text_structure.xml
31.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Dziekońskiego z zespołem, witam wszystkich naszych gości. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk nr 1853) – czy ktoś z państwa ma uwagi do dzisiejsze porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W takim razie, proszę pana ministra Dziekońskiego o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo. Proponowany projekt dotyczy zmian w ustawie – Prawo budowlane, a w części w ustawie o gospodarce nieruchomościami, w zakresie doprecyzowania regulacji prawnych dotyczących wypełnienia naszych zobowiązań, w związku z Dyrektywą 202/91/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 grudnia 2002 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynku. Przyjęta przez poprzedni parlament w końcu kadencji regulacja pozwoliła na wprowadzenie w życie świadectw energetycznych i te świadectwa funkcjonują. Pozwoliła ona także na wydanie odpowiednich rozporządzeń wykonawczych, ale w trakcie przeglądu stanu legislacyjnego dokonanego przez Komisję Europejską, jak również podczas pogłębionej analizy dokonanej przez Ministerstwo Gospodarki w zakresie istniejących rozwiązań prawnych, stwierdzone zostały pewne niedostatki poprzedniej regulacji, które obecna nowelizacja stara się wyeliminować.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Projekt ten był przedmiotem długich dyskusji pomiędzy Ministrem Infrastruktury a Ministerstwem Gospodarki w kwestiach dotyczących np. niezależności ekspertów w kwestii zasad dotyczących uprawnień do sporządzania ekspertyz, a następnie w kwestiach dotyczących problematyki związanej z traktowaniem charakterystyki energetycznej budynków w obrocie gospodarczym, a szczególnie przy transakcjach umowy najmu czy sprzedaży nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Projekt ten był również przedmiotem głębokiego zainteresowania Ministerstwa Finansów, które starało się zwrócić uwagę na ewentualne uciążliwości, które sam fakt wprowadzania świadectw charakterystyki energetycznej budynku może mieć dla uczestników rynku nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Wypracowany w trakcie tych spotkań i obrad kompromis, uwzględniający oczywiście wnioski wynikające z konsultacji społecznych, a szczególnie wniosek dotyczący konieczności poszerzenia kręgu osób uprawnionych do sporządzania świadectw energetycznych o osoby, które posiadają wykształcenie inżynierskie, pozwolił na doprecyzowanie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Ważne jest również zwrócenie uwagi na fakt, że Komisja Europejskie wystosowała przeciwko Polsce zarzut formalny dotyczący w szczególności art. 6 dyrektywy, określającego minimalne wymogi dotyczące poprawy charakterystyki energetycznej budynków istniejących, których powierzchnia wynosi 1000 metrów kwadratowych i kwestii dotyczących tym samym określenia, w jakim zakresie roboty budowlane, które są związane z remontem czy też przebudową tych budynków, powinny być podstawą do sporządzenia nowej charakterystyki energetycznej budynku. Inaczej mówiąc, w którym momencie remont budynku staje się na tyle istotny, że powinien on posiadać nowe świadectwo charakterystyki energetycznej, które związane jest z tymże budynkiem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Następnie, druga uwaga Komisji Europejskiej dotyczyła konieczności pełniejszej transpozycji art. 10 dyrektywy zapewniającej niezależność osób sporządzających świadectwo energetyczne charakterystyki budynku. Zaproponowane rozwiązanie może być oczywiście kwestionowane, i wiemy, że jest kwestionowane przez organizacje samorządu zawodowego, ale wydaje się, szczególnie biorąc pod uwagę art. 10 dyrektywy, że przymiot niezależności musi być zapewniony.