text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zawartego w druku sejmowym nr 2065 i 2347. W imieniu własnym i pana przewodniczącego Żmijana pytam, czy są jakieś uwagi państwa posłów do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Bardzo serdecznie witamy przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. W imieniu państwa posłów bardzo serdecznie witam pana Piotra Stycznia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W dniu 7 października 2009 r. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. W drugim czytaniu zgłoszono 3 poprawki do tego projektu ustawy. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chcę państwu zaproponować następujący tryb rozpatrywania poprawek. W pierwszej kolejności zapoznamy się z uzasadnieniem przedstawionym przez posła zgłaszającego poprawkę, następnie ze stanowiskiem rządu w sprawie poprawki, a następnie wysłuchamy oraz głosu za i głosu przeciw przyjęciu poprawki i nastąpi głosowanie poprawki.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie trybu rozpatrywania poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Chcę zapytać, kto w imieniu wnioskodawców przedstawi uzasadnienie poprawki? Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni państwo, jednym ze składników zadłużenia, którym obciążani są kredytobiorcy tak zwanego starego portfela, poza spłatą kapitału, odsetek i odsetek skapitalizowanych jest zwrot nominalnej kwoty kredytu, który następuje w przypadku, kiedy kredytobiorca po uregulowaniu całego zadłużenia zamierza dokonać przeniesienia prawa własności do lokalu ze spółdzielni na jej członka. Ponieważ ta grupa kredytobiorców padła ofiarą hiperinflacji, bo koszt budowy mieszkań w ciągu 5 lat w przeliczeniu na metr kwadratowy mieszkania zwiększył się ponad stukrotnie, również nominalna kwota kredytu na budowę danego lokalu, który był udzielany przez państwo, a następnie umorzony, jest z tego powodu nieproporcjonalnie wysoka w stosunku to kwoty, którą płacą pozostali spółdzielcy. Ponieważ uważamy, że ta grupa kredytobiorców i tak zapłaciła już ogromny haracz za to, że w ich imieniu spółdzielnie zaciągnęły kredyt w tamtym czasie, proponujemy w tej poprawce, bo projekt ustawy tego nie zawiera, żeby kwota nominalna kredytu, którą kredytobiorca musi zwrócić do budżetu państwa z chwilą przekształcenia prawa własności do lokalu, była jednakowa dla wszystkich i wynosiła dwukrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli wahała się w granicach 2 tys. zł. Obecnie są tacy spółdzielcy kredytobiorcy, którzy płacą kwotę nominalnego kredytu w wysokości kilku czy kilkunastu złotych. Obciążenie tej grupy spółdzielców spłatą kwoty nominalnego kredytu w wysokości około 2 tys. zł jest i tak duże w porównaniu do innych spółdzielców. Jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta, to kredytobiorcy będą zmuszeni płacić budżetowi państwa kilka, a nawet kilkanaście tysięcy złoty tytułem spłaty kwoty nominalnego kredytu. Zmniejszenie tej kwoty do 2 tys. zł oznaczać będzie rozwiązanie problemu nienależnego i ogromnego obciążenia tej grupy kredytobiorców. W związku z tym proponujemy, żeby stosować jednolite zasady wobec wszystkich kredytobiorców. Może nie jest to idealne rozwiązanie, ale z całą pewnością łagodzi ten problem. Dlatego zgłaszamy taką, a nie inną poprawkę. Proszę o jej rozważenie i poparcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję. W związku z tym, że Biuro Legislacyjne sygnalizowało jakieś uwagi, chcę... Pan minister, tak? Bardzo proszę, panie ministrze. Później udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, odnosząc się do treści poprawki, która została omówiona przez panią poseł Gabrielę Masłowską, pragnę zwrócić uwagę na treść