text_structure.xml
42 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Informuję, że wobec niewniesienia poprawek uznaję protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji za przyjęty. W porządku dziennym mamy jeden punkt – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych (druk nr 957). Ponieważ projekt ustawy jest bardzo krotki, wydaje się, że uda się nam odbyć nie tylko pierwsze czytanie, ale również przygotować sprawozdanie Komisji. W imieniu Prezesa Rady Ministrów projekt ustawy przedstawi prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy. Witam serdecznie pana prezesa. Szanowni państwo, w posiedzeniu Komisji uczestniczy również przedstawiciel Sztabu Generalnego pan generał Bronisław Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Jestem Dowódcą Operacyjnym Sił Zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tym serdeczniej witam pana generała. Z ciekawości zapytam, czy Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych znajduje się w strukturach Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Nie, panie przewodniczący. Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych nie znajduje się w strukturze Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam bardzo pana generała za pomyłkę. Wygląda na to, że należy przeszkolić posłów w zakresie struktury Sił Zbrojnych. Nie miałem pewności, czy Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych znajduje się w strukturze Sztabu Generalnego. Proszę pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o przedstawienie rządowego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy jest stosunkowo krótki – ogranicza się w zasadzie do zmiany jednego przepisu. Zmiana przewiduje wyłączenie spod rygoru ustawy – Prawo zamówień publicznych, zamówień publicznych udzielanych przez jednostki wojskowe, które stacjonują poza granicami naszego kraju, co umożliwi im realizację programu polskiej pomocy zagranicznej. Jednostki wojskowe stacjonujące poza granicami Polski znajdują się w warunkach bojowych. Stacjonują one w krajach, które pod względem kulturowym, cywilizacyjnym a także prawnym, różnią się od realiów obowiązujących w Unii Europejskiej. Udzielanie zamówień publicznych w takich krajach, jak Irak czy Afganistan, na podstawie procedury przewidzianej w ustawie – Prawo zamówień publicznych, nie przystaje do warunków, które tam panują. Biorąc to pod uwagę jest właściwe, żeby odstąpić od rygoru stosowania procedur przewidzianych dla zamawiających, którzy funkcjonują na terytorium Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJacekSadowy">Warto podkreślić, że to wyłączenie będzie miało wpływ na zwiększenie efektywności udzielania pomocy zagranicznej. Dzięki temu, że w ramach pomocy zagranicznej realizowane są projekty poza granicami naszego kraju, wzrasta bezpieczeństwo żołnierzy, którzy tam stacjonują. Realizowanie tych projektów ma na celu zdobycie przychylności ludności lokalnej. Nie muszę chyba zbyt szczegółowo objaśniać, jak duże może to mieć znaczenie dla powodzenia misji, w której uczestniczą nasi żołnierze w Afganistanie. Chciałbym podkreślić, że propozycja zmiany zawarta w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych zawiera również ściśle określone okoliczności, w których będzie możliwe odstąpienie od stosowania procedur przewidzianych w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Po pierwsze, beneficjentami tego przepisu będą tylko i wyłączenie jednostki wojskowe funkcjonująca poza granicami Polski. Po drugie, wyłączeniu podlegać będą tylko zamówienia realizowane w ramach polskiej pomocy zagranicznej. Po trzecie, wyłączone zostaną zamówienia o wartości nie przekraczającej progów określonych w dyrektywie Unii Europejskiej. Przypomnę, że dla dostaw i usług próg wynosi 133 tys. euro, a dla robót budowlanych – 5150 tys. euro. Biorąc pod uwagę te okoliczności, które wymieniłem, jestem przekonany o słuszności proponowanej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy pan generał chce uzupełnić wypowiedź prezesa Urzędu Zamówień Publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Podejmę wątek, na który wskazał już pan prezes. Proszę państwa, ponieważ pełnię funkcję Dowódcy Operacyjnego Sił Zbrojnych, odpowiadam za bezpieczeństwo polskich żołnierzy uczestniczących we wszystkich misjach zagranicznych. Chcę powiedzieć, że obecnie w trzech misjach zagranicznych prowadzonych w Iraku – ta misja będzie trwać do końca października 2008 r. – w Afganistanie i w Czadzie, żołnierze oprócz