text_structure.xml 434 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania zastępcy prezesa Agory pana Piotra Niemczyckiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - przesłuchanie zastępcy redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pani Heleny Łuczywo, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. - sprawy bieżące. Chciałbym zapytać panie posłanki i panów posłów: Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie widzę propozycji. Zatem porządek naszego posiedzenia uważam za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan Piotr Niemczycki. Wznawiam przesłuchanie pana Piotra Niemczyckiego. Przypominam panu prezesowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 1 marca 2003 r. Przypominam panu prezesowi, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Anitę Błochowiak, która rozpoczęła w dniu 1 marca zadawanie pytań panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę mi powiedzieć: Ile razy pan Lew Rywin przed 15 lipca był w siedzibie Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie pamiętam, znaczy, zupełnie nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ile razy pan Lew Rywin był w siedzibie Agory. Przypuszczam, że był zaproszony na otwarcie siedziby, może na obchodach rocznicy „Gazety” i związanym z tym... znaczy, wręczeniu nagród Nike. Nie wiem. Ja nie przypominam sobie. Przypuszczam, że mógł, to były oficjalne spotkania, a więc prawdopodobnie mógł być na tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Zeznał pan, iż nie mieliście państwo prawie rok czasu kontaktu z panem Lwem Rywinem, jednocześnie w takiej luźnej rozmowie w sobotę powiedział pan, że budynek był oddany - zacytuję: „Z rok temu”, stąd należy uznać, że bezpośrednio, osobiście pan Rywin nie był w siedzibie Agory, jedynie na otwarciu, gdzie było dużo osób, bądź na wręczeniu nagród - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie przypominam sobie, żeby pan Lew Rywin był wcześniej. To znaczy, ja na pewno nie zapraszałem pana Lwa Rywina, nie pamiętam jego obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję. Także w sobotę, w czasie tych luźnych pytań, które może nie były zbyt zrozumiałe, rozmawialiśmy na temat budynku i topografii - że są otwarte przestrzenie, windy, schody, korytarze, dość dużo osób przemieszcza się także na tych korytarzach. Proszę mi zatem powiedzieć, jak to możliwe, że osoba, która pierwszy raz wchodzi do budynku - mówię tutaj o panu Lwie Rywinie - pani Rapaczyńska nie prosi asystenta, aby go wprowadził, i pan Rywin zna topografię budynku na tyle, że trafia bezpośrednio do gabinetu pani prezes, chyba bez problemu, a także i wychodzi - no to, że wychodzi, to rozumiem, że państwo już go nie odprowadzaliście. Pan w sobotę powiedział, że z reguły wykonywany jest - cytuję: „telefon do tej osoby, na którą ta osoba się powołuje” - mówię tu o gościu - „no i w zależności albo ta osoba schodzi na dół, albo schodzi asystentka, albo jest powiedziane na takiej zasadzie, że proszę wpuścić tego pana bądź panią, ponieważ ona bądź on zna topografię budynku i trafi”. Należy uznać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">I tam dalej jest jeszcze powiedziane, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">„Jeżeli te osoby już parokrotnie były i są zaznajomione, czy też są to klienci, do których się schodzi, idzie się do tej części ogólnodostępnej i tam się rozmawia” - nie mówimy tu o klientach teraz, tylko gościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak, ale tam dalej jest w mojej wypowiedzi powiedziane, tak samo, że jeżeli nie ma asystentki akurat, to się prosi, żeby powiedzieć, którą windą trzeba wjechać, i się czeka przy windzie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć zatem, czy należy uznać, iż pan Lew Rywin mógł znać topografię budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie mam zielonego pojęcia, czy pan Lew Rywin zna topografię budynku czy nie. Nie wiem, na jakiej zasadzie pan Lew Rywin wszedł do budynku, nie interesowałem się tym, bardzo możliwe, że było to na takiej zasadzie, że... Ja nie wiem, na jakiej zasadzie, tu trzeba to pytanie do pani Wandy Rapaczyńskiej, jeżeli pani Wanda Rapaczyńska to pamięta, czy po pana Lwa Rywina zeszła asystentka, czy została poproszona ochrona, żeby wskazać panu Lwu Rywinowi windę i on wtedy wyjeżdża... Są dwa ciągi windowe w naszym budynku i w jednym ciągu windowym mogła czekać asystentka, jak pan Lew Rywin wyjedzie na górę na to III piętro i z tego miejsca go przyprowadzić do pokoju pani Wandy Rapaczyńskiej. Nie wiem, jak to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pani Rapaczyńska zeznała podobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wątpię, czy pan Lew Rywin znał... To znaczy, mogę domniemywać, że pan Lew Rywin... W związku z tym, że to jest otwarta przestrzeń, to ona nie jest łatwa w topografii, w poruszaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">I w związku z tym, że jak ja spotkałem pana Lwa Rywina, to, jak mówiłem, miałem ochotę go odprowadzić do windy, bo widziałem, że wydaje się zagubiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli topografia budynku nie jest łatwa, sam to pan przed chwilą powiedział, niemniej jednak pani Rapaczyńska, podobnie jak pan w sobotę, przedstawiła nam, iż jeżeli ktoś nie zna budynku, wówczas proszona jest asystentka bądź ochrona, także zdarza się, wprowadza takiego gościa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie wprowadza ochrona. Wskazuje windę, do której trzeba wsiąść, i na III piętrze ktoś przy windzie czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy wydaje się zatem panu naturalne, że taki gość jak pan Lew Rywin, który do 15 lipca był w oczach państwa animatorem kultury, osobą ważną, wielką, jest proszony o to, aby sam udał się do gabinetu, bez asystentki, co jest taką formą także i grzecznościową, jeśli chodzi o wprowadzanie do zarządu, i że trafia bez pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie widzę w tym nic nienaturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy na moim miejscu zatem, wiedząc, że z reguły goście są wprowadzani do zarządu przez asystenta, nie uznałby pan, że można by wywnioskować, że pan Rywin był już w tym budynku wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, to pani musi wnioskować, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć zatem - ani sekretarka, ani inni pracownicy na korytarzu nie mogli widzieć pana Rywina przed 15 lipca w budynku Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeżeli był, to mogli go widzieć, jeżeli nie był, to go nie widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No pan stwierdził, że nie był, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja powiedziałem, że był... Nie, ja stwierdziłem... proszę nie mówić tego, czego ja nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Przepraszam, nie chciałabym, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bardzo proszę, żeby pani nie mówiła tego, czego ja nie powiedziałem. Bo ja powiedziałem, że było otwarcie budynku, było wręczanie nagród Nike, bardzo możliwe, że pan Lew Rywin na którejś z tych imprez był. W czasie otwarcia budynku była prezentacja budynku, czyli goście byli oprowadzani po całości budynku. A następnie powiedziałem, że ja nie pamiętam, żeby pan Lew Rywin w tym budynku był na moje zaproszenie, ale to nie oznacza, że z jakiegoś innego powodu nie był. Na przykład mógł z nim przeprowadzać, nie wiem, wywiad dziennikarz i może był, może nie był. Jeżeli był, to go ktoś widział, jeżeli nie był, to go nikt nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Rozumiem. Czyli zatem pan nie pamięta, by pan zapraszał pana Lwa Rywina, ale nie wyklucza pan, że jest to możliwe, że był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem. Ja nie mówię, że nie wykluczam, tylko mówię, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję. Absolutnie nie chciałam tutaj nic imputować. Chodziło mi o pracowników tylko w wypadku, kiedy rzeczywiście był poza tymi momentami typu nagroda i otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To tak, jak mówię, nie posiadam takiej wiedzy, żeby pani odpowiedzieć, czy pan Rywin z czyjegokolwiek zaproszenia był w tym budynku bądź w nim nie był. Po prostu nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie posiada pan takiej wiedzy. Dziękuję bardzo. Panie prezesie, w sobotę dość szczegółowo rozmawialiśmy, a także i inni posłowie pytali, o pana reakcji, jaka była pana reakcja na tę propozycję złożoną na korytarzu. Pan powiedział, że no zdziwiło to pana, zszokowało, że Lew Rywin zachowywał się tak, jak by przyszedł zamieścić ogłoszenie. Ten cytat dokładnie trzy razy się powtarzał. Następnie pan nie odprowadził już go do windy, co zrozumiałe. Udał się pan do pani Rapaczyńskiej i próbowaliście państwo znaleźć pana Michnika. Było to trudne. Pozostawił pan tę sprawę pani Rapaczyńskiej, aby znalazła pana Michnika i udał się pan do swoich zajęć zgodnie z kalendarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, gdyby sytuacja była taka, że pan Lew Rywin na korytarzu nie złożyłby panu korupcyjnej propozycji czy też szantażu nie przedstawiłby panu, bo tak to miało miejsce, tylko przedstawił biznesową jakąkolwiek inną propozycję, jak wówczas pan by zareagował? Czy odprowadziłby go pan do windy, udał się mimo wszystko do pani Rapaczyńskiej zapytać się o szczegóły tego biznesu i dalej udałby się pan na spotkania zgodnie z kalendarzem, czy też jakoś inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wie pani, trudno przewidzieć, co ja bym zrobił, gdyby, ale zakładam, że gdybym spotkał pana Lwa Rywina i pan Lew Rywin by mi powiedział, że, nie wiem, udzielił wywiadu dziennikarzowi itd., to ja bym go odprowadził do windy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, nie, ja mówię o sytuacji biznesowej, że jakiś biznes by zaproponował, ale nie korupcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeżeli by zaproponował biznes, to prawdopodobnie też bym się udał do pani Wandy Rapaczyńskiej, jeżeli bym uznał, że warto o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">I też później wróciłby pan do swoich zajęć zgodnie z kalendarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli zatem różnica pomiędzy pana zachowaniem, kiedy pan Rywin użył szantażu, a rozmową na temat biznesu jest tylko taka, że pan by go odprowadził bądź nie odprowadził do windy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie. Różnica nie na tym polega. Różnica... to pani zadaje mi takie pytanie, jak by pani zareagowała, jeżeli pani się dowiaduje, że, nie wiem, ktoś pani coś ukradł, a tym, że ktoś przyszedł do pani i powiedział, no to może pan kupi ode mnie 5 kg jabłek. No to jest dość naturalna różnica, którą ja chyba, znaczy, nie wiem, czy pani chce, żebym ja tłumaczył, jak człowiek emocjonalnie się zachowuje w sytuacji, kiedy słyszy korupcyjną propozycję, a co innego, kiedy słyszy... Np. inna sytuacja by była gdyby pan Lew Rywin, tak, jak mówię, zaproponował, przykładowo, tak ja myślałem, że przyszedł w tej sprawie, że może przyszedł w sprawie Canal+, ponieważ wtedy po mieście chodziła wiadomość, że może Canal+ będzie szukał z powrotem partnera finansowego do swojej spółki, to oczywiście tak, bym skomentował tak, jak skomentowałem. Czy bym od razu poszedł do Wandy Rapaczyńskiej? Wątpię, bo bym uznał, że spokojnie możemy o tym porozmawiać później. Różnica nie jest tylko i wyłącznie w kwestii odprowadzenia bądź nieodprowadzenia do windy i na dół - bardzo możliwe, tylko różnica jest taka, że tutaj ja chciałem jak najszybciej zakończyć rozmowę i jak najszybciej zweryfikować treść propozycji, treść tej korupcyjnej propozycji, którą pan Lew Rywin złożył pani Wandzie Rapaczyńskiej, a w innym przypadku, jeżeli by była to jakaś propozycja biznesowa, to ja bym nie uważał, że natychmiast należy gdzieś biec do pani Rapaczyńskiej. Prawdopodobnie udałbym się do swoich zajęć. W wolnej chwili bym zadzwonił do pani Wandy Rapaczyńskiej. Jeżeli to by była sprawa, która nie leży w moich kompetencjach i nie podlega mi w moim pionie, to prawdopodobnie bym się nawet o to zapytał za parę dni przy jakiejś okazji. Gdyby to coś dotyczyło zakresu pracy, którym ja się zajmuję, to prawdopodobnie bym zadał to pytanie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Trudno mi ocenić tę sytuację i pana zachowanie, ponieważ nigdy nie byłam w takiej sytuacji, w jakiej niestety pan się znalazł na korytarzu. Natomiast nie za bardzo mogę zrozumieć, że po rozmowie z panią Rapaczyńską i próbie poszukania, odnalezienia telefonicznie pana Michnika udał się pan zgodnie z kalendarzem na dalsze spotkania i dopiero 16. wrócił pan do tej rozmowy. Rozumiem, że byłoby to możliwe w sytuacji zwykłej rozmowy biznesowej, ale trudno mi to zrozumieć w przypadku szantażu. Ale rozumiem - to, co pan wcześniej tłumaczył - że to była sytuacja wyjątkowa i nie wiedział pan, jak ma się po prostu zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, czy pani poseł mogłaby sformułować pytanie? Bo wsłuchuję się bacznie w wypowiedzi pani poseł, mimo że o swoich odczuciach i stanach, ale nie słyszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W ostatnim zapytaniu przedstawiłam swoje uczucia i stany, wcześniej, panie przewodniczący, starałam się tego nie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale też ja pani poseł mówię o ostatniej kwestii, która moim zdaniem pytaniem nie jest. Dlatego proszę o zadanie pytania panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie prezesie, zapytam zatem, czy miało miejsce, czy słyszał pan o notatce, którą pan Lew Rywin napisał do pana premiera, a także złożył ją do prokuratury, tłumacząc, że informacje, które Agora przedstawia, nie są prawdą, że jedynie to była rozmowa biznesowa - on użył takiego sformułowania, zamiast szantażu i korupcji, tak jak państwo, on użył sformułowania: rozmowa biznesowa. Słyszał pan o takiej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Słyszałem z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ale oczywiście nie była to rozmowa biznesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Oczywiście nie była. Ja to już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy pan Lew Rywin skłamał, pisząc....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pani poseł, jeżeli ja mogę... to była propozycja korupcyjna, tak ja ją odebrałem. Po tym, co ja usłyszałem, co usłyszała pani Wanda Rapaczyńska i co usłyszał Adam Michnik, i co zostało nagrane. Była to propozycja korupcyjna, no i dowodem są nasze zeznania i jeszcze nagranie. Dla mnie, jeżeli się pani jeszcze pyta o moje odczucia w tym wszystkim, to są to elementy bardzo wyraźnego szantażu polegające na tym, że zarówno w tym, co pan Lew Rywin powiedział pani Wandzie Rapaczyńskiej, jak i co powiedział panu Adamowi Michnikowi, znajdują się obie te kwestie. I w notatce, która odzwierciedla rozmowę pani Wandy Rapaczyńskiej z panem Lwem Rywinem, i w nagraniu jest bardzo wyraźnie powiedziane, że jeżeli nie zgodzimy się na te warunki, to nawet jeżeli autopoprawka rządowa przejdzie w wersji nas satysfakcjonującej, to zostanie to - tam jest bardziej wulgarne słowo użyte - „uwalone” w Sejmie i w Senacie. Druga rzecz, dlaczego to jest szantaż. Jest to szantaż tak samo, bo mówimy, to zostało powiedziane: możecie mieć w ustawie, co tylko chcecie, i będziecie mogli kupić Polsat. Co to oznacza? Jeżeli będziecie mogli kupić Polsat, to oznacza tak samo decyzję Krajowej Rady Radiofonii, bo żeby nabyć większościowy pakiet w spółce medialnej, jest wymagana zgoda Krajowej Rady Radiofonii. Jak również nie jest żadną tajemnicą, że nie wiem, w przyszłym roku bodajże, Polsatowi kończy się koncesja. Więc rozumiem, że ta propozycja zawierała te elementy, czyli elementy szantażu. To znaczy, nawet jeżeli kupicie, będziecie chcieli kupić Polsat, to wam nie przedłużymy koncesji. Nawet jeżeli autopoprawka zostanie... autopoprawka rządowa będzie w takim kształcie, który was satysfakcjonuje, to w tym momencie to zostanie uwalone w Sejmie i w Senacie. No, ja to tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli pan to tak, wspólnie oczywiście z panią Rapaczyńską zinterpretowaliście, tak tę wypowiedź pana Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja tak to interpretuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...jako szantaż i do tego zinterpretowaliście ją oczywiście w ten sposób, jak pan to przedstawił. Ale czy możliwe, że pan Lew Rywin na temat tej samej rozmowy miał inne odczucia i wy uważaliście tę rozmowę za szantaż, a on jako biznes? Czy niemożliwe, żeby uważał to za biznes, tylko po prostu skłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pani poseł teraz próbuje wniknąć, żebym ja wniknął w psychikę pana Lwa Rywina. Ja uważam, że jeżeli człowiek mi mówi, jakikolwiek, że za 17,5 mln dolarów można mieć ustawę i można mieć zgodę jakichś organów państwowych, to nie jest rozmowa biznesowa, tylko to jest korupcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ja tylko pana proszę o pomoc, nie o wnikanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ale nie, pani się myli. Czy pan Lew Rywin mógł pomyśleć, że to jest rozmowa biznesowa? Ja nie znam takiego człowieka, który by skategoryzował tego typu propozycję jako rozmowę biznesową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy obawiacie się państwo, że w siedzibie Agory może być podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, jeżeli jest, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy wcześniej w biznesowych sytuacjach spotkał się pan z taką sytuacją, że albo został pan nagrany, albo że takie nagrania czy takie sytuacje mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie spotkałem się z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy uważa pan zatem za normalne pana zachowanie na spotkaniu z Adamem Michnikiem, kiedy wyjmuje pan baterie, oraz zachowanie pana Adama Michnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Z panem Lwem Rywinem, przepraszam, kiedy wyjmuje pan baterie z telefonu - to po pierwsze, a po drugie, zachowanie pana Adama Michnika, kiedy tłumaczy pani Rapaczyńskiej na tarasie, wspólnie rozmawiają na temat tej rozmowy, na tarasie dlatego, iż cytuję: głęboko wierząc, że Polska jest praworządnym państwem prawa, jednakowoż obawiają się podsłuchu? Czy to naturalne zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Dla mnie tak, naturalne. Ja już to tłumaczyłem. Pan Lew Rywin zadał mi pytanie, czy nagrywam rozmowę. Ja powiedziałem, że nie. Jako osoba, która zajmuje się technologią i że tak powiem, to jest tak samo publikowane w mediach i w prasie branżowej, ale nie tylko, to znaczy co można robić przy pomocy Internetu, co można robić przy pomocy komórek itd. itd., chciałem całkowicie spontanicznie, chciałem przekonać pana Lwa Rywina, że nie nagrywam tej rozmowy. I to był po prostu zwyczajny, naturalny, spontaniczny odruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">A myślę tak samo, że jest całkowite naturalne w moim przekonaniu, że pan Adam Michnik i pani Wanda Rapaczyńska rozmawiają na tarasie, z tego względu że jeżeli pada nazwisko pana premiera i szefa tego rządu, że to już mamy do czynienia z czymś, co już po prostu... wracamy do 13 grudnia, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A czy nie dziwiło pana to, że pan premier zna się w miarę dobrze z panem Adamem Michnikiem, są chyba po imieniu, że pan premier wysyłałby pana Rywina z taką propozycją i wraz z jakąś grupą, a nie osobiście by się zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja myślę, że na te pytania już odpowiedział pan Adam Michnik przed komisją. Ale ja nie znam pana premiera osobiście, nie jestem z panem premierem po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie dziwiło to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Że?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Że gdyby nawet, to wysyłałby pana Rywina w tej sprawie jako gońca czy listonosza, jak pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No ja już chyba pani odpowiadałem, prawda, na to pytanie, to znaczy pani poseł odpowiadałem, tak? Znaczy cała jakby konfrontacja z panem premierem Millerem spowodowała, przynajmniej w moim odczuciu, jak gdyby pan premier udowodnił tym samym, bo pomógł w tym wszystkim, doprowadził do konfrontacji, że on w tą całą sprawę jest niezamieszany, to znaczy, że rozmawiamy o jakichś innych osobach. Gdzie one są, czy to są osoby z grona pana premiera, no, nie wiem. No to rozumiem, że państwo do tego dojdziecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Zrozumiałe. Proszę mi powiedzieć, panie prezesie, na jednej z tzw., przepraszam za słowo, nasiadówek, kiedy państwo wspólnie z zarządem zastanawialiście się, jakie kroki podjąć po tym spotkaniu, już 15 lipca, pan jako, cytuję: „osoba, która dobrze zna Rywina”, miała się z nim kontaktować, aby zechciał opublikować na łamach „Gazety Wyborczej” tą prawdę i tą historię. Czy pan się z nim kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja opowiedziałem o tych moich dwóch spotkaniach później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tylko że na tym spotkaniu na zarządzie informacja była taka, zresztą w prokuraturze zeznała to pani Łuczywo, że to pan się miał kontaktować z panem Lwem Rywinem, ponieważ pan go dobrze zna, aby zechciał opublikować. Jak to wyglądało? Czy to pan do niego rzeczywiście dzwonił i próbował się w tej kwestii skontaktować, czy to Lew Rywin do pana wykonywał telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Już mówię. Ja prezentowałem pogląd, który tutaj, no mam nadzieję, że dość, odpowiadając na pytania panów posłów, przedstawiłem, jakie reprezentowałem stanowisko w stosunku i do Adama Michnika, i do innych członków zarządu, że najlepszym jak gdyby rozwiązaniem tej całej sprawy jest to, żeby pan Lew Rywin opowiedział swoją prawdę - to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć - swoją prawdę, czyli prawdę pana Rywina. I żeby Adam... A Adam Michnik zaoferował opublikowanie tego na łamach „Gazety Wyborczej”. Tak jak powiedziałem w sobotnich zeznaniach, jestem osobą z kręgu Agory, który faktycznie najdłużej zna pana Lwa Rywina, i wydawało mi się, że mam z nim najlepszy kontakt. Z tego też względu, jeżeli ja byłem jak gdyby... miałem taki pomysł, żeby tę sprawę rozwiązać, żeby pan Lew Rywin opisał swoją prawdę, która zostanie opublikowana w „Gazecie Wyborczej”, no, w dość naturalny sposób też się tego podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, ale pytam się, czy to pan się kontaktował z Rywinem czy Rywin z panem w celu umówienia tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W lipcu pan Lew Rywin dzwonił do mnie. W listopadzie, wydaje mi się, tak jak powiedziałem na poprzednich zeznaniach tutaj w sobotę, w listopadzie, i tak jak zeznawałem w prokuraturze, ja powiedziałem tam, że pan Lew Rywin do mnie dzwonił; i taki stan wiedzy i pamięci mój był, jak zeznawałem w prokuraturze. Tak jak mówię, przygotowując się do sobotnich przesłuchań, zacząłem mieć wątpliwości, czy nie było tam oddzwaniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli po tym spotkaniu wspólnie z zarządem, kiedy zdecydowaliście państwo, że to pan się będzie kontaktował z Lwem Rywinem w celu nakłonienia go, aby opublikował tę swoją prawdę, jak pan mówi, na łamach „Gazety”, pan się z nim nie skontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bezpośrednio po nie. Ja myślę, że my gdzieś po konfrontacji... Żeby pani odtworzyć cokolwiek, co by pani mogła... Ja już to próbowałem opowiedzieć. To był cykl spotkań. To był cykl spotkań, w którym różne rzeczy się pojawiały. Tak w którymś momencie pan Adam Michnik mi pokazał notatki pani Wandy Rapaczyńskiej. Została mi w którymś momencie zrelacjonowana... Znaczy, Adam Michnik zdecydował się na rozmowę z panem premierem. Została mi zrelacjonowana rozmowa pana Adama Michnika z panem premierem, po czym... i że dojdzie do konfrontacji. Po czym została mi zrelacjonowana konfrontacja u pana premiera. Odsłuchałem nagranie. Pamiętam, bodajże to było 22 w nocy, gdzie u pana Adama Michnika pół nocy przesiedzieliśmy u niego w domu, dyskutując na ten temat. Później pamiętam 23–24, gdzie było... gdzie Adam Michnik jak gdyby no podjął decyzję o kontynuowaniu śledztwa i w tym momencie, że samo opublikowanie tej całej historii będzie zawiadomieniem, będzie tym samym, jak się w momencie, kiedy się tekst ukaże, zostanie opublikowany, to będzie zawiadomienie do prokuratury. Ja uważałem, że to jest... jak gdyby przychyliłem się do tego, że to jest właściwa droga. Oczywiście my później do tej dyskusji wracaliśmy sto razy. Więc przypuszczam, że to pan Lew Rywin do mnie zdzwonił w okolicach, nie wiem, to mógł być, to był 29 lipca, około, tak jak powiedziałem, 29 lipca. Aha, tutaj jeszcze, przepraszam, do pana przewodniczącego. 