stanowiska Rady Ministrów w sprawie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2065. Rząd w konkluzji swojego stanowiska zawarł następujące sformułowanie: „Rząd popiera te zmiany w projekcie ustawy, które usprawniają stosowanie pomocy państwa, nie generując negatywnych skutków budżetowych”. Zobowiązany takim stanowiskiem również do oceny poprawki, której uzasadnienie przed chwilą usłyszeliśmy, jestem zmuszony negatywnie ocenić propozycję zmniejszenia wielkości spłaty kwoty umorzenia, o której mówiła pani poseł, do wysokości, licząc roboczo, około 2,5 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Pani przewodnicząca, nie mamy uwag do poprawki nr 1, ponieważ to jest poprawka merytoryczna. Mamy natomiast uwagi do kolejnych poprawek. Czy mam wypowiedzieć się teraz czy może raczej później?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Zapoznamy się z tymi uwagami przy okazji omawiania kolejnych poprawek. Poproszę o sygnalizowanie tych uwag. Wysłuchaliśmy głosu za oraz stanowiska rządu. Czy ktoś chce przedstawić głos w dyskusji przeciw przyjęciu poprawki? Nie widziałam zgłoszeń, ale chciałam się upewnić. Nie słyszę. Rozumiem, że poprawkę nr 1 rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chcę zaproponować, żebyśmy nie głosowali kartami, lecz ręcznie. Czy jest zgoda na to, żeby nie głosować kartami do głosowania? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw – 28 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2. Pani poseł Masłowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, po raz kolejny, powtarzam, po raz kolejny zwracam się z prośbą o przyjęcie naszej propozycji, która definitywnie rozwiązuje problem nienależnego i bezprawnego obciążania kredytobiorców zadłużeniem i corocznego obciążania budżetu państwa – w 2009 r. w budżecie państwa zarezerwowaliśmy 150.000 tys. zł na ten cel. Ta poprawka nie tylko uwalnia kredytobiorców od nienależnych długów oraz budżet państwa od ponoszenia rokrocznie wydatków, ale również zabezpiecza zarówno interesy Skarbu Państwa jak i samego banku przed konsekwencjami uznania wydatków z budżetu państwa na rzecz banku, które dokonywane są na podstawie obowiązujących przepisów, za naruszającą warunki konkurencji i wolnego rynku pomoc publiczną przez Komisję Europejską. Chcę powiedzieć, że w Unii Europejskiej panuje dość ostra konkurencja na tym rynku. Przypominam, że tylko w 2008 r. Komisja Europejska, mówiąc krótko, popędziła i pogoniła dwa banki tylko dlatego, że zostały im udzielone gwarancje Skarbu Państwa, a nie tak, jak to jest w Polsce, że od lat z budżetu państwa wypłaca się konkretne kwoty na rzecz tego banku. Dlaczego wypłata tych środków może być uznana za pomoc publiczną? Do takiego stwierdzenia upoważnia mnie analiza licznych przepisów, ale także opinia, która została dostarczona przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej na ręce pana przewodniczącego Żmijana. Ta opinia wpłynęła po posiedzeniu Komisji. Jak do tej pory ani na posiedzeniu Komisji, ani na plenarnym posiedzeniu Sejmu nikt nie dostrzegł jednej sprawy. Otóż w tej opinii złożonej na ręce pana przewodniczącego Żmijana wyraźnie zostało stwierdzone, że projekt zawarty w druku nr 2065 powinien być przedłożony do notyfikacji przez Komisję Europejską. Oznacza to, że jest to trzeci problem, już nie tylko dotyczący obciążeń kredytobiorców oraz obciążeń budżetu państwa, ale również dotyczący tego, że Komisja Europejska może uznać, że od wielu lat trwa pomoc publiczna. Z takiej pomocy inne banki nie korzystają. Jest to pomoc wypłacana z budżetu państwa na rzecz banku w związku z tym, że ten bank nie przestrzega prawa. Jest jeszcze czwarty aspekt tej sprawy. Bank PKO BP przygotowywany jest obecnie do