text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jest to pierwsze posiedzenie merytoryczne i ma za zadanie przybliżenie państwu zasad postępowania w sprawach dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej z elementami procedury, która musi być przestrzegana. Poprosiłem o przybycie przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, eksperta do spraw legislacji, mecenasa Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego, któremu na wstępie chciałbym oddać głos z prośbą o nakreślenie specyfiki Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Na początku powiem kilka zdań o Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które jest kierowane przez dyrektora Wiesława Staśkiewicza. Znajduje się w nim zespół prawa parlamentarnego, którego jestem koordynatorem. Pracują w nim przedstawiciele czterech ośrodków uniwersyteckich: prof. Andrzej Szmyt z Gdańska, prof. Paweł Sarnecki z Krakowa, prof. Mirosław Granat z Lublina oraz dr Janusz Mordwiłko reprezentujący Uniwersytet Warszawski. Oprócz mnie pracują jeszcze dwie osoby: dr Piotr Radziewicz oraz Radosław Tymiński. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Na każde pytanie dotyczące problematyki szeroko rozumianego prawa konstytucyjnego, odpowie właśnie ta jednostka Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o specyfikę prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to powiem o kwestiach, które dla większości z państwa są oczywiste. Pan przewodniczący poprosił mnie jednak o przedstawienie tej informacji. Komisja zajmuje się odpowiedzialnością konstytucyjną najwyższych urzędników, czyli osób sprawujących najwyższe stanowiska w państwie. Ten krąg wyznacza konstytucja, a powtarza go art. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Ustawa ta obok Regulaminu Sejmu reguluje funkcjonowanie Komisji. Chodzi o prezydenta, prezesa Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem i naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych. Osoby wymienione ponoszą odpowiedzialność za naruszenie konstytucji lub ustaw w związku z zajmowanym stanowiskiem albo w zakresie swojego urzędowania. Przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność za naruszenie zakazu wynikającego z art. 107 konstytucji mogą ponieść posłowie i senatorowie. Przepis ten mówi o osiąganiu korzyści z majątku Skarbu Państwa. Zakres tego zakazu określa nominalnie ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Komisja działa na wniosek, czyli podstawą jej prac są wnioski wstępne kierowane przez uprawnione podmioty. Krąg tych podmiotów określa art. 6 ustawy o Trybunale Stanu. Wstępny wniosek o postawienie prezydenta w stan oskarżenia może być złożony marszałkowi Sejmu przez co najmniej 140 członków Zgromadzenia Narodowego, zaś wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w pozostałych przypadkach może złożyć prezydent lub grupa 115 posłów, jak również sejmowa komisja śledcza. Wstępny wniosek w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej posła może być złożony do Komisji przez marszałka Sejmu. Takiego przypadku nie pamiętam i myślę, że nie miał on miejsca. Jest to rzecz pomijana w różnych opracowaniach. Wstępny wniosek powinien spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia. Powinien zawierać wszystkie podpisy osób uprawnionych do skierowania wniosku, jak również wskazywać osobę upoważnioną do występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Powyższy wniosek po wstępnej kontroli przeprowadzonej przez marszałka Sejmu kierowany jest do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w celu merytorycznego rozpatrzenia. W sytuacji gdyby marszałek uznał, że są wątpliwości, czy wniosek spełnia wymogi, a takie sytuacje miały miejsce, to kieruje go wówczas w nieco innym trybie do Komisji w celu zasięgnięcia opinii, czy istotnie taki stan rzeczy ma miejsce. Następnie w oparciu o opinię Komisji, po uzgodnieniu tej kwestii z Prezydium Sejmu, wzywa reprezentanta wnioskodawców do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując zakres uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w fazie, w której rozpatruje wniosek merytorycznie funkcjonuje w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego, co przewiduje ustawa o Trybunale Stanu. Komisja może przeprowadzić całe postępowanie dowodowe, przesłuchiwać świadków, wysłuchiwać wyjaśnień osoby, której wniosek dotyczy oraz żądać od instytucji państwowych i społecznych przekazywania wszelkich akt i