text_structure.xml 463 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, proszę wyjść z budki telefonicznej. I bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Dziś jest to standardowe zachowanie się we wszystkich parlamentach, we wszystkich kulturalnych parlamentach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz pana senatora Zbigniewa Gołąbka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Szydłowski. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 18 grudnia ubiegłego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, oraz większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Na tym samym posiedzeniu Sejm w dniu 19 grudnia ubiegłego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Sejm przyjął również jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych; przyjął jedyną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności i nieruchomości; przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Ponadto Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim; do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty; do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Na tym samym trzydziestym ósmym posiedzeniu 20 grudnia ubiegłego roku Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych oraz część poprawek Senatu do ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu 10 stycznia bieżącego roku przyjął część poprawek Senatu do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego ósmego posiedzenia naszej Izby stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">Państwo Senatorowie, doręczony państwu projekt porządku obrad trzydziestego drugiego, a więc obecnego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">4. Informacja o pracach Konwentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">5. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">6. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">Pan senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie niektórych ustaw, ze względu na ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianNoga">Orzeczenie to idzie dużo dalej niż projekt tej ustawy, gdyż pozwala tak zwanym zabużanom korzystać w swoich roszczeniach również z zasobu mienia wojskowego. W tej sytuacji ta ustawa jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertSmoktunowicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertSmoktunowicz">Ustawa bynajmniej nie jest bezprzedmiotowa, bo gdyby pan senator baczniej zwrócił uwagę na treść wyroku, toby zauważył, że trybunał rzeczywiście stwierdza w dwóch miejscach niezgodność z konstytucją całego paragrafu ustawy, natomiast w innych dwóch miejscach stwierdza, iż postanowienia są z nią niezgodne tylko w pewnym zakresie i że należy to prawo dobrze ukształtować. Trybunał zajmuje się stwierdzaniem niezgodności ustaw z konstytucją, nie zaś tworzeniem praw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertSmoktunowicz">Przyznaję natomiast, że w tej sytuacji powinno się odbyć posiedzenie komisji, podczas którego można by nieco zmodyfikować samą treść wniosku legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Z wypowiedzi pana senatora Smoktunowicza wynika, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora wnoszącego o skreślenie tego punktu z porządku obrad - że słowo „bezprzedmiotowa” jest może zbyt mocnym określeniem. Warto jednak, abyśmy się raz jeszcze tej ustawie przyjrzeli w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zbadali, czy nie ma tu sprzeczności. Czyli odłożylibyśmy tę sprawę, skreślili punkt siódmy z porządku obrad tego posiedzenia po to, aby komisja mogła się nad tym zastanowić, zasięgnąć dodatkowo opinii ekspertów i ustalić, jak się ma treść tej ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertSmoktunowicz">Krótki komentarz, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertSmoktunowicz">Tak naprawdę zmiana będzie niewielka. To znaczy, o ile dobrze pamiętam, bezprzedmiotowy będzie - już szukam - wyłącznie art. 2 tego wniosku. Tak więc ja sądzę, że przemyślenie tego zajmie komisji nie więcej niż pięć do sześciu minut. Takie posiedzenie mogłoby się odbyć jutro rano. Ale to oczywiście pozostawiam to do decyzji Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Noga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianNoga">Mimo wszystko podtrzymuję swój wniosek z tego względu, że to jest ustawa, nad którą pracowały trzy komisje. One powinny się zebrać i jeszcze raz przedyskutować cały problem w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Ale czy pan proponuje, Panie Senatorze, żeby te trzy komisje zebrały się w czasie trwania tego posiedzenia i jeszcze na nim przedstawiły swoje stanowisko, czy też podtrzymuje pan wniosek o skreślenie punktu z porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarianNoga">Proponuję skreślenie punktu siódmego z porządku obrad tego posiedzenia. A komisje zbiorą się w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">No, w związku z tym, muszę poddać pod głosowanie... Jeszcze w tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Smoktunowicz i później pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku, nie ma potrzeby, aby zbierała się Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ponieważ akurat w punkcie dotyczącym Agencji Mienia Wojskowego trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją całego artykułu. Co prawda są tu dwie szkoły legislacyjne, ale czy mamy powtórzyć to, co zrobił trybunał? Naprawdę w odniesieniu do mienia wojskowego nie ma potrzeby... nie tego dotyczył wniosek legislacyjny. Jest to sprawa trzech komisji, ale jest to też sprawa tylko drobnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym jednak prosić, aby nie skreślać tego punktu z porządku obrad. Byłoby to kolejne odroczenie, a problem jest bardzo nabrzmiały, setki tysięcy ludzi czeka na decyzję w tej sprawie. Rzecz jest już w Strasburgu i naprawdę nie możemy dalej odwlekać decyzji. Orzeczenie trybunału przemawia raczej za tym, żeby co prędzej tę inicjatywę zrealizować. Poprawki są stosunkowo drobne, można je zgłosić w trakcie drugiego czytania. Po drugim czytaniu odbędzie się posiedzenie komisji i możemy to przegłosować. Bardzo proszę, żebyśmy przyjęli taki tryb procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Jak widzę, wywiązała się cała debata, a to jest po prostu wniosek formalny i są dwa głosy sprzeciwu wobec tego wniosku. Jest więc wystarczająca podstawa, żeby go poddać pod głosowanie. Chyba że ktoś wniesie jeszcze jakiś nowy element do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pietrzak i później pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku, ja uważam, że w powstałej sytuacji Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego również powinna zająć się tym problemem, ponieważ dochody Agencji Mienia Wojskowego są włączone do budżetu, także do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby bez udziału tej komisji debatowano na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GenowefaGrabowska">Ja chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, iż sprawa z powództwa obywatela polskiego, pana Broniowskiego, jest rozpatrywana w Strasburgu i na tyle zaawansowana, że 19 grudnia trybunał podjął decyzję o dopuszczalności skargi. Dobrze byłoby jednak połączyć te dwie sprawy i rozpatrzyć je na posiedzeniach komisji. W związku z tym warto odbyć te posiedzenia na tyle spokojnie, żeby spojrzeć na nie szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Wobec różnicy zdań w sprawie wniosku pana senatora Nogi, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Proszę o przygotowanie się do głosowania nad wnioskiem pana senatora Nogi o skreślenie punktu siódmego z porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LonginPastusiak">Kto jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania na tablicę.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LonginPastusiak">Na 72 obecnych senatorów 59 głosowało za, 10 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Nogi został przez Wysoką Izbę zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LonginPastusiak">Czy w sprawie porządku dziennego są jeszcze jakieś inne wnioski, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#LonginPastusiak">Pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku, Szanowne Koleżanki i Koledzy, ja wnoszę, by informacja o pracach Konwentu Europejskiego, rozpatrywana jako punkt czwarty dzisiejszego posiedzenia, została przełożona na jutro.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GenowefaGrabowska">Uzasadnienie dotyczy procedury, w jakiej ta informacja ma być przeprowadzona. Do uczestnictwa w tej części obrad zaproszeni zostali bowiem przedstawiciele Sejmu i przedstawiciele rządu. Zaproponowaliśmy, aby to było jutro o godzinie 10.00, ponieważ trudno byłoby wkomponować dzisiejszy bliżej nieokreślony termin w ich wypełniony zajęciami terminarz. Dlatego wnoszę, by przełożyć rozpatrywanie tego punktu na dzień jutrzejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Wyprzedziła pani moją informację, ponieważ również Prezydium Senatu zamierzało przedstawić taką właśnie informację.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, sprawa nie jest kontrowersyjna. Czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Może uściślijmy, Panie Marszałku. Uściślijmy, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardJarzembowski">Uściślijmy, że byłby to punkt ostatni naszego posiedzenia, rozpatrywany jutro od godziny 10.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">To znaczy ja byłbym przeciwny ustalaniu, że będzie to punkt ostatni. To będzie zależało od przebiegu dzisiejszej dyskusji. Na pewno powinien to być punkt pierwszy jutrzejszych obrad, które planujemy wznowić o godzinie 10.00. Jutro o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Informację o pracach Konwentu Seniorów już przekazałem. Jutro o godzinie 10.00 rozpoczniemy...</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze coś w sprawach porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Już został zatwierdzony, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Wobec tego ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKulak">Jesteśmy w takiej sytuacji, że chyba będziemy musieli złamać regulamin. Dlatego, że pozostała w porządku obrad, jako punkt czwarty, właśnie sprawa informacji o pracach Konwentu Europejskiego, a regulamin nakazuje rozpatrywanie punktów po kolei, czyli...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Czyli, jak rozumiem, wraca pan do wniosku pana senatora Jarzembowskiego, tak?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewKulak">Wracam. Byłoby to chyba wtedy już tak do końca zgodnie z prawem, tak jak powinniśmy pracować w naszej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Czy możemy zatem przyjąć kompromisową formułę, że jutro o godzinie 10.00 obrady rozpoczniemy tym właśnie punktem? W zasadzie będzie to...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Byłby to punkt ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Ostatni. To wszystko zależy oczywiście od sprawności działania Wysokiej Izby. Czy jest w tej sprawie konsensus? Jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LonginPastusiak">Wobec tego stwierdzam jeszcze raz, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 17 grudnia ubiegłego roku, a do Senatu trafiła 19 grudnia ubiegłego roku. Następnego dnia, 20 grudnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LonginPastusiak">Tekst ustawy mają państwo senatorowie w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że w dniach 9 i 10 stycznia bieżącego roku odbyło się posiedzenie komisji poświęcone w całości uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 2002 r. ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyCieślak">W posiedzeniu komisji aktywnie, czasem w sposób graniczący z lobbingiem, uczestniczyli przedstawiciele samorządów i związków zawodowych pracowników ochrony zdrowia, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i inni zaproszeni goście. Rząd reprezentowała pani Ewa Kralkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyCieślak">W ograniczonym czasem wystąpieniu sprawozdawcy trudno jest omówić wszystkie regulacje prawne zawarte w ustawie, przebieg dwudniowej dyskusji oraz zgłoszone i przyjęte przez członków komisji wnioski legislacyjne. Chcę więc przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że omawiana ustawa, powołując Narodowy Fundusz Zdrowia jako państwową jednostkę organizacyjną posiadającą osobowość prawną, likwiduje wprawdzie kasy chorych, ale nie odchodzi od ubezpieczeniowego systemu finansowania świadczeń zdrowotnych. Źródłem ekonomicznego zasilania funduszu będą składki na ubezpieczenie zdrowotne pobierane przez ZUS i KRUS.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyCieślak">Ponad połowę spośród dwustu dwudziestu dwóch jej artykułów stanowią zapisy przeniesione z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale tylko te, które zostały pozytywnie zweryfikowane w okresie ich praktycznego stosowania. Ustawa nie narusza struktur organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej i nie zmienia ich organów założycielskich, chociaż zwiększa ich rolę w kreowaniu polityki zdrowotnej. W zasadniczy sposób zmienia jednak sposób redystrybucji środków w systemie ochrony zdrowia, usuwając rozpoznane i potwierdzone badaniami opinii społecznej wady tego systemu w okresie trzech lat, kiedy dysponentami tych środków były kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Przypomnę, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym uchwalona została w lutym 1997 r. W lipcu 1998 r. nastąpiła jej radykalna nowelizacja, która nie tylko zmniejszyła składkę na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5% podstawy jej wymiaru, ale też, według późniejszych ocen organizatorów ochrony zdrowia, pracowników służby zdrowia i pacjentów, zepsuła - mówiąc w cudzysłowie - pierwotne regulacje prawne. Proszę nie traktować określenia, którego użyłem, jako politycznego akcentu mojego wystąpienia. To określenie było używane dość powszechnie, a jego trafność potwierdziło dwadzieścia pięć kolejnych nowelizacji i sto trzydzieści zmian wprowadzonych po jej wdrożeniu w dniu 1 stycznia 1999 r. przez koalicję Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyCieślak">Niestety, na mocy wdrożonej wersji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym minister zdrowia został praktycznie zwolniony z odpowiedzialności za losy zakładów opieki zdrowotnej i zaspokajanie potrzeb zdrowotnych naszego społeczeństwa. Odpowiedzialność tę przeniesiono na organy założycielskie, przede wszystkim samorządy powiatów i województw, które jednak nie były dysponentami środków na realizację zadań. Dysponentami środków stały się kasy chorych, które nie były z kolei obciążone tą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyCieślak">Samorządy nie mogły prowadzić własnej polityki zdrowotnej, ponieważ podległe im zakłady opieki zdrowotnej miały każdego roku budżety dyktowane w sposób bezwzględny przez kasy chorych. Taki sposób kontraktowania świadczeń powodował, że każda kasa chorych była jako płatnik monopolistą na swoim terenie, co z kolei praktycznie wykluczało konkurencję między świadczeniodawcami. Pacjent miał prawo wyboru zakładu opieki zdrowotnej tylko w granicach działania właściwej terenowo kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyCieślak">Bezkrytyczne ograniczanie kosztów świadczeń zdrowotnych doprowadziło do ograniczenia zakresu i dostępności tych świadczeń, na przykład do usunięcia pielęgniarek ze szkół, czego konsekwencją jest między innymi dezorganizacja szczepień ochronnych dzieci i zagrożenie chorobami zakaźnymi, o których istnieniu zapomnieli już mieszkańcy cywilizowanych krajów świata. Pomimo tego i pomimo zwolnienia z pracy w latach 1999–2001 blisko osiemdziesięciu tysięcy pracowników zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej przekroczyło 5 miliardów 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyCieślak">Czy system ubezpieczeń zdrowotnych oparty na kasach chorych należy utrzymać i doskonalić go w drodze kolejnych regulacji ustawowych? Są przecież jego - nieliczni wprawdzie - zwolennicy. W opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia system ten należy zmienić. Dlaczego? Ponieważ już w grudniu 2001 r. za daleko posunięta autonomia siedemnastu kas chorych doprowadziła do ich podziału na średnio zamożne, które są w mniejszości, oraz biedne i bardzo biedne, których jest większość. Ponieważ z tego powodu stawki płacone zakładom opieki zdrowotnej za te same procedury medyczne przez poszczególne kasy chorych różniły się o kilkadziesiąt, a w skrajnych przypadkach nawet o kilkaset procent. I z tego powodu, że w Polsce ceny wielu importowanych leków były o kilkadziesiąt procent wyższe niż w Europie Zachodniej, a problem ten pozostawał poza sferą zainteresowania płatnika, czyli kas chorych. W dużym stopniu obciążało to pacjentów, którzy mieli być podmiotami systemu opieki zdrowotnej, a w praktyce sprowadzeni zostali do roli przedmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyCieślak">Ta sytuacja nie wypełniała i wciąż jeszcze nie wypełnia postanowień art. 68 konstytucji, który mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! W opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, która w drodze szybkiej ewolucji systemu likwiduje siedemnaście kas chorych i powołuje jeden Narodowy Fundusz Zdrowia z oddziałami wojewódzkimi, może zbliżać nas do realizacji postanowień art. 68 konstytucji, ponieważ ma charakter kompleksowy. Ustawa określa obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia oraz zasady ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ustawa, co bardzo ważne i nowe w tych regulacjach prawnych, określa rolę planowania strategicznego w zaspokajaniu potrzeb zdrowotnych z aktywnym udziałem samorządów. Normuje również prawa i obowiązki ubezpieczonych, zasady i sposób opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne, strukturę organizacyjną i sposób funkcjonowania funduszu oraz zagadnienia związane ze skutecznym nadzorem nad funkcjonowaniem i finansowaniem ubezpieczeń zdrowotnych, który pełnić będzie minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyCieślak">Nowe i ważne regulacje prawne wprowadza rozdział 7 ustawy, poświęcony tworzeniu planów zdrowotnych województw oraz planów zdrowotnych dla służb mundurowych. Pierwsze opracowują samorządy województw przy współpracy administracji rządowej oraz samorządów powiatów i samorządów zawodów medycznych. Drugie przygotowane mają być wspólnie przez ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Nie są to łatwe zadania i mają być realizowane w ściśle określonych terminach, powinny określać cele zdrowotne i sposoby ich osiągnięcia w okresie kolejnych czterech lat. Ważną zmianą jest również powołanie przy oddziałach wojewódzkich funduszu organów opiniodawczych w postaci rad społecznych, w skład których wejdą reprezentanci samorządów terytorialnych i zawodowych oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyCieślak">Ustawa wymusza ujednolicenie na terenie całego kraju nie tylko zakresu i kosztów świadczeń zdrowotnych, ale również systemów informacyjnych i sprawozdawczości. Określa również wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne w latach 2003–2007 o 0,25 punktu procentowego rocznie, czyli z 8 do 9% podstawy jej naliczania. Zapis ten oprotestował na posiedzeniu komisji pan Jacek Uczkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Jego wypowiedź w dyskusji członkowie komisji potraktowali tylko jako opinię Ministerstwa Finansów, a nie stanowisko rządu, który, jak powiedziałem wcześniej, reprezentowała obecna dzisiaj na sali Senatu pani minister Ewa Kralkowska.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Prace nad omawianą ustawą trwały w Sejmie ponad dwa miesiące. Zasadnicze jej postanowienia komentowane były szeroko w prasie, radiu i telewizji. Senacki druk nr 305 z tekstem ustawy włożony został do skrytek senatorskich w dniu 19 grudnia ubiegłego roku. Dlatego na zakończenie swojego wystąpienia powiem tylko, że na posiedzeniu komisji senatorowie zgłosili sześćdziesiąt cztery poprawki, z których czterdzieści siedem uzyskało poparcie większości, a dwie - poparcie mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyCieślak">Zmiany merytoryczne do ustawy wprowadza dwadzieścia jeden poprawek popartych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzecia dotyczy pojęcia minimalnego wynagrodzenia zawartego w słowniczku ustawy. Poprawka ma charakter dostosowujący terminologię ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia do ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i jest konsekwencją poprawki siódmej.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JerzyCieślak">Poprawka czwarta ma na celu rozszerzenie zawartej w słowniczku ustawy definicji pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej o pojęcie pielęgniarki w opiece długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwunasta ma na celu zwiększenie składu rady Narodowego Funduszu Zdrowia, reprezentanci Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych będą członkami rady funduszu, nie zaś uczestnikami jej posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby podmiot powołujący prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli prezes Rady Ministrów, dokonywał tego w zakresie swoich własnych uprawnień, a nie na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JerzyCieślak">Poprawka czternasta ma na celu rozszerzenie zakresu świadczeń finansowanych przez fundusz o świadczenia dotyczące prowadzenia całodobowej opieki pielęgnacyjnej w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JerzyCieślak">Poprawka piętnasta dotyczy świadczeń z zakresu badań diagnostycznych i ma na celu poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wystawiania skierowania pozwalającego na korzystanie z tych świadczeń o pielęgniarkę i położną ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JerzyCieślak">Poprawka szesnasta dotyczy świadczeń z zakresu badań diagnostycznych i ma na celu poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wystawienia skierowania pozwalającego na korzystanie z tych świadczeń o lekarza emeryta dla siebie i najbliższej rodziny po zawarciu umowy z funduszem.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JerzyCieślak">Poprawka dziewiętnasta dotyczy leków, których cena przekracza limit, i ma na celu wyeliminowanie mogących budzić wątpliwości interpretacyjne dotychczasowych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów, których opinii zasięga minister właściwy do spraw zdrowia, wydając rozporządzenie określające między innymi wzór recept uprawniających do nabycia leku.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JerzyCieślak">Poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy trybu konkursowego postępowania w sprawie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Poprawka rozszerza uregulowania ustawy określające niezbędne postanowienia oferty w zakresie dotyczącym pielęgniarek i położonych.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta trzecia ma na celu poprawę dwóch wadliwie zredagowanych delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia w sprawie wojewódzkich planów zdrowotnych oraz planu zdrowotnego dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta szósta dotyczy zasad udzielania świadczeń zdrowotnych i ma na celu rozszerzenie uregulowań definiujących prawo wyboru ubezpieczonego o prawo wyboru podmiotu prowadzącego długoterminową opiekę pielęgniarską, który zawarł umowę z funduszem.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta siódma ma na celu wprowadzenie uregulowania ułatwiającego sporządzanie sprawozdań finansowych przez fundusz.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#JerzyCieślak">Poprawka trzydziesta dziewiąta dotyczy sposobu uregulowania objęcia służb mundurowych obowiązkiem ubezpieczenia zdrowotnego na zasadach określonych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia. Poprawka ma na celu prawidłowe legislacyjnie zagwarantowanie im uprawnień do ubezpieczenia zdrowotnego w sposób odpowiadający ustawie o funduszu.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta czwarta jest konsekwencją poprawki trzydziestej dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta zmierza do uzupełnienia przepisów przejściowych ustawy o zmianę ustawy o pomocy społecznej. Poprawka dotyczy opłacania przez starostę składki na ubezpieczenie zdrowotne rodzinom zastępczym pełniącym funkcję pogotowia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ma na celu wprowadzenie przeoczonego powołania się na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta druga dotyczy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ma na celu uściślenie przychodów środka specjalnego w jednostkach budżetowych ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz określenie sposobu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta trzecia ma na celu uzupełnienie przepisów przejściowych o zmianę ustawy o cenach, zapewniając jej dostosowanie do uregulowań ustawy o funduszu w zakresie procedury rozpatrywania wniosków o umieszczenie leku w wykazach leków refundowanych oraz o ustalenie ceny urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta piąta ma na celu wprowadzenie uzupełnienia uregulowań ustawy o podstawę prawną do finansowania świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta szósta ma na celu uzupełnienie uregulowań ustawy o uregulowanie dotyczące zniesienia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#JerzyCieślak">Poprawka czterdziesta dziewiąta ma na celu wydłużenie okresu vacatio legis tej ustawy z czternastu do trzydziestu dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#JerzyCieślak">Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący, logiczno-redakcyjny, porządkujący, nadają tej ustawie spójność z innymi obowiązującymi aktami prawnymi albo mają charakter tylko redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie! Ze świadomością, że pracujemy nad jednym z najważniejszych aktów prawnych, jakie uchwali parlament tej kadencji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które uzyskały poparcie większości komisji, przedstawionymi w druku nr 305A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Jerzemu Cieślakowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo rozumiem, że pytania będziemy zadawać wszystkim sprawozdawcom, panią senator Olgę Krzyżanowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek mniejszości dotyczy art. 23 ust. 9 pkt 5 i 6 ustawy, który mówi o ustaleniu podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia zdrowotne. Proponujemy zmianę podstawy wymiaru składki z 40% na 80%. W pkcie 5 dotyczy to osób, o których jest mowa w art. 9 ust. 1 pkt 24, a więc bezrobotnych niepodlegających obowiązkowemu ubezpieczeniu z innego tytułu, a w pkcie 6 osób pobierających zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne oraz osób niepobierających zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości, który jest poparty przez panią senator Krzyżanowską, pana senatora Religę, panią senator Sienkiewicz i panią senator Kempkę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na konieczność objęcia świadczeniami zdrowotnymi dzieci znajdujących się w szkole, czyli objęcia ich tymi świadczeniami w ramach systemu medycyny szkolnej. Będę to omawiała szerzej, gdy zabiorę głos w dyskusji. Teraz chcę tylko powiedzieć, że w art. 50 ust. 1 pkt 5 po wyrazie „wychowania” dodaje się wyrazy „w ramach systemu medycyny szkolnej”. Zmienia się również brzmienie ust. 5: „minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi w drodze rozporządzeń, w odniesieniu do działań, o których mowa w ust. 1 pkt 5, zakres świadczeń zdrowotnych wykonywanych w ramach systemu medycyny szkolnej obejmujący promocję zdrowia, profilaktykę zagrożeń i chorób, wczesną diagnostykę (w tym badania przesiewowe), adekwatne do potrzeb leczenie, rehabilitację, orzecznictwo dla potrzeb ucznia i szkoły, monitorowanie sytuacji zdrowotnej i nadzór”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZdzisławaJanowska">Zmiany te są podyktowane obecną sytuacją, bo z analizy wynika, że olbrzymi procent dzieci jest pozbawiony opieki i możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Dotyczy to oczywiście dzieci będących w szkołach, ale wywodzących się z rodzin o bardzo wysokim poziomie ubóstwa, których to rodzin nie stać na inną opiekę lekarską. Z tego powodu rośnie liczba wszelkiego rodzaju dysfunkcji wieku rozwojowego i szerzą się choroby. Ten wniosek mniejszości służy przeciwdziałaniu takiej właśnie sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Zanim otworzę dyskusję nad ustawą, zgodnie z regulaminem naszej Izby przystępujemy do zadawania z miejsca pytań senatorom sprawozdawcom, zarówno sprawozdawcy komisji, jak i dwóm paniom senator sprawozdawcom wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym państwa senatorów o podnoszenie ręki, żebyśmy mogli wpisać państwa na listę, bo dzięki temu będę mógł sprawniej udzielać głosu. Pan senator sekretarz będzie spisywał nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu. Pozostałych państwa senatorów proszę o zgłaszanie się przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam pytanie do głównego sprawozdawcy...)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LonginPastusiak">Tylko bardzo proszę kierować pytania do konkretnego senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pytanie kieruję do głównego sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym o wyjaśnienie, jaką rolę w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia odgrywa komórka mundurowa, bo, niestety, z ustawy nie potrafiłem tego wyczytać. W jakim stopniu jest ona zintegrowana z funduszem, a na ile jest od niego oddzielona? Ten problem dotyczy, na przykład, pracowników naszej kancelarii, którzy nie noszą przecież mundurów, a byli członkami branżowej kasy chorych. Do kogo będą się zwracali? Czy w dalszym ciągu będą mogli korzystać ze szpitala i służby zdrowia MSWiA, czy nie? A jeżeli nie, to co się będzie działo z leczeniem, które już zostało rozpoczęte w ramach struktur branżowych służb mundurowych itd., itd.? Tak więc prosiłbym o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogusławLitwiniec">Mam pytanie do głównego sprawozdawcy komisji. Jakimi motywami kierowała się większość komisji, która nie przyjęła poprawki zgłoszonej przez senator Janowską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechPawłowski">Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Cieślaka, a w dalszej kolejności do pana ministra. Czy poprawka dwunasta, która poszerza skład rady funduszu, jest zgodna z etyką? Bo tam jest czterech przedstawicieli samorządu, a to są świadczeniodawcy. W moim przekonaniu zachodzi tu podejrzenie lobbingu zawodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBalicki">Ja mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości, pani senator Janowskiej. Słuchając wyjaśnienia dotyczącego drugiego wniosku mniejszości, nie do końca zrozumiałem uzasadnienie. Pani senator mówiła o medycynie szkolnej. Proponuje pani dodać wyrazy „w ramach systemu medycyny szkolnej”, a ja się zastanawiam, czy to jest konieczne i czy to nie zawęzi tego, co już jest zawarte w ustawie. Bo w ustawie w art. 50 ust. 1 pkt 5 jest mowa o tym, że chodzi o finansowanie zadań w zakresie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania. I wydaje się, że szerszy zapis jest bezpieczniejszy niż zapis zawężony poprzez dodanie określenia „medycyna szkolna”, które nie jest zawarte w słowniku. Chciałbym prosić panią senator o wyjaśnienie tego jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LonginPastusiak">Proszę pana senatora Cieślaka o odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Już, Panie Marszałku, przystępuję do odpowiedzi, tylko chcę jeszcze odszukać w tekście ustawy artykuł, o którym mówił pan senator Pawłowski.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, proszę mówić troszeczkę głośniej albo bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCieślak">Już, już mówię.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyCieślak">Pan senator Romaszewski - sprawy służb mundurowych. Oczywiście kasa chorych dla służb mundurowych zostaje na mocy tej ustawy zlikwidowana, podobnie jak regionalne kasy chorych dla ogółu ludności. Ale w nowym systemie, w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia, na wniosek resortów zainteresowanych utrzymaniem specyfiki świadczeń zdrowotnych dla służb mundurowych - specyfika ta była wielokrotnie podkreślana i konkretyzowana w opiniach, jakie przedstawiono komisji - służba zdrowia służb mundurowych i zasady jej finansowania mogą być w określonym stopniu autonomiczne. Były dyskusje na ten temat, to prawda. Wnioski służb mundurowych szły nieco dalej, jeśli chodzi o gwarancje tej autonomii czy też jej poszerzania i pogłębiania, niż ustawa, ale ostatecznie minister zdrowia, minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości i minister właściwy do spraw wewnętrznych osiągnęli konsensus i te zapisy, które znalazły się w ustawie, nie budzą już dzisiaj kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyCieślak">Pytanie pana senatora Litwińca...</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze raz proszę o ukonkretnienie.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyCieślak">Jeżeli pan senator byłby tak uprzejmy... Akurat tematy, które pan poruszył w swoim pytaniu, nie były w sposób pogłębiony dyskutowane na dwudniowym posiedzeniu komisji, więc może prosiłbym, jeżeli pan senator się zgodzi, przedstawiciela rządu o uszczegółowienie odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyCieślak">Jakie były powody odrzucenia poprawki pani senator Janowskiej? No po prostu większość członków komisji tak zdecydowała, Panie Senatorze. Mogę tylko powiedzieć, streszczając, niezbyt zresztą długą, dyskusję na ten temat, że chodziło po prostu o to, że poprawka pani senator Janowskiej wprowadza pewne koszty, które trudno przewidzieć nawet w rachunkach symulacyjnych, ponieważ finansowanie opieki nad dziećmi na mocy tego wniosku przebiegałoby w sposób niekontrolowany. I to były główne argumenty, które zdecydowały o tym, że poprawka nie została przyjęta. Ale podczas głosowania w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zresztą tak samo jak w każdej komisji, jej członkowie kierują się osobistymi przekonaniami i poglądami. Większość poprawkę odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyCieślak">Pytanie pana senatora Pawłowskiego, dotyczące poprawki dwunastej, odnoszącej się do art. 41. Oczywiście rozszerzenie składu rady funduszu z trzynastu do siedemnastu osób i wprowadzenie do rady przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, daje szansę lobbingu reprezentantom tych środowisk. To jest oczywiste. Ale jeżeli chodzi o tę poprawkę, to taka była wola większości członków komisji i poprawka została przyjęta. W czasie dyskusji na posiedzeniu Senatu okaże się, czy będzie ona popierana przez uczestników tej dyskusji, czy też krytykowana, i ostatecznie to Senat rozstrzygnie o dalszych jej losach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panie senator sprawozdawczynie wniosków mniejszości, czy ewentualnie chciałyby ustosunkować się do pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Janowska? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławaJanowska">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ja jednak będę upierała się przy zapisie, który proponuję, ponieważ on jest bardziej skonkretyzowany, wiemy, o co chodzi. To, co jest zapisane w art. 50, który mówi o prowadzeniu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania, brzmi niezwykle górnolotnie. Ma to charakter ogólny. Dla mnie jest to tak zwane pobożne życzenie. W ten sposób utrzymujemy status quo, które dzisiaj polega na tym, że proponuje się, ażeby była jedna pielęgniarka na tysiąc dwieście dzieci. I to jest w ten sposób tłumaczone, że właściwie wszystko jest w porządku. Dla mnie nie jest to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że możemy przejść do następnej fazy rozpatrywania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie, w Senacie, silną reprezentację Ministerstwa Zdrowia. Witam ministra zdrowia, pana profesora Mariusza Łapińskiego. Witam również sekretarza stanu w tym resorcie, panią Ewę Kralkowską, a także podsekretarza stanu w resorcie zdrowia, pana Aleksandra Naumana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać obecnych tutaj przedstawicieli resortu, zwłaszcza pana ministra, czy chcieliby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LonginPastusiak">Tak? Widzę, że pan minister się zgłasza. Bardzo proszę, Panie Ministrze, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszŁapiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariuszŁapiński">Mam zaszczyt przedstawić państwu pryncypia, które legły u podstaw zmian w systemie zarządzania opieką zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariuszŁapiński">Przygotowując założenia do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, kierowaliśmy się oczekiwaniami społeczeństwa oraz nowoczesną wiedzą na temat zarządzania. Ponadto podjęliśmy trud zmaterializowania w sferze opieki zdrowotnej najważniejszych zasad, którymi kierują się nowoczesne i demokratyczne państwa Europy. Jedną z nich jest zasada jednolitości, której konsekwencją jest prawo do równego dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariuszŁapiński">Art. 4 ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, przedstawionej przez rząd Sejmowi, a aktualnie Senatowi, określa, że organizacja dostępu do świadczeń zdrowotnych oparta jest w szczególności na zasadach: przestrzegania równego traktowania obywateli oraz solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców oraz wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych, na warunkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariuszŁapiński">W polityce zdrowotnej dokonywanie wyborów w sferze wartości ma podstawowe znaczenie. Określone wcześniej zasady są najważniejszymi wartościami polityki zdrowotnej i muszą mieć decydujący wpływ na podejmowanie decyzji o charakterze systemowym. Politykę zdrowotną państwa należy traktować jako działalność praktyczną, prowadzącą do wywołania zdarzeń mających wpływ na stan zdrowia zarówno społeczności, jak i poszczególnych jednostek, i mających wpływ w wymiarze zarówno korzyści indywidualnych, jak i społecznych. Jej nadrzędnym celem są działania służące wydłużeniu życia i dobremu zdrowiu całej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariuszŁapiński">Inna z zasad, niedyskryminacji, zawiera dyspozycje dotyczące przejrzystości systemu. W pragmatyce oznacza to, że wszystkie działania powinny być prowadzone w oparciu o ujednolicone procedury, co podnosi transparentność systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MariuszŁapiński">Jednym z zasadniczych celów systemu opieki zdrowotnej powinna być dostępność ubezpieczonego do świadczeń. Problem ten ma jednak dwie strony: gdy dostępność jest zbyt mała, powstaje zagrożenie zdrowotne danej populacji, gdy dostępność jest zbyt duża, następuje obniżenie jakości przy jednoczesnym wzroście kosztów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MariuszŁapiński">Obserwacja aktualnie istniejącego systemu, wynikającego z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wskazuje, że w procesach decyzyjnych nie stosuje się żadnych zobiektywizowanych narzędzi. Ponadto faktycznie nie dokonuje się terytorialnego pomiaru nasilenia określonych potrzeb zdrowotnych, co powoduje brak racjonalności planowania dostępu do świadczeń. Ma to swoje negatywne konsekwencje u pacjenta w postaci stresującej wędrówki w poszukiwaniu placówki z limitem kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MariuszŁapiński">Rozwiązania proponowane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia przewidują stosowanie jednorodnych procedur empirycznych, które uporządkują ten problem. Z kolei przestrzeganie zasady proporcjonalności wprowadzi zobiektywizowany proces decyzyjny w zakresie zaspokajania potrzeb zdrowotnych w oparciu o wojewódzkie plany zdrowotne. W ten sposób zainicjowane zostaną procesy zmierzające do powstawania po stronie świadczeniodawców warunków organizacyjnych do zaspokajania adekwatnych potrzeb. Skutkiem tego powinna być racjonalizacja, na przykład struktury łóżek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MariuszŁapiński">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia reguluje najważniejsze kwestie systemowe, mające na uwadze wymienione zasady. Unormowaniu podlegają przede wszystkim: obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony zdrowia, zasady ubezpieczania w Narodowym Funduszu Zdrowia, rola planowania strategicznego w zakresie organizacji ochrony zdrowia, prawa i obowiązki ubezpieczonych, zasady i tryb uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne, struktura organizacyjna, sposób funkcjonowania funduszu i zagadnienia związane z wykonywaniem efektywnego nadzoru nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MariuszŁapiński">Opisane założenia omawianej ustawy pełnią swoją funkcję wewnętrzną poprzez uregulowanie sposobu zarządzania ochroną zdrowia. Projektowane rozwiązania zmierzają również do zrealizowania niezwykle istotnej funkcji zewnętrznej, która ma ścisły związek z procesem przystępowania do Unii Europejskiej. W świetle rozdziału mówiącego o swobodnym przepływie osób i wynikającej z tego konieczności rozliczeń między członkami Unii za obywateli leczonych wzajemnie niesłychanie pomocne staje się ujednolicenie sposobu kontraktowania świadczeń, terminologii, procedur oraz sposobów analizy kosztowej w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MariuszŁapiński">Jak można zauważyć, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia niesie ze sobą przewartościowania, które będą miały decydujący wpływ na kierunki dalszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MariuszŁapiński">Po pierwsze - w płaszczyźnie społecznej - powstaną warunki do tworzenia systemu, w którym wszystkim jednostkom służby zdrowia, aspirującym do świadczenia usług zdrowotnych, postawione zostaną jednakowe wymagania dotyczące jakości udzielania świadczeń i ich warunków. W ten sposób nastąpi zagwarantowanie prawa ubezpieczonego do świadczenia na możliwie najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MariuszŁapiński">Po drugie - w płaszczyźnie ekonomicznej - zaistnieje możliwość racjonalizacji kosztów, gdyż na terenie całej Polski ujednoliceniu ulegną zarówno definicje określonych świadczeń zdrowotnych, jak i zasady oraz warunki ich realizacji przez zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MariuszŁapiński">Po trzecie - w płaszczyźnie decyzyjnej - realizowana będzie koncepcja budowania wieloletniej polityki zdrowotnej państwa, której dzisiaj nie ma, pod nadzorem ministra właściwego do spraw zdrowia, a jednocześnie przy ścisłej współpracy z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MariuszŁapiński">Uważam, że cel funkcjonowania określonego systemu ochrony zdrowia musi w sposób naturalny mieć związek z dostępnością, efektywnością oraz jakością udzielanych świadczeń. Wynikają z tego trzy podstawowe dyspozycje dla funkcjonowania systemu zaprojektowanego w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przede wszystkim chodzi o dążenie do urzeczywistnienia pełnego prawa ubezpieczonych w zakresie opieki zdrowotnej, to jest pełnej i zrozumiałej informacji, działań profilaktycznych, adekwatnej diagnostyki, skutecznego leczenia i godnego traktowania, wdrożenia faktycznej procedury racjonalizacji i zaspokajania potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych. Nieodłączonym tego elementem musi być współudział władz samorządowych w tworzeniu planów potrzeb zdrowotnych mieszkańców, stworzenie jednoznacznych i ujednoliconych definicji świadczeń oraz takich zasad i warunków ich realizacji, które będą stanowiły dla ubezpieczonych gwarancję jakości.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MariuszŁapiński">Reasumując, pragnę stwierdzić, że podstawowe działania w zakresie systemowej zmiany zarządzania ochroną zdrowia zmierzają do przywrócenia konstytucyjnej odpowiedzialności rządu za prowadzenie polityki zdrowotnej państwa. Służyć to ma sprawiedliwemu podziałowi dóbr i efektywnemu wykorzystaniu istniejącego potencjału systemu opieki zdrowotnej, zwiększeniu i urealnieniu roli samorządów lokalnych w procesie zabezpieczenia odpowiedniej - to znaczy adekwatnej do potrzeb - struktury i jakości świadczeń zdrowotnych. Skutkiem tego, zgodnym z rekomendacjami Światowej Organizacji Zdrowia, powinny być pozytywne efekty zdrowotne, wysoka jakość życia, satysfakcja pacjentów, adekwatne koszty i realne wydatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie senackiej, ponieważ zgodnie z naszym regulaminem przystąpimy teraz do zadawania panu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszŁapiński">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to poproszę o odpowiadanie panią minister Kralkowską. Przykro mi, ale muszę jechać na Śląsk, gdzie powstały poważne problemy. Mam tam być i muszę za chwilę wyruszyć w drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiemy, sytuacja na Śląsku jest napięta. Wobec tego poprosimy na trybunę panią minister z kartką i długopisem, żeby można było precyzyjnie zanotować wszystkie pytania, bo widzę, że zgłasza się dużo osób.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o podniesienie ręki, żeby senator sekretarz mógł odnotować nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LonginPastusiak">Zacznę może od pana... Dobrze, wobec tego pierwszy pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LonginPastusiak">Proszę trzymać ręce w górze, żebyśmy mogli odnotować państwa nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanSzafraniec">Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest mianowicie takie. W czasie debaty sejmowej nad tą ustawą pojawił się problem związany z treścią art. 134. Zgodnie z nim fundusz jest obowiązany lokować swoje środki na rachunkach bankowych w bankach, których kapitał własny wynosi co najmniej 100 milionów zł. Czy nie sądzi pani, że ten ogromny majątek funduszu, dochodzący do 30 miliardów zł, co stanowi 1/8 wydatków budżetu państwa, nie powinien być ulokowany w bankach, w których Skarb Państwa posiada ponad 50% akcji? Co stało na przeszkodzie temu, żeby ustawowo wskazać na polski bank, jeśli chodzi o lokowanie tych funduszy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanSzafraniec">I drugie. Z uzasadnienia ustawy wynika, że koszty funkcjonowania funduszu w roku 2003 będą właściwie zbliżone do kosztów funkcjonowania kas chorych i wyniosą 360 milionów zł. Tymczasem niektórzy przewidują znacznie większe koszty, sięgające niekiedy 1 miliarda zł, co wskazuje na to, że system finansowania ochrony zdrowia oparty na funduszu narodowym nie redukuje kosztów, ale wręcz je zwiększa. Gdzie leży prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Pani Minister, może byśmy zebrali kilka pytań i byłoby kilka rund odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejSpychalski">Pani Minister, art. 212 otwiera cudzoziemcom drogę do wchodzenia w prawa ubezpieczonego, co może bardzo mocno obciążyć koszty funduszu, zwłaszcza koszty leczenia szpitalnego i koszty wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Czy nie należałoby w tym momencie wprowadzić pewnych obwarowań, które mogłyby to niebezpieczeństwo zniwelować, na przykład przez wprowadzenie zapisu o nabyciu tych praw po opłaceniu półrocznej składki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bartos, następnie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku, Pani Minister, w art. 51 zawarto zapis mówiący o tym, że ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu, który podpisał umowę z funduszem, na podstawie skierowania lekarza. Czy ubezpieczony będzie mógł wybrać podmiot o dowolnym poziomie referencyjności, nie wykluczając klinik i instytutów? W jaki sposób dokonywane będą rozliczenia za świadczenia udzielone ubezpieczonemu poza terenem województwa właściwego dla miejsca zamieszkania ubezpieczonego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszBartos">I drugie: czy w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie obowiązywała zasada równania finansowego, dokonywanego pomiędzy oddziałami wojewódzkimi, a jeśli tak, to według jakich zasad? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, a następnie pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym powtórzyć pytanie dotyczące tej komórki mundurowej. Jakie są uprawnienia cywili do korzystania z placówek służb mundurowych, jak to zostało rozwiązane i czy nie są niezbędne przepisy przejściowe w tym względzie? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A druga sprawa jest zbliżona do problemu, który podniósł pan senator Szafraniec: jaka jest wielkość funduszu, ile będzie wynosił koszt obsługi administracyjnej funduszu? Prosiłbym, żeby podać te parę liczb. Ile wynosił koszt obsługi kas chorych, jakie to były wielkości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LonginPastusiak">Senator Wittbrodt i jako ostatni w tej pierwszej rundzie pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Minister, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy wypowiedzi pana ministra, który bardzo często powtarzał słowo „racjonalizacja” itd. Czy rzeczywiście droga racjonalizacji poprzez centralizację jest drogą właściwą? Czy to nie powoduje, że pewne mechanizmy związane właśnie z racjonalizacją będą w ten sposób unicestwione? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EdmundWittbrodt">A drugie dotyczy środków, które są w systemie ochrony zdrowia. Mówimy o składce wynoszącej 7,75%, 8% itd. A jak ministerstwo to widzi? Jakie środki powinny być w tym systemie - 8%, 7,75% czy też inna ilość - żeby służba zdrowia jako tako funkcjonowała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Balicki jako ostatni w tej rundzie, a w drugiej rundzie otworzy pytania pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBalicki">Tak się złożyło, że pytam ostatni i moje pytanie dotyczy ostatniego artykułu - kwestii vacatio legis. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Rząd stoi na stanowisku, że okres vacatio legis powinien wynosić dwa tygodnie. Chciałbym jeszcze raz panią minister zapytać, czy rzeczywiście dwutygodniowy okres vacatio legis dla tak dużej zmiany systemowej jest okresem bezpiecznym i wystarczającym, żeby zmiana ta była wprowadzona w sposób wywołujący jak najmniej problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LonginPastusiak">Prosimy panią minister o ustosunkowanie się do dotychczasowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaKralkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EwaKralkowska">Spróbuję odpowiadać na pytania po kolei, tak jak udało mi się je zanotować - przepraszam, że tak mówię.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#EwaKralkowska">Pan senator Szafraniec był uprzejmy pytać o to, czy fundusz jest zobowiązany lokować w tym akurat banku i czy nie można by wskazać banków polskich. Otóż taki zapis, który ostatecznie został umieszczony w przedłożeniu rządowym, jest wynikiem dostosowania ustawy do wymogów prawa europejskiego. Jest to zapis skonsultowany z UKIE i jest on niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#EwaKralkowska">Następnie: koszty funkcjonowania funduszu. Otóż, proszę państwa, szacowanie kosztów przez niektórych - pan senator był uprzejmy użyć tego sformułowania - w granicach 1 miliarda zł jest niczym nieuzasadnione. Myśmy przeprowadzili bardzo dokładne symulacje na różnych etapach pracy nad tym projektem - najpierw nad koncepcją, później nad szczegółami - i koszty funkcjonowania funduszu będą w pierwszym roku porównywalne z kosztami funkcjonowania kas chorych, a w latach następnych będą niższe. Ta porównywalność, że tak powiem, szacowana jest na poziomie 350 milionów zł - tak jak podane jest w uzasadnieniu. A dlaczego będą akurat takie a nie inne koszty? Jaka jest filozofia tego funkcjonowania, która przekłada się na te koszty? Otóż, Wysoka Izbo, pewna oszczędność będzie wynikała z likwidacji struktur, które są strukturami terenowymi i przy nowym sposobie kontraktowania nie są po prostu potrzebne. Jest to pewna racjonalizacja funkcjonowania. Będzie też zmniejszona obsługa administracyjna tego systemu. Zmniejszenie to szacujemy mniej więcej na poziomie 20, 25%. Już w tej chwili w ramach przygotowania do przejścia w inny system ta obsługa jest zmniejszona o mniej więcej 10%. Systematycznie, w związku z innymi zadaniami, obsługa administracyjna jest dostosowywana do wykonywanych zadań. Jeśli chodzi więc o te koszty i o obsługę systemu, to rzeczywiście nie ma żadnego zagrożenia, że koszty wzrosną w sposób nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#EwaKralkowska">Pytanie pana senatora Spychalskiego dotyczy art. 212, czyli cudzoziemców i ich uprawnień. To również jest wymóg zapisów unijnych, my nie możemy różnicować dostępu do świadczeń. Dotyczy to tylko obywateli Unii Europejskiej, którzy, żeby korzystać z systemu, muszą opłacać składki tak samo jak obywatele polscy. Związane jest to z wymogiem równych praw, równego dostępu i równego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło art. 51, czyli skierowania pacjenta do szpitala. Art. 51 mówi o tym, że skierować do szpitala może każdy, kto ma uprawnienia do wykonywania zawodu, nie tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. Taki zapis podyktowany jest bezpieczeństwem pacjenta, dlatego że pacjent w stanie zagrożenia życia, zagrożenia zdrowia czy w stanie, który budzi jakieś wątpliwości, musi mieć możliwość uzyskania skierowania. A o tym, czy on wejdzie do systemu ubezpieczeniowego i czy będzie przyjęty do tego systemu, decyduje lekarz izby przyjęć, który takie uprawnienia ma.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#EwaKralkowska">Innym zagadnieniem jest prawo wyboru przez pacjenta świadczeniodawcy, w tym szpitala. Reguluje to zapis innego artykułu. Pacjent może w sposób dowolny - i to jest tylko i wyłącznie jego decyzja - wybrać szpital czy świadczeniodawcę, który będzie udzielał mu świadczeń. Taki zapis zawarty jest w kilku miejscach tej ustawy i dotyczy różnych poziomów udzielania świadczeń zdrowotnych, w tym również szpitali. Zostaje także zniesiona tą ustawą bariera województw, czyli możliwość wyboru szpitala jedynie w obrębie województwa, dlatego że fundusz jest jeden, działa na terenie całego kraju i pacjent może sobie wybrać świadczeniodawcę na poziomie całego kraju, a przepływ środków finansowych między oddziałami wojewódzkimi jest wewnętrzną sprawą funduszu i w żaden sposób nie jest utrudnieniem dla pacjenta ani go nie dotyka. Takie jest założenie i tak są sformułowane te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie, pana senatora Romaszewskiego, dotyczyło uprawnień komórki do spraw mundurowych. Takie usytuowanie w różnych strukturach funduszu komórek do spraw mundurowych oraz osób odpowiedzialnych za ten pion - jest zastępca prezesa do spraw mundurowych i wszędzie w strukturach, że tak powiem, funkcjonowania funduszu są komórki gwarantujące prawidłowość funkcjonowania tego pionu - wynika z konieczności zapewnienia świadczeń związanych z odrębnością zadań, które pełnią te służby. I pełnienie tych obowiązków powoduje niekiedy, w bardzo różnych określonych sytuacjach, odrębność zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne. I żeby ta odrębność była zapewniona, i żeby osoby noszące mundury i pracujące czy funkcjonujące w tych pionach miały poczucie pełnego bezpieczeństwa zdrowotnego, została określona taka podległość pionowa tych komórek. Zapewnienie tych odrębnych świadczeń zdrowotnych rozpoczyna się już na poziomie tworzenia planu potrzeb zdrowotnych. Te plany potrzeb zdrowotnych dla służb mundurowych są tworzone w resortach mundurowych, gdzie najlepiej znane są potrzeby podopiecznych. Te plany potrzeb zdrowotnych są włączane do ogólnego planu krajowego i następnie plan ten jest przekazywany do wykonania oddziałom wojewódzkim. W oddziałach wojewódzkich są również komórki do spraw mundurowych, których zadanie będzie polegało na tym, żeby przypilnować tego i zakontraktować świadczenia dla tych pacjentów, tych podopiecznych w resortowej służbie zdrowia. Jest to, powiedziałabym, pewna gwarancja, że odrębne potrzeby tych osób nie umkną uwadze funduszu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#EwaKralkowska">Co do pytania o koszty...</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pytanie praktyczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LonginPastusiak">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chodzi o tych, którzy byli w Branżowej Kasie Chorych. Co się z nimi w tej chwili dzieje? Czy oni w dalszym ciągu mają tych samych lekarzy podstawowej służby zdrowia itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaKralkowska">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EwaKralkowska">Tak, w przypadku tych wszystkich, którzy wybrali określonego lekarza czy świadczeniodawcę, zakład opieki zdrowotnej, nie zmienia się nic. Fundusz jest następcą prawnym kas chorych, w związku z czym przejmuje ich wszystkie zobowiązania i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EwaKralkowska">To pacjent decyduje, gdzie jest zapisany, ale nie musi dokonywać żadnych zmian ani nowych zapisów. Pozostaje tam, gdzie się zapisał, będąc w kasach chorych, w dowolnej kasie branżowej lub regionalnej. Ten zapis pozostaje w mocy i te zobowiązania będą wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile pieniędzy jest w ogóle?)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#EwaKralkowska">Ile pieniędzy jest w ogóle w obsłudze czy w funduszu?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W funduszu, w obsłudze...)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#EwaKralkowska">Cały system ubezpieczeniowy dysponuje sumą około 28 miliardów zł. To jest ten rząd wielkości - końcówka się zmienia w zależności od ściągalności składki. Taka jest ilość pieniędzy, które pochodzą ze składki i są przeznaczone na obsługę systemu ubezpieczeniowego. A co do kosztów administracyjnych obsługi systemu - tamte pieniądze są przeznaczane na świadczenia zdrowotne - to jak już odpowiadałam panu senatorowi, wynoszą one 360 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło tego, czy uważamy, że jest to racjonalizacja wydatków poprzez centralizację - było to pytanie pana senatora. Proszę państwa, wydaje nam się - jesteśmy o tym głęboko przekonani - że nie mamy do czynienia z centralizacją. Dlaczego? Postaram się to udowodnić. Otóż dlatego, że cały system i kupowanie świadczeń zdrowotnych nie są uzależnione od decyzji centralnej, tylko od jakości i zawartości planów potrzeb zdrowotnych, które są tworzone na poziomie oddziałów sejmików wojewódzkich. Bo to samorząd terytorialny tworzy plany wojewódzkie, które później trafiają do oddziałów wojewódzkich i dopiero potem do planu krajowego. Do tychże potrzeb zdrowotnych jest dopasowany plan krajowy i plan finansowy, który umożliwia ich realizację. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#EwaKralkowska">Dlaczego jest to, według nas, racjonalizacja? Dlatego, że skoncentrowanie potrzeb zdrowotnych w jednym planie krajowym pozwoli racjonalnie dopasować do niego wydatki finansowe. To naturalne, że fundusz musi działać w obrębie planu finansowego, za pieniądze konkretne, a nie wirtualne. Bo nie da się, że tak powiem, kupić świadczeń zdrowotnych, jeżeli nie będzie na nie pieniędzy. Jest to element niezbędny do realizacji zadań, które mamy wykonać w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#EwaKralkowska">Wydaje nam się, że zlikwidowanie pewnych nieracjonalności i złego wydawania pieniędzy - a tak teraz jest, ponieważ nie ma nad nimi żadnej kontroli, nie jest to dopasowane do potrzeb ogólnych kraju, są tylko interesy poszczególnych regionalnych kas chorych - już samo w sobie umożliwi pewną racjonalizację wydatków, które będą lepiej dokonywane, że tak powiem. W efekcie spowoduje to równość dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych. W tej chwili ta równość jest zdecydowanie zachwiana, bo zależy po prostu od zamożności poszczególnych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie jest bardzo trudne: jakie środki w systemie ochrony zdrowia uważamy za wystarczające? Odpowiem w ten sposób. Proszę państwa, w krajach bardzo bogatych, w których środki na ochronę zdrowia wielokrotnie przekraczają nasze środki, proporcjonalnie do dochodu narodowego, i tak wszyscy uważają, że są one niewystarczające. Procedury diagnostyczne, terapeutyczne, postęp nauk medycznych - wszystko to powoduje, że czynności wykonywane na rzecz pacjenta obejmują niezwykle drogie procedury. W związku z tym śmiem przedstawić tezę, że każda ilość pieniędzy, która byłaby przekazana do systemu, byłaby do wydania.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#EwaKralkowska">Dlatego trudno określić górną granicę i powiedzieć, jakie środki byłyby wystarczające. Niemniej jednak uważamy, że ilość środków przeznaczanych obecnie na ochronę zdrowia nie daje, powiedziałabym, komfortu, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ochrony zdrowia i tego systemu. Potrzeby zdrowotne obywateli naszego kraju są zdecydowanie większe niż to, co można im zapewnić za tak skąpe środki.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#EwaKralkowska">Ostatnie pytanie w tej serii, pana senatora Balickiego, dotyczyło vacatio legis. W przedłożeniu rządowym proponujemy państwu czternastodniowe vacatio legis. Ta propozycja jest naturalnie bardzo przemyślana i udokumentowana. Jest wiele powodów wyjaśniających, dlaczego ma to być akurat czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#EwaKralkowska">Przede wszystkim istniejący obecnie system kas chorych, jego funkcjonowanie i to, co dzieje się w ochronie zdrowia, stawia przed nami wymóg jak najszybszego uporządkowania tych spraw, dlatego że zagrożone są interesy pacjentów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#EwaKralkowska">Następna sprawa. Staraliśmy się odpowiednio przygotować cały ten proces. W tej chwili mamy gotowe projekty wszystkich rozporządzeń wykonawczych do ustawy i przygotowany cały proces uruchamiania tego systemu, jeżeli parlament uchwali ustawę, a pan prezydent będzie uprzejmy ją podpisać. Dlatego wydaje nam się, że z punktu widzenia technicznego na wprowadzenie systemu wystarczy czternaście dni. Pozwoli to jak najszybciej uregulować to, co dzieje się w ochronie zdrowia. Chodzi o sygnały, o których państwo senatorowie doskonale wiecie, o protesty i niepokoje, które obecnie obserwujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LonginPastusiak">To była pierwsza runda, teraz przechodzimy do rundy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy będzie mówił pan senator Sztorc, następnie pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefSztorc">Usłyszeliśmy tutaj z ust pana ministra Łapińskiego, że rolą państwa jest sprawiedliwy podział dóbr celem zapewnienia społeczeństwu dobrego zdrowia i długiego życia. Bardzo piękne słowa, nie słyszałem jeszcze w Senacie takich słów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefSztorc">Jak to się dzieje, że obecnie na przykład w jednej kasie chorych za operację wyrostka robaczkowego płaci się 100 zł, a w drugiej 150 zł? Używam ogólnych pojęć. Czy ministerstwo zamierza porównać to wszystko, żeby społeczeństwo w Polsce było tak samo leczone w Katowicach jak w Olsztynie czy Szczecinie?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefSztorc">Chcę również zapytać, co będzie z różnego typu kartami magnetycznymi identyfikującymi pacjentów. Jedna kasa miała takie, druga inne. Każda kasa miała także innego typu systemy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefSztorc">I ostatnie pytanie. Ministerstwu Zdrowia nie ułatwia się ostatnio pracy: strajki na Śląsku, dziennikarze i te nieszczęsne samochody... Może zabrzmi to humorystycznie, ale wiem, że nie macie co z nimi zrobić, a jest kupiec na jeden z nich.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JózefSztorc">Po posiedzeniu mogę pani podać adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bielawski, następnie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszBielawski">Pani Minister, w czasie swojego wystąpienia pan minister Łapiński powiedział, że będą jednakowe wymagania co do poziomu świadczeń. Jest to bardzo słuszne, ale co się będzie działo ze świadczeniodawcami, którzy nie osiągają tego poziomu? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszBielawski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy fundusz ma zamiar utrzymać poziomy referencyjne szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, następnie pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaLiszcz">Mam trzy krótkie pytania. Zadam je w kolejności artykułów, których dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TeresaLiszcz">Pytanie do art. 21. Jakie jest aktualne stanowisko rządu w sprawie wysokości składki i jej wzrostu?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TeresaLiszcz">Następne pytanie dotyczy art. 119. Czy na pewno w tym artykule w ust. 2 są wymienieni wszyscy lekarze specjaliści, do których można się zwracać bez pośrednictwa lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? Czy nie uważa pani minister, że powinien się wśród nich znaleźć lekarz pediatra? Nie wiem, czy to dobrze, że z małym, chorym dzieckiem najpierw trzeba iść do lekarza ogólnego po skierowanie, a dopiero potem do pediatry.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TeresaLiszcz">Trzecie pytanie dotyczy art. 184. Chodzi o środki specjalne na leczenie funkcjonariuszy, które mogą być tworzone w jednostkach budżetowych nadzorowanych przez ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych, czyli w jednostkach - w cudzysłowie - mundurowych, posiadających własne ambulatoria. Dlaczego w tym przepisie nie znalazły się jednostki nadzorowane przez ministra sprawiedliwości? Chodzi mi zwłaszcza o zakłady karne, bo niektóre z nich są położone w miejscowościach bardzo odległych od miast, gdzie trudno o jakąkolwiek opiekę lekarską dla funkcjonariuszy. Czy one nie powinny się tutaj znaleźć? Moje pytanie sugeruje odpowiedź, bo uważam, że powinny. Jakie jest stanowisko ministra zdrowia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Senator Jamróz, przygotowuje się pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, nastąpiła pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KazimierzKutz">Teraz pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GenowefaFerenc">Mam dwa pytania, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, co było przyczyną przyjęcia podziału składki ośmioprocentowej, który bardzo zwiększa biurokrację w zakładach pracy, gdzie jest naliczana składka. Jest ona bowiem dzielona na dwie części: 7,75% i 0,25%. Czym uzasadnia to ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GenowefaFerenc">I drugie pytanie, dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego. Do czyjej dyspozycji ona będzie? Czy będzie w rękach ubezpieczonego? W domu, przyznam się, mam już książeczki, z których nigdy nie korzystałam. Jeśli dojdą kolejne... Jaką funkcję będzie pełnić ta karta? Czy rzeczywiście będzie wykorzystywana na bieżąco? Jaką będzie pełniła funkcję i do czyjej dyspozycji będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Senator Jamróz, przygotowuje się pani Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamJamróz">Pozwolę sobie zadać pani minister dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AdamJamróz">Pierwsze jest takie. Czy zdaniem pani minister utworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia, czego jestem zresztą zwolennikiem, nie niesie z sobą ryzyka pogorszenia finansowania leczenia specjalistycznego, prowadzonego tylko przez niektóre ośrodki, w szczególności wysokospecjalistyczne, takie jak kardiochirurgia czy onkologia?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AdamJamróz">Pytanie drugie dotyczy art. 78 ust. 2. Artykuł ten głosi, że fundusz nie może zawrzeć umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych z lekarzem, pielęgniarką, położną itd., jeżeli udzielają oni świadczeń zdrowotnych u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z funduszem. Czy dotyczy to także takiej sytuacji, kiedy na przykład lekarz udziela świadczeń zdrowotnych u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z funduszem, ale jednocześnie chciałby pracować w spółce i tam również świadczyć usługi? Czy ma znaczenie - chodzi o interpretację ministerstwa - w jakiego rodzaju spółce pracuje taka osoba: cywilnej lub z ograniczoną odpowiedzialnością? Pytam, bo spotkałem się z różnymi interpretacjami w różnych okręgach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Koszada, a po niej pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksandraKoszada">Pani Minister, ściągalność składki waha się w granicach 92–93%. Jakie są podejmowane działania, żeby ją zwiększyć?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksandraKoszada">Drugie pytanie. Ponieważ ustawa wchodzi z opóźnieniem, na pierwszy kwartał dołączane są aneksy do kontraktów. Dlaczego kontrakty są obniżone o około 10%?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksandraKoszada">Trzecie pytanie. W rozdziale 7 ustawy wprowadza się planowanie zabezpieczeń potrzeb zdrowotnych. Czy zarządy województw są przygotowane do tego i co z planami na ten rok? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Kulak, po nim pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewKulak">Pani Minister, art. 28 zakłada między innymi, że składki na ubezpieczenie zdrowotne od alumnów wyższych seminariów duchownych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów itd. będą finansowane z Funduszu Kościelnego. Fundusz Kościelny będzie jednak otrzymywał na nie dotację z budżetu państwa. Czy była robiona symulacja, jakie mogą być jej koszty i jaka może być skala jej wzrostu?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewKulak">Byłem przeciwnikiem umieszczania tego zapisu jeszcze w poprzedniej ustawie, w poprzedniej kadencji. Wtedy próbowałem uzyskać chociaż orientacyjne kalkulacje dotyczące liczby osób, które będą mogły skorzystać z tego zapisu. Miałem bardzo trudny dostęp do tej informacji. W każdym razie wiem, że nowicjuszem czy juniorystą można zostać praktycznie z dnia na dzień. W przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej możemy niestety spodziewać się napływu obcokrajowców, którzy z dnia na dzień zostaną nowicjuszami czy juniorystami, czyli będą spełniać ten warunek i automatycznie budżet państwa będzie finansował ich leczenie w Polsce. Jaka może być skala problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Janowski, po nim pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, kasy chorych funkcjonują lepiej lub gorzej w wielu krajach, nigdzie nie ma doskonałego systemu. Mam wrażenie, że tworzymy jedną wielką scentralizowaną kasę chorych. To chyba nie jest właściwe rozwiązanie. Będę prosił o szerszy komentarz, bo pan minister nie rozwikłał tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie. Skoro składka na ubezpieczenie zdrowotne wzrosła, dlaczego - nawiążę tu do pytania pani senator Koszady - chyba tylko trzy kasy mają kontrakty na poziomie zbliżonym do ubiegłego roku, a reszta ma zaniżone, i to znacznie? To jest dziwne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MieczysławJanowski">Trzecie pytanie dotyczy funkcjonowania nowej struktury. W art. 43 mówi się, że organami są rada i zarząd, ale nie określa się, w jaki sposób zarząd podejmuje decyzje. Prezes nie jest organem. Czy w tym przypadku nie nastąpiło pomieszanie organizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławJanowski">I czwarte pytanie, związane z poprzednim. Czy będzie możliwe stosowanie procedury odwoławczej od decyzji rady lub zarządu? W jakim trybie: czy w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, czy w innym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Graczyński, a po nim, jako ostatni, senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamGraczyński">Mam następujące pytania. Pan minister i pani minister wspominają o racjonalizacji usług, o uśrednianiu kosztów, o dostosowaniu liczby i rodzajów łóżek szpitalnych do potrzeb. W związku z tym pytanie pierwsze jest następujące. Jakie będą skutki społeczne tej ustawy w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat? Co się zmieni? Czy należy się spodziewać wzrostu, czy spadku zatrudnienia w służbie zdrowia? Chodzi o skutki społeczne, które będą efektem tych działań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamGraczyński">Drugie pytanie dotyczy Śląska, gdzie ma miejsce poważny konflikt w służbie zdrowia. Już od wielu dni trwa okupacja budynku Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. W związku z tym mam następujące pytania. Jaka jest ocena poprzedniego kierownictwa śląskiej kasy chorych, ponieważ są niejednoznaczne opinie co do skutków jego działalności. Po drugie, jakie działania zamierza podjąć minister, aby opanować sytuację i rozwiązać konflikt w służbie zdrowia na Śląsku? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKutz">Senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejChronowski">Mam pytanie ściśle dotyczące art. 207, mianowicie odnoszące się do pracowników kas chorych i branżowych. Ministerstwo bardzo mocno broniło się przed zarzutem, że chce robić weryfikacje i czystki personalne, tymczasem w tym artykule mówi się wprost, że jeśli do trzech miesięcy pracownik nie dostanie propozycji pracy, to z mocy prawa, z mocy ustawy praktycznie przestanie być pracownikiem. Chciałbym, żeby pani się do tego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejChronowski">Druga kwestia dotyczy składki ubezpieczeniowej. Chodzi o tę wielkość 0,25%. Rozumiem, że nie była to poprawka rządu. To była poprawka sejmowa, która jednak przeszła. W tym momencie jest to jakby zburzenie całego systemu składki, bo po 0,25% sięgamy bezpośrednio do płacy pracowników, emerytów i rencistów. Zdecydowanie chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Chodzi o to, żeby pani powiedziała, czy rząd jest za zdjęciem 0,25% składki, czy przeciw. To stanowisko chciałbym poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKutz">Proponuję, żeby pani minister odpowiedziała teraz na te pytania, bo jest ich bardzo dużo, a potem będzie trzecia runda, którą rozpocznie senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EwaKralkowska">Spróbuję odpowiadać po kolei na pytania. Wydaje mi się, że wszystkie udało mi się zanotować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EwaKralkowska">Pierwsze pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra o sprawiedliwym podziale dóbr i różnicy cen w różnych kasach, która w tej chwili występuje. Otóż istniejący obecnie system, który zezwala na pełną dowolność funkcjonowania każdej z siedemnastu kas chorych, doprowadził do tego, że różnica w wysokości kontraktów na tę samą procedurę w różnych kasach chorych sięga nawet 200%. Usunięcie wyrostka może kosztować w jednej kasie 100 zł, a w drugiej 150 zł, ale różnice w różnych procedurach potrafią sięgać do 200 zł. Ministerstwo Zdrowia nie ma tu odpowiednich uprawnień, nie ma umocowania prawnego, żeby cokolwiek w tym zmienić. Kasy chorych zawierają kontrakty w sposób suwerenny. A czy teraz, w czasie funkcjonowania systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, czyli w skrócie kas chorych, można to w jakiś sposób naprawić? Otóż nie, nie można tego naprawić w trakcie funkcjonowania tego systemu, dlatego że każda kasa zawiera kontrakt według własnych planów, reguł itd.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EwaKralkowska">Zmieni się to w momencie wejścia w życie Narodowego Funduszu Zdrowia. Są przygotowane takie postępowania, proszę państwa, które pozwolą na ujednolicenie sposobu zawierania kontraktów w różnych częściach Polski. A rozumiemy przez to ujednolicenie słownika kontraktacji - czyli na przykład procedura leczenia wyrostka robaczkowego będzie znaczyła to samo na Pomorzu, co w górach, dlatego że jest to pewna zawartość procedur, zarówno diagnostycznych, jak i terapeutycznych - oraz doprowadzenie do porównywalnych cen poszczególnych procedur. Dlaczego mówię o porównywalnych, a nie jednakowych? Dlatego, że różnice w cenach wynikające z obiektywnych przyczyn, czyli z wysokości kosztów ponoszonych przez świadczeniodawców, jednak istnieją i będą zawsze istnieć, bo inaczej kosztują pewne rzeczy na przykład na terenie dużej aglomeracji miejskiej, a inaczej w mniejszych miastach. Czyli będą to ceny porównywalne. Myśmy szacunkowo usiłowali zanalizować, jaki byłby zakres tych możliwych różnic. Określamy ją w naszych roboczych szacunkach na plus minus 5%. Niemniej jednak będą one porównywalne. Proszę państwa, a kiedy jest możliwe zrobienie tego? Będzie to możliwe naturalnie dopiero wtedy, jak będzie podstawa prawna, czyli kiedy będzie istniała ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Teraz nie ma żadnych narzędzi prawnych, żeby ujednolicić słownik kontraktacyjny, a także uśrednić maksymalne ceny.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło magnetycznych kart identyfikujących. Faktycznie w różnych kasach chorych różnie był rozwiązany problem identyfikacji ubezpieczonego, niemniej jednak te systemy identyfikacji były tak odmienne, że nawet nie można na tym etapie wyciągać wniosków służących do sprawozdań i wniosków statystycznych. Nie da się porównać zawartości informacji, którą otrzymujemy z jednej kasy chorych do informacji z drugiej kasy, bo każda kasa robi to inaczej. Funkcjonowanie jednolitego systemu wymaga naturalnie ujednolicenia wszystkich przepływów informacji, statystyk itd. Prace nad przygotowywaniem tego trwają.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#EwaKralkowska">W związku z tym my proponujemy w tejże ustawie - wybiegam tutaj naprzód, do innego pytania, które padło później, ale te dwa pytania wiążą się ściśle ze sobą - również kartę identyfikacyjną dla ubezpieczonego. Jest to bardzo prosta karta, która ma tylko i wyłącznie jeden cel - potwierdza prawo ubezpieczonego do wejścia do systemu. Taka karta jest zaproponowana w odpowiednim artykule. Będziemy ją sukcesywnie wprowadzać zamiast istniejących w tej chwili pięciu różnych dokumentów, którymi muszą się, w jakimś sensie, legitymować ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie pana senatora dotyczyło strajku na Śląsku, samochodów i wizerunku Ministerstwa Zdrowia. Otóż, proszę państwa, faktycznie Ministerstwo Zdrowia jest, że tak powiem, w czołówce, jeśli chodzi o zainteresowanie mediów, niezależnie od tego, jakie są podjęte decyzje i w jakim polu proponujemy zmiany. Zaczęło się naturalnie od sławnych spraw porządkowania polityki lekowej. Resort zdrowia narusza tu jednak interesy wielu grup, w związku z tym atak jest duży. Ale naturalnie staramy się, proszę państwa, podejmować w tej chwili wszystkie działania - zresztą przy otwartej kurtynie, dlatego że wszystko tu odbywa się przy oglądzie publicznym - które uporządkują system ochrony zdrowia, bo to jest najważniejsze, i będą polepszały dostęp pacjentów do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#EwaKralkowska">A teraz strajk, który w tej chwili trwa na Śląsku. Jak wiadomo, pan minister przepraszał Wysoką Izbę, że nie może zostać dłużej, bo pojechał właśnie tam, na Śląsk, gdzie ma być mediatorem. W tej chwili pan minister nie jest stroną, bo tak jest skonstruowane dotychczasowe prawo, natomiast naturalnie podjął się mediacji i proponuje tę mediację już od zeszłego tygodnia. Dotychczas nie mieliśmy odzewu ze strony strajkujących, ze strony zainteresowanych, w tej chwili ten odzew jest i w związku z tym takie mediacje zostały podjęte. A jaka jest przyczyna tego, co się dzieje na Śląsku? Proszę państwa, przyczyna wcale nie jest tak jednoznaczna, jak to w skrócie się przedstawia, że oto nagle zostały obniżone kontrakty i zabiera się pieniądze. Otóż na Śląsku na początku drugiej połowy roku zostały uruchomione środki finansowe, które były na lokatach długoterminowych. I nastąpił wtedy, mniej więcej w połowie roku, wzrost cen kontraktów na świadczenia zdrowotne w określonym zakresie. Jeżeli porównujemy proponowane w tej chwili na Śląsku w aneksach kontrakty do wysokości tych kontraktów z początku zeszłego roku, czyli z porównywalnego okresu, to ten spadek wcale nie jest taki, jak to się ogólnie przedstawia. Jest to jest spadek rzędu kilku procent, i to wynikający z planu finansowego i ze ściągalności składki. Z kolei w przypadku tych podwyższonych kontraktów, gdzie była to jednorazowa pula pieniędzy, która została wydana, ta różnica faktycznie sięga w różnych miejscach 30, 40%. Ale były to pieniądze, które były wydane jednorazowo. Takich pieniędzy po prostu nie ma w tym systemie, żeby utrzymać te kontrakty na tym poziomie. Taka jest przyczyna tego stanu. Minister zdrowia naturalnie spróbuje zaproponować wyjście z tej sytuacji. Nie chciałabym tu w jakimś sensie wyprzedzać działań ministra zdrowia w obrębie dzisiejszego spotkania, w każdym razie liczymy na to, że sprawa się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#EwaKralkowska">Samochody - temat bardzo bulwersujący, jak każdy, który dotyczy Ministerstwa Zdrowia. Proszę państwa, te samochody naturalnie nie zostały kupione ze środków przeznaczonych na system ochrony zdrowia. Są to środki z zupełnie innej puli, w której chodzi o odtwarzanie taboru transportowego. I co więcej, proszę państwa, są to wydatki zaplanowane dwa lata temu. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że to są wydatki wcześniej zaplanowane, kiedyś po prostu musiała nastąpić ich realizacja. Naturalnie minister w najbliższym czasie podejmie decyzję, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#EwaKralkowska">Pan senator Bielawski zapytał w kontekście wystąpienia pana ministra - a powiedział on, że będą jednakowe wymagania poziomu świadczeń zdrowotnych - co będzie z tymi zakładami, które nie osiągają tego poziomu. Naturalnie poziom świadczeń zdrowotnych nie jest jednakowy we wszystkich ośrodkach. I stąd mamy zamiar utrzymać poziomy referencyjne, bo to w jakiś sposób mówi nam o możliwości udzielania świadczeń na odpowiednim poziomie. W przypadku tych zakładów opieki zdrowotnej czy też tych świadczeniodawców, którzy będą mieli inny poziom świadczeń - naturalnie rozmawiamy cały czas o poziomie bezpiecznym dla pacjenta, proszę państwa - będzie miało to odzwierciedlenie w wysokości kontraktu, dlatego że wyższy poziom świadczeń naturalnie więcej kosztuje. Tak że będzie to miało odzwierciedlenie w innym poziomie finansowania tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie pani senator Liszcz dotyczyło art. 21 i wysokości składki. Otóż, proszę państwa, chciałam bardzo wyraźnie powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym wysokość składki wynosiła 7,75%. Propozycję o takiej treści przedstawialiśmy parlamentowi i takie przedłożenie rządowego cały czas popieramy. Ale w tym samym czasie, kiedy odbywały się prace nad funduszem, została zrobiona nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która przeszła przez cały proces legislacyjny, również w Senacie, a pan prezydent podpisał tę nowelizację. I parlament był uprzejmy zdecydować o podwyższeniu składki do 8%, z tym że 7,75% to składka odpisywana od podatku, a 0,25% już nie. Taka była decyzja parlamentu, taki jest zapis ustawy. A ta ustawa obowiązuje. Obowiązuje od 1 stycznia. I w związku z tym ta ustawa jak gdyby rozminęła się i w czasie, i w treści - a chcę państwu przypomnieć, że była to poprawka poselska - z przedłożeniem rządowym. Prezentując przedłożenie rządowe chcę powiedzieć, że przedłożenie to podtrzymuję w całej rozciągłości, również w zakresie składki.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie pani senator dotyczy art. 119, mówiącego o dostępie pacjentów do specjalistów bez skierowania. Otóż tam są wymienieni specjaliści, do których można się dostać bez skierowania. Jest tam również podmiotowa lista ubezpieczonych dotkniętych pewnymi schorzeniami, które pozwalają na otrzymanie świadczenia zdrowotnego bez skierowania. Na tej liście nie ma pediatry, ale chciałabym zwrócić uwagę, że pediatra znajduje się w innym miejscu. Pediatra to leczenie w zakresie POZ, podstawowej opieki zdrowotnej. I w słowniczku, gdzie się wyjaśnia, co rozumiemy przez podstawową opiekę zdrowotną, jest wymieniony pediatra. Tak że do pediatry skierowania nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło art. 184, środka specjalnego i ministra sprawiedliwości. Środek specjalny, czyli zastosowanie lex specialis w tejże ustawie w odniesieniu do świadczeń zdrowotnych udzielanych służbom mundurowym, wynika z pewnej konieczności. Na przykład w zielonych garnizonach są jednostki budżetowe funkcjonujące w postaci izby chorych, ambulatorium, które zgodnie z wszystkimi innymi zapisami aktów prawnych nie mogłyby podpisywać kontraktu na świadczenia zdrowotne, ponieważ kontrakty mogą podpisywać wyłącznie samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, o samodzielnej gospodarce finansowej. W związku z tym te jednostki budżetowe nie mogłyby tego robić. Ponieważ jednak niewątpliwie istnieje konieczność zapewnienia dostępu do świadczeń zdrowotnych w tych wszystkich jednostkach, została opracowana, w porozumieniu z resortami mundurowymi oraz z ministrem finansów, taka propozycja rozwiązania tego problemu, po to został stworzony ten środek specjalny. Zakres stosowania tego środka też jest wynikiem porozumienia z tymi resortami. I taka jest propozycja z przedłożenia rządowego. Ze względu na to, że w trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie jeszcze inne podmioty zasygnalizowały konieczność wzięcia ich tutaj pod uwagę, została wniesiona poprawka, którą opiniujemy pozytywnie. Zgodnie z nią to Rada Ministrów wyda rozporządzenie, gdzie enumeratywnie wymieni te jednostki, te zakłady, które mogą korzystać ze środka specjalnego. Rada Ministrów, czyli naturalnie uzgodnią to razem wszyscy ministrowie. I taka poprawka jest tu umieszczona przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Może ja dopytam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie w tej chwili, proszę nie przeszkadzać pani minister. Może pani zgłosić, że chce zadać jeszcze pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jedno zdanie. Gdzie jest wymieniony ten pediatra?)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#EwaKralkowska">Za chwilę podam artykuł, tylko muszę zerknąć do tego... Zaraz będzie podany artykuł. Jeżeli pani senator pozwoli, to prawnicy to sprawdzą i wtedy odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#EwaKralkowska">W międzyczasie odpowiem na następne pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli, na pytanie pani senator Ferenc. Chodzi o podział składki, tych 8%. Dlaczego mamy tu 7,75%, a 0,25% jest inaczej liczone, dlaczego w ten sposób? Otóż, proszę państwa, taki był zapis w nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Decyzja wynikała z prac obu izb parlamentu, jest to zawarte w obowiązującej ustawie. Taka była treść poprawki wnoszonej przez posła. Zaakceptowały ją obie izby parlamentu, więc trudno mi komentować i odpowiadać, dlaczego jest akurat tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło tego, w czyich rękach będzie karta ubezpieczenia, która będzie identyfikatorem. Otóż, tak jak powiedziałam, karta ubezpieczenia będzie identyfikatorem pacjenta. Będzie więc ona w rękach pacjenta i to pacjent ma się nią posługiwać. Będzie ona natomiast służyć wyłącznie do tego, żeby się wylegitymować, okazać, że ma się uprawnienia do korzystania z systemu. A do czego jeszcze ta karta będzie służyła, jaka jest idea tej karty? Proszę państwa, na jej podstawie oraz na podstawie danych, którymi fundusz będzie dysponował, pochodzących z ZUS, gdzie jest identyfikacja płatnika, będzie możliwość skonfrontowania, czy zgłaszająca się osoba ma uprawnienia do korzystania z systemu, czy nie, i czy jest płacona składka.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#EwaKralkowska">Chciałabym od razu powiedzieć o tym pediatrze, ale nie ma pani senator. To był art. 5 pkt 7. Jak pani senator będzie, powtórzę to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie. Czy utworzenie funduszu nie pogorszy finansowania leczenia specjalistycznego? Otóż w naszej ocenie nie pogorszy tego w żaden sposób, dlatego że finansowanie leczenia specjalistycznego nie zależy od tego, czy jest fundusz, czy siedemnaście kas chorych, ale od sposobu zawierania kontraktów i filozofii ich zawierania. W naszej ocenie nie pogorszy to tego w żaden sposób. Wręcz przeciwnie, uważamy, że polepszy sytuację i pozwoli skrócić kolejkę do specjalistów. W tej chwili, przy funkcjonowaniu tego systemu, zmorą pacjentów są bardzo długie kolejki do specjalistów. Często sprawa jest już dawno nieaktualna, a kolejka dalej jest długa. Tak że nie widzimy takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło art. 78. Jest tam zapis, że osoby zatrudnione w zakładach opieki zdrowotnej mających kontrakt z funduszem, nie będą mogły zawrzeć kontraktu na świadczenia zdrowotne z funduszem w swojej prywatnej praktyce. Otóż ten zapis został wprowadzony celowo. Podstawowym zamysłem, proszę państwa, jest tu rozjaśnienie tej sprawy. W tej chwili, niestety, widzimy na przykład takie patologiczne zjawiska jak przerzucanie kosztów świadczeń zdrowotnych z otwartego lecznictwa niepublicznego na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Jest to patologiczna sytuacja, dlatego że w czasie funkcjonowania kas chorych nastąpił wzrost hospitalizacji o 40%. Naturalnie to nie pacjenci chorują o 40% częściej, tylko jest to wynik takiego mechanizmu, który niechcący się wytworzył przy tej okazji. I temu chcemy zapobiec. Jest to według nas działanie antykorupcyjne. Naturalnie to nie zabrania pracy i nie eliminuje z pracy na przykład w spółce, która zawarła kontrakt, bo wtedy są to dwaj świadczeniodawcy w takiej postaci jak w zawartym kontrakcie, natomiast osoba tam zatrudniona na zasadzie umowy o pracę jest pracownikiem najemnym i świadczy pracę na rzecz tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczy ściągalności składki i obniżania kontraktów podczas aneksowania. Otóż ściągalność składki różnie się kształtuje w różnych okresach. Na ogół jest tak, że prognozowana ściągalność składki jest niższa niż ściągalność rzeczywista. Kasy chorych, wykonując w tej chwili aneksowanie umów na pierwszy kwartał roku 2003, musiały się oprzeć na planach finansowych, a jednym z elementów tworzenia tych planów jest prognozowana ściągalność składki. I ta ściągalność składki prognozowana mniej więcej w połowie grudnia, bo wtedy na początku grudnia były te plany ostatecznie zatwierdzane przez Urząd Nadzoru Kas Chorych, była na takim właśnie poziomie. Tak było co roku. Wiemy, że później, w okresie pierwszych miesięcy, następowała korekta planów finansowych, ponieważ ściągalność rzeczywista jest na ogół wyższa. Tak samo będzie i w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#EwaKralkowska">Kasa chorych musi, zgodnie z ustawowym zapisem, zawrzeć kontrakty w ramach posiadanych środków, czyli w ramach planu finansowego. W momencie korekty planu finansowego następuje naturalnie korekta kontraktów i zwiększenie tych cen. Różne kasy rozwiązały to w różny sposób. Niektóre aneksowały kontrakty na poziomie zeszłorocznych kosztów, to znaczy kosztów świadczeń, natomiast zmniejszyły ilość świadczeń, wychodząc z założenia, że w momencie korekty planu finansowego nastąpi korekta ilości świadczeń. Inne kasy poszły za innym tokiem rozumowania i obniżyły wartość jednostkowego świadczenia. Tak jak powiedziałam, minister zdrowia nie ma, niestety, narzędzi, żeby wpłynąć na jednolitość postępowania kas chorych, dlatego jest różnie w różnych kasach.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#EwaKralkowska">Czy to obniżenie wartości kontraktów w aneksowaniu jest ostateczne? No to już też powiedziałam: w zależności od wielkości planów finansowych będzie ewentualna tego korekta.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczy Funduszu Kościelnego i tego, czy są przewidywane skutki takiego podniesienia składki. Otóż Fundusz Kościelny, finansowanie z Funduszu Kościelnego składek za określoną grupę świadczeniobiorców, tak bym to nazwała, było w identyczny sposób zapisane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie było żadnych do tego uwag, nie niosło to ze sobą żadnych niebezpieczeństw, w związku z tym w proponowanej ustawie regulujemy to w taki sam sposób. Nie mieliśmy sygnałów, mimo że usiłowaliśmy takie sygnały zebrać, że będzie to miało jakieś negatywne skutki dla budżetu państwa. Jak pan senator słusznie powiedział, bardzo trudno jest uzyskać dane ilościowe, dane na temat tego, jak licznej grupy to dotyczy. To jest praktycznie prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#EwaKralkowska">Następna sprawa, to jest, proszę państwa, pytanie o to, czy przedstawiana przez nas ustawa nie proponuje po prostu jednej kasy chorych. Tak, to jest ujednolicenie systemu płatnika w naszym kraju i ujednolicenie systemu ubezpieczyciela. To naturalnie nie jest wymyślone przez nas rozwiązanie, jedyne na całym świecie i niepowtarzalne, takie rozwiązania są stosowane. Myśmy te rozwiązania już w trakcie powstawania założeń tego projektu przedstawiali na spotkaniach z Bankiem Światowym, na spotkaniach w ramach WHO i muszę powiedzieć, że uzyskały pozytywną opinię. W takim też kierunku idą rozwiązania w wielu krajach, są we wstępnej fazie wdrażania. System ubezpieczeń zdrowotnych jest systemem, który nie wszędzie się sprawdził, nawet w krajach, w których ten system już był i funkcjonował przez jakiś czas. W tej chwili nasi najbliżsi sąsiedzi też mają określone kłopoty. A więc odpowiadam na to pytanie: tak, jest to ujednolicenie systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#EwaKralkowska">Organami funduszu są: rada i zarząd. Prezes funduszu nie jest organem. I to jest zamierzone rozwiązanie organizacyjne, tak proponujemy. Zarząd naturalnie podejmuje decyzje kolegialnie, czyli w drodze uchwał zarządu - ale to są szczegóły, które będą się znajdowały w statucie, w regulaminach itd. Nie widzieliśmy potrzeby regulowania tego na poziomie ustawy, także prawnicy byli zdania, że tego typu szczegółowe rozwiązania powinny się znaleźć w uregulowaniach niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#EwaKralkowska">Czy możliwe jest odwołanie od decyzji funduszu i gdzie ta możliwość jest zapisana. Dotyczy to naturalnie ubezpieczonych, więc reguluje to rozdział 12 ustawy „Postępowanie w sprawach indywidualnych”. Jest to droga odwoławcza do sądu pracy, nie jest to postępowanie administracyjne. Taka droga jest zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło społecznych skutków wprowadzenia ustawy. Proszę państwa, skutkiem, o który my najbardziej zabiegamy, celem, który przyświeca w ogóle skonstruowaniu całej tej propozycji, jest polepszenie dostępności świadczeń zdrowotnych dla obywateli naszego kraju. I to jest skutek, nadrzędny cel, i my takiego skutku oczekujemy. W tym kierunku to wszystko idzie.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#EwaKralkowska">Ja, proszę państwa, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, bo to nie będzie zależało ani od ministerstwa, ani od funduszu, to będzie zależało od gospodarzy terenu, czyli od samorządów terytorialnych, od samorządów szczebla zarówno wojewódzkiego, jak i powiatowego, jaka będzie struktura organizacyjna ochrony zdrowia na danym terenie. Ale chciałabym przypomnieć, że tego nie reguluje ta prowadzona przez nas ustawa, to regulują inne ustawy, ustawy kompetencyjne. Obowiązek zabezpieczenia świadczeń jest zapisany w tych ustawach, którymi posługują się obecnie samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#EwaKralkowska">Konieczna jest pewna racjonalizacja struktur organizacyjnych, ale tak jak powiedziałam, nie ta ustawa o tym mówi. Racjonalizacja struktur organizacyjnych będzie przez nas proponowana w następnym etapie. Przygotowujemy w tej chwili tak zwaną dużą nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, i to ona będzie przesądzała o organizacji ochrony zdrowia i o sposobie funkcjonowania wszystkich podmiotów, które w ochronie zdrowia działają, tam będą zawarte te propozycje. Głównym podmiotem, który nadzoruje i kontroluje funkcjonowanie struktur działających w ochronie zdrowia, są jednak organy założycielskie, czyli w większości wypadków samorządy terytorialne obydwu szczebli.