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Ponieważ panie i panowie posłowie mają ten projekt przed sobą, nie będę szczegółowo charakteryzować poszczególnych punktów, bo rozumiem, że będą one przedmiotem szczegółowej analizy w następnych fazach. Jesteśmy oczywiście gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania dotyczące zarówno projektu jak i już obecnego procesu wdrażania dyrektywy i sporządzania świadectw energetycznych w obrocie faktycznym i prawnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo Budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. Myślę, że materia tego projektu jest oczekiwana przez środowisko. Jest to projekt, który zawiera wiele rozwiązań, o których często na naszych posiedzeniach mówiliśmy, zgłaszanych przez zainteresowanych, jak również przez posłów. Jest to projekt, który zawiera ważne regulacje dotyczące m.in. wymogu wykształcenia osób uprawnionych do sprawdzania świadectw charakterystyki energetycznej. O tych sprawach wielokrotnie mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Jednocześnie, projekt ten, ze względu na swoją konstrukcję i duże zainteresowanie wymaga szczegółowego spojrzenia, dlatego już na samym początku dyskusji stawiam wniosek o przesłanie tego projektu do podkomisji stałej ds. budownictwa. Proszę bardzo, to był pierwszy głos w dyskusji. Proszę, pan przewodniczący Adamczyk, a później pan przewodniczący Szczepański.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, wielce szanowni goście. Tak jak powiedział pan przewodniczący, projekt ten zawiera propozycje, na które środowisko oczekiwało od dawna. Dobrze się dzieje, że możemy wreszcie nad tymi propozycjami się pochylić i mam nadzieję, że część z nich przyjąć. Część dlatego, że jak to przy okazji większości projektów, są pewne przepisy, z którymi większość osób czy instytucji, do których są one adresowane, się zgadza, ale są także przepisy, które mogą powodować zwątpienie, a czasami i bulwersować środowisko. I tak jest z niektórymi przepisami tego projektu. Nie będę wymieniał tych dobrych stron, tj. poszerzenia kręgu osób sporządzających świadectwa, zakresu badań w przypadku sporządzania świadectw energetycznych oraz zakresu ich obowiązywania itd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Natomiast, panie ministrze, szanowni państwo, nie mówię tego tylko w swoim imieniu. Środowisko, które na dzień dzisiejszy składa się kilkudziesięciu tysięcy uprawnionych – myślę, że w imieniu tego środowiska mam prawo to powiedzieć – czuję się bardzo niekomfortowo. Uważa wręcz się, że propozycja zawężenia możliwości sporządzania świadectw energetycznych i wykluczenia osób, które biorą udział w procesie inwestycyjnym, które są w jakiś sposób związane z obiektem, czy to poprzez zamieszkanie, czy poprzez własność, czy też poprzez inne relację – ta propozycja jest, panie ministrze, wręcz amoralna. Nie można obrażać kilkudziesięciu tysięcy ludzi, zakładając a priori, ze jeżeli będą sporządzali świadectwo energetyczne to dopuszczą się oszustw, przestępstw i niewłaściwego, niezgodnego z parametrami, z zasadami i z procedurami sporządzenia tegoż świadectwa energetycznego. Panie ministrze, mówię to dlatego, gdyż czuję się upoważniony, chociażby poprzez stanowisko członków izby małopolskiej, które nie zostało wyrażone w uchwale, ale miałem okazję usłyszeć, co członkowie małopolskiej izby sądzą na temat tych rozstrzygnięć. Nie jest to tylko głos małopolskiej izby, bo takie głosy docierają z innych części Polski.