dokumentów. Efektem prac Komisji powinno być sprawozdanie, w którym zostanie postawiony wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, który musi mieć także formę aktu oskarżenia, lub wniosek o umorzenie postępowania. Jeżeli wniosek dotyczy odpowiedzialności prezydenta, sprawozdanie wraz z wnioskiem jest rozpatrywane przez Zgromadzenie Narodowe. W sytuacji, gdy wniosek dotyczy innych osób, rozpatrywany jest przez Sejm. Pod głosowanie poddawany jest zawsze wniosek w formule pozytywnej, z zapytaniem kto jest za pociągnięciem danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej. Sprawozdaniu Komisji, niezależnie od tego jaką ma treść, może towarzyszyć wniosek mniejszości, czyli wniosek, który prezentuje stanowisko odmienne. Gdyby Komisja wnioskowała o umorzenie postępowania karnego, wówczas wniosek mniejszości, którego treścią jest pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, również powinien mieć formę aktu oskarżenia. Jeśli wniosek mniejszości uzyska większość, to będzie on stanowił podstawę dalszych prac. Jeśli stanowisko Komisji uzyskałoby w takim przypadku większość, postępowanie zostanie umorzone przez Sejm. Jest jeszcze trzecia możliwość, gdy Komisja wnosi o umorzenie postępowania, sprawozdaniu nie towarzyszy wniosek mniejszości, a wniosek Komisji nie uzyskuje większości. Głosowanie jest nad wnioskiem pozytywnym, czyli może przejść uchwała o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej danej osoby. Wtedy aktem oskarżenia będzie wstępny wniosek, nad którym pracowała Komisja. Ta sytuacja dotyczy rozpatrywania wniosku zarówno przez Zgromadzenie Narodowe, jak i przez Sejm. Oczywiście w grę wchodzą różne większości. Wniosek dotyczący pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta powinien uzyskać większość co najmniej 2/3 głosów ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. W odniesieniu do prezesa Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, Sejm podejmuje taką uchwałę większością 3/5 głosów ustawowej liczby posłów. W pozostałych przypadkach Sejm podejmuje taką uchwałę bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Podkreślam, że poddaje się pod głosowanie wniosek w formule pozytywnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Wraz z podjęciem uchwały o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Sejm jest zobowiązany dokonać wyboru posłów będących oskarżycielami w postępowaniu przed Trybunałem Stanu. Taka uchwała teoretycznie rzecz biorąc może być podjęta w terminie trzech miesięcy od dnia podjęcia uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeden z wybranych posłów powinien posiadać kwalifikacje sędziego. W przypadku, gdy wniosek dotyczy prezydenta, obaj posłowie muszą mieć takie kwalifikacje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Powiem teraz o zasadzie dyskontynuacji prac Sejmu, która nie dotyczy prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co jest pewnym wyjątkiem. Zasada ta oznacza, że wszystkie prace niezakończone przez Sejm jednej kadencji, nie są rozpatrywane przez Sejm następnej kadencji. Zasada ta nie została wyrażona w żadnym przepisie prawa. Jest w ocenie doktryny normą prawa zwyczajowego albo pewnym zwyczajem parlamentarnym. W systemie prawa występują jedynie odstępstwa od tej zasady, co jest świadectwem tego, że ustawodawca uznaje jej istnienie. Jeden z tych wyjątków dotyczy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tę kwestię reguluje art. 13a ustawy o Trybunale Stanu, który przewiduje, że po nadaniu biegu przez marszałka Sejmu wnioskowi wstępnemu, a przed podjęciem uchwały o postawieniu w stan oskarżenia lub o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, lub o stwierdzeniu umorzenia postępowania w sprawie, jeśli upłynie kadencja Sejmu, to postępowanie w danej sprawie toczy się nadal po rozpoczęciu następnej kadencji. Marszałek Sejmu kieruje taką sprawę ponownie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co inicjuje jej pracę nad takim wnioskiem. Komisja w takiej sytuacji nie jest związana uchwałami podjętymi przez poprzednią Komisję, w czym można dostrzec pewien cień zasady dyskontynuacji. Do materiału dowodowego zalicza się natomiast dowody zebrane przez poprzednią Komisję. O ile wiem jest wniosek, nad którym Sejm poprzedniej kadencji nie zakończył prac. Powinien on, po skierowaniu przez marszałka do Komisji, zostać rozpatrzony przez Komisję. Przepisy Regulaminu Sejmu, które regulują tę kwestię, czyli art. 127–130, są w