działalności operacyjnej, czyli patrolowania, konwojowania, walki z tymi, którzy okazują nam wrogość, realizują pomoc dla ludności miejscowej. Ta pomoc polega na odbudowie podstaw ekonomicznych miejscowej ludności i ma na celu pozyskanie jej sympatii. Walcząc o tę sympatię żołnierze zwiększają swoje bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Obecnie korzystamy z dwóch źródeł finansowania programów realizowanych w ramach pomocy zagranicznej. Pierwszy to amerykański program znany w skrócie jako CERP, czyli Commander’s Emergency Response Program. Po drugie, mam na myśli polskie źródło, którym jest rezerwa celowa budżetu państwa. Jeżeli chodzi o korzystanie ze środków dostępnych w ramach CERP, to jest ono stosunkowo łatwe i proste, ponieważ procedury korzystania z tych środków są dostosowane do warunków, w których znajdują się żołnierze. Przypomnę, że tylko w Iraku, przez 5 lat w ramach pomocy zagranicznej wydaliśmy około 200.000 tys. dolarów, realizując ponad 2,7 tys. różnego rodzaju projektów o charakterze pomocowym w dziedzinie nauki, kultury, służby zdrowia, elektryfikacji i kanalizacji. Te projekty realizowane były z korzyścią dla ludności, z którą przebywamy i współpracujemy na co dzień. Również w Afganistanie nie istnieją żadne problemy z realizacją projektów finansowanych ze środków CERP.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Jeżeli jednak chodzi o projekty finansowane z rezerwy celowej budżetu państwa, to właśnie dlatego, że jesteśmy zmuszeni do ogłaszania zamówień zgodnie z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych, ich realizacja jest utrudniona. W 2007 r. zaplanowano pomoc zagraniczną w wysokości 6000 tys. zł. Zdołano zrealizować wydatki w wysokości. 1300 tys. zł. W 2008 r. na pomoc zagraniczną zaplanowano wydatki w wysokości 3400 tys. zł, a do tej pory wydatki zostały zrealizowane w wysokości 1200 tys. zł. Obowiązujące przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, utrudniają i hamują realizację projektów w ramach pomocy zagranicznej. Dlatego pojawiła się inicjatywa Prezesa Rady Ministrów, która zmierza do uproszczenia tych przepisów. To umożliwi sfinansowanie wszystkich tych projektów, które zostały przygotowane przez żołnierzy uczestniczących w misjach w Afganistanie i Iraku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu generałowi. Wypowiedź pana generała traktuję jako pewne uzupełnienie wprowadzającej wypowiedzi pana prezesa Jacka Sadowego. Otwieram dyskusję. Chęć wzięcia udziału w dyskusji zgłosił jako pierwszy pan poseł Kraczkowski i jako drugi pan poseł Poncyljusz. Jeżeli ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos, to proszę o zgłaszanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jest prawdą, że procedury zamówień publicznych wymagają ciągłej weryfikacji pod kątem racjonalności przyjętych rozwiązań. W międzyczasie dotarły do mnie informacje, że są konkretne propozycje przygotowane na piśmie przez pana generała. Jeżeli pan generał zdecyduje się je przedstawić, to posłowie będą mieli możliwość podpisania się po nimi i zgłoszenia ich w formie poprawek. Jeżeli będzie taka wola, to wyrażam gotowość podpisania się pod stosowną poprawką na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Poncyljusz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mam kilka pytań do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Panie prezesie, 4 miesiące temu miała miejsce pierwsza nowelizacja ustawy – Prawo zamówień publicznych. Teraz okazuje się, że rozpoczynają się prace nad kolejną nowelizacją. Za ile miesięcy możemy spodziewać się kolejnej nowelizacji w związku z tym, że jakiemuś resortowi przypomni się, że jest potrzebna zmiana brzmienia jakiegoś artykułu po to, żeby było wygodniej? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Powiem szczerze, że jeszcze parę miesięcy temu pan premier Tusk mówił, że nowelizacje ustaw nie są potrzebne, ponieważ mamy do czynienia z inflacją różnego rodzaju regulacji prawnych. Dzisiaj okazuje się, że mnożymy byty i zmieniamy tę samą ustawę kilkanaście razy. To wskazuje raczej na to, że brakuje przepływu informacji pomiędzy poszczególnymi resortami a Urzędem Zamówień Publicznych. Jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, że Urząd Zamówień Publicznych zbiera zapotrzebowanie zgłaszane przez poszczególne ministerstwa i stara się przygotować projekt ustawy, który uwzględnia te zapotrzebowanie. Nie powinno być tak, że za dwa miesiące okaże się, że Ministerstwo Środowiska ma jakiś