text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy kontynuację rozpatrywania wniosku Klubu Parlamentarnego PiS dotyczącego wypowiedzi posła Stefana Niesiołowskiego na konferencji prasowej w dniu 23 listopada 2009 r. oraz kontynuację opracowania opinii na temat: jak poseł powinien unikać konfliktu interesów aktywnie uczestnicząc w pracach komisji sejmowych, jednocześnie będąc przedstawicielem danej grupy zawodowej lub gdy wykonuje zawód zbliżony do zakresu prac komisji, a także sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Rozpoczynamy więc od punktu pierwszego. Jak państwo pamiętają, spotkaliśmy się z panem posłem Niesiołowskim oraz składającą wniosek panią poseł Sadurską. Pozostała wymiana opinii na ten temat i podjęcie decyzji. Przypomnę krótko, że poseł Niesiołowski określił zasiadające w zespole pracy państwowej posłanki „panie trzy razy N – niekompetentne, niemerytoryczne i niemedialne”. Klub wniósł o ukaranie posła Niesiołowskiego. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chcę podtrzymać stanowisko wyrażone na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Uważam, że pan marszałek zbyt często występuje publicznie i być może dlatego zbyt często pozwala sobie na opinie, które dotykają innych posłów. W tym przypadku były to trzy panie posłanki PiS, które pełniły ważne funkcje i pełnią takie nadal. Takie sformułowanie jest dla nich obraźliwe, zwłaszcza że na drugi dzień miała miejsce kolejna wypowiedź pana posła Niesiołowskiego dotycząca pani poseł Gęsickiej. Pamiętam dziś, że powiedział on, że pani poseł jest na dodatek obłudna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełElżbietaWitek">Nie wiem, czy dlatego, że są to kobiety, to zasłużyły sobie na taką ocenę, czy też dlatego, że są to posłanki PiS. Uważam jednak zachowanie marszałka za niegodne. Wnoszę więc o ukaranie pana marszałka. Cieszy się on nadzwyczajną pobłażliwością Komisji, bo nie jest to pierwszy raz, kiedy pan marszałek pozwala sobie na takie obraźliwe sformułowania pod adresem innych posłów. Gdyby rzadziej występował w mediach, miałby też rzadziej okazję do używania takich obraźliwych sformułowań.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełElżbietaWitek">Wnoszę o ukaranie pana posła Niesiołowskiego, ale jaką karą, pozwolę sobie powiedzieć po dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełSławomirRybicki">Przypomnę wystąpienie marszałka Niesiołowskiego tu, przed Komisją. Przyznał, że zachował się mało elegancko, ale w jego ocenie nie obraził nikogo. Warto to przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Nie byłam wówczas obecna na posiedzeniu, więc chcę zapytać, czy pan poseł wyraził chęć przeproszenia pań posłanek? Czy złożył taką deklarację?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełElżbietaWitek">Nie, takiej deklaracji nie było. Wręcz pan marszałek uznał, że nie jest obraźliwe w jego przekonaniu. Nie było zatem z jego strony woli przeproszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Czy jeszcze są uwagi do tej kwestii? Chcę już rozstrzygnąć ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">O ile sobie przypominam, pan marszałek stwierdził, iż nie operował nazwiskami. Często biorę poprawkę na wypowiedzi pana marszałka Niesiołowskiego z uwagi na jego przeszłość z lat, które zatarły się już w pamięci. Jego styl jest coraz bardziej zgorzkniały. Przed 20 laty wszyscy uważali za wielce pozytywne to, co wypowiadał w takim samym tonie i z takim samym natężeniem. W tej chwili może to być czasem dolegliwe, ale pan marszałek zastrzegał, że nie wymieniał nazwisk. Nie uważał, aby było coś takiego, co mogłoby być powodem do wzywania przed Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaWitek">Przypomnę, że zadałam panu marszałkowi pytanie, ponieważ stało się to bezpośrednio po