prywatyzacji. Czy państwo posłowie sprawdzili, czy w prospekcie emisyjnym wśród ryzyk, które każdy prospekt emisyjny powinien zawierać, jest mowa o ryzyku związanym należnościami, które bank PKO BP nienależnie wykazuje na kwotę 2.000.000 tys. zł. Jest to kwota na tle wartości całej emisji niebagatelna, bo jeżeli emisja ma przynieść 5.000.000 tys. zł, a okaże się, że ta kwota 2.000.000 tys. zł stanowi aktywa, które są nienależne bankowi i nieściągalne, to będziemy mieli do czynienia z poważnym uszczerbkiem na prestiżu banku. Taka prywatyzacja może również spowodować nieobliczalne skutki w przyszłości. Dlatego, mając na względzie to wszystko, o czym mówiłam, czyli bezprawne w państwie prawa obciążanie ludzi nienależnymi długami, wypłacanie z budżetu państwa co roku pieniędzy nienależnych bankowi zgłaszam poprawkę. Podam w jednym zdaniu przykład, że w projekcie budżetu państwa na 2009 r. zaplanowano wydatki w wysokości 150.000 tys. zł dla banku PKO BP. Skąd się ta kwota wzięła, pytam już od wielu miesięcy, można powiedzieć, że od dwóch lat, i nie otrzymuję precyzyjnej odpowiedzi. Szanowni państwo, ta kwota wyliczona jest w ten sposób, że z 2.000.000 tys. zł, które zdaniem banku należą mu się od kredytobiorców, 600.000 tys. zł stanowi kwota kredytu, a resztę stanowią odsetki. Gdyby przyjąć, że oprocentowanie wynosi 7%, to bank powinien naliczać 7% od kwoty kredytu, czyli od 600.000 tys. zł. Odsetki wówczas wynosiłyby około 40.000 tys. zł czy w zaokrągleniu 50.000 tys. zł. Skąd się bierze kwota 150.000 tys. zł? Stąd, że bank liczy nie tylko 7% od kwoty kredytu, ale również 7% od kwoty odsetek, na co nie ma przyzwolenia w polskim prawie i nie było przyzwolenia w umowach kredytowych. W ten sposób budżet państwa, wydając ze środków publicznych w tym roku 150.000 tys. zł na rzecz banku, wspiera owszem bank, o co tak mocno apelował pan sprawozdawca w trakcie drugiego czytania, mówiąc, że mamy jedyny polski bank PKO BP, który trzeba wspierać, przeciwko czemu ja nic nie mam, ale niech to się dzieje, proszę państwa, na gruncie prawa europejskiego, o co państwo zawsze zabiegaliście i zabiegacie. Niech się to dzieje zgodnie z prawem i niech to będzie zaakceptowane przez Komisję Europejską. Jestem zwolennikiem banku PKO BP. Jestem również jego klientem od lat. Dlatego bardzo mi na tym zależy, żeby wobec banku PKO BP nie zbierały się czarne chmury. Uważam nawet, że komuś może zależeć na tym, żeby nie podejmując żadnych działań od wielu lat, ściągnąć na ten bank jakieś kłopoty. Do takich wniosków ostatecznie dochodzę. Proszę państwa, trzeba się zastanowić nad tym. Minister Infrastruktury w piśmie informuje, że nie wie, ile środków z budżetu państwa wypłacono bankowi od 2004 r. Minister Finansów pisze bardzo ogólnie, można nawet powiedzieć, że nie na temat i stwierdza w konkluzji, że to przecież posłowie tego chcą. Minister Finansów przyznaje, że jest to decyzja państwa posłów. Proszę państwa tkwimy w martwym punkcie, za co możemy zapłacić wysoką cenę, wszyscy, a nie tylko kredytobiorcy. Gdyby uwzględnić to, że brakuje notyfikacji Komisji Europejskiej oraz to, że wkrótce nastąpi prywatyzacja banku, to należy jak najszybciej sprawę załatwić na naszym polskim gruncie, bo posłom chyba nie zależy na międzynarodowej awanturze. Mam taką nadzieję. Chcę jednak zapytać, co państwo zrobicie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przedstawioną po pierwszym czytaniu projektu ustawy w Komisji, która mówi o tym, że projekt ustawy powinien być notyfikowany? Biuro Analiz Sejmowych w 2008 r. przedstawiło opinię do projektu ustawy, który przygotowaliśmy, zawartego w druku nr 462, z której wynika, że ten projekt również potrzebował notyfikacji. Jeżeli będzie potrzeba, żebym