problem, którego rozwiązanie będzie pociągać za sobą następną nowelizację ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mam jeszcze drugie pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, na czym polega różnica. Ja wprawdzie wiem, ale chcę, żeby pan mi to powiedział. Jeżeli chcemy ułatwiać wykonanie programów realizowanych w ramach pomocy zagranicznej, to może należałoby również objąć specjalną procedurą inwestycje realizowane w ramach funduszy europejskich. Będzie to oznaczać, że nie tylko mieszkańcy Czadu i Afganistanu będą mogli się cieszyć z dobrodziejstw, jakie płyną z wyłączenia pewnych zamówień z rygoru przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale również Polacy odczują dobrodziejstwo rządzących. Tak naprawdę, fundusze europejskie należy traktować tak samo, jak fundusze pomocowe.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mam jeszcze trzecie pytanie. Pojawił się taki argument przemawiający za potrzebą uchwalenia nowelizacji, że w Afganistanie nie ma dostępu do internetu. Rozumiem, że inwestycje przygotowywane w ramach programów pomocowych będą realizowane nie przez polskich przedsiębiorców, ale przez miejscowych przedsiębiorców. Byłoby dobrze, gdybyście państwo otwarcie to powiedzieli. Chodzi tak naprawdę o podszykowanie – chyba, że tak nie jest, a ja źle zrozumiałem to, co zostało napisane w uzasadnieniu projektu ustawy – warunków do tego, żeby przedsiębiorcy z Czadu albo Afganistanu, którzy chcą realizować inwestycje w ramach pomocy zagranicznej, nie byli zmuszeni do spełnienia wymagań nakładanych na polskich przedsiębiorców przez ustawę – Prawo zamówień publicznych. Chodzi o firmy, które świadczą usługi na rzecz samorządów lub realizują inwestycje polegające na budowie dróg, oczyszczalni ścieków itd. Proszę, żeby powiedzieć to jasno. Czy to oznacza, że zagraniczni przedsiębiorcy będą mieli łatwiej niż przedsiębiorcy polscy?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jeżeli jednostka wojskowa będzie zamawiać jakąś usługę w Czadzie, to miejscowy przedsiębiorca realizujący zamówienie nie będzie musiał przechodzić rygorystycznej procedury przewidzianej w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli jednak będziemy mieli do czynienia z zamówieniem jakiejś inwestycji pod Siemiatyczami, to przedsiębiorca będzie musiał przedstawiać, na przykład zaświadczenie o niekaralności. Czy to nie jest tak, że my się w tym wszystkim gubimy? Albo pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych stawia przed polskimi przedsiębiorcami realizującymi inwestycje na terenie Polski wygórowane wymagania, albo zanadto ulgowo traktuje różne inwestycje realizowane w ramach pomocy zagranicznej? Jest tutaj jakaś niespójność.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Rozumiem, że nie ma nic wspólnego z prawem Unii Europejskiej. Kilka miesięcy temu rozmawialiśmy o tym, że standardy europejskie odnoszące się do wysokości progów, po przekroczeniu których uruchamiane są pewne procedury, nie są takie, jak obowiązujące w prawie polskim. Unia Europejska zaproponowała państwom członkowskim o wiele bardziej liberalne ramy. Tylko w Polsce przykręciliśmy tę śrubkę ponad miarę.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chcę przypomnieć, że przewodniczącym podkomisji, która w 2004 r. prowadziła prace nad projektem ustawy – Prawo zamówień publicznych, był Adam Szejnfeld, obecny wiceminister gospodarki odpowiedzialny w rządzie za tak zwaną debiurokratyzację. Adam Szejnfeld wielokrotnie już obiecywał, że przygotował pakiety Szejnfeda, po uchwaleniu których będzie lepiej. Możemy na przykładzie ustawy – Prawo zamówień publicznych zobaczyć, jak będzie lepiej. To Adam Szejnfeld był wtedy sprawozdawcą Komisji, który gorliwie bronił wyśrubowanych standardów, które proponował Urząd Zamówień Publicznych. Ten zbiór wyśrubowanych zasad jest o wiele bardziej restrykcyjny, niż proponuje Unia Europejska. Nie mam nic przeciwko temu, żeby żołnierze, korzystając z uproszczonych zasad, mogli zamawiać inwestycje polegające na budowie pewnych instalacji.