konferencji prasowej, czy można mieć jakiekolwiek wątpliwości, o kogo chodziło. Pan marszałek zgodził się, że rzeczywiście nie ma wątpliwości, bo wiadomo, że chodziło o trzy panie posłanki, których wprawdzie z nazwiska nie wymienił, ale było to bezpośrednio po konferencji. Sam stwierdził, że wiadomo, iż chodziło o panie poseł Natalli-Świat, Gęsicką i Kluzik-Rostkowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł chciała na koniec sformułować wniosek o ukaranie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełElżbietaWitek">O ile sobie przypominam, pan marszałek Niesiołowski, mimo iż był wzywany wielokrotnie przed Komisję, nigdy nie był ukarany. Nie pamiętam takiego przypadku. W związku z tym, idąc według gradacji kar, proponuję tę najniższą – zwrócenie uwagi. Jednak ten zbyt barwny język należałoby przytemperować. Wnoszę o ukaranie pana posła Niesiołowskiego karą zwrócenia uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Uważam, że marszałek Sejmu powinien być raczej przykładem i zachowywać tak, aby wszyscy posłowie czuli się dobrze, aby nie wypowiadał opinii krzywdzących, godzących w dobre imię posłanek.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Mamy więc wniosek o ukaranie pana posła Niesiołowskiego zwróceniem uwagi przez Komisję Etyki Poselskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">2 osoby były za, 2 osoby przeciw. Wniosek nie uzyskał poparcia większości. Trafia do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym przystąpić teraz do omawiania punktu drugiego. Wiem, że pan poseł Rybicki zaproponował przygotowanie takiego projektu opinii. Czy mógłby pan dzisiaj go zaprezentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełSławomirRybicki">Zobowiązywałem się do przygotowania propozycji, ale uważam, że popełniliśmy błąd na wstępie, koncentrując się na opracowaniu opinii o tym, jak poseł powinien uniknąć konfliktu interesów. Mam propozycję, aby zmierzać w kierunku zdefiniowania pojęcia konfliktu interesów w sposób czytelny dla każdego posła. Sądzę, że opisanie, jak poseł ma uniknąć konfliktu interesów, to zbyt skomplikowane zadanie. Być może wymaga konferencji, a być może jest to nie do sprecyzowania. Nie da się zawrzeć w opinii katalogu wszystkich niepożądanych zachowań.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełSławomirRybicki">Proponuję, abyśmy na najbliższe posiedzenie Komisji zaprosili prof. Jacka Hołówkę, uprzednio prosząc go o przygotowanie definicji, czym jest konflikt interesów i jakich zasad etyki poselskiej dotyczy ta kwestia. Wydaje się intuicyjnie, że dotyczy to zasad bezinteresowności i jawności. Proponuję, abyśmy sformułowali na najbliższym posiedzeniu, przy udziale pana prof. Hołówki, definicję konfliktu interesów. Z opinii, którą wcześniej nadesłali panowie profesorowie Jacek Hołówka i Andrzej Szostek wcześniej, wynika, że taką definicję można wyodrębnić. Ta definicja powinna być umiejscowiona w kontekście zasad etyki poselskiej, być może powinna zawierać postulat kierowany do marszałka Sejmu, aby w przyszłych pracach nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora próbować ten problem jakoś rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełSławomirRybicki">Nie sugerowałbym, aby Komisja starała się za wszelką cenę opisać wszystkie możliwe zachowania. Po prostu nie da się tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, że zabieram głos nie w tej kwestii, ale dotyczy to mnie. Chciałem zapytać członków Komisji Etyki Poselskiej o moją osobę. W tej chwili jestem członkiem Komisji Śledczej, jej intensywne prace mogą potrwać do końca kwietnia. Chcę zapytać, czy mam zrezygnować z pracy w Komisji Etyki Poselskiej, czy też Komisja to przeczeka. W razie czego mój klub przedstawi inną kandydaturę. Czasami mogę przyjść na pół godziny, ale niemal codziennie