14 sierpnia to mam zapisane: pan Bolesław Sulik. Tak, czyli to się 14 sierpnia ta pierwsza rozmowa. Nie odsłuchanie, tylko pierwsza rozmowa. To mam zapisane w kalendarzu - zweryfikowałem to, jak pan mnie skarcił poprzednim razem - że to Bolesław Sulik. Natomiast Casa Valdemar mam zapisane około 29 lipca, pan Lew Rywin. Czyli spotkanie z panem Lwem Rywinem to jest około 29 lipca. Więc przypuszczam, że gdzieś pan Lew Rywin do mnie dzwonił, nie wiem, 24–25, może 26. Ja się zastanawiałem, co zrobić. Tak jak opowiadałem to przy poprzednich moich zeznaniach, poszedłem do Adama Michnika, powiedziałem mu, że pan Lew Rywin do mnie wydzwania. No, to już streszczałem poprzednim razem, jak się zachowałem. No i pewnie... I się umówiliśmy na 29. Także to było tuż po. Także rozmawiamy o różnicy o 2–3 dniach, może dniu nawet różnicy. Tak? Bo ja nie wiem, czy ja oddzwoniłem zaraz następnego dnia, czy się zastanawiałem 2 dni, czy dyskutowałem dzień czy dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, tylko mnie, panie prezesie, chodzi o to, że ustaliliście państwo, że to pan się będzie kontaktował z panem Rywinem, aby on opublikował, a to Rywin zadzwonił do pana, chcąc się spotkać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pan nie wyszedł z tą inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie wyszedłem z tą inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, to w jakim celu, jak pan przypuszcza, mógł dzwonić Lew Rywin do pana? Bo przecież on nie wiedział, że u was w firmie już trwają rozmowy na temat upublicznienia tego, na temat nagrania jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No przecież nie. To myli pani chyba chronologię. To już było po konfrontacji u pana premiera. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No ale w jakim celu pan Lew Rywin miałby się z panem spotkać? Jak pan myśli, że chciałby to opublikować, w tym celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja opowiedziałem cały przebieg mojej rozmowy z panem Lwem Rywinem. Ja myślę, że to jest bardzo dobre pytanie do pana Lwa Rywina. Pan... Tak jak próbowałem streścić moją rozmowę z panem Lwem Rywinem, pan Lew Rywin bardzo długo mi opowiadał o swoim stanie, jak gdyby zadawał mi pytanie, co on ma zrobić, żebyśmy mu przebaczyli, żebym mu uwierzył, że on chciał dobrze. No i w zasadzie tyle. No, to z tych słów, które mi zostały w głowie, i na tyle, na ile moja pamięć mi pozwala to wiarygodnie powtórzyć, to państwu powtarzam. Natomiast w jakim celu pan Lew Rywin do mnie dzwonił? No, przypuszczam właśnie, że w takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dobrze. Proszę mi powiedzieć, czy pan uczestniczył w spotkaniu z ministrem Dąbrowskim na temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A widział pan listę gości, która była przygotowywana na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy wiedział pan, że pani Rapaczyńska będzie w tym spotkaniu uczestniczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja prawdopodobnie wiedziałem, że jest jakieś spotkanie z ministrem Dąbrowskim, ale nie przypominam sobie specjalnych debat na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie przygotowywaliście się wspólnie państwo do tego spotkania i do zajęcia stanowiska na ten temat, na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeżeli... Ustawą zajmowała się pani Wanda Rapaczyńska. Jeżeli ja byłem potrzebny pani Wandzie Rapaczyńskiej, ponieważ posiadam jakieś określone umiejętności albo wiedzę, to jestem o to proszony. Czasami się pani Wanda Rapaczyńska również ze mną konsultuje w różnych sprawach. Nie konsultuje się w każdych sprawach. Czy ja wiem, czy było spotkanie z panem ministrem Dąbrowskim? Tak, wiem. Czy ja pamiętam jakieś szczegółowe przygotowania, w których ja bym brał udział? Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Do tego akurat spotkania nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie pamiętam, żebym brał jakiś... Może padło pytanie jakieś ze strony pani Wandy. Nie jestem w stanie tego wykluczyć, ale nie pamiętam, żebym wykonywał jakąś określoną pracę związaną z tym spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Na przykład przygotowanie notatki, którą pani Rapaczyńska wręczyła przed spotkaniem u ministra Dąbrowskiego panu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeszcze tu takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie uczestniczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Takie pytania pani mi zadaje. Ja nie mam zielonego pojęcia, czy... Znaczy, ja nie brałem udziału - tak, o, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A czy pani Rapaczyńska podzieliła się z panem wrażeniami ze spotkania z panem Rywinem, które miało miejsce przed spotkaniem u ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiedziałem o spotkaniach pani Wandy Rapaczyńskiej przed 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, panie prezesie, w sobotę - dzisiaj zresztą też - użył pan takiego sformułowania, że znowu jacyś oni, że znowu jakaś grupa trzymająca władzę będzie pilnowała swoich interesów, a nie interesu obywateli, że znowu jakaś grupa u władzy zamiast stymulować rozwój, będzie budowała swoje własne imperium, że znowu grupa trzymająca władzę stanie się policjantami umysłów. Taka wizja to koniec Polski uczciwej i demokratycznej. Co to znaczy „znowu jakaś grupa”? Co miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, znaczy, czy pani mnie się pyta o interpretację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Znaczy, sprzed 1989 r. tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Porównuje pan znowu, używając tego słowa, ówczesne władze, tamtejsze władze, do dzisiejszych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Czy pani mi zadaje pytanie ocenne? Jak ja oceniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...władzę z okresu stanu wojennego i... Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie, proszę pana, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Przepraszam, panie przewodniczący, ja nie wiem, co to ma wspólnego ze sprawą, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja też mam nadzieję, że kolejne pytania pani poseł uzmysłowią nam, co te pytania mają wspólnego ze sprawą. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Powiedział pan: całą sprawą jestem przerażony do tej pory. Mówię o propozycji korupcyjnej. Ponieważ od tego momentu, od momentu kiedy panu tę wiadomość, tę propozycję korupcyjną pan Lew Rywin przedstawił, zaczął pan od tego momentu wierzyć w prawdopodobieństwo, że znowu jakaś grupa, czyli uznał pan w momencie, kiedy złożona została panu ta propozycja korupcyjna, że istotnie pan Lew Rywin jest przedstawicielem grupy sprawczej, znowu grupy, która ma władzę, co mogłoby doprowadzić do tego, że ta Polska wolna i demokratyczna, o którą dwadzieścia parę lat pan walczył, jak gdyby legnie w gruzach, te wszystkie pana ideały. Tak można to rozumieć, pana wypowiedź, która była napisana przez pana, a nie powiedziana w sobotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Już mówię. Ja zacząłem wierzyć w to prawdopodobieństwo z paru elementów. Z elementów, że jeżeli w tym kraju ktoś przychodzi i powołuje się na grupę trzymającą władzę - przecież nie ja użyłem tego sformułowania tylko pan Lew Rywin, nie ja użyłem sformułowania o niej, tylko pan Lew Rywin - i jeżeli... to się składa z iluś elementów, ja to próbowałem powiedzieć, a mianowicie że jeżeli ktoś mówi, że za pieniądze może można kupić ustawę i określone działania, na przykład Krajowej Rady, i że jeżeli w tym celu dodatkowo jeszcze wykorzystuje się szantaż i jednocześnie, co było drugim elementem, niezrozumiałym dla mnie, całej konstrukcji, w której projekt ustawy o mediach ma bardzo wyraźne wizję i rozwój mediów publicznych, natomiast nie ma żadnych, żadnej wizji i rozwoju mediów prywatnych, co godzi bezpośrednio w wolność słowa, ponieważ w tym momencie, pod kontro... jeżeli media publiczne, którym się gwarantuje rozwój i dominację na rynku, zagrażają wolności słowa. Tak, jeżeli są dla mnie niezrozumiałe decyzje Krajowej Rady, tak że użyłem tam sformułowania - nie wiem, co takiego jest w Agorze, że tylko i wyłącznie dwie koncesje otrzymaliśmy de novo. Niezrozumiałe są dla mnie decyzje Krajowej Rady, w której nieprzedłużane są koncesje Radiu Blue i Radiu Wałbrzych, w której nawet jeden z członków Krajowej Rady, jak został zapytany, dlaczego głosował przeciw przedłużeniu koncesji, już nie pamiętam, o którym to radiu powiedział: bo nie przeczytał dokumentów. No to ja uznałem, że tak, to jest prawdopodobna wizja, to jest prawdopodobna wizja, że jest... że istnieje taka możliwość, że może w Polsce powstać grupa, która tym wszystkim steruje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie prezesie, ja rozumiem, że ma pan inną interpretację zapisów ustawy niż rząd. Natomiast mam pytanie i rozumiem też, że w momencie złożenia propozycji korupcyjnej przez pana Lwa Rywina pan przypuszczał, że znowu jest jakaś grupa. Ale od momentu 15 lipca, kiedy ta propozycja na korytarzu została panu złożona, po dzień dzisiejszy czy sobotni minęło wiele czasu, prowadziliście państwo śledztwo dziennikarskie, była konfrontacja u premiera, pana obraz już inaczej wygląda, ma pan znacznie więcej wiedzy, niż miał pan 15 lipca na korytarzu, kiedy tylko kilka zdań powiedział do pana pan Lew Rywin. Czy w związku z tym w sobotę w słowie wstępnym, które miał pan napisane, w dalszym ciągu używając słów: „znowu jakaś grupa”, zakłada pan po dzień dzisiejszy, że jest to możliwe, że jest ta jakaś grupa? Do dzisiaj pan tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja myślę, że jeżeli państwo dojdą do tego, kto stał za panem Lwem Rywinem, to się okaże, czy jest ta grupa, czy jej nie ma, czy nie, tak? Znaczy ja rozumiem, że to jest to, na co państwo tak samo próbujecie sobie znaleźć odpowiedź. Znaczy to jest takie samo dobre pytanie do mnie jak i do pani poseł. To znaczy ja uważam, że jeżeli ja spotykam człowieka, który najpierw składa mi w sposób bardzo naturalny jakąś propozycję, później jest człowiekiem załamanym, który w żaden sposób nie chce odpowiedzieć na pytanie, kto za nim stoi i mnie prosi, żebym go nie ciągnął za język, a następnie spotykam człowieka, który już zdecydowanie czuje się pewnie itd., to mam wrażenie, że stoją za nim silni mocodawcy. Więc jeżeli się pani pyta o moją opinię na ten temat - tak, wydaje mi się, że za panem Lwem Rywinem ktoś stoi. Czy ta... Kto jest ta grupa, to ja rozumiem, że nie udało się tego zidentyfikować „Gazecie Wyborczej”, no, liczę, że się uda zidentyfikować państwu. Pani się pyta o moją interpretację - tak, ja myślę, że za panem Rywinem stoi jakaś grupa, taka jest moja interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, panie prezesie, tylko że ja zadaję panu pytania, żeby do tego dojść, a pan w sobotę to stwierdził, dlatego chciałam to potwierdzić jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja powiedziałem, że zacząłem wierzyć w prawdopodobieństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. Dlatego się pytam, czy do dzisiaj pan wierzy w to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Do dzisiaj wierzę, tak. Przed sekundą to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak. Dlatego zadawałam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, wierzę, że... znaczy wierzę... Wydaje mi się na podstawie tych faktów, które miały miejsce, i na podstawie mojego myślenia i dedukcji, że tak jak się zachowywał pan Lew Rywin, wydaje mi się, że stoi za nim określona grupa silnych mocodawców, którzy mają jakąś moc sprawczą. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Przeczytam to zdanie dokładnie, bo wiem, że pan się przygotowywał do tego... napisania pewnie tego tekstu: „Całą tą sprawą jestem przerażony do tej pory, ponieważ od tego momentu zacząłem wierzyć”. Czyli od momentu złożenia tej korupcyjnej propozycji zaczął pan wierzyć, że istnieje prawdopodobieństwo, że Polska może się stać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To była kropla, jak gdyby, która przelała, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję, panie prezesie. Panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, a pan prezes zechce, to w drugiej turze miałabym dwa, góra trzy pytania jeszcze tylko. A teraz dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A nie może pani poseł ich teraz zadać, bo może nie być drugiej tury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy... jeśli nie będzie, to trudno. Chciałabym później, jeżeli jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To się, rozumiem, wiąże z jakąś wyrafinowaną techniką dochodzenia do prawdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Nie mam takiej techniki jeszcze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A dlaczego pani poseł tych pytań teraz nie może zadać, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeśli jest to możliwe, panie przewodniczący, proszę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, krótkie, żołnierskie pytania. Opisał pan spotkania istotne. Chciałem zapytać: Czy wśród nieistotnych spotkań z panem Rywinem było jakieś spotkanie na Mazurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie miałem żadnego spotkania z panem Lwem Rywinem na Mazurach. Jedyne spotkanie, kiedy byłem u pana Lwa Rywina na Mazurach, to było w roku 1999, kiedy to negocjowaliśmy tzw. polską platformę cyfrową pomiędzy telewizją publiczną a Canalem+, w którym Agora była jeszcze inwestorem. Pamiętam, że był jakiś potwornie napięty termin, że na poniedziałek miały być gotowe materiały. Skończyły się negocjacje nasze w piątek koło południa, później całe popołudnie właściciele Canalu+, łącznie z Agorą, ustalaliśmy, jak doprowadzić do kompromisu pomiędzy telewizją publiczną a nami, i wtedy zostało mi powiedziane, że partnerem, jednym z partnerów do naszych rozmów był pan Jarosław Pachowski, i wtedy zostało mi powiedziane, że jeżeli... że musimy zdążyć na poniedziałek i jeżeli chcę zdążyć, to te materiały muszą być dostarczone panu Jarosławowi Pachowskiemu w sobotę, który gościł wtedy w domu pana Lwa Rywina. I to był rok 1999 r. Ja pamiętam, że byłem wściekły po prostu, bo ja siedziałem z prawnikiem do godz. 4 rano, wsiadłem w samochód, pojechałem na te Mazury, dojechałem do tego domu pana Lwa Rywina, pan Jarosław Pachowski wtedy jeździł na nartach wodnych, więc ja jeszcze musiałem odczekać godzinę, żeby zacząć z nim rozmawiać. Tak, że pamiętam to dość dokładnie, bo mój poziom irytacji był potworny. I wtedy byłem... to był raz jedyny, kiedy byłem u pana Lwa Rywina na Mazurach w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie prezesie. Panie prezesie, wróćmy do tego słynnego korytarza w okolicach toalety. Skończył pan rozmowę z panem Rywinem, a wchodzi pan do pani Rapaczyńskiej. W jakim stanie ducha ją pan zastał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W jakim stanie... to przepraszam, w stanie ducha panią Wandę Rapaczyńską czy pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panią Rapaczyńską, pan pożegnał już pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak, tak. No, ona była blada. Znaczy, ja znam Wandę, ona była po prostu blada i roztrzęsiona. Znaczy to jest trochę tak, że znam dość dobrze panią Wandę Rapaczyńską i w sytuacjach stresowych, silnego stresu ona po prostu tak zamiera. Tak, że to jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzySzteliga">A mógł to... ten stan mógł być niezauważony przez pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tego nie wiem. Przypuszczam, że pewno odczuwał pewną... pewien dozę napięcia ze strony pani Wandy Rapaczyńskiej. To mogę tylko gdybać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzySzteliga">No ale z panem prezesem, kiedy rozmawiał na tym korytarzu, był swobodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Był swobodny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzySzteliga">A panie prezesie, po 19 lipca pan przejął obowiązki w Agorze, po wyjeździe pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, po 19 lipca pamiętam, że pani Helena Łuczywo wróciła 18 lipca, ja przejąłem obowiązki, był jeszcze członek zarządu Zbyszek Bąk, który, jak pan powie, to sobie spisałem nawet jego urlopy, kiedy on był, a kiedy on nie był. I w tym momencie tak samo był pan Zbyszek Bąk, czyli mógł podpisywać różne rzeczy, bo my mamy reprezentację jednoosobową. Ja tak samo, po skarceniu mnie przez pana przewodniczącego, żeby odtworzyć, wczoraj poprosiłem moich podwładnych dyrektorów, żeby próbowali mi odtworzyć, jakie ja spotkania miałem z nimi. Ja z 18 na 19 byłem w Oddziale w Krakowie. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJerzySzteliga">A czy pani prezes Rapaczyńska panu prezesowi powierzyła obowiązki związane z procesem przygotowania autopoprawki rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To wiem, że zostało przekazane pani Helenie Łuczywo. Ja miałem panią Helenę Łuczywo wspomagać w tym. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzySzteliga">A czy w tym czasie, to jest do czasu powrotu pani prezes Rapaczyńskiej, pan na ten temat z kimś rozmawiał, spotykał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Rozmawiałem z Heleną Łuczywo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzySzteliga">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. Nie przypominam sobie, żebym w tym czasie, żebym w lipcu spotykał się z kimkolwiek i dyskutował na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy w tym czasie rozmawiał pan z panią prezes Rapaczyńską telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bardzo możliwe. Bardzo możliwe, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy jest możliwe, że była to rozmowa na temat autopoprawki? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie pamiętam. Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. Jeżeli miałem jakąkolwiek wątpliwość, to pewnie się z nią kontaktowałem. Jeżeli takiej wątpliwości nie miałem, to na pewno wspólnie z panią Heleną Łuczywo rozstrzygaliśmy różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie prezesie, jesteśmy w posiadaniu pytań, które przekazali pełnomocnicy pana Rywina do wiadomości komisji. Jedno z pytań dotyczy pana. Czy zna pan to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzySzteliga">A czy gotów pan jest odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ale ja nie znam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja panu zacytuję: Dlaczego Piotr Niemczycki, wiceprezes Zarządu Agory, posiada więcej akcji od Wandy Rapaczyńskiej, prezesa Zarządu Agory SA? To jest pytanie nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, no to już opowiadam parę rzeczy. Krótko czy długo, panie pośle? Czy średnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie prezesie, tak aby wypowiedź była wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bo to w pewnym tle muszę opowiedzieć, znaczy w pewnym tle. Jednym z elementów, dla których my chcieliśmy być spółką publiczną, to było, żeby zagwarantować, że spółka jest transparentna i co daje pewnego rodzaju, znaczy nie pewnego rodzaju, było to elementem niezależności gazety. Jeżeli w związku z tym nikt nie jest kto... znaczy w związku z tym, jeżeli my nie jesteśmy tylko i wyłącznie kontrolowani przez giełdę, ale tak samo przez naszych inwestorów, jeżeli o to, że robimy to, co robimy, w sposób uczciwy i właściwy. To był jak gdyby cały pomysł i bardzo istotnym elementem, dla którego postanowiliśmy być spółką giełdową. Oprócz tego oczywiście, żeby był dostęp do rynków kapitałowych i wszystkie aspekty finansowe z tym związane są również istotne. Kolejną rzeczą, dla którego postanowiliśmy być spółką giełdową, to był pomysł, w którym... żeby spółka była niezależna. I patrząc na struktury własnościowe innych gazet na świecie, jest tak, że nie mieliśmy takiej ochoty, żeby były problemy na przyszłość, że właścicielem gazety niezależnej jest jakiś wnuczek, ciotka, wujek założyciela tej gazety. W związku z tym został opracowany taki tzw. plan motywacyjny, który powoduje, że właścicielem spółki stają się jej pracownicy. I to jest proces, który trwa i to jest... poprzez tzw. plany motywacyjne są nadawane akcje poszczególnym pracownikom no i ten proces cały czas trwa. Tak, że nadawane akcje mają określony vesting, czyli nie można tych akcji, które się otrzyma w ramach planów motywacyjnych, nie można od razu sprzedać. Ten vesting, w zależności o których akcjach mówimy, a jest albo... on był 10-letni, później prawo się zmieniło i zezwala tylko i wyłącznie na 5-letni vesting. Teraz, dlaczego ja mam więcej akcji od pani Wandy Rapaczyńskiej? No z paru powodów. My, jak tam nas było 25 właścicieli, wymyśliliśmy algorytm, na jakiej zasadzie będą rozdzielane te akcje w tzw. pierwszym etapie, kiedy był ten pierwszy rozdział, dopóki nie wystartował ten plan motywacyjny. I w tym algorytmie były wzięte pod uwagę staż pracy w Agorze, wynagrodzenie i stanowisko. Przypisane do tego były liczne wagi i z tego tytułu ja mam więcej niż pani Wanda Rapaczyńska, ponieważ jestem założycielem „Gazety Wyborczej”. Pani Wanda Rapaczyńska na przykład nim nie jest, doszła do nas później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie prezesie. A pan zna oświadczenie pana Rywina przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, słyszałem w telewizji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę o komentarz do tego cytatu: „Tak, dwukrotnie wywierał presję na mnie Piotr Niemczycki, wiceprezes, członek Zarządu Agory. Odmówiłem, bo Niemczycki oczekiwał ode mnie fałszywego świadectwa. Niemczycki przecież wiedział, że za mną stała tylko prośba Agory”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To jest kłamstwo pana Lwa Rywina. Ja to próbowałem wytłumaczyć na spotkaniu naszym sobotnim. To jest po prostu kłamstwo, oskarżenie. Ja też to powiedziałem bardzo emocjonalnie podczas konferencji, którą zrobiliśmy zaraz w „Gazecie”, że ja dwa razy, ja tak uważałem, że próbowałem pomóc panu Lwu Rywinowi; i po tym jego oświadczeniu jak gdyby nie mam ochoty, tak? To znaczy ja uważam, że tutaj pan Lew Rywin przyjął linię obrony polegającą na tym, żeby nas obrzucić błotem, żeby nas oskarżać. To jest po prostu zwyczajne kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Sztelidze. Teraz pytania zadawał będzie pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, na wstępie chciałem spytać, co panu wiadomo o relacjach, jakie łączyły pana... tzn. łączyły, bo rozumiem że to jest pewien czas przeszły, o którym pan może nam powiedzieć, pana Roberta Kwiatkowskiego i pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jest mi dość trudno powiedzieć. No ja, tak jak mówię, wszedłem w ten świat telewizyjny w momencie, kiedy Agora dokonała inwestycji w Canal+. No pan Lew Rywin i pan Robert Kwiatkowski są po imieniu; nie wiem, w jakich relacjach, znaczy ja ich nie widziałem, przypuszczam, że w dość dobrych są relacjach, byli po