odniosła się bardziej szczegółowo w tej kwestii, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, poprawka, którą uzasadniam, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jest próbą uregulowania tych licznych problemów, o których tutaj mówiłam. Zaznaczam, że nie są to wszystkie problemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję. Pan przewodniczący Żmijan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, mam dla państwa krótką informację. Opinia, o której mówiła pani poseł Masłowska, rzeczywiście wpłynęła do sekretariatu Komisji Infrastruktury. Ta opinia jest ogólnie dostępna. Zabieram głos tylko dlatego, żeby państwo nie odnieśli wrażenia, że skrywam tę opinię. Ta opinia jest dostępna. Wszyscy posłowie mogli i mogą wykorzystać tę opinię w pracach nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, analizując poprawkę nr 2 zgłoszoną przez panią poseł, chcę zauważyć, że w przeciwieństwie do projektu ustawy zawartego w druku nr 2065 ta poprawka ingeruje nie tylko w kwotę, którą jest zobowiązany spłacić kredytobiorca przy spłacie jednorazowej, czyli spłacie zadłużenia przypadającego na konkretny lokal lub w przypadku tej poprawki przypadającego na konkretną spółdzielnię, ale również ingeruje w mechanizm stanowienia o spłacie zobowiązania, z jednej strony w wymiarze czasu trwania tej spłaty, z drugiej strony w całe zadłużenie nazwane w tej poprawce przez panią poseł zadłużeniem pozostałym, ponieważ po myślniku czytamy, że bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie. Powodowany tym samym akapitem ze stanowiska rządu nie mogę pozytywnie zaopiniować poprawki, której przyjęcie wywołuje skutki budżetowe.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Chcę również posiłkować się – posiadam wprawdzie tylko kserokopię, ale jeżeli pan przewodniczący zechce to potwierdzić, to może to uczynić to na moją prośbę – opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyrażoną w stanowisku przesłanym na ręce Marszałka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, w której zauważa, że projekt ustawy polega na ułatwieniu spłaty kredytów mieszkaniowych osobom zajmującym lokale obciążone kredytem zaciągniętym przez spółdzielnię mieszkaniową, przy czym spółdzielnia ma obowiązek prowadzenia analitycznej ewidencji zadłużenia z tytułu kredytu wraz z odsetkami z podziałem na poszczególne lokale. Przedmiotowe wsparcie nie wiąże się zatem z przysporzeniem korzyści na rzecz przedsiębiorców, spółdzielni lub banku, które mogłoby zakłócić konkurencję na wspólnym rynku. Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych nie przewiduje udzielania pomocy publicznej w rozumieniu art. 87 ust. 1 traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie. Nie stanowi on w związku z tym programu pomocowego i nie podlega notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 88 ust. 3 tego samego traktatu. Właściwie rzecz biorąc, nie mogę niczego więcej dodać, ponieważ jeżeli chodzi o budżet, to odpowiedziałem akapitem ze stanowiska rządu, a na kwestię dotyczącą zgodności z przepisami prawa Unii Europejskiej – nie wspomnianym przez panią poseł stanowiskiem prezesa Urzędu do Spraw Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę pani poseł Masłowskiej głosu. Biuro Legislacyjne sygnalizowało uwagi do tej poprawki. Pani poseł będzie mogła odnieść się również do uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Pani mecenas bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zgodnie z art. 44 ust. 2 regulaminu Sejmu poprawki zgłoszone w drugim czytaniu powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu ustawy. Zdaniem Biura Legislacyjnego są przynajmniej 3 takie konsekwencje. Pierwsze konsekwencja jest taka, że, w