pracujemy od godziny 10.00, a jeszcze trzeba rozeznać się w dokumentach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poznać państwa opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">W takim razie na chwilę odkładamy sprawę opinii dotyczącej konfliktu interesów. Proszę o odniesienie się do prośby pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełElżbietaWitek">Uważam, że nie ma potrzeby rezygnacji z pracy w naszej Komisji. Komisja Śledcza jest doraźna, niedługo zakończy postępowanie, natomiast nasza Komisja jest stała. Możemy mieć tylko problem z głosowaniami, ale nie sądzę, abyśmy nie mogli sobie z nim poradzić. Czasami będą na pewno sprawy na tyle ważne, że dobrze byłoby się zastanowić, czy musimy czekać na 4 posłów. Myślę, że można też tak ułożyć posiedzenie Komisji, aby pan marszałek mógł zdążyć na obrady Komisji Śledczej. Nie widzę konieczności rezygnacji z pracy w naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełSławomirRybicki">Mam bardzo podobne zdanie. Uważam, że możemy nawet każdorazowo uzgadniać termin posiedzenia, aby skład Komisji był pełen. Warto, aby ta nieliczna Komisja pracowała w pełnym składzie. Wkład pracy pana marszałka w tej Komisji jest ogromny i uważam, że rezygnacja odbyłaby się ze stratą dla jakości pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Ja także przyłączam się do zdania wyrażonego przez państwa posłów. Będziemy starać się dostosowywać terminy spotkań do pana kalendarza. Wydaje mi się, że jest to do pogodzenia w sensie czasowym. Pana doświadczenie i znajomość historii prac Komisji może być nam pomocna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za te opinie. Obawiałem się, że stracę tę ważną funkcję w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">To my dziękujemy za decyzję o pozostaniu w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełSławomirRybicki">Mam prośbę, aby pan poseł przed wyjściem odniósł się do problemu związanego z opinią o konflikcie interesów. Czy powinniśmy iść w kierunku przygotowania definicji, a nie sugerować posłom, jak się mają zachowywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Dyskutowaliśmy już intensywnie na ten temat. Propozycję pani poseł Witek, którą darzę wielkim szacunkiem, długo analizowałem, ponieważ członkiem Komisji Etyki Poselskiej jestem długo i często zwracam uwagę na wątki i źródła powodujące potem następstwa medialne. Sprawa zmierzała w kierunku subtelnej czystości posłów, to trzeba przyznać, ale z drugiej strony jeśli poczyni się jakieś zalecenie, to aby dziennikarze nie zrobili z tego potem zarzutu, że poseł zabierał głos w danej sprawie, a nie powiedział czegoś lub nie złożył oświadczenie, mimo że było zalecenie, to czy poseł coś ukrywa itd. W takich kategoriach rozważałem sprawę. Jeżeli więc miałoby być zalecenie, to należy zwrócić uwagę na pewne kwestie, chociażby taką jak przed chwilą omawiana sprawa pana marszałka. Zachowałem się tak jak się zachowałem. Rozmawiałem już na temat jego wypowiedzi z panem marszałkiem, przyrzekł mi, że będzie się starać zachowywać powściągliwiej. Gdybyśmy nawet zagłosowali inaczej, nie będzie to mieć żadnego wpływu, bo w tym wieku dzieci się nie wychowuje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem za propozycją pana posła Rybickiego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Muszę niestety już wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czy mógłby pan poseł posłuchać jeszcze tego, co mam do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, ale muszę iść na posiedzenie Komisji Śledczej. Znam już stanowisko pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na historię roboczej propozycji i tego, do czego doszliśmy. To, co zaproponowałam jako materiał do dyskusji, nie zawiera żadnych restrykcji, żadnej wyliczanki, co posłom wolno, a