</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie dotyczyło oceny poprzedniego kierownictwa Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. No cóż ustawa w żaden sposób nie odnosi się do jakichkolwiek ocen jakichkolwiek kas chorych, do jakichkolwiek ich kierownictw. I ja jestem daleka od jakiegokolwiek oceniania. Taka dyskusja się przetoczyła, wiem, że również Wysokiej Izbie przedstawiane było kilka miesięcy temu sprawozdanie z funkcjonowania ochrony zdrowia, i tam został podjęty ten temat. Niewątpliwie, ja zresztą o tym powiedziałam przy odpowiedzi na inne pytanie, ze względu na takie jednorazowe, powiedziałabym, rozdysponowanie środków finansowych ta kasa chorych ma w tej chwili kłopoty. Te kłopoty są i one są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#EwaKralkowska">I następne pytanie, przepraszam, ale nie zdążyłam zapisać, który z panów senatorów to pytanie zadawał, więc postaram się w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Prawdopodobnie senator Chronowski, bo pani już tutaj zbliża się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#EwaKralkowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#EwaKralkowska">Pytanie dotyczy czystek personalnych przy łączeniu kas. Proszę państwa, procedura łączenia instytucji, to nie jest procedura nowa, przez nas wymyślona. To jest procedura, która była już stosowana w tym kraju przy łączeniu wielu instytucji. Naturalnie, że tak jest, że w momencie łączenia instytucji nowa instytucja przejmuje wszystkich pracowników i w terminie trzech miesięcy proponuje poszczególnym osobom pozostanie lub rozwiązanie stosunku pracy. Taka procedura musi zostać zastosowana dlatego, że jeżeli zakładamy oszczędności w administracyjnej obsłudze funkcjonowania tego systemu, to muszą być do tego jakieś narzędzia. Poza tym fundusz będzie miał inne zadania, one inaczej będą sformułowane, gdzie indziej będzie położony nacisk, to będzie nacisk na ilość pracy, którą trzeba wykonać, inaczej będą rozłożone akcenty, a zatrudnienie musi być dostosowane do zadań.</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#EwaKralkowska">I następna sprawa. Naturalnie nikt nie ma zamiaru, i my to wszędzie głośno mówimy, składamy taką deklarację, robić żadnych czystek. Proszę państwa, osoby, które są do tego przygotowane, wykształcone, pracują w systemie, pracują dobrze, będą wykorzystane w nowym systemie, będziemy z ich umiejętności nadal korzystać.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#EwaKralkowska">Podniesienie składki o 25%. Ja już powiedziałam, bo było identyczne pytanie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister. Pocieszę panią, że jeszcze tylko czterech senatorów będzie stawiało pytania...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: To będzie dla mnie przyjemność.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzKutz">Pierwszy będzie pan senator Religa, a po nim pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Moje pytanie będzie proste, jasne i mam prośbę do pani minister, aby prosta i jasna była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewReliga">Jak się ma zachować dyrektor szpitala, jeżeli kontrakty zostały przez jego szpital wypracowane, powiedzmy sobie, do 1 grudnia danego roku, i jeżeli nie ma więcej kontraktów na grudzień? Czy dyrektor ma powiedzieć swoim ludziom, nie przyjmujemy chorych lub też, przyjmujemy, ale zadłużamy szpital, bo nam nikt za to nie zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewReliga">I w związku z tym kolejne pytanie. Jeżeli będziemy przyjmować tych chorych, to czy jest szansa, że Ministerstwo Zdrowia lub kasy chorych za pracę, za leczenie zapłacą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKutz">Senator Bachleda-Księdzularz, a po nim senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Minister, czy nie wydaje się pani, że byłoby dobrze, gdyby art. 4 połączyć z art. 2? A jeżeli nie, to może warto byłoby w pkcie 1 w art. 4 skreślić słowo „przestrzegania”, bo równe traktowanie obywateli będzie oparte na zasadzie przestrzegania tej ustawy. Nie ma zasady przestrzegania równego traktowania, tylko jest zasada równego traktowania obywateli. Poza tym tu chodzi raczej o zapewnienie ubezpieczonemu swobodnego dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawców. Ten zapis jest tak sformułowany, że trudno doczytać się... no nie ma po prostu sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Romaszewski, a po nim pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, moje pytanie dotyczy art. 189. To jest coś w rodzaju nowelizacji tak zwanej ustawy kominowej. Trudno to odczytać z tego artykułu, ale tam się okazuje, że uposażenie kierownictwa narodowego funduszu podniesiono o 50% w porównaniu do kierownictw kas chorych. Czym to było spowodowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Irena Kurzępa...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Z czterokrotności na sześciokrotność.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KazimierzKutz">Pani senator Kurzępa, a po niej pan senator Lipowski będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IrenaKurzępa">Pani Minister, moje pytanie w zasadzie w części powtórzy to, o czym mówił pan senator Religa, tyle że ja tutaj nie będę pytała, czy przyjmować, czy nie, tylko powiem wprost. Są mi znane placówki służby zdrowia, które wykonały świadczenia usług medycznych ponad kontrakt, na przykład w zakresie dializ, czyli podwyższyły koszty utrzymania placówki. I do 20 grudnia po prostu nikt za to nie zapłacił. Kto za to zapłaci? Czy szpital otrzyma należne środki i od kogo? Kasy przestają funkcjonować, czy fundusz to przejmie?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#IrenaKurzępa">I drugie pytanie. Chciałabym zapytać o strukturę organizacyjną funduszu, który się na mocy tej ustawy powołuje. Planowane są oddziały wojewódzkie. Czy oprócz tych oddziałów wojewódzkich są planowane jakieś inne struktury? Wiem, są jeszcze oddziały wojewódzkich funduszy, czyli to idzie w dół, są jeszcze jakieś tam regionalne oddziały. Czy ta struktura będzie podobna do obecnej struktury kas chorych, czy będzie mniej tych jednostek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzKutz">Teraz pan senator Lipowski, a po nim jeszcze pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrzegorzLipowski">Pani Minister, pytanie będzie dotyczyło początku ubiegłego roku, ale ponieważ chodzi o województwo śląskie, to przypuszczam, że uzyskam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GrzegorzLipowski">Na początku ubiegłego roku pojechałem jako negocjator w sprawach płacowych pielęgniarek z terenu częstochowskich szpitali, do pana dyrektora Sośnierza. Wtedy sytuacja była taka, że on zatrudniał w kasie chorych siedemset osób, średnia płaca wynosiła 4 tysiące 350 zł. Niewiele uzyskałem jako negocjator, więc chciałbym wiedzieć, czy to prawda, że ponad 460 milionów zł było złożone na koncie depozytowym w Śląskiej Regionalnej Kasie Chorych w 2001 r., i że z tego tytułu wypłacone zostały premie, a potem to się skumulowało i stworzyło tę sytuację, jaka jest dzisiaj. Czy stanowisko dyrektora Sośnierza nie było podyktowane chęcią uzyskania dodatkowych premii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzKutz">Senator Bielawski, a potem pani senator Sadowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszBielawski">Pani Minister, z tego co pani powiedziała, wynika, że poziomy referencyjne szpitali mają być utrzymane. Ile tych poziomów będzie? Dwa czy trzy tak jak było? A jeżeli trzy, to czy fundusz posłuży się tym załącznikiem do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który wymienia właśnie stopnie referencji tych szpitali, a przy okazji zawiera zresztą całe mnóstwo błędów?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanuszBielawski">Poza tym muszę w tym miejscu powiedzieć, że ja jestem temu przeciwny, a argumentacja, którą pani przytoczyła, nie przekonuje mnie do utrzymywania stopni referencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Sadowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławaSadowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiesławaSadowska">Pani Minister, chciałam zapytać, a mówiła pani na posiedzeniu komisji, że wszystkie rozporządzenia związane z wejściem tej ustawy w życie są gotowe, czy w jednym z tych rozporządzeń przewiduje się zmianę systemu świadczeń zdrowotnych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i w domach pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. To było jak na razie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaKralkowska">Najpierw panu profesorowi Relidze chciałabym odpowiedzieć na temat nadwykonań, bo jak rozumiem, do tego się sprawa sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EwaKralkowska">Otóż, Panie Profesorze, sprawa jest bardzo skomplikowana. Część nadwykonań to nadwykonania rzeczywiste i potrzebne. I my staramy się, robiliśmy to w zeszłym roku i zrobimy w tym, staramy się, żeby te uzasadnione nadwykonania były opłacone. Ale są i takie sytuacje, o czym już tutaj mówiłam, że te nadwykonania są niczym nieuzasadnione. Bo nie jest prawdą, że choruje o 40% osób więcej i o 40% więcej hospitalizacji jest niezbędnych. Wiemy doskonale, że część tych chorych, to tak zwani zdrowi chorzy, których dobrze jest przyjąć do szpitala, bo tanio kosztują. Tak więc sprawa jest bardzo trudna do oszacowania i ocenienia, dlatego że rację ma ten, który przyjmował pacjenta. Bo jeżeli pacjent był w stanie, przy którym powstała chociażby wątpliwość, czy nie należałoby go przyjąć, to każdą wątpliwość należy rozstrzygnąć na korzyść pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EwaKralkowska">Nam się wydaje, że przy proponowanych przez nas ujednoliceniach sposobu kontraktowania i słowników kontraktacyjnych oraz precyzyjnym określeniu zakresu koniecznych działań lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, bo takie uregulowanie też jest proponowane w rozporządzeniu ministra, tych patologicznych sytuacji nie będzie. W związku z tym problem wystąpi w mniejszej skali i będziemy mieli możliwość płacenia za nadwykonania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewReliga">Pani Minister, jest jasną i oczywistą rzeczą dla pani, dla mnie, dla wszystkich siedzących tutaj, że nie wolno odmówić przyjęcia człowieka ze świeżym zawałem serca. Czy jest kontrakt, czy nie, ja takiego pacjenta muszę przyjąć. Tak zrobiłem w roku 2001 i w związku z tym naraziłem moją instytucję na 4 miliony zł długu. Tych pieniędzy państwo nie chcecie mi zwrócić. Pytanie: czy jest szansa na to, żeby w przypadkach udokumentowanego leczenia zagrożenia życia Ministerstwo Zdrowia zwracało te pieniądze instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaKralkowska">Mogę odpowiedzieć tak: Ministerstwo Zdrowia nie może takich pieniędzy zwracać, nie ma takich możliwości finansowania, bo Ministerstwo Zdrowia nie finansuje. Pieniądze na świadczenia zdrowotne ma fundusz. To nie jest to samo, bo ministerstwo dysponuje tylko pieniędzmi budżetowymi, które są przeznaczone na określone zadania, a fundusz pieniędzmi na świadczenia zdrowotne. Jeżeli nadwykonanie dotyczy procedury wysokospecjalistycznej, za którą płaci ministerstwo, to wtedy można mówić o wypłacie przez ministerstwo. Jeżeli nadwykonanie dotyczy świadczeń, na które był zawarty kontrakt z kasą chorych, to trzeba negocjować z kasą chorych, a później z funduszem jako jej następcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: To był kontrakt z Ministerstwem Zdrowia, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EwaKralkowska">Czyli chodzi tu o procedury specjalistyczne finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: A więc pani mi zwróci pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#EwaKralkowska">Nie wiem, Panie Profesorze, bo nie wiem, jakiej procedury to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzKutz">Myślę, że oddalamy się troszeczkę od ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaKralkowska">Pytanie pana senatora Bachledy odnosiło się do art. 4 i art. 2. Obecne artykuły różnią się od przedłożenia rządowego, bo zostały zmienione w czasie prac w Sejmie. Ponieważ nie zostały zmienione w sposób znaczący treści zasadnicze, nie było powodów, żeby jakoś bardzo, że tak powiem, starać się dyskutować na ten temat. W przedłożeniu rządowym był zapis zbliżony do tego, o którym pan senator był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie. O nadwykonaniach już mówiłam, odpowiadając panu profesorowi Relidze, więc teraz kwestia struktury organizacyjnej funduszu. Otóż fundusz jako państwowa jednostka prawna będzie działał w strukturze dwustopniowej: centrala i oddziały wojewódzkie. Oddziały wojewódzkie będą tylko jak gdyby ramieniem centrali, będą wykonywały określone zadania, czyli kontraktowały świadczenia, negocjowały, wypłacały pieniądze za te świadczenia oraz kontrolowały ich wykonanie. Taka jest rola oddziałów wojewódzkich. Będą one działały z upoważnienia zarządu, czyli centrali. Planujemy również utworzenie tak zwanych punktów informacyjnych, czyli jednostek umieszczonych troszeczkę niżej w strukturze. Będą one nie wszędzie, a tylko tam, gdzie są większe odległości. Działalność tych punktów informacyjnych będzie skierowana przede wszystkim do ubezpieczonych, żeby pacjent wiedział, dokąd ma się zgłosić z ewentualnymi pretensjami czy informacjami. Reszta będzie załatwiana na poziomie oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie, pana senatora Lipowskiego, dotyczyło spraw płacowych pielęgniarek na Śląsku. Otóż, nie wgłębiając się dokładnie w intencje zarządu Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych, bo nie chciałabym tego w jakikolwiek sposób oceniać, chcę powiedzieć, że mimo tych dużych lokat na kontach długoterminowych, w obrębie województwa śląskiego nie były wypłacane zobowiązania wynikające z tak zwanej ustawy 203 oraz trzynastki i świadczeniodawcy, czyli szpitale, byli zadłużeni. A więc to zablokowanie pieniędzy na kontach nie wiązało się z doskonałą kondycją finansową zakładów opieki zdrowotnej funkcjonujących na terenie tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Ale, Pani Minister, mnie chodziło o to, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, żeby nie dyskutować...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzKutz">...bo to są pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzLipowski">Czy dyrekcja i pracownicy kasy chorych z tytułu depozytu i wykazanych oszczędności nie brali premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Prosiłbym bardzo, żeby się trzymać materii ustawowej i nie sięgać do skrzynki z pretensjami do ministerstwa, zresztą zaszłymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EwaKralkowska">Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie, dlatego że musiałabym posługiwać się dokumentami, których w tej chwili nie mam przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EwaKralkowska">Następne pytanie, pana senatora Bielawskiego, dotyczyło poziomów referencyjnych. Mówiąc o tym, że ministerstwo ma zamiar utrzymywać poziomy referencyjne, nie mówiłam nic o mechanizmie kwalifikowania do odpowiednich poziomów referencyjnych. Zgadzam się, że dotychczasowe rozporządzenie jest rozporządzeniem, powiedziałabym, nieprecyzyjnym i pozostawiającym wiele do życzenia. Jesteśmy w trakcie prac nad innym podejściem do systemów referencyjnych. Myślę więc, że w niedługim czasie będziemy mogli precyzyjnie panu senatorowi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#EwaKralkowska">I pytanie o to, czy w planie potrzeb zdrowotnych - tak zrozumiałam pytanie - będzie zapewniona opieka w specjalnych zakładach opiekuńczo-wychowawczych. O to pani senator pytała, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Wiesława Sadowska: Czy będzie zmieniony system świadczenia usług zdrowotnych?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#EwaKralkowska">Już odpowiadam. W dotychczas istniejącym systemie jest możliwość zapewnienia opieki, świadczeń zdrowotnych w tych jednostkach, w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, ale zapewnienie takiej opieki wymaga porozumienia między dyrektorem takiego ośrodka a świadczeniodawcą, który ma zawarty kontrakt z kasą chorych. W tych placówkach te problemy były różnie rozwiązywane, w przypadku niektórych było to porozumienie, w przypadku innych tego porozumienia nie było. W związku z tym na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dyskutowaliśmy nad tym problemem i nawet wpłynęła stosowna poprawka. Chcielibyśmy zaproponować delegację dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia, które określi sposób zapewnienia tych świadczeń, bo świadczenia w tej chwili są zapewniane, tylko nie jest spełniany wymóg porozumienia. I myślę, że takie rozporządzenie definitywnie załatwiłoby tę sprawę i w ogóle nie byłoby już takiego problemu, który teraz niewątpliwie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Na które?)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzKutz">Proszę przypomnieć pani minister to pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dotyczyło ono art. 189 i wzrostu uposażeń kierownictwa narodowego funduszu w stosunku do kas chorych - to jest kwestia ustawy kominowej - z czterokrotności do sześciokrotności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EwaKralkowska">W tej chwili, z marszu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, muszę to sprawdzić, Panie Senatorze. Z tego, co pamiętam, wynika, że nie ma żadnego szczególnego wzrostu płac pracowników funduszu, ale pan senator pozwoli, że zaraz sprawdzę, czy się nie mylę, i po konsultacji z prawnikami odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ogólnych ograniczeniach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu występowania oraz składania wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KazimierzKutz">Mówców jest mniej więcej dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszemu udzielam głosu panu Sławomirowi Izdebskiemu, a jako drugi szykuje się pan Adam Jamróz.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KazimierzKutz">O, mamy listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że dzisiaj nie przekroczę limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SławomirIzdebski">Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, a jednocześnie senator Samoobrony chciałbym przedstawić moje stanowisko i stanowisko mojego klubu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SławomirIzdebski">Tocząca się dyskusja polityków, związana oczywiście szczególnie z lecznictwem, spowodowana jest niewątpliwie pogarszającą się sytuacją w całej służbie zdrowia, zarówno w szpitalach, jak i w przychodniach. Na tle wielu opinii i stanowisk ekspertów, zwolenników i przeciwników przybliżana jest reforma służby zdrowia polegająca na utworzeniu Narodowego Funduszu Zdrowia w miejsce kas chorych. Zapewne można się dopatrzyć wielu wad, a może i nadużyć w proponowanym systemie, który powinien, moim zdaniem, być jasny, pełny, a przede wszystkim powinien gwarantować lepszy dostęp do świadczeń medycznych i obniżenie cen leków. Jak wynika z różnego rodzaju dostępnych nam informacji, tego oczywiście nie będzie. Głównymi przyczynami jest spadek wysokości realnych środków budżetowych w resorcie, ciągle pogarszająca się sytuacja służby zdrowia w naszym kraju i ubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SławomirIzdebski">Myślę, że podniesienie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,25% nie rozwiąże wszystkich problemów służby zdrowia, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę chociażby gigantyczne zadłużenie tego sektora. Jednak w obecnej sytuacji, gdy ludzie w szpitalach umierają z przyczyn ekonomicznych, musimy zająć jakieś stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SławomirIzdebski">Czym to wszystko jest spowodowane? Myślę, że do chwili obecnej tak naprawdę w Polsce nie było żadnej koncepcji organizacji służby zdrowia. Opieranie tej służby na regionalnych kasach chorych to, delikatnie mówiąc, jedno wielkie nieporozumienie. Dyrektorzy poszczególnych kas chorych, to moim zdaniem udzielni książęta, którzy naszymi środkami gospodarują według własnego widzimisię. Nie bez powodu mówi się, że to nie są kasy chorych, lecz chore kasy. Czy na przykład było normalne to, że dyrektor kasy chorych miał sześciu zastępców, a sprzątaczka niejednokrotnie zarabiała więcej niż lekarz w szpitalu? W dobie poprzedniej reformy, zdaniem „krzako-buzkowładzy” miało to być wielkie panaceum, zgodnie z ich hasłem: TKM.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SławomirIzdebski">Jako senatorowie „Samoobrony” Rzeczypospolitej Polskiej byliśmy od samego początku za likwidacją kas chorych. Myślę, że należy jak najszybciej zapewnić Polakom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, zgodnie z konstytucyjnym zapisem o równym dostępie do świadczeń medycznych, finansowanych oczywiście ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SławomirIzdebski">Proponowane w tej ustawie rozwiązania oparte są na sprawdzonym już systemie, a to, że minister zdrowia wspólnie z samorządami terytorialnymi będzie kierował tym systemem, naszym zdaniem jest bardzo korzystne. Jak się okazuje, do tej pory systemem kierowali wszyscy, czyli tak naprawdę nikt nim nie kierował, a autobus zwany służbą zdrowia jechał od krawężnika do krawężnika, na pożyczanym paliwie, z wybitymi światłami, by za chwileczkę runąć w przepaść, którą tak chętnie przybliżały mu kasy chorych. Powstał mechanizm zadłużania szpitali i rynek długów szpitali po to, żeby je po prostu sprywatyzować, a właściwie przejąć za psi grosz.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy naprawdę gęstą sieć szpitali oraz dobry, fachowy i pracowity personel medyczny. Trzeba tylko mądrze zarządzać tym potencjałem, stwarzając warunki do normalnej pracy. Lekarze, pielęgniarki i położne muszą myśleć przede wszystkim o tym, co mają zrobić, aby ulżyć choremu, a nie o tym, co włożyć do garnka. Te czasy po prostu muszą się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SławomirIzdebski">Należy bardzo wyraźnie podkreślić, że reorganizacją służby zdrowia ma się zająć minister zdrowia, a nie minister spraw wewnętrznych i administracji, jak to miało miejsce we Wrocławiu, bo to jest wstyd i hańba dla naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SławomirIzdebski">Oczywiście jako senatorowie „Samoobrony” będziemy głosowali za stawką 8% i jednocześnie będziemy popierać działania ministra zdrowia. Myślę, że pan minister Łapiński będzie równie pilnie i silnie poparty przez wicepremiera i ministra finansów, pana Grzegorza Kołodkę, a być może nawet przez premiera rządu Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SławomirIzdebski">Ministrowi spraw wewnętrznych i administracji życzę przy okazji coraz częstszych wizyt w szpitalach. Może w stosunku do pana ministra personel szpitalny będzie stosował jego metody leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo ładne przemówienie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę pana senatora Adama Jamroza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamJamróz">Pozwolę sobie zabrać głos w sprawie tej ustawy, która z punktu widzenia zasad państwa demokratycznego, naszej konstytucji i życia społecznego ma absolutnie fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AdamJamróz">Na wstępie powiem, że jestem zwolennikiem tej reformy i z głębokim przekonaniem - mimo że dostrzegam trochę uchybień w ustawie, o niektórych powiem - będę głosował za utworzeniem Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AdamJamróz">Otóż ani konstytucyjnie, ani z punktu widzenia zasad funkcjonowania nic nie zwolni państwa od odpowiedzialności za stan zdrowia społeczeństwa. I taka sytuacja, w której z jednej strony państwo odpowiada za coś, a z drugiej strony nie ma kompetencji, jest absurdem, obojętnie, jakiego podmiotu by to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AdamJamróz">Zgadzam się z tymi, którzy boją się centralizacji. W gruncie rzeczy dostrzegam w naszym życiu społecznym, choć akurat nie o tej kwestii chcę mówić, pewne zjawiska decentralizacji, które tak naprawdę polegają tylko na decentralizacji urzędów, ale centralizowaniu życia społecznego. Nie chcę jednak rozbudowywać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AdamJamróz">Powiem teraz o zaletach tej ustawy, bo warto o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AdamJamróz">Wspomniałem już o tym, że w tej ustawie mamy wreszcie kompetencje ministra dotyczące nadzoru. W tym momencie jest mało istotne to, czy w każdym punkcie rzeczywiście powinno to być nazwane, zgodnie z klasyczną doktryną prawa administracyjnego, nadzorem czy kontrolą. W gruncie rzeczy można to zostawić. Faktem jest to, że ten nadzór jest. Pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że jest on dostosowany w art. 152 i 154 ust. 2 do kryteriów kontroli NIK - chodzi o legalność, celowość, gospodarność, rzetelność - tak żeby nie było wątpliwości, iż dotyczy to jednostki korzystającej z pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AdamJamróz">Expressis verbis zostały tam wypunktowane zasady. Może szkoda, że nie zebrano ich na początku, ale one są czytelne. Chodzi o zasadę jawności w odniesieniu do umów, ale nie tylko, zasadę równego traktowania świadczeniodawców, zasadę uczciwej konkurencji. Te zasady nie są tylko deklaracjami, one podlegają interpretacjom. Nie ma bowiem takich przepisów, które byłyby kazuistyczne i odpowiadałyby każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AdamJamróz">Następna kwestia, jeżeli mogę, w tym samym duchu, będzie dotyczyła poprawek, które pozwalam sobie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AdamJamróz">Art. 36 głosi, że fundusz jest państwową jednostką organizacyjną i posiada osobowość prawną. To dobrze, że tak jest powiedziane. On jest podmiotem prawnym, jest osobą prawną. Oczywiście o tym, w jakim zakresie, decyduje realne przydzielenie obowiązków i uprawnień, czyli kompetencji, bo na tym polega w gruncie rzeczy podmiotowość prawna. Proponuję dokonanie zwięzłej poprawki, która nie jest tylko poprawką stylistyczną. Otóż w myśl klasycznej doktryny prawa administracyjnego, która do pewnego momentu jeszcze była przestrzegana - nie zawsze, przyznam - fundusz nie może być państwową jednostką organizacyjną, ponieważ państwowa jednostka organizacyjna to jest część aparatu państwowego. Gdyby więc to była tego rodzaju państwowa osoba prawna, to byłaby to część aparatu państwowego z wyodrębnionymi kompetencjami. Proponuję po prostu zapis: fundusz jest państwową osobą prawną. I wtedy nie rozstrzyga się, czy to jest podmiotowość prawna zbliżona do zakładu na gruncie prawa administracyjnego. Na pewno ona jest szczególna i tak może być oczywiście unormowana. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AdamJamróz">Pozwolę sobie zgłosić jeszcze drugą poprawkę, z nadzieją, że zostanie zaakceptowana przez Wysoką Izbę i że pani minister również się do tego przychyli. Mianowicie w art. 49 jest zapis mówiący, że prawo do świadczeń zdrowotnych powinno odpowiadać wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej opartej na dowodach naukowych itd. Ja proponuję zapis: „wymogom aktualnej sztuki medycznej”. Jest przecież w systemie prawa pojęcie dotyczące sztuki zawodowej w obrębie każdego zawodu. To jest nie tylko kwestia wiedzy, ale także pewnych umiejętności. Myślę, że byłoby to dobrze zgrane z systemem prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AdamJamróz">Przy okazji przytoczę końcowy fragment tego zapisu: „opartej na dowodach naukowych i praktyki medycznej”. Jest to oczywista pomyłka, bo to nawet nie jest błąd. Mianowicie powinno być: „i praktyce medycznej”. Taką też poprawkę proponuję.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AdamJamróz">Poprawka trzecia jest w gruncie rzeczy poprawką stylistyczną, ale ona ten artykuł logicznie porządkuje. Dotyczy to art. 42 ust. 4. Nie będę tego szczegółowo omawiał, żeby Wysokiej Izbie nie zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AdamJamróz">Na koniec powiem, że bardzo się cieszę, iż minister ma tyle wytrwałości, może nie zawsze cierpliwości - ale taka jest rola rządzących - że chce tę ustawę doprowadzić do końca. Zobaczymy, jak ona będzie funkcjonować, ale też trudno będzie oceniać efekty jako wyłącznie zasługi czy błędy samej ustawy. Chcę powtórzyć tutaj rzeczy oczywiste. Otóż bez dwóch przesłanek - po pierwsze, akceptacji środowiska i społeczeństwa, po drugie, pieniędzy - nigdy nie będzie w pełni korzystnych efektów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem ogromnie zainteresowana wprowadzeniem zmian, które poprawiłyby stan zdrowia dzieci i młodzieży do lat osiemnastu. Tym właśnie kwestiom chciałabym poświęcić swoją wypowiedź. Pragnęłabym również, ażeby dzieci, których rodzice nie mają szans lub też możliwości opieki nad nimi, lub też są osobami niesprawującymi należycie tej opieki, bo są to rodziny czy rodzice ze środowisk patologicznych, mogły być objęte systemem świadczeń zdrowotnych. Ustawodawca te kwestie może nie tyle pomija, co wprowadza szereg zapisów, które nie dają szansy rzeczywistego zajęcia się tą grupą dzieci. A więc tej kwestii poświęcę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż pamiętacie państwo, że przed paroma miesiącami byliśmy zbulwersowani niemożliwością udzielenia należytej pomocy i stwarzaniem różnych przeszkód biurokratycznych dziecku z rodziny Romów. Byliśmy również informowani o tym, że rzeczywiście istnieje grupa dzieci, która nie jest objęta ubezpieczeniem zdrowotnym, dlatego że ich rodzice tego nie uczynili. Ta grupa nie jest maleńka - liczy ona około dwudziestu, trzydziestu, czterdziestu tysięcy dzieci, które znalazły się w takiej, a nie innej sytuacji nie ze swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZdzisławaJanowska">Do trzeciego miesiąca życia dziecko jest ubezpieczone, później jest ubezpieczone wtedy, gdy uczęszcza do szkoły. Poza szkołą natomiast - do czego nie chcemy się przyznać, a dane wyraźnie o tym mówią - znajduje się bardzo duża grupa dzieci, jest również grupa dzieci, która jeszcze nie osiągnęła wieku szkolnego. Są to dzieci wędrujące, dzieci przebywające na ulicy, często nawet zarabiające na tych zupełnie nieporadnych czy spatologizowanych rodziców, dzieci, które utrzymują rodzinę czy z żebrania, czy z kradzieży, czy z różnych innych działań. Są to dzieci, które z rodzicami albo same wędrują po Polsce. Faktycznie nikt się nimi nie zajmuje. Te dzieci oprócz tego, że nie chodzą do szkoły, są niedożywione, nie podejmuje się w stosunku do nich żadnych badań profilaktycznych. Są one po prostu nieleczone.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ZdzisławaJanowska">Gdy zdarza się wypadek - a takie wypadki są, jest ich bardzo dużo - dziecko trafia do zakładu opieki zdrowotnej. Rzeczywiście, wtedy nie odmawia mu się tej pomocy, ale z istniejącego zapisu wynika, że aby w pełni udzielić takiemu dziecku pomocy, ośrodek opieki społecznej jest zobowiązany do wyrażenia w tym względzie opinii, a opiekun prawny dziecka musi się tam zgłosić i wypowiedzieć w tej kwestii. Ostatecznie decyzję może podjąć ośrodek społeczny z własnej inicjatywy. Zaczyna się więc cała procedura, która zmierza do umieszczenia dziecka w szpitalu i poddania go na przykład operacji. Ta procedura może zakończyć się pozytywnie, niemniej jednak to wszystko trwa, a zatem przeczy zasadzie powszechności leczenia, dostępności wszystkich, a przede wszystkich dzieci, do służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też poprawka w imieniu, powiedziałabym, dzieci niczyich, dzieci rodziców bezdomnych, dzieci ulicy. Niezbędne jest złożenie poprawki, która odnosiłaby się do tych kwestii. Chodzi również o to, żeby była jasność co do zapisu konstytucyjnego, że istnieje powszechność świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ZdzisławaJanowska">Jest to moja poprawka, a poparli ją senator Balicki, senator Niski, senator Sienkiewicz, senator Kempka, senator Sadowska i senator Koszada. Poprawka wprowadza do art. 196 ust. 1a, w którym mówi się, że świadczenia zdrowotne związane z ciążą, porodem i połogiem oraz świadczenia udzielane dzieciom do ukończenia osiemnastego roku życia są bezpłatne, niezależnie od uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#ZdzisławaJanowska">Ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Przez świadczenia zdrowotne, o których mowa w ust. 1 i 1a, rozumie się także leki wydawane na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#ZdzisławaJanowska">I wreszcie ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia zdrowotne, o których mowa w ust. 1 i 1a, udzielane na rzecz osób nieposiadających uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego finansowane są z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#ZdzisławaJanowska">Siłą rzeczy ten zapis powoduje wykreślenie z ustawy pktu 19 w art. 9 ust. 1, bo odnosił się on do tej grupy dzieci, oraz wszystkich zapisów, które niejako formalizowały możliwość udzielenia pomocy tejże grupie dzieci. Jest bowiem w tym artykule mowa o dzieciach, które nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu, ale wprowadza się zastrzeżenie, w którym wyraźnie się mówi, że o możliwości udzielenia tym dzieciom pomocy uznaniowo decyduje ośrodek pomocy społecznej, który właśnie musi zrobić wywiad, a o zgłoszeniu dziecka musi zadecydować jego opiekun. Wiadomo, że tak naprawdę nikt tego nie czyni, dlatego w imieniu tej grupy dzieci proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#ZdzisławaJanowska">Następna kwestia, którą chciałabym przedstawić - mówiłam już o niej, zgłaszając wniosek mniejszości, poparty przez panią senator Krzyżanowską, pana senatora Religę i panią senator Sienkiewicz - odnosi się do unormowania opieki nad dzieckiem będącym w szkole. Można powiedzieć, że dzieci będące w szkole dzielą się na dwie grupy w zależności od stopnia zamożności rodziców. Z pierwszą nie ma żadnego problemu, bo rodzic dba o dziecko, chodzi z nim do lekarza rodzinnego, robi wszystkie badania, a więc dziecko znajduje się pod wspaniałą opieką dzięki sytuacji materialnej swoich rodziców. Druga grupa to znowu te dzieci, o których mówiłam na początku, ale znajdujące się w trochę lepszej sytuacji, ponieważ uczą się, chodzą do szkoły, przyjeżdżają również z bardzo odległych miejsc. Ich rodziców nie stać jednak na kupno książek, na kupno ubrania, na wykupienie leków, żywienie itd., itd. Nie ma mowy, żeby te dzieci były poddane tak dobrej opiece, jak dzieci z pierwszej grupy.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#ZdzisławaJanowska">Okres transformacji zakończył się bardzo smutno w sprawach dotyczących opieki nad dzieckiem szkolnym. Uciekły od nas gabinety opieki lekarskiej, powrócił za to system opieki w zozach. Dlatego ta poprawka mniejszości dotyczy niejako zwrócenia ponownie uwagi na tę kwestię. W omawianej dzisiaj ustawie mamy zapis, którym przywróciliśmy pielęgniarkę do szkoły, ale ta pielęgniarka jest jedna na tysiąc dwieście dzieci. Istnieje propozycja, ażeby ta proporcja poprawiła się w następnych miesiącach, bo proszę państwa, jedna pielęgniarka w szkole na tysiąc dwieście dzieci - a przecież jej obowiązkiem jest dotarcie do dziecka, skierowanie go do lekarza - też nie uzyska żadnych pozytywnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#ZdzisławaJanowska">A chcę powiedzieć, że wzrasta zachorowalność, wzrasta liczba dzieci z wszelkimi wadami postawy, wzrasta zachorowalność na gruźlicę. Gruźlica jest już czymś bardzo często występującym. Nie ma pełnych świadczeń profilaktycznych. Wzrasta wypadkowość w szkole. Chcę powiedzieć, że dotarłam do informacji, iż obecnie nie ma przepisów - stosowne rozporządzenie nie zostało przedłużone - o zapewnieniu bezpieczeństwa i higieny w szkole, bo w październiku skończyło się jedno pozwolenie, a nie zostało opracowane drugie. Nie ma opieki nad dzieckiem w żadnej sytuacji, w sytuacji prowadzenia zajęć wychowania fizycznego, typowania dziecka na olimpiadę, na zawody sportowe. Występuje więc szereg różnych okoliczności, w których pielęgniarka nigdy nie spełni swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę się też posłużyć bardzo pozytywnym przykładem. Zależy to oczywiście od zamożności kasy chorych...</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, minęło dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę powiedzieć tylko jeszcze jedno zdanie, że udało się przywrócić opiekę nad dzieckiem szkolnym w Mazowieckiej Regionalnej Kasie Chorych. Mazowiecka kasa chorych zawarła określony kontrakt na działania profilaktyczne i leczenie dzieci. Z powodzeniem, z bardzo dużym efektem działania te są prowadzone od dwóch lat. Najpierw w tym programie wzięło udział 20% dzieci, a w ostatnim okresie, w drugim roku funkcjonowania, ponad 80% dzieci.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę również pamiętać, że pozostawienie wszystkiego rodzicowi, skierowanie go z dzieckiem do opieki zdrowotnej, czyli do zozu, powoduje, że rodzic przecież musi to uczynić w ciągu dnia pracy, a to przecież jest zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo proszę o poparcie tego wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamBiela">Omawiany projekt ustawy miał stworzyć sprawny i tani oraz przyjazny dla pacjenta system za mniejsze niż obecnie środki, zwalniając jedynie starych urzędników kas chorych i przyjmując nowych do funduszu zdrowia. Ponadto receptą na dofinansowanie zadłużonych szpitali, na przykład na Dolnym Śląsku, ma być odebranie pieniędzy pacjentom z Mazowsza lub Wielkopolski. Dzisiaj kasy chorych mogą od takich decyzji odwoływać się do NSA. Pan minister proponuje jednak powstanie jednego celowego funduszu pod władzą centralną. Zważywszy na to, że w systemie jest zbyt mało środków, tworzenie jedną, motywowaną oszczędnościami budżetowymi decyzją polityczną funduszu celowego, któremu zmniejszy się przychody, jest niewątpliwie podstawowym błędem. Podobną redukcję środków przeżywał PFRON.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamBiela">Ponadto łatwo jest jedną uchwałą, uznając, że zagrożony jest plan finansowy funduszu, wprowadzić oszczędności w wydatkach na świadczenia zdrowotne. Wystarczy, że uzna się na przykład, zgodnie z odpowiednią decyzją organu nadzoru nad funduszem, że przychody są zbyt małe lub wydatki zbyt wysokie i zagrożony jest plan finansowy funduszu. Władze funduszu nie odwołają się z tego powodu do NSA, jak to było w przypadku regionalnych kas chorych. W następstwie, jak to pamiętamy jeszcze z okresu PRL, z niedoboru środków będą tworzyły się kolejki do lekarzy i znowu będą kolejne łapówki za przyjęcia i operacje w szpitalu oraz głodowe pensje dla pracowników służby zdrowia. Do Ministerstwa Zdrowia będzie można teoretycznie pisać skargi, lecz pozostaną one bez odzewu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AdamBiela">Wysoki Senacie! Jest to już kolejna reforma, niespełna cztery lata od wprowadzenia poprzedniej. Nie należy ponosić ogromnych kosztów, nie należy tworzyć bałaganu organizacyjnego, nie należy wprowadzać przepisów budzących wątpliwości konstytucyjne, nie należy też antagonizować pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AdamBiela">Podczas prac w Sejmie nie usunięto podstawowych błędów z tego projektu. Dlatego też złożono w Sejmie wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W moim przekonaniu wniosek ten należałoby ponowić w Senacie. Chcę wskazać na najważniejsze błędy merytoryczne w tym projekcie, które należałoby koniecznie skorygować, gdyby wniosek o odrzucenie projektu nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AdamBiela">Po pierwsze, nie rozwiązano problemu zbyt niskiej składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, zamrożonej przez rząd na ten rok i na następne lata na poziomie 7,75%. Wysokość składki, według zawartej w projekcie propozycji klubu SLD, pozostawała niezmieniona pomimo inflacyjnego wzrostu kosztów świadczeń i ponoszenia przez pacjentów coraz większych kosztów leczenia, tylko dzięki skracaniu listy leków refundowanych oraz zwiększaniu zadłużenia szpitali, sięgającego 7 miliardów zł, przy braku wydzielonych środków budżetowych na restrukturyzację szpitali. Dopiero wniosek posłów PiS o zwiększenie składki - niestety, nieodliczany od podatku dochodowego od osób fizycznych, ale miejmy nadzieję, że tylko w następnym roku - zmienił tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AdamBiela">Po drugie, zamiast dbać o racjonalne i oszczędne wydatkowanie środków budżetowych, rząd nie określił maksymalnych kosztów administracyjnych działania funduszu. Mogłyby one chyba wynosić 100% wysokości składki ubezpieczeniowej, która wpłynie do funduszu, i to w sytuacji gdy między innymi wskutek panującej stagnacji i braku wzrostu gospodarczego wiele kas chorych, aby utrzymać poziom finansowania służby zdrowia w województwie, popadło w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AdamBiela">W odpowiedzi na to rząd przygotował reformę, aby kosztem jednych województw przemieszczać pieniądze bez należytej kontroli i bez protestów ubezpieczonych do województw, w których ochrona zdrowia jest zadłużona. Do tego potrzebny jest Narodowy Fundusz Zdrowia. A koszty jego wprowadzenia oceniane są na minimum 1 miliard zł. Pytanie, czy stać nas na taki wydatek.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AdamBiela">Po trzecie, koalicja rządząca uzyska ponad trzy tysiące posad do obsadzenia, ponieważ ustawa zakłada - wbrew kodeksowi pracy - samoistne wygaśnięcie stosunku pracy pracowników, których przejmie z kas chorych fundusz. Jest to sprzeczne z art. 2, 24 i 61 konstytucji. Czy o to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AdamBiela">Po czwarte, w Sejmie, podczas pośpiesznych prac nad ustawą, nie rozwiązano wielu podstawowych kwestii, lecz przyjęto kilka wyraźnie skrajnych, złych rozwiązań. Z punktu widzenia bezpieczeństwa i efektywności gospodarowania środkami publicznymi niebezpieczne jest odebranie - wbrew projektowi rządowemu - ministrowi właściwemu do spraw finansów, działającemu poprzez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, kompetencji nadzoru nad działalnością finansową funduszu. Zrobiono tak, ustanawiając jedynie ministra zdrowia, w art. 151 i następnych, organem nadzoru nad funduszem.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AdamBiela">Po piąte, w art. 47 oraz w art. 52–70 ustawy, utrzymano ogólnikowe określenie zakresu przysługujących świadczeń, leków itp., uzupełniając je w art. 72 ust. 3 o zapis, że suma kwot zobowiązań funduszu wobec świadczeniobiorców nie może przekroczyć wysokości i kosztów na ten cel określonych w planie finansowym funduszu. Dlatego zakresu udzielenia świadczeń zdrowotnych nie będzie już wyznaczała ustawa ani rozporządzenia wykonawcze, lecz malejące przychody finansowe funduszu. Wydaje się to niezgodne z konstytucyjną zasadą państwa prawa, wynikającą z art. 2 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#AdamBiela">Po siódme, w ustawie tej, stanowiącej, według słów projektodawcy, konstytucję systemu ochrony zdrowia, praktycznie nie zakłada się dla wprowadzanych zmian vacatio legis, ustalając niemal natychmiastowy, bo jedynie czternastodniowy termin wejścia jej w życie. Nie pozwoli to na rzeczywiste dostosowanie się pracowników kas chorych oraz świadczeniodawców do jej unormowań oraz na sporządzenie inwentaryzacji majątku wnoszonego do funduszu. Jest to też sprzeczne z wyżej przywoływaną normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#AdamBiela">Po ósme, zapisy art. 20 ust. 2 pkt 3 i 4 są niezgodne z ustawą o ochronie danych osobowych. Kod płatnika oraz numer karty ubezpieczenia nie są bowiem danymi osobowymi.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#AdamBiela">Po dziewiąte, poprzez autopoprawkę rządu wprowadzono do projektu przepis analogiczny do tych zawartych w uchwalonej niedawno przez Sejm ustawie zwanej popularnie „leki dla seniora” lub „leki za złotówkę”. Podczas dyskusji w Sejmie zgłaszane były wnioski o rozszerzenie uprawnień z niej wynikających na inne grupy społeczne uprawnione na mocy art. 68 konstytucji do szczególnej opieki zdrowotnej - na kobiety w ciąży, na dzieci niepełnosprawne. W przeciwnym razie ten zapis będzie niezgodny ze wspomnianym artykułem konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#AdamBiela">I wreszcie, po dziesiąte, w ustawie pominięto, niezgodnie z art. 68 konstytucji, wśród ubezpieczonych te grupy obywateli, za których składki powinien płacić budżet państwa, szczególnie chodzi tu o osoby bezdomne. Tak więc osoby bezdomne zostały pominięte, z wyjątkiem tych, którzy, jak to określono, wychodzą z bezdomności. Jest to jednak uszczuplenie zakresu podmiotowego, który został określony we wskazanym artykule konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę już kończyć swoje wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#AdamBiela">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#AdamBiela">W podsumowaniu należy zauważyć, że obowiązująca jeszcze ciągle ustawa z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą ma zastąpić omawiany projekt, była do dziś dnia wielokrotnie nowelizowana. Główną przyczyną tak wielu nowelizacji ustawy jest brak porozumienia między głównymi siłami politycznymi kraju co do modelu opieki zdrowotnej w Polsce. Oczywiście takiego porozumienia brakowało również, co jeszcze wyraźniej było widać, w poprzedniej kadencji. W przeszłości brak zgody dotyczył takiej kwestii: jak dokonać wyboru między modelem ubezpieczeniowym a samorządową służbą zdrowia? Obecnie zaś podział przebiega raczej pomiędzy zwolennikami wprowadzenia zmian do istniejącego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, przy podniesieniu składki na ubezpieczenie zdrowotne, a zwolennikami poprzedniego systemu centralistycznego, który obecnie przyjąłby nazwę Narodowego Funduszu Zdrowia. Projektodawca wychodzi z niesłusznego założenia, charakterystycznego dla poprzednich regulacji, że wymuszona przez nowego płatnika oraz konkurencję ekonomizacja działania świadczeniodawców, nawet przy niedoborze środków, spowoduje restrukturyzację tego sektora, co poprawi jakość świadczeń medycznych oraz dostępność do nich i do leków. Praktyka niestety wykazała brak słuszności tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#AdamBiela">Aby być konstruktywny w swojej wypowiedzi, pozwolę sobie złożyć wnioski merytoryczne, które zostały poparte przez trzech senatorów: pana senatora Szafrańca, pana senatora Józefa Sztorca oraz przeze mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Aleksandrę Koszadę...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, to może wobec tego według kolejności: pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZdzisławJarmużek">Od początku debaty nad tym punktem porządku obrad kilkakrotnie już były wygłaszane protesty przeciwko obniżeniu stawki na ubezpieczenie zdrowotne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że do tej pory nikt - ani komisja, ani nikt z wypowiadających się - takiego wniosku nie zgłosił. Nie ma więc powodu protestować przeciwko obniżaniu stawki, skoro, jak mówię, nikt takiego wniosku nie zgłosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, w sprawie formalnej, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Nie, też w trybie sprostowania do wystąpienia pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że choć pan bardzo pracowicie przygotowywał się do tego wystąpienia, to jednak robił pan to zbyt wcześnie, opierając się na materiałach, które dzisiaj są już nieaktualne. Proszę bazować na dokumencie pomarańczowym nr 305, który jasno mówi o wzroście tych wspomnianych składek w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewKulak">Poza tym zupełnie nie wiem, na czym opiera pan swoje szacunki, mówiąc, że koszty utrzymania funduszu będą wynosić miliard złotych. Przecież raptem godzinę temu pani minister, z tej trybuny, mówiła - odpowiadając zresztą na jedno z pytań zadanych przez państwa senatorów - że ten koszt wyniesie około 360 milionów zł. Czyli to będzie 1/3 tego, co pan sugeruje. Poza tym te 360 milionów w stosunku do całego budżetu funduszu pochodzącego ze składek, czyli do tych 28 miliardów, to jest raptem - jak to sobie tutaj pozwoliłem szybciutko przeliczyć - 1,2%. Przypomnę jeszcze, że opozycja w Sejmie już próbowała - bo pan w pewnym sensie powtarza argumenty przedstawiane w Sejmie - forsować taki zapis, by ograniczyć ilość wydawanych środków do 3%. Ale ustalanie w tej chwili jakiegoś takiego sztywnego zapisu o górnej granicy wydatków funduszu na obsługę administracyjną, przy tym, co podała pani minister, czyli przy tej wysokości 1,2%, byłoby prawie potrójnym ich zawyżaniem. A więc dyskutujmy o ustawie w takiej wersji, jaką otrzymaliśmy w tym pomarańczowym druku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">Ja też wszystkich państwa, którzy się zapisali do dyskusji, do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksandraKoszada">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksandraKoszada">Chciałabym jeszcze przez moment odnieść się do wystąpienia senatora Bieli, który w swojej wypowiedzi stwierdził, że należałoby tę ustawę nawet odrzucić. A ja, Panie Senatorze, stwierdzę tak: my zbyt późno przyjmujemy tę ustawę. Powiedział pan, że będzie to się odbywało kosztem różnych województw. Nie, Panie Senatorze. Bo czy moralne jest to, że mieszkaniec Warszawy ma lepszy dostęp do usług zdrowotnych i lepsze zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych niż inni, podczas gdy mieszkaniec jakiejś małej miejscowości, gdzieś ze ściany wschodniej czy nawet z centrum, takiego dostępu nie ma? I czy winą obywateli z danego terenu jest to, że jest to teren biedniejszy? Tak więc na dobrą sprawę właśnie tam, gdzie społeczeństwo jest biedniejsze, gdzie nie ma pieniędzy na wykup leków i gdzie częstsza jest konieczność hospitalizacji, trzeba przede wszystkim kierować te środki.