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Myślę, że te, czy inne wątpliwości, będziemy mieli okazję niebawem rozstrzygnąć i ewentualnie rozwiać na posiedzeniu podkomisji stałej do sprawa budownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejSzczepański">Panie przewodniczący, panie ministrze, ma taką mała dygresję po spojrzeniu do uzasadnienia projektu – czy mógłby mi pan powiedzieć, w jaki sposób proponowane regulacje, które niewiele zmieniają w obecnie obowiązujących, spowodują rozwój regionów w zakresie budownictwa energooszczędnego? Rozumiem, że jest to sztampa, którą trzeba było po prostu wpisać, bo przecież de facto nic się nie zmieniło w tych przepisach, tylko je upraszczamy. W jaki sposób akurat te przepisy wpłyną na rozwój regionów, to nie wiem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejSzczepański">Natomiast, moje pytanie odnosi się do tego, o czym mówił pan poseł Adamczyk, tylko będzie, powiedzmy, odwrotne. Przypomnę ten projekt ustawy sprzed dwóch lat. Sugerowałem wtedy w czasie prac Komisji, aby tego audytu nie wykonywały osoby, które są projektantami i zarządcami. Wtedy ówcześni pana zastępcy bronili jak niepodległości przepisu, który mówił, że mogą one wykonywać audyt. Mówiłem, że zarządcy nie powinni wykonywać i zgłosiliśmy taką poprawkę. Państwo ją wtedy odrzuciliście, a dzisiaj przywracacie takie rozwiązanie twierdząc, że takie mają przepisy. Jest to duża niekonsekwencja w tych przepisach, bo można je było wtedy spokojnie przyjąć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejSzczepański">Moje kolejne pytanie dotyczy ogólnie spraw audytu. Od niedawna prowadzicie państwo egzaminy. Niech mi pan powie, kto przygotowuje te pytania, bo to jest chyba mistrzostwo świata, żeby zdawalność była na poziomie 8%. Ostatnio ok. 300 osób przystąpiło do egzaminu, a trzydzieści parę zdało. Albo te osoby są tak słabo przygotowane, albo te pytania, które państwo szykujecie, służą rzeczywiście temu, aby zamknąć dostęp do zawodu osobom, które nie mają wykształcenia budowlanego. Mam pytanie – gdzie są szykowane te pytania i w jaki sposób prowadzone są te szkolenia, że zdawalność wygląda tak, że praktycznie nikt do tego zawodu przystąpić nie może poza środowiskiem budowlanym?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia ze strony państwa posłów? Nie ma. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiDariuszKoc">Dariusz Koc, Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Chciałbym tylko wyjaśnić panu, który pytał na temat zdawalności – otóż, z tego co wiem, to nie jest kwestia umiejętności i wiedzy osób, które zdają, tylko sposobu prowadzenia egzaminu i jest to rzecz ewidentna i oczywista. Z tego, co wiem, na egzaminach nie sprawdza się, czy ktoś umie robić te świadectwa, tylko sprawdza się ostatnie 4 liczby i na podstawie oceny tych czterech liczb decyduje się czy ktoś umie robić te świadectwa, czy też nie. Myślę, że to z tego wynika.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiDariuszKoc">Natomiast, jeśli chodzi o to czy warto wprowadzić tę zmianę, którą proponuje pan minister, to oczywiście tak. Ludzką rzeczą jest się mylić i ludzką rzeczą jest też korygować błędy. To, co zrobiono dwa lata temu, było ewidentnym błędem – upoważniono osoby, aby były sędzią we własnej sprawie. To się do tego sprowadza – jeżeli ktoś projektuje budynek, to z oczywistych powodów nie będzie go w obiektywny sposób oceniał. Myślę, że to jest akurat bardzo dobry pomysł, aby taką zmianę wprowadzić. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan Bogusław Kowalski. Czy są inne zgłoszenia? Proszę panie, Bogusławie. Potem będzie jeszcze pan przewodniczący Adamczyk, pan prof. Grabowski i kończymy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogusławKowalski">Nie chciałem przeszkadzać, ale zostałem praktycznie sprowokowany. Proszę państwa, po pierwsze – dyrektywa mówi o niezależności w sporządzaniu, a nie o niezależności osoby sporządzającej. Język polski jest w tej sprawie jednoznaczny. Chodzi o to, aby zapewnić warunki do niezależnego sporządzania świadectwa. Nie twórzmy mitu, że jeżeli osoba nie jest powiązana z deweloperem czy inwestorem, to umowa zlecenia w jakiś sposób zapewni, że to będzie niezależne. To jest po prostu mit.