czego nie wolno. Wręcz odwrotnie, napisane jest, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji i to jest normalne. Tak napisał prof. Hołówka, mamy w opiniach uwagę, że nie da się stworzyć takiego katalogu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełElżbietaWitek">Dajemy jednak posłowi szansę, że jeśli poseł ma wątpliwości, może się zwrócić do Komisji Etyki Poselskiej. Mówię o historii, ponieważ mam przed sobą Zasady etyki poselskiej. W art. 4 wyraźnie zapisano, że poseł przy podejmowaniu decyzji powinien możliwie w najszerszym zakresie postępować w sposób dostępny dla opinii publicznej, powinien ujawnić związek interesu osobistego z decyzją, w podjęciu której uczestniczy. To zasada jawności. W jakiej formie powinien to ujawniać?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełElżbietaWitek">Najwięcej kontrowersji spowodowało umieszczanie CV, mówiąc z skrócie. Myślę, że moglibyśmy od tego odstąpić. Jako przykład rozwiązania podałam na poprzednim posiedzeniu Komisji, że pracownicy naszych biur muszą wypełnić oświadczenie, które jest na stronach internetowych, wskazując, gdzie pracowali przez ostatnie 3 lata przed podjęciem pracy w biurze poselskim, jakie miał źródła dochodów, czy prowadził działalność gospodarczą. Jeśli pracownik biura ma obowiązek złożyć takie oświadczenie, to być może wystarczyłoby, aby posłowie taką informację też składali, pokazując, gdzie przez 3 lata przed objęciem mandatu pracowali, jaką działalność gospodarczą prowadzili. To powinno być jawne, a tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełElżbietaWitek">Trzecia sprawa dotyczy naszej opinii wydanej panu posłowi Komołowskiemu. Są w niej elementy tego, o czym pisałam w projekcie opinii. Nie uważam, żeby była ona restrykcyjna, aby coś narzucała, coś rozstrzygła. Myślę, że Komisja Etyki Poselskiej jest właśnie od tego, żeby ułatwiać posłom poruszanie się w gąszczu sprzeczności interesów z pracą w komisjach. Myślę, że opracowanie samej definicji konfliktu interesów absolutnie nic nam nie da, bo mamy to w opiniach pana prof. Hołówki i ks. prof. Szostka. Ponowne zapraszanie panów, choć oczywiście bardzo chętnie spotkam się z panami profesorami i podyskutuję na ten temat, nic nie zmieni. Sama definicja nie wystarczy, a lepsze byłyby dla posłów wskazówki, jak się poruszać w gąszczu przepisów, aby nie naruszyć zasady jawności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełSławomirRybicki">Odniosę się do wypowiedzi pani poseł. Wspominałem już kiedyś na posiedzeniu Komisji, że z Zasad etyki poselskiej można wywieść konflikt interesów. Nie trzeba pisać odrębnej definicji, bo w sposób oczywisty zasada jawności i na pewno – o czym nie było mowy w propozycji i opiniach – zasada bezinteresowności wprost odnoszą się do konfliktu interesów. Nie trzeba tego zadania sobie stawiać, bo w każdym przypadku można było oprzeć się na Zasadach etyki poselskiej. Skoro jednak postanowiliśmy się tym zająć, to moje rozumowanie idzie w tym kierunku, że skoro nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji, w jakich poseł może się znaleźć, a w swoim sumieniu wie on, czy jest w konflikcie interesów czy nie jest, ale jeśli tego nie wie, to powiedzmy mu, jaka jest definicja konfliktu interesów, aby mu pomóc, gdy ma dylemat. Zdefiniujmy to.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełSławomirRybicki">W opinii, jaką wydaliśmy na życzenie posła Komołowskiego jest to opisane w całkiem niezły sposób, choć niewystarczający. Można to też opisać na podstawie opinii prof. Hołówki i prof. Szostka. Uważam jednak, że jest to tak odpowiedzialna sprawa, że powinniśmy wspomóc się autorytetem pana profesora.