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Powiem jednak szczerze, że to zaczyna nam się trochę rozjeżdżać. Okazuje się bowiem, że jeżeli ktoś potrafi odpowiednio nacisnąć, to jest możliwe uproszczenie procedur. Tam, gdzie brakuje silnego nacisku, procedury pozostają skomplikowane. Rozmawialiśmy na ten temat 4 miesiące temu. Uznaliśmy za bezzasadne to, że oferenci chcący wziąć udział w postępowaniu przetargowym są obowiązani przedstawiać oryginały różnego rodzaju zaświadczeń jeszcze przed zakończeniem tego postępowania. Pan prezes powiedział, że to nie jest obligatoryjne, ponieważ zamawiający sam ustala warunki, które powinni spełnić oferenci chcący wziąć udział w postępowaniu przetargowym. Prawda jest taka – i pan dobrze o tym wie – że w Polsce wszystkim zamawiającym wygodniej jest zmuszać oferentów do kompletowania wszystkich dokumentów od samego początku. Dobrze pan również o tym wie, że między innymi to sprawia, że przedsiębiorcy zdradzają brak chęci do składania ofert.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kilka tygodni temu rozmawiałem z dyrektorem jednego z warszawskich szpitali, który powiedział mi, że aparatura medyczna kupowana w drodze przetargu organizowanego przez publiczny szpital jest droższa o 30% od takiej samej aparatury kupowanej bez przetargu przez szpital niepubliczny. Dzieje się tak tylko dlatego, że oferenci wliczają w koszt aparatury medycznej również koszty przygotowania różnego rodzaju dokumentów i skompletowania licznych zaświadczeń. Tym samym chciałbym pana prezesa namówić do tego, żeby przy tej okazji zrewidował swój pogląd mówiący, że to od zamawiającego zależy, czy będzie już na początku wymagał oryginałów zaświadczeń i dokumentów, których ważność bardzo często ekspiruje po trzech miesiącach. Procedura przetargowa trwa zwykle dłużej niż termin ważności różnego rodzaju zaświadczeń o niezaleganiu. Powoduje to, że oferenci są zmuszani do zgłaszania wniosków o wystawianie kolejnych zaświadczeń. Być może należałoby uprościć przy tej okazji nie tylko procedury obowiązujące przedsiębiorców w Czadzie i Afganistanie, ale również procedury obowiązujące polskich przedsiębiorców, którzy korzystają z funduszy europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Seliga, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. To, o czym powiedział poseł Paweł Poncyljusz, jest bardzo złożoną sprawą. Miałem przyjemność, jako członek Komisji Obrony Narodowej być gościem pana generała Kwiatkowskiego w Iraku. Wiem o tym, że te procedury wpływają na bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Byłoby dobrze ułatwiać realizację inwestycji zamawianych przez jednostki wojskowe, które nierzadko muszą działać szybko, dynamicznie i szeroko. To jest ważny aspekt. Mam jedno pytanie do pana generała. Mówił pan o podpisywaniu umów. Czy stroną tych umów może być nasz przemysł? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Za chwilę oddam głos panu generałowi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że taka zmiana zostanie wprowadzona do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Niepokoi mnie polemika pana posła Poncyljusza. Pan poseł mówi o tym, że jest to kolejna nowelizacja ustawy. Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, które odbędzie się za dwa dni, rozpatrywanych będzie aż 6 projektów nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym, które przygotowaliście państwo wspólnie i które pan będzie uzasadniał. Można przecież było wszystkie te zmiany zmieścić w jednym projekcie ustawy, a nie zgłaszać je w formie 6 projektów. Myślę, że nie warto mówić o tym, w jakim kierunku idą te wszystkie zmiany. Przez 2 lata sprawowania rządów można było wiele zrobić, żeby zmienić prawo na lepsze. Dlatego nie narzekajmy, ale umożliwiajmy realizację tych ważnych celów dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy!</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuje. Pan poseł Poncyljusz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Muszę się odnieść do tego, co powiedział poseł Seliga. Panie pośle, od kilku miesięcy twierdzę, że największym wrogiem Janusza Palikota nie jest opozycja, ani PiS w szczególności, ale jego koledzy. Do tej pory miałem na myśli kolegów z rządu, ale teraz widzę, że wrogów ma również wśród kolegów z klubu parlamentarnego. Przypominam, że przewodniczący Komisji zadecydował w sposób świadomy o tym, że zmiany do ustawy – Prawo o ruchu drogowym skierowano do Komisji Infrastruktury w postaci 6 czy nawet więcej projektów ustaw. Mogę panu podać numer telefonu komórkowego do pana przewodniczącego Palikota. Niech pan do niego zadzwoni i ustali, dlaczego Komisja „Przyjazne Państwo” zgłasza projekty ustaw w takim kształcie, a mnie niech pan nie atakuje. To nie jest mój wymysł. Taką decyzję w sposób świadomy podjął pana klubowy kolega. Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie zwracało uwagę, że czasami może to przybierać groteskowe formy. Niestety, pudło, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nikt się nie zgłasza, to zamykam debatę. Proszę pana prezesa, który reprezentuje rząd, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jeżeli pan generał będzie chciał coś dodać, to udzielę panu generałowi również głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności odniosę się do merytorycznych wątków poruszonych przez pana posła Poncyljusza. Pierwsze pytanie dotyczyło nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych. Na marginesie chcę przypomnieć, że nowelizacja tej ustawy wchodzi w życie w dniu 24 października 2008 r. Korzystając z okazji, chcę podziękować wszystkim posłom, a zwłaszcza członkom Komisji Gospodarki, którzy pracując nad projektem ustawy, włożyli wiele wysiłku w tę nowelizację. Dlaczego przy okazji tej nowelizacji nie dostrzeżono potrzeby wprowadzenia zmiany, o której mówimy? Jak wiadomo, jest etap uzgodnień międzyresortowych. Na tym etapie nie przedstawiono takiej potrzeby. W związku z tym nie było to przedmiotem tamtej nowelizacji. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że warunki nie sprzyjały szerszej nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych, ponieważ podstawowym celem tej nowelizacji, która niebawem wejdzie w życie, było usunięcie sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Jak wszyscy zapewne pamiętamy, Komisja Europejska jeszcze w czerwcu 2007 r. zgłosiła zastrzeżenia do ustawy. Zobowiązaliśmy się do pilnego usunięcia tych sprzeczności. Między innymi, dlatego nie było możliwe włączenie innych wątków do tamtego projektu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jeżeli chodzi o propozycję wyłączenia z reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych zamówień realizowanych ze środków Unii Europejskiej, to różni ją od omawianej propozycji przede wszystkim zakres wyłączenia. Jak powiedział pan generał, proponowana zmiana dotyczy zamówień o wartości około 3000 tys. zł rocznie. Uzasadnienie jest bardzo przekonujące. Przypomnę, że chodzi o bezpieczeństwo żołnierzy stacjonujących poza granicami Polski. Wydaje się, że potrzeba takiego wyłączenia jest oczywista. Nie zmienię zdania. Proponowane przez posła Poncyljusza wyłączenie, po pierwsze, nie jest możliwe ze względu na sprzeczność z prawem Unii Europejskiej, ponieważ dotyczyłoby administracji publicznej, czyli podmiotów co do zasady obowiązanych do stosowania procedur. Przypomnę, że obowiązują nas nie tylko dyrektywy Unii Europejskiej, ale również Traktat Ustanawiający Wspólnoty Europejskie, który określa pewne zasady, którymi powinien kierować się zamawiający przy udzielaniu zamówień publicznych. Te środki powinny być wydatkowane w sposób przejrzysty w drodze procedur otwartych. Takie procedury powinny być przewidziane dla zamówień publicznych realizowanych również ze środków Unii Europejskiej. Takie wyłączenie, w moim przekonaniu, przyniosłoby więcej szkody niż pożytku, ponieważ godziłoby w efektywność wydatkowania środków Unii Europejskiej. Taka dowolność, z którą mielibyśmy do czynienia przy udzielaniu zamówień publicznych, z całą pewnością byłaby podważana przez audyty Komisji Europejskiej. Uważam oczywiście, że procedury należy upraszczać, ale w takim stopniu, w jakim umożliwia to ustawa – Prawo zamówień publicznych. Te procedury nie powinny być zanadto sformalizowane. Po wejściu w życie nowelizacji ustawy, te procedury takimi się staną. Chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie dla zamówień o wartości nieprzekraczającej progów unijnych, w przetargu nieograniczonym termin składania ofert dla dostaw i usług wynosi 7 dni, a dla robót budowlanych – 20 dni. Ograniczone zostały środki ochrony prawnej do, tak naprawdę, czterech czynności. Uważam, że procedury udzielania zamówień publicznych, które obowiązują i które zaczną obowiązywać po wejściu w życie nowelizacji ustawy w dniu 24 października 2008 r., nie są zanadto skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Chcę również przy okazji odnieść się do kwestii zaświadczeń, które przedsiębiorcy są obowiązani składać co pół roku. Nie jest tak, że przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych nakładają obowiązek składania oryginałów, ponieważ przedsiębiorcy mają również prawo składania kopii poświadczonych. Rzeczywiście jest tak, że przedsiębiorcy mają obowiązek co pół roku aktualizować zaświadczenia, na przykład z urzędu skarbowego, ale w postępowaniach przetargowych mają prawo składać przez te pół roku kopie