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełBogusławKowalski">Po drugie – pytanie jest następujące: czy jeżeli inżynier posiadający uprawnienia, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury o zakresie i treści projektowania, musi dokładnie wpisać w treść projektu wszystkie parametry, które później się znajdą w świadectwie, wszystkie co do kropki, to co się zmienia? Pomijam sytuację, że w trakcie budowy dokonano zmian i wpisano je do dziennika budowlanego. Jeżeli obiekt został wybudowany zgodnie z projektem, to parametry, które znajdą się w świadectwie, są takie same jak te w projekcie – więc co się zmienia? Tą niezależność zapewnia odpowiedzialność za to, co się w tym świadectwie znalazło. Nie wchodząc we frazeologię pana posła Adamczyka, to w pełni się zgadzam, że to obraża środowisko z jeszcze jednego powodu – inżynier posiadający uprawnienia może sobie zaprojektować dom, ale nie może sporządzić świadectwa, które nie jest żadnym audytem – proszę nie używać pojęcia audyt i proszę nie używać pojęcia sędzia, bo świadectwo jest informacją, a nie wyrokiem. Nie twórzmy takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełBogusławKowalski">I na koniec przepraszam bardzo, panie ministrze. Wszyscy, którzy zajmowaliśmy się tą problematyką, wiemy jakie były zastrzeżenia Komisji. Te zastrzeżenia Komisji, a właściwie Dyrekcji Generalnej odnosiły się do etapu wdrażania – one pojawiły się na etapie, na którym nie było rozporządzeń. Rozumiem, że na posiedzeniu podkomisji te wszystkie wątpliwości, które wówczas powstały, będzie można literalnie wyjaśnić, ale nie mówmy o tym, że istnieje potrzeba zmian w wyniku tego, żeśmy coś nieprawidłowo implementowali. Rząd i Sejm ma prawo dokonać zmian – niektóre zmiany, choćby rozszerzające liczbę osób uprawnionych, są pożądane, ale jest to zupełnie inna przyczyna niż to, że coś zostało źle zrobione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewGrabowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie mogę powiedzieć, że zarówno pan poseł Adamczyk jak i pan poseł Kowalski wyczerpali moją wypowiedź. Chciałbym wobec tego tylko podziękować panu przewodniczącemu za przyjęcie naszego pisma w sprawie tego projektu. Wnioskujemy o skreślenie całego ust. 3 w art. 5² na stronie 6, a argumentacja, poza tym, co już zawarte było w przedłożonym przez nas piśmie, została przedstawiona już przez moich przedmówców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze raz przewodniczący Adamczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Bardzo dziękuję. Bardzo cieszy mnie na ta wielość głosów i wielość zdań na temat przedłożonego projektu ustawy, a zwłaszcza na temat jej przepisów. Daje to nadzieję na bardzo ciekawą dyskusję w czasie posiedzeń podkomisji stałej. Pragnę tylko odnieść się do wątku, który został tutaj poruszony, miałem nadzieję dzisiaj o tym nie mówić. Pan reprezentuje Stowarzyszenie Poszanowania Energii? Nie wiem, czy dobrze wymieniłem nazwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKAPEDariuszKoc">Krajową Agencję Poszanowania Energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Właśnie, Krajową Agencję Poszanowania Energii. Pragnę panu wyjaśnić, że w przypadku sporządzania projektu budowlanego, oceny stanu technicznego budynków czy innych wymaganych w procesie inwestycyjnym dokumentów, sędzią we własnej sprawie jest się wówczas, kiedy podpisuje się w tabelce „sprawdza”. W projekcie budowlanym i w innych dokumentach jest miejsce na podpis sprawdzającego pracę i wówczas, gdyby projektant podpisał się w miejscu, które przewidziane jest dla sprawdzającego, to jak najbardziej jest to w porządku. Natomiast, jeżeli uważa pan, że ten przepis jest dobry, to powiem, że kilkaset tys. osób jest w dniu dzisiejszym uprawnionych do sporządzenia świadectw energetycznych i może sporządzać projekty techniczne, oceny stanu technicznego obiektu, budynku i budowli, a jest to pierwszy krok do tego, ażeby pozbawić ich możliwości wykonywania tych wszystkich prac. Równie dobrze ktoś mógłby