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełSławomirRybicki">Publikujemy CV naszych asystentów, ale to w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. Dobrze wiemy, że konflikt może rodzić się na stu innych płaszczyznach, posła z ciocią, wujkiem, bratem, grupą zawodową, przedsiębiorstwem, klubem itd. Podmiotów takich jest nieograniczona liczba. Nie da się więc tego opisać w taki sposób, aby wskazać, czego nie wolno.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełSławomirRybicki">Zgadzam się z sugestią, że można by w rejestrze korzyści próbować wpisywać jakieś dane, choć nie pokuszę się w tej chwili o wskazanie jakich. Skoro wpisujemy, że małżonek jest przedsiębiorcą, to może trzeba dopisać dwa zdania więcej, ale jest to tak delikatna sprawa, że wymaga głębszej refleksji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Podzielam obawy, że nie jesteśmy w stanie dać recepty, jak opisać możliwości ustrzeżenia się konfliktu interesów. Trzeba raczej dać dobrą definicję i każdy będzie mógł rozstrzygnąć, czy znajduje się w takim konflikcie czy też nie. Ewentualnie, jak ma się wtedy zachować. Nie można działać prewencyjnie, bo jest to zbiór nieskończony. Możemy męża sprawdzić do drugiego pokolenia, a poseł ma konflikt, bo z sąsiadem robił cokolwiek gospodarczo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Należy na tę sprawę patrzeć w ten sposób, iż dokładnie powiedzieć posłom, na czym polega konflikt interesów i co w takiej sytuacji poseł powinien zrobić, jeśli nie chce znaleźć się w kręgu podejrzeń. Nie należy jednak działać prewencyjnie, że wszyscy muszą oznajmiać różne rzeczy o sobie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">W dużej mierze zgadzam się z panem posłem Rybickim, ale nie zgadzam się z tym, że za tydzień pan prof. Hołówka przygotuje się do spotkania z nami. Przypominam, że następne posiedzenie Sejmu jest w przyszłym tygodniu. To na pewno za krótki termin. Sprawa jest ważna, proponuję podjęcie próby dyskusji w Sejmie w formie konferencji. Nie należy się z tym spieszyć, ale musimy mieć tu zgodę co do kierunku naszych działań. Czy chcemy zdefiniować konflikt, aby poseł wiedział, co ma zrobić i komu oświadczyć, jak się zachować, jeśli będzie czuć, że coś jest lub może być nie w porządku? Czy też przyjmujemy metodę prewencyjnego oświadczenia? Jestem zdecydowanie zwolenniczką pierwszej metody. Uważam, że nie wszyscy powinni być z góry podejrzani. Zawsze tak myślałam i chcę myśleć o ludziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełElżbietaWitek">Kiedy rozmawiam z kimś, nigdy nie podejrzewam go o niecne zamiary. Dlatego może czasami nie poznaję się na ludziach. Zwykle jak ktoś podchodzi do sprawy uczciwie, myśli, że ten drugi podchodzi też uczciwie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełElżbietaWitek">Chcę zwrócić uwagę na kilka aspektów. Powinniśmy upowszechniać Zasady etyki poselskiej. Jest to zapisane, a kto do tego zagląda? W opinii moglibyśmy się odwołać do tego, przypominając, że zgodnie z zasadą zawartą w artykule takim Zasad etyki poselskiej, proponujemy to i to. Powinniśmy o tym przypominać, bo posłowie tego nie pamiętają, nie czytają, nie znają. Zasady gdzieś sobie leżą, a do nas dochodzą sygnały, gdy coś się zdarzy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełElżbietaWitek">Nie chodzi o to, aby wszystko ujawniać. Nie o to chodzi. Powiedziałam przed chwilą, że od propozycji CV możemy odejść, ale powinna być jakaś informacja o tym, co poseł robił trzy lata przed objęciem mandatu, a podałam tylko jako przykład pracowników biur, którzy mają taki obowiązek i dobrze, bo potem w komisjach śledczych widzimy, jaką rolę odgrywają często. Chodzi mi o pewną jawność, a nie o to, żeby ze wszystkiego się spowiadać.