art. 3b w ust. 3 znajduje się odwołanie do załącznika ustawy. W tej chwili ten załącznik nie ma numeru, ponieważ jest on tylko jeden. To byłaby pierwsza zmiana, którą należy dokonać. Powinna ona brzmieć następująco: W art. 3b w ust. 3 wyrazy „w załączniku” zastępuje się wyrazami „w załączniku nr 1”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Druga konsekwencja wynika z art. 10a, w którym w ust. 3 mamy odwołanie do załącznika nr 1 i do załącznika nr 2, który pani poseł proponuje dołączyć do ustawy matki. Tym załącznikom należy oczywiście nadać inną numerację, a mianowicie nr 2 i 3, i co za tym idzie poprawkę, która znajduje się pod nr 2, należy naszym zdaniem podzielić tak, aby załączniki, które znajdują się na stronie 2 i 3, były ujęte jako oddzielna poprawka nr 3, której brzmienie byłoby następujące:</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„3) Dotychczasowy załącznik do ustawy oznaczyć jako załącznik nr 1 i dodaje się załącznik nr 2 i 3 w brzmieniu:”.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Trzecia konsekwencja jest taka, że w razie przyjęcia poprawki nr 2 w propozycji pani poseł w tekście projektu ustawy należałoby – no właśnie nie jesteśmy pewni – pochylić nad zmianą nr 3 w ustawie, w której proponuje się dodanie art. 12b. W art. 12b mamy odwołanie do art. 11b, który pani poseł proponuje uchylić. Gdyby po przyjęciu poprawki nr 2 okazało się, że poprawka nr 3 została również przyjęta, to zostałoby puste odesłanie w art. 12b. Są to takie trzy najważniejsze konsekwencje, które Biuro Le3gislacyjne znalazło. Komisja powinna podjąć decyzję o uzupełnieniu tych poprawek w tym momencie albo inną decyzję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, pani mecenas. Czy pani poseł Masłowska chce zabrać jeszcze głos? Pani poseł, rozumiemy, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jednym zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jedno zdanie. Rzecz jasna apeluję do państwa posłów o umożliwienie mi uzupełnienia tych braków, które uważam za niezbyt obszerne i niezbyt istotne. Jednocześnie chcę jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi pana ministra Stycznia. Proszę państwa, mówienie o tym, że projekt ustawy zawarty w druku nr 2065, który państwo przedłożyliście, zmniejsza obciążenia budżetu państwa albo ich nie powoduje, a proponowane w poprawce rozwiązanie pociąga skutki budżetowe, jest powtarzaniem nieprawdy od miesięcy. Proszę państwa, jeżeli pozostawiacie w swoim projekcie ustawy obowiązek zapłaty przez kredytobiorców nienależnego zadłużenia bankowi – mam na myśli zwrot tych 15%, których będziecie się domagać – to rzecz jasna w związku z kapitalizacją odsetek to będzie powodowało ciągle wydatki z budżetu państwa. Te wydatki z powodu kapitalizacji odsetek będą rosły nawet w stosunku do tego roku. One będą wyższe nawet niż są w tym roku.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym nasze rozwiązanie, które likwiduje zadłużenie kredytobiorców, jednocześnie daje wszelkie podstawy do tego, żeby rząd i ministerstwa odpowiedzialne za rozliczenie tego zadłużenia domagały się od banku przedłożenia dowodów i dokumentów potwierdzających, że to zadłużenie jest należne, i stwierdzających wysokość tego zadłużenia. Proszę państwa, jeżeli bank, który udzielił kredytów w łącznej wysokości 5.500.000 tys. zł, otrzymał do tej pory około 35.000.000 tys. zł, bo 28.000.000 tys. zł z budżetu państwa i 7.000.000 tys. zł od kredytobiorców, to chyba bank został już wystarczająco wsparty z budżetu państwa. To jest jakby inna sprawa. Tylko rozwiązanie raz na zawsze tej bolącej kwestii może zwolnić budżet państwa już w przyszłym roku od konieczności poniesienia kolejnych wydatków. Wystarczy tylko, żeby była dobra wola ze strony rządu. Chodzi o to, żeby spotkać się z przedstawicielem banku i zażądać, żeby przedłożył dokumenty potwierdzające wysokość zadłużenia, które bank wykazywał i wykazuje do tej pory niezgodnie z przepisami prawa, bo żadne przepisy prawa, co potwierdzają ekspertyzy, nie pozwalają bankowi liczyć odsetek od odsetek, co bank robi, proszę państwa. Czy ja jeszcze mogłabym coś do tego dodać? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że pan minister przedstawił stanowisko rządu. Pani poseł uzasadniła bardzo szczegółowo tę poprawkę. Biuro Legislacyjne przedstawiło wątpliwości dotyczące poprawności zgłoszonej poprawki i konsekwencje jej przyjęcia. Przystępujemy do głosowania, bo rozumiem, że nikt nie zgłasza głosu przeciw w dyskusji. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Za przyjęciem poprawki nr 2 głosowało 16, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną rekomendację.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Pani poseł nie zgłasza się na tym etapie wniosków mniejszości. Pani poseł doskonale zna procedurę legislacyjną. Ta poprawka będzie poddana pod głosowanie na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Tylko w pierwszym czytaniu zgłasza się wnioski mniejszości.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Proszę państwa, w tym wariancie, który państwo proponujecie, w art. 1 – mówiłam już o tym wielokrotnie – w moim przekonaniu – oczekuje potwierdzenia ze strony Biura Legislacyjnego, że mój sposób rozumowania jest słuszny... chodzi mi o potwierdzenie, że moje rozumienie zmiany nr 1 w projekcie ustawy zawartym w druku nr 2065 jest prawidłowe – jest tak, że jeżeli ktoś spłacał przez 20 lat kredyt i nie spłacił tego kredytu, to już pierwszego dnia 2021 r., kiedy nadal spłaca ten kredyt, pozbawiacie państwo możliwości przejściowego wykupienia odsetek, a w konsekwencji jego umorzenia. Pogarszacie państwo w ten sposób rozwiązania, które obowiązują, bo dzisiaj mamy taką sytuację, że jeżeli kredytobiorca spłacał przez 20 lat kredyt i nie zdążył go spłacić, to nie zabiera mu się tego prawa i może kontynuować spłatę i korzystać z przepisów ustawy, nie wyłączających tych przepisów mówiących o przejściowym wykupieniu odsetek. Jeżeli ta ustawa ma poprawiać sytuację kredytobiorców, to taka zmiana dokonywana pod pretekstem uściślenia, ale nie wiem, czego, jest szkodliwa dla kredytobiorców i sprzeczna z celem ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym, jeżeli państwo chcecie wprowadzić przepis, który będzie obowiązywał dopiero w 2017 r., to ja nie rozumiem, po co ten pośpiech. Jeżeli od 1 stycznia 1998 kredytobiorca spłaca kredyt przez 20 lat to wypada, że przepis zacznie obowiązywać dopiero w roku 2017 lub 2018. Ja nie bardzo rozumiem, po co państwo na siłę ten przepis wprowadzacie teraz.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Poza tym jest kwestia, o czym już również mówiłam, praw nabytych. Ci ludzie przystępując do spłaty, mieli gwarancje, że bez względu na to, czy przez 20 lat spłaca kapitał czy nie, będą mogli skorzystać z przejściowego wykupienia odsetek. Tym przepisem moim zdaniem projektodawcy chcą kredytobiorcom prawo, które im przysługuje, po prostu zabrać. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlatego proponuje skreślenie tego zapisu i powrót do rozwiązań obowiązujących w ustawie o pomocy państwa, ponieważ są one i tak korzystniejsze niż to, co państwo proponujecie w zmianie nr 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Panie ministrze, proszę bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Pani przewodnicząca, Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wydaje się, że interpretacja pani poseł idzie zbyt daleko, ponieważ z przedłożenia poselskiego wynika, że dodaje się ust. 3 w następującym brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">„3. Do spłaty pozostałego po 20 latach systematycznej i terminowej spłaty zadłużenia z tytułu kredytu mają zastosowanie przepisy ustawy z pominięciem przepisów dotyczącego przejściowego wykupienia odsetek oraz przepisu art. 8a i art. 9 ust. 1”.