawet – coraz częściej kupowanego z okazji pierwszej komunii – quada czy skutera, czasami całkowicie bez należytego przygotowania. Ta różnica jest niemal trzykrotna.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Proszę państwa, co można powiedzieć o działaniach świadomościowych? Bez względu na to, ile pieniędzy zainwestujemy w drogi, nie będzie naprawdę znaczącej poprawy sytuacji, jeżeli ci, którzy z dróg korzystają, będą w ten sposób używać tak niebezpiecznych narzędzi jak samochód, bo samochód jest po prostu niebezpiecznym narzędziem służącym do poruszania się. Myślę, że nie istnieje optymalny model zmiany infrastruktury, jeżeli po stronie osoby korzystającej z samochodu nie będzie zachowań odpowiadających skali niebezpieczeństwa w miejscu, w którym się znalazła. Bardzo często koncentrujemy się na tej twardej infrastrukturze, która w tej chwili systematycznie i w dużym postępie się poprawia, zapominając o tym, że bez względu na to, ile będziemy mieli autostrad, dróg szybkiego ruchu czy wyremontowanych odcinków nawierzchni, pozostanie kwestia prędkości, wymuszania pierwszeństwa, potrącania ludzi w różnych miejscach. Trzeba pamiętać o tym, że potrącanie pieszych następuje również tam, gdzie nie ma przejść, a więc jest to skutkiem wyłącznie nieodpowiedzialnych zachowań po obu stronach – zarówno po stronie prowadzącego pojazd, jak i po stronie pieszych. Działanie świadomościowe to praca nad tym softwarem, nad naszym oprogramowaniem pozwalającym sprawnie poruszać się po drodze.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Na następnym slajdzie mamy kampanie społeczne, działania edukacyjne, imprezy masowe, konferencje tematyczne, programy, szkolenia i warsztaty. Co jest naszym celem w konstruowaniu tego typu działań? Otóż chcielibyśmy uzyskać społeczną nieakceptację dla zachowań, które są groźne na drodze. Brak społecznej akceptacji powinien rozpoczynać się już w domu. W stosunku do dzieci chodzi o ciągłość między edukacją domową a edukacją szkolną. Chodzi również o wzajemne motywowanie się do określonych zachowań. Powinniśmy wziąć pod uwagę chociażby olbrzymi, niewykorzystany potencjał w tym zakresie współpasażerów i osób bliskich, których działania zniechęcające np. do używania samochodu pod wpływem alkoholu czy z tzw. syndromem dnia następnego mogą mieć bardzo istotne znaczenie. Niestety, czasem zdarzają się odwrotne działania, czyli zachęcanie do korzystania z samochodu w tym stanie bądź zachęcanie kierowcy do tego, żeby prowadził szybciej albo w sposób, niestety, nie do końca odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli chodzi o kampanie społeczne, które w tej chwili realizujemy, to tutaj mamy kilka przykładów. Właściwie powinniśmy w tej chwili pokazać trzy nowe kampanie. Pierwsza kampania dotyczy prędkości. Tutaj twardo mówimy: „Prędkość zabija! Włącz myślenie.”. Chcemy również uzmysłowić znaczenie używania pasów w samochodzie. Stąd się wzięła ostatnia kampania ze stworem na tylnym siedzeniu, który okazuje się po prostu zwykłym pasażerem, ale nieprzypiętym, a w ten sposób stanowiącym olbrzymie zagrożenie dla podróżujących samochodem, z kierowcą włącznie. Chcemy też pokazać skutki prowadzenia pojazdu po alkoholu. Po raz pierwszy chyba w tych kampaniach poruszyliśmy temat, który do tej pory nie był należycie przedstawiony, a mianowicie prowadzenie samochodu nie bezpośrednio po spożyciu alkoholu, ale jeszcze pod wpływem alkoholu dnia następnego. Z punktu widzenia praktyki policyjnej i praktyki wymiaru sprawiedliwości jest to po prostu człowiek po użyciu alkoholu. Prawo nie odróżnia czegoś takiego, jak syndrom dnia następnego czy nie honoruje tego, że ktoś podjął jakieś działania w celu osłabienia wpływu alkoholu. Prawo mówi wyraźnie o zawartości tego alkoholu we krwi u prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jakie są rekomendacje dla dalszych działań? Będziemy apelować o stworzenie systemu finansowania inwestycji – nie wydatków, a inwestycji – w bezpieczeństwo ruchu drogowego, bo tu chyba zgadzamy się wszyscy, że mogą być różne metodologie liczenia, ale tu nie ma sporu z nikim co do tego, że są to chyba najlepiej wydatkowane pieniądze, bo skutki wypadków są w sensie ekonomicznym olbrzymie. Dalej, chodzi o kontynuację działań świadomościowych, komunikowanie się ze społeczeństwem, promocję alternatywnych środków transportu, szczególnie komunikacji miejskiej, edukację zarządców dróg w zakresie metod i środków uspokajania ruchu. Uspokajanie ruchu jest przyszłością układów komunikacyjnych miast i osiedli. To pokazała praktyka europejska. Od tego odwrotu nie ma. Dalej, chodzi o inicjowanie współpracy i wspieranie różnorodnych organizacji zaangażowanych w poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, o regionalne programy poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, o zmiany legislacyjne, o stworzenie polityki rowerowej i o rozwój infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zatrzymam się na tym ostatnim punkcie. Otóż ze statystyk, które są podstawą analizy, wynika, że rozwój infrastruktury drogowej – jako samodzielna przyczyna – ma, niestety, znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne znaczenie ma zachowanie kierowcy w ruchu drogowym, co nie oznacza, że nie ma na to wpływu rozwój infrastruktury drogowej, w szczególności dróg kategorii S i kategorii A, ze względu na separację ruchu między przeciwległymi kierunkami ruchu, bezkolizyjność skierowania, inny model włączania się i wyłączania z tego ruchu. Tylko chciałbym, żebyśmy pamiętali o tym wszyscy, że gros codziennego naszego ruchu nie odbywa się po autostradach i drogach szybkiego ruchu, tylko odbywa się po drogach gminnych, powiatowych, wojewódzkich i krajowych. Autostrady i drogi szybkiego ruchu mają przede wszystkim walor tranzytowy. Przeciętny obywatel, korzystając ze swojego samochodu – oczywiście, o ile nie korzysta z autostrad i dróg szybkiego ruchu w celach zawodowych w związku z prowadzoną działalnością – korzysta z tych dróg znacznie bardziej sporadycznie. Z autostrad i dróg szybkiego ruchu korzystają często kierowcy zawodowi. Korzysta z nich transport ciężarowy. Z jakich dróg korzystają użytkownicy samochodów na co dzień? No z tych, które prowadzą do ich domów. Może z nielicznymi wyjątkami, rzadko do kogo prowadzi autostrada czy droga szybkiego ruchu. Chciałbym więc, żebyśmy metodologicznie mieli pewną czystość. Nikt nie będzie się spierał z takim stwierdzeniem, że autostrada czy droga szybkiego ruchu jest drogą bezpieczniejszą. Nikt nie będzie również spierał się ze stwierdzeniem, że należy je budować. Myślę, że 1430km w budowie i 2000km zakontraktowanych to jest naprawdę olbrzymi wysiłek finansowy państwa. Budżet autostradowy i budżet drogowy w tym roku świadczą o tym, jak wysokiej rangi priorytetem to jest, ale sieć autostrad, sieć dróg szybkiego ruchu i sieć dróg krajowych to 5% wszystkich dróg w Polsce. To 18 tys. km dróg krajowych w stosunku do 380 tys. km dróg publicznych w Polsce. Na pozostałych drogach mamy i będziemy mieli drogi o poprawionej nawierzchni czy poprawiających się parametrach, ale nie będą to drogi kategorii A i S ze względów oczywistych. Dlatego o ile twarde, inżynierskie bezpieczeństwo ruchu drogowego, wprowadzane przy pomocy bezkolizyjnych skrzyżowań, całkowitej separacji ruchu, podwójnych pasów ruchu, poboczy i wszystkiego tego, co zmniejsza możliwość kolizji, jest absolutną koniecznością, to jednak bez świadomości tego, co robi kierowca ze swoim samochodem, na pozostałych drogach krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych stan bezpieczeństwa nie może się poprawić inaczej, jak wskutek nowej jakości zachowań kierowców. Myślę, że trudno polemizować ze statystyką opartą na statystyce wypadków, co – oczywiście – nie oznacza, że problem inżynierskiego, twardego bezpieczeństwa ruchu drogowego, zawartego w parametrach drogi, nie jest dla nas absolutnym priorytetem, o czym zresztą świadczą działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, o których tutaj wspominamy, jako o działaniach naszego partnera, niemniej jednak jest to samodzielna instytucja, która realizuje zadania drogowe.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Na koniec powiem o sposobie przygotowania sprawozdania. Współpracowaliśmy z Instytutem Transportu Samochodowego i pracownikami KRBRD. Dużo ciepłych słów wdzięczności należy się KGP, która jest członkiem KRBRD, bo bez tych danych i bez wsparcia analitycznego te duże agregaty nie miałyby swoich walorów precyzji. Naszym zdaniem, dane pochodzące z KGP na dzisiaj to jedyne wiarygodne źródło dotyczące wydarzeń drogowych rejestrowanych przez specjalistyczny system zbierania i przetwarzania tych danych. Współpracowaliśmy również z wojewódzkimi radami bezpieczeństwa ruchu drogowego. Natomiast kolegium redakcyjne, które to sprawozdanie przygotowywało – oczywiście, oprócz KRBRD, która jest za nie odpowiedzialna – obejmowało również pracowników MSWiA, Biura Informacji i Promocji MI, sekretariatu KRBRD, GDDKiA oraz Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, który szczególnie w nowym stanie legislacyjnym – jak rozumiem – przejmie sporo zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa ruchu drogowego, również od strony inżynierii i kontroli tego ruchu, już nie tylko na poziomie samych samochodów towarowych. To tyle, jeżeli chodzi o kształt tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Mam nadzieję, że nowy układ, nowa edycja tego sprawozdania ułatwi państwu korzystanie z niego. Zapowiadamy, że nad tą edycją będziemy bardzo intensywnie pracować, aby w przyszłym roku stała się bardziej almanachem bezpieczeństwa ruchu drogowego za dany rok niż tylko sprawozdaniem. Wszystkich zachęcamy do wzięcia udziału w tych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Wysoka Komisjo, w posiedzeniu uczestniczą liczni przedstawiciele instytucji państwowych oraz organizacji społecznych działających na rzecz poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach, zajmujący się tym przez cały rok z naprawdę wielkim zaangażowaniem. Zatem jesteśmy w dobrym gronie, aby o tych problemach dyskutować. Bardzo proszę, otwieram debatę. Do zabrania głosu w pierwszej kolejności zapraszam państwa posłów, ale gdyby nie było zgłoszeń, to bardzo proszę o zgłoszenia obecnych na sali gości. Bardzo proszę, pan Jacek Zalewski, chyba konsultant w KRBRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziNadzoruMSWiAJacekZalewski">Akurat jestem dyrektorem Departamentu Analiz i Nadzoru MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Ach, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Nic nie szkodzi. Jak wspomniał pan minister Stępień, przedstawiciel MSWiA, pan minister Adam Rapacki, jest wiceprzewodniczącym KRBRD, a ja mam zaszczyt być członkiem tejże rady, więc wkład resortu znajduje również odzwierciedlenie w tym raporcie, który został przygotowany przez KRBRD.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Zostałem upoważniony przez pana ministra Adama Rapackiego do zwrócenia uwagi na kilka elementów, które mają związek z tym, co się dzieje na polskich drogach już w bieżącym roku. O ile możemy się chwalić tym, że ostatnie 3 lata to była znacząca poprawa w obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego, zarówno jeżeli chodzi o liczbę wypadków, jak i liczbę ofiar tych zdarzeń, o tyle początek tego roku pokazuje, że system poprawy bezpieczeństwa, który staramy się budować, jeszcze chyba nie do końca funkcjonuje, skoro w bieżącym roku nastąpił wzrost liczby ofiar śmiertelnych o ponad 20% w porównaniu do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Niestety, w naszej ocenie te rozwiązania prawne, nad którymi pracowaliśmy w ubiegłym roku – myślę tutaj o nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym w obszarze tzw. ustawy fotoradarowej – nie do końca były doskonałe. Mamy tutaj na myśli podwyższenie szybkości na autostradach do 140km/h, a na drogach ekspresowych do 120km/h, zakładając jeszcze tolerancję urządzeń automatycznie mierzących tę prędkość, więc mamy tu 150km/h i 130km/h. Musimy pamiętać o tym, że w ruchu na tych drogach uczestniczą nie tylko samochody osobowe, które z taką prędkością mogą się poruszać, ale również samochody ciężarowe, które – niestety – mają ograniczenie prędkości i ta różnica prędkości pomiędzy samochodami osobowymi a samochodami ciężarowymi bardzo często powoduje zagrożenie na tych drogach. Z drugiej strony, jeśli chodzi o kwestie dotyczące samych fotoradarów, jak Wysoka Komisja z całą pewnością wie, od jutra wchodzi w życie nowelizacja dotycząca automatycznego centrum nadzoru nad ruchem drogowym. Przez ostatnie miesiące przetaczała się jednak w mediach taka fala informacji, że oto straże gminne i miejskie nie pracują na fotoradarach, że oto Policja przekazuje swoje urządzenia do inspekcji transportu drogowego. To również pokazało pewną bezkarność wśród kierowców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Jak się spojrzy na te zdarzenia, które mają miejsce, a codziennie czytam informacje dotyczące wypadków ze skutkiem śmiertelnym, to okazuje się, że jednak dominującą przyczyną jest prędkość. Nawet, jeżeli mówimy o wypadku, gdzie przyczyną jest nieprawidłowe wyprzedzanie, nieudzielenie pierwszeństwa przejazdu czy nawet najechanie na pieszego, to tam również dominującym elementem jest jednak nadmierna prędkość, która powoduje takie, a nie inne skutki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Drugim elementem, na który również zwróciliśmy uwagę, jeżeli chodzi o nowelizację ostatnich przepisów Prawa o ruchu drogowym, są te przepisy, które również zostały wykreowane poprzez media, a które są związane z – jakby to powiedzieć? – dużym uprzywilejowaniem dla rowerzystów. Oczywiście, były to przepisy bardzo ważne i istotne, które uregulowały wiele kwestii związanych z ruchem niechronionych uczestników ruchu drogowego. Natomiast tym, co obserwujemy i co jest bardzo niepokojące, jest niesamowity wzrost liczby wypadków i liczby ofiar wypadków z udziałem rowerzystów. Z tego, co kojarzę, jest to wzrost o ponad 40% samej liczby wypadków, jak również ofiar wypadków wśród rowerzystów. Z całą pewnością więc w obszarach związanych z niechronionymi uczestnikami ruchu drogowego – jak to zresztą zauważył pan minister – mamy dużo do zrobienia. Z całą pewnością sporo musimy w tym obszarze poprawić. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJacekZalewski">Mam tylko nadzieję, że uruchomienie centrum automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym rzeczywiście przyczyni się do zmiany sytuacji i że za rok, gdy spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji, oceniając bezpieczeństwo w ruchu na polskich drogach, to już będziemy bardziej optymistycznie mówili o tym, co się wydarzyło w roku 2011. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze raz przepraszam za znaczną pomyłkę. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Pierzchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełElżbietaPierzchała">Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać o to, jaka jest ocena tak tragicznego w skutkach ostatniego weekendu, który miał być właściwie weekendem bezpiecznym dla kierowców. Jak to się ma do prowadzonych przez państwa działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Adrian Furgalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorZespołuDoradcówGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję. Jeśli można, chciałbym uzyskać trochę więcej informacji o pierwszych miesiącach tego roku. Akcje prowadzone w latach poprzednich niewątpliwie przynosiły skutek, bo liczba ofiar śmiertelnych wypadków spadała. Natomiast teraz mamy wzrost. Jeśli dobrze pamiętam informację przedstawiciela KGP, to dotyczyła ona chyba okresu do kwietnia br. Mowa wtedy była o ponad 200 ofiarach śmiertelnych więcej. Nie wiem, czy to jest liczba jak najbardziej aktualna. Pan inspektor mówił właśnie o prędkości. Nie wiem, w jakim procencie te wypadki na drogach, w których zginęły ofiary, były spowodowane przez prędkość. Chciałbym się dowiedzieć, czy to była przyczyna decydująca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorZespołuDoradcówGospodarczychTORAdrianFurgalski">Czy ten okres, w którym jesteśmy obecnie, to jest okres za krótki, czy w sam raz, żeby dać już jakąś rekomendację Sejmowi co do wycofania się z zapisów podwyższających prędkość na drogach ekspresowych i autostradach, a także z przepisów określających tolerancję w wypadku fotoradarów? Oczywiście, te osoby, które do tej pory zginęły, nie zginęły wszystkie na drogach, gdzie prędkość podniesiono, ale obawiam się, że – jak już o tym mówiłem – taki sygnał generalnie poszedł do społeczeństwa, że to nie prędkość zabija i że można jeździć szybciej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorZespołuDoradcówGospodarczychTORAdrianFurgalski">Na to się jeszcze nałożył raport NIK. Choć dotykał on tylko jednej sfery, to jakby skrótowo poszedł komunikat do mediów, że to stan drogi czy brak odpowiednich dróg jest przyczyną ofiar śmiertelnych, co na pewno wyrządziło sporą szkodę. Po konferencji prasowej, którą tutaj mieliśmy z posłem Piechocińskim i z poseł Beatą Bublewicz, odezwali się do mnie przedstawiciele NIK, którzy tłumaczyli, że nigdzie nie twierdzą, że droga jest podstawową przyczyną wypadków. Niestety, taki był jednak wydźwięk tego raportu, bo trzeba też pamiętać, jakie zasady rządzą mediami i że tak ten raport zostanie odczytany, właśnie po skrótach.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorZespołuDoradcówGospodarczychTORAdrianFurgalski">Jeśli więc chodzi o pytanie dotyczące prędkości, to chciałbym się dowiedzieć, czy można już po tym okresie dać rekomendację dla Sejmu odnośnie do zmiany przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefRacki">Mam takie pytanie. Prawie codziennie albo co drugi dzień słyszymy o wypadku na autostradzie A4. Ta autostrada jest nawet nazywana autostradą śmierci. Czy są badania mówiące o przyczynach tych wypadków na autostradzie A4?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJózefRacki">Druga sprawa dotyczy pewnego niepokojącego sformułowania. Prawie że przed chwilą przyjęliśmy tzw. ustawę rowerową, która jest na wskroś nowoczesna i ma ułatwić rowerzystom poruszanie się po drogach, a tu słyszymy, że jest wzrost wypadków z udziałem rowerzystów. Czy to może wynikać z tego, że my, starsi kierowcy, skończyliśmy dokształcanie się wcześniej i nie mamy wiedzy co do zmiany tych przepisów, a w związku z tym zachowujemy się tak, jak się zachowywaliśmy przedtem, natomiast rowerzyści zapoznali się z tymi przepisami i egzekwują je do końca? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Andrzej Grzegorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPartnerstwonarzeczBezpieczeństwaRuchuDrogowegoAndrzejGrzegorczyk">Bardzo istotną sprawą jest to, co pan poseł powiedział na końcu. W ustawie – Prawo o ruchu drogowym wprowadzono zmiany, które dotyczą wszystkich korzystających z dróg, łącznie z pieszymi. Dla tych, którzy skończyli kursy skutecznie, otrzymując prawo jazdy wiele lat temu albo dla tych, którzy pomyślnie przeszli egzamin niedawno, praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnej informacji o tym, co zmieniło się w prawie i nie ma żadnej promocji zmian. Nie mówi się o tym, w jaki sposób postępować po zmianie przepisów ruchu drogowego. Myślę, że to jest jedna z głównych przyczyn nieporozumień, również ze służbami kontrolnymi. Znakomita większość kierowców nie wie nic na temat zmian w kodeksie drogowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. W związku z powyższym bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, najpierw chciałem się odnieść do pytania pani poseł, dotyczącego „Weekendu bez Ofiar”. Kiedy w zeszłym roku rozpoczęliśmy tę akcję i zobaczyliśmy wyniki, oczywiście, dyskutowaliśmy o tym, czy ją kontynuować. Podjęliśmy decyzję, żeby ją kontynuować. Myślę, że będziemy kontynuować ją dalej. Dlaczego? Tu wielkie podziękowania dla wszystkich mediów, które do tego stopnia tę akcję nagłośniły. Proszę państwa, wszędzie przez kilka dni mówiło się o tym, co się dzieje na drogach i jakie są przyczyny wypadków. Trzeba było też wsłuchać się w przekaz, kiedy media informowały o tym, jakie były główne przyczyny wypadków, bo mówiły o tym dosyć szczegółowo. Dobrze, że problem bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli problem związany z tym, jak niebezpiecznym miejscem jest droga, został do tego stopnia nagłośniony. Z tego punktu widzenia bardzo dobrze się stało, że „Weekend bez Ofiar” został przez GDDKiA zorganizowany, bo do setek, dziesiątków tysięcy ludzi dotarł komunikat, że droga jest miejscem niebezpiecznym. Jest miejscem niebezpiecznym przede wszystkim przez zachowania ludzi. Miałem okazję uczestniczyć w tym weekendzie również w jakiejś części, ponieważ w tym roku spotkałem się np. z tą grupą, którą dotychczas bardziej postrzegaliśmy jako zagrożenie, a z którą trzeba dialog rozpocząć. Mówię o motocyklistach. Mówię o grupie, której będzie coraz więcej na drogach. Motocykl staje się coraz bardziej popularny. Motocykli będzie coraz więcej. W Łodzi na jednym z placów zawarliśmy nawet porozumienie. Otóż minister infrastruktury zdecydował się zróżnicować stawki na wjazd dla autostrad zarządzanych przez GDDKiA, w zamian za co poprosiłem reprezentantów stowarzyszeń motocyklowych o to, żeby na tych autostradach i na drogach włączyli myślenie, bo są mniej chronieni i są zagrożeni. Taką obietnicę, oczywiście, otrzymałem. Na ile będzie ona dotrzymana? Myślę, że przez większość motocyklistów będzie dotrzymana, ale – oczywiście – będą ekstremiści. Jest rzeczą oczywistą, że ekstremiści pojawią się jako wizerunek polskiego motocyklisty, bo taka jest prawidłowość przekazu. Jeśli będzie taka możliwość, to tak zrobimy, bo czy my, czy nasi następcy, ktokolwiek to będzie, powinniśmy kontynuować „Weekend bez Ofiar” nawet, jeśli porównawczo – rok do roku – wyniki są zastanawiające i skłaniają do bardzo poważnej refleksji. Bowiem bez takich akcji nie wywołalibyśmy owego ciągu informacji medialnej, jaki mieliśmy przez kilka ostatnich dni, a trzeba o tym mówić na okrągło, każdego dnia. Droga to jest miejsce niebezpieczne. Tam można zginąć. Tam można zostać okaleczonym. Tam może się zdarzyć tragedia, która będzie decydować o czyimś życiu do końca. Z tego punktu widzenia akceptuję tę akcję i bez względu na to, jaki jest jej wynik statystyczny, uważam, że powinna być co roku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Po pierwsze, jeżeli chodzi o dane statystyczne i o wyniki, to trzeba pamiętać o tym, że organizator tej akcji, generalna dyrekcja, jest zarządcą 5% dróg w Polsce. Jeszcze raz powtórzę – 5% dróg w Polsce. Nie będziemy jednak różnicować wyników wypadkowości ze względu na to, bo czujemy się odpowiedzialni za wszystkie drogi i za to, żeby podnosić standard bezpieczeństwa na każdej z nich. Dane statystyczne z tego weekendu dokładnie odpowiadają temu, o czym mówiliśmy w prezentacji. Kierowcy przeceniają swoje umiejętności i nie przestrzegają przepisów. Jeżeli w tych wypadkach, które analizujemy, popatrzymy na to, jaka jest tendencja, to zobaczymy, że tendencja jest bardzo prosta. O ile pamiętam, zdecydowana, kolosalna większość wypadków jest spowodowana naruszeniem takich czy innych przepisów. Można zaryzykować w związku z tym twierdzenie, że gdyby te przepisy były przestrzegane, to wynik tego weekendu byłby inny. Dalej, jeśli chodzi o terminy rozpoczęcia się wakacji i terminy długiego weekendu, to dosyć poważne zatłoczenie na drogach i dosyć poważny szczyt ruchu, oczywiście, mogły spowodować liczbę wypadków. Mamy w tej chwili również przebudowę sieci. Mamy sporo remontów, w tym również remontów na kolei, w tym również remontów powodujących utrudnienia. Biorąc pod uwagę cały układ systemu, mogłoby być to przyczyną, co nie oznacza, oczywiście, że tych remontów nie należy robić i chociaż powodują one czasowe utrudnienia, to wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że bez nich nie będzie poprawy stanu infrastruktury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Możemy również popatrzeć na to od takiej strony, że wzrost liczby samochodów i wzrost liczby osób, które z nich korzystają, jest jednak czynnikiem, który trzeba wziąć pod uwagę rok do roku, ale bez względu na te wszystkie przyczyny zdecydowana, absolutna większość tych wypadków była spowodowana naruszeniem prawa. Nie szukajmy racji, w tym również racji politycznych, bo myślę, że spór o wypadki na drogach nie powinien być przenoszony na tę płaszczyznę. Bez względu bowiem na poglądy czy jakąkolwiek inną sprawę, to niebezpieczeństwo dotyczy wszystkich. Dziś na drodze zachowanie kierowcy, szczególnie związane z prędkością, jest przyczyną większości wypadków. Im szybciej zgodzimy się co do tego, tym więcej jesteśmy w stanie zrobić i to pokazał Narodowy Eksperyment Bezpieczeństwa „Weekend bez Ofiar”. I chociaż dane statystyczne były bardzo smutne, to jednak sens zrobienia tej akcji i sens uświadomienia tego ludziom w takim zakresie jest naprawdę istotny. To tyle, jeżeli chodzi o Narodowy Eksperyment Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Drugie pytanie dotyczyło roku 2011. Oczywiście, przedmiotem naszego spotkania jest sprawozdanie za rok 2010 i warto by było jednak rzeczywiście utrzymywać pewne okresy sprawozdawcze tak, żeby rok do roku było to adekwatne. Niemniej jednak w okresie od stycznia do maja 2011 r. liczba wypadków wzrosła z 13.123 do 13.823, czyli o 5,3%. Niepokoi nas to bardzo i jest to naprawdę przedmiotem naszej głębokiej troski. Niemniej jednak proponuję, żebyśmy poczekali z pełną oceną tego roku do zamknięcia danych statystycznych na koniec br. i zbadania porównawczo przyczyn – przyczyna do przyczyny, liczba do liczby.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli chodzi o tzw. ustawę rowerową i jej promocję, to – po pierwsze – dostosowaliśmy nasze przepisy do konwencji wiedeńskiej, która i tak nas obowiązywała z punktu widzenia przepisów międzynarodowych. Ten rok, jak podała prasa, będzie jednym z pierwszych od wielu lat, kiedy w Polsce sprzeda się 1 mln nowych rowerów. Nikt nie kontroluje tak naprawdę dzisiaj rynku rowerów używanych. Przyjmijmy, że statystycznie co czwarty z nabywców zacznie korzystać z nich regularnie i mamy prawie 300 tys. nowych użytkowników dróg. To jest prosta statystyka. Lider rynku w sprzedaży rowerów na Polskę sprzeda 400 tys. nowych rowerów. Mówię o nowych rowerach. Każdy, kto wejdzie na Allegro i zobaczy, jaka jest oferta w zakresie rowerów nowych, używanych czy innych, zorientuje się, jak olbrzymi jest dziś potencjał nabywczy tego środka transportu, bo cena roweru zaczyna się od 150 zł, a nowego od 300 zł. Nie istnieje inny rodzaj transportu, który byłby tak dostępny i tak tani. Nic dziwnego, że wraz z polityką proekologiczną rzeczywiście ulice zaczynają nam się roić od rowerów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Pojawiają się nowe grupy użytkowników. Proszę zwrócić uwagę na to, jak zdywersyfikowało się to chociażby wiekowo. Proszę zwrócić uwagę na to, czy dominujący są rowerzyści płci męskiej. Jak popatrzymy dzisiaj na ulice Warszawy, to może zobaczymy, czy ci, którzy używają rowerów do celów komunikacyjnych, są w mniejszości. Co to znaczy? To znaczy, że w tym kierunku pójdzie rozwój, ale to znaczy również, że z roku na rok będzie nam przybywać tych uczestników ruchu. To jest apel przede wszystkim skierowany do samorządów, bo ten ruch będzie narastał na drogach samorządowych w miastach – szczególnie obserwujemy go w dużych miastach – na drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich, czyli tam, gdzie służy on przede wszystkim klasycznej komunikacji pomiędzy miejscowościami.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli chodzi o drogi krajowe, to dzisiaj generalny dyrektor dróg krajowych w ramach swojego obowiązku podnoszenia standardów w ramach przebudowy i remontów praktycznie wszędzie, gdzie dokonuje przejść przez miejscowości, tworzy ciągi pieszo-rowerowe. Nie mówię o chodniku, bo dzisiaj nikt nie mówi o chodnikach. Nie ma już w prawie takiego pojęcia. Dzisiaj mówi się o ciągach pieszo-rowerowych. Od razu, przygotowując infrastrukturę, dokonuje się separacji niechronionych uczestników ruchu od ruchu na drogach krajowych. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że muszą iść za tym komplementarne inwestycje gmin – tak, żeby zaczęły powstawać mikrosieci komunikacyjne. Proszę państwa, będzie się działo to, co stało się w tej chwili w Europie, w której wszyscy traktują niezwykle poważnie tego typu ruch. Otóż odtworzy nam się alternatywny w stosunku do samochodów model komunikacji, w tym również komunikacji pieszej, jeżeli zacznie ona być wreszcie bardzo bezpieczna. Tutaj, wspierając samorządy, generalny dyrektor powołał taką komórkę w Krakowie, która przygotowuje projekty, w tym również wydaje opinie i informacje dla samorządów, żeby te ciągi pieszo-rowerowe odpowiadały pewnym standardom, żeby separacja ruchu była bezpieczna, żeby również ten moment był niekonfliktowy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli chodzi o akcję promocyjną w zakresie nowego prawa, oczywiście, jestem w stanie udostępnić wykaz działań, które zostały podjęte. Tu również bardzo dziękuję wszystkim mediom, które ten temat podjęły. Praktycznie w każdej gazecie można było o tym przeczytać. Zdjęcie pana Adama jako fachowca od Prawa o ruchu drogowym ukazało się w najbardziej poczytnych gazetach wraz z komentarzem do nowego prawa rowerowego. Przeprowadzona była również kampania w Internecie tam, gdzie jest bardzo dużo rowerzystów, także w stosunku do kierowców. Oczywiście, nie posiadamy takich środków, żeby zrobić z niej wielką, gigantyczną kampanię reklamową, ale praktycznie każdy użytkownik mediów był w stanie zapoznać się z informacją o nowym prawie. Nie mówiąc o tym, że na stronach KRBRD, MI i wielu innych stronach te projekty wiszą. Na stronie Policji to wisi. Wszędzie tam, gdzie są strony poświęcone bezpieczeństwu ruchu drogowego, można informacje o nowym prawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Mówili też tutaj państwo o takim zjawisku, o którym się również dowiedziałem. Otóż, oczywiście, część rowerzystów usłyszała, że jest zmiana w prawie i że mają przywileje, więc nie do końca zapoznając się z nimi, wykorzystuje je. Tak zawsze jest w przypadku zmiany przepisów prawa, że na początku część odbiorców niedokładnie się z nimi zapozna. Warto tutaj kontynuować tę kampanię. Warto wspierać wszystkie instytucje, które działają w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeszcze raz zwracam jednak uwagę na to, że z roku na rok struktura tego ruchu się zmienia. Naprawdę milion sprzedanych w Polsce rowerów oznacza, że nie mówimy o zjawisku rekreacyjnym, choć niektórzy z dużym uśmieszkiem traktują je tak, że ktoś sobie w sobotę czy niedzielę gdzieś pojedzie. Mówimy o narastającym zjawisku komunikacyjnym, które z roku na rok będzie miało coraz wyższy udział w ruchu ogółem, podobnie jak wszystkie alternatywne formy komunikacji. Przyszłość w wielkich miastach należy do transportu zbiorowego, co pokazuje Londyn, co pokazuje Berlin, co pokazują wszystkie inne metropolie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">A Moskwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli chodzi akurat o Moskwę, to zdaje się, że tam jest bardzo poważny problem z transportem indywidualnym. Zdaje się, że Moskwa jako miejsce zakorkowane staje się wręcz legendarne. Natomiast na koniec pozwolę sobie na pewną uwagę. Otóż od czasu, kiedy widziałem, jak na okres największego zatłoczenia zamyka się londyńskie metro, a ludzie są poniekąd wypychani z niego albo kiedy na Oxford Street robi się korek z piętrowych autobusów, to oznacza, że tak naprawdę komunikacja zbiorowa też ma swoje granice. Trzeba walczyć o to, żeby komunikacja zbiorowa przejęła znacznie większy udział w ruchu i to też jest kwestia bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Komisja jest zobowiązana do zajęcia stanowiska wobec przedstawionego dokumentu w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. Oczywiście, stawiam wniosek o przyjęcie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Dodam kilka zdań. Bardzo szeroko pan minister o tym mówił. Państwo także zabierali głos. Najważniejsze jest to, że w ostatnich latach, oczywiście, dzięki szerokiemu zaangażowaniu – wręcz powiedziałbym, że uporczywemu zaangażowaniu – na rzecz poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach, osiągnęliśmy rezultat w postaci stałej tendencji malejącej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to za mało i że mamy jeszcze nad czym pracować, ale przypomnijmy sobie, z jaką ulgą przyjęliśmy informację za 2009 r., kiedy przekroczyliśmy granicę 5 tys. zabitych. Po 2010 r. Przekroczyliśmy granicę 4 tys. zabitych. Oczywiście, jest to jeszcze dużo, ale ta praca, która jest wykonywana – jak powiedziałem – przynosi rezultaty. Mam nadzieję, że tę tendencję w najbliższych latach utrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Mówię o tym dlatego, żeby także w tej kadencji Sejm miał świadomość, że należy podjąć prace legislacyjne w tym obszarze. Pozwolę sobie przypomnieć liczne nowelizacje ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Oczywiście, mówili państwo dość dużo o nowelizacji związanej ze specyficznymi, szczególnymi uczestnikami ruchu drogowego, jakimi są rowerzyści. Chcę powiedzieć, że pracujemy w tej chwili nad nowelizacją ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, nad zmianą przepisów o przewozach nienormatywnych i kolejny raz nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Prawie we wszystkich tych nowelizacjach dotykamy właśnie spraw związanych z bezpieczeństwem. Uchwaliliśmy tzw. ustawę fotoradarową, o czym była mowa. Główny inspektor ruchu drogowego jest w końcowej fazie przygotowań do uruchomienia tego systemu. Bardzo liczymy na efekty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Oczywiście, ważną rolę odgrywają media, liczne organizacje społeczne, instytucje państwowe, Policja, straż pożarna, służba zdrowia, ratownictwo, edukacja. Nie możemy rozkładać przyczyn na czynniki pierwsze, jeżeli chodzi o wypadki i ich liczbę, ale nie ulega wątpliwości, że zachowania człowieka, użytkownika dróg, uczestnika ruchu drogowego, są w tym najistotniejsze. Jeżeli nawet zgodzić się z twierdzeniem, że zła droga może być, oczywiście, przyczyną wypadku, to myślę, że państwo zgadzają się z tym, że oznakowanie dróg u nas nie jest złe. Jeżeli droga jest zła, to jest oznakowana i w związku z tym należy dostosowywać się do tych warunków. Nie ulega wątpliwości, że decyzja zawsze należy do uczestnika ruchu drogowego. Zatem w moim przekonaniu promowanie bezpiecznego zachowania na drogach to w gruncie rzeczy podstawa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak powiedziałem, wnoszę o przyjęcie tego dokumentu. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Otóż proponowałbym, żeby przyjęcie tego dokumentu rozważać już po wysłuchaniu stanowiska NIK, bo wiele informacji, które zawarte są w informacji o wynikach kontroli NIK, jest daleko rozbieżnych w stosunku do tego, co jest w informacji rządowej. Inna jest formuła oceny przyczyn złego stanu bezpieczeństwa drogowego. Bez omówienia kontroli NIK i bez odniesienia się do tego dokumentu, niezwykle trudne jest podejmowanie decyzji odnośnie do uznania, czy podjęte działania były dobre, czy złe. W informacji NIK, którą dostaliśmy, całkiem inaczej te rzeczy są przedstawiane, ujęte są one w innej formule i inne przyczyny są podawane jako najważniejsze. Jest to zasadnicza różnica, więc wydaje mi się, że jako posłowie potrzebujemy te rzeczy skonfrontować, żeby wiedzieć, dlaczego NIK podchodzi do tego inaczej niż rząd, bo podchodzi zdecydowanie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Weźmy chociażby syntezę ustaleń i wniosków. Piramidka pokazuje, co ma największy wpływ na bezpieczeństwo. Z punktu widzenia NIK jest to zły stan infrastruktury drogowej. Z punktu widzenia dokumentu rządowego tak naprawdę jest to prędkość i zachowanie kierowców. Są to więc różnice bardzo znaczące. Sposób patrzenia na bezpieczeństwo ruchu drogowego jest dalece rozbieżny. Z tego tytułu także NIK wskazuje na to, że zadania Krajowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego GAMBIT 2005, który w momencie wejścia do UE przyjmowaliśmy i który zakładał wykonanie do 2013 r. konkretnych działań, nie zostaną wykonane w związku z tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego też składam wniosek o odłożenie przyjęcia dokumentu rządowego. Nie mówię, że nie powinniśmy go przyjąć, tylko w tym kontekście dobrze by było, żeby się te dwa zdania starły i żebyśmy usłyszeli odpowiedź rządu na stanowisko NIK, a także poprosili NIK o bardziej szczegółowe uzasadnienie podejścia do tego tematu. Zatem stanowisko NIK powinno być wcześniej wyrażone, zanim zadecydujemy o przyjęciu dokumentu rządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Ośmielę się zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że dyskutujemy o rządowym dokumencie o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. Prawdą jest, że – tak, jak to pan przewodniczący zauważył – dokument NIK dotyczy oceny bezpieczeństwa na polskich drogach na przestrzeni 10 lat. Taka jest ranga tego dokumentu. Oczywiście, w następnym punkcie mamy rozpatrzenie tej informacji NIK. Nie polemizując, jednak podtrzymuję swój wniosek z racji tego, że odbyła się po prostu dość głęboka dyskusja. W odniesieniu do dwóch kolejnych lat nastąpiła znacząca poprawa. Są kolejne pozytywne efekty działań. Są kolejne przedsięwzięcia i rekomendacje na dalsze lata, na 2011 r. Panie przewodniczący, zatem nie negując wniosku pana, po prostu wnoszę o odniesienie się do mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego też zgłosiłem sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Jeżeli jest sprzeciw, to rozumiem, że w tej chwili nie możemy poddać tego wniosku pod głosowanie. Zaraz sprawdzimy, czy jest kworum. Proszę członków Komisji o podniesienie ręki w górę. Na sali jest 8 posłów, więc ogłaszam 10–15 minut przerwy. W jakim celu? Dobrze, może zróbmy tak. Wycofuję ogłoszenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przystąpimy do realizacji trzeciego punktu dzisiejszego posiedzenia – informacja NIK. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK, pana dyrektora Andrzeja Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym rozpocząć od takiego wskazania, że prezentowana przez nas dzisiaj informacja jest metodologicznie nieco inna niż dotychczas było to w zwyczaju, ponieważ powstała ona na podstawie kilku kontroli przeprowadzonych w dłuższym okresie, a dokładnie w okresie ostatnich 10 lat. Dlatego, oczywiście, bardzo krótko chciałbym przybliżyć państwu okoliczności, w jakich Izba podjęła inicjatywę sporządzenia niniejszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Otóż zagadnienia związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego znajdowały się w ostatnich latach w obszarze zainteresowania szeregu kontroli przeprowadzonych przez NIK. W rezultacie tych badań funkcjonowanie i bezpieczeństwo transportu było na wniosek kolegium NIK tematem debaty sejmowej przeprowadzonej w 2006 r. W wyniku tej debaty na posiedzeniu w dniu 24 lutego 2006 r. Sejm przyjął uchwałę w sprawie funkcjonowania transportu lądowego w Polsce i właśnie w tej uchwale Sejm zwrócił uwagę m.in. na to, że priorytetowym obowiązkiem rządu oraz instytucji państwowych i samorządowych odpowiedzialnych za funkcjonowanie transportu jest podjęcie niezbędnych działań prawnych, organizacyjnych i regulacyjnych, które w możliwie krótkim czasie skutkować będą poprawą bezpieczeństwa komunikacyjnego. Po upływie 4 lat okazało się, że podejmowane w tym zakresie działania nie były odpowiednie i wystarczające, o czym świadczy utrzymujące się nadal wysokie ryzyko zarówno wypadkowości, jak i ciężkości wypadków.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Mając zatem na uwadze powyższą sytuację, NIK podjęła inicjatywę podsumowania wyników kontroli przeprowadzonych w ciągu ostatnich 10 lat. Zatem prezentowana dzisiaj informacja jest właśnie podsumowaniem wyników kontroli przeprowadzonych w okresie od roku 2000 do pierwszego półrocza roku 2010. Wyniki przeprowadzonych kontroli dały nam podstawę do negatywnej oceny działalności organów administracji publicznej odpowiedzialnych za wykonywanie zadań z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Tę ocenę uzasadniają przede wszystkim nieprawidłowości polegające na nierzetelnym wykonywaniu albo wręcz niewykonywaniu szeregu zadań związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego, a także tym, że skutki, jakie dla gospodarki i społeczeństwa wynikają z wysokiego poziomu zagrożenia wypadkami, są trudne do zaakceptowania. To wszystko zostało, oczywiście, szeroko rozwinięte w tekście informacji, którą państwu zaprezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">W świetle wyników tych kontroli, o których mówiłem, w ciągu ostatnich 10 lat niski poziom ruchu drogowego pozostawał w związku z kilkoma elementami. W tej chwili one są prezentowane na planszy. Po pierwsze, tym elementem był zły stan infrastruktury drogowej. Oczywiście, szeroko rozumianego stanu infrastruktury drogowej. Nie należy tego odnosić tylko do stanu nawierzchni, ale do szeregu innych elementów związanych z tym, że polskie drogi nie są oceniane jako jedne z wzorcowych w Europie. Drugim elementem jest nieskuteczny system szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, czyli ten element ludzki, który dzisiaj był bardzo szeroko omawiany w wystąpieniach państwa. Trzecim elementem jest wadliwy system podnoszenia kwalifikacji osób wykonujących przewozy drogowe. Następnym elementem jest niedostateczny stan techniczny pojazdów, później wadliwa organizacja ruchu drogowego, a na koniec sprawy związane z przewozem materiałów niebezpiecznych oraz niewłaściwe zarządzanie drogami na skrzyżowaniach z liniami kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Oczywiście, są to wyniki kontroli NIK i dlatego nie powielamy tutaj statystyk wypadkowości podawanych przez Policję. Są to oceny wystawiane w toku kontroli tych organów, które te zadania wykonywały. Niewątpliwie najwięcej nieprawidłowości wykazały kontrole, które dotyczyły wykonywania zadań przez zarządców dróg, ogólnie administrację drogową. Dlatego w bazie, u podstawy przyczyn złego stanu bezpieczeństwa drogowego w świetle wyników kontroli pozostał element związany ze stanem szeroko rozumianej infrastruktury drogowej. Drugim elementem jest element ludzki i właśnie w tym zakresie ujawniono szereg nieprawidłowości. W ciągu droga-człowiek-samochód najwięcej nieprawidłowości było ujawnionych w elemencie droga, ale rozumianym jako niewykonywanie zadań przez organy administracji, które w swoim zakresie czynności miały tego rodzaju zadania postawione.