zaproponować właścicielowi warsztatu samochodowego, ażeby nie naprawiał własnego samochodu we własnym warsztacie i lekarzowi, ażeby nie wystawiał recepty ani sobie, ani też swoim bliskim. Powiem więcej, w przypadku projektów architektoniczno-budowlanych i prac wykonywanych w zakresie uprawnień, taka propozycja jest już praktycznie ograniczeniem możliwości, bo wynika ona chociażby z przepisów ustawy o notariacie. Szanowny panie, szanowni państwo, wszyscy, którzy proponujecie te przepisy – czym innym jest prawo budowlane i samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, a czym innym jest ustawa o notariacie i czynności, które wykonuje notariusz.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Przy okazji, panie ministrze, kolejne pytanie – dlaczego mielibyśmy dwukrotnie ubezpieczyć posiadającego uprawnienia do sporządzania świadectw energetycznych, ale także inne uprawnienia budowlane, które już wymagają ubezpieczenia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Tchórzewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Dla mnie troszeczkę irytująca jest sytuacja sporządzania w pewnych przypadkach świadectw. Otóż, jeżeli w art. 5 ust 1 wprowadzamy przepis, który nakłada na projektantów, wykonawców i użytkowników zapewnienie wymagań dotyczących racjonalizacji zużycia energii, to znaczy, że każdy nowo wybudowany budynek musi być tak zaprojektowany. Osoby, które go projektują muszą z tego przepisu sobie zdawać sprawę i znać go, żeby spełnić warunki właściwej charakterystyki energetycznej, Teraz, jeżeli wymagania dotyczące racjonalizacji zużycia energii muszą wszystkie być ujęte w dokumentacji, to wprowadzenie w ust. 3 i 4 przepisu, który nakazuje, aby wybudowaniu tego budynku sporządzić charakterystykę energetyczną tego budynku i wskazać, co trzeba jeszcze zrobić, aby w tym nowo wybudowanym budynku poprawić charakterystykę energetyczną, to my w tym momencie stawiamy pewne rzeczy na głowie. Podważamy kwalifikacje projektantów, mówiąc, że oni są do „d”, i nakazujemy, aby przyszedł spec od charakterystyki energetycznej i powiedział, co trzeba zmieniać. To tak, jakby przyszedł kominiarz na koniec i powiedział, że ta dokumentacja jest nie taka jak trzeba. W każdym bądź razie, jest to całkowicie niespójne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Po drugie, my mówimy przecież o budynkach po ich wykonaniu. Nie znam się, jeśli chodzi o zanikanie właściwości poszczególnych materiałów budowlanych, ale wszędzie mówi się, że to trwa ponad 20 lat, a my mówimy, że po 10 latach musi być sporządzana ponowna charakterystyka w tym budynku i ktoś ponownie musi płacić pieniądze, bo na przykład chce sprzedać budynek. To tak, jakbyśmy wyraźnie w tej ustawie powiedzieli, że chcemy, aby konkretna grupa ludzi miała na tym zarabiać. Po co my to robimy? Wszystkie te przepisy wskazują wspólnie na to, że chodzi o 10 lat. Z punktu widzenia czy to zapisów amortyzacyjnych, które odnoszą się do zanikania właściwości budynków, czy też wszystkich innych charakterystyk, którymi się producenci materiałów budowlanych chwalą odnośnie trwałości materiałów budowlanych, to wszystko wskazuje, że te 10 lat to za mało, tu przynajmniej powinno być 25 lat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Na dodatek, od razu w pierwszych zmianach podważamy kompetencje projektantów, bo wprowadzamy takie rozwiązanie, że jeśli to będzie na zgłoszenie, to inspektor nadzoru musi się pod tym wszystkim podpisać, że jest to zgodnie z przepisami zrobione. W moim przekonaniu te przepisy w tym przypadku są bardzo niespójne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę osób, które chciały zabrać głos w pierwszym czytaniu tego projektu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo. Otóż, padło tutaj kilka zarzutów w stosunku do tego projektu, natomiast odnoszę wrażenie, jakby niektóre z tych zarzutów nie uwzględniały