potwierdzone za zgodność z oryginałem. To naprawdę nie jest aż tak rygorystyczne, jak przedstawia to pan poseł. Co więcej, w świetle prawa Unii Europejskiej, jest możliwe zobowiązanie przedsiębiorców do składania oryginałów, ale nie chcemy tego robić właśnie po to, żeby przedsiębiorcy nie ponosili dodatkowych kosztów związanych z uzyskiwaniem oryginałów tych zaświadczeń na potrzeby uczestnictwa w przetargu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Pan poseł wspomniał o różnicy 30% między ceną nabycia aparatury w przetargu publicznym i w przetargu niepublicznym. Zakładam, że jest to prawda. Nie mam podstaw do tego, żeby twierdzić, że to nieprawda. Nie wydaje mi się jednak, żeby ta różnica wynikała z tego, że oferent jest obowiązany do złożenia kopii zaświadczeń potwierdzonych za zgodność z oryginałem. Jeżeli zamawiający ogranicza możliwości, które są zapisane w ustawie, to działa wbrew jej przepisom oraz wbrew rozporządzeniom dotyczącym dokumentów oraz formy, w jakiej mogą one być składane.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jeżeli chodzi o beneficjentów zamówień publicznych udzielanych przez jednostki wojskowe poza granicami Polski, to wydaje mi się, że pan generał będzie bardziej właściwy do udzielenia odpowiedzi. Wydaje się jednak, że to wyłączenie będzie również dotyczyć polskich przedsiębiorców, którzy będą chcieli wziąć udział w realizacji zamówienia poza granicami Polski. Zakładam, że polscy przedsiębiorcy, jeżeli tylko wyrażą taką chęć, będą mieli możliwość wzięcia udziału w procedurze przetargowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zamawiającym będzie jednostka wojskowa, a zamówienie będzie udzielane poza granicami Polski. Mam nadzieję, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeżeli pominąłem jakieś pytanie zadane przez pana posła, to proszę mi o tym powiedzieć, a ja uzupełnię swoją odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Podejmę wątek beneficjentów zamówień. Pan poseł pytał, czy polscy przedsiębiorcy mogą uczestniczyć w realizacji inwestycji finansowanych ze środków pomocy zagranicznej. Odpowiadam, że tak, ale proszę państwa, wszyscy koalicjanci, a nie tylko Polska, udzielają pomocy zagranicznej zarówno w Iraku, Afganistanie jak i w Czadzie w tym celu, żeby środki finansowe trafiły w całości do ludności miejscowej. Chodzi o to, żeby projekty były realizowane przez lokalnych przedsiębiorców, ponieważ dzięki temu miejscowa ludność ma szansę na zatrudnienie. Dzięki temu zmniejsza się bezrobocie. Chodzi o to, żeby jedynym źródłem utrzymania miejscowej ludności nie były dochody z produkcji narkotyków, jak to jest w Afganistanie, ale dochody z legalnych źródeł. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Po drugie, konia z rzędem temu, kto znajdzie w Polsce przedsiębiorcę, który zdecyduje się na realizację inwestycji w Afganistanie polegającej na wykopaniu studni, budowie wodociągu, kanalizacji lub krótkiej linii energetycznej. Polscy przedsiębiorcy mają takie same szanse, ale ja nie wierzę, żeby ich oferty były konkurencyjne ze względu na koszty transportu, funkcjonowania przedsiębiorstwa i zapewnienia bezpieczeństwa. Uważam, że nie jest możliwe, żeby polscy przedsiębiorcy w warunkach, jakie tam panują, byli w stanie złożyć konkurencyjne oferty i zrealizować projekty. Jeżeli jednak zamówienie będzie polegało, na przykład na wyposażeniu szpitala w sprzęt medyczny, to będzie ono realizowane w Polsce. Dopiero po wyłonieniu oferenta sprzęt medyczny zostanie przetransportowany na miejsce. Polscy przedsiębiorcy mają szansę na wzięcie udziału w przetargu, ale to zależy od rodzaju projektu. Większość realizowanych projektów jest jednak dostosowana do potrzeb wynikających z naszej obecności w tych krajach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Chcę ponadto zwrócić uwagę na to, że w przypadku Afganistanu mówimy o pomocy zagranicznej w wysokości 3300 tys. zł, a w przypadku Czadu – 155 tys. zł. Wydaje mi się, że nie są to zbyt wysokie wydatki. Uważam, że należy je wydać. Jeżeli zmiana nie zostanie przyjęta, to nawet tak nieznaczna pomoc zagraniczna nie będzie mogła być zrealizowana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu generałowi. Pan poseł Poncyljusz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałbym, po pierwsze, poruszyć sprawę tego mitycznego bezpieczeństwa, które jest takim wytrychem, przy pomocy którego bardzo często wprowadza się zmiany w ustawach. Jeżeli dobrze pamiętam, to ustawa – Prawo zamówień publicznych