imieniu. Tak jak mówię; rozumiem, że to jeżeli wiceprezes telewizji publicznej jest... gości u pana Lwa Rywina na działce, to rozumiem, że, jak się dowiedziałem zresztą z przesłuchań, pan prezes też gości na działce; tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy wiadomo panu o jakichś wspólnych przedsięwzięciach biznesowych pana Roberta Kwiatkowskiego i pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja mogę tylko powiedzieć o tej perspektywie czy o tych wiadomościach, które wiem w czasie mojego pobytu w Canale+; tak? No to głównie, tak jak mówię, ja się zajmowałem platformą, tzn. głównie; jednym z elementów była próba stworzenia polskiej platformy cyfrowej, gdzie udziałowcami byliby jak gdyby wszyscy gracze na rynku, zarówno telewizja publiczna, jak i TVN, jak i Polsat. I jeżeli miałaby być to spółka tzw. otwarta, że jeżeli ktokolwiek jeszcze powstanie, jakakolwiek telewizja, to będzie miała możliwość wejścia do tej spółki; no wychodząc z takiego założenia, że platforma powinna być platformą technologiczną, a nie polem rywalizacji, że polem rywalizacji jest program, a nie nośnik. Taka była idea tej platformy i w tym brałem udział. No i to są te relacje, które są mi znane, bo uczestniczyłem w negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli osobą, która bezpośrednio kontaktowała się czy prowadziła... z telewizją publiczną, był pan Lew Rywin, właśnie w ramach tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W ramach platformy ja również w tym brałem udział, jeszcze była spółka zależna od Canalu+ polskiego, się nazywała Film+, ponieważ Canal+ miał wpisane w koncesje obligatoryjne współfinansowanie kinematografii polskiej, już nie pamiętam, na jaką kwotę, ale to jest w koncesji Canalu+. I pamiętam, że tam były różne produkcje, z kim one były, jak one były organizowane, tego nie przypomnę sobie, ale pieczę miał nad Filmem+, o ile pamiętam, merytoryczną z ramienia zarządu, pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie prezesie, zapewne dochodziły pana jakieś informacje, bo jak słyszeliśmy w sobotę, Agora żywo obserwowała rynek mediów. Dlatego też sądzę, że dochodziły do pana informacje na temat perspektyw prywatyzacji któregoś z kanałów telewizji publicznej czy planów aktualnego zarządu. Czy mógłby pan się z nami podzielić informacjami na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, my w 2001 r. zastanawialiśmy się w ramach Agory, jakie są dalsze możliwości rozwoju Agory jako spółki medialnej. Zostały wymyś... Postanowiliśmy popatrzeć na różne możliwości. Była to możliwość rozwoju w kierunku reklamy - te rzeczy, o których ja mówię, oczywiście są ogólnie dostępne i one były publikowane, tak samo i są dostępne u nas tak samo na naszej stronie internetowej. A patrzyliśmy na możliwości rozwoju w kierunku reklamy zewnętrznej, jak dalej, naszym zdaniem, będzie się rozwijał rynek reklamy w radio. Patrzyliśmy się na rynek, tak samo patrzyliśmy się na inwestycje zagraniczne również, czy z naszą wiedzą jesteśmy w stanie zainwestować w jakieś gazety za granicą. Patrzyliśmy się również na rynek telewizyjny. Rynek telewizyjny, tak jak wspominałem, oczywiście jest atrakcyjny, ponieważ on w tej chwili ma największe udziały w całym torcie, czyli największe udziały w całym rynku reklamowym; znaczy telewizje mają największy udział w rynku reklamowym, w związku z tym to jest atrakcyjny rynek. Rozważaliśmy wszystkie możliwości, czyli braliśmy pod uwagę zarówno stworzenie własnego kanału tematycznego, ale, niestety, tylko i wyłącznie rozsyłanego przy pomocy satelity i kabla z tego względu, że nasz stan wiedzy był taki w tamtym momencie, że nie ma więcej częstotliwości. Nie jest żadną tajemnicą, że rozmawialiśmy z ITI, czyli z TVN, nie jest również żadną tajemnicą, że rozmawialiśmy z Polsatem i tak samo chcieliśmy zweryfikować, czy w ogóle są jakieś pomysły na to, żeby w którymś momencie ogłosić publiczny przetarg na jeden z kanałów telewizji publicznej, i to już tutaj było mówione. Taką rozmowę odbyliśmy przy okazji, znaczy to było przed wyborami parlamentarnymi, przy okazji dziury budżetowej, z panem Robertem Kwiatkowskim, panem Bolesławem Sulikiem i ja, i Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z tym że, panie prezesie, czy uzyskaliście państwo kiedykolwiek potwierdzenie woli czy też gotowości prywatyzacji któregoś z kanałów telewizji publicznej czy to bezpośrednio od pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego bądź kogoś z jego najbliższego otoczenia, ze środowiska telewizji publicznej, czy może pan Bolesław Sulik dzielił się z państwem tego rodzaju ocenami i perspektywami, planami zarządu co do możliwości prywatyzacji któregoś z kanałów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja pamiętam tylko i wyłącznie, że w różnych okresach różne pomysły krążyły w Krajowej Radzie, które w sposób formalny bądź nieformalny były, ukazywały się w prasie, a też do nas jako do nadawców docierały, tak że były jakieś pomysły na prywatyzację telewizji regionalnych, że były jakieś pomysły na temat prywatyzacji „dwójki”, że był później pomysł na stworzenie trzeciego programu, więc to są tutaj, to był taki zbiór informacji. I w tym momencie my zastanowiliśmy się, że pójdziemy do źródła, bo wiadomo przecież, że jeżeli nie będzie wola telewizji publicznej, żeby ogłosić publiczny przetarg na sprzedaż jednego z kanałów bądź zwolnienia częstotliwości, określonych częstotliwości, to do takiego czegoś nie dojdzie. I dlatego ja postanowiłem, że warto się zapytać pana prezesa Kwiatkowskiego o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie może pan zidentyfikować nazwiska osób w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, które rozważały czy podnosiły taką możliwość w rozmowach z państwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie przypomnę sobie, ale jestem łatwo w stanie to zidentyfikować po publikacjach, bo to wiem, że my tą wiedzę czerpaliśmy. Ja już nie pamiętam, no na pewno członkowie Krajowej Rady będą pamiętali, że był taki pomysł na prywatyzację w którymś momencie w Krajowej Radzie, ja już nie pamiętam, w której radzie, czy to za rządów pana Brauna, czy za rządów pana Sulika był pomysł któregoś z członków Krajowej Rady na temat możliwości prywatyzacji ośrodków regionalnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że najczęściej spotykaliście się państwo z panem Bolesławem Sulikiem z racji przyjaźni czy też koleżeństwa. Czy te rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem dotyczyły również tych perspektyw prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam różne rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem. Ja przypuszczam, że zadałem pytanie takie... Przypuszczam, że nasze spotkanie z panem Robertem Kwiatkowskim, gdzie mu zadaliśmy pytanie, czy jego intencją jest ogłoszenie, czy ma w ogóle taki zamiar, czy w ogóle widzi to w jakimś horyzoncie czasowym, żeby ogłosić publiczny przetarg na któryś z kanałów telewizji publicznej było bardzo możliwe, że był wynikiem mojego spotkania z panem Bolesławem Sulikiem, raz na pół roku, raz na kwartał się spotykaliśmy i sobie omawialiśmy, co się dzieje na rynku mediów, po prostu wymienialiśmy się poglądami ze względu na naszą znajomość. Bardzo możliwe jest, że ja wtedy zadałem pytanie panu Bolesławowi Sulikowi, czy on myśli, że istnieje taka możliwość. I bardzo możliwe, że to był wynik, wynikiem tego mojego pytania było późniejsze spotkanie z panem Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan Bolesław Sulik stworzył pewną możliwość spotkania wspólnego między państwem a panem Robertem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Znaczy, pewnie zaproponował, że jeżeli chcę na ten temat porozmawiać, to może spróbować umówić mnie z panem prezesem Kwiatkowskim. Bardzo możliwe, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, co panu wiadomo na temat związków, relacji pana Lwa Rywina ze światem polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To mi dość trudno znowu odpowiedzieć na ten temat, bo jak gdyby nie jestem... nie chodzę za panem Lwem Rywinem. No, ja tylko mogę powiedzieć, że na wspólnych przyjęciach, na których bywaliśmy, to widziałem, że pan Lew Rywin jest z liczną rzeszą osób po imieniu. Nie wiem, na tym sławnym zdjęciu, które zostało opublikowane w „Trybunie”, i to były urodziny pana Roberta Kwiatkowskiego, to zauważyłem, że z większością polityków pan Lew Rywin jest po imieniu. No, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, jako że nie jest to naszą intencją oceniać w tej chwili relacje polityków, którzy znaleźli się na pewnym etapie w bliskiej zażyłości z panem Lwem Rywinem, idzie mi jednak o to, aby ustalić, czy pan Lew Rywin pozostawał w bliskich kontaktach z przedstawicielami, z prominentnymi przedstawicielami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy pan miał możliwość to spostrzec bądź z wypowiedzi pana Lwa Rywina mogło wynikać, że takie relacje mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No tak. Tak jak mówiłem, na urodzinach pana Roberta Kwiatkowskiego, gdzie ja niespecjalnie dużo miałem znajomych, moim jedynym znajomym tam był Lew Rywin i pan Bolesław Sulik, reszta to byli przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, no i tak jak powiedziałem, z większością, ze sporą częścią, ja nie jestem w stanie powiedzieć, z jaką, ale ze sporą częścią, pan Lew Rywin był po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, czy orientuje się pan, kto funkcjonował jako doradca w sprawach medialnych czy też nieformalni doradcy w sprawach medialnych pana premiera Leszka Millera? Takie pojęcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...pojawia się w wypowiedziach pana Lwa Rywina, stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiem. Znaczy, ja nigdy nie uzyskałem takiej informacji, którą mógłbym odpowiedzialnie powiedzieć, że wiem, kto jest formalnym albo nieformalnym doradcą pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy wedle wiedzy, jaka do pana docierała, w jakiś sposób potwierdzały się te słowa pana Lwa Rywina, że on jest nieformalnym doradcą pana premiera Millera, czy też po prostu nie posiada pan takich informacji, które pozwalałyby tę jego wypowiedź zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, nie posiadam takiej informacji. Moje wszystkie kontakty z panem Lwem Rywinem, tak jak mówię, ograniczyły się do tych spotkań, które tutaj opisałem, więc można by było tylko i wyłącznie wysuwać wnioski na podstawie tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, wspominał pan o żądaniu łapówki, jakie sformułował pod adresem Agory pan Lew Rywin. Ta łapówka, jak wynika z zebranego materiału, miała dwa aspekty: jeden taki stricte materialny, finansowy, a drugi natury korzyści politycznej. Pan wspomniał, że Lew Rywin oczekiwał, że pan premier Miller nie będzie ostro atakowany, ale też w innych materiałach pojawiają się takie oto dwa elementy dość charakterystyczne, mianowicie, że pan Lew Rywin po jego powołaniu na prezesa - ewentualnym powołaniu - prezesa Polsatu będzie m.in. gwarantem interesów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest drugi element. I trzeci - propozycja, jaka była składana panu redaktorowi Michnikowi, że na zasadzie nieformalnego sojuszu kierowany przez Agorę Polsat będzie wykonywał z tzw. drugiego, trzeciego szeregu, by nie użyć tutaj wulgarnego określenia, jakie tam się pojawiło, mocne uderzenie na przeciwników politycznych. Czy wedle tych informacji, jakie pan posiada, potwierdza pan, że ten aspekt oczekiwań czy żądań pana Lwa Rywina miał taki charakter, czyli z jednej strony korzyści wymiernej finansowo, a z drugiej strony tego aspektu korzyści wymiernej politycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja myślę, to znaczy, ja mogę mówić oczywiście na podstawie tego, co ja usłyszałem, to znaczy, że jeżeli... oczywiście, że jakieś te korzyści polityczne, moim zdaniem, wynikają... troszeczkę, choć podobnie, to trochę inaczej patrzę na to jak pan poseł. Bo oczywiście to, że my nie będziemy atakowali, że „Gazeta” nie będzie atakowała, to było wyraźnie powiedziane i do mnie, i do pani Rapaczyńskiej, i do pana Adama Michnika. Drugi dla mnie... tak w mojej interpretacji, największa korzyść polityczna polegała na elemencie szantażu, polegała na elemencie szantażu, to znaczy, gdyby czysto hipotetycznie, jeżeli ktoś daje komuś łapówkę, to staje się jego zakładnikiem. I dlatego pojawiła się u nas ta hipoteza skompromitowania Agory, ponieważ w tym momencie, jeżeli ktoś komuś daje łapówkę, to staje się jego zakładnikiem i wtedy my jako Agora, my jako „Gazeta” stajemy się całkowicie manipulowani z tego względu, że ta grupa jest w stanie powiedzieć: no dobrze, my to ujawnimy, zobaczcie, jak tutaj załatwiacie, wy musicie teraz tak pisać, a nie inaczej. W związku z tym pod tym względem to jest też dla mnie bardzo istotny element, że to była... jakiś bardzo silny wpływ na to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, pan Lew Rywin, jak rozumiem z tego, co pan też tutaj przed komisją zeznawał, nie tylko proponował pomoc w uzyskaniu określonych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, a później określonej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli chodzi o koncesję dla Polsatu, ale też stosował właśnie ten element groźby, warunkując uzyskaniem czy przekazaniem tej łapówki na cele, o które on wnioskował, konsekwencje w postaci zagwarantowania nieuzyskania tych istotnych elementów, czyli, po pierwsze, odpowiednich czy oczekiwanych przez Agorę zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, a po drugie - oczekiwanej przez Agorę decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Więc czy tu też pan dostrzega pewien element groźby i szantażu właśnie w tej gwarancji, że jeżeli nie zostanie spełnione to żądanie łapówki, to wówczas zostanie spełniony scenariusz, który jest całkowicie nie po myśli „Gazety” i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja tak to odczytywałem. Mówiąc szczerze, to oprócz samej propozycji korupcyjnej, to było coś, co od razu, że tak powiem, uderzyło mnie, że tutaj jest sytuacja... I to jest element tych naszych dyskusji wewnętrznych tak samo, gdzie ja mówię: tutaj mamy z jednej strony po prostu propozycję korupcyjną, ale ta propozycja korupcyjna jest obwarowana szantażem, to znaczy, jest obwarowana szantażem i w kontekście ustawy medialnej, i w kontekście możliwości zakupu Polsatu, bo tam jest pole wspólne, ale to są dwie rozdzielne sprawy. Tak jak powiedziałem, kwestia ustawy to jest - no to, co zostało powiedziane, że jeżeli nawet autopoprawka rządowa zostanie zaakceptowana przez rząd w wersji dla nas odpowiedniej, to i tak to zostanie uwalone w Sejmie i w Senacie - to jest jedna rzecz. Ale to jest jeden tylko i wyłącznie z elementów umożliwiających kupno nam jakiejkolwiek stacji, ogólnopolskiej stacji telewizyjnej, bo kolejnym elementem, który jest istotny i ważny, żeby móc zakupić stację telewizyjną, jest decyzja Krajowej Rada Radiofonii, i zgoda, a w przypadku Polsatu to jest przedłużenie koncesji, to jest kwestia przedłużenia koncesji, która się w przyszłym roku kończy. Także to zabrzmiało dla mnie... po prostu szantaż. Mamy teraz sytuację taką - tak jak państwu powiedzieliśmy - my negocjacje z Polsatem zawiesiliśmy na kołku bardzo wcześnie, jak się zaczęła dziać cała sprawa z ustawą. Natomiast kwestia tutaj dyskusji, która padała w trakcie przesłuchań, czy był kompromis, czy nie był kompromis, to ja w swoim wystąpieniu w sobotę mówiłem, że możecie sami państwo ocenić po moich wypowiedziach z 27 lipca, które były opublikowane w PAP-ie, gdzie chciałem jednoznacznie pokazać, że z jednej strony to idzie we właściwym kierunku, ale są i elementy, które jeszcze nie są spełnione, ale nawet jeżeli ktoś by... A z drugiej strony, czy kompromis z rządem był zawarty? Pewnie był zawarty w określonych ramach, natomiast w szczegółach się tego kompromisu nie udało wypracować. I tak jak ja to nazwałem, był to kompromis, że to trudny kompromis, bo żadna ze stron chyba z tego nie jest zadowolona. Natomiast jeżeli ktoś nawet by to interpretował jako kompromis, no to w tym momencie jak gdyby czytamy czy słuchamy nagrania z panem Lwem Rywinem, no i ustawa póki co nie jest uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, jednym słowem tę groźbę, która zawarta była w owej wypowiedzi pana Lwa Rywina, państwo potraktowaliście poważnie, jako groźbę realną, a nie jako jakiś żart, tylko jako coś poważnego, co budziło uzasadnioną obawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bardzo poważnie, no bo ta propozycja korupcyjna z elementami szantażu zawierała logiczne elementy. To nie jest tak, że to sobie wymyśla wariat, tylko tutaj się to składa do jakiejś, no bardzo logicznego szantażu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, przed chwilą zechciał pan ponownie odnieść się do owego kompromisu, który rzekomo miał być zawarty już bodaj 10 lipca, jeśli wierzyć zeznaniom pana Roberta Kwiatkowskiego. Do tego zresztą fragmentu jego zeznań z pamięci, tu podkreślam, chciałbym się odwołać. Pan Robert Kwiatkowski mówił bowiem w swoich zeznaniach, że podczas rozmów z premierem Leszkiem Millerem dowiedział się, i to mówi to w sposób kategoryczny, że kompromis został zawarty. Jednym słowem pana ocena prawdziwości tej wypowiedzi, tych zeznań pana Roberta Kwiatkowskiego czy trafności oceny tego stanu rzeczy, który miał miejsce pomiędzy prywatnymi komercyjnymi nadawcami a rządem, mieści się w tej wypowiedzi, którą pan przed chwilą tutaj przedstawił. Czyli pańskim zdaniem kompromisu, wedle takich oczekiwań, jakie przedstawiali nadawcy komercyjni, w tym czasie nie było i do tej pory nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja uważam, znaczy, teraz odtwarzam, ja nie byłem na spotkaniu premiera z mediami prywatnymi, ale z tego, co mi relacjonowano, to wydaje mi się, i to chciałbym powiedzieć o moich odczuciach, jak ja to widzę, ja uważam, że kompromis, że tak powiem, w ramach, znaczy, że zostały określone ramy tego kompromisu na tym spotkaniu mediów prywatnych z panem premierem, i przypuszczam, że tutaj w takim znaczeniu ten kompromis został zawarty, natomiast na pewno nie został zawarty kompromis w szczegółach, to znaczy, tak, że te wszystkie postulaty, co zostało powiedziane, ja cytowałem zeszłym razem fragmenty, że te rzeczy, które zostały zapisane w autopoprawce, nie odzwierciedlają tego, co zostało, jak się wydaje mediom prywatnym, ustalone na spotkaniu z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie prezesie, co panu wiadomo na temat zaangażowania pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera w zagadnienie związane z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jakby pan mógł, przepraszam, bo nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak. Zaangażowanie pana premiera Leszka Millera w nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Co panu wiadomo na temat tego zaangażowania? Na ile ono było aktywne, wedle pana obserwacji, jako uczestnika pewnego procesu negocjacyjnego, który miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam tylko takie dwie fazy. Znaczy, to pewnie lepsze jest pytanie do pani Wandy Rapaczyńskiej, bo, tak jak ja mówię, ja byłem, to tak się umownie mówi, że pracowałem jako, w bekofisie, czyli ja miałem taką czarną robotę do zrobienia, żeby coś skomentować, nie uczestniczyłem w wielu spotkaniach, znaczy, w większości spotkań nie uczestniczyłem. Natomiast mogę powiedzieć dwie rzeczy. Ja pamiętam z początku roku takie ostre poparcie pana premiera Millera za ustawą, za tym pierwszym projektem ustawy, kiedy... i później to był taki sprzeciw z kolei prezydenta Kwaśniewskiego. Mnie poproszono wtedy o wypowiedź, i nawet proszono mnie wtedy z takiej organizacji międzynarodowej, co ja na ten temat, na temat tej ustawy myślę. Ja pamiętam, że dałem wtedy wypowiedź do PAP bądź do jakiejś gazety, w której mówiłem bardzo wyraźnie, że wydaje się, że prezydent Kwaśniewski opowiada się za gospodarką wolnorynkową, a premier Miller nie, ponieważ ta ustawa całkowicie godzi w równość pomiędzy pomiotami działającymi na określonym rynku. Później to stanowisko pana premiera Millera, tak jak ja je odtwarzam sobie, ulegało zmianie, odbywały się różne spotkania, no i pamiętam, że chyba przełomowym takim momentem było chyba to spotkanie z mediami prywatnymi, gdzie wszyscy mieli poczucie, że jakiś zarys, jakieś ramy jakiegoś kompromisu zostały narysowane. Natomiast wszyscy jak gdyby mieli poczucie, że tutaj diabeł tkwi w szczegółach, i czy to naprawdę jest osiągnięty kompromis, czy nie, no to się okaże, jak będą brzmiały zapisy tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan osobiście nie rozmawiał z panem premierem Millerem na temat... pan prezes osobiście nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie rozmawiałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy miał pan okazję rozmawiać z panem Nikolskim czy z kimś z otoczenia pana premiera Leszka Millera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, czy Agora była dłużna jakieś środki finansowe panu Rywinowi czy też firmom przez niego prowadzonym, czy tutaj w ramach rozliczeń były jakieś zaległości, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie było żadnych zaległości. Wyszliśmy z Canal+ płacąc wszystko na konto i nie mamy od tego momentu żadnych relacji finansowych z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli żadnych zaległości nie ma. Panie prezesie, pozwolę sobie przejść teraz do troszkę innego wątku, który jednak wiąże się nierozerwalnie z tym, o czym przed chwilą mówiliśmy, zwłaszcza w kontekście owego szantażu zawartego w propozycji pana Lwa Rywina przedłożonej Agorze. Mianowicie chciałem się spytać, co panu wiadomo na temat wspomnianej już przez pana, pośrednio przynajmniej, działalności pana Czarzastego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w stosunku do nadawców, radiowych nadawców komercyjnych? Czy mógłby pan podzielić się z nami swoją wiedzą na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam, że pan minister Czarzasty się specjalizował czy wyspecjalizował się w radiach, generalnie rzecz biorąc. Pamiętam, że wszyscy mówili, że objechał każdą radiostację w tym kraju, żeby zapoznać się ze sposobem funkcjonowania. No, generalnie rzecz biorąc, wypowiedzi nadawców... to mamy i przykłady, które budzą nasze zastrzeżenia i obawy. To są sytuacje, w których jest nieprzedłużana koncesja określonym radiostacjom. Mamy w tym momencie dwie radiostacje. Czy jest to wywieranie wpływu na właścicieli, żeby wskazywać im, komu mogą zbyć dane udziały w swojej spółce radiowej, a komu nie, z tego względu, że jeżeli sprzedadzą komuś innemu, to nie mogą już liczyć na jego poparcie... Dla mnie nie są to praktyki, w które, uważam, jakikolwiek członek Krajowej Rady powinien się mieszać, ponieważ ta struktura właścicielska nie jest jak gdyby sprawą Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy tego rodzaju praktyki można kwalifikować w kategoriach groźby, właśnie ukrytego czy bezpośredniego szantażu? Jak wiemy, zostały złożone w tej sprawie również zawiadomienia do prokuratury, ale czy wedle pana oceny i wiedzy na temat tych praktyk czy sposobów działania pana Czarzastego, który warunkował swoje poparcie, a w perspektywie być może uzyskanie pozytywnej decyzji określonym niezależnym nadawcom, czy można to kwalifikować w kategoriach właśnie groźby, szantażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, w opisie, jaki przedstawił pan mecenas Gródek, który miał do czynienia z panem Czarzastym, tak to wyglądało. Jeżeli sprzedacie temu, to będzie dobrze, jeżeli sprzedacie temu, to będzie niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, chciałem tylko powiedzieć, że wpół do jedenastej zarządzę kwadrans przerwy. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy poza przypadkiem opisanym przez pana mec. Gródka znane są panu również inne tego rodzaju sytuacje, np. mediów komercyjnych, które ulegały na przykład tego rodzaju, nazwijmy to w cudzysłowie, sugestiom pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Były również jakieś sprawy i rozmowy z panem Czarzastym w przypadku naszego Radia Wałbrzych - to, które nie uzyskało później przedłużenia koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A inne przypadki czy dochodziły do pana wiedzy? Choćby ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Choćby ogólnie dochodziły, tylko w związku z tym, że ja się bezpośrednio nie zajmuję radiostacjami, więc ja nie posiadam takiej bieżącej wiedzy i świeżej wiedzy w głowie. Ale oczywiście i z publikacji prasowej, i z tej wiedzy, którą posiada nasz cały pion radiowy, to jestem panu posłowi gotowy dostarczyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To będziemy wdzięczni. Panie prezesie, skoro jesteśmy przy panu Czarzastym, to nieuchronnie nasuwa się też i takie pytanie, co panu wiadomo na temat zamierzeń, planów, o których też głośno mówi się w mediach, budowy przez pana Czarzastego koncernu medialnego, który nawet zyskał miano koncernu kontra Agora. Czy może pan na ten temat coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, tak to opisuje prasa, bo rozumiem, że można dochodzić do takich hipotez. No ja nie mam żadnych takich bardzo istotnych... Znaczy, ja nie mam żadnych dowodów na ten temat. To mogę tylko spekulować, mogę tylko mieć pewnego rodzaju hipotezy. Można tylko połączyć różnego rodzaju fakty, że pan - z tego, co mi wiadomo - pan minister Czarzasty ma duży wpływ na decyzje Krajowej Rady. Z drugiej strony ma prężną i bardzo dobrą firmę wydawniczą. Starał się i jak rozumiem, był jedynym kandydatem do prywatyzacji Muzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy WSiP chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">WSiP, przepraszam, WSiP. Muza to posiada... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, skoro wspomniał pan właśnie o zamierzeniach Muzy w kontekście WSiP - tutaj Agora również była jednym z podmiotów zainteresowanych przetargiem - czy mógłby pan nieco uchylić nam rąbka tajemnicy na temat procedury, która miała miejsce i w pewnym momencie stworzyła sytuację, w której pan, firma Muza, no niemalże już ten przetarg wygrała? Niemalże, prawda, uzyskała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wyłączność, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wyłączność, tak, tak, negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To były dwa przetargi na WSiP. Ja nie prowadziłem tej sprawy. Tę sprawę WSiP prowadził inny człowiek, członek zarządu Zbyszek Bąk, natomiast tutaj gdzieś sobie przygotowałem kartę, jak to z datami wyglądało, żeby nie... Znaczy, my startowaliśmy w dwóch przetargach na prywatyzację WSiP. Jedno, które zostało, to było w 2001, 2002 i wtedy Agora nie znalazła... Znaczy, minister skarbu podjął decyzję o sprzedaży WSiP konsorcjum Polskie Towarzystwo Edukacyjne oraz Nasza Księgarnia. Do zbycia wtedy WSiP, zbycie WSiP nie nastąpiło, czyli transakcja się nie zamknęła z tego względu, że potencjalny nabywca nie miał środków na zakup tego. Natomiast jeżeli chodzi o kolejny przetarg, bo tamten przetarg został unieważniony i następny został ogłoszony, my 5 lipca składamy wstępną propozycję nabycia akcji po opublikowaniu publicznym i zaproszeniu do rokowań. To jest wyznaczone przez ministra, kiedy należy takie oferty złożyć. We wrześniu złożyliśmy wiążące warunki umowy nabycia. W listopadzie dostajemy oficjalne, otrzymujemy oficjalne pismo, że ministerstwo rozpoczęło negocjacje na zasadzie wyłączności z innym potencjalnym inwestorem, co jak później prasa podała, chodziło o Muzę. W styczniu 2003 r. minister skarbu podpisał projekt umowy prywatyzacyjnej, czy parafował, a następnie zostało z kolei znowu poprzez ministra Cytryckiego to unieważnione. Pod koniec... No, w zasadzie tyle, to są istotne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, w kontekście prywatyzacji WSiP-u pojawiają się różne hipotezy w mediach, dlatego pozwolę sobie też i zadać takie pytanie. Otóż, w jaki sposób odniósłby się pan do tego, no, tego rodzaju sugestii, które pojawiają się, że Agora, tak późno składając zawiadomienie, czy „Gazeta Wyborcza”, poprzez publikację zawiadamiając opinię publiczną, w tym organa ścigania, o prokuraturze, uczestniczyła w jakiejś grze w sferze właśnie mediów, również w kontekście WSiP-u? Czy mógłby się pan odnieść w jakiś sposób do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja kategorycznie zaprzeczam, ja też, spodziewając się tego pytania, dlaczego przeczytałem te daty - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...że w styczniu dopiero nastąpiło unieważnienie przetargu. Także na poparcie tej tezy, że kategorycznie zaprzeczam, specjalnie odczytałem te daty, żeby państwo mieli świadomość tego, że nawet chronologicznie nie można tych dwóch rzeczy połączyć ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli wedle pana wiedzy ta sprawa złożonej łapówki, groźby, szantażu w żaden sposób nie była wykorzystywana jako element w kwestii związanej np. z prywatyzacją WSiP-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Kategorycznie zaprzeczam, żeby te sprawy miały ze sobą jakikolwiek... cokolwiek wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, pani prezes Rapaczyńska, która zeznawała tutaj przed panem, wspomniała o bardzo istotnej, jak mi się wydaje, kwestii, mianowicie rozmowie z panią minister Jakubowską, która, o ile pamiętam, odbyła się z początkiem lipca, kiedy to pani minister Jakubowska - ja tu przedstawiam sens, natomiast nie cytuję - miała stwierdzić, że już nie dysponuje wrogim zleceniem wobec Agory i w tej chwili chce właśnie zawrzeć kompromis. No, niewątpliwie to było takie sformułowanie, które nie tylko mogło i musiało utkwić w pamięci, ale wywołać pewnie jakąś dyskusję, jako że państwo przyjaźnicie się. Czy pani Wanda Rapaczyńska dzieliła się z panem prezesem jakimiś refleksjami na temat tej rozmowy z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie pamiętam dokładnie szczegółów. Ja pamiętam, że... Pamiętam dyskusję, że wydaje się, że właśnie idziemy w kierunku jakichś ustępstw ze strony rządu w sprawie autopoprawki. Ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć dokładnie konkretnych spotkań. Tak, ja mówię, ja byłem proszony przez panią prezes Wandę Rapaczyńską, no, trochę tak pracując w back office'ie, na skomentowanie różnych przepisów, na zobaczenie, jaki to ma wpływ na ten... na sytuację i czy to jest logiczne. Tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli kontekstu rozmowy, który dotykałby kwestii owego wrogiego zlecenia - poniekąd przyznała w swojej wypowiedzi pani minister Jakubowska - nie przypomina sobie pan, czy z panią prezes Rapaczyńską rozmawialiście na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No my trochę... Ja pamiętam, że takie stwierdzenie padło w komentarzu, ale my w ogóle, tak jak ja powiedziałem, widzieliśmy pewien zwrot w polityce rządu, znaczy zmieniło się stanowisko pana Millera, zaczęto rozmawiać na temat, znaczy, zaczęto... że w ogóle otworzyła się jakakolwiek komunikacja pomiędzy mediami prywatnymi i osobami, które nad tą nowelą pracowały, i w związku z tym tutaj, tak... Natomiast nie skomentowaliśmy, znaczy, nie komentowaliśmy tego. Rozumiem, że pani minister Jakubowska też pracuje w jakimś tam otoczeniu, z jakimiś tam współpracownikami. To wywarło na mnie wpływ, jak ja to usłyszałem, natomiast, no, nie zastanawiałem się, kto jest decydentem. Ja, mówiąc szczerze, do tej pory nie wiem, kto decyduje o kształcie tej autopoprawki. Rozumiem, że rząd. A kto jednostkowo, no, też nie wiem, no, też rozumiem, że rząd. Ale rozumiem, że ktoś jest ważniejszy, a ktoś mniej ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A gdybyśmy mogli teraz się wspólnie nad tym zastanowić, kto jest ważniejszy, a kto mniej ważny w przypadku minister Jakubowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, nie, nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znając strukturę rządu i też pana jednak wiedzę wynikającą z uczestnictwa w owym procesie negocjacyjnym, kto mógł zlecić i dać tego rodzaju dyspozycje, które, jak wynikałoby, nie były zgodne z osobistym przekonaniem i odczuciem pani minister Jakubowskiej, aby ona realizowała taką politykę wrogą, jawnie wrogą wobec Agory? Kto był władny, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie mogę odpowiedzieć, panie pośle, na to pytanie. Bo tutaj już czyste hipotezy będę snuł, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję. Panie prezesie, jako że często przewijało się tutaj - stosunkowo często - nazwisko pana Porowskiego, pozwolę sobie jeszcze wrócić do... Przepraszam, Pachowskiego, tak, Pachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A może by, panie pośle, po przerwie do tego powrócić? Bo wydaje mi się, że pan skończył pewien wątek rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i panu prezesowi. Zarządzam kwadransową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Wracając w takim razie do poprzedniego pytania, czyli osoby pana Jarosława Pachowskiego. Czy zechciałby pan prezes podzielić się z nami swoją wiedzą na temat pana Pachowskiego jako człowieka władzy, człowieka biznesu, jakie pan miał z panem Pachowskim kontakty? I bardzo bym prosił o taką na wstępie ogólną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja poznałem pana prezesa Pachowskiego jako wiceprezesa Telewizji Polskiej. Miałem z nim kontakty związane - co już tutaj wspominałem - w trakcie negocjacji przy tworzeniu Polskiej Platformy Cyfrowej. Pan Jarosław Pachowski był jednym z głównych negocjatorów po stronie telewizji publicznej. No i w zasadzie tyle, nie miałem później żadnych innych kontaktów już z panem Jarosławem Pachowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W świetle tych kontaktów, jakie pan miał okazję przed chwilą wymienić i też opinii, jakie zapewne docierały do pana na temat pana Jarosława Pachowskiego, co może pan powiedzieć o panu Pachowskim jako biznesmenie? Czy jest to biznesmen skuteczny, czy też nieskuteczny? Czy jest gotowy łamać pewne standardy, normy postępowania w biznesie, podchodzi do nich elastycznie? Czy jakąś wiedzę na ten temat pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja mogę opowiedzieć to, co wiem. I w tych relacjach, które miałem z panem prezesem Pachowskim - bardzo twardy negocjator. Pan Jarosław Pachowski w trakcie tych negocjacji związanych z platformą cyfrową mówił, że się nie zgadza i już, i nie dawał nam żadnej alternatywy, jak można by było doprowadzić do sytuacji, gdzie nastąpi w danym punkcie jakieś porozumienie. Tak że zawsze miałem obraz pana prezesa Pachowskiego jako osoby bardzo twardego negocjatora, trudny, jeżeli chodzi o rozmowy biznesowe w negocjacjach, bo tak jak powiedziałem, niedający możliwości znalezienia wspólnego konsensusu, tylko nie, tego nie akceptuję, koniec, kropka. I jak gdyby nie patrzy na drugą stronę, co było dla mnie takim uderzeniem, bo ja mam inny styl negocjowania, bo zawsze uważam, że jest jakaś intencja po jednej stronie i po drugiej stronie i uważam, że dobry interes to jest taki interes i dobry kontrakt to jest kontrakt, w którym obie strony wychodzą z tego zadowolone, a nie że jedna ze stron ma poczucie, że w jakiś sposób przyparła do muru tą drugą stronę i tamta strona wychodzi, mimo to że podpisuje kontrakt, to ma poczucie przegranej. Więc ja nie stosuję tego typu sposobu negocjacji. I w zasadzie tyle, co mogę opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Co panu wiadomo o sferze etycznej postępowania pana prezesa Pachowskiego w sferze biznesu właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja nie potrafię tutaj na to pytanie odpowiedzieć. No, moja znajomość z panem Pachowskim była dość krótkotrwała, tak jak mówię, negocjowaliśmy wspólnie. Pamiętam, że na jakimś, przy jakichś negocjacjach to było, czy przy konferencji w Cannes, tak samo wspólnie rozmawialiśmy bardziej towarzysko i byliśmy na jakiejś wspólnej kolacji. Zna dobrze języki. To mogę powiedzieć, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, jeśli pan pozwoli, zadaję to pytanie nie przypadkiem, bowiem w czasie swoich sobotnich zeznań stwierdził pan, iż po wysłuchaniu kasety pan Bolesław Sulik, który, no, zdaje się dobrze znać pana Pachowskiego, wypowiedział się, że bardziej ten sposób myślenia, czyli rozumiem, sposób myślenia zawarty w owej propozycji, jak pana zrozumiałem, odpowiada - poprzez tworzenie pewnych hipotez panowie rozważaliście - odpowiada sposobowi myślenia pana Pachowskiego. Na jakiej podstawie, wedle pana wiedzy, pan Bolesław Sulik formułował taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To chyba trzeba się zapytać pana Bolesława Sulika, ponieważ ja mniej więcej... Ja tutaj nie chciałbym nikogo, nie chcę być oskarżany o zniesławienie, bo ja nie mam żadnych dowodów na ten temat. Ja przekazałem w miarę szczerze dialog między nami a panem Bolesławem Sulikiem. My mówiliśmy: na nasz nos, wydaje nam się, że... Pan Bolesław Sulik powiedział: nie, to nie ten sposób myślenia, to jest inny sposób myślenia, to jest taki sposób myślenia bardziej pana Jarosława Pachowskiego. Natomiast jak to umiejscowić, w jakim kontekście, no ja myślę, że to jest pytanie do pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, pan Bolesław Sulik nie dzielił się, nie pogłębiał uzasadnienia tego, że to jest sposób myślenia charakterystyczny dla pana Pachowskiego? Nie mówił, dlaczego tak sądzi, tylko po prostu stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, stwierdził. Tak jak my powiedzieliśmy, na nasz nos, to nam się wydaje, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, wedle pana wiedzy, z jakim ugrupowaniem politycznym był związany pan Pachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja trochę, w związku z tym, że się obracam w świecie mediów, a w szczególności wśród wydawnictw, no to wiem, że pan Pachowski był prezesem spółki wydającej „Trybunę”. Później był wiceprezesem telewizji publicznej, teraz jest prezesem Prokontela. No, takie oficjalne rzeczy wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy można powiedzieć, że był przedstawicielem Sojuszu Lewicy, czy w każdym razie miał poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zajmując tego rodzaju stanowiska w sferze mediów publicznych na przykład czy w sferze biznesu, w którym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, patrząc na karierę pana Pachowskiego, można by było dojść do takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, ja chcę się dowiedzieć, czy jacyś prominentni przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej bądź osoby związane z Sojuszem Lewicy Demokratycznej dociekały planu, zamiarów Agory w stosunku do Polsatu, że działają w sferze prywatyzacji? Czy były jakieś rozmowy, czy były jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja próbuję sobie przypomnieć, czy ktokolwiek z nazwijmy to - wysokich urzędników zadał mi takie pytanie. Ja mam kłopot z tym, że nikogo chyba nie znam, ale się staram sobie przypomnieć, czy gdzieś na jakimś przyjęciu ktoś mi takiego pytania nie zadał, ale chyba nie. Mnie osobiście takie pytanie nikt nie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy do pana wiedzy dotarło przez pańskie rozmowy, np. z panią prezes Rapaczyńską czy z innymi osobami z Agory, że takie zainteresowanie było wykazywane przez prominentnych przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypominam sobie konkretnej sprawy, ale o tej sprawie się mówiło. Znaczy, media spekulowały na temat tego, czy my negocjujemy z Polsatem, czy nie. Więc bardzo prawdopodobne, że takie pytania padały. Ja nie chcę powiedzieć, że one były, czy nie. Ja nie przypominam sobie, żeby takie pytanie było skierowane do mnie i ja bym na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, w czasie zeznań pan redaktor Adam Michnik stwierdził o pewnych przypuszczeniach, w każdym razie rozważał taką możliwość, że firma pana Lwa Rywina mogła pełnić funkcję pralni pieniędzy. Czy pan dysponuje jakąś wiedzą na ten temat, czy jakimiś przesłankami, które mogłyby skłaniać do wysuwania tego rodzaju hipotez? Czy to tylko była kwestia śledztwa dziennikarskiego i tych wiadomości, które zostały zebrane podczas tego śledztwa? Czy jakieś analizy, dokumenty finansowe, czy cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To pewnie to trzeba by było tutaj się zapytać pana Adama Michnika, czy to było w ramach śledztwa dziennikarskiego. Natomiast ja tylko i wyłącznie mogę mówić to, co usłyszałem od samego pana Lwa Rywina, że do tej korupcyjnej propozycji może być wykorzystana jego firma. W związku z tym, jeżeli może być do tego wykorzystana jego firma, no to coś to znaczy, tak. Teraz interpretacja, co, czy wcześniej ta firma świadczyła tego typu usługi na rzecz innych firm. Strasznie trudno mi powiedzieć, ja nie mam żadnych dowodów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, chciałbym również spytać się pana czy też dopytać się o przyczyny pana wypowiedzi i motywy, jakimi pan się kierował w czasie wywiadu, jaki udzielił pan pani redaktor Luizie Zalewskiej z „Rzeczpospolitej”, kiedy pytała pana o komentarz w sprawie tej krótkiej notki, która ujawniła się w tygodniu „Wprost”, ukazała się w tygodniku „Wprost”. Pan zdawał się wówczas bagatelizować ten fakt. Czy mógłby pan jakby wyjaśnić, dlaczego czy jaka była tam pańska interpretacja i dlaczego była taka, jaka znalazła swój wyraz w tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Znaczy, ja nie wiem, o którym wywiadzie pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To jest wywiad z panią Luizą Zalewską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Z której... z jakiej daty? Kiedy to był wywiad opublikowany? To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja sobie zapisałem, powiem szczerze, ten wywiad, natomiast dokładnie... Nie chciałbym pana prezesa wprowadzić w błąd, natomiast mogę przywołać cytat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...bo tym cytatem chciałbym się posłużyć. Otóż, tam pan m.in. używał takich oto sformułowań: „jedna pani powiedziała drugiej pani, taka jest wiarygodność...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to jest, to już mówię. Pani Luiza Zalewska zadzwoniła do mnie i poprosiła mnie o wypowiedź w momencie, w którym ukazała się ta notatka we „Wproście”. Ja odpowiedziałem, że jeżeli taką informację zamieścił tygodnik „Wprost”, to należy do nich zadzwonić, skąd oni mają takie informacje, bo my w tym czasie uznaliśmy, że nie będziemy tego komentować między sobą w Agorze i po prostu odmówiłem komentarza. I na koniec powiedziałem pani Luizie Zalewskiej, że też nie chcę komentować rubryki, informacji z rubryki, a ta rubryka, to wszyscy państwo ją znacie, że to jest taka rubryka właśnie „Jedna pani drugiej pani”. Określenie „jedna pani drugiej pani” odnosiło się do tej nazwy tej rubryki, a nie do tej sprawy. Natomiast... Także to nie było bagatelizowanie tej sprawy, ja po prostu odmówiłem komentarza na ten temat i odesłałem panią Luizę do tygodnika „Wprost”. To było po opublikowaniu się, po opublikowaniu tej notatki w tygodniku „Wprost”. Później, jak... w momencie opublikowania, przecież ja nawet dlatego się zapytałem pana, w jakim... jest to wywiad z jakiego okresu. Kiedy my opublikowaliśmy informację o całej aferze Rywina 27 grudnia, to pani Luiza napisała w swoim tekście, że kiedy mnie się pytała o to, pytała mnie się o tę sprawę, kiedy została zamieszczona informacja w tygodniku „Wprost”, to ja to skomentowałem, że nie będę komentował „jednej pani drugiej pani”. Ja później jeszcze raz potem, to już w grudniu było, tak, zadzwoniłem do pani Luizy i powiedziałem, dlaczego pani to zrobiła, przecież ja tak nie powiedziałem. Ona powiedziała, że ja to wzięłam i ja to spisałam z notatek. I to określenie „jedna pani drugiej pani” odnosiło się do nazwy rubryki, a nie do sprawy, bo do samej sprawy ja pani Luizie... I to można sięgnąć do mojej wypowiedzi z tamtego okresu, czyli z okresu... To się ukazało, notatka we „Wprost” jest datowana 8 września, czyli oni się ukazują przed, czyli to musiało być w kiosku gdzieś koło 3 września, już „Wprost” był w kiosku. I we wrześniu ja po prostu odmówiłem pani Luizie odpowiedzi i komentarzy na ten temat i odesłałem ją do „Wprostu”. W grudniu... I nazywając, że pani Luizo, nie będę komentował informacji z rubryki „jedna pani drugiej pani”. Pani Luiza wykorzystała to sformułowanie później w grudniu do napisania swojego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli jednym słowem, panie prezesie, ta wypowiedź w żadnym razie nie dotyczy materii sprawy, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nazwy rubryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rubryki wyłącznie. Rozumiem. Panie prezesie, pan zechciał w czasie swoich zeznań w sobotę, ale też nawiązywał pan do tego w dniu dzisiejszym, wspomnieć, że widział pan Lwa Rywina... trzy oblicza niejako Lwa Rywina. I chciałem pana spytać: Podczas których z tych spotkań, pana zdaniem, pan Lew Rywin zachowywał się w sposób naturalny, spontaniczny, szczery, te jego wypowiedzi były według pańskiej oceny najbardziej wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Najbardziej wiarygodne dla mnie było drugie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Drugie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. To była sytuacja, w której ja widziałem człowieka takiego, który szczerze, który rozmawiał ze mną tak, jak się rozmawia z przyjacielem, który się dzieli ze mną swoim stanem, swoimi problemami, nie wie, co ma zrobić w życiu. I dlatego ja opieram w mojej hipotezie, że pan Lew Rywin był emisariuszem, tak? Ponieważ to było tak wiarygodne dla mnie, że jeżeli człowiek w tym stanie zwierza mi się, a z drugiej strony mi mówi: Nie mogę ci powiedzieć, kto za mną stoi, i nie ciągnij mnie za język, no to brzmi strasznie wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, to drugie spotkanie poniekąd potwierdza to pierwsze; dlatego że w czasie tego pierwszego powiedział, że on również jest emisariuszem i listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałem się spytać: Kiedy po raz ostatni kontaktował się pan z panem Lwem Rywinem? Chodzi mi o każdy kontakt, nawet taki przelotny, telefoniczny. Kiedy był ostatni kontakt, który pan odnotował w swojej świadomości, z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ostatni kontakt to był ten w listopadzie. Już później się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To spotkanie listopadowe to był ostatni kontakt mój z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I przy okazji jakichś uroczystości, premier, nie miał pan okazji spotkać się z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypuszczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jakieś kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie chodzę na premiery, tak że nie przypominam sobie, żebym... Może, ja nie wiem, kiedy była komisja, spotkanie z komisją kultury, która chyba miała miejsce też w listopadzie. I tam pan Lew Rywin był, pamiętam, że go widziałem, ale nie rozmawiałem z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie rozmawiał pan z nim; nie miał pan okazji się z nim witać ani rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie rozmawiałem z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Również nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To było to spotkanie nadawców prywatnych, czyli to była duża sala w Sejmie, gdzie było, nie wiem, 40, 50, 70 osób, może i więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy rozumiem, że bierze pan pod uwagę możliwość, że był pan obecny na wspólnym spotkaniu z panem Lwem Rywinem, ale na pewno odnotowałby pan po tych przejściach fakt osobistego spotkania, powitania, jakiejś zamiany kurtuazyjnej kilku słów z panem Lwem Rywinem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...gdyby taki kontakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie miał takiego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I nie kontaktował się, to był ostatni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, spytam jeszcze o imieniny u prezydenta Kwaśniewskiego. Czy pan również był gościem na tych imieninach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem z wcześniejszych wypowiedzi, że nie odnotował pan również żadnego innego przypadku, jakiejś w szerszej... w czasie spotkania w szerszym gronie, gdzie miałby pan okazję dostrzec pana Lwa Rywina. Nie było takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie; na pewno po, to mogę powiedzieć niemalże ze stuprocentową pewnością, że po moim spotkaniu w listopadzie już się z panem Lwem Rywinem nie kontaktowałem, nie rozmawiałem. Tak, jak mówię, no może na tej komisji, pamiętam, że była komisja, też chyba w listopadzie, w Sejmie, i pamiętam, że pan Lew Rywin tam był, natomiast nie rozmawiałem z nim, nie witałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, w czasie swoich zeznań, w sobotę wspomniał pan, że pańskie ostatnie rozmowy z panem Kwiatkowskim były dla pana pewnym zaskoczeniem. Pan Robert Kwiatkowski, jak pan wspominał, był całkowicie hermetyczny, odporny na jakiekolwiek argumenty. Dziwiło to pana, tym bardziej że wcześniej potrafiliście panowie, choćby z racji pokoleniowej bliskości, prowadzić rozmowy i znajdować jakiś wspólny punkt widzenia na poszczególne sprawy. Czy zakłada pan, że ta zmiana postawy, która pana tak uderzyła ze strony pana Roberta Kwiatkowskiego, mogła być wynikiem jakiejś presji, czy jakiejś grupy, na pana Roberta Kwiatkowskiego, czy osób, które mogą mieć wpływ na taką jego postawę, czy też...