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełElżbietaWitek">Prof. Hołówka w swojej opinii podał nam projekt, jak od strony technicznej mogłoby wyglądać, jego zdaniem, takie działanie w Sejmie lub w Komisji, aby poseł unikał konfliktu interesów. Proszę spojrzeć na ostatnią stronę opinii. Są tam jego propozycje. Są bardziej restrykcyjne niż to, co ja mówię. Tu proponuje się, żeby przewodniczący komisji sprawdzał, kto z posłów zgłaszanych przez kluby do danej komisji sejmowej może mieć konflikt interesów. Pan profesor poszedł więc dużo dalej.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełElżbietaWitek">Wychodzę z założenia, że jesteśmy osobami publicznymi, mamy wyjątkowy mandat i dla mnie pokazanie, że przez 3 lata przed objęciem mandatu byłam np. dyrektorem prywatnej szkoły, a teraz jestem w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jest jakąś informacją. Jeżeli ktoś będzie chciał sprawdzić, jak postępuję, to wie. Zobaczmy, co dzieje się z ustawami, nie wiadomo, kto jakie poprawki zgłasza, jak kto głosuje. Tu byłoby to czytelne. W moim przekonaniu ktoś może chcieć sprawdzić, czy ja, jako urlopowany dyrektor szkoły prywatnej działam w komisji na rzecz ustaw promujących szkolnictwo prywatne.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełElżbietaWitek">Obawiam się, że jeśli podamy jedną definicję konfliktu interesów, a będzie to trudne, to nie wiem, czy każdy z posłów będzie się zastanawiać, czy jest w danym momencie w konflikcie interesów. Obawiam się, że będziemy mieć do czynienia dopiero z sytuacją, gdy coś wyjdzie na jaw, że jest sprzeczne z zasadami etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełSławomirRybicki">Jeśli będziemy sugerować posłom, jak się mają zachować wobec potencjalnego konfliktu interesów, to najpierw powiedzmy im, czym się konflikt interesów. Odczytam jedno zdanie z opinii prof. Szostka: „Chodzi więc o sytuację, w której poseł aktem uroczystego ślubowania przyjął na siebie obowiązek rzetelnego i sumiennego wykonywania swych obowiązków poselskich, mając na uwadze pomyślność ojczyzny i dobro obywateli, przestrzegając przy tym konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej, zarazem jednak związany jest zawodowo z określonym środowiskiem, którego czuje się reprezentantem i które oczekuje od niego sądów i decyzji korzystnych dla niego.” To stwierdzenie bardzo ogólne, ale przy konstrukcji definicji konfliktu interesów trzeba posłom powiedzieć, że przy podejmowaniu decyzji powinni kierować się głównie dobrem wszystkich obywateli, a nie określonej grupy czy osoby. Powiedzmy najpierw, czym jest konflikt interesów, a potem się zastanowimy, co ewentualnie zrobić, aby konfliktów unikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że sami nie zgadzamy się tu, czym jest taki konflikt interesów. Słuchając pani przykład szkół prywatnych, nie widzę konfliktu interesów. Musimy działać w ramach prawa. Jestem oczywiście zwolenniczką bezpłatnej edukacji także na studiach i o taki zapis w konstytucji walczyłam. Jeżeli zdecydowaliśmy się ustrojowo, że szkolnictwo może być też prywatne, to – zgodnie z tym przykładem – pani działa dla dobra części tych, którzy mogą z tego szkolnictwa korzystać.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Konflikt interesów widziałabym wówczas, gdy pani głosowałaby za finansowaniem np. wydziału teologicznego, a posłowie bez żadnego wstydu mówili, że to jest ich zasługa, że oni to obiecali i ksiądz rektor uprzejmie nam za to dziękował. To jest konflikt interesów. Można powiedzieć, że działali dla dobra, bo to prywatna wyższa szkoła, ale pieniądze z budżetu idą na kształcenie tych osób. Czy posłowie, którzy będą popierać ten projekt, będą mieć z tego bezpośrednie korzyści? Moim zdaniem, w pewnym sensie tak. Sami o tym mówili, że ksiądz rektor dziękował i będzie pamiętać przy wyborach.