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Ustalenia naszej kontroli wskazują na wciąż nierozwiązane problemy dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tej chwili one są wyświetlone na planszy. Chciałbym pokrótce zwrócić uwagę na kilka z nich. Po pierwsze, w Polsce utrzymuje się względnie wysoki poziom zagrożenia wypadkami drogowymi, aczkolwiek rzeczywiście w ostatnich latach nastąpił zarówno spadek liczby tych wypadków, jak i ofiar śmiertelnych. Drugim elementem, który chciałbym podkreślić, jest to, że gospodarka narodowa jest wciąż bardzo poważnie obciążona skutkami wypadków drogowych. Na jeszcze jeden element chciałbym zwrócić uwagę, co jest pewną nowością, nowym sposobem patrzenia na bezpieczeństwo w transporcie, a mianowicie na to, że w Polsce brakuje tzw. zintegrowanego systemu bezpieczeństwa w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">W tej chwili chciałbym skupić państwa uwagę na kilku bardziej szczegółowych kwestiach. Rozpocznę od stanu technicznego infrastruktury drogowej. W tej chwili na planszy wyświetlane są te nieprawidłowości, które wynikały z naszej kontroli. Wynika z nich, że właśnie stan techniczny sieci drogowych był ważnym zagrożeniem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ocenę tę potwierdzają wyniki wszystkich kontroli, które były przeprowadzane w ostatnich 10 latach. Wynika z nich, że gęstość dróg w Polsce jest o około 40% mniejsza od przeciętnej w krajach Unii Europejskiej. Udział autostrad w ogólnej długości dróg publicznych o twardej nawierzchni wynosił w 2009 r. tylko 0,3% i jest kilkakrotnie niższy niż w krajach UE. Jeszcze niższy w strukturze dróg publicznych jest udział dróg ekspresowych. Uwagę zwraca także w świetle wyników kontroli fakt niedostosowania nawierzchni sieci dróg do przenoszenia nacisku 17,5t/oś. Ma to niewątpliwie też negatywny wpływ na poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego, ponieważ przeciążone i ponadgabarytowe pojazdy powodują żłobienie kolein, które skutkują pogorszeniem stanu bezpieczeństwa dróg.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicedyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychNajwyższejIzbyKontroliAndrzejWitkowski">Nadal nierozwiązany problem – dochodzę do tego drugiego elementu podstawy piramidy – jest związany ze szkoleniem kierowców. Ten system szkolenia kierowców wciąż jest mało skuteczny. Szkolenie i egzaminowanie, mimo wprowadzonych w tym systemie ciągłych zmian, wciąż nie przygotowuje kierowców do bezpiecznego uczestnictwa w ruchu drogowym. Nadal osoby o krótkim stażu za kierownicą powodują około 30% wszystkich wypadków. Wyniki kontroli w tym obszarze wyraźnie wskazują, że najsłabiej funkcjonującym ogniwem w procesie nadawania uprawnień do kierowania pojazdami były ośrodki nauki jazdy. W tej chwili na planszy prezentowany jest właśnie wykres pokazujący, że osoby o krótkim stażu za kierownicą, a więc świeżo po kursach, powodują bardzo poważne zagrożenia na polskich drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Proszę bliżej mikrofonu, bo po prostu nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Skończyłem na tym, proszę państwa, że najsłabiej funkcjonującym ogniwem w procesie nadawania uprawnień do kierowania pojazdami były ośrodki nauki jazdy. Okazało się, że często wydawano tam zaświadczenia o ukończeniu kursu mimo niepełnego zrealizowania programu szkolenia, nierzetelnie sprawdzano testy, niewłaściwie prowadzono ewidencję osób zakwalifikowanych do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Teraz parę słów, jeśli chodzi o stan techniczny pojazdów. Oczywiście, cały czas mówię o tych elementach pod kątem wykonywania zadań przez instytucje i organy, które w swym zakresie obowiązków mają tego rodzaju zadania. Tutaj należy stwierdzić, że poziom bezpieczeństwa w ruchu drogowym obniżany był w wyniku nienależytego wykonywania obowiązków przez stacje kontroli pojazdów oraz w wyniku nienależytego sprawowania nadzoru nad tymi stacjami przez starostów. Stwierdzono m.in., że dopuszczane były do ruchu pojazdy znajdujące się w złym stanie technicznym. Część stacji dopuszczała do ruchu pojazdy bez przeprowadzania kompletnych badań technicznych, a nawet zdarzały się takie sytuacje, że takich badań w ogóle nie wykonywano, a pojazdy dopuszczane były do ruchu. Tym samym należy stwierdzić, że po drogach publicznych poruszały się pojazdy, których stan techniczny w sposób ewidentny zagrażał bezpieczeństwu ruchu. Nienależyty był także nadzór starostów nad stacjami kontroli pojazdów. W aktualnej sytuacji organizacyjno-prawnej ustawowo nałożone na starostów obowiązki w zakresie sprawowania nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów przerastają jednak możliwości organizacyjne i kadrowe starostw powiatowych. Starostowie wraz ze stacjami kontroli pojazdów w świetle wyników kontroli są bardzo słabymi podmiotami funkcjonującymi w systemie badań technicznych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest sprawa zarządzania ruchem na drogach. Przedstawiając w roku 2000 informację o wynikach kontroli działalności organów zarządzających drogami w zakresie ograniczania zagrożeń dla bezpieczeństwa ruchu drogowego, NIK negatywnie oceniła system funkcjonowania organizacji ruchu drogowego i nadzoru nad zarządzaniem tym ruchem. Stwierdzono m.in., że zarządy dróg oraz organy zarządzające ruchem nie wykonywały nawet podstawowych obowiązków, polegających na zatwierdzeniu dla każdej drogi organizacji ruchu i utrzymywaniu w należytym stanie technicznym wszystkich znaków drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu. Z przeprowadzonej w roku 2010 kontroli bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce wynika, że nadal znaczna część zarządców dróg nie wykonuje prawidłowo swych obowiązków, czym może przyczyniać się do intensyfikowania zagrożeń w bezpieczeństwie ruchu drogowego. Skrajne przykłady, które zostały ujawnione w toku kontroli, można w tej chwili zobaczyć na slajdach. W sposób ewidentny obrazują one to, co można spotkać na niektórych z polskich dróg.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Teraz przejdę do następnego elementu piramidy, tj. zagrożeń dla bezpieczeństwa ruchu drogowego wynikających z nieprawidłowego transportowania towarów niebezpiecznych. Stwierdzono m.in., że przewoźnicy powierzali transport materiałów niebezpiecznych kierowcom, którzy nie mieli do tego stosownych uprawnień, czyli nie zostali przeszkoleni, nie posiadali zaświadczenia o ukończeniu kursu, zezwalającego na przewóz takich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Z punktu widzenia bezpieczeństwa na drogach w świetle wyników kontroli NIK newralgiczną sprawą są takie miejsca, gdzie krzyżują się drogi z liniami kolejowymi. W toku kontroli okazało się, że urządzenia techniczne na przejazdach kolejowych były w bardzo dużym stopniu nienowoczesne i w większości zużyte. Prawie 60% przejazdów wymagało gruntownego remontu lub wymiany istotnych elementów nawierzchni. Około 80% urządzeń do ubezpieczenia ruchu zamontowanych na przejazdach było podatnych na awarie, a niektóre urządzenia tam zamontowane, jak np. zapory i mechanizmy napędowe, pamiętały jeszcze czasy II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Nieprawidłowości związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego stwierdzono nawet na niektórych odcinkach autostrad. Wyniki kontroli wykonywania postanowień umowy koncesyjnej na budowę przez przystosowanie autostrady A4 na odcinku Katowice–Kraków do wymogów autostrady płatnej i jej eksploatację, opublikowane przez NIK w 2006 r., wykazały szereg nieprawidłowości obniżających poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego, które to nieprawidłowości wizualnie można w tej chwili prześledzić na planszach, jakie są prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Mając na uwadze te nieprawidłowości, które w skrócie w tej chwili przedstawiłem, a które ograniczają sprawne funkcjonowanie transportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przepraszam, panie dyrektorze. Bardzo pana proszę o głośniejsze mówienie. Posiedzenie jest nagrywane. W ogóle nie będzie pana słychać. Teraz nic nie słyszymy i to także nie zapisze się po prostu. Proszę bliżej mikrofonu i głośniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Mając na uwadze te nieprawidłowości, które przed chwilą zasygnalizowałem, a które są szczegółowo przedstawione w prezentowanej informacji, NIK dostrzega potrzebę podjęcia przez odpowiednie organy administracji drogowej odpowiednich działań. W tej sprawie NIK sformułowała wnioski pokontrolne do odpowiednich organów administracji publicznej odpowiedzialnych za realizację zadań związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Wnioski te w tej chwili są wyszczególnione na planszy. Można je prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">NIK wnosiła m.in. o usprawnienie organizacji ruchu drogowego, w tym na skrzyżowaniach dróg z liniami kolejowymi oraz o zwiększenie nadzoru nad działalnością organów zarządzających ruchem. Wnoszono także o utworzenie skutecznego systemu szkolenia kierowców do bezpiecznego uczestnictwa w ruchu drogowym zarówno w zakresie nabywania uprawnień do kierowania pojazdami, jak i doskonalenia tych umiejętności. Wnoszono również o przyspieszenie rozwoju tzw. transportu multimodalnego, kombinowanego w celu zmniejszenia natężenia ruchu ciężkiego transportu samochodowego na drogach publicznych, zwłaszcza na drogach krajowych. Wnosiliśmy także o utworzenie i wdrożenie zintegrowanego systemu bezpieczeństwa w transporcie, który by eliminował instytucjonalne rozproszenie kompetencji i działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Chciałbym jeszcze, już na zakończenie, zwrócić państwa uwagę na bardzo nikły stopień realizacji wniosków o zmianę prawa w obszarze dotyczącym bezpieczeństwa ruchu drogowego, tzw. wniosków de lege ferenda. Wykaz wniosków, które oczekują na rozpatrzenie, jest przedstawiony na stronie 20 informacji. To tyle, jeśli chodzi o zaprezentowaną informację. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję w tym temacie. Proszę bardzo, pan minister Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dokonujemy oceny raportu KRBRD za rok 2010 w zestawieniu z raportem NIK za lata 2000–2010, w którym to jednak raporcie już od strony 3 od razu mamy: „według danych GUS” – za lata 2000–2009, „utrzymywania się względnie wysokiego poziomu zagrożenia” – w 2009 r., „dużego i coroczne zwiększającego się obciążenia gospodarki narodowej skutkami wypadków” – rok 2009. Również na grafach, które są załączone do tej informacji, widzimy rok 2009. Udział autostrad, który pan dyrektor skomentował, dotyczy roku 2009. Chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji na to, że większość danych, które mamy w informacji, kończy się na roku 2009 oraz na to, że w punkcie dotyczącym sprawozdania KRBRD widnieje rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Panie dyrektorze, jeśli możemy, to czy moglibyśmy poprosić pana dyrektora o wyświetlenie piramidy przyczynowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Oczywiście, tylko sekundę, dobrze? Musimy sprzęt do tego przygotować, bo już został częściowo zdemontowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeśli moglibyśmy, to chcemy to przypomnieć, bo te dwa dokumenty rozpatrywane są, niestety, łącznie, chociaż nie mają adekwatności i czasu, i danych. Chciałbym się jednak odnieść tylko do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Widzimy piramidę – zły stan infrastruktury drogowej, nieprawidłowości w szkoleniu kierowców, nieprawidłowości w organizacji ruchu drogowego, przewozy materiałów niebezpiecznych, problemy na przejazdach kolejowych. Mój jedyny komentarz do tej piramidy jest taki: Gdzie są kierowcy? Jak rozumiem, właściwie jedyny element osobowy tego software’u drogowego dotyczy szkolenia kierowców. Rozumiem, że gdybyśmy poprawili szkolenie, to w ogóle nie byłoby wypadków, co jest założeniem dosyć interesującym, biorąc pod uwagę, że co najmniej 30% wypadków to nadmierna prędkość, natomiast przepisy dotyczące nadmiernej prędkości są stosunkowo proste i na każdym, nawet najprostszym, kursie uczy się o prędkości dozwolonej w obszarze zabudowanym i poza tym obszarem, na drogach kategorii S i na drogach kategorii A. Nawet gdybyśmy więc wielokrotnie powtarzali te informacje, to nie sądzę, aby wyeliminowały one zachowania na drogach polegające na nadmiernym używaniu pedału gazu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Jeżeli możemy poprosić o przełączenie na nasz komentarz do tej piramidy, to chciałbym pokazać państwu, jaki jest rzeczywisty udział przyczyn zgłoszonych przez NIK w wypadkach w roku 2010. Zacznijmy od złego stanu pojazdów. Według danych KGP to 66 wypadków – 0,17% ogółu, 13 osób zabitych – 0,33% ogółu, 87 osób rannych – 0,18% ogółu. Zagrożenie na przejazdach kolejowych to 91 wypadków – 0,23% ogółu, 33 osoby zabite – 0,84% ogółu, 104 osoby ranne – 0,21% ogółu. Jeśli chodzi o nieprawidłowości w przewozie materiałów niebezpiecznych, to tutaj rzeczywiście różnica jest drastyczna. Otóż mamy 3 wypadki – 0,01% ogółu, 1 osoba zabita – 0,03% ogółu, 3 osoby ranne – 0,01% ogółu. Nieprawidłowości w organizacji ruchu drogowego to 4 wypadki – 0,01% ogółu, 2 osoby zabite – 0,05% ogółu, 5 osób rannych – 0,01% ogółu. Jeśli chodzi o nieprawidłowości w szkoleniu kierowców, to Policja nie zbiera takich danych, bo to jest różnica podejścia. Policja zbiera dane dotyczące rzeczywistych przyczyn wypadków, a nie systemowej oceny modelu kształcenia. To być może różni obydwa te raporty, ale w tym względzie będziemy się opierać na danych KGP zbieranych na drogach w wyniku analizy zdarzeń wypadkowych. No i wreszcie mamy zły stan infrastruktury drogowej. To 79 wypadków – 0,2% ogółu, 0 zabitych, 89 rannych – 0,18% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Skoro przesunęliśmy tę ocenę, to nie będę odnosił się do całej reszty różnic pomiędzy raportem KRBRD a raportem NIK. Wydaje mi się, że ta tabela – tabela rzeczywistego pomiaru wypadkowości na drodze polskiej – byłaby dobrą podstawą do rekomendacji przyjęcia sprawozdania KRBRD, niekoniecznie zestawionego z wynikiem badań NIK, które obejmują inne dane, pozyskane w innym czasie i według zupełnie innej metodologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę sekretariat o sprawdzenie kworum. Proszę, pan dyrektor Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do poprzedniej wypowiedzi. Aczkolwiek konkluzja była taka, że te dwa raporty są nieporównywalne i porównywać ich nie można, to jednak do zrozumienia raportu NIK jest potrzebnych kilka słów komentarza. Otóż poproszę jeszcze raz o wyświetlenie piramidy. Wyraźnie ta piramida zatytułowana jest: „Przyczyny złego stanu bezpieczeństwa drogowego w świetle wyników kontroli NIK”. Kontrolujemy instytucje, urzędy, organy, które wykonują zadania związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego i na tej podstawie została sformułowana ta piramida. Najwięcej nieprawidłowości niewątpliwie jest w obszarze infrastruktury drogowej. Chodzi o niewykonywanie podstawowych zadań przez zarządców dróg, organy zarządzające ruchem drogowym i całą administrację drogową. To niewątpliwie wynika ze wszystkich kontroli NIK, które w tym obszarze były robione.