pewnym zakresie niezgodne z ustawą bądź powtarzają przepisy ustawy, co nie powinno mieć miejsca. Niestety jest to cecha nie tylko tego rozdziału Regulaminu Sejmu. Sejm poprzedniej kadencji, jak również wcześniejszych, był bardzo nieskory do dokonywania zmian w regulaminie, co powoduje pewien zamęt. Należy mieć świadomość, że w przypadku kolizji między przepisami Regulaminu Sejmu a przepisami ustawy, przepisy ustawy mają oczywiście pierwszeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefZych">Jest możliwa jeszcze jedna sytuacja, w której ujawnia się sens debaty po skierowaniu wniosku. Jeżeli Sejm doszedłby do wniosku, że Komisja pominęła dowody, to może zwrócić Komisji sprawozdanie do uzupełnienia, dając wskazówkę w jakim kierunku należy przeprowadzić postępowanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJózefZych">Jeśli chodzi o zasadę kontynuacji, dokonaliśmy nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Zasada ta poprzednio była inna. Chodziło o sprawę byłego prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i generała Czesława Kiszczaka. Po wprowadzeniu tej zasady rola marszałka Sejmu może sprowadzać się do przypomnienia Komisji, że ma kontynuować prace. Pracuję w Komisji od kilku kadencji. Wraz z upływem kadencji kończyła się dana sprawa. Doszliśmy do przekonania, że należy zmienić tą zasadę, bo łatwo można było doprowadzić do przedawnienia przez to, że nie było chętnych do podejmowania postępowania w sprawie. Dzisiaj jest generalna zasada, że Komisja może korzystać z materiałów innej komisji. Gdy prowadziliśmy sprawę ministra Emila Wąsacza w zakresie Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, sprawą tą zajmowały się Komisje: Skarbu Państwa, Finansów Publicznych i Śledcza. Zebrane przez nie materiały nas nie wiązały, a jednak korzystaliśmy z nich. Zastanawialiśmy się, w jakim zakresie wiążą nas dowody zebrane przez komisje poprzednich kadencji. Dotyczyło to kwestii przeprowadzania innych dowodów. Mogło się okazać, że występuje sprzeczność pomiędzy dowodami, które zostały przeprowadzone wcześniej, a następnie na jaw wyszły nowe okoliczności. Z reguły mieliśmy sytuację taką, że zaliczaliśmy do materiałów dowodowych pewne akta, np. z prokuratury lub NIK. Adwokat Jerzy Zimowski, pełnomocnik Emila Wąsacza, zgłaszał powołanie kilku świadków, którzy byli już wcześniej przesłuchani przez prokuraturę. Doszliśmy do przekonania, że nie ma sensu jeszcze raz słuchać wyjaśnień tych osób i zaliczyliśmy akta prokuratury do dowodów zebranych przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Interesuje mnie etap prac Komisji od chwili przedstawienia wniosku do złożenia sprawozdania. W Regulaminie Sejmu jest powiedziane, że Komisja po wstępnym zapoznaniu się z zarzutami zawartymi we wniosku oraz wyjaśnieniami złożonymi przez osoby objęte zarzutami, określa zakres i sposób przeprowadzenia postępowania dowodowego. Jak procedujemy w tym zakresie? Czy jest to wspólna dyskusja na gremium całej Komisji? Jeśli wniosek ma odpowiadać przepisom Kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do aktu oskarżenia, o czym mówi art. 6 ust. 5, to wiemy, że akt oskarżenia zakreśla granice postępowania dowodowego, a sąd może poza te granice wyjść. Jak w praktyce wyglądało określenie zakresu postępowania dowodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Komisja pracuje w sprawie wniosków wstępnych składanych przez marszałka zawsze w pełnym składzie. Nie powołujemy podkomisji, lecz pracuje cała Komisja, rozpatrując każdy konkretny przypadek. W poprzedniej kadencji sprawa dotyczyła bardzo szerokiego zakresu odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza, aż w trzech rozległych wątkach, czyli prywatyzacji: Telekomunikacji Polskiej SA, Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA i Domów Towarowych „Centrum” SA. W tych sprawach prezydium za zgodą Komisji podzieliło się kompetencjami i prowadziło te trzy wątki, przygotowując do świadków odpowiednie pytania. Prowadziliśmy postępowanie w sposób ciągły w trzech równoległych kwestiach. Koniec pracy był bardzo podobny, czyli konstruowanie wniosku końcowego przedstawianego Sejmowi, który także dotyczył trzech części zakresu odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Moje pytanie było bardziej merytoryczne niż odnoszące się do konkretnych prac Komisji. Czy Komisja podejmuje uchwałę, w której określa, że zakresem postępowania dowodowego będą określone kwestie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">Początkiem