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksandraKoszada">Przyjmując tę ustawę, przywracamy odpowiedzialność państwa za ochronę zdrowia. To właśnie dzięki tej ustawie będzie można te pewne sprawy skorygować. No bo w tej chwili, po czterech latach funkcjonowania reformy, służba zdrowia znajduje się w sytuacji katastrofalnej. Pogarszający się stan opieki zdrowotnej zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu obywateli. Zagrożone jest również dalsze funkcjonowanie szpitali. Mogę stwierdzić, że środowiska medyczne oraz pacjenci, obywatele miast, z niecierpliwością oczekiwali na zmiany, które uzdrowią zasady funkcjonowania ochrony zdrowia i wprowadzą bardziej racjonalne wydatkowanie środków na nią przeznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksandraKoszada">Prace nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia w sposób znaczący uległy przedłużeniu. I źle się stało, że ustawa ta nie może funkcjonować od 1 stycznia 2003 r. Mam duże obawy, że spowoduje to w bieżącym roku określone perturbacje. No, chociażby konieczność aneksowania przez kasy chorych kontraktów na pierwszy kwartał już powoduje szereg konfliktów. Poza tym wiele szpitali nie ma podpisanych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AleksandraKoszada">Pani Minister, zadłużenie placówek zdrowia dochodzi do 6 miliardów zł. I nawet po przeprowadzeniu w wielu placówkach restrukturyzacji, po doprowadzeniu poziomu kosztów do poziomu wpływów, okazuje się, że garb zadłużenia narasta, co generuje dalsze koszty. W wielu placówkach zatrudnienie zostało ograniczone do poziomu wręcz niebezpiecznego, poniżej wszelkich norm. I ja bym się do końca nie zgodziła z oceną pani minister, że nastąpił wzrost hospitalizacji o 40% i że jest to działanie niezbyt dobre. No bo ten wzrost hospitalizacji w dużym procencie - choć oczywiście są też takie przypadki, o których pani mówiła, na pewno tak - wynika właśnie z ubożenia społecznego, z tego, że ludzie na wcześniejszym etapie, poprzedzającym hospitalizację, nie mogą wykupić leków, nie mogą po prostu odpowiednio zadbać o stan swojego zdrowia. No i jest również ta sprawa, którą poruszała pani senator Janowska, to znaczy cała opieka zdrowotna dotycząca dzieci. No ale nie będę już tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AleksandraKoszada">W związku z tym, Pani Minister, apeluję do pani, aby po przyjęciu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, jak najszybciej - a będą już wtedy odpowiednie instrumenty prawne - przedstawić program restrukturyzacji szpitali, tak aby chora służba zdrowia mogła normalnie funkcjonować. Bo tak dalej pracować się nie da. Wiele szpitali zrobiło bardzo dużo, jeśli chodzi o restrukturyzację: odstąpiło od wypłat wymaganych w związku z tą ustawą o 203 zł, zawiesiło żądania w sprawie dyżurów, w sprawach jeszcze innych świadczeń, nawet w takich wypadkach, gdy są wyroki sądowe, a to wszystko w oczekiwaniu na to, że nowa ustawa poprawi funkcjonowanie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AleksandraKoszada">I jeszcze jedną kwestię chciałabym poruszyć. W art. 3 jest zapis, że obowiązki w zakresie ochrony zdrowia ubezpieczonych wykonują w szczególności wymienione jednostki - dotyczy to między innymi jednostek samorządu terytorialnego. Ale ja pytam: jakie ten samorząd terytorialny ma instrumenty? Bo my wielokrotnie spotykamy się ze starostami... Myślę, że wszyscy parlamentarzyści, wszyscy senatorowie znają te problemy, nie będę więc tego tematu rozwijać. Mam jednak nadzieję, że w przygotowywanej ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego również to będzie uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszBielawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszBielawski">Ochrona zdrowia w Polsce staje przed kolejną rewolucją: zostaną zlikwidowane kasy chorych - moim zdaniem słusznie, choć za późno - a na ich miejsce wejdzie Narodowy Fundusz Zdrowia. Z wprowadzeniem tego funduszu są wiązane nadzieje, że będzie można lepiej i efektywniej wykorzystywać środki finansowe pozostające w jego dyspozycji, zapewniając finansowanie świadczeń zdrowotnych na jednolitym poziomie w całym kraju. Tyle tylko, że z tym kłóci się chęć utrzymania różnych poziomów referencyjnych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszBielawski">Sądzę, że wprowadzenie funduszu jest konieczne wobec tego, że w finansach kas chorych panuje chaos i że, jak stwierdził ówczesny prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych Michał Żemojda na osiemnastym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 5 marca 2002, są takie kasy, które mają deficyt - co jest powszechnie wiadome, do nich należy między innymi kasa dolnośląska - ale są również takie, które miały w tym czasie nadwyżki na lokatach długoterminowych. Według tej informacji śląska kasa chorych posiada na lokatach 264 miliony zł. Z relacji przedstawionej w dzienniku telewizyjnym w dniu 7 stycznia bieżącego roku dowiedziałem się, że śląska kasa nie ma już tych kwot na lokatach, a nawet ma deficyt. Muszę więc podkreślić, że z pieniędzmi w kasach chorych dzieją się dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszBielawski">Wobec tego, że na początku reformy identyfikacja ubezpieczonych była kiepska, to w konsekwencji ustalenie mechanizmu wyrównania finansowego polegało na, że tak powiem, odręcznym ustalaniu pewnych wskaźników przez pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, czyli panią Knysok, w uzgodnieniu z kasami. Zatem tak naprawdę nigdy nie było odejścia od centralnego rozdziału środków na finansowanie lecznictwa, a przecież jednym z podstawowych założeń tej tak zwanej reformy było odejście od centralnego zarządzania. Założenie to nigdy nie zostało więc zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszBielawski">Należy mieć świadomość, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zmieniająca koncepcję dystrybucji środków na finansowanie ochrony zdrowia, bazuje na przepisie art. 37 pkt 2, który brzmi: „Fundusz finansuje świadczenia zdrowotne oraz zapewnia refundację leków w ramach posiadanych środków finansowych”. Wymowa tego przepisu jest równoznaczna z wymową art. 53 pkt 3 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Interpretację tych przepisów zawarł w odpowiedzi na moje oświadczenia senatorskie wspomniany już wcześniej pan Michał Żemojda, który oświadczył: należy stwierdzić, że chęć realizacji przez świadczeniodawcę wszystkich świadczeń dla osób zgłaszających się do niego nie stanowi wystarczającej przesłanki do finansowania przez kasę chorych wszystkich wykonanych świadczeń. I dalej, powołując się na liczne przepisy, stwierdza on, że nie wprowadzają one pojęcia limitowania świadczeń przez świadczeniodawcę i takie limitowanie nie może mieć miejsca; na świadczeniodawcy ciąży bezwzględny obowiązek udzielenia pomocy ubezpieczonemu, wynikający z przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także z przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Oznacza to, że nie można mówić o limitach ilościowych, a jedynie o ograniczeniach kwotowych, w ramach których kasa chorych kontraktuje świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszBielawski">Wcale nierzadkie są sytuacje, że lekarz przyjmujący do szpitala pacjenta doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że kasa chorych za jego leczenie nie zapłaci bądź nie pokryje w całości kosztów poniesionych przez szpital, a mimo to, w sytuacji zagrożenia życia tego chorego lub zagrożenia kalectwem, ów lekarz decyduje się na przyjęcie go do szpitala i na jego leczenie. Takie zjawiska na pewno nie stanowią najważniejszego powodu zadłużania się szpitali, ale je również należy uwzględnić. Nie wiem, czy fundusz przejmie tę pokrętną filozofię, jako posługiwały się kasy chorych, którą krótko można streścić tak: ty musisz leczyć, ale my ci za to nie zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanuszBielawski">W tym miejscu należy się zastanowić, dlaczego rośnie zadłużenie szpitali. Jakie są tego przyczyny? Przedstawiając na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu ubiegłej kadencji założenia budżetu, pan wicepremier Balcerowicz stwierdził: w ramach finansów publicznych są przeznaczone ogromne kwoty na służbę zdrowia. Są one nominalnie większe o 14% od sum zaplanowanych w budżecie poprzedniego roku. W domyśle należy przyjąć, że to wszystko jest marnotrawione, czego dowodem są publikacje autorstwa pana premiera we „Wprost”, gdzie objawił on między innymi, że nie jest tak źle, bo rozmiar szarej strefy w sferze usług medycznych oszacowano w 1997 r. na 3–3,4% PKB. Jeśli zsumujemy te nieoficjalne nakłady - dowodzi pan wicepremier - z wydatkami budżetu, to okaże się, że na służbę zdrowia przeznaczamy 7–7,4% PKB, a to jest więcej niż w Danii i Wielkiej Brytanii. Jak z tego wynika, jest byczo! I jeszcze wywód o zadłużeniu z tytułu refundacji leków, który kończy się stwierdzeniem: inny popularny i kosztowny dla podatników specyfik to Detralex-tonik, poprawiający krążenie krwi. Specjaliści z Wielkiej Brytanii uważają, że lepsze efekty daje opaska uciskowa. To brzmi optymistycznie, że profesor ekonomii zabiera się za leczenie zespołu pozakrzepowego, według zasady, która przyświecała całej tej reformie ochrony zdrowia - byle taniej. I wtedy można zrestrukturyzować lekarzy, a pacjenci niech się leczą sami, w oparciu o reklamy telewizyjne albo u ekonomistów. Takich pożal się Boże analityków funkcjonowania ochrony zdrowia jest wielu i cechuje ich przywiązanie do głoszonych poglądów, a zalecane przez nich lekarstwa są często gorsze od choroby.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanuszBielawski">W wywiadzie opublikowanym w czasopiśmie „Przewodnik menedżera zdrowia” nr 4 z ubiegłego roku pod wielce mówiącym tytułem „Recepta na zdrowie” pan minister Łapiński na pytanie dziennikarza, jak sobie poradzi z długami szpitali, odpowiada: przez zwiększenie przychodów i równocześnie zmniejszenie strat, innej możliwości nie ma. I, jako żywo, cóż za odkrywcze stwierdzenie. Chyba nie trzeba być ministrem, żeby do takiego wniosku dojść, ale ministerialnej głowy trzeba na to, żeby odpowiedzieć na cisnące się na usta pytanie - jak?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JanuszBielawski">W dalszym ciągu swojej wypowiedzi pan minister stwierdza: nie będzie żadnego oddłużania, będziemy natomiast pomagać w spłacie długów i ich restrukturyzacji, odpowiedni program jest już realizowany na Dolnym Śląsku, czyli tam, gdzie występują największe zagrożenia. U podstaw tej restrukturyzacji zmierzającej do likwidacji 30, 40% łóżek szpitalnych jest przekonanie, że przyczyną rosnącego zadłużenia szpitali jest zbyt duża ich liczba, nadmiar łóżek szpitalnych i zbyt wiele hospitalizacji. Przesłanki do wyciągnięcia takich wniosków są fałszywe, bo z komunikatu Biura Statystycznego Unii Europejskiej z 5 grudnia ubiegłego roku wiadomo, że w dziedzinie opieki medycznej pośród dziesięciu krajów kandydujących do Unii Polska wypada źle, jeżeli nie najgorzej, jest na ostatnim miejscu pod względem liczby łóżek szpitalnych, a na przedostatnim pod względem liczby lekarzy. Na sto tysięcy mieszkańców Polski przypadają czterysta dziewięćdziesiąt cztery łóżka szpitalne i dwustu dwudziestu lekarzy. Mniej lekarzy jest tylko na Słowacji, gdzie na sto tysięcy mieszkańców przypada ich dwustu piętnastu. Średnia liczba łóżek szpitalnych na sto tysięcy mieszkańców w krajach Unii Europejskiej wynosi sześćset trzydzieści, a w krajach kandydujących sześćset siedemdziesiąt dwa.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JanuszBielawski">W nrze 37 „Przeglądu” został zamieszczony artykuł autorstwa Jarosława Orła pod znamiennym tytułem: „Szpital na łasce mieszkańców”. Autor za najbardziej bulwersujące uznał to, że mieszkańcy Ozimka, chcąc ratować zadłużony szpital, dostarczają do niego produkty żywnościowe. Ale z artykułu dowiadujemy się także, że stan zatrudnienia, wynoszący w 1998 r. dwa i pół tysiąca osób, został zredukowany do dwustu pięćdziesięciu, liczba lekarzy na oddziale wewnętrznym z ośmiu do trzech, a w efekcie redukcji personelu pielęgniarskiego lekarze zlecają, komu koniecznie należy codziennie mierzyć temperaturę, a komu ciśnienie krwi. W ten sposób można bezpośrednio obejrzeć skutki tej pożal się Boże restrukturyzacji, w której bezpieczeństwo pacjenta i skuteczność leczenia zupełnie nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JanuszBielawski">Rekapitulując, pragnę podkreślić, że na marnotrawstwo w służbie zdrowia pan minister Maksymowicz wymyślił wysoko płatnych menedżerów, którzy na podstawie umów cywilnoprawnych zarządzają publicznymi zozami. Znany mi jest taki przypadek, gdzie w zadłużonym zozie jeden z nich w wypłacił sobie 200 tysięcy zł premii, a luki prawne nie pozwalają ani na odzyskanie tej kwoty, ani na ukaranie go za samowolę. Ale ten menadżer z mojej bajki nie jest rekordzistą w III Rzeczypospolitej, są lepsi. Powołanie menedżerów miało poprawić zarządzanie, a skończyło się fiaskiem i nadal przysparza kłopotów organom założycielskim zakładów ochrony zdrowia. Kurcząca się lista beneficjentów bezpłatnych leków miała uratować fundusz służby zdrowia i zapobiec nadużyciom popełnianym przez lekarzy, ale nie dało to widocznego efektu i dalej jest podnoszone larum, że kwoty dopłat rosną.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JanuszBielawski">Pan minister Opala podczas strajków pielęgniarek widział rozwiązanie w ich zmilitaryzowaniu, na szczęście nie dane mu było przeprowadzić tego zamysłu.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, bardzo interesujące jest pana wystąpienie, niemniej jednak przypomnę, że czas już minął, ale jeszcze chwilę posłuchamy, mam nadzieję, że już zmierzamy ku końcowi.)</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#JanuszBielawski">Obecnie dostrzega się tylko jedną receptę na rosnące zadłużenie szpitali w Polsce - restrukturyzację, czyli, jak to określano w II Rzeczypospolitej, redukcję łóżek, szpitali i zatrudnienia; i jeżeli już się przeprowadzi taką redukcję, to będzie można osiągnąć szczęśliwość, jaka panuje w szpitalu w Ozimku. Tylko czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#JanuszBielawski">Należy wreszcie otwarcie powiedzieć, że przyczynami rosnącego zadłużenia są zbyt niska wycena świadczeń zdrowotnych przez kasy, opóźnienia w przekazywaniu przez kasy należności świadczeniodawców pod lada jakim pozorem, rosnące odsetki, a ostatnio zajmowanie należności przez komornika, co powoduje konieczność nabywania na kredyt leków, wyżywienia, niepłacenia pensji itd. Problem zadłużenia jest, a udawanie, że nie ma on znaczenia, jest przysłowiowym chowaniem głowy w piasek. Obecny na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że trwają prace nad rozwiązaniem tego problemu, czyli uprawnione jest zacytowanie przysłowia: „Zanim słońce wejdzie, rosa oczy wyje”.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#JanuszBielawski">Będąc w czerwcu ubiegłego roku we Wrocławiu, pan minister Łapiński zaproponował szpitalom na Dolnym Śląsku sposób na wyjście z długów. Ma nim być sekurytyzacja - to nowy eufemizm - która, w dużym skrócie, ma polegać na tym, że długi szpitali wykupią banki, w tym momencie zostaną odblokowane konta szpitali, dług zostanie zamieniony na obligacje, które wykupią firmy, a obligacje nie będą gwarantowane przez Skarb Państwa, szpitale będą stopniowo spłacać swoje zadłużenie, by po pięciu, sześciu latach wyjść na prostą. Prawda, że to piękne?</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#JanuszBielawski">Znajdą się dobrzy wujkowie w bankach, w bliżej nieokreślonych, zapewne dobrze prosperujących firmach. A spłacanie długów będzie się odbywać z kurczących się dochodów szpitali, co wynika nie tylko ze stale obniżanych stawek za wykonane świadczenia zdrowotne, lecz także z ograniczenia liczby hospitalizacji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#JanuszBielawski">Przepraszam, Pani Marszałek, że przeciągnąłem swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JolantaDanielak">Myślę, że wystąpienie było na tyle interesujące, że Wysoka Izba nie czuje się szczególnie dotknięta tym wydłużeniem czasu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Spychalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSpychalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejSpychalski">Pozwalam sobie w imieniu własnym, pani senator Aleksandry Koszady oraz panów senatorów Mariana Lewickiego, Wojciecha Pawłowskiego i Grzegorza Niskiego zgłosić poprawkę zmierzającą do skreślenia art. 41 ust. 2. Kilka słów uzasadnienia. W art. 41 ustawy powołuje się radę funduszu, która składać się będzie z trzynastu osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów na pięć lat. Za właściwy i wystarczający uważamy skład rady określony w art. 41 ust. 1, czyli taki, by złożona była ona z członków powołanych na wniosek ministra zdrowia, ministra finansów publicznych, ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, a także członków powoływanych na wniosek Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych oraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Trzynastoosobowa rada funduszu tworzyć będzie instytucjonalne podstawy jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejSpychalski">Ust. 2 art. 41 wprowadza w pracach rady funduszu uczestnictwo przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej i Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych. Reprezentanci tych rad są w praktyce świadczeniobiorcami usług medycznych, czyli mogą i na pewno będą - jak to potwierdza życie codzienne - tworzyć lobbing zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejSpychalski">Zasada równomiernego dostępu do świadczeń medycznych, która jest ideą przewodnią ustawy, przy takim uregulowaniu na pewno będzie dotknięta wirusem. Zarządzanie tak ogromnymi funduszami naszym zdaniem powinno być wolne od działań lobbingowych, preferujących instytucjonalne podstawy zarządzania tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejSpychalski">Poprawkę tę zgłaszamy także dlatego, że w sprawozdaniu komisji, czyli w druku nr 305A, wprowadzono zapis idący dalej, to znaczy powiększający skład komisji do siedemnastu osób, który naszym zdaniem narusza równowagę pozycji instytucjonalnej rady. Wydaje się, że także ze względów oszczędnościowych poszerzanie składu tej komisji byłoby nieracjonalne. Nie jest intencją wnioskodawców tej poprawki wyeliminowanie z prac lub oddziaływania na fundusz rady organizacji o charakterze zawodowym. Jest to próba spowodowania tego, że udział w pracach przedstawicieli tych rad zawodowych będzie się odbywał na zasadach nie obligatoryjnych, lecz fakultatywnych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AndrzejSpychalski">Przedstawiona poprawka jest kontrowersyjna, czego mamy świadomość, ale jest ona poprawką najdalej idącą. Chcielibyśmy, żeby komisja i Senat jeszcze raz pochylili się nad tymi propozycjami. Gdyby jednak w praktyce okazało się, że zaproponowane przez nas rozwiązanie idzie zbyt daleko, jesteśmy gotowi zgłosić autopoprawkę do tej poprawki, która określałaby fakultatywność udziału tych organizacji w działaniach rady funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TeresaLiszcz">Ja mam bardzo poważne wątpliwości co do celowości tej rewolucji w organizacji służby zdrowia. Nie chcę przez to powiedzieć, że dotychczasowy system ochrony zdrowia był prawidłowy, bo miał wiele wad. Niemniej wydaje mi się, że prościej byłoby usunąć te wady, chociażby zwiększając i umacniając mechanizmy przepływu środków z kas bogatszych do biedniejszych w celu koniecznego wyrównania głębokich różnic w finansowaniu służby zdrowia w poszczególnych regionach. Kolejna rewolucja niczego dobrego nie przyniesie. Od roku trwa stan niepewności i zamieszanie wokół służby zdrowia, co nie sprzyja jej dobrej pracy. Będą oczywiście koszty samej reorganizacji, powołania funduszu, chociażby związane ze zmianą nazw, tabliczek, pieczątek, ale i poważniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TeresaLiszcz">Jednocześnie ta reforma, burząca wszystko, co dotąd zrobiono, nie usuwa wielu mankamentów dotychczasowej służby zdrowia. W szczególności mam na myśli to, że nadal nie będzie realizowana zasada, zgodnie z którą pieniądze idą za pacjentem, ani inna zasada, dotycząca określenia tak zwanego koszyka świadczeń. Ani jedna, ani druga sprawa nie są rozwiązane. Nie będę więcej na ten temat mówić, bo nie jestem specjalistką od organizacji ochrony zdrowia. Są tutaj specjaliści, którzy już o tym mówili i którzy będą mówić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TeresaLiszcz">Chcę zaś zwrócić uwagę na jedną sprawę, która jest uregulowana w dwóch artykułach końcowych tej ustawy: w art. 206 i 207. Chodzi mianowicie o to, że właściwie przejściowo, na jeden moment pracowników dotychczasowych kas chorych czyni się pracownikami oddziałów funduszu ochrony zdrowia, pracowników Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych czyni się pracownikami urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zdrowia, a pracowników centrali Branżowej Kasy Chorych dla Służb Mundurowych - pracownikami centrali funduszu. I to tylko na moment, po to, żeby w następnym artykule stwierdzić, że właściwie wszyscy ci pracownicy mogą zostać z mocy ustawy w bardzo prosty, niekłopotliwy dla ministra sposób zwolnieni. Jeżeli mianowicie w ciągu dwóch miesięcy od wejścia w życie ustawy nie dostaną propozycji dalszego zatrudnienia, to ich stosunek pracy wygasa. Oznacza to, że można w ten sposób zwolnić wszystkich, całą armię ludzi zatrudnionych w kasach chorych. Są pewnie wśród nich pracownicy przeciętni, są może i kiepscy, ale na pewno jest też dużo pracowników dobrych, kompetentnych, którzy już nauczyli się robić to, co robią.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TeresaLiszcz">Takiej rewolucji w kadrach w III Rzeczypospolitej nie było. To jest rewolucja porównywalna tylko do sytuacji, kiedy w miejsce prezydiów rad narodowych wprowadzono samorząd i kiedy pracownicy dotychczasowych struktur administracji terenowej albo otrzymywali propozycję zatrudnienia w samorządzie, albo - w razie nieotrzymania propozycji - ich stosunek pracy wygasał. Tylko że wtedy, proszę państwa, to była zmiana ustroju, a dzisiaj przecież nie mamy zmiany ustrojowej, dzisiaj jest zmiana organizacji. Nie zmieniają się w zasadzie zadania funduszu ochrony zdrowia w stosunku do tego, co robią dzisiejsze kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#TeresaLiszcz">Jakież jest więc uzasadnienie dla takiej całkowitej, stuprocentowej - jeżeli zechcą właściwe organy - wymiany kadr? Ja nie widzę żadnego. Dla mnie z punktu widzenia dziedziny prawa, którą zawodowo uprawiam, to jest prawa pracy, jest to skandal. To jest naruszenie praw nabytych, nie prawa do zatrudnienia do końca życia, ale prawa do tego, że jeśli ma się stałe miejsce pracy, oparte na umowie na czas nieokreślony, to można je utracić tylko z ważnych powodów, indywidualnie udowodnionych przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TeresaLiszcz">W art. 23¹ kodeksu pracy jest mowa o tym, że jeżeli następuje zmiana podporządkowania pracodawcy, kto inny przejmuje dotychczasowe zadania, to zasadą jest, że ten, kto staje się podmiotem realizującym te zadania, przejmuje wszystkich pracowników, i to niezależnie od tego, czy sobie tego życzą, czy nie, zakładając, że to jest w interesie obydwu stron: i pracowników, którzy kontynuują zatrudnienie, i nowego podmiotu zatrudniającego, który nie musi przeprowadzać operacji zwolnień wszystkich pracowników i przyjmowania ich od nowa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#TeresaLiszcz">I nagle my w tej ustawie, która co prawda reorganizuje służbę zdrowia, ale przecież nie stawia jej nowych celów, nie jest rewolucją ustrojową, wprowadzamy takie rozwiązanie, jak miało to miejsce w 1990 r. przy rzeczywistej zmianie ustroju politycznego, społecznego, gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#TeresaLiszcz">Ci pracownicy, którzy są zatrudnieni na czas nieokreślony, mają stałe miejsce pracy i mają gwarancję, że można ich zwolnić tylko wtedy, kiedy indywidualnie poda im się powód, a i jeszcze wtedy mogą się odwołać od tej decyzji do sądu, który w każdym przypadku oceni, czy jest ku temu podstawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#TeresaLiszcz">Proszę zwrócić uwagę na to, że jednakowo zostali potraktowani wszyscy pracownicy, także ci, którzy są jedynymi żywicielami rodziny, kobiety w ciąży, a także ci, którym do emerytury brakuje na przykład dwóch lat. Przekreśla się ochronne zasady prawa pracy. Co do zasady kończą się stosunki pracy wszystkich pracowników kas, pozostawi się tylko tych, którzy się podobają, bądź przyjmie swoich - nowych, którzy będą się dopiero uczyć. Do tego powstaną duże koszty odpraw.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#TeresaLiszcz">Ja widzę bardzo mocne argumenty do zaskarżenia art. 207 do Trybunału Konstytucyjnego pod zarzutem naruszenia praw nabytych i podważenia zaufania do państwa, przed czym przestrzegam. Wobec tego proponuję w poprawce, którą już wcześniej złożyłam, skreślenie art. 207 i w art. 206 odniesienia do art. 207.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#TeresaLiszcz">Jeśli mam jeszcze chwilę czasu, to chcę wrócić do sprawy, którą poruszałam w pytaniach, mianowicie do kwestii utworzenia środków specjalnych także w jednostkach mających ambulatoria, podległych ministrowi sprawiedliwości, czyli konkretnie dla służby więziennej. Pani minister wyjaśniła, że załatwi to ust. 3 w art. 50a. Przewiduje on, że Rada Ministrów określi wykaz jednostek, w których mogą być tworzone środki specjalne. Rada Ministrów tego nie załatwi, jeżeli wcześniej, w ust. 1 tego artykułu, nie będzie wyraźnie wymieniony minister sprawiedliwości jako ten, komu podlegają jednostki, które też mają prawo do tworzenia środków specjalnych. Dlatego taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia budzi wiele poważnych zastrzeżeń, i to nie tylko opozycji. Krytyczne uwagi, zawarte w licznych listach, apelach i wnioskach, nadchodziły od wielu środowisk, od ekspertów z wielu organizacji ochrony zdrowia, wreszcie od samorządów terytorialnych i zawodowych. Nie możemy tego lekceważyć, mimo że nie wszystkie z tych apeli były słuszne i nie wszystkie uwagi rzeczywiście wymagają zajęcia się nimi.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie będę odnosić się w tej chwili do problemu wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne, bo po pierwsze, dzisiaj już naprawdę nikt z nas nie wie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, a po drugie, jest to już chyba przesądzone. I mimo że sprawa ta budzi duże emocje u wielu ludzi i przedstawicieli prasy, to wydaje mi się, że dzisiaj jest już jasne, że ta składka prawdopodobnie będzie wynosić 8%. Szkoda tylko, że została ona podzielona na część, którą będzie się odprowadzać ze składki na fundusz, i na tę część, którą będzie musiał rozliczać pracodawca. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie to jest szalenie duże utrudnienie dla drobnych zakładów pracy. My ciągle mówimy, że chcemy im ułatwić życie, a co ustawa nakładamy na nie nowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Istotą proponowanej zmiany w ustawie o Narodowym Fundusz Zdrowia jest zlikwidowanie kas chorych i wprowadzenie jednego centralnego funduszu zdrowia. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że od zmiany płatnika nie przybędzie pieniędzy. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ustawa poprawi warunki wydawania tych pieniędzy. Czy będą one jasne, czytelne, czy naprawdę zyskają na tym placówki służby zdrowia i pacjenci? Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, proszę państwa, że dysponowanie pieniędzmi będzie praktycznie decydować o kontraktach. I mówienie - może nie mówienie, bo to jest w ustawie, przepraszam - że samorządy opracują plany potrzeb zdrowotnych... Tak, to jest prawda, opracują. Tylko rzecz jasna potrzeby są większe niż ilość pieniędzy, a decyzje, które z tych potrzeb mogą być zaspokojone przez fundusz, a które nie, będą podejmowane centralnie. Centralnie, przez ministra zdrowia, który będzie opiniował projekt, uchwalał go, a potem dzielił pieniądze. Niestety, boję się, że w wielu wypadkach - nie chcę powiedzieć, że po uważaniu - według w pewnym sensie niezbyt jasnych, moim zdaniem, i niezbyt czytelnych zasad ujętych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to są ogromne pieniądze. To są pieniądze nas wszystkich, podatników. Już samo to, że dzielimy je centralnie, jest złe, a przecież nie ma tutaj także wyraźnej kontroli Ministerstwa Finansów, kontroli bieżącej, bo nie chodzi o to, że w radzie funduszu jest jeden przedstawiciel ministra finansów. I to jest naprawdę niebezpieczne. Tu chodzi o ogromne sumy, których ciągle będzie w służbie zdrowia brakować. A chciałabym, żeby do tego nie było jeszcze posądzeń - nie chcę o nich tutaj mówić - że te pieniądze są wydawane, że tak powiem, po uważaniu, centralnie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Obawiam się, że poprawki zgłoszone w czasie prac komisji senackich, a także dzisiaj na tej sali, nie zmienią istoty tej ustawy. Nie spowodują one, że wszystkie zastrzeżenia do ustawy, które ma część z nas, znikną, mimo że niektóre z tych poprawek rzeczywiście zmierzają do poprawienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawki dwunastej, dotyczącej art. 41, mówiącego o składzie rady funduszu. Zgodnie z przedłożeniem sejmowym przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położonych, Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych mogą być zapraszani na posiedzenie rady funduszu, ale nie są jej pełnoprawnymi członkami, bo nie mają prawa głosu. Poprawka zmierza do tego, by byli oni jej stałymi członkami, właśnie z prawem głosu. Wysoce niewłaściwe wydaje mi się to, że przedstawiciele tak licznych przecież pracowników służby zdrowia, których ciągle, bez przerwy nękamy nowymi ustawami, nowymi warunkami pracy i którzy są tak nisko opłacani, nie mają w funduszu prawa głosu. Proszę zwrócić uwagę na to, że to będzie tylko część głosów. Większość rady to przedstawiciele rządu - i słusznie. Ale przecież od przedstawicieli tych korporacji, od ich dobrej woli - musimy sobie to powiedzieć - od przekonania ich do celowości funduszu będzie zależało to, czy ta ustawa naprawdę będzie przez pracowników służby zdrowia przyjęta chętnie i w szerokim zakresie, czy też będzie do niej nastawienie wrogie i niechętne. To też będzie grało rolę, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka ta uzyskała poparcie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przewagą jednego głosu. Nie chcę tutaj dyskutować o sprawie lobbingu, ale, proszę państwa, udział w jakichś ciałach, jawne wypowiadanie swojego zdania, kiedy jest się przedstawicielem jakichś grup, nazywam nie lobbingiem, tylko przedstawieniem racji danej grupy, bo przedstawia się je jawnie, w sposób konkretny i rzetelny. Ci przedstawiciele nie będą mieli większości w radzie funduszu i w głosowaniu, jeżeli do takiego będzie dochodziło, ale ich głos będzie wysłuchany, choć niekoniecznie będzie decydował. I nie wydaje mi się rozsądne, żebyśmy w radzie funduszu tych przedstawicieli nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się też do państwa senatorów o poparcie poprawki czterdziestej dziewiątej. Chodzi o przedłużenie vacatio legis. Nie chcę powtarzać argumentów, które tutaj już padły, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa poważna - używając kolokwialnego wyrażenia: bardzo duża - wymagająca wielu rozporządzeń wykonawczych, które, jak już wiemy z doświadczenia, muszą potem jeszcze raz pójść do uzgodnień. Być może będzie przyjętych wiele zmian do tej ustawy, a więc rozporządzenia będą musiały być zmienione. I, proszę państwa, czternaście dni to jest po prostu, przepraszam, śmieszny termin. Co z tego, że my tutaj będziemy wiedzieli, że rząd będzie wiedział, jak wygląda ustawa, skoro ludzie, którzy mają ją wykonywać, nie będą wiedzieli, skoro do nich na dół ona nie dojdzie! Zwracam się gorąco do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze powiem krótko o poprawce, którą już tutaj omawiałam przy okazji wniosku mniejszości, a która dotyczy zwiększenia podstawy wymiaru składki dla osób bezrobotnych, dla osób pobierających świadczenia emerytalne i przedemerytalne z 40% do 80%. Może nie są to ogromne sumy, ale to jednak zwiększy środki funduszu. A wiemy - znowu do tego wracamy - że pieniędzy stale brakuje.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Popieram również drugi wniosek mniejszości, który szczegółowo omówiła pani senator Janowska, dotyczący higieny szkolnej i dzieci. Nie będę tutaj już zabierać państwu czasu i go omawiać.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym jednak zgłosić nową poprawkę, dotyczącą art. 207 omówionego przed chwilą przez panią senator Liszcz. Dotyczy ona, proszę państwa, zwalniania in gremio wszystkich pracowników kas chorych. Myślę, że argumenty poruszone tu przez panią senator Liszcz są głęboko słuszne i nie będę ich powtarzać. Chodzi o to, żeby ludzie ci byli zwalniani zgodnie z kodeksem pracy. Nie widzę powodu, żeby pracownicy służby zdrowia, nisko opłacani, w ogóle zwalniani teraz z powodu kurczenia się zakładów pracy, byli jeszcze traktowani inaczej niż reszta obywateli, jeśli chodzi o kodeks pracy. Dlaczego? Czy są gorsi? Ja nie suponuje, że będzie zła wola przedstawicieli funduszu, jeżeli on powstanie, że będą oni zwalniać jednych i przyjmować drugich. Nie chcę tego traktować w kategoriach politycznych. Chcę powiedzieć, że naprawdę jest to nie w porządku w stosunku do pracowników. Rozumiem, że przy tak zasadniczych zmianach muszą nastąpić także zmiany na stanowiskach kierowniczych w dawnych kasach. Ale czy naprawdę za każdym razem musimy robić trzęsienie ziemi? Czy nie możemy liczyć się trochę z ludźmi, z ich niepokojem o pracę? Czy każda ustawa wychodząca stąd musi budzić niepokój i lęk pracowników? Naprawdę, chyba pracownicy służby zdrowia sobie na to nie zasłużyli. Nie mówię już o tym, że część urzędników w kasach chorych nabrała pewnego doświadczenia, coś umie, coś wie, część z nich była nauczona pewnych rzeczy i jeżeli nawet teraz nie przydadzą się w nowym układzie, to naprawdę nie można tego przekreślać.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Biorąc to wszystko pod uwagę, w imieniu grupy senatorów z Bloku „Senat 2001”: pana senatora Chronowskiego, pani senator Janiny Sagatowskiej, Roberta Smoktunowicza, Anny Kurskiej, Franciszka Bachledy-Księdzularza, Edmunda Wittbrodta, Mieczysława Janowskiego, Olgi Krzyżanowskiej, Doroty Simonides, chciałabym zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewKulak">Najpierw chciałbym się ustosunkować do dwóch wypowiedzi, które padły z tej trybuny w ostatnich minutach. Pan senator Bielawski był łaskaw wymienić tutaj pełną nazwę specyfiku, który, Panie Senatorze, też oceniam bardzo podobnie jak minister przez pana cytowany. Uważam, że jego skuteczność w tej chorobie, w której jest stosowany, jest bliska zeru. Takie jest moje doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewKulak">Z kolei pani senator Krzyżanowska użyła w swoim wystąpieniu argumentu o reprezentatywności czy pełnej reprezentatywności organizacji reprezentujących zawody medyczne. Dosłownie przed chwilą pan senator Cybulski upoważnił mnie do stwierdzenia z tej trybuny, że bardzo podobne rozwiązanie do tego, które jest zaproponowane obecnie w tej ustawie, jest zastosowane w przypadku Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, w której związki zawodowe, Federacja Związku Nauczycielstwa Szkół Wyższych i Nauki, „Solidarność” i inne organizacje, funkcjonują na tych właśnie zasadach, czyli mają głos opiniodawczy, ale nie mają głosu w ostatecznym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewKulak">Teraz przejdę do tego, co chciałem z tej trybuny powiedzieć. Państwo Senatorowie, działania mające na celu wypracowanie optymalnego systemu ochrony zdrowia w naszym kraju obserwuję od 1990 r. Obserwowałem miałkość i naiwność pierwszych haseł, które nagłaśniano po 1989 r., a których kolejne rządy - Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej - nawet nie zaczęły realizować.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewKulak">Od 1993 r., już jako parlamentarzysta, uczestniczyłem w pracach nad ustawą o systemie ubezpieczeń zdrowotnych, uchwaloną wreszcie wiosną 1997 r. Potem przez kolejne lata pozostawania w opozycji mogłem tylko obserwować proces zawłaszczania dobrych idei przez szalonych reformatorów rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewKulak">Ochrona zdrowia, która długo opierała się ingerencjom politycznym, została po 1997 r. upolityczniona na skalę wcześniej niewyobrażalną. Gigantyczne kontrakty dla zarządzających, których z dnia na dzień przemianowano na tak zwanych menadżerów, kontrakty kuriozalne prawnie, dawały zaufanym solidarnościowych wojewodów uposażenia gwarantujące dostatni byt na dziesiątki lat. I dlatego wyrażane dzisiaj w formie pytań obawy pana senatora Romaszewskiego o to, czy przypadkiem pracownicy kierownictwa funduszu nie będą zarabiali zbyt wiele, wydają mi się troszeczkę nie na miejscu. Równolegle z tymi działaniami tworzono na zasadzie towarzyskich koterii początkowe ogniwa łańcuchów znajomości i powiązań, które zaowocowały tysiącami etatów w kasach chorych. Każdy był dobry, byle swój: archeolog i ichtiolog, historyk i astronom. Gdy kolega nie był łaskaw okazać dyplomu, na koszt kasy chorych był dokształcany w prywatnej, wyższej jak najbardziej, uczelni. Studiował popołudniami, a wykładowcami byli jego przełożeni z przedpołudnia, bo biedacy musieli jeszcze dorobić do skromnych pensji, wyższych niż ministerialne. Aby uniknąć wścibskiego nadzoru społecznego, zmieniono w ustawie zapis mówiący o takiej możliwości, a dodatkowo wyłączono sejmiki wojewódzkie z funkcji nadzorczych i kontrolnych do końca sierpnia 1999 r. Nawet po 1 września 1999 r., gdy mianowane przez „sejmiki opozycyjne” rady kas chorych próbowały zmian kadrowych na szczeblach kierownictw poszczególnych kas, minister Anna Knysok, czuwając nad swoimi podopiecznymi, wszelkimi sposobami blokowała takie działania. Zresztą pojęcie sejmików opozycyjnych to publicznie wyrażone określenie innej pani minister z ekipy Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewKulak">Ile w tych „radosnych” ośmiu miesiącach 1999 r. zmarnotrawiono środków publicznych, nigdy się nie dowiemy. Rządzący przez kilka miesięcy nie mogli nawet uzgodnić, czy są to w ogóle środki publiczne. Ile kupiono wtedy wszelkich dóbr, nie mających żadnego wpływu na sposób leczenia pacjentów, kto to zliczy?! Ile kupiono mebli, telewizorów, wież stereofonicznych, serwisów do kawy, a nawet kuchenek mikrofalowych! Wiem, o czym mówię, bo do wyrywkowych dokumentów udawało się niekiedy dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewKulak">Jak można oceniać dyrektora kasy chorych o wykształceniu głęboko humanistycznym, który, zarabiając miesięcznie dwukrotnie więcej niż prezydent Rzeczypospolitej, nie był w stanie wykosztować się na teczkę skórzaną i zmuszony był nabyć ją na rachunek kasy chorych jako majątek trwały tej kasy? A że kosztowała tyle, ile dwumiesięczna pensja pielęgniarki, co za problem? Przecież kasa to on.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewKulak">Przedstawiałem już publicznie sytuację, jaka powstała się w Wielkopolsce, kiedy to dyrektor kasy chorych, obecnie były, zdecydował jednoosobowo o zakupie za 5 milionów 500 tysięcy zł budynku dla kasy chorych. Z dokumentów, które otrzymaliśmy o wiele później, wynikało, że zakupiono go z pominięciem procedury przetargowej za cenę znacznie wyższą, niż opiewała wycena. Jedyną osobą, która z pewnością była informowana o transakcji, była pani minister Anna Knysok, pełnomocnik rządu do spraw wprowadzania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Budynek, którego dalszy los długo po zakupie był tematem zainteresowania różnych ciał kontrolnych, łącznie z NIK, był zakupiony zupełnie bezsensownie, dlatego że, jak powiedziałem, jednoosobowo podjęto decyzję. Kupiono apartamentowiec, w który poprzedni właściciel, prywatny, inwestował, próbując zrobić z niego hotel. Był to budynek z dziesiątkami łukowato sklepionych przejść, licznymi korytarzami, przedsionkami oraz czterdziestoma komfortowo wyposażonymi łazienkami. Były tam też liczne kuchnie z pełnym umeblowaniem i wyposażeniem. Wspomniane łazienki, przedpokoje i korytarze stanowiły 38% powierzchni całego obiektu, co już powodowało, że wątpliwe było jego biurowe wykorzystanie. Nie było jednak prostej dokumentacji na temat instalacji w ścianach. Budynek ten nie nadawał się na siedzibę kasy chorych i oszacowano, że należałoby zainwestować jeszcze 700 tysięcy zł, żeby w ogóle mógł zacząć funkcjonować jako obiekt biurowy. I wreszcie przytoczę opinię ekspercką, że zakupiony budynek, wymagający adaptacji na potrzeby nabywcy, był droższy o 1 milion zł od budynku o tej samej powierzchni użytkowej, wybudowanego od nowa. To jest, proszę państwa, też prawda o systemie, który w tej chwili próbujemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewKulak">Pan senator Chronowski w pytaniach, a teraz pani senator Liszcz w swoim wystąpieniu martwili się o los pracowników kas chorych. Pani senator Liszcz powiedziała nawet, że to przecież nie żadna rewolucja ustrojowa i że tworzenie władz samorządowych na początku lat dziewięćdziesiątych, to jedyny taki przypadek w historii dziejów.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewKulak">Pani Senator, niech pani łaskawie wspomni te tysiące, dziesiątki tysięcy pracowników pegeerów, którzy dokładnie na takiej samej zasadzie byli całkowicie pozbawiani swojego warsztatu pracy i nikt się nie martwił, czy oni są rok przed emeryturą, pięć lat przed emeryturą, czy mają pięcioro dzieci na utrzymaniu, nikogo to wtedy nie interesowało.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#ZbigniewKulak">Słyszymy tutaj nawet takie stwierdzenia w formie pogróżek, że być może sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny będzie w tej sprawie obiektywny i nie stanie się trzecią polityczną izbą na naszej drodze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#ZbigniewKulak">W pakiecie materiałów, które otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w ubiegłym tygodniu, była też opinia Sekretariatu Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. W tym dokumencie, w części ogólnej, wstępnej, wyrażono obawę, zresztą z błędem uważanym za ortograficzny, że wygasną umowy o pracę dotychczasowych pracowników kas chorych, którzy mimo doświadczeń i fachowości, mogą zostać wyeliminowani z nowo tworzonych zespołów pracowników funduszu. Opierając się na moim doświadczeniu zawodowym, myślę, że żaden rozumny przełożony nie zrezygnuje z fachowych i doświadczonych pracowników. Jeśli nabór czyniony od 1998 r. był merytoryczny i fachowy, to nie ma obaw. Jeśli było inaczej, cóż, trzeba przypatrzeć się tym fachowcom.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#ZbigniewKulak">I wreszcie rodzi się pytanie, czy nowo tworzony fundusz będzie tańszy. Droższy już być nie może, więc musi być tańszy. Na pewno będzie tańszy o likwidowaną sieć filii i delegatur poza miastami siedzibami obecnych kas chorych. Będzie tańszy o koszty utrzymania siedemnastu rad poszczególnych kas chorych, bo w ich miejsce tworzy się rady społeczne. Co najważniejsze, po 1 stycznia 1999 r. zatrudnienie w administracji systemu ochrony zdrowia w Polsce wzrosło sześcio-, siedmiokrotnie. Przed reformą w ministerstwie pracowało trzysta pięćdziesiąt osób, a w wydziałach zdrowia w urzędach wojewódzkich w całym kraju - mniej więcej siedemset. Może zdołamy utrzymać cały system przy pomocy kadry o połowę mniej licznej niż zsumowana obsada siedemnastu dotychczasowych kas chorych. Oby tak się stało. Pani minister Kralkowska parę godzin temu stwierdziła z tej trybuny, że na utrzymanie systemu przewiduje 360 milionów zł rocznie, czyli 1,2% całego funduszu pochodzącego ze składek. Jeśli tak się stanie, będę chylił czoła i głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekBalicki">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które były poruszane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekBalicki">Na początek polemicznie. Pierwsza sprawa dotyczy art. 206 i 207, o których tak dramatycznie mówiła pani senator Liszcz, a później pani senator Krzyżanowska. Chodzi o to, że po trzech miesiącach wygasają umowy o pracę. Pani senator Liszcz, którą niezwykle cenię, muszę jednak powiedzieć, że jestem zdumiony tym, co powiedziała w czasie swojego wystąpienia; stwierdziła, że jest to rewolucja kadrowa, jakiej w III Rzeczypospolitej nie było. Jestem zdumiony, bo jest to po prostu nieprawda, a wydaje mi się, że wprowadzanie Wysokiej Izby w błąd przez senatorów z tej mównicy należy wskazywać i krytykować.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekBalicki">W naszych skrytkach w tej chwili znajduje się druk nr 320 dotyczący zmiany ustawy o Komitecie Badań Naukowych, w którym znosi się Urząd Komitetu Badań Naukowych. Tam jest dokładnie taki sam przepis, a mianowicie w art. 4 mówi się, że stosunki pracy z pracownikami wygasają po upływie trzech miesięcy. Nie jest to więc pierwsza i jakaś wyjątkowa rewolucja kadrowa.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekBalicki">Przypomnę też, że nie tak dawno, bo kilka miesięcy temu, w roku ubiegłym uchwalaliśmy w Senacie ustawę o nowym ustroju stolicy. Tam był taki sam przepis, który teraz, w najbliższych miesiącach, będzie wdrażany. O ile pamiętam, był tam okres sześciu miesięcy. Dotyczy to mniej więcej tej samej liczby ludzi, bo sześć tysięcy osób pracuje w różnych urzędach, które podlegają przepisom ustawy o nowym ustroju Warszawy, a w kasach chorych pracuje dzisiaj około siedmiu czy ośmiu tysięcy. Nie jest to więc pierwsza czy wyjątkowa rewolucja kadrowa, tylko przyjęty sposób regulowania zatrudnienia w przypadku zasadniczej zmiany czy znoszenia jakichś urzędów.