mówi o trybie specjalnym, który stosuje się do zamówień z zakresu bezpieczeństwa. Kieruję te słowa przede wszystkim do mojego kolegi posła. Tak naprawdę w pkt 5a nie mówi się o bezpieczeństwie, ale o pomocy zagranicznej udzielanej przez jednostki wojskowe. Wydaje mi się, że to są dwie różne sprawy. Po drugie, państwo sami piszecie w uzasadnieniu do projektu ustawy o tym, że brak zaświadczeń o niekaralności, brak dróg, sprawnych sieci teleinformatycznych, dostępu do internetu, że na niektórych obszarach nie funkcjonuje poczta i brak jest niekiedy możliwości ustalenia adresu wykonawcy. W uzasadnieniu de facto potwierdzacie państwo, że te środki finansowe są kierowane nie do polskich przedsiębiorców, ale do przedsiębiorców miejscowych. Wprawdzie w Polsce również w dalszym ciągu nie mamy dróg, ale sieci teleinformatyczne funkcjonują i nie ma problemu z dostępem do internetu, nawet w jakiś odległych przysiółkach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mam jeszcze pytanie do pana generała, który mówi, że wartość pomocy zagranicznej jest niska. Przypominam sobie aferę bakszyszową, która jeszcze do dzisiaj nie zakończyła się wyrokami, a być może nawet aktami oskarżenia. Jaką pan ma gwarancję, panie generale, że oficerowie dysponujący tymi środkami finansowymi w jednostkach wojskowych stacjonujących w Iraku albo Czadzie, nie będą pobierać bakszyszu od lokalnych przedsiębiorców? Mówił pan, że chodzi o to, żeby całość pomocy zagranicznej trafiła do ludności lokalnej. Jakie procedury kontroli gwarantują, że nie będzie dochodzić do takich sytuacji, że lokalni przedsiębiorcy, których adresu nie będzie można ustalić, będą rewanżować się jakimiś gratyfikacjami oficerom odpowiedzialnym za ogłaszanie zamówienia?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chcę na końcu powiedzieć, panie generale, że wolontariusze z Polskiej Akcji Humanitarnej w Afryce są w stanie kopać studnie za przysłowiowe „Bóg zapłać”. Nie wiem, czy decydują się na to w warunkach działań wojennych. Rozumiem, że jest to zupełnie inna specyfika. Nie demonizowałbym jednak inwestycji polegających na kopaniu studni, ponieważ są tacy, którzy robią to bez wynagrodzenia – wystarczy zapewnić im utrzymanie. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa chce odpowiedzieć – pan prezes czy pan generał?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jeżeli mogę, to odniosę się do wątku poruszonego przez pana posła. Rzeczywiście, w ustawie – Prawo zamówień publicznych jest art. 4 ust. 5, który mówi, że od stosowania procedur przewidzianych w ustawie można odstąpić, jeżeli zamówienie dotyczy istotnego interesu lub bezpieczeństwa państwa. Zakładam nawet, że część zamówień ogłaszanych w ramach pomocy zagranicznej podlega pod to wyłączenie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że decyzje w tym zakresie podejmuje kierownik zamawiającego, czyli dowódca jednostki. Przesłanka jest dość nieostra. Mówi się o istotnym interesie lub bezpieczeństwie państwa. Podejmowanie takich decyzji i zastanawianie się, czy dane zamówienie spełnia kryteria, dokonywanie takich ocen w warunkach bojowych nie powinno mieć miejsca. Chodzi tak naprawdę o stworzenie mechanizmów, które będą dawać możliwości podejmowania decyzji przez dowódców poszczególnych jednostek wojskowych bez obawy, że ktoś, kto będzie przeprowadzać kontrolę, przyczepi się, że dane zamówienie nie dotyczyło interesu lub bezpieczeństwa państwa. Uważam, że zmiana jest potrzebna, ponieważ spowoduje, że środki finansowe przeznaczane na pomoc zagraniczną będą wydawane w takiej wysokości, w jakiej zostały zaplanowane.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">W uzasadnieniu projektu ustawy rzeczywiście napisano, że beneficjentami wyłączenia będą przedsiębiorcy lokalni. Jak już pan generał powiedział, trudno sobie wyobrazić, że polscy przedsiębiorcy będą zainteresowani tego rodzaju zamówieniami. Jeszcze raz chcę podkreślić, że jeżeli pojawią się polscy przedsiębiorcy chętni do wzięcia udziału w realizacji jakiegoś projektu w ramach pomocy zagranicznej, to nie wyobrażam sobie, żeby nie mogli z tego wyłączenia również skorzystać. Wydaje się jednak, jak już to powiedział pan generał, że polscy przedsiębiorcy nie będą zainteresowani tymi zamówieniami. Tak przedstawia się geneza uzasadnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan generał, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DowódcaOperacyjnySiłZbrojnychgenerałBronisławKwiatkowski">Jeżeli mogę, to odniosę się do