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tutaj mogę tylko i wyłącznie spekulować. Albo pan prezes Kwiatkowski zmienił poglądy, co każdemu człowiekowi wolno, albo uznał, że co innego jest dobre, no to też się wiąże ze zmianą poglądów. Tak jak wspominałem wcześniej, ja znałem pana prezesa Kwiatkowskiego z okresu, kiedy on był w Krajowej Radzie, był członkiem Krajowej Rady, znałem pana prezesa Kwiatkowskiego, kiedy został prezesem telewizji publicznej, notabene nawet uważałem, ja się cieszyłem, bo uważałem, że to jest właściwy człowiek na właściwym miejscu. Moim zdaniem pan prezes Kwiatkowski znał moje poglądy na temat rynku medialnego, bo przy okazji rozmów na temat platformy cyfrowej dyskutowaliśmy między sobą na temat rynku medialnego w ogóle. Także dlatego ja byłem w tych naszych polemikach i kiedy odbyliśmy tę publiczną debatę na temat ustawy i układu medialnego, jak i później polemiki, która się odbyła w „Rzeczpospolitej”, jak gdyby istotny... znaczy to, że później ja się spotkałem z panem Kwiatkowskim, no to chciałem zweryfikować, czy to, co on wszystko mówi, jest tak kategoryczne i tak ostre, tak, i czy on nie zauważa, że to zagraża wolności mediom, że to zagraża rozwojowi mediom prywatnym. No, później dość znamienne dla mnie było zerwanie jakiejkolwiek współpracy, niezależnie od naszych poglądów już odmiennych zupełnie na temat treści i kształtu ustawy; to co państwu mówiłem, że w lipcu została już całkowicie zerwana współpraca pomiędzy Telewizją Polską a „Gazetą Wyborczą” w różnych akcjach promocyjnych. Tam jeszcze... O, jeszcze ostatni kontakt, jaki miałem z prezesem Kwiatkowskim, to był gdzieś przełom listopada i grudnia, kiedy pamiętam, że już... to już było po tym, jak prezes Kwiatkowski przysłał odpowiedzi na pytania pana Pawła Smoleńskiego, i wiem, że odpowiedzi już były i pamiętam, że prezes Kwiatkowski dzwonił wtedy bodajże do mnie... nie, do Adama Michnika, i pamiętam, że Adam Michnik wpadł do mnie i mnie poprosił, żebym oddzwonił do prezesa Kwiatkowskiego, bo on gdzieś pędzi, i żebym się dowiedział, czy chodzi o współpracę promocyjną, czy o coś innego. Ja wtedy oddzwoniłem do prezesa Kwiatkowskiego z pytaniem, o co chodzi, pan prezes... i że dzwonię w imieniu, że tak powiem, odpowiadam na telefon Adama. Pan prezes Kwiatkowski powiedział, że może powinniśmy się spotkać. Ja odpowiedziałem, że jeżeli to chodzi o spotkanie z Adamem czy ze mną, czy z nami łącznie, to to jest możliwe dopiero po powrocie Adama ze Stanów, kiedy Adam Michnik wyjeżdżał tam na jakąś konferencję dotyczącą mediów i redakcji w ogóle, i poprosiłem go, żeby oddzwonił za jakieś 10 dni, bo wtedy Adam Michnik miał wrócić. I później już pan Kwiatkowski, prezes Kwiatkowski nie oddzwonił drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie prezesie, w swojej wypowiedzi wspomniał pan, że nie potrafi pan zidentyfikować grupy osób, która stała za Lwem Rywinem, której on był emisariuszem. Natomiast stwierdził pan, czy potwierdził pan fakt, iż łapówka, jakiej domagał się pan Lew Rywin w wymiarze i finansowym, i w wymiarze politycznym miała przypaść Sojuszowi Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, Adam Michnik, kiedy zeznawał przed komisją, również stwierdził, że, podobnie jak pan, nie identyfikuje owej grupy, natomiast zauważył pewne zjawisko, mianowicie bardzo zdecydowane ataki na państwa w związku z ujawnieniem tej sprawy korupcyjnej ze strony „Trybuny”. Czy pan też takie zjawisko dostrzegł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jak pan ocenia, jakie mogą być przyczyny tego faktu, że „Trybuna” z takim zapałem podejmuje ten temat w takim właśnie kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Może „Trybuna” wie, kto za tym stoi, i tego broni. Znaczy, ja myślę, że jest sporo osób, które przeciwstawiają się temu, żeby takie sprawy ujrzały światło dzienne. Oczywiście ataki „Trybuny” na Agorę, na „Gazetę”, na poszczególne osoby, robienie różnych sensacji z mało istotnych spraw wydaje mi się niesmaczne, złym dziennikarstwem, dezinformacją, a nie informacją. Tylko tyle na ten temat mogę powiedzieć. No, moje myślenie, jeżeli chodzi o identyfikację tych grup... Padło w nagraniu, w rozmowie padło nazwisko prezesa Kwiatkowskiego, tak. Ja patrzę na to, tak jak już wspominałem, i próbuję sobie ułożyć to w jakiś ciąg logiczny, że jeżeli jest możliwość i ustawy, i jest możliwość jeszcze kupna Polsatu, czyli decyzji Krajowej Rady, to gdzieś dotykamy osób, które mają wpływ na Krajową Radę. No, kto to jest, to ja niestety nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, spostrzega pan zjawisko agresywnego ataku „Trybuny” na Agorę w związku z ujawnieniem faktu afery korupcyjnej, to po pierwsze. Po drugie, dopatruje się pan też takich przyczyn, iż ta „Trybuna” chciałaby bronić kogoś, kto w rzeczywistości stoi za panem Lwem Rywinem. Czy może być tego rodzaju motyw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Można mieć taką hipotezę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, w czasie kiedy zadawałem pytanie panu redaktorowi naczelnemu „Gazety Wyborczej”, mogłem odwoływać się do wiedzy publicznie znanej, ale nie do konkretnych nazwisk czy konkretnych wypowiedzi, z których by wynikało, że pan premier Leszek Miller traktuje „Trybunę” jako wręcz własny organ prasowy i ma ogromny wpływ na linię programową „Trybuny”. Pozwolę sobie w tej chwili odwołać do osoby, która niewątpliwie... do wypowiedzi osoby, która jest doskonale zorientowana w sprawach „Trybuny”, zależności „Trybuny” i linii redakcyjnej „Trybuny”, a mianowicie byłego redaktora naczelnego tegoż pisma pana Janusza Rolickiego. Prosiłbym o pana ewentualnie komentarz. To będą krótkie urywki. Pan redaktor Janusz Rolicki stawia tezę mianowicie, że „Trybuna” jest organem osobistym Leszka Millera - organem osobistym Leszka Millera - po czym przedstawia szereg argumentów, które mają tę tezę poprzeć. M.in. wskazuje na sympatię i wzajemne oddanie zarówno pana Barańskiego, który jest redaktorem w tej chwili naczelnym „Trybuny”, jak i pana premiera Leszka Millera. Odwołuje się do wielu faktów znanych, np. że w krótkim czasie pan premier Leszek Miller zdołał udzielić panu Markowi Barańskiemu dwóch wywiadów, odwiedzić zespół na tzw. wigilię redakcyjną, zabrać ze sobą nowego pupila w podróż służbową do Busha i Kalifornii. Ponadto redaktor jest częstym gościem premiera w jego biurze na rozlicznych spotkaniach, których akurat w okresie świąteczno-noworocznym było bez liku. Czyli w tym okresie, kiedy „Trybuna” rozpoczęła atak, bezpardonowy atak na „Gazetę” w związku z ujawnieniem faktu korupcji. No, mógłbym tutaj powoływać jeszcze wiele argumentów, faktów przywoływanych przez pana Rolickiego, podkreślam, byłego naczelnego „Trybuny”. Jak pan to skomentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Mnie jest dość trudno powiedzieć, ponieważ w gronie wydawców akurat jest tak, że tak jak współpracujemy na różnych płaszczyznach i w ramach izby wydawców, nie wiem, z „Rzeczpospolitą”, z „Super Expressem”, z innymi dziennikami regionalnymi, to, przyznam się szczerze, że z „Trybuną” nie miałem przyjemności bądź nieprzyjemności współpracowania w żadnym zakresie w swojej karierze wydawniczej. Także mi jest dość trudno to wszystko skomentować, bo tu mamy do czynienia z sytuacją, w której rolą redaktorów, dziennikarzy i redaktora naczelnego jest kontaktowanie się z politykami. Teraz jest pytanie: czy redaktorzy i redaktorzy naczelni ulegają naciskom polityków? - to jest jakby fundamentalne pytanie. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że zarówno politycy próbują dzwonić do różnych redaktorów naczelnych, do różnych redakcji, do różnych dziennikarzy, próbując złagodzić... żeby napisali coś łagodniej i wywierać wpływ na treści, które są w gazetach publikowane. Na tym polega niezależność gazety, czy gazeta jest niezależna, czy nie. Jeżeli ulega takim wpływom, jeżeli daje się manipulować politykom, jeżeli daje się manipulować biznesmenom, którzy tak samo wydzwaniają, którzy wycofują kampanie reklamowe z gazet, to wtedy nie możemy mówić o niezależnej gazecie. Czy obecny redaktor naczelny ulega wpływom polityków czy nie, mnie jest strasznie trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja też nie znam redaktora, obecnego redaktora naczelnego „Trybuny”. Pamiętam go z ekranu telewizyjnego dość dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pewnie z działalności w przeszłości również, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, ja odwołuję się do faktów, które znalazły się w "Rzeczpospolitej" w artykule "Osobisty organ szefa rządu", i to jest o tyle istotne, że postawił pan tu pewną tezę, zresztą nie tylko pan - że, po pierwsze, "Trybuna" przeprowadza zajadły, zaciekły atak na Agorę, "Gazetę Wyborczą" w momencie, kiedy ta ujawniła aferę korupcyjną, w związku z tym, że właśnie ujawniła tą aferę, czyli chce zwalczać korupcję, jak to państwo przedstawiacie; po drugie, sam pan przed chwilą stwierdził, że jest możliwa taka hipoteza, jak najbardziej zasadna, że być może "Trybuna" chce bronić tych, którzy stoją za Rywinem. I oto od osoby znakomicie zorientowanej w meandrach mediów, zwłaszcza związanych z lewą stroną sceny politycznej, z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, człowieka, który tam funkcjonował od lat i doskonale zna specyfikę tych mediów, dowiadujemy się, że "Trybuna" jest organem osobistym Leszka Millera. Ja mogę tutaj zacytować wiele innych przykładów ważnych i znamiennych, ale ograniczę się tylko do dwóch ostatnich, mianowicie: "Za "Trybuną" - pan Janusz Rolicki powtarza - za "Trybuną" posłowie, ministrowie SLD-owscy, trzeba przyznać, specjalnie nie przepadają, chętnie pokazują się na łamach "Gazety Wyborczej” czy „Rzeczpospolitej”, ale za to się jej boją. Wiadomo bowiem, że zazwyczaj mówi ona głosem premiera”. Jeszcze jeden cytat, mianowicie pan Barański w kontekście pańskiej wypowiedzi stwierdził, że zrozumiał ową specyfikę i z rozbrajającą szczerością stwierdził, że nigdy nie będzie kopać się z koniem - w kontekście osoby, która ma tak wielki wpływ na działanie „Trybuny”. No ja dociekam tego, dlatego że są tutaj, pojawiły się pewne ważne tezy, mianowicie jest stwierdzony atak, zajadły atak na „Gazetę” w związku z ujawnieniem afery korupcyjnej, która wikła niejako w tę sprawę premiera Leszka Millera - bez jego winy czy z jego winą, to czas pokaże, komisja stwierdzi czy organa wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie po przeprowadzeniu wszystkich dowodów. To po pierwsze. Po drugie, nie wyklucza pan intencji działań „Trybuny” takich oto, że chce chronić tych, którzy wysłali Rywina jako emisariusza, a od osoby, która jest doskonale zorientowana w meandrach i specyfice funkcjonowania „Trybuny”, dowiadujemy się, że przemożny wpływ na to, co ukazuje się w „Trybunie”, ma pan premier Leszek Miller. Czy pan nie wiąże tych faktów i z tych faktów nie można pewnych wniosków wysuwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pewnie można, tylko ja chciałem powtórzyć, że mnie nie dziwi, że premier czy politycy spotykają się z redaktorem naczelnym, mnie to nie dziwi, bo to jest jak gdyby rola redaktorów naczelnych, dziennikarzy, żeby się spotykać i rozmawiać; że gdzieś są jacyś redaktorzy naczelni czy ten konkretny redaktor naczelny i tam są ważne osobistości, też mnie to zupełnie nie dziwi, bo to jest praca dziennikarska. Łączenie tych faktów może być jakąś hipotezą, tylko ja myślę, znaczy ja teraz mówię, co ja na ten temat myślę. To znaczy, ja myślę, że po pierwsze „Trybuna” w różnych okresach różnie nas próbowała oskarżać, a to, że jesteśmy za prezydentem Kwaśniewskim, a to, że jesteśmy za premierem Millerem, a to... Ja nigdy nie rozumiem tak naprawdę polityki ani linii „Trybuny” i nie wiem, jaką funkcję ona spełnia wśród swoich czytelników. Strasznie mi to trudno zrozumieć tak naprawdę. Ja też nie jestem politykiem, żeby, i nie żyję w świecie polityki, ja myślę, że jeżeliby przyjąć pana posła rozumowanie, no to jest jedna rzecz, która moim zdaniem jest dość istotna, tak ja uważam, znaczy, mnie się wydaje, że można szukać w otoczeniu pana premiera Leszka Millera, bo mamy jednak, jeżeli chodzi o tę całą sprawę, że pan premier Leszek Miller, no, doprowadził do tej konfrontacji, tak? Tak że tutaj, gdybym ja miał, że ja tutaj, broń Boże, snuję hipotezy teraz, ja nie chciałbym być tutaj oskarżony, i spekulacje, tak? Natomiast ja nie widzę, jak pan premier Leszek Miller najpierw doprowadza do konfrontacji, czyli uwiarygodnia tę całą sytuację, a później z drugiej strony coś, to wtedy tutaj jest jakiś zgrzyt, tu jest jakaś nielogiczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, znaczy, tutaj zgadzamy się, że rzeczą naturalną w polskiej polityce zwłaszcza jest próba dotarcia ze strony polityków do redaktorów naczelnych różnych gazet i czasopism. Natomiast tutaj mówimy o zupełnie innym zjawisku, mianowicie całkowitym podporządkowaniu określonego organu prasowego, określonemu z imienia i nazwiska politykowi, który jest zarazem szefem określonego ugrupowania, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale to jest inna kwestia. Poprosimy zapewne pana Janusza Rolickiego na świadka, więc myślę, że więcej na ten temat się dowiemy. Natomiast ja chciałbym spytać pana prezesa o inne kwestie, czy też pana stosunek do wypowiedzi m.in. pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Otóż w swoim wywiadzie udzielonym po, przepraszam bardzo, jeśli pan przewodniczący pozwoliłby, bo... Czy można zadać pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak, panie pośle. Bardzo proszę, przepraszam za chwilowe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż po przesłuchaniu przez komisję pana Lwa Rywina pan premier Leszek Miller udzielił wywiadu radiowego w „Sygnałach dnia”, w którym stwierdził, co następuje, otóż pozwolę sobie zacytować: „W tym oświadczeniu pan Rywin mówił prawdę, kiedy twierdzi, że nie miał żadnych podstaw, aby osobę pana Leszka Millera przywołać w tej sprawie” - wypowiedź pana Leszka Millera. Po drugie: „Pan Rywin mówił też prawdę, kiedy twierdzi, że nie jest związany z SLD, nic go nie łączy ani w przeszłości, ani teraz z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. To też jest prawda, to potwierdzam. Natomiast wszystko inne jest poza zakresem mojej wiedzy”. Czy nie zastanawia pana ta wypowiedź, skoro na łamach „Gazety Wyborczej”, co tutaj wielokrotnie podkreślał pan redaktor Adam Michnik, pan premier co najmniej stwierdził jeszcze jeden fakt, który wówczas nie budził jego wątpliwości, że był świadkiem czy potwierdził fakt próby korupcji. Bo z tej wypowiedzi wynika, że pan premier Leszek Miller jest gotów podjąć tylko dwa fakty. Po pierwsze, że nie miał żadnych kontaktów z panem Lwem Rywinem w tej sprawie. Po drugie, że nic nie łączy pana Lwa Rywina z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Natomiast wszystko inne jest poza zakresem jego wiedzy. Czy nie widzi pan tutaj sprzeczności pomiędzy tymi dwoma wypowiedziami pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, a czy ja mógłbym zapytać pana posła, jakie są przesłanki, że akurat wezwany przed komisję pan prezes Piotr Niemczycki ma być interpretatorem słów Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest to o tyle istotne, że pan prezes Niemczycki był pytany m.in. przez koleżanki i kolegów posłów o to, jaka jest jego, wedle wiedzy, jaką na dziś posiada, ocena, czy pan premier Leszek Miller odgrywał w tej sprawie jakąś rzeczywistą rolę, czy tylko został pomówiony? Pan prezes Niemczycki odpowiadał, co znajduje się w protokole, na tak postawione pytania i ja w związku z tym w oparciu o ową wiedzę, która rzeczywiście jest coraz szersza, staram się uzyskać odpowiedzi pana prezesa w istotnej, było nie było, dla tej sprawy kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja się chciałem tylko upewnić, czy pan poseł podejrzewa pana prezesa o jakieś związki z Leszkiem Millerem, skoro uznaje go za osobę najbardziej właściwą do interpretacji słów Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie. Ja mam wiedzę następującą, panie przewodniczący, taką mianowicie, że pan prezes Niemczycki jest osobą, której m.in. pan Lew Rywin składał określoną propozycję, jest osobą, której pan Lew Rywin przekazał informację, że stoi za nim określona grupa sprawująca władzę. Pan prezes Niemczycki posiada w tej sprawie określoną wiedzę, która w zderzeniu z informacjami, jakie w tej chwili w oparciu o wypowiedzi prasowe poszczególnych osób, wskazanych również w materiałach procesowych, są ujawniane, może mieć istotne znaczenie. Ja prosiłbym, żeby pan przewodniczący zechciał zwrócić uwagę, iż tutaj m.in. pan poseł Lewandowski słusznie zwracał uwagę na konieczność przeprowadzenia określonej konfrontacji m.in. wobec pewnych sprzeczności, które mogą pojawiać się w materiale dowodowym czy też w zeznaniach poszczególnych osób. Natomiast takie sprzeczności mogą też pojawiać się, i pojawiają się najwyraźniej, w wypowiedziach publicznych osób, które funkcjonują w tej sprawie. No, bo przyzna pan i nie zaprzeczy, panie przewodniczący, że na pewnym etapie pan Lew Rywin wskazał pana premiera Leszka Millera jako osobę... są dokumenty procesowe, wskazał pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera jako tę osobę, która wysłała go z tą propozycją korupcyjną do Agory. I w związku z tym ważne jest, aby ustalić, jaki jest rzeczywisty stan wiedzy pana prezesa Niemczyckiego w kontekście deklarowanych tutaj w sprawie stanowisk i opinii wyrażanych przez pana premiera Leszka Millera, bo te opinie były wyrażane m.in. na łamach „Gazety Wyborczej”, a więc gazety, która bezpośrednio podlega Agorze. Więc jeżeli na łamach „Gazety Wyborczej” pan premier Leszek Miller stwierdza, że był... czy potwierdza fakt korupcji, fakt przestępstwa korupcyjnego, jest niejako świadkiem tejże korupcji, natomiast w swojej wypowiedzi publicznej stwierdza zgoła coś innego, to znaczy nie potwierdza takiego faktu, twierdzi, że takiej wiedzy nie posiada, w każdym razie tak to wynika z owego materiału, to jest to rzecz na tyle istotna, że warto uzyskać ocenę tego stanu rzeczy przez osobę, od której domagano się m.in. łapówki. Jest to wiedza, która może być przydatna dla wyjaśnienia wszelkich okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja się tylko tak zastanawiam, czy, jeśli pan poseł zadaje te pytania, to właściwszym adresatem tych pytań nie byłby Leszek Miller, czy nie powinniśmy wezwać Leszka Millera na posiedzenie komisji. Podtrzymuję swoją opinię, że pan prezes Niemczycki jako interpretator słów Leszka Millera to chyba nie jest najwłaściwiej dobrana osoba. Zauważam zresztą, że pan prezes Niemczycki nie udziela odpowiedzi na pańskie pytania, ale może nie potrafię dociec istoty związków między tymi pytaniami a stanami faktycznymi. Dlatego starałem się ustalić, na jakiej podstawie pan uważa, że pan prezes Niemczycki jest osobą, która może dysponować wiedzą, co Leszek Miller myśli albo co Leszek Miller zamierza, jak coś czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja wskazuję na pewne fakty obiektywne, a nie na procesy myślowe, to po pierwsze - fakty obiektywne w postaci oświadczeń prezesa Rady Ministrów co do sprawy istotnej, którą zajmujemy się, a mianowicie jego wiedzy na temat tego, czy korupcja miała miejsce, czy też nie miała miejsca. Przyjmując tego rodzaju logikę, z całym szacunkiem, którą przedstawia pan przewodniczący, nie należałoby pytać również pana prezesa o kwestie jego oceny faktu konfrontacji, której przed chwilą dokonał, bo też nie był jej świadkiem i też dowiedział się od osób trzecich o tej konfrontacji. Jednak o taką ocenę posłowie pytają i pan przewodniczący też zadawanie takich pytań umożliwia. Ja bym prosił, by pan przewodniczący pozwolił mi też kontynuować pytania w tym względzie. Oczywiście ja również zadam te pytania panu prezesowi Rady Ministrów Leszkowi Millerowi, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, wracając do zadanego pytania. Czy nie dostrzega pan sprzeczności pomiędzy tymi oświadczeniami, które składa pan prezes Rady Ministrów Leszek Miller? Z jednej strony bowiem na łamach „Gazety Wyborczej” deklaruje, że był świadkiem, potwierdza, faktu korupcji, z drugiej strony w wywiadzie radiowym, udzielonym już po zeznaniach złożonych przez pana Lwa Rywina, stwierdza, że potwierdzić może wyłącznie dwa fakty, które tutaj przytoczyłem. Tym samym nie potwierdza, czyli nie może potwierdzić faktu korupcji, o czym wspominał wcześniej. Czy dostrzega pan tutaj pewną sprzeczność pomiędzy tymi oświadczeniami pana premiera Leszka Millera i czy pana zdaniem z tej sprzeczności, jeżeli taka jest pańskim zdaniem, można wywieść jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie śledziłem wypowiedzi pana premiera Millera, natomiast ja myślę w ten sposób, że no, pan premier Leszek Miller, no, w naszej gazecie jak gdyby potwierdził, że była to próba korupcyjna. Jest kwestią, czy ktoś za tym stoi, czy nikt za tym nie stoi. No to nam się nie udało tego stwierdzić, rozumiem, że komisji się to uda. Mnie jest... Ja niestety, ale muszę powiedzieć, że mnie strasznie trudno jest interpretować czyjeś wypowiedzi, jeżeli ja mam jak gdyby zbyt mało wiedzy na ten temat. Pan premier Leszek Miller, tak jak mówię, doprowadził do konfrontacji, czyli to jest bardzo istotna i ważna rzecz w tej sprawie. Teraz próba identyfikacji czy... Kto to są te osoby i czy one są - no, nam się nie udało tego znaleźć. Wydaje mi się, że może komisji się to uda. Natomiast mnie się wydaje, że są takie osoby. Teraz gdzie one są, to tak jak powiedziałem, moją logikę, w których miejscach... Ja uważam, że poprzez tę propozycję korupcyjną, która nie jest jakąś abstrakcyjną propozycją, tylko jak gdyby wskazuje, kto ma w danych miejscach jaką siłę sprawczą, tak to można by... I to są te kierunki, w których moim zdaniem warto szukać. No, ale to w zasadzie tyle, co ja mogę powiedzieć na ten temat. Bo ja naprawdę się strasznie czuję niezręcznie wchodzić w czyjąś logikę myślenia. Ja mogę bardziej, jak mówię o faktach, że ktoś powiedział „tak”, „nie”, że ktoś zasugerował jedną rzecz - to ja wtedy to bardziej rozumiem i mogę się wypowiadać na ten temat. No, tutaj strasznie mi trudno interpretować te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, chodzi mi wyłącznie o fakty, fakty, które znalazły swój wyraz w postaci oświadczeń z jednej strony na łamach „Gazety Wyborczej”, pana premiera Leszka Millera, z drugiej strony oświadczeń, które cytuję tutaj dosłownie z wywiadu, jaki pan premier Leszek Miller udzielił w „Sygnałach dnia”. To są fakty, prawda? I z jednej strony mamy fakt, że pan premier Leszek Miller potwierdził też fakt korupcji, prawda? Potwierdza to na łamach „Gazety Wyborczej”. Czy... Pan prezes zgadza się ze mną, że taki fakt miał miejsce i potwierdzenie przez pana premiera Leszka Millera, że był świadkiem próby korupcyjnej, że to się niejako potwierdziło w konfrontacji, która została przeprowadzona. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No tak, no, pan premier Leszek Miller doprowadził do konfrontacji. Tak że... No, ja nie słuchałem tego programu w „Sygnałach dnia”, tak że nie wiem, jaki to miało kontekst. No, ale ja myślę, że... No, to jest trochę tak nawet jak z moimi przesłuchaniami, prawda? Ja mówię o różnych rzeczach, w którymś momencie sobie przypominam: aha, było następne spotkanie, tak. Ja myślę, że jeżeli cała rozmowa toczyła się wokół całej sprawy propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina, to teraz spróbuję ja się postawić, czy za każdym razem bym powtarzał, że to mnie również złożono taką propozycję, czy nie. No, ja nie wiem. Wie pan, mnie jest strasznie trudno powiedzieć, czy za każdym razem w takim programie bym powiedział: mnie również złożono taką korupcyjną propozycję. No bo wszyscy to wiedzą, bo to już zostało opublikowane. Więc nie wiem... Strasznie trudno mi to ocenić, naprawdę, panie pośle. To nie jest moja zła wola, tylko ja nie potrafię tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jasne. To tylko o fakt, panie prezesie, jeszcze spytam. Jeszcze raz przytoczę to, co zechciał pan prezes, premier Leszek Miller powiedzieć w owym cytowanym wywiadzie. A więc na pytanie dziennikarki, pani redaktor pan premier Leszek Miller odpowiada: "I w tym oświadczeniu pan Rywin mówi prawdę, kiedy twierdzi, że nie miał podstaw, aby osobę pana Leszka Millera przywołać w tej sprawie. Mówi prawdę. Tak, rzeczywiście tak. Ja od samego początku informowałem opinię publiczną, że tak właśnie jest. Pan Rywin mówi też prawdę, kiedy twierdzi, że nie jest związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, nic go nie łączy ani w przeszłości, ani teraz z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. To też jest prawda, to potwierdzam". I na pytanie: "A czy mówi prawdę, że nie chciał brać łapówki?" pan premier Leszek Miller odpowiada: "Natomiast wszystko inne jest poza zakresem mojej wiedzy. Ja mogę powiedzieć tylko to, co wiem na pewno, natomiast wszystko inne musi ustalić prokuratura i Komisja Śledcza". Zderzenie tych dwóch faktów: potwierdzenia przez pana premiera Leszka Millera na łamach "Gazety Wyborczej", co pan prezes potwierdził z kolei, iż miała miejsce próba korupcji, a z drugiej strony stwierdzenia, które pada w tej wypowiedzi, że ten fakt... na konkretne pytanie zadane przez dziennikarza; przywołam je jeszcze raz: "A czy mówi prawdę, że nie chciał brać łapówki?" Odpowiedź: "Natomiast wszystko inne - czyli również i ten fakt - jest poza zakresem mojej wiedzy." Czy dostrzega pan rozbieżność pomiędzy tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jak pan przytoczył to wszystko, no to mogę tylko tyle powiedzieć, jak ja to interpretuję. Pan premier Miller powiedział, że doprowadził do konfrontacji, w związku z tym jest dowód na to, że nie on przysłał pana Lwa Rywina z korupcyjną propozycją. Kwestia, że nie SLD, to ja rozumiem, że tutaj cały czas rozmawiamy, przynajmniej w mojej głowie, nie rozmawiamy o SLD jako partii, tylko rozmawiamy o jakiejś, czy z tej partii, czy z innej partii, o grupie interesów, tak? o jakiejś grupie osób, grupie interesów, czyli nie rozmawiamy o oficjalnym stanowisku czy mniej oficjalnym stanowisku SLD, które wysyła pana Lwa Rywina do Agory. Czyli tak interpretuję wypowiedź pana Leszka Millera, co nie oznacza, że nie ma jakiejś grupy interesów, która mogła za tym stanąć. Teraz trzecia odpowiedź jest odpowiedzią na to, czy to była próba korupcyjna, za którą ktoś stoi, czy to jest wymyślona rzecz przez pana Lwa Rywina. Tu rozumiem, że pan Leszek Miller nie posiada takiej wiedzy. No, ja też nie posiadam takiej wiedzy. Także ja tak bym to zinterpretował. Ja uważam, że to są takie trzy elementy tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie prezesie. To tyle. Tylko ja wspomnę, że pani redaktor nie pytała o to premiera, czy stała za panem Lwem Rywinem jakaś grupa, tylko pytała w ogóle, czy chciał brać, czy pan Rywin chciał brać łapówkę i czy pan premier może to potwierdzić czy nie. Ale to jest jakby inna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, wspomniał pan dzisiaj o strategii spółki Agora. Który z organów spółki przyjął dokument pod nazwą „Strategia rozwoju spółki Agora SA”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...na zarządzie. Strategia jest później prezentowana przez..., dokument i strategię opracowuje zarząd. Prezentowane jest to później radzie nadzorczej, później jest to prezentowane naszym właścicielom, inwestorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ja rozumiem, że zatwierdza to rada nadzorcza bądź zgromadzenie wspólników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, strategię opracowuje zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że państwo opracowujecie tę strategię, prezentujecie pozostałym organom spółki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I zarząd jest odpowiedzialny za jej realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I według tej strategii jednym z zamierzeń spółki Agora było posiadanie ogólnopolskiej telewizji. To pan dzisiaj oświadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To jest możliwości rozwoju w kierunku... możliwości, że jednym z... możliwością rozwoju Agory jest, tak, bycie obecnym na rynku telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jasne. Czy zatem działania podejmowane przez zarząd, a więc spotkania różnego rodzaju, sondowanie opinii, a także te działania, które były podejmowane w czasie prac nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, były elementem realizacji tej strategii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. Znaczy, rozmowy czy z TVN, czy z Polsatem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czy po tej rozmowie, o którą zabiegaliście państwo - bo pan Bolesław Sulik nie pozostawił wątpliwości, że to pan i pani prezes Rapaczyńska zabiegaliście o spotkanie z prezesem Kwiatkowskim i o rozmowę na temat prywatyzacji "dwójki" - państwo zabiegaliście jeszcze później w jakikolwiek inny sposób o zmianę stanowiska zarządu telewizji publicznej w kwestii prywatyzacji któregokolwiek z kanałów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja osobiście z nikim... u nikogo nie zabiegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że po tej rozmowie państwo definitywnie doszliście do przekonania, że nie ma szans na prywatyzację żadnego kanału telewizji publicznej i nie ma szans, żeby Agora w tym rozumieniu mogła nabyć jeden z kanałów telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie zabiegałem. Czy inni...? Po pierwsze, ja nie zabiegałem, tylko to... Po pierwsze, to może złe słowo "zabiegać" o zmianę stanowiska. To była kwestia tego, czy w ogóle jest w jakiejś strategii rozwoju możliwość wystawienia na przetarg jednego z kanałów telewizji publicznej. Uzyskałem taką odpowiedź od prezesa Kwiatkowskiego i więcej osobiście na ten temat nie rozmawiałem. Czy inni członkowie rozmawiali na ten temat jeszcze z prezesem Kwiatkowskim, nie wiem. Z tego, co wiem, tutaj pani Wanda Rapaczyńska się wypowiadała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wobec powyższego toczyliście państwo także rozmowy z innymi właścicielami sieci telewizyjnych o zasięgu ogólnopolskim. Pan wspomniał dzisiaj o TVN i Polsacie. Kiedy rozpoczęliście państwo rozmowy z Polsatem?</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wiceprezes Agory Piotr Niemczycki :Pewnie w 2001 r. Z TVN pewnie też. Tak jak powiedziałem: 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak. Ja tylko szukam, bo tutaj miałem gdzieś daty spisane, ale to na pewno 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">To nie jest istotne, panie prezesie, jeżeli się pomylimy o miesiąc, to nie będzie nieszczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie. To na pewno 2001 r., na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Na pewno 2001 r. I zakończyliście państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ogłosiliśmy strategię gdzieś w I kwartale, o ile dobrze pamiętam. To można sprawdzić na naszym site korporacyjnym, gdzie wszystkie strategie ze wszystkich lat są wymienione. To jest Agora.pl i tam pewnie jest ogłoszenie strategii, że szukamy możliwości rozwoju na rynku telewizyjnym. I od tego momentu prawdopodobnie rozpoczęły się rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I, jak pan dzisiaj oświadczył, rozmowy zakończyliście z Polsatem... Zawiesiliście państwo rozmowy z Polsatem wtedy, kiedy rozpoczęły się prace nad ustawą, czyli mamy I kwartał ubiegłego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak gdzieś, myślę, na przełomie I i II kwartału zawiesiliśmy dalsze kontynuowanie rozmów na kołku ze względu na nieznaną przyszłość co do ustawy. Znaczy, szkoda i pieniędzy, i czasu wszystkich, bo oczywiście, żeby można było dokonać transakcji, trzeba zrobić audyty, trzeba zatrudnić prawników itd. To są duże sumy, których nie chcieliśmy ponosić w sytuacji, w której może się okazać, że nie będziemy mogli tego sfinalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, jak wobec tego to, co w tej chwili pan mówi, co zeznaje pan przed Komisją Śledczą, pogodzić z tym, co oświadczył pan w prokuraturze? Zacytuję panu fragment pańskich zeznań. Mianowicie w prokuraturze mówi pan o spotkaniu z Lwem Rywinem na korytarzu, o rozmowie z Wandą Rapaczyńską. I mówi pan, że: Kiedy zapytałem ją - chodzi o panią Wandę Rapaczyńską... Odpowiedział, że możemy mieć wszystko, co chcemy, w ustawie o mediach. Możemy kupić Polsat. Mówiło się wtedy, że Polsat może będzie na sprzedaż. No, przecież państwo byliście chyba przekonani, prowadząc ponad rok rozmowy z Polsatem, że Polsat jest na sprzedaż. Jak pan ten dysonans w swoich zeznaniach tutaj dzisiaj złożonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, tu nie ma żadnego dysonansu. My zawiesiliśmy te rozmowy, natomiast cały czas media spekulowały na temat możliwości kupienia Polsatu przez Agorę. Cały czas... To znaczy, to można wyciągnąć, że cały czas jest spekulacja w prasie na temat możliwości sprzedaży Polsatu, że Agora może kupić Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że ta część, która pojawia się tutaj w nawiasie, nie dotyczy stanu wiedzy pana prezesa, a dotyczy tego, co się dzieje w mediach, tych spekulacji, które pojawiają się w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, to chyba tak jest napisane w tym moim zeznaniu. Bo tu padło takie pytanie, czy Polsat był na sprzedaż. Ja powiedziałem, że było rozesłane memorandum. I padło pytanie w sprawie mojego spotkania, i wtedy dlatego tam jest powiedziane: „mówiło się”, bo to nie mówiło się, że ja tego nie wiem, tylko że prasa powszechnie pisała o możliwości kupna Polsatu przez Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli sytuacja faktyczna była taka - państwo żeście prowadzili rozmowy z Polsatem, natomiast w mediach były jakieś echa tychże rozmów, które toczyły się między Agorą a Polsatem do czasu ich zawieszenia. Tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, my rozpoczęliśmy rozmowy, tak jak mówię, w 2001 r. z różnymi telewizjami. Rozmawialiśmy z Polsatem. Rozmowy z Polsatem zostały zawieszone na kołku na przełomie I i II kwartału, natomiast media dalej spekulowały, co się w tej sprawie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, czy zawieszenie rozmów z Polsatem oznacza definitywną rezygnację Agory z ewentualnego zakupu Polsatu, czy jest to tylko przerwa, oczekiwanie na rozstrzygnięcia, jakie zapadną w kwestii zmiany ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wie pan, to ja nie wiem, bo to jest kwestia tego, czy sytuacja się na tyle zmieni. To zależy od właściciela. Znaczy, ja nie mam zielonego pojęcia, co właściciel Polsatu czy jakiejkolwiek innej stacji będzie chciał zrobić w momencie, kiedy ta ustawa zostanie uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ale gdyby właściciel Polsatu miał zamiar sprzedać tę stację, państwo, rozumiem, jesteście zainteresowani nabyciem tej stacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Gdyby miał zamiar sprzedać, prawdopodobnie byśmy przystąpili do rozmów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Proszę pana, dzisiaj odpowiadając na pytanie pana posła Szteligi i w kontekście tego, co pan powiedział na temat zabiegów o zmianę zapisów ustawowych, propozycji zapisów ustawowych, powiedział pan, że po wyjeździe pani prezes Rapaczyńskiej pilotowanie niejako ustawy w Agorze wzięła na siebie pani prezes Łuczywo, a pan miał jej pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Na czym ta pomoc miała polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Otrzymywaliśmy - znaczy tak, jak stwierdziłem - otrzymywaliśmy, media prywatne otrzymywały propozycje czy projekty do skomentowania. Wie pan, to ja może inaczej odpowiem. Ja rozumiem, że w Sejmie i w komisji sejmowej jest prowadzony porządny dziennik podawczy, którego nikt nie zniszczył, i tam są wysyłane listy do nas i wpłynięcia naszych odpowiedzi jako mediów prywatnych i Agory, i w niektórych tych sprawach brałem udział razem z prawnikami, żeby się zastanowić, jak te przepisy funkcjonują na rynku mediów. No i tam prawdopodobnie można znaleźć z tego okresu wymianę korespondencji pomiędzy panem przewodniczącym Wenderlichem, panią minister Jakubowską i mediami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, a czy między 19 lipca, czyli dniem wyjazdu na urlop pani Rapaczyńskiej, a dniem, kiedy rząd przyjął autopoprawkę i skierował ją do Sejmu, do Agory wpływała jakaś korespondencja - ja pytam o pańską wiedzę, tak jak to pan pamięta - dotycząca kolejnych wersji czy pewnych modyfikacji autopoprawki rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pewnie tak. To mogę sprawdzić. To może pan sprawdzić w komisji kultury, ja mogę to sprawdzić u nas i mogę panu przedstawić, czy była jakaś korespondencja w tym czasie. Wydaje mi się, że tak. Chyba nawet jestem dość... chyba nawet jestem przekonany, że tak, że była wymiana korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, 23 lipca rząd przyjął autopoprawkę, 24 stało się publiczną... ta wiedza dotarła do społeczeństwa i ukazuje się wywiad z panem, w którym pan krytykuje tę autopoprawkę rządu. Proszę powiedzieć, dlaczego to pan się wypowiada na temat autopoprawki, a nie pani Helena Łuczywo, która - jak pan oświadczył dzisiaj - miała zajmować się tą autopoprawką, a pan jej miał tylko i wyłącznie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Widocznie ja w tym czasie miałem wolny czas, a pani Helena Łuczywo nie. Znaczy to my wszyscy jesteśmy naprawdę zajęci, panie pośle. To jest dość naturalne. Jeśli zgłasza się... no, tutaj siedzą dziennikarze, niech pan się zapyta, kto z nich ma mój telefon komórkowy. Połowa z nich ma mój telefon komórkowy. I dzwonią do mnie z pytaniem, i proszą mnie o wypowiedź po prostu niezależnie. Dlatego to nie jest tak, że to jest wcześniej umawiane, że się przysyła podanie, że może Agora się ustosunkuje. Nie. To dziennikarz dzwoni na moją komórkę i się mnie pyta: Czy może mi pan odpowiedzieć na następujące pytanie? Mój telefon komórkowy jest publiczny, założę się, że połowa dziennikarzy siedzących tutaj na sali dysponuje moją komórką. Mogę nawet panu wymienić nazwiska dziennikarzy, którzy dysponują komórką, łącznie z dziennikarzami PAP, którzy do mnie dzwonią i się zwyczajnie mnie pytają: Co pan sądzi, panie prezesie, na temat tej ustawy? No tak się to odbywa. To nie jest tak, że to przychodzi podanie na temat tego, jakie jest stanowisko Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, jak wyglądają kontakty dziennikarzy nie tylko z prezesami spółek, ale i z politykami, to my doskonale wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To ja nie rozumiem dlatego pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Natomiast ja pytam, to pytanie dlatego, że znacznie większą wiedzę zapewne posiadała pani prezes Łuczywo aniżeli pan prezes, który miał jej tylko i wyłącznie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja czytałem te dokumenty. No, panie pośle, ja to tłumaczę. Ja czytałem te dokumenty. Z tego, co wiem, pani Helena Łuczywo się kontaktowała z komisją kultury, z innymi mediami, ja się też kontaktowałem, jeżeli trzeba było, z innymi mediami prywatnymi w sprawie naszego stanowiska w sprawie tej nowelizacji, tej autopoprawki. Natomiast nikt z nas, między sobą nie uzgadnialiśmy, kto wystąpi w mediach, no bo kontakty z mediami się tak odbywają, jak się odbywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jasne, rozumiem, że to był przypadek, że to akurat pan prezes wypowiadał się na ten temat. Panie prezesie, chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do pańskiego przesłuchania w prokuraturze. Otóż w prokuraturze pan mówi, cytuję: „Warunkiem tej transakcji - chodzi o ofertę pana Rywina - było to, że „Gazeta” nie może źle pisać o premierze Millerze i że część wartości transakcji z Polsatem powinna zasilić fundusz SLD i można to zrobić przy pomocy Heritage Films”. Zwracam uwagę na słowo „część”. Czy pan Lew Rywin mówił panu, jaka to część i co z pozostałą częścią tej łapówki miałoby się stać? Do kogo ona miała trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie. W moim spotkaniu na korytarzu, notabene tak jak wczoraj to opowiadałem, nie padły żadne kwoty ani procenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie prezesie, my się chyba nie rozumiemy. Ja jeszcze raz panu zacytuję ten fragment: „Warunkiem tej transakcji było to, że „Gazeta” nie może źle pisać o premierze Millerze i że część wartości transakcji...”, czyli z tych, należy rozumieć, 17,5 mln dolarów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to pan źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">„...powinna zasilić fundusz i można to zrobić przy pomocy Heritage Films.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Część wartości transakcji z Polsatem, czyli część wartości Polsatu zasili fundusz. Tak należy to czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A co z pozostałą częścią? Czy pan Lew Rywin mówił panu, co się stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie mówił mi. Ja mówię, co ja usłyszałem, jak ja to zrozumiałem. Ja zrozumiałem, że jest transakcja pomiędzy nami a Polsatem i trzeba zapłacić za Polsat X, a część z tego X ma trafić na zasilenie funduszu. Tam jest tylko tyle napisane, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zgadza się. Pan nie pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pozostała część ma trafić do sprzedającego, czyli do pana Solorza, no, to naturalne. No część transakcji z Polsatem ma trafić, ma zasilić konto. Jest kupujący - sprzedający. Sprzedający mówi: sprzedaję za 100 zł, kupujący mówi: kupuję. A tutaj jest osoba, która mówi: ja chcę kawałek z tego, czyli kawałek ze 100 zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że te 17,5 mln zł miało stanowić część... dolarów, przepraszam, miało stanowić element transakcji z Polsatem, jasne. Ponieważ miałem tutaj wątpliwości, stąd moje pytanie. Chciałem się jeszcze na chwilę zatrzymać przy protokole rady nadzorczej z 5 września. Pani prezes Rapaczyńska oświadczyła nam, że protokół jest sporządzany przez prawnika, do którego państwo macie pełne zaufanie. W związku z tym bardzo bym prosił pana prezesa, aby pan zechciał odpowiedzieć na kilka pytań związanych z tym protokołem. Otóż w tym protokole jest taki fragment, ja go zacytuję: „Członkowie zarządu Agory nie wykluczają jednak, że pan LR - należy rozumieć: Lew Rywin - działał na zlecenie grup interesu, powiązanych z kołami politycznymi, którym zależało na wyłudzeniu swoistego okupu od Agory lub na dokonaniu prowokacji kompromitującej GW”. Mam do pana jako członka zarządu spółki Agora pytanie. Jakie państwo grupy interesów powiązane z kołami politycznymi mieliście na myśli, informując czy przedstawiając takie stanowisko radzie nadzorczej, jak tutaj zaprotokołowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Chodzi panu o imiona i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Chodzi mi o nazwiska bądź też określenie tych grup jakimś wspólnym mianownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No to my określiliśmy to, po pierwsze. To jeszcze raz. To jest dokument rady nadzorczej. Ja jestem gościem na radzie nadzorczej jako członek zarządu. To są, że tak powiem, spisany protokół rady nadzorczej i rozumiem, że tutaj część z państwa ma wykształcenie prawnicze, wiecie państwo, że to są dokumenty rady nadzorczej, a nie zarządu. Teraz jeżeli mówimy, że są jakieś grupy, to jest wszystko, co ja powiedziałem i w sobotę, i dzisiaj, to jak gdyby wskazuje na to i dokładnie tak to, że tak powiem, prezentowaliśmy, że patrząc na spotkania i na fakty, na spotkania i to, co pan Lew Rywin mówił, to się powołuje na grupy interesu. U mnie mówi: oni, tu się powołuje na pana premiera Leszka Millera, konfrontacja to niweluje. Pozostają te grupy interesu. I kim są te grupy interesu? Tutaj nie mam żadnych konkretnych nazwisk, bo gdybym miał, czy gdyby odnalazł je pan Adam Michnik, to by to opublikował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że państwo mówiliście o nieokreślonych grupach interesów powiązanych z nieokreślonymi kołami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To tak, jak pan mówi. Gdybyśmy mieli, gdybyśmy wiedzieli, kto to są te grupy interesu, kim są mocodawcy pana Lwa Rywina, to prawdopodobnie to by zostało powiedziane. Po pierwsze, zostałoby napisane w „Gazecie”, poza tym zostałoby powiedziane na radzie nadzorczej, jeżeli byśmy mieli na to dowody. Jeżeli nie mamy dowodów na to, żeby kogokolwiek oskarżać, trzeba się czuć odpowiedzialnym za słowo. Ja tylko i wyłącznie przeprowadziłem już chyba trzykrotnie albo czterokrotnie dedukcję tutaj przed państwem, co ja myślę na ten temat, tak? Znaczy jest to jakaś moc sprawcza nad ustawą, jest to jakaś moc sprawcza w Krajowej Radzie. Teraz kto tam stoi za tymi osobami, kto to są te konkretne osoby, to ja nie wiem. Ja tylko czytam propozycję i szantaż pana Lwa Rywina, które pokazują kierunki. Natomiast jakie to są konkretne osoby, czy jaka to jest grupa, jakie to są nazwiska, niestety, tego nie wiem, choć chętnie bym to dowiedział się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli rozumiem, że informując radę nadzorczą, państwo posługiwaliście się takimi oderwanymi pojęciami, jak grupa interesu i koła polityczne, bez określenia składu tych grup i bez określenia tych kół politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bardzo prawdopodobnie, tak jak państwu to teraz opowiadam, jeżeli zostałem zapytany o zaprezentowanie mojej wizji i mojej interpretacji tego wszystkiego, to przedstawiłem prawdopodobnie dokładnie tak, jak to państwu przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Bez przypisywania konkretnych nazwisk do tych grup i bez próby zdefiniowania tych grup, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zadawanie pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie Prezesie! Padło tu bardzo dużo wiadomości, natomiast ja do pełnego obrazu potrzebuję jeszcze kilku, na pewno kilka pytań powtórzę. Proszę się nie dziwić, bo każdy z nas ma swoją wizję. Ale zanim przystąpię, proszę, żeby mi pan przybliżył troszeczkę pana osobę. Mianowicie, proszę nie być skromnym w tym i powiedzieć, za jakiego się pan człowieka uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja myślę... To niech inni ocenią, pani poseł, naprawdę. Wie pani, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ależ, proszę, śmiało.