całej sprawy jest wniosek poselski, który zakreśla granice postępowania. Postępowanie może dotyczyć odpowiedzialności konstytucyjnej, ale także karnej. Przyjęliśmy, że zagadnienie dotyczące Emila Wąsacza dotyczyło konkretnych zarzutów. Prezydium zebrało się i ustaliło, że w zakresie zarzutów dotyczących PZU SA, przesłuchani zostaną konkretni świadkowie i dopuszczone zostaną dowody z akt NIK, prokuratury i akt sądowych. Oprócz tego mieliśmy materiały źródłowe w Ministerstwie Skarbu Państwa. W zależności od tego, jaka była koncepcja przesłuchania, Komisja zbierała się i przesłuchiwała świadków. Poseł Michał Stuligrosz zajmował się wątkiem Domów Towarowych „Centrum” SA. Stwierdzaliśmy, że dla udowodnienia konkretnego wniosku należało przesłuchać danych świadków i zebrać określone dowody. W procesie tym uczestniczył także obrońca Emila Wąsacza, który wnosił o przeprowadzenie dodatkowych dowodów. Prezydium proponowało przeprowadzić dane dowody, a Komisja akceptowała je w formie uchwały.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefZych">Proszę nie mylić prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z pracami komisji śledczych. Ustalając dane osobowe świadka, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, musimy wyprosić przedstawicieli prasy i osoby, które nie są członkami Komisji. Przesłuchując świadka stosujemy ściśle Kodeks postępowania karnego, ale bez odbierania przyrzeczenia, po pouczeniu o odpowiedzialności karnej. Ściśle stosujemy procedurę. Naruszenie tej procedury może być bardzo łatwo wytknięte przez Trybunał Stanu, który jest sądem specjalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, czyli wysłuchania informacji z przebiegu prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu IV kadencji nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuty Waniek. Wszyscy posłowie otrzymali pełną dokumentację dotyczącą dwóch posiedzeń Komisji w tej sprawie jeszcze w poprzedniej kadencji. Proszę o zapoznanie się z tym materiałem, bo spodziewamy się, że w najbliższych dniach od marszałka Sejmu zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu otrzymamy pozwolenie na kontynuację postępowania w sprawie pani Danuty Waniek z wniosku 115 posłów, którzy swojego przedstawiciela ustanowili w osobie posła IV i V kadencji Cezarego Grabarczyka. Należy się spodziewać, że osoba ta będzie kontynuowała misję wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Kilkanaście dni temu Sąd Okręgowy w Warszawie, XVI Wydział Gospodarczy, wydał wyrok w sprawie, która obejmuje wniosek grupy posłów. Jest on w pełni zgodny z tym wnioskiem. W dniu 22 listopada 2005 r. upływał termin sformułowania przez sąd pisemnego uzasadnienia do tego wyroku. Mamy zapewnienie ze strony sędzi Beaty Waś, że to uzasadnienie otrzymamy, aby prowadząc dalej procedurę w Komisji mieć pełną wiedzę na temat tego wyroku. Głównym zarzutem w tej sprawie nie jest to, czy członek rady nadzorczej miał prawo pełnić funkcje wykonawcze w spółce, lecz czy pani minister miała prawo wydać w tej sprawie decyzję. Po analizie tych dokumentów będziecie państwo mogli znacznie łatwiej osądzić, czy ten wyrok dotyczy dokładnie wniosku posłów, złożonego w dniu 1 lipca 2005 r., czyli pod koniec poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Zwracam uwagę, że w dostarczonych materiałach mają państwo cztery dokumenty, czyli wyjaśnienia pani Danuty Waniek, uchwałę KRRiT w sprawie mandatu Marka Ostrowskiego w radzie nadzorczej Telewizji Polskiej SA i przystąpienia do procedury uzupełnienia składu tejże rady nadzorczej, opinie prawne w sprawie okoliczności zatrudnienia Marka Ostrowskiego na stanowisku wicedyrektora programu III TVP SA, przekazane na wniosek Komisji przez prezesa zarządu Jana Dworaka oraz czwarty dokument, czyli orzeczenie Sądu Okręgowego w Warszawie oddalające powództwo KRRiT przeciwko TVP SA.