faktu, że 1 maja 2004 r., o ile dobrze pamiętam, przystąpiliśmy do Unii Europejskiej i z tego tytułu ciążyły na nas pewne zobowiązania i pewne wymogi. Te wymogi określane są w dyrektywach UE i tutaj mamy do czynienia właśnie z jedną z dyrektyw UE. Zanim odpowiem na kilka podniesionych w dyskusji pytań, chciałem zwrócić uwagę na kilka elementów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Po pierwsze chciałem zwrócić uwagę szanownych panów posłów na fakt, że 1 grudnia zeszłego roku skierowane zostało przez Komisję Europejską do rządu polskiego, na ręce pana ministra Sikorskiego, pismo podpisane przez pana Andrisa Piebalgsa, członka Komisji, który zwrócił się z konkretnymi wątpliwościami dotyczącymi polskiego systemu prawnego, a w szczególności dotyczącymi dyskutowanej tutaj tak emocjonalnie kwestii niezależności ekspertów. Przypomnę, że przepis dyrektywy w art. 10 nie mówi o ekspertyzie, ale mówi o ekspercie. Mówi bardzo wyraźnie, w sposób następujący: „powszechne podejście do tego procesu realizowane przez wykwalifikowanych i/lub akredytowanych ekspertów o niezależności gwarantowanej na podstawie obiektywnych kryteriów”. Pan komisarz Piebalgs w swoim piśmie dał rządowi polskiemu 2 miesiące na udzielenie wyjaśnień w tej sprawie, które oczywiście zostały zgłoszone we właściwym trybie przez pana ministra Grabarczyka, po przyjęciu ich przez Komitet Europejski Rady Ministrów. W swoim stanowisku, podpisanym przez pana komisarza, Komisja stwierdziła, że w odniesieniu do art. 10, który był tak głęboko przez panów posłów analizowany, nasze rozwiązanie stanowi jedynie częściową jego transpozycję w zakresie dotyczącym przeszkolenia i egzaminowania osób ubiegających się o prawo do wystawiania świadectw charakterystyki energetycznej budynku. Ustawa ta nie reguluje natomiast niezależnego statusu tych osób. Jest to wyraźna wątpliwość zgłoszona przez KE, do znajdującego się w obrocie aktu prawnego, a przyjętego – przypominam – przez parlament poprzedniej kadencji, ale jak rozumiem wielu obecnych posłów w tym procesie uczestniczyło, co miało zresztą dzisiaj odzwierciedlenie w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Zatem, nie kwestionując wątpliwości i emocji, które są związane z przepisem dotyczącym niezależności ekspertów, wyrażanych zarówno przez przedstawicieli samorządu zawodowego, jak i przez posłów Komisji, chciałem zwrócić uwagę na to, że celem Ministerstwa w żadnym przypadku nie było obrażanie kogokolwiek. Natomiast celem Ministerstwa wspólnie z innymi ministerstwami, było znalezienie takiego rozwiązania prawnego, które spełniłoby wymogi dyrektywy i oczekiwania Komisji Europejskiej. Wydaje się, że jest to bardzo istotna kwestia i jeśli stała podkomisja w trakcie procedowania tego projektu znajdzie inne satysfakcjonujące rozwiązanie, które spełni zarówno wymogi i oczekiwania KE zawarte w dyrektywie i nie spowoduje sytuacji, w której członkowie samorządu zawodowego będą się czuli obrażani, to gwarantuję państwu, jako osoba upoważniona przez rząd, że takie rozwiązanie z przyjemnością zostanie przez nas zaakceptowane. Musimy jednak mieć pewność i gwarancję, że to rozwiązanie nie będzie naruszało postanowień dyrektywy, jak również nie będzie naruszało już podniesionych przez KE wątpliwości co do obecnego kształtu rozstrzygnięć. Komisja przecież zdaje sobie również sprawę z niezależności i personalnej odpowiedzialności osób uczestniczących w procesie inwestycyjnym.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Odpowiadając przy okazji na jedno z tych pytań dotyczących m.in. kwestii notariusza. Przytoczę art. 84 ustawy o notariacie, który stanowi, że „notariuszowi nie wolno dokonywać czynności notarialnych, które dotyczą samego notariusza, jego małżonka, krewnych lub powinowatych notariusza w linii prostej bez ograniczenia stopnia, w linii bocznej krewnych i powinowatych do trzeciego stopnia włącznie, osób związanych z notariuszem z tytułu przysposobienia, opieki, kurateli lub będących w bliskim z nim związku”. Chciałbym na podstawie tego przykładu zauważyć, że niektóre ustawy obowiązujące w Polsce, wprowadzają tego typu rygorystyczne ograniczenia i środowisko notariuszy nie czuje się z tego tytułu urażone w żadnym przypadku, jak zakładam, a w każdym razie takie sygnały się nie pojawiają.