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że niepokoi mnie stan debaty publicznej w Polsce na temat różnych ważnych spraw. Najbardziej niepokoi to, jak opinia publiczna poprzez wypowiedzi polityków, parlamentarzystów jest wprowadzana w błąd, i to jeszcze z intencją: my was obronimy. To nie jest właściwy sposób, po prostu nie powinno tak być. Te artykuły muszą być utrzymane, jeśli proces przekształcania kas chorych w przyszły Narodowy Fundusz Zdrowia ma przebiegać sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MarekBalicki">Druga uwaga, również polemiczna, odnosi się do wypowiedzi pani senator Krzyżanowskiej, która wskazywała na wadliwość rozwiązania mówiącego, że minister zdrowia sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie jest tutaj umieszczony minister finansów. Z jednej strony każdy senator ma oczywiście swobodę oceny, tak jak każdy obywatel, ale z drugiej strony jest to wprowadzenie opinii publicznej w błąd, ponieważ minister finansów jest uwzględniony w wielu artykułach i pełni dosyć istotną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MarekBalicki">Plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia jest zatwierdzany w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia i z ministrem właściwym do spraw finansów. Tak samo sprawozdanie z wykonania planu musi być zatwierdzone i przez ministra właściwego do spraw zdrowia, i przez ministra do spraw finansów publicznych. Art. 140 mówi również, że fundusz wyłącznie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych sporządza coroczną prognozę kosztów i przychodów na kolejne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MarekBalicki">Nie można więc używać takich słów po uważaniu. Po uważaniu mówiliśmy wtedy, kiedy powstał system kas chorych i minister zdrowia nie miał żadnego instrumentu nadzoru funkcjonowania kas chorych. To, co wskazywano w pierwszym, drugim roku funkcjonowania systemu kas chorych, czyli obecnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, to właśnie brak nadzoru ministra zdrowia, który w sensie politycznym poniósł odpowiedzialność wraz z rządem - znalazło to odzwierciedlenie w wynikach wyborów w 2001 r. - ale nie miał instrumentów, żeby działać zgodnie z tą odpowiedzialnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#MarekBalicki">Musi być określone, kto we władzy centralnej odpowiada wobec obywateli za funkcjonowanie całego systemu. Gdybyśmy jednak wprowadzili podwójny nadzór, to byłoby to sprzeczne z zasadami nadzoru. Jeśli dwa ministerstwa, dwa urzędy mają ten sam obowiązek nadzorowania, to można powiedzieć, że znowu nikt nie nadzoruje i nie ponosi odpowiedzialności. Wprowadzenie nadzoru ministra zdrowia nad samym funduszem przy odpowiednim udziale ministra finansów jest więc właściwym wskazaniem tego członka Rady Ministrów, który odpowiada za funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej. W innym przypadku minister zdrowia jest nam niepotrzebny, bo wystarczy powołać naczelnego lekarza kraju do spraw czysto medycznych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa - jeszcze dwie kwestie, Pani Marszałek - dotyczy w ogóle kas chorych, bo wydaje mi się, że tego w dyskusji zabrakło. Półtora roku temu wszystkie siły polityczne, które znalazły się w parlamencie, mówiły o potrzebie zniesienia kas chorych, o tym, że wprowadzenie kas chorych spowodowało pogorszenie funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Od momentu wprowadzenia kas chorych te nożyce, że się tak wyrażę, pomiędzy potrzebami a nakładami publicznymi zaczęły się coraz bardziej rozwierać. Muszę powiedzieć z pewnym zdziwieniem, że kiedy teraz słucham wypowiedzi opozycji, różnej opozycji, to jest tak, jakby zapomniała, co mówiła w kampanii wyborczej, że system kas chorych powinien być zniesiony.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#MarekBalicki">Jednocześnie dzisiaj nie jest przedstawiana inna propozycja niż stworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia. Być może warto byłoby nad tym podyskutować, ale nikt nie przedstawił innej propozycji. Niezależnie od tego, czy wszystkie elementy tej ustawy są najlepsze, czy dobre, nie ma innej propozycji i pozostaje tylko Narodowy Fundusz Zdrowia. W sensie debaty publicznej zniesienie kas chorych dokonało się jakby w drodze konsensu, szerokiego porozumienia tych sił, które znalazły się w parlamencie. Ci, którzy się w nim nie znaleźli, proponowali wyłącznie naprawianie systemu.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#MarekBalicki">Ostatnia uwaga dotyczy składki zdrowotnej i tego, o czym się ostatnio mówiło, czy ma być 7,75%, czy 8%. Muszę powiedzieć, że z wypowiedzi opozycji... Może nie w Senacie, bo tutaj nikt nie głosił potrzeby obniżenia składki, ale jeszcze wczoraj kierowane były do mnie przez przedstawicieli klubów opozycyjnych w Sejmie postulaty obniżenia składki do 7,75%. Muszę powiedzieć, że jest to zdumiewające, bo świadczy o całkowitym braku orientacji w wysokości nakładów publicznych na system opieki zdrowotnej w Polsce w porównaniu z innymi krajami, czy to aspirującymi do Unii Europejskiej, jak Czechy czy Węgry, czy będącymi już w Unii. Polska jest krajem, w którym finansowanie ze źródeł publicznych w stosunku do PKB jest niższe niż w innych krajach europejskich. Trzymanie się tego niskiego poziomu jest niebezpieczne i zagraża funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej. Z tego powodu powstają napięcia.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#MarekBalicki">Pokażę chociażby to, że na doprowadzenie przeciętnego wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia do poziomu przeciętnego wynagrodzenia w kraju - tego podawanego przez GUS - potrzeba około 4 miliardów zł w roku. Podniesienie o 1/4 punktu procentowego to zaledwie 900 milionów zł. Jeśli mamy mówić o artykułach w konstytucji, które mówią o sprawiedliwości itd. i o społecznej gospodarce rynkowej, to w pierwszym rzędzie trzeba powiedzieć, jak mają być wynagradzani wykwalifikowani pracownicy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#MarekBalicki">Następna informacja, niezwykle ważna, jak myślę, ale pomijana w ostatnich debatach publicznych, w których przedmiotem zainteresowania była bardziej gra polityczna niż rzeczywiste potrzeby, jest taka, że potrzeby rosną niezależnie od chęci czy niechęci pracowników ochrony zdrowia czy sektora, bo społeczeństwo się starzeje. W najbliższych kilkunastu latach, do 2020 r., liczba osób powyżej sześćdziesiątego roku życia zwiększy się o połowę. Zgodnie z polskimi badaniami osoby po sześćdziesiątym roku życia korzystają o 40% więcej ze świadczeń zdrowotnych, poza stomatologią, niż przeciętnie w populacji. To pokazuje, jak będą narastać potrzeby, że ośmio- czy dziewięcioprocentowa składka nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#MarekBalicki">Druga zasadnicza przyczyna rosnących potrzeb to rozwój technologiczny. Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#MarekBalicki">Trzecia przyczyna to rosnące oczekiwania społeczne, również kreowane przez media, i słusznie. Jednocześnie w tych samych mediach nierzadko czytamy, że podwyższenie składki o 1/4 punktu procentowego jest złe.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#MarekBalicki">Przypomnę, że jeden z czołowych dzienników skutecznie - zresztą słusznie - propagował bardzo dobrą akcję „Rodzić po ludzku”. Jednocześnie były publikowane informacje o prawach przysługujących pacjentom, jakich świadczeń bezpłatnych powinni żądać i jakie powinni otrzymywać. Konsekwentne prowadzenie takiej akcji wymaga jednak zwiększenia nakładów, a na innych stronach tego samego dziennika pisano w tym samym czasie, że podwyższanie nakładów zagraża finansom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#MarekBalicki">Musimy być konsekwentni. Jeśli chcemy mieć publiczny system opieki zdrowotnej, który zapewni niezbędny poziom świadczeń - chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak w Częstochowie - wszystkim obywatelom, niezależnie od stanu ich finansów, od tego, czy są bezrobotni, czy mają niskie dochody, to musimy przeznaczyć na to pieniądze. Chyba że nie chcemy takiego systemu, ale wtedy musielibyśmy zmienić konstytucję i nie wiem, czy pokój społeczny w Polsce byłby zachowany. Jeśli taki system ma być - powinien być, bo do tego zobowiązuje nas art. 68 konstytucji i inne artykuły - to zwiększanie składki na ubezpieczenie zdrowotne jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#MarekBalicki">Ostatnia informacja, której nie znalazłem w polskiej prasie. Niecałe dwa tygodnie czy tydzień temu w Associated Press zostały podane dane na temat raportu o kosztach opieki zdrowotnej w Stanach Zjednoczonych w roku 2001. Tyle czasu potrzebowano na to, żeby ten raport przedstawić. Rok 2001 był, jak na tę dekadę, rokiem największego wzrostu kosztów opieki zdrowotnej, które wzrosły o 8,7%.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#MarekBalicki">To chciałoby się powiedzieć tym, którzy tak bardzo doceniają elementy amerykańskiej gospodarki i chcą je przełożyć na nasze warunki, jednocześnie mówiąc, że składkę należy obniżyć. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest tak bardzo rynkowy system, wzrosły koszty, a udział łącznych wydatków na opiekę zdrowotną w tym jednym roku zwiększył się w stosunku do PKB z 13,3% do 14,1%. Można powiedzieć, że Amerykanie wydają więcej na ochronę zdrowia niż my wydajemy na wszystko, niż wynosi nasz cały produkt krajowy. Nie oczekujemy tego, ale niezbędne jest podniesienie składki, aby pacjenci otrzymywali to, co jest konieczne, żeby uzyskać właściwą pomoc medyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzNiski">Cieszę się, że w Senacie finalizujemy prace, wysiłki koalicji rządzącej i rządu zmierzające do przywrócenia w tej dziedzinie normalności. W naszym programie wyborczym właśnie tak mówiliśmy: przywróćmy normalność.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrzegorzNiski">Przypomnę, że reforma zdrowia była najgorzej przygotowaną i przeprowadzoną reformą przez poprzednią koalicję parlamentarną i poprzedni rząd. Gratuluję panu ministrowi Łapińskiemu, pani minister Ewie Kralkowskiej i całemu zespołowi inicjatywy i wielkiej determinacji w porządkowaniu, poprawianiu źle przygotowanej i przeprowadzonej przez poprzedników reformy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GrzegorzNiski">Ustawa, nad którą dyskutujemy, powoduje, że będzie funkcjonowała jak gdyby jedna gigantyczna kasa chorych. Przypomnę, że poprzednio funkcjonowała - działa jeszcze dzisiaj - branżowa kasa chorych, która odzwierciedlała pewną specyfikę świadczeń medycznych udzielanych w resortach obrony narodowej, w Policji, Straży Granicznej, straży pożarnej i więziennictwie. Ustawa stara się uwzględnić wszystkie szczególne właściwości sprawowania opieki medycznej w tych branżach.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrzegorzNiski">Żeby w pełni uwzględnić w ustawie specyficzne właściwości tych resortów, chciałbym na podstawie konsultacji z przedstawicielami wojskowych specjalistycznych przychodni lekarskich i wojskowych szpitali klinicznych zgłosić kilka poprawek, które w moim odczuciu będą pełniej uwzględniać specyfikę służb mundurowych. Według mnie będzie to zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#GrzegorzNiski">Art. 5 ust. 25 tej ustawy w powiązaniu z art. 184 ust. 1 w moim przekonaniu jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i kodeksem cywilnym mówiącym o równości podmiotów. Ze względu na finansowanie ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej utrzymania infrastruktury koszarowej, zatrudnienia personelu, kosztów utrzymania nieruchomości jednostka budżetowa jako świadczeniodawca powinna mieć w tym przypadku prawo udzielania świadczeń zdrowotnych ograniczone do osób określonych w art. 9 ust. 1 pktach 2–12. Powinno się to odnosić do wszystkich ubezpieczonych w wyjątkowych wypadkach, kiedy na terenie danego garnizonu brakuje innej placówki służby zdrowia, jak ma to miejsce w niektórych zielonych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#GrzegorzNiski">Uważam także, że w art. 20, a być może w art. 213, powinien znaleźć się zapis, który będzie określał datę obowiązkowego wprowadzenia karty ubezpieczenia zdrowotnego. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowa praktyka wskazuje, że pomimo istnienia w poprzedniej ustawie zapisu o karcie ubezpieczenia zdrowotnego po upływie czterech lat w dalszym ciągu brakuje tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#GrzegorzNiski">W art. 30, który mówi o kosztach poboru i ewidencji składek, określono, że mają one wynosić 0,25%. Chciałbym zaproponować poprawkę. Chodzi o to, że koszt poboru i ewidencji składek nie powinien przekraczać 0,15%, gdyż w przypadku kwoty wynoszącej, według moich szacunków, około 21 miliardów zł daje to 315 milionów zł, co i tak wydaje się znaczną sumą na wykonywanie zadań ustawowych. Więcej pieniędzy należałoby pozostawić na rzeczywiste działania idące w kierunku podnoszenia zdrowotności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#GrzegorzNiski">W art. 66 brakuje zapisu dotyczącego żołnierzy służby zasadniczej i przebywających na przeszkoleniu wojskowym jako uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki. Uważam - środowisko, które reprezentuję, też tak sądzi - że ta grupa również powinna się znaleźć wśród tych, którym przysługują bezpłatne leki.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#GrzegorzNiski">W art. 80 ust. 3, art. 83 ust. 1 oraz art. 90 ust. 1 określono postępowanie w sprawie ceny i ilości świadczeń, a przecież zgodnie z zapowiedziami pana ministra zdrowia ceny tych samych świadczeń mają być ujednolicone. Stąd pytanie: w jaki sposób przy takich zapisach zostaną zachowane warunki uczciwej konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#GrzegorzNiski">Mam również poprawkę do art. 115, w którym brakuje zapisu, iż świadczeniodawca, który przyjął deklarację wyboru pacjenta, powiadamia świadczeniodawcę poprzednio udzielającego świadczenia medyczne temu pacjentowi o dokonaniu zmiany wyboru lekarza, pielęgniarki czy też położnej. Brak tego zapisu może rodzić problem wpisywania tego samego pacjenta równocześnie na kilka list świadczeniodawców podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#GrzegorzNiski">Widzę też potrzebę, żeby w art. 118 uściślić zapis, który według mnie jest w sprzeczności z art. 116. Należałoby więc po słowach „na badania diagnostyczne” dopisać słowa „przekraczające zakres kompetencji lekarza POZ”. Chodzi o to, żeby lekarz POZ, który za to bierze pieniądze, wykonywał standardowe badania w ramach tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#GrzegorzNiski">I ostatnia uwaga. W art. 131 ust. 2 i w art. 139 mówi się o zysku, o tym, że tworzy się fundusz zapasowy. Jest tam takie sformułowanie: „Fundusz zapasowy zwiększa się o zatwierdzony zysk netto za rok obrotowy”. Pytanie, skąd zysk w takich warunkach? Jest to w sprzeczności z pktem 1 art. 137, mówiącym o zrównoważonym planie finansowym. Ponadto rodzi to niebezpieczeństwo, że fundusz będzie ograniczał środki na świadczenia medyczne, by osiągnąć zysk. A przecież dla bezpieczeństwa finansowego funduszu tworzy się rezerwę ogólną, zapisaną w art. 137.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek, zgłaszam poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ciągle padają tu różne stwierdzenia odnośnie do koalicji, odnośnie do opozycji różnych rządów. Tak się składa, że jestem tu trzy kadencje pod rząd i jedno chcę stwierdzić: po prostu żyjemy w różnych światach. Ja mieszkam w górach. Nikogo nie dziwi, że u mnie śniegu jest o pół metra więcej niż na nizinach i że deszczu pada tam trzy, cztery razy więcej. I dlatego tak trudno jest się nam zrozumieć. My wiemy dokładnie, że gdy jedni reformują, jadą do przodu, napędzają przednie koła, to inni z tyłu, w opozycji, kręcą kołami w drugą stronę, a co za tym idzie, próbują to wszystko wyhamować.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Niby nic mnie nie zdziwi, a jednak dziwi mnie trochę, że ta ustawa, nad którą pracujemy, ta debata odbywa się po dniu 13 grudnia i po tym, co się stało w Kopenhadze. Nie dziwiłbym się, gdyby odbywała się ona po 13 grudnia 1981 r. A powiem, dlaczego bym się nie dziwił. Bo właśnie wtedy w nocy zostałem aresztowany pod zarzutem włamania do świetlicy Związku Podhalan, którego byłem prezesem. Zamiast gonić złodzieja, mnie wsadzono do aresztu, bo rachunek musiał się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Nie przytaczam więcej takich sytuacji, ale chcę powiedzieć jeszcze o jednej. W swoim wystąpieniu pan senator Kulak powiedział, że on sobie nie wyobraża większego upolitycznienia, niż było w tamtej kadencji. No, nie trzeba szukać daleko. Urodziliśmy się w takim systemie, kiedy upolitycznienie w ochronie zdrowia było jeszcze większe, dlatego ja się niczemu nie dziwię. Po prostu się nie dziwię. Pana zdaniem nie było większe, bo dla pana jest normalne co innego niż dla mnie. To, co pan nazywa czerwonką, ja nazywam zielonką, a to co pan zielonką, ja czerwonką. I nie będziemy się zgadzać, bo po prostu - powtarzam - żyjemy w różnych światach.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kiedyś w Polsce nie było debaty na temat tego, co to znaczy „samorządność”, co to znaczy „nasz szpital”. I dlatego, przechodząc już do samej dyskusji, chciałbym zaproponować jedną poprawkę do tej ustawy, bo uważam, że ona przejdzie. Wiem, jaka będzie rzeczywistość już niedługo i godzę się z tym. Właśnie dlatego jestem człowiekiem normalnym, że przewiduję, jak będzie, chociaż czasem wiatr wiejący w drugą stronę mówi, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kilka słów na temat tytułu ustawy. Nie wnoszę w tej sprawie poprawki, chociaż uważam, że to, co tutaj się proponuje, nie ma nic wspólnego z Narodowym Funduszem Zdrowia. Otóż jako żywo przypomina mi to Powszechną Kasę Oszczędności i powinno się to nazywać Powszechnym Funduszem Zdrowia. Czasami za bardzo staramy się zatuszować tytułem czy nazwą to, co próbujemy zrobić. No bo proszę mi wytłumaczyć, jakie są podstawy, by to nazwać Narodowym Funduszem Zdrowia? Używamy wielkiego słowa „narodowy”, na jakim zostaliśmy od pokoleń wychowani, za które przelewali krew nasi dziadowie, ojcowie itd., itd., a tutaj akurat nie jest ono potrzebne. Chodzi chociażby o ostrożność. Bo a nuż nam się nie uda? Dlatego zachowałbym trochę ostrożności i nazwałbym to Powszechnym Funduszem Zdrowia. Ale powtarzam: wiem, że nie ma sensu zgłaszać takiej poprawki i dlatego też po prostu nie będę jej zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wiem także, że nie przedstawiono tutaj całego systemu finansowania, dlatego upieram się, że jednak będzie to dzielone uznaniowo, choćby na początku, dopóki mechanizmy finansowania nie zostaną wypracowane. Nie boję się użyć takich słów, bo widzę, że tak będzie. Szkoda, że nie mówimy przy okazji o ustawie dotyczącej, że tak powiem, struktury szpitali, czyli całych zespołów opieki zdrowotnej, bo wtedy wiedzielibyśmy dokładnie, co nas jeszcze czeka. Wtedy wiedziałbym, jaki będzie los mojego zakopiańskiego szpitala, wiedziałbym, czy będzie on - takie głosy do mnie dochodzą - w tym rejestrze krajowym, czy też go nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W tym momencie nasza dyskusja o tym jest niepełna. Jest niepełna również dlatego, że powszechnie, tam, na dole, mówimy, że jest to nasz szpital. Proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie my możemy powiedzieć, że jest to nasz szpital. Tylko dlatego, że tam - bo niby gdzie indziej - mamy zawieźć chorego? Okazuje się, że tylko na tej zasadzie możemy mówić „nasz szpital”, bo znaczenie tych słów zupełnie się nie pokrywa z tym, co kiedyś mogliśmy wyrazić pod pojęciem „nasz szpital”. Dlatego też uważam, że to, co się stało... Widziałem, jakie były wysiłki związane z naszym szpitalem, wiem, jaki to był wysiłek. Ale to zostało zaniechane, kiedy było już wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie, a szpital w ciągu ostatniego półtora roku popadł w kolejne długi. Kto za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Próba policzenia pieniędzy musi być podjęta, dlatego o tym mówię, dlatego też stawiam jedno pytanie. Jeżeli u nas, w Zakopanem, litr benzyny jest o 20 gr droższy niż w Krakowie - nie wiem jak w Warszawie, bo nawet nie porównywałem, ale tu jest chyba jeszcze więcej - to się nie dziwię. Dlatego też pytam, jak ta cena dojazdu karetki ma wyglądać? Jeżeli czasami nawet nie można dojechać do przysiółka, w którym mieszka chory, no to pytanie, powtarzam, jak można tę usługę traktować tak samo. Dla nas to jest oczywiste, bo jak mówią, z górki widać lepiej. Dlatego ja akurat rozumiem, że za niektóre świadczenia musi być wyższa cena. U nas na przykład kilogram pszenicy czy owsa jest o wiele droższy niż gdzie indziej, dlatego że mieszkam na ziemi, gdzie jest koniec chleba, początek wody, a reszta same skole, jak mówi nasze powiedzenie. Dlatego nie dziwię się niczemu.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przechodzę teraz do poprawki, którą już złożyłem do laski marszałkowskiej, a mianowicie do art. 4. Którego artykułu byśmy nie czytali, jest w nich powoływanie się na zasady. Ja w tym art. 4 chciałbym skreślić wyrazy „w szczególności”, aby pozostało „Ubezpieczenie zdrowotne jest oparte na zasadach”. Bo wyrazy „w szczególności” były użyte już wcześniej, w art. 3, bo na przykład w ust. 2, jest mowa o wykonywaniu zadań opartych na zasadach. Myślę więc, że tak będzie troszkę zgrabniej.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz pkt 1. Skreśliłbym w nim wyraz „przestrzegania”, bo nie jest to zasada przestrzegania równego traktowania obywateli, a zasada równego traktowania obywateli, a czy będzie przestrzegana, to się dopiero okaże.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I wreszcie pkt 2. Proszę zobaczyć, co tam jest. W pkcie 1 jest „równego traktowania obywateli oraz solidarności społecznej” - to bym zostawił - a pkt 2 zapisałbym w ten sposób: „zapewnienia ubezpieczonemu swobodnego dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawców na warunkach określonych w ustawie”. Wydaje mi się, że taka jest właściwa kolejność, że to jest sensowne, podczas gdy zapis, który mamy w druku nr 305, tym pomarańczowym - dziękuję pani minister, że powiedziała mi, iż poprzedni zapis, rządowy, był trochę inny - nie jest sensowny.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">A zatem wyjąłem dla siebie taki fragmencik z prac nad tą ustawą i proponuję, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę poprawkę. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek. Jak powiedziałem, już wcześniej złożyłem moją poprawkę do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MieczysławJanowski">Wydaje mi się, że żyjemy w świecie złudzeń, sądząc, że zmiana, która polega na zlikwidowaniu siedemnastu kas chorych i zastąpieniu ich jedną przeogromną kasą chorych, poprawi w radykalny sposób sytuację w służbie zdrowia, w opiece nad chorym pacjentem w Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MieczysławJanowski">Dziennik, który trudno posądzać o stronniczość lub takie czy inne sympatie, mianowicie „Prawo i Gospodarka”, w końcu ubiegłego roku napisał o czystce w ochronie zdrowia. Dziennikarz uzasadniał, że zmiany, które są obecnie przeprowadzane, jeszcze bardziej upolitycznią tę jedną kasę chorych, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Wystarczy przeczytać uważnie art. 43, o który pytałem panią minister - jakakolwiek zmiana rządu natychmiast spowoduje zmiany we władzach zarządzających funduszem. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że rozwiązania, które są tutaj proponowane, nie zostały do końca przeanalizowane. Chcę jednak okazać rządowi szacunek, bo po raz pierwszy widzę taki dokument - choć krytycznie się do niego odnoszę - z tak przygotowanym zestawem załączników i projektów rozporządzeń. Pani Minister, naprawdę chylę czoło, bo to jest przykład na to, jak należy przygotowywać ustawę pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym teraz sięgnąć do pewnych rozwiązań, które się w Polsce powiodły, związanych z decentralizacją, na przykład systemu edukacji. Pamiętamy, że do roku 1996 ciągle mówiło się o zadłużeniu szpitali i placówek służby zdrowia oraz o zadłużeniu szkół. Opieka zdrowotna i edukacja są wpisane do zadań samorządu, między innymi w ustawie o samorządzie gminnym. Może tamte wzorce by się sprawdziły. My nie chcemy sięgnąć do rozwiązań, które były omawiane, funkcjonujących w niektórych państwach. Chodzi o to, by obywatel był bliższy zarządzania tym, co jest dla niego ważne. Obecnie to zarządzanie służbą zdrowia oddala się od obywatela Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MieczysławJanowski">Nie wiem w gruncie rzeczy, jakiego zdania jest koalicja, która obecnie sprawuje władzę w Rzeczypospolitej. Dzisiaj w radiu, w „Sygnałach dnia”, wsłuchując się w wypowiedź wicepremiera, pana Grzegorza Kołodki, usłyszałem, że składka, o której mowa w art. 21, powinna wynosić 7,75%. Pan senator Balicki, którego niezmiernie cenię, mówił niedawno o 8%, a pani minister podtrzymywała zdanie rządu. Chciałbym wiedzieć, czy państwo macie jasną wizję tego, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MieczysławJanowski">Zgłaszam poprawki, które w moim przekonaniu naprawią tę ustawę, uwzględniając uwarunkowania, które dotyczą i wysokości składki, i rozszerzenia świadczeń dla dzieci, kobiet ciężarnych oraz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym także odnieść się do kwestii terminu wejścia w życie przepisów ustawy. Termin czternastodniowy jest wyjątkowo niefortunny, wobec czego proponuję jego wydłużenie.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MieczysławJanowski">Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam zestawienie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Dla ścisłości dodam, że dziennik, który pan cytował na początku, właśnie upadł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą, na razie ostatnim na liście, będzie pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Może zacznę od art. 4, o którym mówił już pan senator Bachleda. Otóż nie ma wątpliwości, że pkt 2 tego artykułu po prostu nie jest poprawnie zredagowany po polsku. Brakuje tam jednego dopełnienia i nie bardzo można zrozumieć, jaki jest sens tego zapisu. Może go zacytuję: „zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców oraz wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych, na warunkach określonych w ustawie”. Przepraszam, ale nie rozumiem, do czego odnosi się wyraz „dostępu” i co to znaczy „oraz wolnym wyborze dostępu”. To jest po prostu nie po polsku, to trzeba napisać poprawnie, może wówczas miałoby to sens.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, ponieważ nie do końca rozumiem, co poeta chciał przez to powiedzieć, zdecydowałem się zaproponować, żeby wykreślić wyrazy „oraz wolnym wyborze”. Wtedy zostanie zapis: „zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców dostępu do świadczeń” itd. Po co jest to drugie „oraz wolnym wyborze”, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o kwestie polonistyczne, Panie Marszałku, to nie mamy niezastąpionego senatora Madeja, który do każdej ustawy zawsze wnosił trzydzieści parę poprawek językowych. Dlatego, już całkiem poważnie mówiąc, warto by się zastanowić, czy nie należałoby powołać przy Senacie zespołu dwóch, trzech polonistów - osób, które dbałyby o to, żeby te ustawy były pisane po polsku, bo wiele jest tego rodzaju braków w tej ustawie. A ja jestem prostym fizykiem.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz przejdę do kwestii merytorycznych. Troszkę zaniepokoiła mnie kwestia takich, powiedziałbym, dziur, przez które mogą płynąć pieniądze. Przepraszam bardzo, ale za taką dziurę uważam na przykład art. 39, na przykład zapis o promocji zdrowia. To może kosztować bardzo dużo, ale co to znaczy, kiedy to jest potrzebne, ile na to przeznaczać? Bóg jeden raczy wiedzieć. W pkcie 5 mówi się o prowadzeniu wydawniczej działalności promocyjnej i informacyjnej w zakresie ochrony zdrowia. Bardzo dużo pieniędzy można na to wydać. Art. 50 mówi z kolei o tym, jakie funkcje ma pełnić Narodowy Fundusz Zdrowia. W ust. 1 w pkcie 1 wymienia się propagowanie zachowań prozdrowotnych, w szczególności przez zachęcanie do indywidualnej odpowiedzialności za własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZbigniewRomaszewski">To wszystko bardzo ładnie brzmi, ale to są sprawy, w które można włożyć spore pieniądze, więc w sytuacji, jaką mamy, trzeba się dobrze nad tym zastanowić. Mnie się wydaje, że polityką zdrowia i promocją zdrowia generalnie powinien się zajmować minister zdrowia, a pieniądze, które wkładamy do narodowego funduszu, powinny być przeznaczone przede wszystkim na usługi zdrowotne. Wszelkie tego rodzaju dumnie brzmiące raczej nie powinny się tutaj znaleźć, bo jest to furtka, przez którą pieniądze mogą bardzo łatwo wypływać. Mówię o tym, mając do tego pewne podstawy, bo kiedyś, nie ostatnio, zajmowałem się różnymi promocjami akurat w Ministerstwie Zdrowia i wcale mi się to nie podobało, szczególnie sposób wydatkowania tych pieniędzy. Dlatego mam takie zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz kwestia art. 136. Proszę państwa, wysokość środków przeznaczonych na koszty administracyjne funduszu określa corocznie rada funduszu w planie finansowym. Kropka. Muszę powiedzieć, że poważnym mankamentem tej ustawy jest w moim przekonaniu to, że w gruncie rzeczy wyjmuje ona ten fundusz - tak jest ze wszystkimi funduszami - spod nadzoru parlamentarnego. Taka jest prawda. To jest problem budowania wszystkich funduszy okołobudżetowych. Tworzymy jeszcze jeden fundusz, i to nie byle jaki, bo na 28 miliardów zł, po czym okazuje się, że mamy radę funduszu, która to wszystko ustala, również jego koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ludzie są ludźmi, a z mojego doświadczenia wynika, że kiedy ustala się koszty funduszu... Ja akurat zajmowałem się wymiarem sprawiedliwości. Tam są takie niezależne instytucje, które przedstawiają swoje budżety. Otóż każdorazowo miałem wątpliwości, czy one nie są nadmiernie rozdęte. To jest chociażby kwestia tych nieszczęsnych samochodów, na które wszyscy się powołują, bo to najlepiej widać. Takie rzeczy się zdarzają, a w moim przekonaniu należałoby tego uniknąć. A ponieważ tylko dziś mamy wpływ na to, co fundusz będzie robił ze swoimi pieniędzmi, proponowałbym, ażeby w art. 137 dodać, że roczne koszty administracyjne funduszu nie mogą przekroczyć 1,5% planowanych kosztów funduszu. Myślę, że to by w jakiś sposób zabezpieczało przed tym, żeby się te pieniądze nie rozpływały.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#ZbigniewRomaszewski">No i ostatnia kwestia, to jest kwestia tego art. 189. Ja muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem pana senatora Kulaka, bo można by z jego wystąpienia wynieść wrażenie, że ponieważ było źle, to musi być źle. Nie, nie musi być źle. I w związku z tym mnie się po prostu nie podoba to, że o tym art. 189, o efekcie tego artykułu nagle jest tak cichutko. No i okazuje się, że wynagrodzenia kierownictwa funduszu wzrosły o 50% w porównaniu do wynagrodzeń w kasach chorych. No bo w kasach chorych przewidywano wynagrodzenia do czterokrotnej średniej, a w tej chwili w funduszu, przy obecnym statusie, wynagrodzenia kierowników i dyrektorów wynosiłyby do sześciokrotnej średniej. Musiałoby to mieć jakieś bardzo wyraźne uzasadnienie i być może dla trzech członków zarządu ja bym takie uzasadnienie widział, ale zupełnie nie widzę potrzeby, aby dyrektorzy wojewódzcy mieli korzystać z takich zwiększonych płac. No i w związku z tym wnoszę odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, może jeszcze jedna rzecz. Chciałem w tej ustawie jedną rzecz, która na mnie zrobiła dobre wrażenie, pochwalić. Nie wiem, czy się uda, ale życzyłbym sobie, żeby się udała. W gruncie rzeczy jest to pierwsza ustawa, w której się w ogóle zainteresowano wzrostem kosztów leków i zaproponowano jakieś środki przeciwdziałania. Dałby Bóg, żeby to podziałało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardJarzembowski">Wspominał pan tutaj nazwisko naszego trzykadencyjnego kolegi, Jerzego Madeja, lokalnego językoznawcy, ale on też nie był polonistą, tylko był specjalistą od ochrony środowiska, więc nie ma przeszkód, żeby pan, wybitny fizyk, poszedł tą ścieżką wiodącą obok drogi wytyczonej przez senatora Madeja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Kulak? Widzę, że nie będzie chciał...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Lipowski jest na liście zapisany jako dwudziesty drugi i po nim nie ma już nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzLipowski">Spierałbym się z tym senatorem, który mówił przed chwilą z mównicy, że reforma służby zdrowia była najgorzej przygotowana, ale może zamienię to spieranie się na pytanie, która z reform była dobrze przygotowana. Wydaje mi się, że żadna. I zastanawiam się, skąd się bierze ubolewanie nad likwidacją kas chorych. I tak sobie kojarzę, że to ubolewanie bierze się stąd, że tam wielu ludzi, którzy mają niezłe płace, którzy mają kontrakty popodpisywane, będzie musiało zmienić miejsce pracy bądź szukać pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrzegorzLipowski">Ja byłem w tamtej kadencji członkiem komisji zdrowia i pamiętam, jak pan minister Grzegorz Opala, mój imiennik, odpowiadając na pytania i zarzuty z naszej strony, że kontrakty są popodpisywane z naruszeniem prawa, że jeżeli się je wcześniej wypowie, to przez kilka lat trzeba będzie płacić te bardzo wysokie płace, zapowiadał, że te kontrakty będą weryfikowane. I jakoś nie mieliśmy informacji, w każdym razie informacji podanej do wiadomości publicznej, że taka weryfikacja kontraktów została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#GrzegorzLipowski">Ja nieczęsto oglądam telewizję, ale bardzo lubię jeden z programów i to faktycznie oglądam dość często. To jest taki satyryczny program „Ale plama”. I tak mi się to właśnie trochę kojarzy z tym, że różne osoby bez przygotowania pełnią funkcje w ramach tych kontraktów. Bo ci panowie w programie „Ale plama” gdzieś chyba ze dwa lata temu coś takiego powiedzieli: no wiecie, gdybyśmy słuchali opinii lekarzy, to tej pielęgniarki, co to w randze wiceministra opiekuje się teraz tą reformą, po pół litra byśmy nie wysłali, boby to po drodze rozbiła. No, ale ta reforma została wdrożona tak, jak została wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#GrzegorzLipowski">Ile nas kosztuje taka kasa chorych? Ja tu przy pytaniu kierowanym do pani minister wspomniałem, że kiedy rozmawiałem z dyrektorem Sośnierzem na temat płac pielęgniarek, Śląska Regionalna Kasa Chorych zatrudniała siedemset osób ze średnią płacą 4 tysiące 350 zł. Nic dziwnego, że przy takiej średniej płacy ordynatorzy, którzy przyjeżdżali tam przy okazji kontraktacji umów, godzinami spacerowali po korytarzu i przez sprzątaczki byli wypraszani, jeżeli weszli do pokoju socjalnego, żeby napić się wody czy herbaty.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#GrzegorzLipowski">Nie wiem, ile kosztowały bankiety organizowane przez Śląską Regionalną Kasę Chorych w pałacu myśliwskim w Lasach Pszczyńskich, bo to bardzo drogi pałac. Ja tam przez pomyłkę chyba byłem zaproszony, bo to było organizowane pod hasłem: przyjaciele Śląskiej Kasy Chorych. Ale na pewno kosztowały drożej niż te samochody, które zostały kupione. W tamtej kadencji zresztą na pewno też były kupowane samochody, bo przejeżdża się określoną ilość kilometrów... Kiedyś funkcjonowało zarządzenie prezesa Rady Ministrów, pamiętam, jako wojewoda miałem prawo przejechać tylko 100 tysięcy km, no wtedy „Polonezem”, może teraz te samochody mają dopuszczalny większy przebieg i tylko w jednej stacji mogłyby być reperowane. Przypuszczam, że rządy dbają też o zdrowie ministrów i muszą wymieniać samochody, ale oczywiście nieprzyjazne media wyłapują wszystko. Ja natomiast chętnie bym usłyszał, ile ten bankiet kosztował.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#GrzegorzLipowski">Pełniłem funkcję wojewody częstochowskiego przez dziesięć lat, od grudnia 1980 r. do czerwca 1990 r. Miałem wydział zdrowia, lekarza wojewódzkiego i w tym wydziale zdrowia dosłownie sześć osób wypełniało te obowiązki, które teraz wykonuje 1/3 z tych siedmiuset urzędników w stosunku do regionu częstochowskiego, do dawnego terenu województwa częstochowskiego. Jako obserwator, nie mający dostępu do dokumentacji Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych, odczytuję to tak, że to co się tam teraz wydarzyło, w związku z czym pojechał tam gasić pożar minister zdrowia, wzięło się stąd, że pan dyrektor Sośnierz włożył w depozyt ponad 460 milionów zł po to, żeby w jednym roku wykazać oszczędność w Śląskiej Kasie Chorych. Zakładam, że za tę oszczędność kierownictwo otrzymało premię, nie wiem w jakiej wysokości, a potem pieniądze z depozytu włożył w kontrakty z ostatniego roku, dołożył do tego pieniądze, których nie ściągnął, które nie wpłynęły ze składek, i to urosło teraz do ponad 600 milionów deficytu, no i wszyscy piszą do nas, senatorów, posłów, prezydent pisze, żeby ratować sytuację w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że resort musi znaleźć jakieś rozwiązanie. Na pewno konieczne jest uruchomienie jakichś funduszy celowych na restrukturyzację i rozłożenie tego na wiele lat. Na początku musimy wielu rzeczy się wyrzec, ale trzeba określić potrzeby i ustalić, w jakiej kolejności to będzie realizowane, jakimi środkami będziemy dysponować, trzeba dokonać bilansu niezbędnych łóżek w danych specjalnościach, ale też i określić... Ja już kiedyś pytałem o to, czy jest zrobiony bilans zapotrzebowania na kształcenie lekarzy w poszczególnych specjalnościach, bo co z tego, że następni młodzi ludzie kończą studia i potem stażu nie mogą odbyć i powiększają grupę bezrobotnych. Tym wszystkim trzeba by było w sposób zorganizowany sterować.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie jestem lekarzem, zdrowie mi na razie dopisuje, ale mam wielu przyjaciół lekarzy i twierdzę, że przyrasta liczba drogich procedur, że coraz droższa jest aparatura, a więc i koszty eksploatacji tej aparatury rosną, a pieniędzy jest coraz mniej. Jeżeli przez prawie rok nie może funkcjonować tomograf komputerowy i trzeba na Śląsk jeździć, żeby takie badania zrobić, bo szpital wojewódzki nie może zakupić niezbędnej lampy, no to potem można zapytać, ile kosztuje życie ludzkie. Tyle, ile respirator. Z Częstochowy właśnie jestem, i mam na myśli zdarzenie z ostatnich dni, bada je prokuratura. Zawiesza się dyrektora miejskich szpitali, bo on jest oczywiście niepotrzebny. Przyjdzie z tej opcji prezydent i będzie robił czystkę w szpitalach wśród ludzi dobrych, na pewno tak będzie. Będę to śledził. Życie ludzkie kosztuje, jak się okazało, 70 tysięcy, bo tyle respirator kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że sytuacja na Śląsku jest wyjątkowo złożona. Tam jest siedem szpitali klinicznych, które zabierają ze środków na szpitale... one też dostają za mało, profesor Religa mówił, ile brakuje, ale te siedem szpitali klinicznych pochłania, to będzie lepsze określenie, 40% środków przeznaczonych na szpitalnictwo. A pozostałe 60% jest przeznaczone dla stu dziesięciu szpitali powiatowych i grodzkich. I tam już medycyna, tam już leczenie kompletnie będzie leżało, no bo co można tam zrobić? Jak mi mój przyjaciel i sąsiad mówi: słuchaj, ja mam przy operacji biodra pieniądze tylko na otworzenie i obcięcie, a potem już pieniądze się kończą.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#GrzegorzLipowski">Chcemy świadczyć usługi medyczne na poziomie Ameryki, ale tam na te usługi przeznacza się rocznie 4 tysiące dolarów w przeliczeniu na człowieka; w Polsce - 200 dolarów, to znaczy 2 zł 30 dziennie. I tam tylko lekarz jest droższy niż u nas. Jeżeli stamtąd kupujemy nici, antybiotyki, leki, to znaczy, że one są tam tańsze. W związku z tym te proporcje są już bardzo, bardzo drastyczne. My w Polsce, no może nie my, bo ja akurat nie palę, a mówię o palących, ale palący w Polsce wydają 16 miliardów zł na papierosy, a na całą służbę zdrowia mamy 27,5 miliarda zł. I my się zastanawiamy, czy podnieść składkę do 8% czy nie. Ale przecież tak jak wielu z nas tutaj siedzi, tak pamiętamy, że nasza koalicja proponowała 10%, a AWS krzyczał wtedy 11%. Jak teraz mówimy 8, to prawa strona mówi - nie, nie podnosimy o te 0,25%. No to jak to jest z tą konsekwencją? Albo chcemy faktycznie na tę służbę zdrowia przeznaczyć godziwe pieniądze i ratować ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak jednak jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Ja tylko tyle powiem, że oczywiście będę za 8%. Po czasie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#RyszardJarzembowski">My o tym wiemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Kulak po raz drugi. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! I przede wszystkim Panie Marszałku, bo pan marszałek próbował mnie zachęcić do polemiki z panem senatorem Romaszewskim.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewKulak">Ale ja nie chcę z panem senatorem Romaszewskim polemizować. Powiem więcej, w gruncie rzeczy, przysłuchując się dokładnie wystąpieniu pana senatora, widzę szansę na kompromis, na wypracowanie jednak tutaj czegoś wspólnego. A przynajmniej z mojej strony widzę taką szansę ze względu na bardzo podobny sposób myślenia o tych wyrywkowych sprawach, o których pan senator wspominał.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewKulak">Zabieram natomiast głos dlatego, że chciałem się ustosunkować do wcześniejszego wystąpienia pana senatora Bachledy-Księdzularza. Tak się składa, że zasiadamy z panem senatorem w tej Izbie równie długo. Inni powiedzą, że równie krótko. I pan senator, nieobecny w tej chwili, użył określenia „nasz szpital”, on nie wie, co się z tym szpitalem stanie, ale to jest jego szpital. I cała w zasadzie perspektywa widzenia problemów to jest perspektywa patrzenia poprzez ten jego szpital.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, jeśli ze stenogramu pan odczyta choćby te słowa, to proszę jednak trochę głębiej na sprawę spojrzeć. Problem jest zwykle w tym, czy lokalni pacjenci chcą się w tym „swoim” czy „naszym” szpitalu leczyć. Bo bardzo często bywa tak, że gorliwość lokalnych działaczy, radnych, samorządowców, zdrowych w tym momencie, jest bardzo wielka wtedy, gdy chodzi o to, żeby o dany szpital zabiegać i o niego walczyć. Potem jednak, kiedy przychodzi moment choroby, nagle się okazuje, że oni wszyscy leczą się w innym szpitalu, nie w tym, o który walczyli. To można przeanalizować. Podpowiadam, swego czasu sam też to robiłem, że warto sprawdzić, czy mieszkańcy z tej okolicy w tym właśnie „naszym szpitalu” się leczą, czy pracownicy tego szpitala się w tym szpitalu leczą, czy pielęgniarki z tego szpitala rodzą dzieci w tym szpitalu, czy nie uciekają do innego. Bo to jest dopiero prawdziwa miara tego, czy szpital jest dobry, czy taki sobie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, Bachledo-Księdzularzu, dzisiaj, dokładnie po sześciu latach, debatujemy ponownie w naszej Izbie. Świat się zmienił, Polska się zmieniła, ale znów koalicja SLD proponuje swój, przyznaję, że zmieniony i zmodyfikowany, projekt organizacji systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Nie proszę pana o nic więcej, ale proszę o to, żeby zechciał pan ponownie udzielić kredytu zaufania, takiego kredytu zaufania, jakiego udzielił sześć lat temu pan senator Religa, przemawiając tu z tej trybuny. Nie ma go dzisiaj, ale pozwoliłem sobie sięgnąć do stenogramu. „Nie wiem, czy jest to dobra ustawa czy zła, czy się sprawdzi czy nie, wiem, że pomoże chorym i chorej służbie zdrowia. Będę głosował za jej przyjęciem”. Tak mówił senator Romaszewski dokładnie sześć lat temu z tej trybuny...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senator Religa.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ZbigniewKulak">Przepraszam, przepraszam. Senator Religa. Tak mówił senator Religa dokładnie sześć lat temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardJarzembowski">Marszałek prowadzący obrady musi nieustannie czuwać nad zawartością wystąpień, bo się okazuje, że zdarzają się lapsusy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej bardzo interesującej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam, aby byli chętni.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RyszardJarzembowski">Zatem gwoli informacji podaję, że swoje przemówienie do protokołu złożył senator Tadeusz Bartos.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Adam Biela wraz z Janem Szafrańcem i Józefem Sztorcem; Franciszek Bachleda-Księdzularz z innymi senatorami i sam; Marek Balicki; Adam Jamróz; Mieczysław Janowski; Olga Krzyżanowska; Marian Lewicki; Teresa Liszcz; Grzegorz Niski; Wiesław Pietrzak; Zbigniew Religa; Zbigniew Romaszewski; Janina Sagatowska; Andrzej Spychalski z innymi senatorami; Jan Szafraniec z Adamem Bielą, Józefem Sztorcem i Lesławem Podkańskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne pytam, czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos, czy raczej w toku posiedzenia komisji, gdzie te wnioski będą rekomendowane i omawiane szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaKralkowska">Jeśli można, Panie Marszałku. Szczegółowo do poprawek chciałabym się odnieść na posiedzeniu komisji, jeśli Pan Marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zatem poinformować, że w związku ze złożeniem wniosków legislacyjnych istnieje potrzeba zebrania się Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia tych wniosków. Komisja sygnalizuje, że zbierze się dziś o godzinie 19.15 w sali nr 217, co jeszcze oczywiście powtórzy pan senator sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu. Przypuszczam, że będzie to około południa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne ONZ dnia 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na jego trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 18 grudnia. 20 grudnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje te, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 306, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 306A i 306B.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie plonu pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chciałbym przedstawić sprawozdanie z obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzNiski">Protokół, który ma być przedmiotem ratyfikacji, po wyrażeniu ustawowej zgody parlamentu, został przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w listopadzie 2000 r., a następnie otwarty do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GrzegorzNiski">W przypadku Polski procedura związania się z jego postanowieniami obejmuje wyrażenie w ustawie zgody na ratyfikację - z uwagi na brzmienie art. 89 ust. 1 konstytucji, który przewiduje taki tryb między innymi w przypadku, gdy umowa dotyczy wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#GrzegorzNiski">Protokół uzupełnia Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Zgodnie z art. 2 celem protokołu jest, po pierwsze, zapobieganie handlowi ludźmi i zwalczanie tego handlu, ze szczególnym uwzględnieniem handlu kobietami i dziećmi, przy czym handel ludźmi został zdefiniowany w art. 3 lit. a protokołu; po drugie, ochrona ofiar takiego handlu i pomoc im; wreszcie po trzecie, rozwijanie współpracy między państwami stronami dla osiągnięcia tych celów.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#GrzegorzNiski">Polska, ratyfikując protokół, zobowiąże się także do wprowadzenia w koniecznym zakresie do naszego porządku prawnego odpowiedzialności karnej za handel ludźmi popełniony umyślnie oraz za usiłowanie, współsprawstwo, organizowanie lub kierowanie takimi przestępstwami. Wynika to z art. 5 protokołu. Z innej strony, stosownie do art. 91 ust. 1 konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w „Dzienniku Ustaw”, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#GrzegorzNiski">Dział II protokołu reguluje materię ochrony ofiar handlu ludźmi. Ochrona ta ma obejmować ochronę prywatności i tożsamości ofiar, informowanie ofiar o pomocy prawnej, zapewnienie odpowiedniego zakwaterowania, pomocy medycznej, psychologicznej i materialnej, a także zatrudnienia, kształcenia i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#GrzegorzNiski">W dziale III uregulowano materię zapobiegania handlowi i współpracy w tym zakresie, przede wszystkim poprzez nałożenie obowiązku ustalenia odpowiednich programów i środków, wymianę informacji i szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#GrzegorzNiski">Ustawa, o której mowa, ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym również zapewnić państwa senatorów, że przepisy, o których mowa, w żaden sposób nie wkraczają w kompetencje suwerennych organów władzy państwowej w Polsce, nie naruszają naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#GrzegorzNiski">Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego jednogłośnie wnosi o to, żeby ustawę o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., przyjąć bez poprawek. O to Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz bardzo proszę pana senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku, a jednocześnie dziękuję memu przedmówcy, panu senatorowi Niskiemu, że był uprzejmy wspomnieć o pewnych faktach, co skróci moje wystąpienie, gdyż nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogusławLitwiniec">W ten dzień grudniowy mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Prostuję, Panie Senatorze, mamy styczeń, dokładna data to 15 stycznia 2003 r., godzina 16.05.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#BogusławLitwiniec">Wspaniale. Miałem na myśli grudzień, a to już jest styczeń. Jak ten czas biegnie!</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Szczęśliwi czasu nie liczą.