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMichałStuligrosz">Sprawa ta będzie kontynuowana przez Komisję, gdy pan marszałek wypełni obowiązek wynikający z ustawy o Trybunale Stanu, czyli poinformuje Komisję o kontynuacji rozpatrywania tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy ktoś ma pytania w związku z nieuchronnym przejęciem obowiązków z poprzedniej kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dlaczego użył pan słowa „nieuchronnym”? Rozumiem, że ma pan lepsze informacje niż pozostali posłowie i marszałek Sejmu Marek Jurek informuje pana o przyszłych swoich decyzjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Przed dzisiejszym posiedzeniem zastanawialiśmy się w gronie prezydium, czy wypada zwrócić się do marszałka z wnioskiem, aby rozważył kwestię powierzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej tej zaszłości z poprzedniej kadencji. Uznaliśmy, że będzie lepiej, żeby nie pisać w tej sprawie do marszałka, lecz czekać na jego inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie rozumiem tu jednej kwestii. Przepisy ustawy o Trybunale Stanu jasno przecież stanowią, że postępowanie w Komisji rozpoczyna się po złożeniu wniosku wstępnego. Obowiązuje także zasada dyskontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">W Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej obowiązuje zasada kontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardKalisz">Widzę, że marszałek Józef Zych zadbał o zmianę ustawy o Trybunale Stanu w poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia spraw różnych. Czy propozycja spotkań o tej godzinie odpowiada państwu? Nie bez powodu wybraliśmy godzinę 16.00 w środę lub czwartek. Gdy rozpoczniemy naszą normalną pracę, będziemy przesłuchiwać świadków przyjeżdżających z różnych części kraju. W związku z tym ta godzina jest jak sądzę najlepsza. Taki termin spotkań Komisji obowiązywał w poprzedniej kadencji. Nie słyszę uwag w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMichałStuligrosz">W poprzedniej kadencji w połowie prac nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej ministra Emila Wąsacza okazało się, że potrzebne były dodatkowe certyfikaty w celu zapoznania się z informacjami ściśle tajnymi. Każdy z nas będąc posłem ma prawo do zapoznawania się z informacjami tajnymi. Zachęcam państwa do wystąpienia ze stosownym wnioskiem, aby przejść dość długotrwałą i szczegółową procedurę, ale bardzo przydającą się w pracy Komisji, uzyskania certyfikatu uprawniającego do dostępu do informacji ściśle tajnych. Sekretariat Komisji jest do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Mam zamiar wystąpić do marszałka Sejmu, aby zwolnił nas z obowiązku przygotowania planu pracy. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej odpowiada na bieżące potrzeby. Trudno jest nam zaplanować kogo będziemy zapraszać na posiedzenia oraz z jakim zakresem odpowiedzialności będziemy mieć do czynienia, z czym jest związany rodzaj wniosków dowodowych. Taka jest specyfika tej Komisji, że odpowiadamy bardziej na potrzeby bieżące, a nie działamy w oparciu o plan pracy. Podobnie jak w poprzednich kadencjach zwrócę się do marszałka Sejmu z prośbą o uznanie, że Komisja nie będzie pracowała w oparciu o plan pracy, lecz o bieżące potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełRomanCzepe">Mam pytanie w sprawie ankiet dotyczących bezpieczeństwa osobowego. Prawdopodobnie otrzymam odpowiedź negatywną, ale chciałbym uzyskać tę ankietę w formie elektronicznej. Miałem już kłopot z oświadczeniem majątkowym. Nie uzyskałem zgody na otrzymanie go w formie elektronicznej, nie wiem jednak na jakiej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Nie otrzyma pan tego dokumentu w formie elektronicznej. Natomiast po zwróceniu się do sekretariatu Komisji otrzyma go pan w formie papierowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomanCzepe">Uzyskałem już ankietę w formie papierowej. Na jakiej podstawie nie możemy wypełniać jej w sposób cywilizowany? Czemu nie możemy wypełnić jej w komputerze, wydrukować i podpisać?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Szczerze mówiąc nie bardzo umiem odpowiedzieć na to pytanie. Z własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że konieczne były bezpośrednie kontakty z pełnomocnikiem do spraw ochrony informacji niejawnych Kancelarii Sejmu. Nie wiem, czy jest to przyczyna, dla której owy tryb nie może być zastosowany. Na następnym posiedzeniu poinformuję pana, dlaczego nie jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Proponuję, żeby Komisja powołała stałego eksperta. Sugeruję, żeby została nim dr Monika Zbrojewska, która jest znawcą prawa karnego. Zajmowała się ona sprawami postępowań prowadzonych przed komisjami poprzednich kadencji. Proponuję, żeby została ona naszym ekspertem w zakresie spraw dotyczących postępowań karnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Na następnym posiedzeniu Komisji złożę odpowiednią propozycję na piśmie. Mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta w formie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">Znam doktor Monikę Zbrojewską. Jest znakomitym znawcą prawa karnego z Uniwersytetu Łódzkiego. Myślę jednak, że najpierw musimy przyjąć pewne zasady i rozstrzygnąć czy będziemy mieli jednego eksperta, czy więcej. Ta Komisja będzie zajmowała się niezwykle ważnym zagadnieniem i jak niektórzy przypuszczają będzie miała dużo pracy. Będzie zajmowała się kwestią odpowiedzialności. Proszę, żeby prezydium Komisji przedstawiło wyraźnie określone zasady korzystania z ekspertów, ponieważ musimy działać w sposób odpowiedzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefZych">Jeśli chodzi o ekspertów konstytucjonalistów pracujących w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, to niewiele będą oni mieli wspólnego z pracą naszej Komisji. Eksperci nie tyle będą nam potrzebni do kwestii Kodeksu postępowania karnego, bo nie widzę takich zagadnień, w których musiałbym zasięgać opinii nawet najznakomitszego znawcy. Będą oni potrzebni, gdy trafimy na problemy związane z działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJózefZych">W momencie, gdy był problem z marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem, znakomity profesor z zakresu prawa konstytucyjnego, wydał ekspertyzę dotyczącą postępowania karnego. Gdy marszałek stawił się na posiedzenie i został pouczony o odpowiedzialności karnej, pan profesor powiedział, że nie rozpoczęło się jeszcze postępowanie. Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej eksperci mogą być potrzebni do rozwiązania konkretnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardKalisz">Bardzo przestrzegam przed takim stawianiem sprawy. Uważam, że doktor Monika Zbrojewska jest znakomitym ekspertem. Pracowaliśmy razem w poprzedniej kadencji. W tego rodzaju Komisji, jak również w komisjach śledczych, gdzie mówi się dużo o odpowiedzialności karnej, eksperci zaczynają odgrywać czasami większą rolę niż członkowie Komisji. W konkretnych sprawach są czasami wyroczniami. Mając to doświadczenie składam wniosek, żeby prezydium Komisji przygotowało zasady ustanawiania ekspertów, tak aby każdy z członków Komisji mógł się wypowiedzieć na ten temat, żeby odbyło się przesłuchanie danego eksperta w celu jego poznania. Jesteśmy poważną Komisją Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Jestem gotów przyjąć ten wniosek. Przed następnym posiedzeniem Komisji, prezydium rozważy tę kwestię i przedstawi zasady wyboru ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanCzepe">Mam propozycję, żeby Komisja miała jednego stałego eksperta, ale w razie potrzeby powoływała innych. Sam ekspert może wyrazić chęć wsparcia się dodatkową osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Taka była idea mojej propozycji, żeby Komisja miała jednego stałego eksperta. Nie bez przyczyny chciałem zaproponować specjalistę z prawa karnego, ponieważ procedura jest jednym z podstawowych elementów powodzenia prawidłowego sformułowania wniosku,</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBSiEKSWojciechOdrowążSypniewski">Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem określa zasady organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z opinii i ekspertyz. Jest uchwała Prezydium Sejmu, która w sposób dość ogólny, być może niewystarczający na tle doświadczeń z ostatnich lat, określa te kwestie. Nie ma oczywiście żadnych przeszkód praktycznych, żeby Komisja w konkretnej sprawie zamówiła opinie u eksperta niebędącego pracownikiem Kancelarii Sejmu, wskazanego z imienia i nazwiska, tzw. eksperta zewnętrznego. Może zaprosić go także na posiedzenie Komisji, wówczas mamy do czynienia z instytucją konsultacji. Czymś innym jest stały doradca Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefZych">Proszę pamiętać, że ta uchwała Sejmu wprowadziła zasadę, że w Sejmie działa Biuro Studiów i Ekspertyz, do którego mogą się zwracać: Prezydium Sejmu, Komisje i kluby. Poszczególne kluby poselskie mają odpowiednie środki finansowe. Poszczególni posłowie w ramach środków na biura także mają możliwość zasięgania opinii. Nie ma w tym oczywiście żadnych przeszkód, ponieważ są zatrudnieni etatowi pracownicy Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJózefZych">Chodzi nam jednak o to, że w sytuacjach, gdy trafimy na problemy, z którymi nie radzimy sobie, a chcemy działać zgodnie z przepisami, będziemy mieli do dyspozycji eksperta stałego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJózefZych">W