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Z kolei obowiązujący ust. 1 tego samego artykułu mówi, że na wniosek kredytobiorcy, który od dnia 1 stycznia 1998 r. lub od każdego kwartału następującego po pierwszym kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006 r. dokonywał przez 20 lat systematycznej i terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej z art. 7 i 8 bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu. W mojej ocenie to działa w taki sposób, że najpierw beneficjent pomocy państwa po upływie 20 lat korzysta z pomocy w taki sposób, że ma umorzone zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu, a następnie z dniem określonym w ustawie rozpoczyna spłatę zadłużenia z tytułu kredytu w taki sposób, że budżet państwa nie będzie już dokonywał czynności związanych z pomocą w spłacie odsetek skapitalizowanych oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu, ponieważ po upływie 20 lat nowe warunki spłaty nie przewidują ich istnienia. Wydaje się, że wtedy zastosowanie będą miały relacje cywilne pomiędzy bankiem a kredytobiorcą. Zabezpieczamy w ten sposób interesy tych w szczególności kredytobiorców, którym pozostał do spłaty jeszcze kapitał. Właściwie trudno mi na roboczo dodać coś więcej do tej wypowiedzi, ale nie odczytuje propozycji poselskiej jako pogarszającą sytuację kredytobiorców, chociaż z perspektywy działania ust. 3 w związku z ust. 1 trzeba przyznać, że wystąpi sytuacja, wydaje się normalna, że skapitalizowane odsetki umorzone w ciężar budżetu państwa oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu nie będą obciążeniem z chwilą rozpoczęcia nowego okresu spłaty zadłużenia z tytułu kredytu, co jest akurat ujęte w ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dla czystości legislacyjnej zapytam, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Nie ma uwag. Czy ktoś chce przedstawić głos przeciw przyjęciu poprawki w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pani przewodnicząca, chciałabym znać opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Opinia mówi o zasadności poprawki. Legislatorzy nie zgłaszają uwag dotyczących formalno-prawnej poprawności zapisu. Biuro Legislacyjne nie wypowiada się w sprawie merytorycznej zawartości zapisów. Takiej formuły nie ma. Nikt nie chce przedstawić głosu przeciw przyjęciu poprawki w dyskusji. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw – 34 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuje bardzo. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Potrzebujemy wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi dodatkowe sprawozdanie Wysokiej Izbie. Dotychczas sprawozdawcą był pan poseł Zbigniew Rynasiewicz. Chcielibyśmy, mówię w imieniu Prezydium, zaproponować, żeby pan poseł Zbigniew Rynasiewicz w dalszym ciągu pełnił tę funkcję. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Stwierdzam, że pan poseł Zbigniew Rynasiewicz został wybrany posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Wyznaczam termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przygotowanie opinii w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu ustawy na dzień 21 października 2009 r. do godziny 9.00.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, życzę państwu miłego dnia i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>