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Po prostu pan senator przygotował sobie to przemówienie wcześniej i stąd ten lapsus.)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#BogusławLitwiniec">I Wysokiej Izbie należy się odrobinę Senatu uśmiechniętego.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#BogusławLitwiniec">Właśnie o tej optymistycznej, promiennej, czystej istocie referowanej sprawy chcę w ten dzień styczniowych mrozów powiedzieć kilka słów więcej...</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To też już nieaktualne, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#BogusławLitwiniec">...albowiem czuję się do tego zobowiązany ze względu na treść ustawy, która dotyczy ratyfikacji protokołu o sprawie ważnej: o handlu człowiekiem, o zapobieganiu, o zwalczaniu oraz o karaniu - konkretnie, zgodnie z literą tego protokołu - za handel ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#BogusławLitwiniec">Protokół podlegający ratyfikacji uzupełnia już nieco starą Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, a więc nie dotyczy, można powiedzieć, wypadków indywidualnych, tylko zbiorowego handlu ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#BogusławLitwiniec">Naszych gości chciałbym w imieniu komisji poinformować, że w jej debatach uczestniczyli wysocy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#BogusławLitwiniec">Wysoka Izbo, sprawozdawca komisji, a więc ja osobiście, czuje się zwolniony z przywoływania motywów, zwłaszcza moralnych, które spowodowały wystąpienie przez Narody Zjednoczone z tą inicjatywą. Przytoczę tylko fragment z preambuły omawianego protokółu. Ma on na celu zapobieganie handlowi ludźmi, karanie sprawców i ochronę ofiar handlu, zwłaszcza kobiet i dzieci, poprzez ochronę uznawanych na arenie międzynarodowej praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#BogusławLitwiniec">Protokół bierze pod uwagę fakt, że jak dotąd społeczność międzynarodowa nie ma instrumentu, który dotyczyłby wszystkich aspektów handlu ludźmi oraz umożliwiał wszechstronne i skuteczne przeciwstawianie się zorganizowanej przestępczości międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#BogusławLitwiniec">Jeden z aspektów stanowi uzupełnienie pojęcia handlu ludźmi. Otóż w ramach nowego pojęcia tego handlu wprowadzane są czynności takie jak werbowanie, transport, przekazywanie, przechowywanie, przyjmowanie osób z zastosowaniem gróźb, z użyciem siły lub z wykorzystaniem innej formy przymusu, powtarzam: innej formy przymusu. Do form przymusu, również tych innych, należą niewspominane dotychczas w konwencji uprowadzanie, oszustwa, wprowadzanie ofiary w błąd, nadużycie władzy nad ofiarą, wykorzystanie jej słabości, wręczenie lub przyjęcie płatności bądź korzyści dla uzyskania zgody osoby mającej kontrolę nad ofiarą. Dotyczy to opiekunów, a także - z przykrością trzeba to powiedzieć - niekiedy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#BogusławLitwiniec">W art. 3 protokołu postanawia się między innymi, że zgoda ofiary handlu ludźmi na jej zamierzone wykorzystanie nie ma znaczenia przy karaniu, nawet wówczas, kiedy jedna z wymienionych przed chwilą metod przestępstwa nie została w tym akcie sformułowana. Informuję, że dotyczy to zwłaszcza, jak powiedziałem, kobiet i dzieci, a za dziecko uznaje się osobę, która nie ukończyła osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#BogusławLitwiniec">Protokół na koniec tego krótkiego raportu, informacji, dokumentu wychodzącego naprzeciw powstrzymaniu, najprościej mówiąc, degradacji człowieka i stosunków międzyludzkich w nowoczesnym świecie zobowiązuje każde państwo do podjęcia stosownych działań służących zapobieganiu, penalizacji, ochronie i pomocy ofiarom, pomocy medycznej, psychologicznej, pomocy w zakresie zakwaterowania, niekiedy nawet wyżywienia, kształcenia, jako wyrazu troski biorącej pod uwagę względy humanistyczne. Tyle na temat samej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#BogusławLitwiniec">W debacie nad uchwałą wzięła udział większość członków komisji. Senatorowie nie ustosunkowali się polemicznie do treści uchwały, a raczej poprzestali na dociekliwych pytaniach dotyczących zrozumienia jej sensu.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#BogusławLitwiniec">W ogóle problem handlu ciałem ludzkim był również rozpatrywany w kontekście dopuszczalnych granic takiego handlu, legalności czy inaczej, powiedzmy, niekaralności w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#BogusławLitwiniec">Ponadto prowadzono debatę na temat rozróżnienia trzech obszarów wykorzystania człowieka jako towaru - powiedzmy sobie otwarcie, chociaż pojęcie człowieka jako towaru nie jest używane - w międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Chodzi tu o prostytucję i inne formy eksploatacji seksualnej, a także o praktyki podobne do niewolnictwa lub niewolniczego zniewolenia osoby, wzorem tego, co się działo przed wiekami na czarnym kontynencie, w Afryce - to jest rodzaj jakiegoś współczesnego neoniewolnictwa. No i wreszcie o coś, na co jest, powiedziałbym, coraz większy popyt na czarnym rynku, to znaczy o ludzkie organy i handel nimi. Dyskutanci podjęli też zagadnienie karania wydawnictw erotycznych, zwłaszcza tych, które sięgają po dzieci jako przedmiot pożądania. Dyskutowaliśmy też nad stopniem przygotowania Polski do podjęcia wszechstronnej i niełatwej przecież odpowiedzialności za ofiary tego, o czym mówiłem przed chwilą, a także do objęcia ich opieką. Dyskutowaliśmy również na temat zgody ofiar przestępstw seksualnych na bycie rejestrowanym - niektóre sobie nie życzą uwzględniania ich w dokumentach, nawet tajnych. Zajmowaliśmy się też koniecznością dokonania zmian w polskim prawie wewnętrznym - zwłaszcza obecni przedstawiciele obu resortów byli w tej dyskusji pomocni - w kontekście ewentualnej zmiany prawa karnego Rzeczypospolitej, co nie zostało wykluczone, przy założeniu oczywiście, że każde państwo, także to, przez które odbywa się - uwaga - tranzyt, ustanawia pod tym względem takie prawo, jakie może okazać się w danym państwie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#BogusławLitwiniec">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pragnę Wysoką Izbę poinformować również, że ustawa nie pozostaje w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, mało tego, prawo unijne zapewnia bezpieczeństwo obywateli na odpowiednio wysokim poziomie swoimi szczególnie, że tak powiem, wysokimi aktami, stosownym prawem, artykułami zawartymi zarówno w traktacie, a więc podstawowym akcie o tworzeniu Unii Europejskiej, jak i w dwóch uchwałach Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#BogusławLitwiniec">W głosowaniu komisja opowiedziała się za ratyfikacją protokołu. Stanowisko swoje przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#BogusławLitwiniec">Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie poglądu komisji. Mam nadzieję, że ustawa dotycząca protokołu ONZ zostanie przyjęta bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze pozostać, bo mam nadzieję, że usłyszymy pana senatora ponownie, pod warunkiem oczywiście, że będą zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz i pan senator Józef Sztorc - na razie w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Będąc w pełni świadoma dnia i godziny, pozwalam sobie zadać krótkie pytanie panu senatorowi Niskiemu. Czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji była omawiana kwestia zakresu handlu kobiet w Polsce? Jak to zjawisko u nas wygląda, czy ono jest w jakikolwiek sposób udokumentowane i czy jest ono tak dalece niebezpieczne, jak słyszeliśmy? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Handlu kobiet czy kobietami?)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Handlu kobietami, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, bo to wyglądało na handel kobiet mężczyznami...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: To się też zdarza, bo to jest handel ludźmi, ale ja pytałam o kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#RyszardJarzembowski">To szczególnie się zdarza, tak.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#RyszardJarzembowski">No właśnie, czy komisja badała ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzNiski">Odpowiadam krótko: ta problematyka nie była przedmiotem prac komisji i ten problem na posiedzeniu komisji nie był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej badała to? Może nie pytamy, ale proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku, komisja przyjęła - jakiego tu słowa najlepiej użyć - z negatywnym wzruszeniem, że tak powiem, informację przedstawicieli resortu, że w ostatnich latach, nie w Polsce, ale w środkowej Europie, zdarzyło się aż pół miliona tego rodzaju skandalicznych procederów. Pół miliona takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. To jeszcze na pewno nie koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sztorc zgłaszał się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefSztorc">Myślę, Panie Marszałku, że jeżeli panowie senatorowie sprawozdawcy nie wiedzą dokładnie, bo ten temat nie był podejmowany na posiedzeniu komisji, to ja to pytanie zadam panu ministrowi Zenonowi Kosiniakowi-Kamyszowi, któremu dobrze się siedzi tam w kącie, jego wywołam go odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, ale ja bym tak nie frywolizował, bo temat jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Grabowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GenowefaGrabowska">Nie wiem, czy jest na to dobry czas, bo ja nie w trybie pytań, tylko sprostowania, które może ukierunkuje nasze podejście do ratyfikacji protokołu. Mianowicie senatorowie w ramach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i chyba innych także, nie mają w zasadzie prawa do ingerowania w treść protokołu, w związku z tym mogą tylko zdobywać informacje. Przedmiotem obrad komisji jest ustawa ratyfikacyjna, która zezwala na przyjęcie protokołu. Protokół, jako umowa międzynarodowa, nie podlega interwencji ani ingerencji żadnego posła, żadnego senatora, dlatego nie można do niego wnosić poprawek, odnosić się do niego tak, jak do innych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. To jest ważne sprostowanie, pani senator wyręczyła mnie. Mamy do czynienia z decyzją zerojedynkową - albo, albo - albo ratyfikujemy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do państwa senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Litwiniec do senatora Niskiego, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogusławLitwiniec">Nie, do mojej szefowej, pani przewodniczącej Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To ja proponuję załatwiać te sprawy już na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję uprzejmie za to sprostowanie. Chcę jednak podkreślić, że to, co powiedziałem o samej ustawie, dotyczyło informacji o jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator treści nie prostowała, tylko konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, a rząd reprezentują w pracach parlamentarnych minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam na posiedzeniu pana ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza wraz z grupą specjalistów. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że jest już o czym mówić, bo pytanie zadał pośrednio pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o treść przedstawionej ustawy, to posłowie sprawozdawcy bardzo obszernie ją zaprezentowali.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Senatorowie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Przepraszam bardzo, panowie senatorowie - no, widać jest to dzień pewnych lapsusów językowych, które się zdarzają nie tylko podenerwowanym przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Temat jest emocjonujący, pewnie to dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o skalę zjawiska, o którą pytano, to oczywiście nie ma żadnej dokładnej statystyki, bo takiej być nie może. Ale stwierdzonych przypadków dotyczących handlu ludźmi, zakończonych postępowaniem i wydaniem wyroków, na terenie Polski było około trzydziestu. Trudno mi komentować tę liczbę i mówić, czy jest to dużo, czy mało i jaki procent faktycznego procederu został ujęty w tej statystyce. Nie jest mi znana liczba pół miliona, o której mówił pan senator Litwiniec, dotycząca Europy Środkowo-Wschodniej. Należy jednak stwierdzić, że ten proceder w ostatnim czasie się nasila. Polska oczywiście jest przede wszystkim krajem tranzytowym, niestety, czasem również krajem docelowym. A dopiero na ostatnim miejscu tej statystyki można ją umieścić jako kraj, z którego wywozi się nielegalnie te osoby. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz tura pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ich treść nie może być wyrażana dłużej aniżeli przez jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, chciałbym jeszcze uzupełnić swoje pytanie do pana ministra Kosiniaka. Kiedy był ostatni taki przypadek w Polsce, w którym to roku doszło do takiego handlu?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefSztorc">I jeszcze chciałem się dowiedzieć, czy polskie placówki konsularne na świecie są przygotowane do udzielania pomocy naszym rodakom w przypadku jakiegoś handlu? Czy są przygotowane do tego finansowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żeby udzielić łącznej odpowiedzi na pytania, które zbierzemy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy resort współpracuje z instytucjami pozarządowymi w omawianej kwestii, na przykład z organizacją „La Strada”, która ma bardzo dokładne dane na temat handlu kobietami, również w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma, to turę pytań zamykam.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Sztorca, dotyczące tego, kiedy ostatnio mieliśmy do czynienia z tego typu postępowaniem karnym, to pragnę poinformować, że kilka tego typu postępowań toczy się aktualnie, a więc nie są to sprawy z dalekiej, odległej przeszłości, tylko, niestety, z teraźniejszości.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">Teraz kwestia opieki konsularnej podejmowanej przez polskie placówki dyplomatyczne za granicą. Ofiary tego typu przemocy oczywiście są objęte opieką konsularną, podobnie jak każdy obywatel Polski, któremu przydarzy się jakiekolwiek nieszczęście za granicą, a więc kradzież, utrata dokumentów, utrata pieniędzy itd. Każdy konsulat ma na to specjalne środki z funduszu konsularnego i oczywiście jest w stanie dopomóc tego typu osobom. Przede wszystkim konsulaty są w stanie wydać dokumenty podróży, paszporty, by umożliwić powrót do kraju. A więc chodzi o to, czym z reguły osoby porwane czy też sprzedane za granicą są szantażowane. Bo najpierw zabiera się im paszport mówiąc: nie macie możliwości powrotu do kraju, nie macie możliwości poruszania się, policja danego kraju zamknie was do więzienia itd. Jest to oczywiście nieprawdą. Konsulat taki dokument wydaje, jak najbardziej, w przypadkach losowych te dokumenty mogą być wydawane również bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji współpracuje z La Stradą. Ja osobiście jestem z nimi w stałym kontakcie, współpracuję z kierownictwem La Strady. Liczymy tutaj na dalszą kooperację, tym bardziej, że tejże organizacji o wiele łatwiej niż nam, urzędnikom, dotrzeć do tego typu osób. Nie podzielam tutaj opinii, że La Strada dysponuje dokładnymi statystykami, bo takich statystyk nie ma i być nie może. Nigdy nie obejmiemy naszymi statystykami wszystkich osób, które są przemycane przez Polskę jako kraj tranzytowy czy z Polski, ponieważ te wyspecjalizowane grupy przestępcze oczywiście się z tym nie obnoszą. I jakiekolwiek statystyki, które podają organizacje czy to rządowe, czy pozarządowe, należy uznać tylko za przybliżone, a nie za dokładne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim otworzę dyskusję, chcę powitać pana ministra Tomasza Czajkowskiego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wraz z gronem współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardJarzembowski">To do następnego punktu, a tymczasem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest senator Witold Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam: dziesięć minut za pierwszym razem, pięć minut za drugim.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WitoldGładkowski">Jak podkreślili senatorowie sprawozdawcy - porządkuję, w ten dzień styczniowy i niemroźny - protokół o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniający Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości, przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 listopada 2000 r., stanowi zwieńczenie wieloletniego wysiłku społeczności i organizacji międzynarodowych zmierzających do stworzenia prawnych barier przeciwdziałających praktykom handlu ludźmi we wszystkich jego przejawach i formach, zapoczątkowanego konwencją Narodów Zjednoczonych z 1949 r., którą Polska, co podkreślam, ratyfikowała już w roku 1952. Konwencja ta dotyczyła zwalczania handlu ludźmi i eksploatacji prostytucji. W znaczeniu formalnym protokół ów jest uzupełnieniem Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne w tymże dniu 15 listopada 2000 r., a następnie ratyfikowanej przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie ustawy z dnia 19 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WitoldGładkowski">O randze społecznej problematyki poruszonej w protokole świadczy fakt, że była ona przedmiotem troski oraz wielokrotnych regulacji pranych Parlamentu Europejskiego i prawa Unii Europejskiej, wyrażonych chociażby w uchwale Parlamentu Europejskiego w sprawie komunikatu Komisji Europejskiej do Rady Europy w dniu 19 stycznia 1998 r. czy też w przepisach traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WitoldGładkowski">Pragnę podkreślić, że za koniecznością ratyfikacji protokołu przez Polskę przemawia nie tylko nasz udział na arenie międzynarodowej w działaniach na rzecz przeciwdziałania zjawiskom handlu ludźmi czy też aspirowanie przez nasz kraj do członkostwa Unii Europejskiej. Uważam, że o wiele ważniejsza jest tu konieczność uwzględnienia niezaprzeczalnego faktu, iż Polska w coraz większym stopniu staje się krajem nie tylko pochodzenia sprzedawanych kobiet i dzieci, ale przede wszystkim krajem docelowym oraz tranzytowym w owym handlu, zwłaszcza z krajów Europy Wschodniej do państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WitoldGładkowski">Wiemy, że w ocenie specjalistów i organizacji zajmujących się tą problematyką, takich jak chociażby wspomniana tutaj już La Strada, podstawową przyczyną tego zjawiska jest sytuacja materialna, ekonomiczna już nie tylko kraju, ale również regionu, a nawet środowisk społecznych. Wiemy, że to właśnie bieda i będący jej konsekwencją brak pracy powodują, że corocznie tysiące kobiet wabionych lukratywnymi, jak wynika z opisu, i dobrze płatnymi pracami w krajach unijnych stają się przedmiotem manipulacji oraz przemocy zorganizowanych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WitoldGładkowski">Według statystyk z portalu Komendy Głównej Policji, prezentowanego przez Wydział Prasowy Komendy Głównej Policji, liczba przestępstw związanych z handlem ludźmi wzrasta. W 1999 r. zanotowano pięć takich przypadków, w następnym - dziewiętnaście, w 2001 r. - już dwadzieścia trzy. Jednocześnie musimy zdawać sobie sprawę, że przestępczość ujawniona i ujęta w oficjalnych statystykach może być jedynie przysłowiowym wierzchołkiem góry lodowej, zwłaszcza że przez wiele lat, jak to już tutaj podkreślił pan minister, nie było w ogóle czynionych prób przygotowania owych statystyk, które mówiłyby prawdę o handlu ludźmi. Zaś obecnie często można odnieść wrażenie, ba, nawet można mieć pewność, że brakuje środków, a może i metod przeciwdziałania temu procederowi, a w pracy organów - również skuteczności w walce z tymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WitoldGładkowski">Kontynuując przedstawianie obrazu statystycznego problemu handlu ludźmi, należy odnotować, że w roku 1997 polska policja ujawniła w kraju pięćdziesiąt sześć przestępstw związanych z uprowadzeniem i zmuszeniem do nierządu, dwadzieścia siedem przypadków handlu kobietami i siedem przypadków handlu dziećmi, natomiast rok później ujawniono odpowiednio pięćdziesiąt dwa przestępstwa związane z uprowadzeniem i zmuszaniem do nierządu, osiemnaście przypadków handlu kobietami i dwa przypadki handlu dziećmi. Policja zatrzymała w tym okresie pięćdziesiąt dwie osoby podejrzane o dokonanie wymienionych przestępstw, wśród tych osób znajdowało się dwanaście kobiet. Wskazuje się jednocześnie, że zjawiskiem często obserwowanym przez policję jest przymuszanie kobiet do pracy w domach publicznych w Polsce. Są to najczęściej Rumunki, Bułgarki oraz obywatelki krajów byłego Związku Radzieckiego. Część z nich uprawia nierząd - rzecz to jest powszechnie znana - przy trasach szybkiego ruchu, przy trasach tranzytowych, przede wszystkim w strefach przygranicznych. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, ażeby uzmysłowić sobie, że nie wszystkie wymienione kobiety, traktujące nasz kraj jako cel swoich marzeń o lepszym życiu, trafiły do niego z własnej woli i bez przymusu z czyjejś strony.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WitoldGładkowski">W świetle tego przyjęcie przez Polskę przedmiotowego protokołu należy uznać za ważny krok na drodze do ujednolicenia zasad zapobiegania i zwalczania handlu kobietami i dziećmi oraz zapewnienia ochrony ofiarom takiego handlu. Należy wierzyć, że dzięki przyjęciu protokołu dookreślone zostaną obowiązki państwa w zakresie przeciwdziałania przestępstwom handlu ludźmi. Katalog obowiązków bowiem, które w omawianym zakresie nakłada protokół na władze państwowe - a dotyczy to jakości paszportów, dowodów osobistych, co ma utrudnić ich sfałszowanie - w znacznej mierze zawiera rozwiązania nowatorskie. W sposób dorozumiany wskazuje również pożądany kierunek zmian prawnych w każdym z państw ratyfikujących protokół, koniecznych dla sprawniejszej organizacji i współpracy zapobiegającej przestępczości. W gruncie rzeczy wszystko to zmierza do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa społecznego, a przecież głównie o to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nikt nie zgłosił wniosku przeciwnego do wniosku komisji, głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardJarzembowski">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 18 grudnia, na trzydziestym ósmym posiedzeniu. 20 grudnia przekazano ją do Senatu. Marszałek skierował ją do dwu komisji, podobnie jak poprzednią, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 307, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 307A i 307B.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RyszardJarzembowski">Za chwileczkę będziemy ponownie słuchali pana senatora Grzegorza Niskiego. Pan senator przedstawi nam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na temat rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrzegorzNiski">Senacka Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego 7 stycznia na swoim posiedzeniu rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 18 grudnia 2002 r. ustawę o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo! Masowa, nielegalna migracja jest jednym z poważniejszych zjawisk współczesnego świata i jako taka prowadzi do zwiększenia przestępczości, destabilizacji społecznej. Ale przemyt ludzi stał się przede wszystkim rodzajem zorganizowanej działalności przestępczej. Co bardzo ważne, stanowi nieszczęście dla ludzi, którzy są pozornie beneficjantami, a tak naprawdę ofiarami tego typu działalności.18 grudnia 2000 r. Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji przyjętego 15 listopada 2000 r. przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pozwoli pan sprostować, Panie Senatorze. Sejm przyjął na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2002 r.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#GrzegorzNiski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A ONZ przyjęła w listopadzie 2000 r. Przejęzyczył się pan.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#GrzegorzNiski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Chodzi o zgodność potem w protokole faktów. Dziękuję. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo za poprawkę i za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#GrzegorzNiski">Celem protokołu jest zapobieganie przemytowi migrantów i zwalczanie go, a także wspieranie współpracy pomiędzy państwami stronami protokołu w realizacji tych celów, przy jednoczesnej ochronie praw przemycanych migrantów.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#GrzegorzNiski">Na mocy art. 6 każde państwo strona zostało zobowiązane do podjęcia działań ustawodawczych i innych, koniecznych do uznania za przestępstwa - o ile popełnione są świadomie oraz w celu uzyskania bezpośrednio lub pośrednio korzyści finansowej lub innej korzyści materialnej - następujących czynów: przemytu migrantów; popełnionych w celu umożliwienia przemytu migrantów, a więc sporządzania fałszywych dokumentów podróży lub dokumentów tożsamości oraz organizowania, dostarczania lub posiadania dokumentów; umożliwiających osobie niebędącej obywatelem danego państwa lub niezamieszkującej w nim na stałe pozostawania w tym państwie bez spełnienia wymogów koniecznych do legalnego w nim pobytu, przy wykorzystaniu jakichkolwiek środków niezgodnych z prawem, oraz usiłowania popełnienia wskazanych czynów, uczestnictwa w charakterze współsprawcy w ich popełnieniu, a także organizowania innych osób oraz kierowania nimi przy popełnianiu tych czynów.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#GrzegorzNiski">Ponadto państwa strony zobowiązane zostały do podjęcia działań niezbędnych do uznania za obciążające, w sytuacji popełnienia wskazanych czynów, okoliczności, które zagrażają lub mogą zagrażać życiu lub bezpieczeństwu migrantów bądź też powodują nieludzkie lub poniżające traktowanie migrantów, także w celu ich wykorzystywania. Protokół wyłącza odpowiedzialność karną migrantów z tego tytułu, że stali się obiektem wymienionych czynów.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#GrzegorzNiski">Na mocy postanowień protokołu w rozdziale 2 państwa strony zobowiązują się do współpracy w celu zapobiegania przemytowi migrantów drogą morską, jego zwalczania, zgodnie z międzynarodowym prawem morskim. W protokole określono, jakie działania mogą być podjęte przez państwa strony przeciwko przemytowi migrantów drogą morską. W tym zakresie protokół gwarantuje bezpieczeństwo i humanitarne traktowanie osób znajdujących się właśnie na statku.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#GrzegorzNiski">Przepisy rozdziału III, zatytułowanego „Zapobieganie, współpraca i inne działania”, zobowiązują państwa strony do wymiany odpowiednich informacji, które są istotne z punktu widzenia przeciwdziałania przemytowi migrantów, jego wykrywania i zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#GrzegorzNiski">Ponadto państwa strony zostały zobowiązane do wzmocnienia w miarę możliwości środków kontroli granicznej, jakie mogą okazać się konieczne do zapobiegania i wykrywania takiego przemytu. Państwa strony będą musiały podjąć działania konieczne do zagwarantowania odpowiedniej jakości wystawianych przez siebie dokumentów podróży lub tożsamości, co uniemożliwi ich niewłaściwe użycie, sfałszowanie, nielegalne przerobienie, skopiowanie lub wytworzenie. Państwa będą musiały również podjąć działania niezbędne do zapewnienia integralności i bezpieczeństwa takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#GrzegorzNiski">Art. 16 protokołu zapewnia ochronę praw osób przemycanych. Osobom tym zagwarantowano przede wszystkim prawo do życia. Zakazano także poddawania tych osób torturom i innym rodzajom okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania. W protokole uregulowano również problematykę powrotu przemyconych migrantów. Państwa strony zostały zobowiązane w szczególności do ułatwienia i przyjęcia z powrotem, bez zbędnej zwłoki, osób przemyconych, które są ich obywatelami lub posiadają prawo stałego pobytu na ich terytorium w chwili powrotu.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#GrzegorzNiski">Wysoka Izbo! Obowiązek ustawowej zgody na ratyfikację przedstawionego protokołu, przewidziany w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wynika z konieczności dokonania zmian w prawie polskim. Protokół zakłada bowiem wprowadzenie kar za organizowanie przemytu ludzi, posiadanie fałszywych dokumentów, przy tym wyłącza, tak jak już mówiłem wcześniej, odpowiedzialność przemycanych migrantów.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#GrzegorzNiski">Ratyfikowanie protokołu spowoduje konieczność nowelizacji art. 264 kodeksu karnego, który określa sankcje karne za przekraczanie granicy Rzeczypospolitej Polskiej wbrew obowiązującym przepisom, oraz art. 270 kodeksu karnego, który określa sankcje karne za podrabianie lub przerabianie dokumentów w celu użycia za autentyczne lub używanie takiego dokumentu jako autentycznego bądź też za wypełnianie blankietu opatrzonego cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo używanie takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#GrzegorzNiski">Konieczna będzie również nowelizacja art. 103 ustawy o cudzoziemcach, który określa sankcję karną za zabieranie w celu przywłaszczenia lub przywłaszczanie sobie należącego do cudzoziemca dokumentu podróży, karty pobytu, polskiego dokumentu podróży dla cudzoziemca, tymczasowego polskiego dokumentu podróży dla cudzoziemca, tymczasowego zaświadczenia tożsamości cudzoziemca albo dokumentu podróży przewidzianego w konwencji genewskiej lub też używanie takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#GrzegorzNiski">W związku z tym, że regulacje protokołu dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz praw uregulowanych w ustawie, do ratyfikacji tej umowy potrzebna jest zgoda wyrażona w drodze ustawy, tak jak jest to zawarte w art. 89 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uprzejmie proszę o przyjęcie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2002 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego taką rekomendację przyjęła jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim oddam głos sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, dwie informacje organizacyjne. Otóż bezpośrednio po zakończeniu dyskusji w sprawie bieżącego punktu przejdziemy do rozpatrywania naszych inicjatyw ustawodawczych, czyli do naszych drugich czytań. Bardzo proszę zatem, aby byli gotowi sprawozdawcy tych projektów ustaw: pan senator Adam Gierek i pani senator Grażyna Staniszewska. Pani senator Staniszewska będzie sprawozdawała w punkcie zapisanym w naszym porządku obrad jako szósty.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardJarzembowski">Również informacja druga, że zapowiadane na godzinę 19.15 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rozpocznie się o godzinie 20.15, w tej samej sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora profesora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r., uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BernardDrzęźla">Komisja nasza rozpatrzyła sprawę w dniu 8 stycznia bieżącego roku. W wyniku dyskusji i głosowania komisja jednogłośnie, przy obecności prawie wszystkich swoich członków, postanowiła przedłożyć Wysokiemu Senatowi wniosek, jak w druku nr 307B, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#BernardDrzęźla">W związku z treścią wystąpienia mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Grzegorza Niskiego, reprezentującego Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które to wystąpienie, moim zdaniem, dobrze scharakteryzowało przedmiotową sprawę, nieuniknione są pewne powtórzenia, chociaż będę się starał maksymalnie ich unikać.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#BernardDrzęźla">Zacznę od stwierdzenia, że położenie geograficzne i geopolityczne Polski jest przyczyną naszego szczególnego zagrożenia nielegalną migracją. Kraj nasz leży na skrzyżowaniu dwóch głównych szlaków migracyjnych: wschód - zachód i północ - południe, a ponadto graniczy z jednej strony z państwami Grupy Schengen, a z drugiej - z państwami powstałymi w wyniku rozpadu dawnego Związku Radzieckiego. To powoduje, że Polska jest atrakcyjnym krajem tranzytowym dla nielegalnych migrantów, chcących się przedostać do krajów Europy Zachodniej. Ponadto, jak już o tym mówiono podczas rozpatrywania poprzedniej ustawy, Polska coraz częściej stanowi wręcz cel migracji.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#BernardDrzęźla">Projekt protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, powietrzną i morską został opracowany przez komitet ad hoc na podstawie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych z 1988 r., a przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne w dniu 15 listopada 2000 r. Protokół uzupełnia Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. W związku z tym postanowienia protokołu należy interpretować razem z postanowieniami konwencji, a jej postanowienia stosuje się, mutatis mutandis, do protokołu. Czyny uznane za przestępstwa zgodnie z protokołem będą uważane za czyny uznane za przestępstwa zgodnie z konwencją. Ramowy projekt przedmiotowego protokołu został przedstawiony przez delegacje Austrii i Włoch, a więc delegacje krajów, które również, podobnie jak Polska, są zagrożone nielegalną migracją.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#BernardDrzęźla">Tu ominę część swego sprawozdania, żeby nie było powtórzeń. Protokół zapewnia ochronę praw osób przemycanych oraz reguluje problematykę powrotu przemycanych migrantów, w szczególności zobowiązuje się do przyjęcia z powrotem, bez zbędnej zwłoki, osób przemycanych.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#BernardDrzęźla">Dodam jeszcze, że ustawa o cudzoziemcach w art. 53 formułuje zasadę non refoulement, która gwarantuje, że nie można wydalić cudzoziemca do państwa, w którym mógłby być poddany prześladowaniom z powodu rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub przekonań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#BernardDrzęźla">O koniecznych nowelizacjach mówił już pan senator Niski. W związku z tym w konkluzji proszę Wysoki Senat o akceptację wniosku komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zapytać naszych sprawozdawców? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentują minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister Kosiniak-Kamysz jest z nami cały czas. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zenon Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#RyszardJarzembowski">A może senatorowie chcieliby, że tak powiem, sprowokować pana ministra pytaniami?</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mam pytania liczbowe. Jak to wygląda, ile tego jest, w którą stronę i jakie w ogóle jest zainteresowanie naszym krajem, ile osób zostaje, ile przepływa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję. Zamykamy turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, żeby zechciał pan od strony statystycznej scharakteryzować ten problem, zgodnie z pytaniem pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jak pan senator sprawozdawca słusznie zauważył, Polska leży na szlaku migracyjnym między wschodem a zachodem kontynentów europejskiego i azjatyckiego, jednakże Polska nie jest w tej chwili na tym głównym szlaku, ponieważ główne szlaki prowadzą przez Bałkany, prowadzą przede wszystkim od strony południowej drogą morską.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">W związku z tym, mimo wszystko, mimo że zwykło się zakładać, że jest dosyć duża liczba migrantów przemieszczających się ze strony wschodniej, to w liczbach wygląda to całkiem optymistycznie. W roku 2002 w ramach umowy o readmisji Republika Federalna Niemiec odesłała do Polski ponad cztery tysiące osób, które przekroczyły bądź usiłowały nielegalnie przekroczyć granicę polsko-niemiecką. Mam tu na myśli cudzoziemców, którzy próbowali dostać się do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">W ubiegłym roku było to dwa tysiące czterysta osób. Przy tym należy zaznaczyć, że ponad 60% przekraczających nielegalnie granicę polsko-niemiecką na teren Rzeczypospolitej dostało się legalnie, a później usiłowało wjechać na teren Unii Europejskiej czy też Republiki Federalnej Niemiec nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Wiąże się to również z faktem, że wbrew kreowanej przez wiele środków masowego przekazu opinii polska granica wschodnia jest dobrze strzeżona. Prawie każdego dnia, szczególnie w ostatnim czasie, słyszymy informacje o zatrzymaniu kolejnych grup usiłujących przekroczyć tę granicę bądź grup, które przekroczyły granicę od strony białoruskiej, od strony ukraińskiej, ale przez naszą straż graniczną zostały zatrzymane. Przykładowo, przedwczoraj było to dwudziestu obywateli Indii, wcześniej obywateli Afganistanu itd.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZenonKosiniakKamysz">Oprócz tego oddzielną grupę stanowią osoby, które składają wniosek o nadanie statusu uchodźcy na terenie Polski. Co prawda to się może nie wiąże z przedmiotem omawianej umowy, ale żeby zaspokoić zainteresowanie pana senatora, pragnę poinformować, że w tej chwili na terenie Polski mamy około czterech tysięcy osób, które takie wnioski złożyły. Z tej liczby połowa przebywa w specjalnych ośrodkach dla uchodźców. Niestety, część z tych osób to potencjalni nielegalni migranci, którzy opuszczają ośrodki i próbują przedostać się nielegalnie przez naszą granicę zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZenonKosiniakKamysz">Polska związana jest umowami o readmisji z większością krajów, w tym z Ukrainą. Niestety, ta umowa nie najlepiej funkcjonuje. Umowa o readmisji polega na tym, że w przypadku nielegalnego przekroczenia granicy polskiej cudzoziemcy są odsyłani do kraju, z którego przybyli do Polski, jeżeli da się to udowodnić. Myślę, że odpowiedziałem na pytania pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardJarzembowski">Patrzę na listę. Jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nie widzę chętnych, żeby formalności stało się zadość, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że wobec niezgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy głosowanie w jej sprawie będzie jutro wraz z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Jest on zawarty w druku nr 291. Marszałek Senatu w dniu 27 listopada 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 11 grudnia. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KazimierzKutz">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 291S.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Adama Gierka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamGierek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AdamGierek">Ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych to inicjatywa legislacyjna Senatu, która dotyczy wyłącznie nauki i ma już długą historię.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AdamGierek">Pierwsza jej wersja dotyczyła wyłączenia dochodów jednostek naukowych uzyskiwanych w rezultacie działalności gospodarczej. Wynikało to z niejasności sformułowań odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej. Sprawę tę podjęła wczorajsza prasa. W „Rzeczpospolitej” mamy artykuł o konflikcie z prawem Unii Europejskiej. Ta analiza wykazuje to, co myśmy już wcześniej stwierdzili. Sprawa jest nieaktualna, ponieważ dotyczy innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AdamGierek">Teoretycznie celem dotychczasowej ustawy jest takie uregulowanie gospodarowania środkami publicznymi, które pozwoliłoby na racjonalne - czytaj: wolne od korupcji - i zgodne z normami europejskimi ich wydatkowanie. Niestety, doświadczenia z funkcjonowania tej ustawy w 2002 r. we wszystkich trzech pionach nauki, to jest w państwowych i resortowych jednostkach badawczo-rozwojowych, w państwowym szkolnictwie wyższym oraz w jednostkach Polskiej Akademii Nauk, prowadzą do jednej, podstawowej konkluzji: stosowane regulacje prawne zmuszają te trzy piony nauki do ogłaszania nadmiernej liczby przetargów i nadmiernej rozbudowy administracji, co wydatnie hamuje ich działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AdamGierek">W przypadku prowadzenia unikalnych badań, a także wytwarzania unikalnej aparatury czy produkcji niektórych rzadkich odczynników i materiałów oraz realizacji specjalistycznych usług przetargi są wręcz niemożliwe ze względu na ograniczoną liczbę zajmujących się daną działalnością firm i ich faktyczny monopol ze względu na tajemnicę patentową, chodzi głównie o ochronę praw autorskich, i niekiedy wręcz zastrzeżenia zamawiającego co do trybu postępowania podczas realizacji zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AdamGierek">Celem zgłaszanej nowelizacji jest poprawa naszej konkurencyjności w stosunku do zagranicznych konkurentów, jeśli chodzi o trzy wymienione piony nauki, w dziedzinie usług badawczo-rozwojowych, a także poprawienie jakości procesu edukacyjnego w wyższych szkołach państwowych dostosowujących swą bazę laboratoryjno-dydaktyczną do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AdamGierek">Proponowane zmiany są w pełni zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, gdyż dolny próg, od którego obowiązywałyby przetargi, to 130 tysięcy euro, a więc odpowiada on progowi przyjętemu w krajach Unii.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AdamGierek">Omawiana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych może przynieść znaczne oszczędności finansowe dzięki ograniczeniu wielkości jednostek administracyjnych do spraw zamówień publicznych, powołanych we wszystkich trzech wspomnianych pionach nauki, a także w pewnym stopniu - mówię tylko o pewnym stopniu, ponieważ nasza nauka jest finansowana z budżetu w wysokości 0,34% PKB, podczas gdy w niektórych krajach Unii kwota ta wynosi 3% PKB - wyrównać szanse naszych zespołów badawczych w konkurowaniu, a właściwie we współpracy z zespołami z innych krajów Unii Europejskiej w zakresie organizacji i budowy warsztatów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AdamGierek">Polska bierze już udział w piątym europejskim programie i przygotowuje się do udziału w szóstym europejskim programie. Można zatem stwierdzić, że nauka polska jest już faktycznie w strukturach Unii Europejskiej. Nie ma czasu na przeciąganie wprowadzenia tych rozwiązań legislacyjnych, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AdamGierek">Wysoki Senacie, na wspólnym posiedzeniu połączone komisje, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, a także Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, zdecydowały większością głosów o wniesieniu do Wysokiego Senatu przedstawionego projektu w celu jego uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze chwilę zostać na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem można zadawać panu sprawozdawcy pytania, zwłaszcza że został pan upoważniony przez wszystkich wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania? Nie widzę, a nawet nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzKutz">Pragnę powitać na sali prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Tomasza Czajkowskiego, i zgodnie z art. 50 regulaminu zadać mu skromne pytanie, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianego projektu ustawy. Chce pan?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszCzajkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TomaszCzajkowski">Urząd Zamówień Publicznych podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie tego projektu nowelizacji, które prezentował na posiedzeniu komisji. Urząd Zamówień Publicznych jest przeciwny wprowadzaniu tak daleko idących zmian do systemu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#TomaszCzajkowski">Nie chciałbym wracać do tych argumentów, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji, ale pozwolę sobie odnieść się przynajmniej do dwóch aspektów, które zostały odzwierciedlone w wystąpieniu pana senatora Gierka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#TomaszCzajkowski">Na początku przedstawię dwie kwestie, które wydają mi się dość istotne, a które powracają. Były one odzwierciedlone w poprzednim projekcie nowelizacji, który był rozpatrywany w Wysokiej Izbie, a także dzisiaj w wystąpieniu pana senatora Gierka. Są one może trochę drobniejsze, ale ogromnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#TomaszCzajkowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię kosztów administracyjnych czy kosztów funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych w szkołach wyższych - jest to argument, który wraca także w publikacjach prasowych - to chcę powiedzieć, że najczęściej wynika ona z pewnego nieporozumienia. Szanowni Państwo, musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że stosowanie jakichkolwiek procedur przy wydatkowaniu środków publicznych - oczywiście te procedury, jakiekolwiek by one były, zawsze muszą być stosowane - będzie powodowało pewnego rodzaju koszty, jak: koszt zatrudnienia osób, które będą przy tym pracowały, koszt przeprowadzenia jakichś operacji finansowych, koszt faktur księgowych itd. Tego typu koszty nie są związane wyłącznie z procedurami określonymi w ustawie o zamówieniach publicznych i nie są do nich przypisane.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#TomaszCzajkowski">Może posłużę się niezbyt adekwatnym przykładem, który jednak nasuwa mi się w tym momencie. Proszę państwa, kiedy pan minister Zemke ogłaszał wyniki postępowania przetargowego na samolot wielozadaniowy, czy odnosił się do nich, powiedział, iż koszty funkcjonowania zespołu składającego się z około stu osób, komisji, komitetu offsetowego i ekspertów to 5 tysięcy zł, a przecież prace związane z rozstrzygnięciem tego największego w historii Polski przetargu, jeśli chodzi o samolot wielozadaniowy, trwały kilka lat. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#TomaszCzajkowski">Kwestia druga dotyczy potrzeby stosowania pełnych procedur ustawowych w każdym przypadku wydatkowania środków, zwłaszcza związanych z prowadzeniem prac naukowych, badań naukowych czy z celami stricte naukowymi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ani w tych przypadkach, ani w innych, które są związane ze specyfiką funkcjonowania sektora nauki czy szkolnictwa wyższego, nie zawsze występuje potrzeba stosowania procedury przetargowej. Wręcz przeciwnie, w wielu wypadkach jest ona wręcz niepotrzebna czy niewskazana. Myślę, że stosowanie w pełnym wymiarze procedur przetargu nieograniczonego często wynika z nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#TomaszCzajkowski">Teraz chciałbym odnieść się do dwóch ogromnie ważnych aspektów tego problemu. Pierwszy z nich możemy określić mianem aspektu europejskiego. Chodzi o zgodność tego projektu z prawem europejskim, także w kontekście dzisiejszej publikacji zamieszczonej w „Rzeczpospolitej” - jak rozumiem, pan senator miał na myśli właśnie ten artykuł - oraz w kontekście stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#TomaszCzajkowski">Jak rozumiem, nie budzi wątpliwości fakt, że zgodnie z prawem unijnym, prawem europejskim uczelnie wyższe są zobowiązane do stosowania przepisów o zamówieniach publicznych. Nie będę przytaczał ani regulacji zawartych w dyrektywach, ani przesłanek, na których są one oparte. Wynika to jednoznacznie również z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Precedensowe orzeczenie zostało wydane w roku 2000, kiedy z powodu skargi uniwersytetu w Cambridge trybunał sprawiedliwości jednoznacznie wypowiedział się w tej kwestii, podobnie zresztą jak Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 8 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#TomaszCzajkowski">Oczywistą prawdą jest także to, że obowiązek bezwzględnego stosowania prawa europejskiego w odniesieniu do zamówień publicznych powstaje na poziomie 130 tysięcy euro. W tym przypadku zgadzamy się zarówno z publikacją w „Rzeczpospolitej”, jak i z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dalej, niestety, nie do końca możemy się zgodzić. Otóż z obowiązku bezwzględnego stosowania dyrektyw i prawa europejskiego, a w związku z tym także ustawy o zamówieniach publicznych, powyżej 130 tysięcy euro nie wynika w żaden sposób, że poniżej tego progu, określającego wartość przedmiotu zamówienia, można nie stosować jakichkolwiek reguł postępowania, że od tego progu w dół nie ma czy może nie być żadnych unormowań, żadnych zasad wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#TomaszCzajkowski">Traktat o utworzeniu Wspólnot Europejskich bardzo wyraźnie i jednoznacznie zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia w swoim porządku prawnym takich rozwiązań, które zagwarantują respektowanie podstawowych zasad zawartych w tym traktacie, czyli zagwarantują respektowanie tak zwanego prawa pierwotnego w ustawodawstwie krajów członkowskich. W naszym przypadku, jeśli chodzi o zamówienia publiczne, jest to przede wszystkim zasada równości, przejrzystości i uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#TomaszCzajkowski">Orzecznictwo trybunału sprawiedliwości, które analizowaliśmy wieloaspektowo i bardzo dokładnie, wyraźnie wskazuje na to, że państwa członkowskie nie mogą odstąpić od obowiązku stosowania jakichś procedur, podkreślam słowo „jakichś” - wedle uznania i wedle regulacji, które państwo członkowskie uzna za stosowne wprowadzić - które określą sposób wydatkowania pieniędzy przy zamówieniach poniżej progu 130 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#TomaszCzajkowski">Przykładów bardzo konkretnych orzeczeń trybunału sprawiedliwości, które można by tutaj przytoczyć, jest bardzo wiele. Sądzę, że nie czas i nie miejsce na to, żeby to robić. Są one, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo czytelne i mówią w każdym przypadku o tym, że takie reguły i zasady muszą być stosowane, muszą być określone w prawodawstwie krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#TomaszCzajkowski">Na gruncie naszej ustawy, jak zapewne państwo wiedzą, rozstrzygnięte jest to w ten sposób, że dolny próg, do którego obowiązują procedury uproszczone, został określony na poziomie 30 tysięcy euro. Do tego pułapu możemy bardzo spokojnie, nie stosując rygorystycznych zasad, wydawać środki publiczne. Reguły zostały jednak określone w taki sposób, że gwarantują przestrzeganie prawa pierwotnego, czyli zasad, które są zawarte w traktacie.