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Chciałem również zwrócić uwagę na inna, bardzo istotną kwestię, a mianowicie rozwoju regionalnego, o którym mówił pan poseł Szczepański. Wydaje się, panie pośle, że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie pewnej symboliki, która tradycyjnie w ocenach skutków regulacji jest stosowana. Wprowadzenie pewnych rozwiązań, które zresztą zostały skrytykowane przez pana posła Tchórzewskiego, będą mogły wpływać na prowadzenie bardziej rygorystycznej czy też własnej polityki energetycznej również na poziomie regionów. Do tego celu służą również regionalne programy operacyjne, w których regiony mogą prowadzić własną politykę energetyczną w zakresie ocieplania budynków i stosowania standardów, które wynikają zresztą z ustawy – Prawo energetyczne w odniesieniu do polityki regionalnej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Tu chciałem zwrócić uwagę na pewien istotny element, na który zwrócił uwagę poseł Tchórzewski. Mianowicie, to, że budynek wybudowany jest według obecnych warunków technicznych, które opisują standard energetyczny budynku jako standard minimalny dopuszczany przez państwo, to nie oznacza, że ten budynek nie może być znacznie lepsze. Na wielu konferencjach, a również na jednym ze spotkań organizowanych przez stałą podkomisję do spraw budownictwa, mówiło się o wspieraniu budynków pasywnych lub niskoenergetyczny, które mają znacznie wyższe wymogi oszczędności energetycznej, aniżeli te zapisane w ustawie. Oznacza to, że jeżeli ktoś wybuduje czy też zmodernizuje swój budynek, który będzie spełniał wymogi znacznie wyższe, aniżeli budynek spełniający warunki techniczne, to powinno to zostać odzwierciedlone w certyfikacie charakterystyki energetycznej tego budynku. Oznacza to również, że budynek nowy, który został zaprojektowany i wybudowany zgodnie z normą czy z warunkami technicznymi, może być ulepszony i stać się budynkiem niskoenergetycznym, a może zdoła stać się budynkiem pasywnym. Zatem rekomendacje zawarte w świadectwie energetycznym mówią wyraźnie o tym, w jakim kierunku i co w tym budynku może być usprawnione i ulepszone, aby był on budynkiem znacznie lepszym.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Tutaj przy okazji chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kwestie tego terminu 10 lat, o którym wspominał pan poseł Tchórzewski, to niestety ten termin wynika bezpośrednio z dyrektywy, także trudno jest tu wprowadzać inne zasady. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W tej chwili rozpoczęło się na sali sejmowej omawianie Prawa budowlanego i myślę, że pan minister powinien uczestniczyć w tym posiedzeniu. Dziękuję za omówienie tego projektu ustawy i za odpowiedzi. Wszyscy zabierający głos uważają, że jest to projekt bardzo ważny i bardzo istotny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W trakcie pierwszego czytania został zgłoszony wniosek o przesłanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw budownictwa. Jeżeli nie będzie sprzeciwu to uznam, że Komisja zaakceptowała ten wniosek. Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Oczywiście, wcześniej skończyliśmy pierwsze czytanie. Nie powiedziałem tej formułki, za co przepraszam.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Na tym kończymy posiedzenie. Informuję, że posiedzenie podkomisji stałej w sprawie tego projektu odbędzie się jutro o godz. 09:15 w sali nr 24.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>