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że nie można iść w szaleństwo. Jeżeli będzie pani rozstrzygać zgodnie ze swoim rozumieniem dobra państwa, decydując czy wspierać prywatne szkolnictwo czy publiczne, to nie działa pani we własnym interesie. Ten związek musi być bardziej ścisły. Inaczej powinniśmy wszystkich posłów, którzy głosowali za dofinansowaniem tego wydziału teologicznego, uznać, że są w konflikcie interesów, bo liczą na pewną korzyść, na poparcie wyborcze.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Uważam, że zmierzamy się z trudną materią. Jeśli działam na rzecz swojej szkoły i liczę na korzyści z tego tytułu, to jest konflikt interesów, ale inaczej wszyscy będziemy w konflikcie interesów, bo np. opowiadając się za wyższymi emeryturami, też jestem w takim konflikcie, ponieważ oczekuję, że moja emerytura będzie do przeżycia. Musimy sami sobie odpowiedzieć, co rozumiemy przez konflikt interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zostałam chyba źle przez panią przewodniczącą zrozumiana. Dokładnie chodziło mi o to, o czym mówiła pani na końcu. Jeśli prywatnie będę mieć z czegoś korzyść, czyli np. jestem dyrektorem szkoły prywatnej i pracuję nad tym, aby dyrektorzy szkół prywatnych mieli większe kompetencje niż dyrektorzy szkół publicznych, aby zwiększyć dotacje dla szkół prywatnych, to wracam z Sejmu na stanowisko dyrektora szkoły prywatnej i sobie załatwiłam coś. Chodzi o interes prywatny, a nie grupowy, bo w takim konflikcie jesteśmy wszyscy. Reprezentowanie określonych grup społecznych to konflikt interesów, o czym głośno mówimy. Chodzi tu o prywatną korzyść. O tym mówią Zasady etyki poselskiej oraz ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełElżbietaWitek">Źle mnie pani zrozumiała, ale z ostatnimi zdaniami się zgadzam. Chodzi o prywatny interes. Zgadzam się, że materia jest trudna, ale uważam, że Komisja powinna się za to wziąć. Nigdy nie będzie doskonałej definicji i doskonałego katalogu, ale jako poseł, gdybym nie była w tej Komisji, byłaby wdzięczna za jakąkolwiek podpowiedź. Sama definicja niewiele by mi dała, gdybym miała to rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Czasami miałabym dylemat, czy to jest przekroczenie granicy, czy jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełSławomirRybicki">To problem każdego z nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaWitek">Myślę, że są czytelne problemy wynikające ze sprawowania mandatu poselskiego i wchodzenia w konflikt interesów i Komisja mogłaby się tym zająć. Jestem za dyskusją, za zaproszeniem pana prof. Hołówki, to autorytet i możemy podyskutować na ten temat. Uważam jednak, że nad tą opinią trzeba pracować dalej. Wskazówki są cenne dla każdego posła. Są młodzi, niedoświadczeni posłowie, którzy zaczynają pracę i są w gąszczu przepisów, więc w sposób zupełnie nieświadomy mogą popełniać błędy, a mogliby tego nie zrobić, gdyby takie wskazówki były.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Próbowałam w swojej wypowiedzi pokazać, że musimy zawęzić konflikt interesów do własnych, prywatnych korzyści. Chcę podkreślić, że korzyścią nie jest tylko korzyść materialna, musimy to mieć na względzie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że wszyscy wyrażamy wolę dalszej pracy nad ułatwieniem posłom funkcjonowania, gdyby mogli znaleźć się w konflikcie interesów. Zwrócimy się do pana prof. Hołówki o pomoc w opracowaniu definicji. Później będziemy chcieli zastanowić się, jak ma się zachować poseł, który powziął podejrzenie, że może go dotyczyć konflikt interesów. Wydaje mi się, że następny tydzień to nierealny termin. Proponuję więc, aby posiedzenie takie odbyć na początku marca, gdyby pan profesor zgodził się przyjść w takim terminie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Podzielając opinię pani poseł Witek, że posłowie powinni zapoznać się lepiej z Zasadami etyki poselskiej, podtrzymuję pomysł zorganizowania trzygodzinnej