afery bakszyszowej. Panie pośle, bijemy się w piersi, że tak było. Wyciągamy jednak wnioski z tego, co się stało. Środki z CERP były wydawane na zupełnie innych zasadach. Wtedy grupa CIMIC, czyli grupa współpracy cywilno-wojskowej, zajmowała się przygotowaniem, realizacją i rozliczaniem projektów. Po zrealizowaniu projektu grupa CIMIC przedstawiała rachunek Amerykanom, którzy przekazywali środki finansowe. Wytworzyły się warunki do tego, żeby część środków finansowych w sposób niekontrolowany wyciekała. Powiem wprost, że Amerykanom w głowie się nie mieściło, że ktoś, mówiąc dosadnie, zdefrauduje te środki finansowe. Wnioski jednak zostały wyciągnięte. Obecnie system działa tak, że nie ma warunków, które umożliwiałyby podobne nadużycia. Projekty zgłaszane są przez Prowincjonalne Zespoły Odbudowy, czyli tak zwane PRT. Mamy swój udział w amerykańskim PRT w Ghazi. Oni zajmują się przygotowaniem projektów, które następnie zgłaszają. Zajmują się również ogłaszaniem przetargów. Wybór przedsiębiorcy realizującego projekt następuje w komisji powoływanej przez dowódcę kontyngentu. W skład komisji wchodzą przedstawiciele Żandarmerii Wojskowej, oficerowie i specjaliści od finansistów. Nie ma możliwości, żeby ktoś dokonał, mówiąc brzydko, przekrętu. Rozliczeniem projektu zajmuje się Narodowy Element Zaopatrzenia, czyli tak zwany NSI, który funkcjonuje przy każdej misji. Oznacza to, że mamy trzystopniowy proces zabezpieczający. Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś wziął, mówiąc wulgarnie, łapówkę. Procedura została uporządkowana. Takich problemów, z jakimi mieliśmy do czynienia dawniej, już od III zmiany w Iraku nie obserwujemy. Przypomnę, że teraz w Iraku stacjonuje X zmiana. W Czadzie również nie spotkaliśmy się do tej pory z tego rodzaju problemami.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo panu generałowi. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos w pierwszym czytaniu? Nie widzę chętnych. W związku z tym kończymy pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Rozumiem, że tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy drobną uwagę natury porządkowej. Należy zaktualizować dzienniki ustaw, ponieważ nowelizacja ustawy, która wejdzie w życie w dniu 24 października, została już opublikowana w dzienniku ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza inne uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że art. 1 z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do art. 2? Nie słyszę. Rozumiem, że art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do całego projektu ustawy? Jeżeli nie, to uznam, że Komisja przyjęła projekt ustawy. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pozostaje kwestia wyboru sprawozdawcy. Poseł Cichoń ostatnio pełnił funkcję sprawozdawcy Komisji. Proszę o zgłaszanie innych kandydatów. Pan poseł Kozak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewKozak">Zgłaszam kandydaturę posła Gawędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W takim razie o wyborze sprawozdawcy zadecyduje głosowanie. Czy pan poseł Gawęda zgadza się na zgłoszenie jego kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamGawęda">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak naprawdę nikt oficjalnie nie zgłosił kandydatury posła Cichonia. Powiedziałem tylko, że sprawował już tę funkcję, dlatego ktoś mógł zrozumieć, że kandydatura została zgłoszona. Pan poseł Siedlaczek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Zgłaszam kandydaturę posła Cichonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wprawdzie poseł Gawęda został zgłoszony wcześniej, ale to nie ma znaczenia, ponieważ ten poseł, na którego będzie głosować większa liczba posłów, zostanie sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Kto jest za wyborem pana posła Gawędy na sprawozdawcę Komisji? Dziękuję. Kto jest za panem wyborem pana posła Cichonia na sprawozdawcę Komisji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Za wyborem pana posła Gawędy głosowało 10 posłów, za wyborem pana posła Cichonia głosowało 8 posłów. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę Komisji posła Gawędę.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wyznaczam termin dla UKIE na przygotowanie opinii w sprawie zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej do piątku.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, za 45 minut spotykamy się ponownie na wspólnym posiedzeniu z Komisją Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>