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#TomaszCzajkowski">Konkludując, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to - w moim przekonaniu - ten projekt nowelizacji nie odpowiada, niestety, wymogom zawartym w prawie europejskim i w orzecznictwie trybunału sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#TomaszCzajkowski">Przepis proponowany w art. 1 projektu, dotyczącym art. 6, w którym dodaje się ust. 1a mówiący o stosowaniu art. 16 i 18 ustawy, nie oznacza i nie może oznaczać, że przyjęcie norm zawartych w art. 16 i 18 zagwarantuje w jakiś sposób uwzględnianie w postępowaniu reguł prawa pierwotnego. To jest po prostu deklaracja - przepraszam za takie określenie - że powinny być one przestrzegane, ale w żaden sposób nie idzie za nią określenie, w jaki sposób reguły prawa pierwotnego będą stosowane w prawie polskim. Pomijam fakt, że art. 16 zawiera bardzo ogólne, też deklaratoryjne zasady równości i uczciwej konkurencji, a art. 18 obejmuje preferencje krajowe, więc tym bardziej nie wyczerpuje katalogu zasad, które są zawarte w prawie pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#TomaszCzajkowski">Jakie są konsekwencje? Muszę o tym powiedzieć, ponieważ jest to istotna sprawa. Otóż 17 października zeszłego roku Komisja Europejska zwróciła się do rządu francuskiego z żądaniem zmiany przepisów francuskiego kodeksu zamówień publicznych jako niezgodnych z prawem europejskim. Niezgodność polegała właśnie na tym, że w kodeksie dolny próg stosowania przepisów ustawy czy kodeksu o zamówieniach został wyznaczony na poziomie 90 tysięcy euro. Poniżej pułapu 90 tysięcy euro nie przewidziano żadnych procedur postępowania. To było przedmiotem zwrócenia się Komisji Europejskiej. Z tego, co dziś wiadomo, sprawa może się skończyć skargą na rząd francuski do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#TomaszCzajkowski">Dalej, w grudniu 2002 r., podczas spotkania z krajami kandydującymi, Komisja Europejska stwierdziła, że jeśli po dniu akcesji dane ustawodawstwo krajowe dotyczące zamówień publicznych będzie niezgodne z prawem unijnym, w tym w szczególności z prawem pierwotnym - podkreślam: z prawem pierwotnym - to dostawcy i wykonawcy z tego kraju mogą zostać wykluczeni z udziału w postępowaniach o zamówienia publiczne w pozostałych krajach. I takie właśnie mogą być konsekwencje w naszym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#TomaszCzajkowski">Teraz zaś - to już bardzo krótko - drugi aspekt, związany z naszym systemem zamówień, z funkcjonowaniem naszego systemu. Wyłączenie tak daleko idące, i to tak dużego i poważnego sektora, dysponującego tak dużymi pieniędzmi - w sumie nieważne, czy pieniędzmi budżetowymi, czy pochodzącymi z innych źródeł - czyli sektora polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, będzie stanowiło ewidentne złamanie jednej z głównych zasad polskiego systemu zamówień publicznych, mianowicie zasady równości. Ta zasada oznacza, że wszystkie podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, czyli wszystkie podmioty sektora finansów publicznych, podlegają tym samym regułom, stosują te same przepisy, jeśli chodzi o wydatkowanie środków publicznych. No i wreszcie faktyczne wyłączenie - bo o to tak naprawdę chodzi - spod reżimu przepisów ustawy o zamówieniach publicznych tak dużej ilości środków i tak poważnego sektora, jakim jest nauka i szkolnictwo wyższe, będzie niestety prowadziło także do tego, że kontrola sposobu wydatkowania tych środków przez jednostki zobowiązane do stosowania ustawy będzie praktycznie żadna, albo niewielka. A mam nadzieję, że nie o to chodzi w tym projekcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#TomaszCzajkowski">Na koniec chcę powiedzieć, że Rada Ministrów w dniu 17 grudnia przyjęła projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Po dość długiej dyskusji, jaka się na ten temat odbyła, został w tym projekcie przyjęty dolny próg, od którego powinna, zdaniem rządu, obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych, na poziomie 6 tysięcy euro. Nie przewidziano tam też jakichkolwiek wyjątków czy wyłączeń przedmiotowych bądź podmiotowych od obowiązku stosowania ustawy. Mam nadzieję, że w tym tygodniu, w trybie pilnym, projekt ten trafi do parlamentu, mam też nadzieję, że również w takim trybie pilnym będzie przedmiotem procedowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#TomaszCzajkowski">Ale niezależnie od tego w Urzędzie Zamówień Publicznych trwają prace nad nowym projektem zupełnie nowej ustawy, która będzie uwzględniała już także to, co jest czy co najprawdopodobniej znajdzie się w nowych dyrektywach Unii Europejskiej w sprawie zamówień publicznych, bo takie dyrektywy są już w końcowej fazie przygotowywania. Ja zostałem przez Radę Ministrów zobowiązany do przedłożenia projektu tej ustawy rządowi do końca pierwsza półrocza, czyli już bardzo niedługo. Nie wyprzedzając oczywiście normalnego toku prac, mogę powiedzieć, że będziemy przewidywali w tym projekcie między innymi także rewizję obowiązujących obecnie progów wartości, również tego progu, od którego obowiązują procedury uproszczone. A więc jak gdyby wrócimy do tego problemu, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty i tego projektu nowelizacji. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają teraz prawo zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę: czy chcą?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam do pana pewne pytanie, bo pan tutaj bardzo często mówił o niezgodności projektu z przepisami Unii Europejskiej itd. My mamy tutaj opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, w której na końcu jest taka konkluzja: podsumowując, należy uznać, że przedstawiony w piśmie projekt ustawy o zamówieniach publicznych będzie zgodny z prawem Unii Europejskiej po uwzględnieniu uwagi czwartej, czyli po dopisaniu w tym art. 1 lit. b w ust. 1a - tam, gdzie jest mowa o art. 16 i 18 - tego art. 17. A ten artykuł mówi dokładnie o tym - i jest tam też odwołanie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - że istotne znaczenie ma opis zamówienia. Żadne inne względy nie są tam wymieniane, tylko ten jeden element. Wobec tego chciałbym naprawdę pana zapytać: jak to jest z tą zgodnością z przepisami Unii Europejskiej, skoro w tym dokumencie, który mamy, w tym piśmie, nie ma zastrzeżeń, a jest tylko mowa o tym, żeby dobrze sformułować opis zamówienia? I nic poza tym. To jak to naprawdę jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszCzajkowski">No, ja poniekąd starałem się odpowiedzieć na to pytanie podczas tego poprzedniego wystąpienia. I teraz chcę powtórzyć czy ponowić tezy, które wcześniej wygłosiłem. Otóż z całą pewnością dopisanie czy uwzględnienie w przepisie obecnego brzmienia art. 6 ust. 1a tego, o czym mówi opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a mianowicie uwzględnienie art. 17 odnoszącego się do opisu przedmiotu zamówienia, w moim przekonaniu nie wyczerpuje tego, do czego zobowiązuje nas właśnie prawo europejskie. Ja jestem gotów podjąć w tym temacie polemikę z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Starałem się, mówiąc wcześniej, wykazać na podstawie tego, co wynika z prawa pierwotnego, czyli z traktatu wspólnotowego oraz orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, że taka regulacja, która stanowi pewnego rodzaju deklarację mówiącą, iż powinno się stosować takie a takie normy, nie oznacza, że wyczerpuje to wymogi określone w prawie pierwotnym i wynikające z orzecznictwa trybunału sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi zarówno o przepisy prawa pierwotnego, jak i o orzecznictwo trybunału sprawiedliwości, to oczekuje się, iż w prawie państwa członkowskiego zostanie określony sposób czy procedura, w ramach której będą respektowane i stosowane zasady prawa pierwotnego. A więc trzeba przynajmniej minimum proceduralnych kwestii rozstrzygnąć, sama deklaracja nie wystarczy. No i właśnie potwierdzają to liczne orzeczenia trybunału sprawiedliwości, o których wspomniałem, ale na których konkretne wymienianie nie ma w tym miejscu czasu, nie ma też takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TomaszCzajkowski">No ale jest dla mnie rzeczą niewątpliwą - choć, jak mówię, jestem gotów podjąć w tej sprawie polemikę, jeśli będą inne opinie - że sama deklaracja mówiąca o tym, że należy coś stosować, jest wystarczająca, aby mogła być uznana za zgodną z oczekiwaniami czy wymogami prawa europejskiego, czy też za zgodną z orzecznictwem trybunału sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ogólnych wymogach co do czasu i sposobu składania wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców są cztery nazwiska, z tym że dwóch senatorów, czyli pan Balicki i pan Gierek, swoje wnioski legislacyjne złożyli do protokołu. W związku z tym zostało dwóch mówców, a mianowicie pani senator Genowefa Ferenc, której już teraz udzielam głosu, a po niej będzie mówił Marian Żenkiewicz. Jest pan drugi w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GenowefaFerenc">Ja stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GenowefaFerenc">W uzasadnieniu wnioskodawcy podają, że celem wprowadzanych zmian jest takie uregulowanie gospodarowania środkami publicznymi, które pozwoliłoby na racjonalne i zgodne z normami europejskimi ich wydatkowanie. Wnioskodawcy takim uzasadnieniem sugerują, jakoby obecnie obowiązujące przepisy ustawy o zamówieniach publicznych takich warunków nie stwarzały, co nie jest zgodne z prawdą, ze stanem faktycznym. Ustawa o zamówieniach publicznych obowiązuje już od kilku lat. Uważam że przy tak istotnej i ważnej dla gospodarki ustawie, przy której regulowane są sprawy wydatkowania pieniędzy publicznych, nie powinno być rozpatrywania wycinkowego poszczególnych zagadnień. Powinniśmy mówić o całej gospodarce, nie doprowadzając do wyłączeń, tak jak to proponują uczynić wnioskodawcy w przypadku trzech pionów nauki. Uważam, że jest to zawężanie wprowadzanych zmian. Z kolei opracowany i przyjęty projekt rządowy ureguluje te sprawy kompleksowo i wprowadzi do ustawy rozwiązania, które spowodują, że w całej gospodarce będą obowiązywały jednakowe zasady wydatkowania pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GenowefaFerenc">Stąd mój wniosek o odrzucenie ustawy, który już wcześniej przedłożyłam panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu pana senator Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Doktorowicz. A później senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarianŻenkiewicz">Mimo zarówno całej sympatii i szacunku dla pana prezesa Czajkowskiego, jak i głębokiej sympatii dla pani senator Genowefy Ferenc, nie mogę zgodzić się z przedstawioną przez państwa argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarianŻenkiewicz">Otóż, przede wszystkim, Szanowna Pani Senator, wnioskodawcy, do których również ja należę, absolutnie nie sugerują, że dotychczasowy system zamówień publicznych jest zły. Absolutnie nie ma tego w dokumentach, a więc proszę tego Wysokiej Izbie nie imputować. Troską wnioskodawców jest to, aby poprawić sposób funkcjonowania procedur związanych z zamówieniami publicznymi tylko i wyłącznie w sferze dotyczącej nauki i edukacji. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarianŻenkiewicz">Druga uwaga. Wielkie nieporozumienie, z jakim często spotykamy się zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, to jest właśnie to, co pani senator przed chwilą powiedziała. Tak, traktujmy gospodarkę jako jedną całość, ale absolutnie nie usiłujmy nikomu wmówić, że jednostki badawczo-rozwojowe czy wyższe uczelnie kierują się tymi samymi prawami i zasadami funkcjonowania jak przedsiębiorstwa państwowe. Tak się składa, Szanowna Pani Senator, że w moim długim życiu zawodowym kierowałem i przedsiębiorstwem państwowym, i jednostką badawczo-rozwojową, i wreszcie jednostką będącą instytutem uczelni. Doskonale więc dzięki tej praktyce wiem, że te sfery są zupełnie inne, że kierują się innymi zasadami, jeśli chodzi o cele funkcjonowania poszczególnych instytucji - bo to jest właśnie najważniejsze: cele funkcjonowania - jak również, co też muszę powiedzieć, różna jest mentalność ludzi, którzy w tych jednostkach pracują.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarianŻenkiewicz">A teraz krótka wypowiedź polemiczna, jeżeli tak mogę powiedzieć, wobec wystąpienia pana prezesa. Ja przyjmuję argumenty pana prezesa, bo one niewątpliwie mają istotną wagę merytoryczną. Chciałbym jednak powiedzieć, Panie Prezesie, że to nie jest do końca tak, że jeśli uchwalimy ustawę, w której będzie podniesiony próg dla uczelni wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych do kwoty tam wymienionej, to kwota poniżej 130 tysięcy euro będzie wydawana w sposób dowolny. Istnieje cały szereg regulacji krajowych, polskich regulacji - są przecież między innymi przepisy o gospodarce finansowej czy przepisy dotyczące prowadzenia inwestycji - które w bardzo jasny i precyzyjny sposób ustalają, na co te środki można wykorzystać, jak je należy rozliczać i jak w ogóle należy w takim przypadku postępować. Tak więc to nie jest tak, że w wypadku kwoty niższej niż 130 tysięcy euro państwo czy raczej izby skarbowe badające bilanse, prowadzące kontrole w tych jednostkach, nie będą miały nic do powiedzenia. Będą miały tam coś do powiedzenia, bo te przepisy będą nas wszystkich obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarianŻenkiewicz">No a teraz już nie polemika, tylko wypowiedź wprost związana z tą ustawą, i to wypowiedź osoby, która nad tym projektem pracowała. Otóż, proszę państwa, według mnie przebieg prac nad tą ustawą - ja to muszę powiedzieć tu, w tej izbie - jest przykładem opieszałego, ślamazarnego i niezwykle beztroskiego w niektórych momentach sposobu działania różnych instytucji związanych z tym projektem i z trybem uchwalania tej ustawy. My nad tą ustawą procedujemy od ponad roku. A ona jest w zasadzie prosta. To nie jest przecież uchwalanie nowego kodeksu karnego, to nie jest uchwalanie nowej konstytucji, to nie jest uchwalanie ustawy o prawie tworzenia, o nauce. Jest to drobna ustawa modyfikująca dwa artykuły ustawy o zamówieniach publicznych. No i jeżeli w takim tempie i w taki sposób będziemy procedować nad innymi ustawami, to naprawdę nie przyniesie nam to uznania w oczach społeczeństwa. Będzie to też jednym z elementów przyczyniających się do takiej właśnie, a nie innej oceny parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarianŻenkiewicz">Ja uważam, że środowiska naukowe zasadnie oczekują na zmianę, o której mówimy. Rozumiem też liczne argumenty środowisk naukowych, w tym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, rektorów wszystkich niemalże polskich uczelni, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, senatów poszczególnych uczelni. Środowiska te bardzo jasno sprecyzowały swoje stanowiska i przytoczyły cały szereg argumentów w pełni uzasadniających przyjęcie takiej ustawy. Powiem więcej: takie jest po prostu oczekiwanie społeczne, oczekiwanie tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MarianŻenkiewicz">Ponadto ustawa ta mieści się w ramach wyznaczonych przez system prawa europejskiego. W moim przekonaniu nie ma więc tutaj podstaw do kwestionowania jej zgodności z prawem europejskim, tym bardziej że, jak powiedziałem, mamy w tej sprawie odpowiednią opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Fragment tej opinii przedstawił przed chwilą pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MarianŻenkiewicz">Konkludując, jestem w pełni przekonany, że ustawę tę należy uchwalić i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze teraz pani senator Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Bardzo wiele już tu powiedziano na temat tej ustawy. Ja zgadzam się całkowicie z moim przedmówcą, bo rok to jest stanowczo za długo. Polska nauka i polskie szkolnictwo wyższe poniosły już bardzo duże, wymierne straty, i to zarówno finansowe, jak i moralne, w kontekście nauki, z tego powodu, że nad tą ustawą tak długo procedowano.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka spraw, które zresztą już częściowo były tu omawiane. Pierwsza to jest to, że nie można się zgodzić, iż środki publiczne poniżej tych sum, o których tutaj mowa, będą wydawane w sposób dowolny, nieracjonalny, nierzetelny i nietransparentny. Przecież już w tej chwili wszystkie środki, które są przeznaczone na badania naukowe, na dydaktykę, czyli w ogóle wszystkie środki znajdujące się w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego, są pod ścisłą kontrolą, a chociażby Komitet Badań Naukowych wymaga bardzo licznych sprawozdań na temat ich wykorzystywania. To nie jest tak, że środki na naukę można tak sobie, dowolnie wydawać. I tak samo będzie w wypadku nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Druga kwestia, o której tu była mowa, to kwestia równości sektorów. Nie zgadzam się z również tym, co zostało tu powiedziane, dlatego że już w tej chwili mamy do czynienia z nierównością sektorów. A polega to na tym, że zarówno publiczne szkolnictwo wyższe, jak i nauka w tym sektorze publicznym, są traktowane nierówno w porównaniu ze szkołami niepublicznymi, z sektorem niepublicznym, którego te regulacje nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Cha, cha, cha.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Kolejna bardzo ważna sprawa to nasza współpraca międzynarodowa, współpraca jednostek badawczo-rozwojowych, współpraca uniwersytetów i innych szkół wyższych. Jak już tu powiedzieli moi przedmówcy, bierzemy udział w wielu programach ramowych i innych zobowiązaniach międzynarodowych, w których mamy partnerów zagranicznych. Ale bardzo często ta współpraca jest przerywana bądź opóźniana, albo też w ogóle wypadamy z wielu projektów - o czym zresztą mówił prezes Polskiej Akademii Nauk, bardzo szczegółowo, podając przykłady - dlatego że nie dorównujemy pod względem czasowym i przestrzennym tym wymogom, które są stawiane przez naszych partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#KrystynaDoktorowicz">Na koniec chciałabym powiedzieć, że ta nowelizacja, którą nam tutaj przedstawiał pan senator Gierek, nie jest po to, żeby środowiska naukowe były w jakiś sposób uprzywilejowane albo żeby miały lżej, albo żeby miały jakieś profity. My to robimy w interesie nauki polskiej. No, niedługo będziemy głosowali nad uchwałą przygotowywaną przez panią senator Staniszewską, uchwałą w sprawie społeczeństwa informacyjnego. A przecież jeżeli nie przystosujemy się do pewnych reguł gry europejskiej, to również w tej dziedzinie będziemy bardzo słabi.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Polemizowałabym również z tym... No, myślę, że prowadzimy tutaj taki akademicki spór co do tego, czy te regulacje są zgodne z prawem europejskim, czy nie są zgodne. Opinia, którą przedstawił pan senator Wittbrodt, to opinia Komitetu Integracji Europejskiej, czyli, jak mi się wydaje, podmiotu bardzo kompetentnego, który wypowiada się w tych sprawach i na mocy pewnych procedur ma obowiązek potwierdzać taką zgodność bądź jej brak. Myślę, że już bardzo dużo zostało tu powiedziane na ten temat i właściwie się powtarzamy. Ważne natomiast jest to, co mówili moi przedmówcy, że jeżeli całe środowisko naukowe - i rektorzy szkół wyższych, i Komitet Badań Naukowych, i MENiS itd., itd. - czeka na tę nowelizację, to chyba nie są to żarty, lecz jest to bardzo ważna sprawa dla polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#KrystynaDoktorowicz">W związku z tym chciałabym poprzeć uchwałę pana senatora Gierka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta. Potem jeszcze pan senator Adam Jamróz będzie miał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście ja również chcę poprzeć tę ustawę. Uważam, że jest ona niezwykle ważna i bardzo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#EdmundWittbrodt">Nie chciałbym powtarzać argumentów, które były tutaj doskonale przedstawione przez pana przewodniczącego Żenkiewicza i panią senator Doktorowicz. Trzeba wyraźnie podkreślić, że tu nie chodzi o wyłączenie ustawy o zamówieniach publicznych spod procedur, lecz o podniesienie progu, od którego obowiązywałyby przetargi. Pan prezes mówi o tym, że nie powinniśmy go podnosić, że w Polsce nie jest jeszcze tak, jak w państwach Unii Europejskiej. Przecież środowisko akademickie, środowisko naukowe doskonale wie, że sprzęt i aparatura, którą najczęściej zakupujemy z tych środków, są w cenie co najmniej takiej, jak w państwach Unii Europejskiej, a nawet wyższej. Wobec tego kwoty, do których obowiązują takie czy inne przepisy, czy przepisy uproszczone, mogą być porównywane wprost.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o tej równości czy nierówności sektorów. Pani senator Doktorowicz o tym mówiła. Ta nierówność polega na tym, że także w uczelniach państwowych, w uczelniach publicznych, w placówkach publicznych, realizuje się prace, które są finansowane z środków niebudżetowych, z innych środków. I tutaj też jest widoczna nierówność sektorów. Nie będę powtarzał, że całe środowisko - i KRASP, i rektorzy, i senaty itd. - to popiera.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#EdmundWittbrodt">Może zakończę przykładem, który pokazuje, że nie sprawdza się to, o czym mówi pan prezes, czyli to, że w ramach tych przepisów i tego urzędu można sprawnie funkcjonować. Jako minister edukacji narodowej miałem wielki problem z wydrukowaniem zadań egzaminacyjnych do nowej matury. Ministerstwu bardzo zależało na tym, żeby te zadania były wydrukowane zgodnie z przepisami o zachowaniu pewnych tajemnic itd., żeby te tajemnice nie zostały złamane. Występowaliśmy do urzędu o pozwolenie na drukowanie tych pytań egzaminacyjnych w innym trybie. I okazało się, że nawet minister, ministerstwo nie może tego załatwić, a pan prezes mówi, że może to zrobić uczelnia. Uważam, że jest to nierealne, niemożliwe. I dlatego tym bardziej popieram rozwiązania, które proponuje komisja. Moim zdaniem w świetle dokumentów, które mamy, zarzuty o niezgodności z przepisami Unii Europejskiej są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli to możliwe, to ewentualnie chciałbym poddać pod rozwagę, być może Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, to, co jest w opinii UKIE. Zastanówmy się, czy do art. 16 i 18 nie dopisać art. 17. I to wszystko. Jeżeli taka zmiana, propozycja jest możliwa do rozpatrzenia, a pan profesor Gierek mówi, że tak, to nawet złożyłbym ją na piśmie do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze senator Adam Jamróz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AdamJamróz">Z pewną nieśmiałością przystępuję do moich wywodów. Godzina jest późna i pewnie się komuś narażę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan sobie pozwala, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AdamJamróz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AdamJamróz">Byłbym chyba nieuczciwy, gdybym nie zabrał głosu, mimo że ostatnio właśnie w tej sprawie zabierałem głos z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AdamJamróz">Jest bardzo charakterystyczne, że mamy nie tylko te same odczucia, lecz także przeprowadziliśmy taką samą analizę. Pan minister Wittbrodt był ministrem, gdy ja byłem rektorem. Pan minister Wittbrodt też był rektorem. Najpierw byłem rektorem, a później sekretarzem stanu, któremu podlegało szkolnictwo wyższe, i nie zmieniłem punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Doktorowicz była dziekanem.)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AdamJamróz">Tak jest. Ale chcę powiedzieć, że w tym przypadku punkt widzenia nie zależy od punktu siedzenia. Sprawa jest o wiele poważniejsza. Nie będę powtarzał argumentów, które tu padły. Jeśli można, odniosę się do argumentów, o których mówił także pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AdamJamróz">Pierwsza sprawa. Otóż przepisy prawne muszą czemuś służyć. Nie można oczywiście interpretować contra legem, jeżeli nie wykaże się, że nowelizując ustawę, robimy coś contra legem, niezgodnie z konstytucją albo sprzecznie z konwencjami europejskimi, albo w taki sposób, że narażałoby to nas na ewentualną sprzeczność, gdyby dotyczyło dyrektyw. Rozumiem, że ta kwestia nie istnieje, bo my nie zmieniamy systemu, lecz próg, a to, jak wiadomo, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#AdamJamróz">Druga sprawa. Proszę mi wierzyć, mimo że nasza gospodarka jest wolnokonkurencyjna, mimo że uczelnie są podmiotami prawa, mimo że mogą prowadzić działalność gospodarczą, to zarządzanie, nawet na gruncie tej samej ustawy, było coraz trudniejsze. I powiem szczerze, że było tak również dzięki interpretacji Ministerstwa Finansów, a przede wszystkim Urzędu Zamówień Publicznych. Mówiłem tutaj o pewnej absurdalnej interpretacji, którą otrzymaliśmy, z której wynikało, że godziny nadliczbowe, płatności z tego tytułu, też mają podlegać przetargom w takim czy innym trybie. Tak, do tego doszło, choć brzmi to paradoksalnie. I gdy spojrzeć na sposób interpretacji na gruncie tych samych przepisów, to okazuje się, że jest coraz większy chaos interpretacyjny. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, które usiłowało to wyjaśnić, też popadało w sprzeczności. Ministerstwo Finansów interpretowało to inaczej. Urząd Zamówień Publicznych był coraz bardziej rygorystyczny na gruncie tej samej ustawy. I dlatego powstała ta absurdalna sytuacja. I wreszcie Trybunał Konstytucyjny ku mojemu zaskoczeniu określił państwowe szkoły wyższe jako państwowe jednostki organizacyjne. To prawdziwy przewrót w doktrynie. Gdy spytałem jednego z kolegów sędziów - nomina sunt odiosa - sam się zdziwił, że tak to wyszło. Otóż to nie są państwowe jednostki organizacyjne, lecz specyficzne podmioty. Jak pogodzić taką niemożność zarządzania z zasadą, która jest zapisana w ustawie o szkolnictwie wyższym - a prawo jest systemem - że uczelnia prowadzi działalność gospodarczą, że ma podmiotowość prawną?</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#AdamJamróz">Jeśli chodzi o tę niejednorodność, to przecież uczelnie mają środki nie tylko z budżetu. Nie mówię o innych instytucjach, lecz przede wszystkim o uczelniach wyższych. Bardzo pokaźny procent, mniej więcej 30%, to są środki publiczne, ale nie z budżetu. Ta kwestia wiąże się z następną.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#AdamJamróz">Pan prezes mówił o zasadzie równości. Przepraszam, że do tego nawiążę, ale jako profesor zajmujący się teorią prawa, a w szczególności państwem prawnym, zapewniam pana prezesa - pan się z tym zgodzi - że równość dotyczy podmiotów jednorodnych z tej samej kategorii. Wobec tego nie można porównywać sektora nauki i szkolnictwa wyższego z innymi, skoro sam pan uznał, jeśli dobrze odczytałem tę wypowiedź, że jest to specyficzny sektor. Ta równość powinna dotyczyć tych, którzy pełnią tę samą funkcję w szkolnictwie wyższym. I z tego punktu widzenia ta zasada konkurencyjności, zwłaszcza teraz, gdy mówimy o wkroczeniu w etap globalnego społeczeństwa informacyjnego, całkowicie szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#AdamJamróz">Nie chciałbym się nad tym rozwodzić. Odniosę się do jeszcze jednej kwestii, która była tu poruszona.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#AdamJamróz">Wszystkie środki, którymi dysponują szkoły, są publiczne. Na gruncie tej ustawy spotkaliśmy się oficjalnie ze sprzecznymi interpretacjami. Tak zwane środki własne nie są własne, lecz publiczne i rygor ich wydawania jest mniejszy, jeśli chodzi o przetargi. Każda uczelnia ma dokumenty na ten temat. Później, na gruncie tej samej ustawy, ten rygor był stopniowo zaostrzony. Skąd to się wzięło, iż doszło także do tego, że i książki do biblioteki podlegały zasadom przetargów publicznych? Oczywiście są różne formy, ale przecież dochodzimy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#AdamJamróz">Konkludując - bo już nie chcę rozwijać innych spraw, o których tu była mowa, a dotyczących opieszałości itd. - ja nie widzę powodu, żebyśmy nie głosowali za tą ustawą, i apeluję do Wysokiego Senatu, żeby głosować za. Ja nie widzę, na czym polegałoby w tym zakresie działanie contra legem, bo czegoś takiego nie mógłbym poprzeć, a mam głębokie przekonanie, że zajmując się tą sprawą, przyczynimy się wreszcie do rozwoju państwowych szkół wyższych i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#AdamJamróz">Była mowa o zakupie aparatury. Ja już nie chcę o tym mówić, skracam swoją wypowiedź, bo zapewne i tak jestem blisko przekroczenia limitu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Miał pan jeszcze cztery minuty, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KazimierzKutz">Pytam jednak, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji, która jest nader ciekawa. Dziękuję, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Marek Balicki, pan senator Adam Gierek i pan senator Wittbrodt złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KazimierzKutz">Pytam pana prezesa, czy zechciałby zabrać głos w związku z dyskusją, którą usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Bardzo chętnie.)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo chętnie? Mnie jest bardzo miło, że jest pan taki chętny. Nie spotyka się tego zbyt często.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszCzajkowski">Ja oczywiście bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję też paniom senator i panom senatorom. Jest okazja, żeby rzeczywiście wymienić poglądy i podjąć jak najwięcej aspektów, które są związane z funkcjonowaniem systemu i ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszCzajkowski">Z tym większą przyjemnością skorzystam jeszcze z prawa, które pan marszałek zechciał mi przyznać, i do kilku kwestii...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To regulamin, a nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to chciałbym się rzeczywiście odnieść do kilku problemów, które były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#TomaszCzajkowski">Najpierw odniosę się do kwestii dotyczących tego, iż są przepisy normujące określone postępowania w odniesieniu do takich czy innych wydatków. Oczywiście tak jest, ja mam tego świadomość, tyle tylko, że one normują jedną stronę tego procesu, mianowicie zasady wydatkowania pieniędzy. W żaden zaś sposób nie odnoszą się do drugiej, ogromnie ważnej w systemie zamówień publicznych kwestii, czyli do tego, jak podmioty, które mają prawo ubiegać się o określony rodzaj zamówienia, mają to robić. Normowane są więc tylko i wyłącznie jedne aspekty tego procesu, drugie zaś nie, a w systemie zamówień publicznych, także w ustawie o zamówieniach publicznych, chodzi o to, żeby regulować nie tylko kwestie sposobu wydatkowania pieniędzy, ale także i kwestie sposobu ubiegania się, dochodzenia do uzyskania zamówienia publicznego finansowanego ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#TomaszCzajkowski">Kolejna kwestia. Jeśli będziemy patrzyli na wartość zamówień publicznych szkół wyższych czy w ogóle sektora nauki, to biorąc pod uwagę procedury czy zamówienia, które są publikowane w „Biuletynie Zamówień Publicznych”, dojdziemy oto do przekonania - chcę powiedzieć, że to sprawdziliśmy - iż około 20% tych zamówień, a są to zamówienia o wartości powyżej 30 tysięcy euro, dotyczy wydatków bezpośrednio związanych z nauką, z pracami badawczymi i pracami naukowymi. Cała reszta, Wysoki Senacie, dotyczy zamówień dokładnie takich samych, jakie są realizowane przez inne podmioty zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a więc robót budowlanych, remontowych, zakupu sprzętu biurowego, komputerów, kserokopiarek itd. W tym miejscu rodzi się pytanie: jakie są w tym momencie argumenty przemawiające za tym, aby jedne jednostki zakupywały sprzęt komputerowy, biurowy itd., przeprowadzały remonty, budowały obiekty wedle jednych reguł i zasad, a drugie wedle innych zasad?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#TomaszCzajkowski">Zauważmy, że to wyłączenie czy ustanowienie progu na poziomie 130 tysięcy euro nie dotyczy tylko i wyłącznie prac o charakterze naukowo-badawczym czy wydatków związanych z funkcjonowaniem placówek w aspekcie stricte naukowym, ale wszystkich wydatków, także inwestycji, także robót budowlanych, także zakupu prostego sprzętu. Natychmiast zrodzi się pytanie właśnie na gruncie równości podmiotów. Szkoły wyższe są - starałem się to wyrazić w swoim poprzednim wystąpieniu - jednostkami sektora finansów publicznych, zobowiązanymi do stosowania wszystkich rygorów i przepisów, które obowiązują w tym systemie i są określone w ustawie o finansach publicznych, tak samo jak szpitale, jak jednostki administracji publicznej. Przepraszam za takie porównanie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#TomaszCzajkowski">Ja mam pełną świadomość tego, że istnieje odrębność pewnego rodzaju zamówień, które są realizowane przez jednostki sektora nauki czy szkolnictwa wyższego. Oczywiście możemy i powinniśmy rozmawiać o tym, w jaki sposób, jeśli na gruncie obecnych przepisów występują określone przeszkody - a zapewne tak jest - właśnie w tym obszarze, stricte naukowo-badawczym, szukać rozwiązań, aby tego rodzaju przypadki, utrudniające realizację zadań z tym związanych, usuwać.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#TomaszCzajkowski">Ja uważam, że przepisy, które mamy w dzisiejszym tekście ustawy, w znacznej mierze pozwalają właśnie na trochę inne, troszkę odrębne traktowanie tego rodzaju zamówień w porównaniu z wszystkimi innymi. Możemy w tym miejscu mówić o pewnego rodzaju wyłączeniach o charakterze przedmiotowym, pozwalających na to, żeby trochę sobie, mówiąc kolokwialnie, ułatwiać życie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#TomaszCzajkowski">Nie chcę wracać do przykładów, które padały także w Wysokiej Izbie podczas poprzedniej debaty, dotyczących mianowicie tego, czy trzeba stosować przetarg nieograniczony na książki. Oczywiście nie na wszystkie, na większość nie. Czy trzeba stosować przetarg nieograniczony, kiedy zamawia się usługi związane z przeprowadzeniem habilitacji? Oczywiście nie. Ja jestem gotów w każdej indywidualnej sprawie, w każdym tego właśnie rodzaju przypadku usiąść i dokładnie wyjaśniać, dlaczego uważam, że nie należy stosować na przykład przetargu nieograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#TomaszCzajkowski">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że na mocy porozumienia z konferencją rektorów szkół publicznych rozpoczniemy niedługo cały cykl seminariów dla służb administracyjno-finansowych uczelni wyższych, które zajmują się realizowaniem zamówień publicznych. Będziemy te kwestie wyjaśniać po kolei, na roboczo, w konkretnych przypadkach, w konkretnych sprawach. Rozpoczniemy to bardzo szybko. Są już w tej sprawie określone ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#TomaszCzajkowski">Chcę także powiedzieć, że w najbliższym czasie przedstawiciel konferencji rektorów szkół wyższych będzie uczestniczył w pracach Kolegium Urzędu Zamówień Publicznych i pewne kwestie będziemy rozwiązywać na bieżąco, żeby uniknąć jakichś nieporozumień, które nie mają i nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z interpretacją czy stanowiskiem urzędu w niektórych sprawach, to chcę powiedzieć, że ja z prawdziwym zdziwieniem usłyszałem, iż mogła wyjść z urzędu - wierzę, że nie za czasów sprawowania przeze mnie funkcji prezesa - opinia mówiąca, iż wydatkowanie środków związanych z opłacaniem godzin nadliczbowych podlega ustawie o zamówieniach publicznych. To są kwestie regulowane przez kodeks pracy i jako takie nie podlegają tej ustawie. Nie znam tego przypadku, nie chciałbym się do niego odnosić, ale wierzę, że polega to na jakimś nieporozumieniu. A jeśli tak się zdarzyło, to nie miało to miejsca w okresie, w którym ja sprawuję funkcję prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#TomaszCzajkowski">Kończąc to, co mam w tym momencie do powiedzenia, ponawiałbym jednak prośbę o to, aby Wysoki Senat zechciał jeszcze raz przeanalizować te argumenty, zwłaszcza w kontekście orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, bo jednak...</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Trybunału sprawiedliwości? Europejskiego...)</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#TomaszCzajkowski">Tak, europejskiego, oczywiście, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przepraszam, że nie dodałem. Oczywiście nie podejmuję się polemizowania z orzecznictwem naszego Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się w tej sprawie dwukrotnie. Z pokorą czekam na orzeczenie w sprawie skargi, która w tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym, także dotyczącej kwestii podobnej do tej, nad którą dzisiaj pracujemy. Mam nadzieję, że wyrok będzie podobny do wyroku w dwóch pozostałych sprawach, ale trudno pomijać zarówno dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i bardzo bogate orzecznictwo w tej sprawie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzKutz">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzKutz">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KazimierzKutz">Tak jest, nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu prezesowi za obecność. Życzę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 292. Marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 grudnia ubiegłego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#KazimierzKutz">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 292S.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senator Grażynę Staniszewską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GrażynaStaniszewska">Projekt uchwały zrodził się w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podczas debaty nad raportem Organizacji Narodów Zjednoczonych o rozwoju społecznym, jest to cykliczny raport. Tym razem UNDP pochyliła się nad tematem przygotowań Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego. Ten raport omawialiśmy w komisji kilkakrotnie. Pierwszy raz w gronie rektorów uczelni wyższych, zarówno publicznych, jak i niepublicznych, drugi raz razem z kuratorami oświaty, po prostu ludźmi zajmującymi się oświatą. W efekcie tych debat, a także w efekcie postulatów, zarówno środowiska akademickiego, jak i środowiska oświatowego, żeby nieco głośniej mówić o tych problemach, żeby stworzyć pewien program działań w Polsce na rzecz sprostania przez nią wymaganiom społeczeństwa informacyjnego, zrodził się projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GrażynaStaniszewska">Tak jak pan marszałek powiedział, w tej chwili przedkładamy państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na którym to posiedzeniu odbyło się pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, raport, a zatem i uchwała, nawiązują do pewnego faktu. Raport zarysowuje zmiany, które będą miały miejsce pod wpływem rozpowszechniania się technik teleinformacyjnych w pięciu dziedzinach: w gospodarce, pracy, społeczeństwie, kulturze i edukacji. Polska znajduje się obecnie w fazie dwóch fundamentalnych transformacji. O jednej jest bardzo głośno, o drugiej jest bardzo cicho. Głośno jest o naszym dostosowaniu się do wymogów Unii Europejskiej, właściwie już prawie wszyscy zajmujemy się tym problemem. Jest to ważna sprawa, ale tak naprawdę jest to nadrabianie pewnych opóźnień w stosunku do innych krajów, opóźnień narosłych po II wojnie światowej. Cicho jest zaś w Polsce o tym, o czym jest głośno na całym świecie, o czym jest głośno w krajach wysoko rozwiniętych, mianowicie o transformacji w globalne społeczeństwo informacyjne. I nasze komisje, obecnie dwie, postanowiły zarekomendować tę uchwałę choćby ze względu na troskę o to, żeby właśnie było głośniej, żebyśmy wzorem innych krajów stworzyli sobie własny program niezbędnych działań zmierzających do tego, aby Polska nadążała za innymi, aby Polska nie wlokła się w ogonie narodów.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#GrażynaStaniszewska">Czego dotyczy społeczeństwo informacyjne? Raport - my też zdaliśmy sobie z tego sprawę - przedstawia taki oto mechanizm. Pod wpływem postępu naukowo-technicznego w informatyce i w telekomunikacji doszło do powstania nowych rozwiązań, które spowodowały powstanie nowych rozwiązań w biznesie. Te z kolei zmieniły funkcjonowanie przedsiębiorstw, spowodowały zmiany form, środków i metod pracy, powstała nowa oferta nowych produktów, a te z kolei wpłynęły na zmianę stylu życia. To wszystko razem wpływa na zmianę organizacji społeczeństwa i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#GrażynaStaniszewska">Technologie informacyjne mogą zapewnić powszechny i tani, w porównaniu z technologiami tradycyjnymi, dostęp do informacji, dając szansę całemu społeczeństwu na lepsze wykształcenie, lepsze poinformowanie we wszystkich sprawach ważnych dla jakości osobistego i społecznego życia. Technologie informacyjne mogą to spowodować, ale nie muszą. Jeżeli państwa nie zajmą się tym, jeżeli nie stworzą sobie własnych programów, to najzwyczajniej w świecie dojdzie do nowego typu rozwarstwienia, podziału na tych, którzy mają dostęp do nowych technologii, nadążają za rozwojem, i tych, którzy po prostu nie zetknęli się z tym w szkole, życie od nich tego nie wymagało, wobec czego zostają w tyle. Kraje wysoko rozwinięte żyją problemem owego nowego rozwarstwienia, które jest nazwane, tak może zbyt technicznie, podziałem cyfrowym, ale tak naprawdę chodzi o owo nienadążanie za rozwojem. I dopiero programy wyrównywania szans, programy poszczególnych krajów, próbują temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#GrażynaStaniszewska">Również nasza uchwała, podobnie jak raport UNDP, zwraca na to uwagę, zwraca uwagę na kluczowe znaczenie edukacji i odpowiednie infrastruktury. Proponujemy państwu uchwałę, w której zarysowujemy, o co chodzi, w której mówimy, że obok integracji z Unią Europejską powinniśmy zająć się także przygotowaniami i konkretnymi działaniami zmierzającymi do tego, aby Polska sprostała wyzwaniom społeczeństwa informacyjnego, i w której zwracamy uwagę na to, że niezbędny jest harmonogram działań, program działań.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#GrażynaStaniszewska">Ustaliliśmy, że realne jest powstanie takiego programu działań do końca marca 2003 r., akurat u progu debaty dotyczącej ustawy budżetowej na rok 2004. Oczekujemy, że rząd przedstawi nam harmonogram działań, zmierzających do tego, aby kompleksowo wyposażyć wszystkie polskie szkoły w multimedialny sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu. Taki harmonogram stworzyły sobie kraje Unii Europejskiej, które określiły, iż ma się to stać do końca ubiegłego roku. My chcemy, aby w Polsce też było wiadomo, kiedy się ziści to, co kraje Unii Europejskiej postanowiły zrealizować do końca 2001 r. Chcemy, aby w tym programie znalazł się też harmonogram działań zmierzających do tego, żeby polski nauczyciel mógł być permanentnie szkolony i doskonalony w zakresie bardzo szybko zmieniających się nowych technologii i ich zastosowań w dydaktyce. Chcemy, aby w tymże programie znalazł się harmonogram działań prowadzących do uwzględnienia dydaktyki opartej na nowych technologiach przekazu w programach wszystkich przedmiotów szkolnych i akademickich, a także działań prowadzących do zapewnienia dorosłym możliwości zdobywania nowych umiejętności w tej dziedzinie i - rzecz niezwykle ważna - utworzenia ogólnodostępnych edukacyjnych zasobów informacyjnych w Internecie w języku polskim oraz zapewnienia na tyle niskich kosztów dostępu do zarówno infrastruktury komunikacyjnej, jak i samej informacji, aby nie stanowiły one bariery w rozwoju człowieka i całego społeczeństwa. To jest rzecz niezwykle ważna. Jak donoszą media, w Polsce mamy najdroższy na świecie dostęp do Internetu i bez działań ze strony rządu stymulujących konkurencję, która w efekcie doprowadzi do obniżenia cen tego dostępu, po prostu niewiele uda się zrobić. W Polsce właścicielem najbardziej powszechnych sieci są, niestety, monopoliści.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#GrażynaStaniszewska">Postulujemy także, aby minister właściwy do spraw nauki i oświaty wspólnie z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych - aby oni wszyscy razem podjęli działania sprzyjające kreowaniu interdyscyplinarnych dziedzin studiów, wykorzystujących technologie informacyjne. To też jest niezbędna, szalenie istotna rzecz, o którą zabiega się w krajach Unii Europejskiej. U nas, niestety, są same trudności.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#GrażynaStaniszewska">Postulujemy także konieczność stałego monitorowania i korygowania przygotowań Polski do wyzwań globalnego społeczeństwa informacyjnego tak, żeby można było na bieżąco korygować program.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#GrażynaStaniszewska">Oczekujemy także w tej uchwale, iż rząd nawiąże współpracę zarówno ze szkołami wyższymi, jak i z samorządami lokalnymi, które dysponują całkiem pokaźną częścią finansów publicznych i które mogą i powinny się włączyć w te działania. To nie powinny być działania tylko centrali, tylko rządu państwa polskiego. To powinny być równoczesne działania autonomicznych uczelni i samorządów terytorialnych wszystkich szczebli. Wtedy Polska nie przegapi swojej szansy, zdąży na czas. To jest rzecz niewymagająca aż tak dużych nakładów w stosunku do innych dziedzin, do restrukturyzacji gospodarki czy przekształceń w rolnictwie. Dzięki naciskowi na tę dziedzinę, dzięki nadaniu jej priorytetu możemy bardzo szybko dogonić inne kraje, no i wpłynąć też na własny przyszły los.