konferencji, na którą mogą przyjść zainteresowani posłowie i podyskutować oraz zapoznać się z tematyką. Debata sejmowa jest jeszcze lepszym pomysłem. Wymieńmy opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełElżbietaWitek">Gdyby Komisja była wnioskodawcą takiej dyskusji w Sejmie, to może z inicjatywy marszałka mogłaby taka debata się odbyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełSławomirRybicki">Nie wyobrażam sobie debaty sejmowej na temat konfliktu interesów. Być może uda się na koniec sformułować jakieś tezy do ewentualnej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie oświadczenia majątkowego. Przy tej okazji możemy spróbować np. w rejestrze korzyści doprecyzować to zagadnienie. Trudno mi wyobrazić sobie debatę plenarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Ta propozycja pani poseł stwarza większą szansę zapoznania się posłów z Zasadami etyki poselskiej. Byłoby to chyba regulaminowo bardzo trudne, więc proponuję jednak formę konferencji. Jeśli posłowie zechcą, to przyjdą, ale jeśli nie przyjdą, wyślemy im to, co będzie efektem naszych prac.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Ustalamy więc, że zapraszamy prof. Hołówkę na marcowe posiedzenie Komisji z prośbą o przygotowanie definicji konfliktu interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełSławomirRybicki">Podkreślam, że prośba powinna dotyczyć definicji konfliktu interesów, a nie tego, jakie kroki poseł powinien podejmować potem. To powinno być w drugim etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Jesteśmy co do tego zgodni. Zamykam dyskusję w punkcie drugim.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">W punkcie trzecim mamy sprawy bieżące. Czy są jakieś sprawy do rozpatrzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Otrzymali państwo poprzednio materiały zawierające: wniosek w sprawie posła Adama Gawędy, wniosek poseł Juli Pitery dotyczący posła Artura Górskiego, wniosek burmistrza Biecza dotyczący poseł Barbary Bartuś i wniosek mecenasa Dariusza Matuszczyka w sprawie posła Bogusława Wontora. Proszę, aby zajęli państwo stanowisko, czy Komisja zajmie się tymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, aby odbyło się dziś posiedzenie prezydium Komisji, które się tym zajmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Mam do państwa uprzejmą prośbę. Kiedy będą państwo zapraszać posłów, którzy mają złożyć wyjaśnienia w związku z niejasnościami w oświadczeniach majątkowych, proszę, aby oświadczeń nie udostępniać posłom na zewnątrz. Oświadczenie możemy skserować, jeżeli poseł coś zapomniał. Są też dostępne w Internecie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Oświadczenia są drukami ścisłego zarachowania. Nie mogą wychodzić na zewnątrz. W tej chwili na szczęście posłowie zwracają nam oświadczenia, które zostały im wypożyczone, ale tego po prostu robić nie wolno. Dysponentem oświadczeń jest marszałek Sejmu, który wypożycza Komisji te druki na czas ich rozpatrywania. Musimy zwrócić tę samą liczbę oświadczeń, którą pobraliśmy. Może się zdarzyć, że poseł zapomni skądś wziąć oświadczenia, zgubi je, a oryginał jest tylko jeden. Nie wolno nam tego wypuszczać z rąk. Odpowiadamy za te dokumenty i grożą nam poważne sankcje służbowe za ich zagubienie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Proszę więc, aby te dokumenty w żaden sposób nie były wypożyczane posłom. Można je skopiować i udostępnić kopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Ta informacja jest spowodowana moim niefortunnym zachowaniem w czasie rozmowy z jednym z posłów. Dziękuję za to przypomnienie. Myślę, że należy pamiętać, iż jesteśmy zobowiązani do przestrzegania tych zasad.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaJarugaNowacka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>