poprzedniej Komisji prowadziliśmy przez trzy lata bardzo trudną sprawę, nie mieliśmy ani jednego eksperta i poradziliśmy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRomanCzepe">Składam wniosek, aby poddać pod głosowanie propozycję posła Michała Stuligosza, żeby dr Monika Zbrojewska została stałym ekspertem Komisji. Wszelkie inne sprawy eksperckie będziemy dyskutować na innych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dzisiaj chciałem przekazać państwu wstępną informację o tym, że zamierzam zaproponować stałego eksperta Komisji. Myślę, że na następnym posiedzeniu Komisji przyjmiemy tę propozycję bez wskazywania konkretnej osoby z imienia i nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRomanCzepe">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Chciałem, żeby zastanowili się państwo, czy tego rodzaju osoba jest w ogóle potrzeba, czy też lepiej zdać się na propozycję posła Ryszarda Kalisza i opracować coś w rodzaju zasad powoływania i korzystania z ekspertów, w sytuacji gdy nasza wiedza miałaby zostać wzbogacona nie tylko o elementy z zakresu Kodeksu postępowania karnego, ale także o specyfikę spraw, które dotyczą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Rozumiem wniosek posła Ryszarda Kalisza trochę jako polityczny. Uważam, że stworzenie procedur jest niemożliwe. Nie sposób jest zmierzyć jakości poszczególnych ekspertów. Według jakich kryteriów miałoby to nastąpić? Jeżeli wykluczymy kryteria polityczne nie możemy w sposób rozsądny stwierdzić, czy pani z Łodzi, czy z Białegostoku jest lepszym specjalistą od prawa karnego. Musimy oprzeć się na minimalnym zaufaniu do prezydium Komisji. Nie idźmy w kierunku takiej formalizacji zbyt daleko, bo to do niczego nas nie doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Mam pytanie dotyczące sytuacji, która może mieć miejsce w związku z moją osobą. Co się dzieje, gdy przed Komisją stanie osoba, która wytoczyła mi kiedyś proces? Czy będę stronniczy w tej sytuacji ze względu na dawne uwikłania prawne? Czy będę mógł wycofać się sam z prac Komisji, żeby była ona możliwie neutralna i nie angażowała mnie w tym zakresie? Jak w tej sytuacji Komisja proceduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Mam nadzieję, że w tej ostatniej sprawie nie mamy wątpliwości. Nie jestem zwolennikiem poglądu, że można się wycofać, ponieważ uzyskaliśmy mandat poselski, który nas obliguje do pełnej obiektywności przy rozpatrywaniu spraw. Osoby, które będą naszymi gośćmi, będą mogły mieć pewne wątpliwości, ale my nie powinniśmy ich mieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Jest to dość delikatna sprawa. Na nieoficjalnej liście osób, które mogą zostać zaproszone, znajduje się właśnie taka osoba. Chodzi o to, żebym jako człowiek, który miał pewien prawny konflikt, został prawnie odseparowany. Rozumiem, że poseł jest zobowiązany do obiektywizmu. Chodzi jednak o uniknięcie sytuacji, która mogłaby ważyć na wyniku prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefZych">Sprawa jest dość oczywista. Kodeks postępowania karnego reguluje tryb postępowania. Mamy dwie zasady, w tym zasadę wyłączenia na wniosek zainteresowanego. W tym momencie pan poseł nie wycofuje się z Komisji, bo musiałby to zrobić Sejm na wniosek klubu. Po prostu nie zadaje pan pytań i nie podejmuje żadnych czynności, w tym nie bierze udziału w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgadzam się oczywiście z marszałkiem Józefem Zychem, ale w tym przypadku także powinniśmy wprowadzić jasne i czytelne zasady. Rozumiem postawę posła Pawła Śpiewaka. Myślę, że można przyjąć, iż jeżeli tego rodzaju problem powstanie, to oświadczenie do protokołu posła, że wycofuje się z prac Komisji dotyczących konkretnej osoby, będzie wystarczające, a Komisja powinna je przyjąć i uhonorować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Co oznacza, że poseł wycofuje się? Czy ma być nieobecny na posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie uczestniczy w posiedzeniu, nie bierze udziału w głosowaniach, ale pozostaje członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Pragnę zauważyć, że obowiązkiem posła jest uczestniczenie w posiedzeniach Komisji. Nie rozumiem, na czym miałoby polegać wyłączenie się z prac Komisji, jeśli nie byłoby zbieżne z tym, o czym mówił marszałek Józef Zych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przepisy Kodeksu postępowania karnego stosujemy odpowiednio. Miejmy świadomość, że