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">To nie jest powielenie statystyk wypadkowości. Jeżeli weźmiemy kartę wypadku drogowego, to tutaj mamy takie elementy, które decydują o wypadku, jak zachowanie kierowcy, zachowanie pieszego, pozostałe i inne. To nie jest żadne odkrycie, bo w zasadzie jest to oczywistość, że wypadki powodują kierowcy. Natomiast to nie są przyczyny. Policjant na miejscu zdarzenia nie ustala przyczyny wypadku. Ustala tylko sprawcę. Muszę się w tej chwili powołać na... Proszę sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo państwa proszę o spokój. Proszę umożliwić wypowiedzenie się panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">W tej chwili chciałem się tutaj posłużyć przygotowanym przeze mnie materiałem. To jest opracowanie na temat zintegrowanego systemu bezpieczeństwa. Jest to projekt badawczy opracowany pod przewodnictwem pana profesora Krystka, który w swojej konkluzji wyraźnie mówi, że w Polsce nie ma żadnego organu, który zajmuje się badaniem przyczyn wypadków. Policja na miejscu zdarzenia ustala tylko sprawcę i okoliczności tego zdarzenia. Na podstawie przepisów prawa karnego nie można ustalić przyczyny wypadku drogowego. Od tego są inne, niezależne organy, które w Polsce powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">NIK podeszła do tego zagadnienia w sposób odmienny. Nie prezentujemy tylko ściśle statystyk wypadkowości, ale podchodzimy do bezpieczeństwa ruchu drogowego pod kątem wykonywania zadań przez organy, które mają w swym zakresie właśnie tego rodzaju zadania. Niewątpliwie też można sobie tutaj inną tę piramidę wymyślić, ale z naszych kontroli wynika jednoznacznie, że pierwsza sprawa to jest niewykonywanie zadań przez instytucje odpowiedzialne za stan infrastruktury drogowej. To jest element, jakim jest droga. Drugim elementem jest człowiek. To są nieprawidłowości w szkoleniu kierowców. Nie możemy przecież określać tego, o czym pan minister mówił, czyli zachowania się kierowców na drogach. NIK nie jest od tego. Natomiast jest od tego, żeby oceniać organy, które są odpowiedzialne za wyszkolenie kierowców i za doskonalenie ich umiejętności. Prezentowaliśmy niedawno informację o wynikach kontroli doskonalenia zawodowego i kwalifikacji zawodowych kierowców. Ewidentnie wynika z tej informacji, że nie ma np. kwalifikacji wstępnej, szkolenia okresowego, a to są na pewno elementy, które w jakimś stopniu wpływają na poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego. Nasze spojrzenie jest zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Na podstawie przepisów prawa karnego nie można określić przyczyny wypadku drogowego. Ustala się tylko sprawcę i stopień jego zawinienia. Chociażby z tego powodu, że większość sprawców wypadków drogowych, jak wynika ze statystyk, ginie na miejscu zdarzenia i postępowanie karne jest umarzane bez dochodzenia jakiejkolwiek przyczyny danego zdarzenia. Ponadto sprawca wypadku może odmówić składania wyjaśnień, ponieważ jest oskarżony i przysługuje mu takie prawo. Powołuję się tutaj tylko na autorytety w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAndrzejWitkowski">Chciałem tylko w ten sposób państwu przybliżyć, jaka była intencja naszego podejścia do tematu. Nie jest to powielenie podejścia KRBRD. To są dwie zupełnie różne sprawy. Nasze spojrzenie jest przez pryzmat kontroli odpowiedzialnych organów, które w zakresie swoich zadań mają do wykonania czynności w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Nawet gdyby przyjąć, że te dwa dokumenty można byłoby rozpatrywać łącznie, to znamy klasyczny przykład szklanki napełnionej do pełna. Wysoka Komisjo, zwracam się do sekretariatu z prośbą o sprawdzenie kworum. Jest kworum. Wobec sformułowanego przeze mnie wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale jeszcze nie skończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Nie szkodzi. Panie przewodniczący, to ja prowadzę posiedzenie. Wobec zgłoszonego przeze mnie wniosku o przyjęcie rządowego dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. oraz rekomendacje na rok 2011” został zgłoszony sprzeciw. Wobec powyższego poddaję pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Ale sprzeciw był uwarunkowany. Panie przewodniczący, nie można powiedzieć, że to był czysty sprzeciw. Zakończmy debatę nad sprawozdaniem NIK i dopiero wtedy głosujmy, żebyśmy to porównali, bo wychodzą rzeczy naprawdę różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">To jest inna filozofia, inne spojrzenie. To nie jest tak, że my się sprzeciwiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, w dalszej debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Tylko może wobec powyższych wątpliwości trzeba zastanowić się nad przyjęciem innej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, w dalszej debacie zostało ewidentnie wykazane, że to są dwa różne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Nie było debaty. Gdzie była debata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Jak to? Przepraszam, panie przewodniczący, ale nikt tego nie wykazał. Wiceminister infrastruktury nie jest dla nas jedyną wyrocznią. Jeżeli wiceminister Stępień stwierdził, że to są dwa różne dokumenty, to nasza Komisja takiej prawdy objawionej przyjmować nie musi, bo to są dwa spójne dokumenty, panie przewodniczący. Debata nad stanem bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce tylko w oparciu o informację rządową z pominięciem informacji NIK jest skandalem. To są praktyki niedopuszczalne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Póki co to ja kieruję obradami. W związku z tym dopóki nie udzielę głosu, proszę po prostu nie włączać mikrofonu i nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Stawiam wniosek formalny o kontynuowanie debaty nad sprawozdaniem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Stawiam wniosek przeciwny i poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa członków Komisji jest za kontynuowaniem debaty w temacie – informacja NIK dotycząca stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">W latach – dokończę tylko – 2000–2009. Bardzo proszę, przewodniczący Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Gdy rozpoczynaliśmy posiedzenie Komisji, przyjmowaliśmy określony porządek obrad. Nikt nie wniósł zastrzeżeń do porządku obrad. Wszyscy państwo zgodzili się na rozłączne debatowanie nad tymi punktami, dotyczącymi i sprawozdania, które składał w imieniu rządu pan minister Stępień, jak również sprawozdania, które składała NIK. Dlatego też niezasadnym jest twierdzenie, że powinniśmy łącznie głosować nad tymi sprawozdaniami, uzależniając przyjęcie jednego dokumentu od przyjęcia drugiego dokumentu lub nawet opinii o jednym dokumencie w oparciu o drugi dokument, bo to jest po prostu nielogiczne. Powinniśmy realizować porządek obrad. Skoro została zamknięta dyskusja nad punktem dotyczącym sprawozdania na temat bezpieczeństwa na polskich drogach składanego przez pana ministra, powinniśmy albo je przyjąć, albo odrzucić. Podobna sytuacja dotyczy sprawozdania NIK. Tak powinniśmy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ale jak mamy przyjmować, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Jeżeli ktoś uważa inaczej, to należało zgłaszać taką propozycję podczas przyjmowania porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo przepraszam, wobec dokumentu rządowego Komisja jest zobowiązana do złożenia sprawozdania przed Wysokim Sejmem, ale z kolei nie jest zobowiązana do złożenia sprawozdania z raportu NIK. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Pan przewodniczący nadużył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Ja nadużyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Nie nadużył. Przedstawił stan faktyczny. Był przyjęty porządek obrad i po prostu go realizujemy. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Udzielił pan głosu panu przewodniczącemu. Proszę mi udzielić głosu ad vocem, bo to jest nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Otóż chcę wyraźnie podkreślić, że złożyłem wniosek, żeby głosować nad dokumentem rządowym po wysłuchaniu sprawozdania NIK. To jest całkiem co innego. Chodzi o to, żeby sobie do końca wyrobić zdanie, bo według NIK w tej dziedzinie powinniśmy przyjąć całkiem inną filozofię spojrzenia na te rzeczy, a być może do wniosku o przyjęcie sprawozdania dodać zalecenie odnośnie do tego, jak rząd ma teraz sporządzać przyszłe sprawozdania. To są całkiem inne rzeczy. Rząd musi jednak odnieść się do tych wniosków NIK, a nie, że sucho przyjmujemy systemowe sprawozdanie, które od 10 lat jest w jednakowy sposób sporządzane – od 10 lat, więc nie przeczę, że także w czasie poprzednich rządów. Być może wskutek tego sprawozdania z kontroli powinniśmy w tym momencie przyjąć inną filozofię spojrzenia na zagadnienie bezpieczeństwa i tylko o to mi chodzi. NIK popatrzyła na problem głębiej, szuka dodatkowych przyczyn, patrzy na to inaczej. Dlaczego mamy teraz powiedzieć, że to wszystko się nie liczy? Być może w odniesieniu do tego sprawozdania w przyszłości rząd powinien działać. Nie mówię, że to sprawozdanie jest nierzetelne. Takiego głosu z mojej strony nie było. Tylko cały czas podkreślam, że nie możemy robić tak, że przyjmujemy sprawozdanie, do widzenia, temat zostawiamy, odfajkowaliśmy sprawę. Nie. Nie możemy odfajkowywać sprawy. Przyjmując inną filozofię działań, możemy spowodować, że w przyszłości będzie o ileś wypadków mniej. I tylko o to mi chodzi, żebyśmy w taki sposób patrzyli na tę sprawę. Nie chodziło mi o żadną złośliwość w tym temacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Otóż, panie przewodniczący, rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Cokolwiek zgłosimy jako Prawo i Sprawiedliwość, czegokolwiek nie zrobimy, to wy od razu: „Nie! Nie! Nie!” i „Do widzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Tak wygląda merytoryczna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Momencik. Panie przewodniczący, intencje to jest jedna kwestia, a stan faktyczny to jest druga kwestia. Otóż pragnę przypomnieć, że – o czym mówił pan przewodniczący Rynasiewicz – przyjęliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jaki problem jest z głosowaniem po zakończeniu dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Moment. Proszę nie przeszkadzać. No, panie przewodniczący... Kto to mi przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Pan teraz przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">To sobie sam udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">No i to jest cały problem. Skończyliśmy realizować punkt drugi. Zgłosiłem wniosek o przyjęcie sprawozdania. Pan Tchórzewski zgłosił sprzeciw. Sprawdziliśmy kworum. Nie mogliśmy przegłosować wniosku. W związku z tym przystąpiliśmy do realizacji trzeciego punktu. Ponieważ jest kworum – poleciłem to sprawdzić i jest kworum – poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Zgłosiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Zatem kto z państwa członków Komisji jest za wnioskiem przewodniczącego Tchórzewskiego dotyczącym nieprzyjęcia rządowego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Nie. Takiego wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Taki wniosek był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Przed chwilą postawiłem wniosek formalny o to, żeby odłożyć to głosowanie. Odbyłoby się ono po debacie nad informacją NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Kontynuuję głosowanie. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Proszę sekretariat o policzenie głosów. Złożyłem wniosek o przyjęcie dokumentu. Pan przewodniczący Tchórzewski złożył sprzeciw. W związku z tym głosuję wniosek pana przewodniczącego Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Wniosek zupełnie czego innego dotyczył. Przepraszam bardzo, jeżeli można, wniosek pana Tchórzewskiego dotyczył tego, żeby wysłuchać sprawozdania NIK, zrobić debatę również na temat tego, co jest w sprawozdaniu NIK i dopiero wtedy podjąć głosowanie. No i koniec. I to jest cała filozofia. Czy wy tego nie możecie zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">No więc głosujemy. Panie przewodniczący Tchórzewski, proszę powtórzyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Mój wniosek był taki, żebyśmy odłożyli głosowanie na temat sprawozdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Nie. Był sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">W tej chwili był zgłoszony taki wniosek formalny, żebyśmy odłożyli głosowanie. Pan przewodniczący mówił o moim wniosku wcześniejszym, kiedy sytuacja była taka, że nie można było dyskutować, a pan się uparł, że głosujemy bez wniosku. Złożyłem wniosek formalny, żeby głosować sprawozdanie po zakończeniu debaty na temat sprawozdania NIK, żeby wyrobić sobie zdanie, itd. Czy ja się tak samo wyraziłem jak w tej chwili? I taki sam wniosek powtarzam, czyli żeby głosować po, bo to dodatkowy wniosek w stosunku do tamtego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Poddaję pod głosowanie wniosek przewodniczącego Tchórzewskiego przed chwilą przez niego sformułowany. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Powtarzam. Kto jest za, tego proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przy 12 głosach za, 17 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Stawiam zatem swój wniosek o przyjęcie dokumentu rządowego pod nazwą „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. oraz rekomendacje na rok 2011” (druk nr 4230). Kto jest za przyjęciem tego dokumentu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Przy 18 głosach za, 12 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy obrady. Dyskusja na temat informacji NIK dotyczącej bezpieczeństwa ruchu drogowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Przepraszam. Panie przewodniczący, mam pytanie. Nad czym teraz mamy debatować i jakie z tej debaty mamy wysnuć wnioski? Przecież większość rządząca uznała, że informacja rządu, nawet w kontekście tego, co przedłożyła NIK, jest informacją zadowalającą i z tego wniosek, że wszystko to, co podał rząd w swoim raporcie, jest obowiązujące i stanowi pewnego rodzaju punkt odniesienia dla wszystkich wątpiących. Jest wręcz aksjomatem. O czym więc teraz mamy mówić, panie przewodniczący? Jeżeli w trakcie debaty na tym posiedzeniu przerwali państwo rzeczową dyskusję, z której mogliśmy wyciągnąć wnioski, czy informacja rządowa jest wystarczająca, czy nie, to o czym teraz mamy mówić? Mamy w formie dokumentu przedstawiony raport NIK. Mamy raport rządu. Jesteśmy w stanie się z tymi materiałami zapoznać. Jaki teraz cel Wysoka Komisja ma tutaj uzyskać? Panie przewodniczący, czy w dalszym ciągu mamy być epatowani informacjami, że tylko i wyłącznie prędkość jest główną przyczyną wypadków, chociażby nawet kierujący wjechał w koleiny i wykroty drogowe? Przecież wszystko, co tutaj zostało powiedziane na temat wątpliwości co do raportu NIK, jest zwyczajną hucpą, bo NIK jasno i wyraźnie twierdzi, że główną przyczyną tragedii na drogach jest zły stan infrastruktury drogowej, a większość koalicyjna boi się jak diabeł święconej wody przyjęcia tych opinii i takiej to właśnie argumentacji. I robią państwo wszystko, żeby odwrócić kijem Wisłę. To i tak wam się nie uda, szanowni państwo, bo przecież naród ciemny nie jest i ludzie głupi nie są. Kierujący pojazdami widzą stan polskich dróg i widzą, kiedy po deszczu drogami płyną potoki, a w przypadku stłuczki lub innego zdarzenia drogowego Policja ocenia, oczywiście, niezachowanie bezpiecznej prędkości przez kierującego pojazdem. I co jest przyczyną wypadku? Oczywiście, kierujący, a nie stan drogi. Jeżeli kierujący wjedzie do wyrwy czy wykrotu w jezdni na drodze krajowej i na skutek takiego zdarzenia doprowadzi do czołowego zderzenia, to wtedy, oczywiście, niedostosowanie prędkości i nieuwaga kierowcy jest podstawową przyczyną wypadku. Możemy tu sobie udowadniać, czy raport NIK jest raportem właściwym, czy też nie. Przed miesiącem na konferencji prasowej organizowanej w Sejmie, kiedy to próbowano zdezawuować raport NIK, słyszałem, że oto raport NIK ma tylko 15 czy 18 stron, co świadczyło o indolencji i kompletnym nieprzygotowaniu się występujących na tejże konferencji prasowej uczestników, bo raport NIK ma stron 89 plus załączniki. Panie przewodniczący, niech się pan zdecyduje i wysoka większość koalicyjna też niech się zdecyduje, czy zależy nam na tym, żeby dojść do wniosków, które mogą wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym, czy zależy nam tylko i wyłącznie na tym, żeby obalić tezę NIK, że główną przyczyną wypadków w Polsce jest zły stan infrastruktury drogowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Naprawdę, panie przewodniczący, chciałem tylko podkreślić z całą mocą, że kiedy dzisiaj debatowaliśmy nad raportem dotyczącym bezpieczeństwa, to panów tutaj nie było. To jest właśnie panów zainteresowanie tematyką. To co pan teraz urządził, to naprawdę jest hucpa polityczna. To prawdziwie jest hucpą polityczną. Odpowiadając na pytanie, panie przewodniczący, jak pan się z porządkiem nie zapoznał, to jest ten dokument NIK i właśnie nad tym teraz pan będzie debatował. Taki jest porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Nie ma zgłoszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Przepraszam, przepraszam. Pan mi nie udzielił wcześniej głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻmijan">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Tak. Dziękuję bardzo. Cieszę się bardzo, że teraz dostałem głos. Chciałem tylko pochwalić raport NIK. Dlaczego? Dlatego, że rzeczywiście zły stan infrastruktury drogowej to jest główna przyczyna i tak jest, i tak jest w odczuciu wszystkich, bo tak jest rzeczywiście. Chciałem jeszcze tylko o coś zapytać. Nie będę już wchodził w inne nieprawidłowości. Szkolenia to też jest bardzo istotna sprawa i to może być nawet zbieżne z raportem czy sprawozdaniem rządowym, bo złe szkolenie łączy się m.in. z nadużywaniem prędkości przez kierującego pojazdem, niewłaściwym wyczuciem odległości, itd. Chciałem zapytać pana dyrektora z NIK o to, czy w tym wszystkim, przy złym stanie infrastruktury drogowej, brane było pod uwagę oznakowanie dróg, bo dzisiaj oznakowanie dróg wprowadza w błąd. To jest nadmierna liczba znaków, które wprowadzają chaos i wprowadzają w błąd kierowców. Przykładem jest droga DW 977 Tarnów–Konieczna. Tam można zobaczyć, w jaki sposób jest zrobione oznakowanie. Wygląda jak choinka. To jest nadmierna presja tych, którzy wytwarzają znaki. Wchodzą w interesy z inżynierią ruchu drogowego i pod byle jakim pretekstem stawia się te znaki. To również powinno podlegać kontroli. Dziękuję bardzo i bardzo proszę o odniesienie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Ponieważ publicznie zabieram głos w sprawie raportu NIK, to po pierwsze, chciałem podziękować, bo choćby ta dzisiejsza dyskusja pokazuje, że jest to nam potrzebne. Możemy wreszcie o tym rozmawiać, nawet kiedy metodologicznie i wnioskowo co do wagi poszczególnych spraw się kłócimy, to jest to lepsze niż milczenie. Szczególnie po tym, co wydarzyło się w ten weekend, kiedy chcieliśmy, stawiając bardzo wysoko hasło „Bezpieczny weekend” w przestrzeni medialnej i aktywności służb, próbując pokazać, że możliwe jest możliwe. Okazało się, że możliwy jest w Polsce powrót na ścieżkę tendencji wzrostu liczby zabitych w wypadkach na drogach. Jest to możliwe i to w stosunku do tej samej infrastruktury – tej złej, na której za dużo jest ruchu, gdzie nie osłaniamy słabych i chronionych uczestników ruchu, na której są tacy sami kierowcy, tacy sami policjanci, takie same pojazdy. W ciągu ostatnich 3 miesięcy nic się bowiem nie zmieniło w długich weekendach. Okazało się, że mamy wstydliwe dane mówiące o ponad 2,5 tys. pijanych. Do tego przywykliśmy. To nas prawie nie rusza. Mamy dramatyczny wysyp młodzianków, którzy – jak 10 lat temu, jak 5 lat temu, jak pół roku temu – jadą na dyskotekę w grupie, wszyscy niezapięci, a jeszcze w stanie wskazującym i to starym samochodem, którym się pruje 150km/h. Mamy dramatyczne braki i lekkomyślność. W coraz dłuższe trasy jeździ się teraz bez zatrzymywania, itd.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Chcę państwu powiedzieć, dlaczego publicznie zderzyłem się z pewną intencją, za którą dziękuję NIK. Otóż gdyby raport NIK nosił dodatkowy podtytuł „ze szczególnym uwzględnieniem infrastruktury”, to byłby inaczej czytany. Ta dyskusja, która ma miejsce tutaj, to jest dyskusja między nami i z różnych pozycji na to patrząc, możemy się kłócić o to, czy bardziej oznakowana droga, jakiś pojazd albo źle ustawiony znak nie miały w konkretnym przypadku znaczenia. Pewnie miały i mogą o tym powiedzieć obecni wśród nas specjaliści. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w potocznym odczuciu stan bezpieczeństwa dróg mamy taki, jak ostatnio w znanym radiu informacyjnym. Dwóch dziennikarzy opowiada o ostatnim weekendzie i sprowadza cały problem edukacji, szkolenia, bezpieczeństwa, funkcjonowania Policji i służb prawa, skuteczności tego prawa, problem pijanych kierowców, rowerzystów i motorowerzystów do jednego – no właśnie do infrastruktury. Mówią oni tak: „Gdybyśmy mieli dobrą infrastrukturę, to ty, obywatelu, kierowco, nie musisz na nic uważać.”. Możesz być niedouczony, możesz jeździć pijany, możesz być na lekach, możesz jechać 800km bez przerwy. Nic od ciebie nie zależy, bo ci – i tu padają mocne słowa pod adresem władz publicznych, państwowych, samorządowych, itd. – nie zrobili ci dobrych dróg. A ludzie zabijają się nie tylko na dobrych drogach. Zabijają się na każdych drogach. W związku z tym w owym wymiarze publicznie polemizowałem z tym wydźwiękiem raportu NIK, bo poszedł w tym wymiarze – w publicystycznym odbiorze raportu, bez czytania – następujący sygnał. Ode mnie – kierowcy, pieszego – nie zależy nic. Zawaliło to nieudane państwo. Zawaliło nie tylko katastrofę smoleńską, ale zawala codziennie brakiem ścieżek rowerowych, brakiem oznakowania, brakiem bezpłatnych autostrad, obwodnic, itd. Proszę państwa, nie tylko w przestrzeni naszego kraju – kraju o niskiej jakości infrastruktury – nie da się walczyć z tym złem, które podnosi jak hydra głowę, myśleniem jedynie o tym, że jak będziemy mieli pieniądze i jak zakończymy ten proces, to tylko dzięki temu będzie lepiej. No, nie! Dlatego w wymiarze publicznym NIK – rzadko to robię, bo NIK jest dla mnie autorytetem i bardzo szanuję pracujących w niej ludzi, a w latach 90. XX w. walczyłem o to, żeby były odpowiednio duże pieniądze dla merytorycznie świetnych pracowników NIK – popełniła pewien błąd. NIK zwróciła uwagę na pewien problem, ale w publicystycznej narracji o problemie – w całej złożoności tego problemu – z łatwością ludzie kupili ten pomysł. No tak, bo nie ma dróg, bo nie ma świateł, itd. Też prawda, ale prawdą jest, że jak ktoś jedzie 180km/h na świeżo zrobionej drodze w standardzie drogi ekspresowej między Grójcem a Radomiem, to prawdopodobieństwo, że dojedzie, jak jest ślisko, gwałtownie maleje. I powie wtedy, że co? Że powinna to być droga, w której krawężniki mają być elastyczne i powinny wychwycić jego samochód, jak świeci? A jedzie bez zapiętych pasów, a tak bywa. A w końcu, jak się napije – żeby nie nazwać tego brutalniej – do 3.00, a rano razem z koleżanką, małżonką i trojgiem dzieci niepozapinanych w odpowiednich siodełkach rusza, chociaż jest w stanie wskazującym na to, że jeszcze go męczy ten stres, który poprzednio przebył, to co? W związku z tym mówię o tym nie po to, żeby postponować i żeby kwestionować dużą robotę, którą zrobiła NIK. Mówię tylko o tym, że musimy się strzec w naszej metodologii mówienia o bezpieczeństwie w taki sposób, żeby nie demobilizować każdej grupy uczestników ruchu i każdego obszaru, który poprawia albo pogarsza stan bezpieczeństwa, bo też jest coś do zrobienia. Otóż twierdzę, że jest do zrobienia infrastruktura, jest do zrobienia szkolenie, funkcjonowanie i współdziałanie tych wszystkich służb, itd., bo ciągle pojawiają się zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Na koniec chcę przypomnieć wbrew zdaniu większości z nas, bo w sejmowej Komisji Infrastruktury obroniła się skłonność do podwyższenia prędkości, ale decyzją Senatu, bo w pierwszym głosowaniu w Sejmie to obroniliśmy, podnieśliśmy de facto bezkarność za wzrost prędkości o 20km/h. I co? I nie czujecie tego po tych statystykach? I ci, którzy to przegłosowali, bo mieli dobre, wypasione samochody i mówili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie pośle, nie wprowadzajmy ludzi w błąd. Prędkość podniosła się o 10km/h. Nie wprowadzajmy ludzi w błąd, bo u nas w Sejmie prędkość podniosła się o 10km/h. Po prostu 10km/h było u nas w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Wartość podniosła się o 10km/h, a tolerancja na fotoradarze, której poprzednio nie było, podniosła się o 10km/h, więc teraz mamy już 20km/h. Możemy się kłócić, ale pytam was, którzy tak o to zabiegaliście, czy czujecie się pewni, że część z tych wypadków nie jest pochodną przyzwolenia na tę większą prędkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">To jest demagogiczne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Dobrze. Wszystkie wystąpienia w sprawie bezpieczeństwa drogowego są demagogiczne, a większość spotów ma taki właśnie charakter, bo ma szokować. Świadomie więc przejaskrawiam i szokuję, ale chciałbym, żebyśmy patrzyli ku dobru wspólnemu. W związku z tym trzeba NIK podziękować i trzeba prosić NIK, aby w kolejnych tego typu raportach miała świadomość, jak mogą to odbierać w tym popularnym przekazie ludzie i żeby to nie było tak, że ich to zwalnia z obowiązków, bo możemy mieć najlepsze samochody i najlepsze drogi, ale będziemy mieli najgorszych kierowców i efekt będzie ten sam. Równie dramatyczny. W związku z tym nie ma co wydziwiać nad tym raportem, ale też w mojej ocenie, na podstawie tego raportu i konfliktu co do metodologii, który jest dzisiaj, nie wolno jednak zachwiać tego, co w przestrzeni naukowej ostatnich lat w tym obszarze zostało wypracowane ponad politycznymi czy państwowymi podziałami. To jest jakiś dorobek. Jak się przeczyta te kolejne wielkie, opasłe materiały, choćby profesora Krystka, który swoją obecnością w resorcie infrastruktury nadał w połowie lat dwutysięcznych trochę inny wymiar bezpieczeństwu drogowemu także od strony naukowej i metodologicznej, to tam widzimy pewną gradację i wagę poszczególnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Najważniejsze jest to, aby ta problematyka nie tylko w transporcie drogowym i w dziedzinie bezpieczeństwa rozumianego bardzo szeroko była ciągle w zainteresowaniu NIK. Chodzi o to, aby każda kontrola z obszaru szeroko pojętej infrastruktury, organizacji transportu, wprowadzania nowych regulacji czy ustaw miała na końcu dobro w tym zakresie i żebyśmy nie szli na skróty, że łatwe i przyjemne w odbiorze prawo zapomina o bezpieczeństwie. Tu musimy mieć bowiem świadomość, że chodzi o pewne regulacje, a także o pewną skuteczność służb, które pilnują tego, żeby prawo było dobre, bo to nie może być, że jest złe prawo bardzo dobrze przestrzegane, tylko musi być dobre prawo powszechnie akceptowane, a dla tych, którzy go nie akceptują, dobrze przestrzegane. Dlatego przestrzegam przed tym, żebyśmy kontynuowali tutaj konfrontację pomiędzy dokumentem rządowym a raportem NIK tylko dlatego, że w tym roku są wybory parlamentarne, bo to jest droga donikąd. Wielokrotnie przecież, nie tylko na tej sali, zamienialiśmy się rolami, a bezpieczeństwo jest wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Mam uprzejmą prośbę, ponieważ przyjęliśmy raport. Natomiast jest prośba o wyznaczenie posła sprawozdawcy. W związku z tym oczekuję propozycji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełElżbietaPierzchała">Proponuję wiceprzewodniczącego posła Stanisława Żmijana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że pan poseł Żmijan został wyznaczony na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Proponuję pana przewodniczącego Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Słuchajcie, tu nie chodzi o to, żeby się konfrontować. Stanisław Żmijan robi to z wdziękiem. Będę to pewnie miał merytorycznie bardzo dobrze przygotowane. Będę miał też pewnie głos klubowy. Chciałbym tylko i tu apeluję do Stanisława Żmijana, żeby to było w dobrym czasie, antenowym – jak ja to nazywam – wielkie wołanie o koncentrację nie tylko polityków i urzędników, ale przede wszystkim społeczeństwa wokół tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Jeśli można, powiem jedno zdanie. Otóż wszyscy, którzy uczestniczyli w dzisiejszej debacie, w tej właśnie części, która dotyczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Chwileczkę. Nie zamknęliśmy jeszcze kwestii wyboru. W związku z tym mam pytanie o to, czy pan poseł wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławASzczepański">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Czy można jeszcze w dyskusji zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Tak. Za chwilkę. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem, że pan poseł Żmijan został wyznaczony na posła sprawozdawcę dzisiejszego dokumentu. Rozumiem, że kolejny głos należy do pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Wcześniej się zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Jedno zdanie. Otóż wszyscy, którzy uczestniczyli w dzisiejszej debacie nad raportem dotyczącym bezpieczeństwa ruchu, byli świadkami i uczestnikami bardzo poważnej debaty. Zapewniam pana przewodniczącego Piechocińskiego, że w końcowej fazie pracy nad tym dokumentem dotarł na posiedzenie przewodniczący Tchórzewski i właśnie się zaczęło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Prosiłbym o to, żeby pan przewodniczący nie wprowadzał już w tej chwili zamieszania. Proszę, teraz pan poseł Polaczek, a potem pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Myślę, że na podstawie raportu NIK i informacji MI można sformułować jedno pytanie, które łączy się ściśle z polityką w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, przede wszystkim na kanwie bardzo istotnych deklaracji i ministra infrastruktury, i szefa dyrekcji generalnej, i pana premiera w kwestii tzw. przejezdności odcinków autostrad, które są planowane na rok 2012. Myślę, że idziemy raczej w scenariusz taki, w którym niekoniecznie tylko ten jeden odcinek A2, który ma problemy, może być dedykowany pod tytułem przejezdności. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji jest tak wielu ekspertów i ze strony ministerstwa, i ze strony NIK, i ze strony KGP, że zapytałbym przede wszystkim przedstawicieli MI i NIK, żeby wskazano paniom i panom parlamentarzystom na definicję przejezdności w polskich przepisach ustawy – Prawo o ruchu drogowym, ustawy o drogach publicznych oraz warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne w taki sposób, aby na podstawach obowiązującego prawa móc wprowadzić ciężki ruch krajowy i międzynarodowy na planowane odcinki autostrad, które będą w budowie, a które nie zostały jeszcze odebrane przez zamawiającego. To nie jest pytanie abstrakcyjne. Przecież, jeśli ten ruch jest liczony w dziesiątkach tysięcy pojazdów na dobę, to powstanie później pewien precedens, który znajdzie swoje odzwierciedlenie – odpukać – w pierwszej kolizji czy wypadku na odcinku tzw. przejezdnej autostrady. Jeśli do dnia dzisiejszego nie uzyskaliśmy miarodajnej opinii ze strony przedstawicieli rządu, a ta formuła się wielokrotnie pojawiała w komunikatach publicznych przedstawicieli najwyższych władz państwowych oraz dyrekcji generalnej, to stawiam proste pytanie. Proszę tylko o to, aby przedstawiciele rządu czy NIK bądź ekspertów wskazali obowiązujące podstawy prawne, na których będzie tego rodzaju – jak powiedziałbym – operacja odbywała się, oby tylko na tym jednym odcinku, który dzisiaj ma problemy. Nie jest to problem, jak powiedziałem, abstrakcyjny, ale dotyczący również warunków bezpieczeństwa oraz – jak można powiedzieć – oczywistej tutaj potrzeby artykułowanej przez każdego z nas, aby chronić zdrowie i życie ludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie przewodniczący, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Szanowni państwo, w związku z tą debatą, która miała miejsce, a także bardzo szerokim stanowiskiem rządu, który na 12 stronach w pewnym sensie tylko negatywnie odnosi się do stanowiska NIK, chcę podkreślić to, co zauważyłem, czytając oba te dokumenty. Otóż zauważyłem, że NIK nie podważa sprawozdawczości Policji, nie podważa statystyki, nie podważa tych efektów, które są. W swoim dokumencie NIK zwraca tylko uwagę na to, że należy przyjąć jakby inną filozofię i inne spojrzenie na następnym etapie walki o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. W kontekście statystyk prowadzonych przez KGP, NIK odnosi się do tego, że – i to w opinii do stanowiska ministra wyraźnie pisze – nie ma żadnej możliwości porównywania wyników.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Otóż chodzi o to, że KGP sporządza statystyki w podziale według sprawców wypadków i ich win. Karta wypadków właściwie odnosi się do określenia sprawcy wypadku. W związku z tym należy przyjąć jakby inną filozofię patrzenia na przyczyny wypadków. Ustalenia, które odbywają się na drodze, nie dążą nawet do tego, żeby dojść, dlaczego i w jaki sposób ktoś doszedł do tego, że spowodował wypadek, bo to jest inna kwestia – co spowodowało, że ktoś spowodował wypadek. Odnoszą się do wypadku tylko w ten sposób, żeby określić winnego dlatego, że to wymusza system ubezpieczeń. Do tego, czy ktoś straci zniżkę, czy jej nie straci, sprowadza się cała operacja na drodze i to różnego rodzaju, nawet w kolizjach. W związku z tym cała dotychczasowa filozofia myślenia o bezpieczeństwie w ruchu drogowym na tym się opierała. Teraz jednak z naszej dyskusji wynika, że jak się realnie i spokojnie na to spojrzy, ona powinna być inna. Powinna się także odnosić i do tych rzeczy, które są w tym sprawozdaniu, jakie Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Chcę złożyć wniosek formalny o to, żeby Komisja poprzez naszą uchwałę, poprzez Sejm, zaleciła, aby w przyszłych dokumentach, dotyczących właśnie informacji o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego i działań zrealizowanych w następnych latach, Rada Ministrów uwzględniła wnioski wynikające z raportu NIK, a więc określiła, w jakiś sposób – że tak powiem – odnosi się do wytycznych raportu NIK i jak je realizuje. Chodzi o to, żeby w następnych sprawozdaniach właśnie takie wnioski zostały ujęte. Zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy po prostu zwrócili się do rządu jako Komisja na bazie dzisiejszego wniosku wynikającego z tegoż sprawozdania. Byłyby to nasze wnioski – wnioski Komisji – wyciągnięte ze sprawozdania NIK. Zalecenia NIK powinny także przynieść efekt w postaci działań rządu w zakresie zapobiegania wypadkom. W następnym sprawozdaniu powinny się więc również znaleźć informacje o wnioskach, jakie zostały wyciągnięte oraz o tym, co wdrożono i w jaki sposób z zaleceń NIK. O przegłosowanie takiego wniosku zwracam się do pana przewodniczącego. Składam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję. Panie ministrze, mam pytanie. Czy w kolejnych latach jest po prostu możliwe przygotowanie takiego dokumentu, który uwzględniałby również kwestie zasygnalizowane w kontroli NIK? Jeśli bowiem rząd przychyliłby się do tej propozycji, to w tym momencie tego wniosku nie poddawałbym pod głosowanie. Uznałbym po prostu, że ten wniosek jest naturalnie przyjęty. Jeśli jednak państwo stwierdzą, że takiej możliwości nie ma, to wtedy ten wniosek będę musiał poddać pod głosowanie. Prosiłbym więc o to, aby pan minister wypowiedział się, czy rząd widzi możliwość realizacji takiego wniosku w kolejnych latach, bo rozumiem, że dotyczyłoby to dokumentu za rok 2011 przedłożonego w parlamencie w roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dziękuję. Panie przewodniczący, po pierwsze, kontrola NIK, która została przeprowadzona i której efektem jest ten dokument, to nie jest permanentne działanie NIK, które będzie się dziać równolegle z tym, co będzie się dziać w sprawozdaniu KRBRD. Mówiąc inaczej, to nie będzie tak, że co roku będziemy składać sprawozdanie z działalności w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a NIK będzie składała swoje sprawozdanie. To więc tak nie do końca... Natomiast chciałbym zwrócić uwagę panów przewodniczących na to, że co do jednej rzeczy żeśmy się z NIK zgodzili i to wspólnie, czyli że to są dokumenty nieporównywalne. Ta nieporównywalność oznacza jedno. Odnoszenie jednego dokumentu do drugiego jest powielaniem sytuacji – moim zdaniem – niezrozumienia leżącego u źródła tego, co się dzieje w naszej dyskusji. Raport NIK to raport za lata 2000–2010, gdzie spora część danych kończy się na roku 2009. Raport KRBRD dotyczy roku 2010. Raport NIK jest z kontroli instytucji państwowej. Raport krajowej rady jest z tego, co się dzieje na drodze. Porównujemy gruszki z jabłkami i propozycja jest taka, żeby to porównanie stało się permanentne. Otóż naprawdę ani z żadnych politycznych, ani z jakichkolwiek innych względów, tylko z prostych, metodologiczno-organizacyjnych, oczywistych względów te dwa dokumenty nie są porównywalne i nie mogą być przedmiotem stałego, permanentnego odniesienia się do siebie. Natomiast myślę, że jest rzeczą oczywistą, że KRBRD w przyszłym raporcie na rok 2012 odniesie się do raportu NIK, który pojawił się w roku 2011 i go omówi. W takim sensie tak, natomiast jako stała instytucja, przepraszam, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">W takim razie mam pytanie do pana posła Tchórzewskiego. Czy podtrzymuje pan swój wniosek po wypowiedzi pana ministra, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Chciałbym tylko to uzupełnić. Chodzi mi o to, żeby było zobowiązanie rządu, bo mówimy o tym, że w następnych latach rząd będzie musiał podejmować i realizować działania w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Z tych działań, które podejmuje, związanych także z funkcjonowaniem rady bezpieczeństwa, przedstawia odpowiednie sprawozdanie co roku Sejmowi – to sprawozdanie, które dzisiaj analizowaliśmy. I tu chodzi o to, żeby w tych działaniach, które będą podejmowane właśnie w ramach realizacji poprawy bezpieczeństwa, znalazły się także działania uwzględniające obszary, które wskazała NIK. Nie chodzi mi w tym momencie o to, żeby odnosić się do sprawozdania NIK corocznie, tylko żeby wprowadzić do działań, z których sprawozdanie rząd będzie składał, także te obszary, na które wskazuje NIK, czyli te działania, które powinny być podjęte w obszarze obejmującym zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. O to właściwie mi chodzi, bo to jest podstawa. Z tego się nie wycofuję. Nie chcę, żeby rząd się odnosił corocznie do tego sprawozdania NIK, tylko żeby pewne wynikające ze sprawozdania zalecenia związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego wprowadził do swoich działań, z których będzie zdawał sprawozdanie i to podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Panie przewodniczący, panie pośle, wniosek jest bardzo ogólny. Oczywiście, moglibyśmy o nim bardzo długo dyskutować. Zalecenia NIK z przyczyn konstytucyjnych, z przyczyn prawnych są dla rządu i dla wszystkich agend rządowych wskazaniem do podjęcia określonych działań, jeżeli dobrze pamiętam porządek konstytucyjny państwa. W związku z tym nie musimy wykraczać poza żaden porządek – ani konstytucyjny, ani prawny – po to, żeby w sposób bardzo poważny odnieść się do zaleceń NIK.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co jest rzeczą dodatkową? To jest to, iż – i myślę, że stąd się bierze nasze nieporozumienie – NIK, oceniając działalność instytucji państwowych w ostatnich 10 latach, wskazała na obszary, do których realizacji te instytucje są zobowiązane na gruncie porządku konstytucyjnego i prawnego, bo do rozwoju infrastruktury jesteśmy zobowiązani i jako resort infrastruktury, i jako generalna dyrekcja, i wszyscy. Do poprawy bezpieczeństwa również. Do tego istnieją organy państwowe. W tym sensie, panie przewodniczący, jest rzeczą oczywistą, że raport NIK zostanie wzięty pod uwagę bardzo skrupulatnie i bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co ciekawe, gdybyśmy dzisiaj punktu drugiego i trzeciego nie potraktowali opozycyjnie i konfrontacyjnie, najprawdopodobniej okazałoby się, że mamy wspólną płaszczyznę pracy. To nie o to chodziło w naszych uwagach, tylko chodziło o to, żeby raportu NIK nie czytać w kontekście tego, czego tam nie ma napisanego, Chodzi o to, żeby raport NIK czytać dokładnie tak, jak on został napisany. Nie w opozycji do raportu KRBRD za rok 2010, gdzie Policja dostarcza danych wypadkowych, tylko jako systemową ocenę 10-letniej pracy wszystkich rządów, w tym również rządu, w którego skład – jak dobrze pamiętam – jako wiceminister infrastruktury wchodził pan profesor Krystek, autor tej pracy, bo to on był wiceministrem infrastruktury nadzorującym KRBRD. To tak à propos obiektywnych i niezależnych politycznie opinii. Pamięć nasza nie jest aż tak krótka. Pan profesor Krystek miał okazję realizować swoje założenia również w praktyce jako wiceminister infrastruktury w rządzie SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Reasumując, raport NIK dla każdej agendy państwowej, w tym również rządowej, jest bardzo poważnym dokumentem, nad którym trzeba się pochylić, szczególnie w zakresie zaleceń. Trzeba pamiętać o tym, że okres kontroli obejmuje lata od roku 2000 do roku 2010 i – co powiedział pan dyrektor – dotyczy on też okresu historycznego. Część danych statystycznych kończy się na roku 2009. Pod tym względem raport NIK będzie wzięty pod uwagę jak każdy raport NIK i będzie stanowił również punkt odniesienia w sprawozdaniu KRBRD z roku 2011 na rok 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby pan odniósł się do pytania pana posła Polaczka odnośnie do przejezdności i kategorii w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Pytanie pana posła Polaczka, o ile dobrze pamiętam porządek dzisiejszych obrad, jest dosyć dalekie od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie ministrze, ale to pytanie zostało zadane. W związku z tym prosiłbym ewentualnie o odniesienie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Pytanie – moim zdaniem – wykracza poza porządek obrad, a odpowiedzieć można na nie w tej chwili bardzo prosto. Nie będzie żadnej autostrady dopuszczonej do ruchu wbrew porządkowi prawnemu. Wydaje mi się, że to jest najprostsza odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie ministrze, chciałbym się tylko odnieść do tego, że w swoich wytycznych i w swoich ocenach przyczyn zagrożeń bezpieczeństwa na drogach NIK jednak wskazuje, że jedną z przyczyn jest to, że budujemy drogi i tak to jest, że np. powinny podnieść bezpieczeństwo ruchu drogowego autostrady i drogi ekspresowe. Tymczasem nie ma żadnego ciągu. Budujemy drogi ekspresowe bez ciągów. Obecne drogi ekspresowe składają się z odcinków zlokalizowanych w ciągu 8 różnych dróg krajowych. Wniosek jest taki, że jednak to musimy zmienić bez względu na to, kto w Polsce rządzi, itd. To są wnioski wskazujące na to, że jest to duży błąd, że tak to się odbywa. Do tego wniosku musimy się więc odnosić i rząd musi w tej dziedzinie – kto by nie rządził w przyszłości – przygotować program, który będzie powodował, że te luki zostaną usunięte. To samo, jeśli chodzi o nacisk. Poza tym NIK stwierdza np. uszkodzenia, które są związane z obiektami mostowymi, złe oznakowanie, itd. Okazało się, że 32% skontrolowanych zarządów dróg w ogóle nie posiadało projektów organizacji