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, przed chwileczką jako sprawozdawca próbowałam dochodzić, czy do projektu uchwały zakradł się błąd, czy przeoczyliśmy coś w czasie głosowania, ale żeby już dać temu spokój, bo rzecz jest trudna, składam to jako poprawkę do tekstu, który otrzymaliśmy na posiedzenie plenarne. W moim przekonaniu to powinna być autopoprawka, ale żeby skrócić drogę, po prostu składam poprawkę. Chodzi o to, żeby z akapitu trzeciego usunąć słowa „młody i starszy”, bo na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że to jest beletrystyka i że to zupełnie nie pasuje do uchwały. Niestety, w tym tekście to się znalazło. W trzecim akapicie zostało też opuszczone - dlatego składam teraz poprawkę - to, że chodzi o to, aby zapewnić na tyle niskie koszty dostępu do Internetu... itd. To sformułowanie „na tyle niskie koszty” jest tu szczególnie istotne, bo, tak jak mówiłam, Polska jest krajem, w którym dostęp do Internetu jest najdroższy na świecie, a rząd ma w swoim ręku odpowiednie narzędzia, oczywiście nie do działania wprost, ale pośrednio, które mogą doprowadzić do obniżenia tych cen. Dlatego ta poprawka jest tak niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#GrażynaStaniszewska">I żeby już nie występować drugi raz, chcę złożyć jeszcze jedną poprawkę, tym razem we własnym imieniu. Chodzi o to, aby do programu wyposażenia szkół dodać także program wyposażenia bibliotek publicznych. Do senatorów zwróciły się ogólnopolskie organizacje bibliotekarzy, które wskazały, że tutaj dokonaliśmy poważnego przeoczenia. I tą poprawką chciałabym to przeoczenie naprawić, bo jest oczywiste, że zarówno publiczne biblioteki, jak i publiczne szkoły, powinny mieć tę samą infrastrukturę sprzętową i być ogólnodostępnymi miejscami, w których można skorzystać z zasobów informacyjnych nie tylko tych leżących na półce, ale także tych znajdujących się w Internecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy i przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ApoloniaKlepacz">Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, tak, czekamy, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ApoloniaKlepacz">Czy w trakcie prac komisji nad tą uchwałą były analizowane dotychczasowe, już sporządzone dokumenty, a mianowicie ten program, strategia e-Polska - na ile ona była analizowana? - jak również Narodowy Plan Rozwoju, który praktycznie był dostępny już co najmniej od pół roku i w którym te zagadnienia, te sprawy są artykułowane i wyraźnie włączone razem z pokazywanymi już pewnymi sekwencjami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrażynaStaniszewska">Narodowy Program Rozwoju, o ile wiem, został przez rząd przyjęty, nie wiem, dwa dni temu, tak więc on nie był analizowany. Tak jak wspominałam, uchwała była oparta na raporcie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jeżeli chodzi zaś o dokumenty programu e-Polska, to one są powszechnie znane już od dłuższego czasu. Niestety, nie ma tam precyzyjnych harmonogramów, sprawy są tam ujęte zbyt ogólnie i tym bardzo one się różnią od programu e-Europe. Jest tam dużo omówień i mało konkretnych terminów, mało konkretnych zobowiązań. W programie e-Europe jest dokładnie odwrotnie: zarysowana idea i bardzo konkretnie sformułowane zobowiązania, harmonogram rozpisany na lata.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GrażynaStaniszewska">Myślę, że my jesteśmy już w innym punkcie. Od powstania dokumentu e-Polska minęło już trochę czasu. Teraz możemy i powinniśmy się do tego zobowiązać, choćby po to, żeby odpowiednio programować kolejne budżety i korzystanie ze środków Unii Europejskiej, bo akurat na ten cel można wykorzystać środki Unii Europejskiej i powinniśmy to zrobić. Ale ważne byłoby, żeby dokładnie zdawać sobie sprawę z tego, gdzie są te priorytety, i rozłożyć to sobie w latach, zakomunikować to samorządom, bo to jest akurat sprawa, w którą powinny się włączyć, i to nie tylko ze swoimi budżetami, także samorządy, a nie tylko budżet centralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefSztorc">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. No, jest tu, w uchwale napisane, że chcemy wyposażyć wszystkie szkoły w sprzęt multimedialny, umożliwić im dostęp do Internetu. Czy może nam pani powiedzieć, ile w Polsce jest szkół - pewnie tych małych szkół wiejskich - z brakiem dostępu do Internetu? A może tak: ile szkół ma dostęp do Internetu, a ile nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrażynaStaniszewska">To są dwie sprawy. Z jednej strony jest sam sprzęt komputerowy i dostęp do Internetu. Ministerstwo edukacji ma dokładny raport na ten temat, ale z tego, co wiem, to mniej więcej połowa szkół ma dostęp do Internetu. Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy, to większość z nich ma ten sprzęt. Jednak w większości, zwłaszcza szkół średnich, jest on przestarzały i najnowsze oprogramowanie nie chce na nim działać. Nowy sprzęt komputerowy z dostępem do Internetu z każdego stanowiska mają wszystkie gimnazja - jest niewiele takich szkół, gdzie tego nie ma z powodów telekomunikacyjnych. W tej chwili wyposażane są szkoły średnie. Nowy sprzęt, nowe wyposażenie już jest przekazywane do szkół, które w ogóle mają stałe łącza, nie tak zwane łącza dodzwaniane, nie analogowe, ale łącza stałe. O ile wiem - myślę, że przedstawiciele ministerstwa edukacji uzupełnią moją wypowiedź - mniej więcej połowa ma dostęp do Internetu, a połowa nie. Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy, to w większej części szkół on jest, choć zwłaszcza w szkołach średnich jest mocno przestarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardSławiński">Pani Senator, czy nie powinniśmy tej uchwały rozszerzyć trochę o problemy kulturowe? Tak się bowiem składa, że w drugim chyba zdaniu napisano, iż pierwsze wyzwanie to nadrabianie aktualnych opóźnień cywilizacyjnych w stosunku do zachodniej Europy. Miałbym ochotę dodać „i kulturowych”, ponieważ zarówno Internet, jak i cała ta technika elektroniczna to zjawiska także kulturowe. Wydaje mi się, że nie będzie żadnym faux pas, jeśli to poszerzymy, nawet nawiązując do sugestii, którą była pani uprzejma wygłosić w związku z bibliotekami.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardSławiński">Pytam więc, czy nie należałoby tego rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Już pani senator odpowiada, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrażynaStaniszewska">Myślę, że trzeba szybciutko sformułować poprawkę i już.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Otóż to, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać pana podsekretarza stanu Wojciecha Szewkę z Komitetu Badań Naukowych, czy zechciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę naukowców z lewej strony, żeby swoje naukowe namiętności trzymali w cuglach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechSzewko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WojciechSzewko">Chciałbym powtórzyć stanowisko, które prezentowałem podczas posiedzenia komisji. My, jako za chwileczkę już Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, bo projekt dotyczący zmiany nazwy naszego resortu jest już po czytaniu w Izbie, uznajemy, że ta uchwała jest bardzo pożyteczna i w tym brzmieniu spełnia nasze oczekiwania. Jest ona zgodna z pracami podejmowanymi w tej chwili przez rząd. Mimo że istnieją dokumenty programowe, rządowe, przyjęte zarówno przez obecny rząd, jak i przez poprzedni, dotyczące budowy społeczeństwa informacyjnego, to zawarte w tej uchwale treści, jak również pewien harmonogram... Było to zresztą przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, byliśmy pytani o zdanie. Uważam, że jest to uchwała jak najbardziej pożyteczna, która również zdyscyplinuje nas do podjęcia pewnych prac i przedstawienia odpowiedniego harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WojciechSzewko">Chciałbym zaznaczyć, że akurat wyposażanie szkół w pracownie internetowe, co jest chyba dla nas największym w tej chwili problemem, bo w tym jesteśmy najbardziej zapóźnieni, to rzeczywiście problem istotny budżetowo. Ministerstwo edukacji oszacowało kwoty, które są potrzebne na ten cel, i okazało się, że jest to kilkaset milionów złotych, mniej więcej pół miliarda. Czyli to nie jest kwota budżetowo nieistotna, a panie i panowie senatorowie są właśnie po debacie budżetowej, więc pamiętają, co działo się jeszcze niedawno w Senacie z każdym milionem złotych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WojciechSzewko">Zarówno w narodowym planie rozwoju, jak i w innych dokumentach strategicznych takie kwoty na informatyzację szkół rzeczywiście się pojawiają, ale pamiętajmy, że narodowy plan rozwoju to w najlepszym wypadku kwestia listopada 2004 r., czyli mniej więcej trzech, czterech miesięcy od akcesji Polski do Unii Europejskiej. Środki offsetowe, które mogą być wykorzystywane do tego celu, to też kwestia od półtora roku do dwóch lat. A przynajmniej dziesięć tysięcy polskich szkół podstawowych po prostu nie ma pracowni internetowych i te dzieci pierwszy komputer prawdopodobnie zobaczą za najbliższe dwa lata, czyli w gimnazjum. Już jakiś czas w tym procesie edukacji czy samoedukacji jest już zmarnowany, a ten podział informacyjny, digital divide, o którym mówiła pani senator, będzie się pogłębiał. Te dzieci nie będą miały już takich samych szans, jak te, które mają dostęp do Internetu już w szkołach podstawowych, na przykład w dużych miastach. To rzeczywiście może się nam później przełożyć na zapóźnienie kulturowe i cywilizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WojciechSzewko">Jeżeli można jeszcze wyrazić swoje zdanie, to uważam, że sprawa dotycząca wyposażania bibliotek publicznych w punkty dostępu do Internetu to jest dokładnie to, co realizują w tej chwili, tylko w sposób niesystemowy, bo wspierając akcję organizacji pozarządowych, minister nauki razem z ministrem kultury. Są w tej chwili takie dwie inicjatywy pozarządowe: Infobibnet, czyli inicjatywa Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, oraz Biblionet, inicjatywa Polskiego Bractwa Kawalerów Gutenberga. Ale są to przedsięwzięcia pozarządowe i, można powiedzieć, charytatywne. Czyli jeżeli ktoś zechce podarować komputer i łącza, to wtedy biblioteki je otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WojciechSzewko">Wezwanie do rozwiązania systemowego, szczególnie w kontekście kolejnego budżetu, uważam za jak najbardziej wskazane i z pewnością minister nauki, odpowiedzialny również za informatyzację, jest wyjątkowo zadowolony, jeśli można tak powiedzieć, z propozycji i treści tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na mównicy, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą jeszcze zadawać panu pytania, mogą być ciekawi. Widzi pan, już jest jeden.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam takie krótkie zapytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefSztorc">Czy w tej kwocie, którą pan wymienił, czyli w tych około 500 milionach zł na komputeryzację szkół, jest uwzględniona kwota na budowę infrastruktury czy łączy telefonicznych? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JózefSztorc">I drugie ciekawe pytanie. Pani senator Staniszewska mówiła o bibliotekach. Czy ma pan rozeznanie, ile bibliotek ma dzisiaj dostęp do Internetu, a ile nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechSzewko">Jeżeli chodzi na przykład o biblioteki akademickie, to wszystkie mają dostęp. Jeżeli chodzi o biblioteki publiczne, a nie biblioteki szkolne - opieram się tutaj na danych Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, bo akurat sprawami bibliotek zajmuje się resort kultury - to jest ich bardzo niewiele, są to pojedyncze przypadki. A zapotrzebowanie do Ministerstwa Kultury w ramach wspomnianych programów Infobibnet i Biblionet zgłosiło około dziesięciu tysięcy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WojciechSzewko">Jeśli chodzi o dostęp do Internetu i o tę kwotę, to oszacowano ją w dosyć prosty sposób. Wiemy mniej więcej - ministerstwo edukacji niedawno opublikowało taki raport - ile szkół nie dysponuje pracowniami komputerowymi. Jest tych szkół około dziewięciu i pół tysiąca - ta liczba mogła się teraz zmienić o kilkadziesiąt, bo niektóre placówki mogły zostać wyposażone na przykład ze źródeł prywatnych. To zostało pomnożone przez kwotę wziętą wprost z przetargów, które MENiS rozpisał na pracownie internetowe dla szkół podstawowych, czyli przez około 45 tysięcy zł na infrastrukturę bez przyłączy telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WojciechSzewko">Jeśli zaś chodzi o przyłącza telekomunikacyjne, to jest to dwojaki problem. Przede wszystkim teoretycznie każdy, kto dysponuje telefonem, ma dostęp do Internetu przez tak zwany dial-up, czyli wdzwanianie się. Po prostu każdy, kto dysponuje telefonem, ma dostęp do takich łączy, a więc ma teoretycznie dostęp do Internetu. Oczywiście mamy w Polsce dominującego operatora, który prowadzi pewną politykę inwestycyjną w tej dziedzinie. To jest dość skomplikowana sprawa, ale krótko mówiąc, wartościowym łączem dla edukacji jest łącze ADSL, czyli o przepustowości przynajmniej 512 kB. Dlaczego? Dlatego, że pozwala na przesyłanie na przykład materiału audiowizualnego przez Internet, czyli innymi słowy na zdalne nauczanie. I do tego modelu powinniśmy dążyć. Akurat u operatora dominującego ta usługa nazywa się Neostrada Plus. Ta usługa jest już rzeczywiście wartościowa dla edukacji na każdym poziomie, bo pozwala to na przykład na interakcje, na wideokonferencje, na przeprowadzenie wykładu, a następnie zadanie pytań przez studenta albo na pokazanie jakieś eksperymentu czy doświadczenia chemicznego z jakiegoś miejsca w Polsce, co mogliby obserwować uczniowie z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WojciechSzewko">Niestety, plany inwestycyjne operatora dominującego zakładają wyposażenie dopiero około dwudziestu z czterdziestu dziewięciu dawnych wojewódzkich miast w Polsce i nie zakładają na przykład lokalnego rozwoju tej usługi. Oczywiście zadałem pytanie dlaczego. Powiedziano mi, że kwota inwestycji, która nie zwróci się przez wiele lat, wynosi około 2 miliardów zł. Tyle musiałaby zainwestować na przykład telekomunikacja, żeby zapewnić powszechny dostęp w gminach, małych miastach, na wsiach, do Internetu szerokopasmowego. W obecnej sytuacji formalnoprawnej jest to bardzo trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WojciechSzewko">W związku ze znajdującą się obecnie w Sejmie ustawą - Prawo telekomunikacyjne oraz tak zwanym uwolnieniem ostatniej mili i liberalizacją rynku telekomunikacyjnego dojdzie do sytuacji, w której być może tak wielkiemu podmiotowi jak telekomunikacja nie będzie się opłacało inwestowanie w lokalny dostęp do Internetu, ale na przykład lokalnej firmie czy wręcz samorządowi terytorialnemu taka inwestycja będzie się opłacała. Często to nie są duże pieniądze, ale ja mówię o efekcie w pewnej skali i przemnożeniu tego przez gminy, które nie mają dostępu do Internetu. Być może w ten sposób będzie mogła być zaspokojona ta potrzeba. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Ministrze, wspomniał pan o tych dwóch latach, jeśli chodzi o źródła finansowania. Jaką pan przewiduje skalę finansowania zamierzeń resortu ze środków unijnych i z których programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechSzewko">Rozumiem, że chodzi o finansowanie tych zadań, które są zapisane w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Nie, nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WojciechSzewko">Czyli chodzi szerzej o informatyzację. Najpierw więc powiem o tych programach, które już funkcjonują, a następnie o tych, które pojawią się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WojciechSzewko">Jeśli chodzi o narodowy plan rozwoju, to w tym dokumencie, który został już przyjęty dzięki - powiem bardzo nieskromnie - naszym zabiegom, udało się zapisać kwotę około 1 miliarda euro na społeczeństwo informacyjne. Większa część tej kwoty, ponad połowa, to są środki, które trafią do Polski lokalnej, to znaczy nie będą rozdysponowywane centralnie. To jest pierwsza kwota.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WojciechSzewko">Druga kwota, która może posłużyć do zaspokojenia potrzeb informatycznych i informatyzacyjnych, to kwota offsetu, czyli umowy kompensacyjnej z dostawcą samolotu wielozadaniowego. Ale to jest dużo bardziej skomplikowana sprawa. Żeby na przykład wyposażyć szkoły w komputery, co też może być sfinansowane w ramach takiej umowy, ktoś musi wystąpić z taką propozycją, czyli jakiś podmiot gospodarczy musi zaproponować coś takiego, musi przedstawić pewien biznesplan. Ale teoretycznie istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WojciechSzewko">Na przyszły tydzień zaprosiliśmy do Komitetu Badań Naukowych ponad dwieście firm właśnie po to, żeby przekonywać je, że istnieje dla nich ogromne pole do popisu i naprawdę możemy, chociażby korzystając z tej umowy kompensacyjnej, dokonać skoku cywilizacyjnego. Żaden urząd państwowy nie wyręczy jednak polskich przedsiębiorców w tej dziedzinie. Musi to być normalny podmiot, który na przykład zaproponuje joint venture albo wystąpi o gwarancję kredytową na kwotę odpowiadającą wielkości zapotrzebowania itd. To jest druga możliwość finansowania.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WojciechSzewko">Jeśli chodzi o środki unijne, to takie najbardziej obecnie popularne, dostępne dla samorządów, instytutów i podmiotów gospodarczych są środki z programu e-Content Unii Europejskiej. Punkt kontaktowy tego programu znajduje się w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. To są środki przyznawane centralnie, czyli znajdują się w Brukseli. Państwa zgłaszają pomysły konkursowe i mają możliwość dofinansowania takich przedsięwzięć jak na przykład biblioteki internetowe czy portale edukacyjne, to znaczy z jakąś treścią edukacyjną, kulturalną, naukową, a właściwie dowolną, bo to jest program na tworzenie zawartości narodowych zasobów Internetu. I te środki mogą sięgać nawet 75%. Teoretycznie kwota, o którą można występować, to jest ponad sto kilkadziesiąt milionów euro. Oczywiście nie zakładamy naiwnie, że cała ta kwota trafi do Polski, bo jest pewna procedura konkursowa, ale mamy bardzo duże szanse. To jest taka skrótowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WojciechSzewko">Jest jeszcze wiele programów specjalistycznych, jak na przykład szósty program ramowy, ale są to sprawy dotyczące nie tyle całego społeczeństwa, co raczej jednostek badawczo-rozwojowych. Jest na przykład taki program e-Safe, który jest przeznaczony na zwalczanie pewnych aspektów przestępczości komputerowej i są na to środki unijne. Tym jednak mogą być zainteresowane raczej policja i straż miejska niż całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o regulaminowych ograniczeniach i przepisach dotyczących zabierania głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#KazimierzKutz">Do głosu zapisało się sześciu mówców. Jako pierwsza przemówi pani senator Krystyna Doktorowicz, a po niej pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Uchwała, o której mówiła pani senator Staniszewska, jest niewątpliwie jedną z najważniejszych, jakie podejmiemy w naszej kadencji z inicjatywy Senatu. Wszystkie działania związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej muszą być bezpośrednio związane z wypełnianiem naszych zobowiązań dotyczących społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Społeczeństwo informacyjne jako pewna strategia Unii Europejskiej należy do projektu europejskiego, jest jego niezwykle ważną częścią. Projekt ten rozpoczął się już dawno, w roku 1984, raportem komisarza Bangemanna na temat europejskiej drogi do społeczeństwa informacyjnego, a właściwie już rok wcześniej, kiedy ukazała się biała księga na temat procesów konkurencji i zatrudnienia w Unii Europejskiej. Tak więc Unia Europejska pracuje nad tym już dziesięć lat i to bardzo konkretnie, bo problemy społeczeństwa informacyjnego to zjawiska, które w strukturach światowych występują już od lat sześćdziesiątych. My zaś powinniśmy się przystosować do tego, o czym mówi się w Unii Europejskiej od połowy lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Projekt europejski przewiduje w tej dziedzinie kilka warstw działań. Przede wszystkim chodzi o całkowitą informatyzację wszystkich jednostek, wszystkich sektorów, to znaczy, mówiąc ogólnie: wszędzie komputery, wszędzie dostęp do Internetu, wszędzie dostęp do sieci. Ale nie tylko. Projekt europejski dotyczy również wszelkiego rodzaju działań związanych z wykorzystaniem nowych technologii, produktów i nowych usług informatycznych, telekomunikacyjnych, usług właśnie w tej szeroko rozumianej sferze informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrystynaDoktorowicz">I tu jest ogromne zadanie dla państwa, ponieważ trudno sobie wyobrazić politykę Polski wkraczającej do Unii Europejskiej bez strategii narodowej w tej dziedzinie. Wszystkie państwa Unii Europejskiej mają takie narodowe strategie, związane z określonymi harmonogramami, ale też z bardzo jasnym stanowiskiem, jak wykorzystać nowe technologie na przykład w sferze pracy i zatrudnienia. Na to chciałabym zwrócić szczególną uwagę, dlatego że to jest niezwykle ważne w Polsce, gdzie jest bardzo duże bezrobocie, gdzie wiele grup społecznych nie może znaleźć się w nowej rzeczywistości społecznej i gospodarczej. A mogłoby się znaleźć, gdyby miało dostęp do nowych technologii i gdyby umiało te nowe technologie wykorzystywać, na przykład dla telepracy. Obecnie jest to bardzo popularny w państwach Unii Europejskiej sposób zatrudnienia. Pociąga to za sobą oczywiście całą sferę regulacji w dziedzinie prawa pracy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Społeczeństwo informacyjne to takie społeczeństwo, w którym bardzo istotnie rośnie rola wszelkiego rodzaju usług, nie tylko informacyjno-komunikacyjnych, lecz także wszystkich usług, które wykorzystują nowe technologie. To jest też przyszłość dla nas i naszego, polskiego rynku pracy. Musimy nie tylko wyposażyć wszystkie dzieci, całą młodzież i wszystkich dorosłych w komputery i dostęp do sieci, ale również uczyć ich korzystania z tych usług oraz produktów telekomunikacyjnych i informacyjnych w pracy, w celach edukacyjnych, jak również do działań społecznych czy kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KrystynaDoktorowicz">Nie zgodziłabym się z panem senatorem Sławińskim co do tego, że mamy opóźnienia kulturowe. Po prostu nie wykorzystujemy narzędzi, które są podstawowe dla społeczeństwa informacyjnego, czyli nowych technologii informacyjno-komunikacyjnych, do ekspresji naszej kultury. Właśnie multimedia, nowe technologie w wielu państwach europejskich są wykorzystywane szczególnie w zakresie małych, niewielkich kultur, które nie miały możliwości, chociażby ze względów ekonomicznych, przekazywania innym swoich osiągnięć kulturalnych. Obecnie nowe media na to pozwalają. Dzięki nim każdy z nas może zrobić film, namalować obraz i zrobić wiele innych rzeczy, a następnie reprodukować je przy użyciu nowych technologii informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KrystynaDoktorowicz">W konkluzji chcę powiedzieć, że to jest wielkie wyzwanie dla Polski. I nie mamy tutaj żadnego wyjścia, żadnego innego rozwiązania, Polska musi dotrzymać kroku. Z tym się wiążą olbrzymie koszty, dlatego że ten program, zaproponowany w roku 1994 przez XIII Dyrektoriat Generalny Komisji Europejskiej i komisarza Bangemanna, jest przez cały czas modyfikowany zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na poziomie strategii narodowych, bo zmieniają się technologie, bo mamy do czynienia z wielkim procesem kolejnych fal rewolucji komunikacyjnych, konwergencji technologii medialnych, komputerowych i telekomunikacyjnych i zupełnie nowymi zastosowaniami. My do końca jeszcze nie wiemy, jakie nowe usługi i produkty przyniosą nam nowe technologie. Wiemy natomiast jedno: wykluczenia, o których tu mówiła pani senator Staniszewska, będą dotyczyły nie tylko jednostek i grup. One będą dotyczyły całych społeczeństw i narodów, które się nie przystosują do tego procesu i które nie będą się potrafiły również bronić, poprzez odpowiednie strategie na poziomie centralnym, regionalnym, lokalnym, przed niebezpieczeństwami społeczeństwa informacyjnego, to znaczy przed tymi nowymi nierównościami.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KrystynaDoktorowicz">Mamy do czynienia w skali globalnej właśnie z nowym podziałem świata, nie tylko na tych, którzy są bogaci w surowce, bogaci w technologie, bogaci w ogóle w sferze ekonomicznej, ale również na tych, którzy potrafią wykorzystywać nowe technologie. Bo jest przecież w skali świata wiele państw, które dysponują nowymi technologiami. ale nie robią tego dla rozwoju, dla zrównoważonego rozwoju. Tak więc przed nami kolejne etapy nie tylko pełnej informatyzacji, ale wykorzystania tej informatyzacji dla wszystkich sektorów gospodarki, dla sektora spraw społecznych. W Unii Europejskiej przecież, no nie chcę tutaj przedstawiać szczegółów, ale we wszystkich państwach unijnych, również na poziomie komisji, mamy do czynienia z projektami wykorzystania nowych technologii na przykład przez osoby starsze, jak kurtuazyjnie mówimy, nie chcąc używać słowa „stare”, przez osoby niepełnosprawne. To jak osoby w wieku siedemdziesięciu, osiemdziesięciu lat mają nauczyć się nowych technologii, jest niezwykle ważne. No, jeżeli będą odpowiednie programy, to pozwolą się im tego nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#KrystynaDoktorowicz">Kolejna sprawa to sfera zdrowia, również niezwykle ważna. Myśmy dzisiaj dużo na ten temat mówili. Oczywiście, że nikt się nie leczy przez Internet, ale bardzo wiele usług z tej sfery może być również zapewnionych poprzez działania właśnie w ramach społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#KrystynaDoktorowicz">I na koniec jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Programy unijne, jest ich mnóstwo, różnych, na różnych szczeblach, bardzo często wskazują na niezwykłą wagę łączenia w tym wspólnym dziele budowania europejskiego społeczeństwa informacyjnego sektora publicznego i prywatnego, kapitałów publicznych i prywatnych, które muszą wspólnie działać na rzecz tego rozwoju. Inaczej przy najlepszych nawet chęciach akcesyjnych znajdziemy się w grupie państw kategorii B, ponieważ nie spełnimy norm społeczeństwa informacyjnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzKutz">Głos ma pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#IrenaKurzępa">Inspiracją do podjęcia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu uchwały dzisiaj rekomendowanej przez panią senator Staniszewską w imieniu komisji, był raport UNDP, czyli Programu Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju, siódmy z kolei w Polsce, który ukazuje Polskę na drodze do społeczeństwa informacyjnego. Pani senator Staniszewska zwróciła uwagę na dwa wyzwania, które stoją przed nami: jedno to właśnie integracja europejska, drugie to nadrabianie opóźnień cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#IrenaKurzępa">Ja pragnę również, podobnie jak zrobiła to pani senator Krystyna Doktorowicz w swoim wystąpieniu, odnieść się do tych zapóźnień kulturowych. Może to było jakieś malutkie przejęzyczenie pana senatora. Polska ma bardzo bogatą kulturę narodową, jest natomiast zapóźniona cywilizacyjnie i gospodarczo, to nie ulega wątpliwości. I żeby promować na świecie kulturę, to oczywiście trzeba te zapóźnienia nadrabiać, wyrównywać.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#IrenaKurzępa">Autorzy omawianego raportu wskazują na zadania w różnych dziedzinach życia. Niemniej jednak niezwykle ważna wydaje się kultura, a najważniejsza chyba edukacja. Dlatego że pojęcie nauki i edukacji nie odnosi się tylko do pewnej grupy wiekowej, ale do całego społeczeństwa, do różnych grup wiekowych. Żeby nastąpiła transformacja społeczeństwa w społeczeństwo informacyjne, trzeba pokonać bardzo wiele trudności. Na drodze do tego społeczeństwa pojawiają się szanse, ale także wiele zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#IrenaKurzępa">Społeczeństwo informacyjne, to społeczeństwo informujące się, komunikujące, uczące się i tworzące. Aby być społeczeństwem informującym się, społeczeństwo musi posiąść znajomość języków komunikacji, a są to cyfry, litery, symbole graficzne i tego członkowie społeczeństwa czy też obywatele uczą się na różnym poziomie, nie tylko w szkole.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#IrenaKurzępa">Aby być społeczeństwem komunikującym się, społeczeństwo musi posiadać znajomość języków obcych. W tej chwili bierna znajomość języka angielskiego już nie wystarcza. A tu, proszę państwa, trzeba dostrzec, że znaczna część społeczeństwa polskiego ma kłopoty z precyzyjnym wyrażaniem swoich myśli po polsku. Do komunikowania się z inteligentnym sprzętem potrzebna jest umiejętność niezwykle precyzyjnego sformułowania polecenia, a jeśli jeszcze trzeba to zrobić w języku angielskim, to potrzebna jest także znajomość języka angielskiego. Stopień stawania się obywatelem komunikującym się będzie stanowił o szansach na rynku pracy, o czym tu już moje poprzedniczki mówiły.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#IrenaKurzępa">Obywatel uczący się, to obywatel uczący się przez całe życie, bo w ciągu życia często będzie musiał zmieniać zawód. Ale nie tylko chodzi tu o tradycyjną zmianę zawodu, bo na przykład rolnik będzie zawsze rolnikiem, ale będzie to już inny rolnik. Inny był rolnik dwadzieścia, pięćdziesiąt lat temu, inny jest teraz, a jeszcze inny będzie w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#IrenaKurzępa">Poza tym ważne wyzwanie staje przed szkołami i uczelniami. Wiadomo, że jest okres nauki w szkole średniej, okres studiów wyższych, pięć lat, no i absolwent wyższej uczelni poszukuje pracy, on czuje się przygotowany, wyedukowany, a to może nic nie znaczyć w nowych warunkach. Już w tej chwili widzimy, że chodzi o kompetencje, o umiejętności takiego młodego człowieka, a nie tylko o formalne kwalifikacje. W związku z tym szkoły i uczelnie muszą przestawić się na kształcenie interdyscyplinarne. To jest zadanie, które zostało zresztą w naszej uchwale wyeksponowane.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#IrenaKurzępa">A więc obywatel uczący się, obywatel tworzący będzie miał także szanse na międzynarodowym rynku pracy. Jeżeli nowe programy będą tłumaczone na język polski, to będą one dostępne tylko wewnątrz naszego kraju. Po to, żeby nasz obywatel... Któż w Europie, na świecie będzie zainteresowany programami w języku polskim? Obywatel tworzący to taki, który będzie mógł swoją myśl eksportować, a tak będzie wtedy, kiedy posiądzie znajomość zarówno języka, jak i znajomość technologii informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#IrenaKurzępa">Znajomość technologii informatycznych to nie tylko umiejętność obsługiwania sprzętu, to także zmiana mentalności człowieka, o czym tutaj już wspominałam. Jedną z dróg jest, wdrażanie dziecka i młodzieży do samokształcenia, do pracy samodzielnej już w szkole, od najniższego etapu edukacyjnego. A więc przed szkołą, przed współczesną szkołą stają nowe zadania, a zadania te polegają na stosowaniu nowych metod nauczania. To nie tylko obsługa sprzętu, choć na pewno wyposażenie jest niezwykle ważne. Śmiem twierdzić, że są ogromne dysproporcje w wyposażeniu naszych szkół, w przygotowaniu uczących w nich nauczycieli. Są u nas w kraju bardzo duże różnice pod tym względem. Wciąż mamy do czynienia z takimi obszarami, gdzie ta baza jest bardzo słaba, gdzie nie ma jest dostępu do Internetu, gdzie dziedziczy się niski poziom edukacji w rodzinach o bardzo niskim standardzie życia, dziedziczy się po prostu biedę. I teraz, jeżeli... Zdaję sobie sprawę, że w naszym kraju, to jest nieuniknione, że część naszych obywateli nie nadąży za rozwojem i te różnice będą się, niestety, w drodze do globalnego społeczeństwa informacyjnego pogłębiały. Więc część społeczeństwa będzie mogła nadążyć i znaleźć się na międzynarodowym rynku pracy, a część, i to znaczna, się na tym międzynarodowym rynku pracy nie utrzyma z uwagi na to, że różnice będą zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#IrenaKurzępa">Zachodzi więc potrzeba, aby poszczególne resorty podjęły wiele wysiłku na rzecz wdrażania Polski, na rzecz przygotowania naszego społeczeństwa do społeczeństwa informacyjnego. Największe zadanie stoi tutaj przed resortem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#IrenaKurzępa">Ta uchwała, o ile Senat zechce ją podjąć, będzie czymś niezwykle ważnym. Wnoszę więc, Panie Marszałku, aby Senat przeprowadził jej trzecie czytanie na obecnym, trzydziestym drugim posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Zdążyła pani skończyć w ciągu dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Czy na piśmie złożyć ten wniosek o trzecie czytanie?)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzKutz">Jest to wniosek legislacyjny, tak że zostanie...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#KazimierzKutz">Senator Sławiński teraz będzie przemawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardSławiński">Rozpocznę od tej sugestii, którą wcześniej sformułowałem, aby w pierwszym akapicie w drugim zdaniu po wyrazie „cywilizacyjnych” dodać wyraz „i kulturowych”. Mnie nie chodzi o zapóźnienia kulturalne w rozumieniu instytucji, zdarzeń. Mnie chodzi o ten cały zakres zadań czy działań, które będą wynikać, które wynikają z budowania społeczeństwa informacyjnego, bowiem ta cała ogromna kula działań w zakresie informacji, informatyki to także są zjawiska kulturowe. Niekoniecznie kulturalne, to nie o to chodzi. Zjawiska kulturowe jako pewien zespół mentalny, emocjonalny, zespół, który złoży się na dorobek kulturalny narodu. I to właśnie rozumiem pod pojęciem „kulturowy”. Dlatego złożę stosowną poprawkę, aby po słowie „cywilizacyjnych” dodać „i kulturowych”.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RyszardSławiński">Chciałbym się zatrzymać przez chwilę na sprawie poszerzenia kręgu uczestników tego systemu informacyjnego czy informatycznego. Pani senator była uprzejma wspomnieć o bibliotekach. Oczywiście sam fakt, że mamy w Polsce ponad dziewięć tysięcy bibliotek publicznych i około trzystu naukowych... Naukowe mają już, o czym pan minister był uprzejmy wspomnieć, Internet, są nieźle wyposażone. Ale chodzi też o te publiczne, które są ogromnym magazynem wiedzy i informacji i które mogą pełnić niezwykle ważną rolę w podstawowych ogniwach samorządów: w gminie, w powiecie, w mieście, gdzie mogą się zbiegać wszystkie podstawowe potrzeby z zakresu informatyki czy informacji. Sposobem na dotarcie do całego zespołu informacji, czy to będzie książka, czy komputer, czy przede wszystkim Internet, może być biblioteka, to wszystko może się odbywać w bibliotece. Szkoła tego nie zapewni, szkoła jest autarkiczna z natury rzeczy. Biblioteki zaś pracują po południu, do tej godziny 19.00, 20.00 i pewnie podług potrzeb mogą pracować dłużej. Biblioteki, które były szalenie konserwatywne jeszcze do niedawna, w tej chwili manifestują potrzebę unowocześnienia się właśnie o Internet, właśnie do komputer, właśnie o nośniki informacji, właśnie o możliwość kreowania informacji, tej lokalnej, szalenie ważnej, szalenie potrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#RyszardSławiński">W związku z tym wydaje mi się, że w systemie edukacji, który jest podstawową kanwą tego projektu uchwały, biblioteki w tym szerokim rozumieniu, pozwolę sobie tutaj także użyć słowa „kulturowym”, również powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#RyszardSławiński">Myślę, że potrzebne są te trzy poprawki, zaproponowane zresztą przez bibliotekarzy, to nie jest mój oryginalny pomysł. Pierwsza taka, aby w akapicie drugim projektu pierwsze zdanie: „Kluczową rolę w tych procesach transformacji odgrywa system edukacji”, uzupełnić o słowa „i wspomagająca go sieć bibliotek publicznych wszystkich szczebli”. A więc tutaj także, a może przede wszystkim chodzi o ten szczebel gminny, o te oddalone od ośrodków cywilizacyjnych ośrodki kultury, o to, żeby one miały również wsparcie. Mam nadzieję, graniczącą nawet z pewnością, że jeśli powstanie taki program rządowy, to te placówki będą mogły liczyć na wsparcie ekonomiczne po to, żeby mogły wykreować stosowny do potrzeb czasu system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#RyszardSławiński">Druga poprawka polegałaby na tym, aby w ppkcie 1 trzeciego akapitu projektu po słowach „wyposażenie wszystkich szkół” dodać słowa „i samorządowych bibliotek publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#RyszardSławiński">I trzecia poprawka, w której w ppkcie 2 trzeciego akapitu projektu po słowach „permanentnego szkolenia i doskonalenia nauczycieli” dodałoby się słowa „i bibliotekarzy”. To może nie jest w przeciwieństwie do tych dwóch pierwszych najbardziej konieczna poprawka, ale myślę, że jak się tu znajdzie, to szkody uchwale nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#RyszardSławiński">Sądzę, że rzeczywiście zbliżamy się do takiego czasu, kiedy nie przemysł ciężki, kiedy nie stal i węgiel, ale informacja, informatyka, to wszystko co kształtuje współczesnego człowieka w dobie bardzo wysokich technologii będzie odgrywać decydującą rolę. Technologia bowiem stała się i staje się czymś nierozerwalnie związanym z naszym byciem, postępowaniem, jestestwem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku za uwagę. Przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Wittbrodtowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo! Ja myślę, że my tutaj dyskutujemy nad projektem uchwały, projektem stanowiska, co do którego nikt nie ma żadnej wątpliwości. My rozmawiamy ponad podziałami, bo budowanie społeczeństwa informacyjnego to jest potrzeba. I myślę, że my próbujemy siebie tu przekonywać, wiedząc to wszystko, co tutaj jest mówione. Dlatego sądzę, że być może potrzeba mniej słów, a więcej konkretów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EdmundWittbrodt">Zresztą tych słów jest bardzo dużo nie tylko tu na tej sali. Tych słów jest bardzo dużo w Polsce dzisiaj, było wczoraj, było przedwczoraj. Właściwie słowa padają cały czas, a brak konkretów. I pomimo to, że dzisiaj też mówimy, że są różnego rodzaju programy strategiczne, plany rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jest e-Polska, niewiele z tego właściwie wynika.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego wydaje mi się, że powinniśmy mówić o konkretach, projekt tego stanowiska jest chyba czymś, co ma ukonkretnić nasze starania w budowaniu społeczeństwa informacyjnego. Jest to niezwykle ważne. Jest to tak ważne, że mimo tego, o czym mówi pan minister, że być może jakieś środki będą w końcu 2004 r., myślę, że to późno, ten rok czy dwa lata to czas stracony. W tym czasie nastąpi to, o czym mówiła pani senator Staniszewska, czyli będzie miało miejsce powiększanie się luki cyfrowej, digital divide. Oczywiście budowanie społeczeństwa informacyjnego to wiele różnych aspektów, wiele różnych zagadnień, ale podstawą jest infrastruktura. Bez infrastruktury nie ma szans.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#EdmundWittbrodt">Dzisiaj w Polsce 60% szkół dysponuje pracowniami internetowymi. 60% to stosunkowo niewiele, mimo że wiele już zrobiono. W 1998 r., proszę państwa, w Polsce stu dziesięciu uczniów przypadało na jeden komputer, dzisiaj jest to na poziomie trzydziestu, tak podają ostatnio statystyki. W szkołach różnego poziomu jest różnie. Różnica między tym, co jest dzisiaj w Polsce, a tym, co jest w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych pokazuje, jaka jest dysproporcja. U nas trzydziestu, w Unii Europejskiej ośmiu czy dziesięciu, a w Stanach Zjednoczonych jest czterech uczniów na jeden komputer. To jest rok, w którym właściwie należy poprawiać te pracownie, które są. Trzeba wyposażać je w nowy sprzęt, bo po trzech, czterech latach jest on przestarzały i powinien ulec wymianie.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#EdmundWittbrodt">Muszę przytoczyć pewne liczby, pewne statystyki, które pokazują, jak istotne znaczenie ma dostęp do Internetu. Proszę państwa, 20% najbogatszej części społeczeństwa to 93,3% dostępu do Internetu, a 20% najbiedniejszej części społeczeństwa na całym globie to 0,2%. Ta statystyka pokazuje, jak ogromne znaczenie ma dostęp do Internetu, do nowoczesnych technik i technologii w budowaniu dobrobytu społeczeństwa, określaniu poziomu życia poszczególnych osób. Dlatego sądzę, że jest to tak ważne. Liczę na to, że ta uchwała zmobilizuje rząd i uzyskamy konkrety: kiedy, ile itd.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#EdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że nie jestem zbytnim optymistą. Niestety. Tyle mówimy o znaczeniu dostępu do Internetu, o pracowniach internetowych, a co robimy podczas dyskusji nad budżetem? Przecież mamy świadomość, że w tym roku zamiast stu, tak jak w ostatnich paru latach, otrzymaliśmy 40 milionów zł na rozbudowę pracowni internetowych. Wiemy doskonale, jak obcinane były środki przewidziane przez rząd na budowanie szeroko pojętego społeczeństwa informacyjnego czy program Pionier, jak w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, robiliśmy coś zupełnie innego niż to, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym, żeby to się zmieniło, bo jeżeli będą to tylko słowa, puste słowa, o czym wszyscy wiemy - padają i tutaj, i poza tą salą, właściwie wszyscy tak mówią - nie zbudujemy społeczeństwa informacyjnego i luka technologiczna, luka związana z digital divide będzie się powiększała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Adam Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamJamróz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AdamJamróz">Choć w nieco innym tonie, częściowo nawiążę do tego, co mówił pan senator Wittbrodt i co przewijało się być może także w wypowiedzi pana senatora Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamJamróz">Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że mówimy o przyspieszeniu programu informatyzacji. To jest oczywiście jeden z elementów działania na rzecz społeczeństwa informacyjnego. Społeczeństwo informacyjne jest jednak pewną kategorią cywilizacyjną. Na szczęście nie mówimy o wszystkich jego aspektach i - tu się zgadzam z panem senatorem Wittbrodtem - powinniśmy być bardzo konkretni. Wymieniono szereg działań. Powiem szczerze, że jestem sceptyczny, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał - jest ich szalenie dużo - przez parlament, a przez Senat w szczególności. Naszą rolą jest praca ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AdamJamróz">Czy będzie to rzutować na moją wypowiedź? Oczywiście tak. Nie zgłaszam żadnych poprawek. Myślę, że gdyby ktokolwiek chciał je zgłosić, to chyba byłaby to pani senator Staniszewska, która napracowała się przy tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AdamJamróz">Napomknę tylko, że gdybyśmy mieli mówić o społeczeństwie informacyjnym, to mówilibyśmy o takich aspektach, jak skutki społeczne informatyzacji, zmiany w strukturze społecznej spowodowane zmianą struktury zawodowej itd. Mówilibyśmy o aspektach w zakresie psychologii społecznej czy o innej sprawie, która jest szalenie interesująca, a mianowicie o tym, w jaki sposób przemiany cywilizacyjne powodują wytwarzanie nowych źródeł nierówności społecznej. Mnie to szalenie interesuje. Mówię przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AdamJamróz">Być może powinniśmy - chyba w dość odległym terminie, żeby dać sobie trochę czasu na przygotowanie - zwołać w Senacie konferencję na temat społeczeństwa informacyjnego, a nie tylko przygotowania Polski z tego niesłychanie istotnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AdamJamróz">Jeżeli pani senator Staniszewska rozważyłaby taką możliwość - łatwiej zmienić tytuł niż treść, zresztą nie widzę powodu tej zmiany, bo treść mi odpowiada, na szczęście jest mało rzeczy ogólnych - to tytuł, moim zdaniem, proszę mi wybaczyć, powinien brzmieć „w sprawie przyspieszenia programu informatyzacji”. To byłaby zachęta do tego, żeby - być może jeszcze w tym roku - postawić diagnozę dotyczącą wszechstronnych skutków i przyczyn społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AdamJamróz">To także powinna być rola Senatu, jeśli chodzi o pracę refleksyjną. Gdyby jednak refleksja została rozbudowana w ramach naszych prac parlamentarnych, to kłóciłoby się z moim podejściem pragmatycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzKutz">Jako ostatni z mówców zabierze głos pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarianŻenkiewicz">Z mieszanymi uczuciami zabieram głos w tej sprawie, bo mam pełną świadomość, jak wiele w naszej mowie jest hipokryzji. Hipokryzja polega na tym, że nie gdzie indziej, ale w tej sali, kilka tygodni temu wszyscy podnosiliśmy ochoczo rączki do góry, głosując...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Staniszewska: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam, nie wszyscy, ja też nie podnosiłem, ale większość z nas podnosiła ochoczo ręce do góry, obcinając środki zaplanowane właśnie na ten cel. Jest to smutna refleksja, bo z jednej strony mówimy o informatyzacji i nie padło dzisiaj z tej mównicy, z tej trybuny żadne zdanie kwestionujące zasadność tego programu, a z drugiej strony nasze działania szły w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarianŻenkiewicz">Nie będę przyłączał się do tych, którzy uzasadniali potrzebę tej uchwały, albowiem jest to rzecz oczywista. To byłoby powtarzanie frazesów.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę natomiast powiedzieć, Panie Senatorze Jamróz, że nie mogę podzielić pana poglądu, iż uchwała jest niepotrzebna. Uchwała jest pewną wskazówką dla rządu. Jeśli będzie ona dana rządowi odpowiednio wcześnie, będziemy mieli prawo jako senatorowie zapytać przy następnym budżecie, przy następnych działach, jak została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MarianŻenkiewicz">Druga, konkretna rzecz. Myślę, że mimo wszystko powinniśmy dać pierwszeństwo zakupowi sprzętu do nowych pracowni przed wymianą starego w już istniejących. Dlaczego? Muszę państwu powiedzieć, że posługuję się komputerem sprzed pięciu lat i można na nim przeprowadzić bardzo skomplikowane działania. Te wszystkie nowinki... Postęp w tym zakresie jest wyrafinowany, ale do podstawowego nauczania czy szkolenia młodzieży lub ludzi dorosłych wystarczy klasyczny Windows sprzed pięciu lat, który - w moim przekonaniu - spełni swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarianŻenkiewicz">Proszę państwa, każda uchwała zawsze rozbija się o pieniądze. W związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę do tej uchwały. W czwartym akapicie od dołu na ostatniej stronie proponuję wprowadzić następujące zdanie: „Minister właściwy do spraw finansów publicznych powinien podjąć odpowiednie działania zabezpieczające w kolejnych projektach budżetu państwa środki finansowe umożliwiające wsparcie działań związanych z przygotowaniem Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MarianŻenkiewicz">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wytyczna wiążąca ministra, ale na pewno pozwoli to nam, przynajmniej tym, którzy optują za poświęceniem przez rząd większej uwagi tym problemom, zapytać za rok pana ministra, w jaki sposób wywiązał się z jej zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Adam Jamróz: Czy można w trybie sprostowania, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamJamróz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamJamróz">Wyłącznie w trybie sprostowania. Otóż ja nie powiedziałem że ta uchwała jest niepotrzebna. Przeciwnie, proponowałem nawet dać bardziej konkretny tytuł, tak żeby były efekty. Czymś innym była sprawa konferencji, o której była mowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzKutz">Może to jest sprawa późnej już godziny. Tak więc możliwe jest, że takie rzeczy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że pojawiły się trzy wnioski o charakterze legislacyjnym: pani senator Staniszewskiej, pana senatora Sławińskiego i pana senatora Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Wojciech Szewko: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#KazimierzKutz">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#KazimierzKutz">Informuję również, że pani senator Kurzępa zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#KazimierzKutz">Jeśli nie usłyszę innej propozycji, uznam że senatorowie się na to zgadzają. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#KazimierzKutz">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#KazimierzKutz">Proszę, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Minister Witalec, szef Kancelarii Senatu, informuje, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, 16 stycznia, o godzinie 8.45, a o godzinie 9.00 odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrzysztofSzydłowski">W dniu dzisiejszym, pięć minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Spotkanie Zespołu do spraw Szkolnictwa Polskiego dla Polonii i Polaków za Granicą, działającego w ramach senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, odbędzie się trzydzieści minut po zakończeniu obrad Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KrzysztofSzydłowski">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.00 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00. Dobranoc.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>