jesteśmy ciałem o charakterze politycznym. Jeżeli któryś z posłów uważa, że istnieją przeszkody chociażby z powodu sporu na innej płaszczyźnie z osobą, która podlega naszym czynnością, uważam że dany poseł może się wycofać, co jest naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym się odnieść do kwestii ekspertów. Wydaje mi się, że niepotrzebnie rozpatrujemy tę sprawę w kategoriach sporu politycznego. Zrozumiałam, że chodzi nam o to, czy korzystamy z jednego eksperta jednej specjalności, czy też tak jak powiedział marszałek Józef Zych, gdy w toku prac pojawią się jakieś zagadnienia, których materia będzie nam obca, zasięgniemy opinii specjalisty, chociażby z zakresu funkcjonowania rynku medialnego. Zdawanie się na jednego eksperta jest pewnym ograniczeniem dla Komisji. W tym kontekście zrozumiałam wypowiedź posła Ryszarda Kalisza. Należy ustalić zasady korzystania z pomocy eksperckiej w różnych dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Jeśli chodzi o drugą kwestię, nie powinniśmy mylić postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej a komisją śledczą. W ustawie o komisji śledczej jest powiedziane, że odpowiednio stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, natomiast ustawa o Trybunale Stanu stanowi jedynie o wniosku wstępnym do Komisji i o postawieniu w stan oskarżenia. Nie możemy więc odnosić tych samych reguł w kwestii wyłączenia, lecz ustalić własne zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefZych">Trafnie powiedział pan przewodniczący, że mamy do czynienia z przepisami Regulaminu Sejmu, który określa tryb postępowania dla wszystkich komisji i nakłada się na tryb specjalny postępowania. Regulamin Sejmu nakłada obowiązek pracy. Sprzeczności pomiędzy tym, co pan powiedział nie ma. Poseł Paweł Śpiewak powie tylko, że żeby uchronić się od zarzutów osobistego zainteresowania, wstrzymuje się od czynności przesłuchania i głosowania. Nie ma takiego pojęcia, jak wycofanie się z prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBSiEKSWojciechOdrowążSypniewski">Zgodnie z art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Trybunałem Stanu oraz Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, chyba że ustawa stanowi inaczej. Ten przepis odnosi się do całości prac Komisji. W kodeksie jest instytucja iudex suspectus i iudex inhabilis, czyli sędzia podejrzany i sędzia niezdolny. Są to dwie grupy przypadków, w których część przesłanek jest wymieniona enumeratywnie, a ich spełnienie powoduje, że dana osoba nie może wykonywać swojej funkcji. Mówi się także o innych okolicznościach, które mogą wywoływać podejrzenie braku bezstronności. Moim zdaniem istnieje obowiązek posła do uczestniczenia w pracach Komisji. Proszę także pamiętać, że Regulamin Sejmu przewiduje instytucję usprawiedliwionej nieobecności. Jestem zdania, że w przypadku zbiegu tych przepisów prawidłowa jest konstrukcja zakładająca, że poseł, który uważa, iż jego uczestnictwo w danej sprawie mogłoby wywołać zarzuty co do braku bezstronności, co w oczywisty sposób rzutowałoby na pracę Komisji, może oczywiście wycofać się z uczestnictwa w tych czynnościach. Moim zdaniem będzie to nieobecność usprawiedliwiona, ku czemu istnieją silne przesłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefZych">Ta konstrukcja jest nie do przyjęcia. Mamy instytucję wyłączenia i wiemy co za nią się kryje. Nie powinniśmy tworzyć sztucznych barier. Gdy poseł oświadczy, iż wstrzymuje się od zadawania pytań i głosowania, nikt z prezydium Komisji nie będzie naciskał na to, żeby zabierał głos lub głosował. Wycofanie się z prac Komisji jest zupełnie inną historią. Kwestię nieobecności usprawiedliwionej określa nie poseł, lecz Regulamin Sejmu. Zgadzamy się co do samej zasady, że gdy występują okoliczności budzące wątpliwości, to dany poseł zostaje wyłączony. Problem polega na tym, w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Mogę jedynie zapewnić, że jeżeli wystąpi sytuacja, o której mówi poseł Paweł Śpiewak, to przedyskutujemy tę sprawę na prezydium Komisji i poinformujemy państwa z jakich powodów prezydium zgadza się, żeby dany poseł na czas przesłuchiwania konkretnej osoby nie brał udziału w posiedzeniu. Oczywiście będzie to miało miejsce na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Problem ten ma charakter prawniczy. Występuje dość duża rozbieżność ocen. Myślę, że damy sobie jednak radę, kiedy problem ten pojawi się.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>