ruchu, kolejne 60% dysponowało jedynie planami niektórych dróg, a 65% zarządów nie monitorowało dróg, itd. Jak zorganizować nadzór, żeby to było? Pisze się, że niewystarczający jest nadzór nad zarządcami dróg ze strony marszałków i starostów. To nie są czcze słowa. Jeżeli chodzi o przeorganizowanie, oznakowanie i szereg różnych innych rzeczy, to nie możemy nad tym przechodzić do porządku dziennego, bo w następnym programie działania rząd w tej dziedzinie niczego nie podejmie. Albo będzie z tego wynikała konieczność zmian legislacyjnych w zakresie odpowiedzialności, albo też będą inne działania podjęte w tym zakresie. To nie są rzeczy, które – jak można powiedzieć – odbiegają od sprawy. One nie odbiegają od sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Zmierzajmy po prostu do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Konkluzja jest taka, że jednak w programie działań te rzeczy powinny się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Jeszcze pan poseł Polaczek. Nie słyszę więcej głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Dziękuję za wyjątkową – że tak powiem – oszczędność w słowach pana ministra. Chciałbym uzupełnić moje pytanie, żeby ono nie budziło wątpliwości, również wszystkich innych uczestników tego posiedzenia. Odnoszę się do bardzo konkretnej kwestii, która była komunikowana i przez ministra infrastruktury, i przez kierownictwo dyrekcji generalnej, a w tym roku kilkakrotnie i przez premiera rządu. Źródłem tego są zapisy w kontraktach na budowę autostrady A2 z zapewnieniem tzw. przejezdności w połowie 2012 r. Przejrzałem wnioski i rekomendacje na rok 2011. Nie ma jakichkolwiek odniesień do tej kwestii. Może ona jest uregulowana w polskim prawie, ale akurat na ten temat nic nie wiem, jako były minister transportu. Moje pytanie jest bardzo proste i nie oczekuję tutaj jakichś wielominutowych odpowiedzi ze strony pana ministra. Pytanie jest proste. Proszę o to, żeby mi wskazać, gdzie ta definicja przejezdności jest zawarta w polskich przepisach ustawy – Prawo o ruchu drogowym, ustawy o drogach publicznych, warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne, jeśli państwo proponują, aby setki tysięcy kierowców w 2012 r. wjechały na nieukończone budowy, przynajmniej autostrady A2, bo mówimy na razie tylko o 50km budowy, która ma problemy. Odwołuję się przecież tu nie do komunikatów, które opozycja parlamentarna formułowała, tylko do oficjalnych komunikatów rządu. To są zapisy z umów, jakie zostały zawarte. Nie znalazłem akurat tej definicji w przepisach polskiego prawa. Może by tutaj ewentualnie przy okazji debaty o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego, która również zawiera wnioski i rekomendacje na rok 2011, w tej sprawie wypowiedzieli się eksperci, bo są jeszcze na sali. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Umowy autostradowe z tego rodzaju klauzulami podpisywało się w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Zaczynając od końca... Tak, panie ministrze. Rzeczywiście te umowy się podpisywało w 2009 r. To prawda. Rzeczywiście jest to problem związany z dopuszczeniem ruchu i ten problem nie jest uregulowany w polskim prawie bez względu na to, jakiej zbiorczej nazwy dla niego użyjemy. Pan poseł jako były minister infrastruktury doskonale wie, że istnieją bardzo szczegółowe regulacje dopuszczające ruch na drodze. To, co określa pan jako przejezdność, nie jest niczym innym niż dopuszczeniem ruchu na drodze. W związku z tym dzisiaj spór czy dyskusja na temat zbiorczej nazwy pewnego zjawiska, jakim jest dopuszczenie ruchu na drodze... Oczywiście, rozumiem jej wymiar polityczny, aczkolwiek, po pierwsze, jeżeli miałaby to być szczegółowa ekspercka dyskusja, to chciałbym poprosić pana przewodniczącego o to, aby uwzględnić jednak porządek dzisiejszego spotkania i to, że jest to kwestia całkowicie oderwana od tego porządku. Wracając do odpowiedzi na pytanie, panie pośle, panie ministrze, pan doskonale wie, że nie wolno wpuścić żadnego samochodu na drogę bez spełnienia określonych wymogów prawnych. Dziś nikt nie wyobraża sobie, że w 2012 r. będzie w jakikolwiek sposób inaczej. Czy to w kontraktach zostało nazwane tak, czy inaczej, to zawsze sprowadza się do jednej rzeczy. Tę drogę trzeba dopuścić do ruchu i pozwolić samochodom na wjazd. Oczywiście, mogę przygotować, jeżeli będzie to w porządku, cały pakiet wiadomości na ten temat, które zresztą – jak myślę – pan poseł posiada. Rozumiem wymiar publicystyczno-polityczny tego pytania, natomiast jest ono poza porządkiem. Wydaje się, że udzielenie na nie najprostszej odpowiedzi, że dopuszczenie ruchu na drodze jest w Polsce ściśle reglamentowane przepisami prawnymi, również co do zasad bezpieczeństwa, jest wystarczające. Chyba, że chcemy rzeczywiście otworzyć dużą debatę ekspercką, ale proszę wtedy, żeby stało się to odrębnym punktem posiedzenia Komisji, a nie żeby było dołączone na zasadzie polemicznej do części, która tyczy się jednak zupełnie innego przedmiotu. Chyba, że przyjmujemy powszechny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Panie ministrze, ale powiem panu, że to jest nadużycie dlatego, że to Komisja ustala porządek. Rozumiem pana, ale zostało zadane pytanie. Jeśli pan po prostu na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć w tej chwili lub nie chce udzielić odpowiedzi, to w imieniu prezydium proszę, aby pan na to pytanie odpowiedział Komisji na piśmie. Po prostu chodzi o odpowiedź na zadane pytanie. Jeśli ono wykracza poza materię, proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Nie wiem, czy jest potrzeba dalszej dyskusji, panie pośle, bo powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Tylko jeszcze jedno wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Jedno wyjaśnienie, panie ministrze. Tego pytania nigdy bym nie zadawał, gdyby pracownicy MI, dyrekcji generalnej i innych podległych służb w ogóle wiedzieli, o co chodzi. Proponuję ewentualnie tym tematem się zająć po to, żeby w przyszłym roku nie spowodować po prostu takich perturbacji, których efektem – że tak powiem – będzie potem tylko i wyłącznie czysta polityka, bo nie wypowiadam się tutaj w tej kwestii z propozycjami politycznymi, tylko z merytorycznymi. Proszę o odpowiedź na najbardziej elementarne pytanie, które zadaję. Proszę mi wskazać artykuł w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, w ustawie o drogach publicznych czy w warunkach technicznych, którym powinny odpowiadać drogi publiczne. Tego po prostu pan nie wskazał. Nie domagam się po prostu niczego innego, tylko tego, żeby wskazać mi podstawę prawną. To nie jest zbiorcze pytanie, tylko to jest pytanie, które się odnosi do definicji, jaka w polskim prawie po prostu nie istnieje. Nie oczekuję, oczywiście, odpowiedzi, bo to było wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Szanowni państwo, zgłosiły się jeszcze dwie osoby do zadania pytań. Wpierw pani poseł Paluch, potem pan poseł Adamczyk, później odpowiedź pana ministra i kończymy po prostu tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem krótko. Panie ministrze, to jest jakieś novum, że kwestia stanu dróg jest oderwana od bezpieczeństwa. Jak rozumiem, dyskutujemy o bezpieczeństwie ruchu drogowego. W swoim prostodusznym rozumieniu tematu sądziłam więc, że stan dróg, stan nawierzchni, stan podbudowy, szerokość i wszystkie parametry techniczne dróg są integralną częścią dyskusji o bezpieczeństwie tego ruchu. Panie ministrze, jeden z polskich poetów, bodajże Tuwim, napisał wiersz o polskim inteligencie. Przeziębiony, apolityczny, nabolały, nostalgiczny tenże inteligent nie postrzega świata jako całości, tylko każdą rzecz w oderwaniu – że dom, że drzewo, że coś tam i że coś tam. Przykro mi to powiedzieć, ale pańska ostatnia odpowiedź skłania mnie do konstatacji, że pan jest właśnie takim przeziębionym, apolitycznym, nabolałym i nostalgicznym polskim inteligentem, który nie postrzega świata w całości jego skomplikowania, tylko po prostu nie łączy podstawowych części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Pani poseł, proszę już... To jest nadinterpretacja, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ażeby pełnić funkcję ministerialną, to jednak trzeba jakoś ten świat postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Prosiłbym o to, żebyśmy się jednak wzajemnie nie obrażali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAnnaPaluch">Nie chcę pana ministra obrazić, ale to po prostu się nie mieści w głowie, żeby obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu dyktował Komisji, czym ona się ma zajmować. Panie ministrze, rozmawiamy o bezpieczeństwie i integralną częścią tego bezpieczeństwa jest stan polskich dróg. Jak do tej pory żaden przedstawiciel rządu nie potrafi w sposób jasny, spójny, rzetelny i budzący zaufanie powiedzieć, jak faktycznie będą za rok wyglądały polskie drogi. I od kogo, jak od kogo, ale od pana, odpowiedzialnego za tę część zagadnień w MI, mamy obowiązek jako posłowie domagać się tego, żeby w jasny, spokojny, rzetelny i rzeczowy sposób te kwestie nam zostały przedstawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Proszę, jeszcze pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję. Pragnę złożyć wniosek o uzupełnienie pisemnej odpowiedzi ministra infrastruktury w sprawie, o której mówił pan poseł Polaczek – uzupełnienie jej o stanowisko nadzoru budowlanego, który jest w jurysdykcji ministra infrastruktury. Chodzi o to, jaki procent inwestycji drogowych musi być zrealizowany, aby nadzór budowlany dopuścił do użytkowania konkretną drogę w ramach tzw. przejezdności. Panie ministrze, proszę o sformułowanie odpowiedzi na piśmie. Jaki procent zaawansowania robót musi być wykonany, czyli jaki powinien być stopień zaawansowania robót drogowych, aby nadzór budowlany dopuścił do użytkowania i wydał pozwolenie na użytkowanie drogi publicznej, aby ta z kolei była przejezdna na EURO 2012? Mam tutaj na myśli drogi budowane na EURO 2012, o których pan premier Donald Tusk mówił, że będą przejezdne na EURO – jak pamiętam – bez tzw. bajerów. Nie pytam o bajery, bo rozumiem, że pan też może do końca tego nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">I kolejna prośba – myślę, że już nie w formie wniosku – o to, aby pan minister w formie pisemnej złożył do sekretariatu Komisji wyjaśnienie dotyczące powodu braku możliwości porównania wyników raportu NIK na temat wyników kontroli bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce z informacją prezesa Rady Ministrów ujętą w druku nr 4230, bo mówił pan, że tych dwóch materiałów porównywać nie można. Proszę o informację pisemną, a nie werbalną, dlaczego nie można ich porównywać. Jakie są powody, dla których porównywać ich nie można?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">I trzecia prośba. Mam nadzieję, że będziemy tu zgodni. Proszę do pisemne odniesienie się resortu infrastruktury do uwag końcowych i wniosków zawartych w raporcie NIK. Proszę o złożenie tej informacji do sekretariatu Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Dziękuję bardzo. Zacznę od odpowiedzi dla pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Ja o nic nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Ale chodzi o panią poseł. Nie czuję się obrażony jakimkolwiek cytatem z wiersza Juliana Tuwima. Zapewniam panią, że nie. Sformułowanie „polski inteligent” to nie jest coś obraźliwego, więc tym bardziej nie. Natomiast, jeżeli chodzi o zły stan infrastruktury drogowej, to zapraszam do zapoznania się z komentarzem, jaki mamy wyświetlony w związku z zarzutami sformułowanymi w raporcie NIK, opartym na danych Komendy Głównej Policji. Wszystkie dane do zweryfikowania udostępnimy pani poseł. Widać, że to jest 79 wypadków, czyli 2% ogółu, 0 zabitych, 89 rannych, czyli 0,18% ogółu. Bardzo chętnie rozpocznę polemikę z panią poseł na temat rzetelności tych danych czy jakiejkolwiek innej podstawy, ale wydaje mi się, że wobec źródła, jakim jest KGP, trudno będzie to zweryfikować. Stąd jest rozbieżność nasza w ocenie z NIK. To jest źródło tego, dlaczego oceniamy tę samą sytuację inaczej, aczkolwiek tutaj przedstawiciele NIK powiedzieli, że dla nich podstawą jest kontrola instytucji państwowych co do zasad wykonywania przez nie obowiązków. Dane KGP w tym piśmie, o które pan przewodniczący Adamczyk prosi, wskażę m.in. jako metodologiczną rozbieżność między nami w zakresie oceny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Co do przejezdności, oczywiście, jeśli jest taki wniosek Komisji, to przekażemy dane. Powiedziałem, że dopuszczenie każdej drogi do ruchu odbywa się na podstawie przepisów prawa. Te przepisy prawa doskonale znane są panu posłowi, byłemu ministrowi infrastruktury. Tak naprawdę jest to chyba kwestia zapisów i wyjaśnienia, jakie warunki musi spełniać droga, żeby dopuścić do niej ruch. Myślę, że będzie to też odpowiedź na pytanie pana posła Adamczyka.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie porządku, to tu chciałem sprostować, że wystąpiłem z prośbą do pana przewodniczącego o to, aby, jeżeli chcemy prowadzić dyskusję ekspercką na ten temat, uczynił to zagadnienie odrębnym punktem naszej dyskusji i nigdy nie było moją intencją, aby w jakikolwiek sposób w ten porządek ingerować.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PodsekretarzstanuwMIRadosławStępień">Na koniec, co do omówienia nie tylko zróżnicowania metodologicznego, na dobrą sprawę, gdybyśmy chcieli przyjąć zestaw rozbieżności, to na tym slajdzie, który w tej chwili jest wyświetlany, ten zestaw rozbieżności jest pokazany. Pani poseł, źródłem tych rozbieżności tak naprawdę jest spojrzenie na problem z dwóch różnych punktów widzenia, rodzaj danych, którymi się posługujemy, wnioski co do zachowań poszczególnych podmiotów, które kończą się tym, że w piramidzie NIK nie występuje w ogóle kierowca, bo to nie kierowca jest podmiotem badań NIK, natomiast w raporcie KRBRD kierowca i jego zachowanie jako przyczyna wypadku jest podmiotem badania. Służę również badaniami jakościowymi przeprowadzonymi przez specjalistów co do motywacji, co do zachowań i co do tego, jaka jest przyczynowość zachowań na drodze. Dziękuję bardzo za tego inteligenta polskiego. Odczytuję to jako komplement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełWiesławSzczepański">Dziękuję bardzo. Nie mamy jednak kworum, aby poddać wniosek pod głosowanie. W związku z tym rozumiem, że koledzy zgłoszą go na kolejnym posiedzeniu Komisji. Nie możemy w tej chwili głosować, bo nie mamy kworum. W związku z tym wskutek wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>