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosłankaRenataBeger">Ale ja myślę... Panie przewodniczący, czy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosłankaRenataBeger">Może to się panu wydawać śmieszne, ale mnie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, jest mi przykro, też miałbym kłopot z odpowiedzią na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaRenataBeger">A ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No ale proszę nie liczyć na to, że ja zadam pani pytanie, za jaką osobę pani się uważa. Natomiast proszę skonkretyzować pytanie, skoro pan prezes ma kłopot z odpowiedzią na pytanie tak ogólnie zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ja słyszałam bardzo wiele tutaj od pana prezesa i do tego, aby mieć pełen obraz, potrzebne mi są wiadomości, za jakiego człowieka się uważa pan prezes. Może to nawet bardziej panu nakreślę - ze strony chociażby pracy. Ja nie mówię o prywatnym życiu, broń Boże, tylko ze strony pracy. Za jakiego uważa się pan np. kolegę w pracy czy współwłaściciela, czy jako prezesa nadzorującego działalność swojej firmy? Ale proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wszyscy mnie nazywają pracoholikiem, bo ja średnio pracuję po 12 godzin dziennie, łącznie z niedzielami. Także ciężko pracuję. Lubię pracować. Klimat w naszej firmie, co też bardzo mnie odpowiada, jest nieformalny, o czym tutaj wspominałem. Tzn. wszyscy - od, że tak powiem, pani, która przygotowuje herbatę, aż do prezesa - są po imieniu. Tak, że nikt mnie nie tytułuje: panie prezes. W naszej firmie pani, która przygotowuje herbatę, mówi do mnie po imieniu; i tak samo każdy pracownik. Analogicznie nikt nie odnosi się do Adama Michnika: panie redaktorze naczelny, tylko po imieniu. Jak państwo zauważyli, niespecjalnie formalnie się ubieramy w pracy. Nie jest to firma pod tym względem sformalizowana, bo uważam, że w takim swobodnym środowisku ludzie lepiej pracują. Co mówią na temat Agory, to państwo świetnie wiedzą, i na temat „Gazety”. Jedni chwalą, drudzy ganią. Jedni to nazywają klasztorem, inni kibucem. Jedni mówią, że to wspaniała gazeta, drudzy mówią, że to czosnkowa gazeta. Wszystkie opinie są obiegowe. Pani je zna. Natomiast, no, ja mogę tylko tyle powiedzieć, że ja uważam, że pracuję ze wspaniałym zespołem ludzi, z którymi pracuję już bardzo długo. Ta firma się rozrosła i bardzo przyjemnie, że nowe osoby pracują jak gdyby w tej samej atmosferze. Wszystkim nam chodzi o to samo.o</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy potrafi pan być ostrym prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ostrym prezesem? No, pewnie tak. Pewnie czasami jestem ostry. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, z jakiej pamięci pan korzysta, bo ja np. jestem wzrokowcem; a pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiem, z jakiej ja pamięci korzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosłankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, jak wygląda pana notes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jest czarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaRenataBeger">Nie chodzi mi o kolor. Zapiski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pobazgrane, które sam nie mogę rozczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosłankaRenataBeger">A jeżeli to już jest dzień miniony, czy pan je skreśla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jest różnie. Jak się uzbiera, regularnie staram się wyrzucać poprzednie kartki, wyrywam je po prostu. No, to nie wiem, to jest po miesiącu, po półtora miesiąca. Biorę i wyrywam, tak żeby na wierzchu mieć aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, czy pan chorował w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, pewnie chorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy, bo teraz jest taka moda korzystania np. z porady psychologa; czy pan kiedyś korzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Miałem w swojej karierze, byłem chory, miałem depresję. Tak, miałem depresję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze. Panie prezesie, a proszę mi powiedzieć - oczywiście będziemy tutaj hipotetycznie podchodzili do tej sprawy - czy kwota 17,5 mln, wiemy, skąd ona się wzięła, czy gdyby doszło, hipotetycznie oczywiście, do transakcji, czy ta kwota byłaby do przyjęcia przez Ago...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie. Pani poseł, muszę uchylać pytania, które obrażają osobę przesłuchiwaną. Pani poseł, w moim przekonaniu obrażają; i uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ale mówiliśmy o tym, czy Agorę stać by było na kupno Polsatu, więc dlaczego nie mamy tutaj hipotetycznie podchodzić do tego, czy byłoby stać również na przyjęcie, gdyby została przyjęta oczywiście, na przyjęcie takiej kwoty; takiej cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, nie mówimy o kupnie Polsatu, tylko pani poseł zapytała, czy... o wręczenie łapówki 17-milionowej; i uważam, że to obraża osobę wezwaną przed komisję. Uchylam to pytanie. Czy pani poseł chce się odwołać do głosowania całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ale przedtem była mowa o kupnie Polsatu. Ja nie mam zamiaru obrazić pana prezesa, tylko chcę hipotetycznie, to zaznaczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, uchyliłem pani pytanie. Czy pani poseł chce się odwołać do całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, bo mówił pan w sobotę, że wszystkie pomysły, praktycznie prawie, że wszystkie pomysły, jakie panu przychodzą do głowy, to stara się pan nimi podzielić, biegnie pan, tak dosłownie pan powiedział, że biegnie pan do pani Wandy Rapaczyńskiej. Proszę mi powiedzieć, czy kiedy pan poszedł do pani Rapaczyńskiej podzielić się wiadomością, którą pan usłyszał od pana Lwa Rywina, czy przyszło panu do głowy to, aby zgłosić to w prokuraturze? Proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pomiędzy spotkaniem pana Lwa Rywina a wejściem do gabinetu pani Wandy Rapaczyńskiej - nie. Znaczy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Później - oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy podzielił się pan tym pomysłem z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, no to rozmawialiśmy na ten temat między sobą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosłankaRenataBeger">Czy ktoś panu odmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nikt mi nie odmawiał. My się sami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosłankaRenataBeger">Sam pan zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...sami się zastanawialiśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosłankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy pan kiedyś w przeszłości takie informacje przekazywał, to znaczy czy podobne informacje przekazywał do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosłankaRenataBeger">Jakiejkolwiek prokuratury, kiedyś w swoim życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypominam sobie, żebym przekazywał do prokuratury jakieś informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze. Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, czy pan Lew Rywin prosił pana o ewentualne wsparcie u pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie rozumiem pytania, w jakim kontekście, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosłankaRenataBeger">Bo jeżeli pan Lew Rywin powiedział panu na tym szczęsnym lub nieszczęsnym korytarzu o swojej propozycji korupcyjnej, to proszę mi powiedzieć, czy później zwracał... czy w tym dniu, czy później się zwracał do pana o to, aby pan wsparł go podczas rozmowy z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosłankaRenataBeger">A jak pan sądzi, czy Lew Rywin mógł powołać się na przykład na czyjąś tutaj, na czyjś autorytet w swojej rozmowie z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, rozumiem, że się powoływał, tak, znaczy jest nagranie; znaczy, czy mógł się powoływać, no to ja nie wiem, no to trzeba znać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale mówi pan, że się powoływał, czy panu jest wiadome, na kogo się powoływał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja tylko tyle wiem, co jest w nagraniu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, panie prezesie, czy w panu to nie wzbudziło, bo to mnie cały czas nurtuje, podejrzenia, dlaczego. Czy pan sobie zadawał to pytanie, bo często w życiu sobie zadajemy pytanie, dlaczego taka sytuacja miała miejsce, dlaczego Lew Rywin w tym wypadku panu złożył również tę ofertę korupcyjną? Dlaczego dwóm osobom naraz praktycznie? Co było powodem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">A nawet trzem, bo jeszcze trzeba Adama Michnika do tego dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosłankaRenataBeger">Nie, nie, ale w tym króciutkim czasie, chodzi mi o panią Wandę Rapaczyńską i pana, którego spotkał na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Dlaczego, nie wiem, pani Wandzie Rapaczyńskiej, dlaczego i mnie, i Wandzie Rapaczyńskiej, i mnie to powiedział na korytarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dlaczego pana też jeszcze wybrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">On mnie nie wybrał, to było czysto przypadkowe spotkanie, ja już to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale ja jakoś nie mogę zrozumieć, żeby na czysto przypadkowym spotkaniu mówić, taką propozycję proponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, ja myślę, że to jest właściwe pytanie do pana Lwa Rywina. Pani poseł, ja naprawdę... No, może dlatego... No to jest pytanie, na które ja nie potrafię odpowiedzieć. No, może dlatego, że się znaliśmy z panem Lwem Rywinem, znaliśmy się dość długo z przeszłości. Tak jak mówiłem, ja szanowałem pana Lwa Rywina za to jako animatora kultury polskiej, jakoś tam się lubiliśmy. No, może dlatego mi to powiedział, nie wiem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosłankaRenataBeger">Mówił pan, że nie sporządził pan notatki z tego spotkania, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, tak jak odpowiedziałem, nie przyszło mi to głowy, nikt mnie o to nie poprosił i nie ma też u nas w firmie zwyczaju tworzenia notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosłankaRenataBeger">A, proszę mi powiedzieć, skoro pani Wanda Rapaczyńska jako prezes sporządziła taką notatkę, czy nie przyszło panu do głowy, żeby ją wesprzeć również notatką, skoro pan przyjął taką propozycję na korytarzu od pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przyszło mi do głowy, uznałem, że jeżeli jest... Ja w ogóle nie wiedziałem, że Adam poprosił Wandę Rapaczyńską o notatkę. Adam Michnik pokazał mi w którymś momencie notatkę, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosłankaRenataBeger">Mówił pan w sobotę, że z tą wiadomością pobiegł pan niezwłocznie do pani Wandy Rapaczyńskiej. Mówił pan również, że kiedy pan ją zobaczył, była blada. Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, jak to się dzieje, że kiedy chodzi o błahą sprawę, na przykład czyjś wygląd, pan to pamięta, a w momentach kiedy są bardzo ważne sprawy dla nas jako Komisji Śledczej, pan powołuje się na brak pamięci, chwilowy brak pamięci, w sensie takim, że pan nie pamięta, bo pamięć jest ulotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to nie jest kwestia, że pamięć jest ulotna. Pamięta się określone... każdy ma trochę inną pamięć, ale cały czas rozmawiamy o pewnym poziomie emocji. W pewnych sytuacjach, konkretnych zdarzeniach, które emocjonalnie człowiek odbiera bardzo mocno, one się zacierają albo uwypuklają. Różne szczegóły człowiek zapamiętuje. Nie zawsze to są najważniejsze szczegóły, ale tak działa umysł ludzki, że w stanach emocjonalnych zapamięta się jakiś szczegół, choć inna rzecz była może ważniejsza. Może ważniejsze było to, że pani Wanda Rapaczyńska nie była blada, tylko jej się trzęsły ręce. Dlaczego ja zapamiętałem, że ona była blada, a nie zapamiętałem, że jej się trzęsły ręce? Bardzo możliwe, że jej te ręce latały. Natomiast w moim umyśle została ta bladość, ponieważ tak działa umysł ludzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosłankaRenataBeger">A jeszcze mnie jedna sprawa interesuje dotycząca państwa spotkania. Jak pan wszedł, zobaczył pan bladą panią Wandę Rapaczyńską, to proszę powiedzieć: Czy pan pamięta, kto do kogo pierwszy przemówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosłankaRenataBeger">Co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">„Czy był u ciebie Lew Rywin z propozycją?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosłankaRenataBeger">A co na to pani Wanda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">„Tak, był”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosłankaRenataBeger">Nic więcej? Czy tę rozmowę przedstawiła, która odbyła się pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale proszę dokładnie, jeżeli pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To było tak, że ja wpadłem do Wandy Rapaczyńskiej do pokoju. Wpadłem z pytaniem: „Czy był u ciebie Lew Rywin z propozycją?”. „Tak”. Ja mówię: „Z tą propozycją? Z jaką propozycją?”. I Wanda opowiedziała mi - no, mniej więcej tak to brzmiało - i powtórzyła mi tę propozycję, która później została odzwierciedlona w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale dokładniej. Czy padały jakieś nazwiska oprócz Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W rozmowie ze mną, jak mi pani Wanda Rapaczyńska opowiedziała w skrócie spotkanie swoje z Lwem Rywinem, padły kwoty i padło słowo „premier”. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosłankaRenataBeger">„Premier”, nie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Moim zdaniem „premier”, ale nie dam sobie... nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy padło „Leszek Miller”, czy „premier”. Wydaje mi się, że „premier”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie prezesie, w zeznaniu prokuratorskim jest pana odpowiedź na zadane pytanie. Pytanie brzmi: „Czy odsłuchiwał pan rozmowę pomiędzy Rywinem a Michnikiem i czy były jakieś różnice pomiędzy tą rozmową a rozmową Rywina z Rapaczyńską?”. Pana odpowiedź: „Tak, odsłuchiwałem tę rozmowę. W rozmowie z Rapaczyńską jednoznacznie wymieniana była osoba Millera. Natomiast w rozmowie Rywina z Michnikiem osoba premiera nie była już tak jednoznaczna”. To znaczy, pan wie z przekazu pani Wandy Rapaczyńskiej, natomiast pan osobiście tego nie słyszał, bo państwo byliście w dwóch różnych miejscach, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No tak. Ja miałem rozmowę z panem Lwem Rywinem na korytarzu. Później rozmawiałem z Wandą Rapaczyńską. Ona mi opowiedziała o swoim spotkaniu z panem Lwem Rywinem. Później, jakiś czas później, odsłuchiwałem taśmę. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie prezesie, proszę powiedzieć mi: Czy pan pamięta, jaki długi urlop był pana Adama Michnika, jak długo przebywał na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosłankaRenataBeger">Z ilu dni korzystał wolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosłankaRenataBeger">W ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To mogę pani sprawdzić. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ja bardzo bym prosiła, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, nie wiem, może dwa tygodnie, może trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosłankaRenataBeger">Bo pan w sobotę zeznał nam tutaj, że pan pamięta powrót pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pamiętam powrót, tak. To było 20 sierpnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosłankaRenataBeger">Bardzo bym prosiła, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">A kiedy się zaczął, nie wiem, może 1 sierpnia, może 2, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie prezesie, proszę mi powiedzieć, bo mówił pan również w sobotę, iż... powiedział pan, iż pan Lew Rywin podczas spotkania z panem... już jak rozmawialiście, powiedział pan, że ma ostatnią szansę na to, aby opublikować tę wiadomość, aby podać to do publicznej wiadomości. Proszę mi powiedzieć, dlaczego ostatnią szansę. Chodzi mi o to, czy gdyby przyszedł później, po rozmowie, zastanowił się po dwóch, trzech dobach czy nawet tygodniu, tę szansę by jeszcze otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to źle pani to zrozumiała. Nie można tak postawić pytania, bo kontekst tej mojej wypowiedzi do pana Lwa Rywina był zupełnie odmienny. To było po sytuacji, w której ja wiedziałem, że pan Lew Rywin nie udzielił wywiadu panu Pawłowi Smoleńskiemu, który przygotowywał ten artykuł do druku. Wiedziałem, że ten artykuł już jest gotowy, on w każdej chwili może być opublikowany. Decyzję o opublikowaniu podejmował Adam Michnik, nikt inny. I w związku z tym to była kwestia tego, kiedy on zostanie opublikowany. Ja mówię tylko tyle: jak to pójdzie do druku, to już pójdzie do druku, to już zostanie wydrukowane, i dużo lepiej, żeby pan Lew Rywin przedstawił swoją prawdę w tym artykule, swoją prawdę, prawdę Lwa Rywina w tym artykule niż później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosłankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy w ogóle coś się stało, co takiego pan miał na myśli, mówiąc, iż sądzi pan - bo tak pan w sobotę powiedział - iż jesteście państwo zagrożeni. Czy tak jest i na czym ma polegać to zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To są wypowiedzi różnych osób, to są i wypowiedzi pana prezesa Kwiatkowskiego, i to są wypowiedzi pana ministra Czarzastego, kiedy w którymś momencie w takiej argumentacji nawet między nami w kwietniu padały takie rzeczy, że nie jest ważne, do ilu czytelników czy do ilu Polaków dociera „Gazeta”, ważne jest, jaką ma ona siłę oddziaływania. Ja sobie postawiłem pytanie, kto się obawia tej naszej siły oddziaływania, skoro my docieramy wyłącznie do kilku milionów Polaków, a przykładowo media publiczne docierają do kilkunastu, a w niektórych okresach do kilkudziesięciu milionów Polaków. Ja postawiłem pytanie, dlaczego ktoś się obawia naszego oddziaływania. Tak samo jak powiedziałem: no dobrze, to jeżeli się... a później pan Czarzasty powiedział coś w podobnym stylu i ja zadałem sobie pytanie, dlaczego jest taka obawa, czyli tym samym rozumiałbym, że jeżeli byśmy robili mało poczytną gazetę, jeżeli byśmy byli firmą, która by była źle zarządzana i nie odniosła sukcesu, to w ogóle nie byłoby tego problemu, to znaczy, nikt by się nas nie obawiał, nikt nie miałby do nas pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale pan mi mówi o zagrożeniu, jakie państwo jako wydawcy, jako gazeta niesiecie ewentualnie dla drugiej strony, ale na czym ma polegać to zagrożenie dla państwa jako wydawców, dla Agory i „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ale może pani powiedzieć o tym zagrożeniu, w jakim kontekście ja to powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ja tak zrozumiałam, bo pan powiedział, że - tak mam zanotowane z sobotniej wypowiedzi - „jesteśmy zagrożeni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ale to w jakimś szerszym kontekście, żebym wiedział, o czym ja powiedziałem wtedy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosłankaRenataBeger">Akurat nie wynotowałam sobie, to mogę później panu to przedstawić szerzej. Natomiast to zagrożenie, z pana wypowiedzi wynikało, że to państwo jesteście zagrożeni, a nie państwo niesiecie zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jak nie wiem, w jakim kontekście ja to powiedziałem, to naprawdę strasznie trudno mi pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosłankaRenataBeger">To znaczy, że nie czujecie się państwo zagrożeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jak pani mi powie, w jakim kontekście ja to powiedziałem, to ja na pewno to dokładnie opowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze, ja później poszukam tego i panu przedstawię, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Bo ja na podstawie dwóch słów, nie jestem w stanie zinterpretować, co ja miałem na myśli. Przynajmniej, żeby tam zdanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze, ja odszukam ten wątek. Panie prezesie, proszę mi jeszcze powiedzieć, dlaczego pan Bolesław Sulik... może inaczej: czy panu wiadomo coś na temat nagranej rozmowy, to znaczy, czy premier Leszek Miller zatrzymał przesłuchaną kasetę w momencie, kiedy doszło do konfrontacji właśnie pomiędzy panem Lwem Rywinem, Adamem Michnikiem i premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nic na ten temat nie wiem, ja nie byłem przy tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosłankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, to dlaczego Bolesław Sulik akurat do pana zwrócił się o przesłuchanie nagranej rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pewnie dlatego, że się znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosłankaRenataBeger">Znaczy, że pan posiada tę kasetę, posiadał w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja już to mówiłem dokładnie w sobotnim zeznaniu. Ja jej nie posiadałem, ja dzwoniłem do Adama Michnika, który w tym czasie był na urlopie, z pytaniem, czy mogę udostępnić tę kasetę, czy dokładnie, że tak powiem, kompakt udostępnić panu Bolesławowi Sulikowi. Pan Adam Michnik powiedział, że już niedługo wraca z urlopu i dlatego mi zapadła ta data, wraca z urlopu i wtedy ją udostępnimy. No i tak się to odbyło. Po jakimś czasie uzgodniliśmy termin wspólnie z panem Bolesławem Sulikiem i ja się konsultowałem z Adamem Michnikiem, kiedy on będzie tak samo dostępny. Ustaliliśmy jakiś dzień spotkania i odebrałem to z rąk, tak jak powiedziałem, w sobotę, bądź Adama Michnika, bardziej prawdopodobne, że z rąk pani Heleny Łuczywo, poszedłem do swojego pokoju i czekałem na pana Bolesława Sulika, pan Bolesław Sulik przyszedł, ja włączyłem tę kasetę i zaczęliśmy odsłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosłankaRenataBeger">To znaczy, że państwo posiadacie klucz do jakiegoś sejfu czy abstrahuję gdzie i kilka osób ma dojście do takich dokumentów na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No ja nie wiem. To było w posiadaniu i pod nadzorem Adama Michnika, to przechowywanie. Nie wiem, będziecie mieli państwo przyjemność jeszcze rozmawiać z panią Heleną Łuczywo, która dokładnie może powiedzieć. No, ja nie mam dostępu do dokumentów redakcji, które są w redakcji, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosłankaRenataBeger">Ale do tego kompaktu pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja już wytłumaczyłem, nie miałem. To była sytuacja, kiedy ustaliliśmy, że pan Bolesław Sulik przychodzi do nas, żeby to odsłuchać. W związku z tym otrzymałem to z rąk, tak jak mówię, bądź Adama Michnika, bądź Heleny Łuczywo. Otrzymałem ten kompakt, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosłankaRenataBeger">A pan nie pamięta, od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak jak powiedziałem, nie pamiętam. Tak jak mówię, większe prawdopodobieństwo, że z rąk pani Heleny Łuczywo. Tak mi się wydaje, ale nie chcę tutaj nic mówić. Otrzymałem w celu, żeby pan Bolesław Sulik mógł to odsłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosłankaRenataBeger">Panie prezesie, a proszę mi powiedzieć, czy od soboty do dzisiaj, czy pan może pofatygował się i zapoznał się z umową pomiędzy Agorą a firmą ochroniarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Czy się pofatygowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosłankaRenataBeger">W sobotę rozmawialiśmy o tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosłankaRenataBeger">Rozmawialiśmy o tej umowie, tak, ale ja nie zobowiązałem się, że ja się pofatyguję i ją przejrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosłankaRenataBeger">Nie, ja nie mówię, że pan się zobowiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dobrze. A proszę mi jeszcze raz wytłumaczyć, bo co prawda padło to pytanie, ale ono mnie też bardzo nurtuje, bo jakoś tego nie mogę zrozumieć, że państwo podjęliście działania tutaj wykrycia, takiego... zrobienia dochodzenia dziennikarskiego, a jednocześnie tak wiele osób wiedziało o tym, że państwo takie dochodzenie robicie. Ja wiem, że są kontakty, że są rozmowy dziennikarzy pomiędzy różnymi ludźmi po to, aby się czegoś dowiedzieć. Ale jakoś nie przekonuje mnie ta odpowiedź pańska sobotnia. Jak to się może odbywać, że z jednej strony państwo nie zgłaszacie prokuraturze, z drugiej strony wszczynacie państwo sami dochodzenie dziennikarskie, jednocześnie informując, tak jak już wszem i wobec wiadomo, 200 czy 300 osób o tym, że coś takiego państwo prowadzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To tak jak powiedziałem, znaczy, to można ganić, że została wybrana taka a nie inna technika prowadzenia śledztwa dziennikarskiego. Czy ona jest zła, czy dobra? Nie ja tę decyzję podejmowałem. Decyzję podejmował Adam Michnik, on prowadził śledztwo dziennikarskie, nie ja. Też mi trochę niezręcznie oceniać pracę Adama Michnika. Natomiast ja myślę, że tu są dwie istotne rzeczy, tak? Znaczy, jest całkowicie stosowane w gazetach przy śledztwach dziennikarskich, że się daną informację opowiada różnym osobom w związku z tym, żeby różne informacje spłynęły. To jest dość powszechnie stosowana technika w prowadzeniu śledztwa, dziennikarska. To jest bardzo istotna i dość znana i popularna metoda. Bo wtedy ktoś komuś coś powie, zaczynają się sami ludzie zgłaszać. Pani nie musi ich znajdować, tylko sami ludzie przychodzą z określoną informacją. I druga istotna rzecz z kolei z mojego punktu widzenia była, że my nie chcieliśmy robić z tego tajemnicy. My nie chcieliśmy robić tajemnicy, bo my... Z panem Lwem Rywinem żadnych tajemnic nie ma, żeby nikt nas nie oskarżał, że my tutaj coś właśnie z panem Rywinem próbujemy sobie załatwiać. To było z mojego już punktu widzenia bardzo istotne, że taka technika śledztwa została wybrana, z tego względu, że ja wiedziałem, że nikt, że nikomu nie przyjdzie do głowy, że my jakieś mamy tutaj tajemnice z panem Lwem Rywinem. Tak że o tyle dla mnie ta wybrana technika była słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dziękuję panu i dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Jan Rokita. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że bardzo krótko, bo ja o jeden wątek chciałem pana prezesa tylko dopytać. Mianowicie pan prezes był łaskaw ujawnić komisji tę ważną, jak się wydaje, bardzo rozmowę sierpniową w gronie 4 osób w siedzibie „Gazety”, w której uczestniczy Adam Michnik, pani prezes Rapaczyńska, pan i Bolesław Sulik - tam się odbywa przesłuchanie taśmy. W odpowiedzi na pytanie pana posła Lewandowskiego pan cytuje taki fragment toczącej się tam rozmowy, mianowicie w pewnym momencie Bolesław Sulik mówi, że pan Jarosław Pachowski w przysłaniu Rywina mógł mieć: „większy interes niż pan Kwiatkowski”. Czy pan zrozumiał tę wypowiedź Sulika? A jeśli tak, to jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Mnie się zdaje, że to było powiedziane w ten sposób: my gdybaliśmy na temat tego, kto może za tym stać, mówimy: może Kwiatkowski, może Czarzasty, no, na nasz nos. Ja pamiętam, że to padło bardziej na takiej zasadzie: nie, nie - ja pamiętam sformułowanie: to nie jest ten sposób myślenia, to bardziej sposób myślenia pana Jarosława Pachowskiego. To było: sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJanRokita">Ja o ten sposób myślenia chciałem jeszcze zapytać za sekundkę, czy pan to zrozumiał, ale na karcie 95 pańskich sobotnich zeznań jest takie stwierdzenie, które pozwolę sobie zacytować; to jest pana wypowiedź w odpowiedzi na pytanie posła Lewandowskiego: „Pan Bolesław Sulik powiedział: no, nie wiem, to chyba nie, to nie taki sposób postępowania, może większy interes miał pan Jarosław Pachowski”. To w takim kontekście było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja na pewno usłyszałem, że to nie jest ten sposób myślenia. Ten „interes” to może ja niedokładnie się wyraziłem. Ja pamiętam sformułowanie, że nie jest ten sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJanRokita">W takim razie, jeżeli zostawimy interes na boku, bo tego nie jesteśmy pewni - większy czy mniejszy - to wróćmy do tego sposobu myślenia. To jak pan to zrozumiał: rozmawiacie o dwóch ludziach i jeden miał sposób myślenia bardziej pasujący do propozycji korupcyjnej niż drugi? Ja nie rozumiem, o co chodzi. Jak pan to zrozumiał, pytam, bo rozumiem, że pan rozmawiał i pan zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem. Ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, ja tylko... ja zrozumiałem to w ten sposób, że... ja się nie dopytywałem też, ja tylko mogę powiedzieć o mojej interpretacji. I ja zrozumiałem to w ten sposób, że można robić interesy wprost, po prostu, albo można próbować te interesy... opracowywać strategię, taktykę, jak do czegoś dojść, jak coś osiągnąć, i rozumiałem, że to jest ten sposób myślenia, że tutaj jest jakaś większa gra i można wykorzystać cały element w jakiejś grze. Tak zrozumiałem, że to jest ten sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełJanRokita">I że do takiego sposobu myślenia, gry uwzględniającej również korupcję jako jeden z elementów gry, zdaniem Sulika byłby bardziej skłonny pan Pachowski niż pan Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, ja bym nie przypisywał... bo my rozmawialiśmy o tym, kto za tym stoi, kto ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJanRokita">Cały czas o tym rozmawiamy w gruncie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, tak, tylko ja nie chciałbym... bo ja nie chcę tak samo rzucać na nikogo podejrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełJanRokita">Nie namawiam pana do tego, tylko chcę zrozumieć, co pan przez to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak jak mówię, my rozmawialiśmy, kto ma taką logikę budowania, czy sposób myślenia, budowania czy załatwiania spraw na takiej zasadzie, że tu z kimś porozmawia, tu coś zrobi, tu coś nie zrobi - rozmawialiśmy o sposobie myślenia jak gdyby. I są ludzie, którzy mają naturę, że po prostu mówią wprost coś i natychmiast to załatwiają, stawiają jasne i wyraźne warunki, albo są ludzie, którzy próbują dojść do tego samego, ale w sposób bardzo okrężny, wykorzystując... i z nieznanymi celami, jakie chcą osiągnąć. Ja zrozumiałem to w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełJanRokita">Pan znał wcześniej Jarosława Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełJanRokita">Pan się zgadzał z tą opinią, którą Sulik sformułował, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No dla mnie... Ja bardzo źle, znaczy, mało znałem pana Pachowskiego. Tak jak mówię, to był dla mnie człowiek nieprzenikalny, bo ja tylko z nim negocjowałem, tak jak dzisiaj opisywałem. To był bardzo twardy negocjator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełJanRokita">Platformę cyfrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Platformy cyfrowej, tak. I to była osoba, która... To był bardzo twardy negocjator, na takiej zasadzie „nie, bo nie” i jak gdyby nie próbował znaleźć wspólnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełJanRokita">Czy... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Zazwyczaj w negocjacjach są osoby, które próbują doprowadzić do kompromisu albo chcą jak gdyby zrozumieć drugą stronę, i są osoby, które mówią: „nie, nie zgadzam się” i nie wychodzą z żadną, nie próbują zrozumieć, dlaczego tam jest jakiś postulat z tamtej strony. No i ja, negocjując, m.in. jako jeden z negocjatorów po stronie Canal Plus, miałem ten kłopot z panem Pachowskim, że pan Pachowski prezentował: „na to się nie zgadzamy i koniec”. Natomiast jak gdyby nie umożliwiał, nie dawał nam możliwości wyjścia albo zaproponowania czegoś, mimo to, że my przedstawialiśmy swoje racje, że to musi być uwzględnione, ponieważ to ma wpływ, nie wiem, na wycenę, na coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan chce powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem, że pan nie miał w gruncie rzeczy podstaw, żeby w oparciu o własną wiedzę z tym stwierdzeniem Sulika się zgadzać albo nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, ja nie miałem podstaw do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełJanRokita">A Adam Michnik albo pani Wanda Rapaczyńska wyrażali swoje opinie na temat tego twierdzenia Sulika w czasie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Adam powiedział chyba coś: „a to ciekawe, ciekawe”. Już nie pamiętam. Pamiętam, że to było chyba pierwszy raz, kiedy to nazwisko padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJanRokita">No a potem... I więcej nic, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Później ja się długo zastanawiałem, tylko że ja nie posiadam takiej wiedzy na temat pana Jarosława Pachowskiego, żeby cokolwiek zrobić. Nie wiem, co Adam Michnik zrobił w śledztwie dziennikarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełJanRokita">To pan już mówił. Ale w rozmowach z Wandą Rapaczyńską czy Adamem Michnikiem, już bez Sulika, nie wracali państwo nigdy do tego twierdzenia Sulika? Przecież to niezwykłe twierdzenie. Przychodzi człowiek i mówi: „to mi pasuje do takiego” - i wymienia nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Niezwykłe twierdzenie, oczywiście to niezwykłe twierdzenie. Ja się zastanawiałem, ja rozmawiałem z Wandą Rapaczyńską na ten temat, tak że... Ja mówię, że ja znam właśnie, bo chyba oprócz mnie to chyba nikt nie zna Jarosława Pachowskiego, więc byłem jedyną osobą, która jakikolwiek kontakt z nim miała kiedykolwiek z Agory. Więc rozmawiałem z Wandą na ten temat. No tak, mówię, to jest człowiek, który był i prezesem „Trybuny”, tu jest wiceprezesem telewizji publicznej, teraz jest prezesem Polkomtela. No oczywiście gdybaliśmy na ten temat, tak? Tylko zbyt mało danych albo podstaw, żeby pana Pachowskiego w to włączyć w moim myśleniu. Dlatego ja nie mam żadnych jakby podstaw ani dowodów, żeby powiedzieć, że pan Pachowski jest połączony z tym albo nie jest połączony z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełJanRokita">A to twierdzenie pana Sulika w czasie tej rozmowy pana zaskoczyło czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja rozumiem, że wiedza pana Sulika jest większa od mojej. Ja też... Ja pamiętam, też próbowałem to z czymś połączyć. Pamiętam, że umownie tak chodziło po mieście, że jest jakiś konflikt pomiędzy panem Pachowskim i panem Kwiatkowskim w którymś momencie. To pamiętam, że wśród mediów to się mówiło, że jest konflikt pomiędzy prezesem i wiceprezesem. Kiedyś nawet zadałem jakieś pytanie komuś, czy ktoś wie, dlaczego pan Jarosław Pachowski odszedł z telewizji. Nikt nie był w stanie mi tego wytłumaczyć. No to są takie rzeczy, które rodzą pytania, tak? Natomiast nic więcej na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełJanRokita">Konflikt między prezesem i wiceprezesem telewizji, który miał prowadzić do odejścia pana Pachowskiego z telewizji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiem, to znaczy ja wiem, że przez jakiś czas mówiono o konflikcie pomiędzy prezesem Kwiatkowskim i prezesem Pachowskim. To się mówiło, że tak powiem, w świecie mediów, wśród wydawców i nadawców na ten temat. Nie wiem, nigdy się nie dowiedziałem, na czym ten konflikt miał polegać. Później było odejście pana prezesa Pachowskiego z telewizji publicznej. Ja nie sprawdzałem nigdy faktografii, ale gdzieś mi się to wiązało z tym konfliktem. Słusznie czy nie słusznie - nie mam zielonego pojęcia. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJanRokita">A pan prezes Robert Kwiatkowski wskazywał pana Jarosława Pachowskiego jako osobę z ramienia zarządu telewizji nadzorującą kwestię przepływów finansowych w trójkącie Canal+, Telewizja Polska i firmy Lwa Rywina, w tym zwłaszcza firma Heritage Films, o którą chodzi w całej tej sprawie korupcyjnej. Czy pan w okresie współpracy Agory z Canalem+ też w związku z tym współpracował w jakikolwiek sposób z panem Pachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, tylko w ramach negocjacji tej Polskiej Platformy Cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełJanRokita">A jak... Jeżeli współpracowaliście z Canalem+ i telewizją publiczną, i zarząd Agory nie współpracował z wiceprezesem telewizji odpowiedzialnym za finanse? Czy jakaś inna osoba tę współpracę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">My byliśmy w Radzie Nadzorczej Canalu+. Tam struktura jest holdingowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJanRokita">Pani Wanda Rapaczyńska i pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. Tam jest struktura holdingowa. To się nazywało PTK. Były 3 spółki pod spodem. Jedno się nazywało Film+, drugi się nazywał Canal+, czyli ten praktyczny nadawca, który miał licencję. I trzecia firma, która się nazywała KOT, która była odpowiedzialna za dystrybucję dekoderów. Oczywiście główną naszym zainteresowaniem był sam Canal+, czyli nadawca i ta spółka, która posiadała licencję. Tak jak powiedziałem, my... czy ja osobiście byłem zaangażowany. Najpierw my weszliśmy czy zainwestowaliśmy w Canal+ na bazie odpowiedniej opracowanej strategii, która została nam przedstawiona. Ta strategia w którymś momencie się załamała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJanRokita">To wiemy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To były związane dwie rzeczy. To był tak samo spór z Krajową Radą, a mianowicie, że nadawcy, w tamtym momencie E! Entertainment i HBO, nadają spoza granic Polski komercyjny sygnał do Polski. I nie mając tych obciążeń w związku z tym licencyjnych, jakie były nałożone, czy koncesyjnych, które były nałożone na Canal+, w momencie, kiedy zostało powiedziane, że to jest tolerowane, ja próbowałem między innymi..., współwłaściciele Canalu+ próbowali doprowadzić do fuzji pomiędzy E! Entertainment a Canalem+. To się niestety nie udało. Wydawało się, że to się już uda, i zostało to ogłoszone, że się połączymy. Niestety, E! Entertainment się z tego wycofał. Z tego powodu był później arbitraż w Szwajcarii, który został wygrany. Następny pomysł to była druga taka rzecz; następnym pomysłem była próba zorganizowania Polskiej Platformy Cyfrowej, spółki, która by była spółką otwartą, co już mówiłem. I w zasadzie w tym brałem udział. Oczywiście oprócz tego odbywały się rady nadzorcze, gdy były sprawozdania skonsolidowane tych wszystkich spółek, bo to dostawaliśmy skonsolidowane z tych trzech spółek, połączone razem. Pan Lew Rywin najpierw był chyba prezesem zarządu, a w ostatnim okresie, chyba w ostatnim roku, przestał być prezesem zarządu i został członkiem rady nadzorczej. Ale to był już etap, w którym my się wycofywaliśmy. Przedtem pan Lew Rywin był prezesem zarządu i on nadzorował i produkcję filmową, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełJanRokita">A z racji swego członkostwa w Radzie Nadzorczej Canal+ nie stykał się pan z okolicznościami współpracy między Canal+ a firmą Heritage Films albo innymi firmami Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie. Nie przypominam. Moje kontakty z telewizją publiczną ograniczały się wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełJanRokita">Nie, panie prezesie, nie o telewizję publiczną pytam. Mówię o współpracy między Canal+ a Heritage Films. Pan był członkiem Rady Nadzorczej Canal+. Canal+ w tym czasie robił rozległe produkcje filmowe razem z Heritage Films. Domniemywam, że jako szef... jako członek rady nadzorczej zetknął się pan z tym. Przyjmował pan rozliczenia do wiadomości, udzielał pan absolutorium itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak jak mówię, dostawaliśmy skonsolidowane dane, zaudytowane przez biegłego rewidenta. Nie rozpatrywaliśmy konkretnych produkcji filmowych. Ja miałem gdzieś... Tam byli tak samo w zarządzie Francuzi, którzy, zakładałem, że rozumieją się na produkcji filmowej dużo lepiej ode mnie. Powiem panu szczerze, że ja bardziej uważałem, że ten cały biznes musi mieć swoją wizję i strategię. I jak gdyby nie sięgałem głęboko w rozliczenia zarządu czy z konkretnych produkcji filmowych, szczególnie że był to nałożony obowiązek koncesyjny (ja pamiętam, dość duża kwota to była), nałożony koncesyjnie, że Canal+ jest zobowiązany wydać rocznie tyle i tyle pieniędzy na wyprodukowanie filmów. To był obowiązek. Ja tylko zawsze powtarzałem, jak rozmawialiśmy, że to trzeba sensownie wybierać. I tutaj jak gdyby zawsze był pan Lew Rywin, że to będzie gwarancja, że to zostanie wydane na wartościowe rzeczy. Natomiast rozliczenia filmów poszczególnych itd. - to nigdy do nas nie docierało. Nigdy takiej wiedzy nie posiadłem i nigdy, mówiąc szczerze, nie występowałem o coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJanRokita">A zetknął się pan w ogóle w jakiejkolwiek rozmowie czy w jakimkolwiek dokumencie z informacjami o tym, że przepływy finansowe z telewizji publicznej bądź z Canal+ do firmy Heritage Films przy okazji produkcji filmów mogą być obarczone jakimiś nieprawidłowościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie zetknąłem się z taką informacją. Znaczy, tak jak mówię, ja otrzymywałem zaudytowane dane i raporty zarządu. Audytorem Canal+ był wtedy Arthur Andersen. Mieliśmy spotkania z audytorami, którzy nam referowali swój audyt. Czterogodzinne, pięcio-, sześciogodzinne spotkanie, na którym oni opisywali, jeżeli jakiekolwiek problemy były. Pamiętam, że były jakieś problemy z zakwalifikowaniem dekoderów: czy to tak, czy siak. Natomiast nie pamiętam... Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełJanRokita">A przy licznych kontaktach pan Rywin nie opowiadał panu o swojej współpracy z Jarosławem Pachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie słyszałem. Wydaje mi się, że byli... że się znali dobrze. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełJanRokita">To pan mówił. Mnie chodzi o to, czy coś panu opowiadał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie słyszałem. Nie opowiadał mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. O godz. 13 zarządzę półgodzinną przerwę. Teraz druga tura pytań. Jako pierwszy w drugiej turze pan przewodniczący Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, odczytam panu fragment wypowiedzi pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego z posiedzenia Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, które miało miejsce w dniu 14 lutego br.: To znaczy, Rywin - znowu patrzę na Bolesława - jak niektórzy z nas wiedzą, Lew Rywin nigdy w życiu nie mógłby liczyć na to, żeby być kuchennym w telewizji Piotra Solorza czy Zygmunta Solorza, mówiąc oficjalnie. Nienawiść jest tam szczera i głęboko ugruntowana. Zresztą o tym Rywin mówi, bo o tym nożu i innych rzeczach. Więc było oczywiste i naturalne, że Rywin może liczyć na cokolwiek w Polsacie - prezes, wiceprezes - na cokolwiek, tylko pod warunkiem, że zmieni się właściciel i to zmieni się radykalnie. Panie prezesie, czy może panu coś wiadomo na temat źródeł tej niechęci czy też nienawiści między panem Solorzem a panem Lwem Rywinem? Czego ona dotyczyła? Skąd się to wzięło? Z tego wynika, co mówi pan prezes Kwiatkowski, że to jest jakby taka wiedza dosyć oczywista, prawda, zwracając się tutaj do pana Bolesława Sulika. Czy panu również coś w tej kwestii jest wiadomo, o czym mógłby pan poinformować Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, na jakim tle to mogło wyniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli nigdy pan nie słyszał, że pomiędzy panem Solorzem a Lwem Rywinem były złe relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak jak nie słyszałem, żeby były dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan, panie prezesie, przecież, że często rozmawiał z panem Lwem Rywinem o różnych rzeczach. To cóż, nigdy pan Lew Rywin nie skarżył się na to właśnie, na te jego związki czy stosunki z panem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeszcze jak partycypowałem w radzie nadzorczej, to, oczywiście, się skarżył, ale teraz strasznie trudno powiedzieć, że ktoś ma złą opinię o człowieku. To jest sytuacja, w której, nie wiem, pan Solorz planował stworzenie swojej własnej platformy cyfrowej. To jest konkurencyjne działanie. Można z tego tytułu się martwić, natomiast nie wiem, czy z tego tytułu można nie lubić tego człowieka. Ja nie mam takiego charakteru, że jeżeli konkurent robi coś dobrego i konkuruje ze mną, to oznacza, że mam przestać lubić tego człowieka, bo jedno z drugim nic nie ma wspólnego. Po to on jest konkurentem, żeby ze mną konkurować. Więc oczywiście rozmowy między mną a panem Rywinem w trakcie tych negocjacji, żeby stworzyć polską platformę cyfrową, były tego charakteru, jeżeli mówimy. Natomiast nie przypominam sobie, nie znam tak samo, żeby jakaś była konkretna rzecz, za którą pan Lew Rywin miałby emocjonalne czy jakiekolwiek inne powody nie lubić bądź nienawidzić pana Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, z kim pan rozmawiał o projekcie, o tym planie przejęcia Polsatu przez Agorę? Z jakimi politykami, czy to byli tutaj politycy koalicyjni, czy też opozycyjni, czy może pan sobie przypomina, z kim trwały takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja w sprawie Polsatu... znaczy, przypominam sobie, bo nie rozmawiałem z żadnymi politykami na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z nikim pan nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Natomiast z żadnymi politykami nie rozmawiałem na temat naszej transakcji, potencjalnej transakcji z Polsatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie prezesie, czy wzorem pana redaktora Michnika również pan upowszechniał wiedzę o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, to znaczy rozmawiał pan z różnymi osobami, informując, że takie zdarzenie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Mnie mniej osób o to pytało, oczywiście. Ja już powiedziałem o moich dwóch spotkaniach w tej sprawie, które pamiętam bardzo wyraźnie, czyli z panem prezesem Gaudenem i z panem Bolesławem Sulikiem. To były konkretne spotkania, to były spotkania konkretnie w tych sprawach, tak. Natomiast nie przypominam sobie, żebym się spotykał, jeszcze konkretnie w takiej sytuacji, żebym o tym opowiadał. Padały różnego rodzaju zapytania ze strony wydawców na różnych spotkaniach, więc informowałem ich, że jest prowadzone śledztwo. W gronie nadawców tak samo, także pamiętam jakieś pytanie ze strony pana Waltera, pamiętam jakieś pytanie ze strony pana Solorza, tak. Natomiast ja generalnie odsyłałem, twierdziłem, znaczy, mówiłem, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie i starałem się bardziej odsyłać do Adama niż sam kontynuować rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy przypomina pan sobie rozmowy z jakimiś politykami, posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To już panu powiedziałem, jeszcze raz mogę to powtórzyć. To jeszcze raz mogę powtórzyć, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli poza tymi wymienionymi osobami z nikim innym nie dzielił się pan wiedzą o tych wydarzeniach, które miały miejsce w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Z żadnymi politykami, co mogę powiedzieć, z żadnymi politykami na temat naszej hipotetycznej czy możliwej transakcji z Polsatem się nie spotykałem, jak również w sprawie, żeby opowiedzieć korupcyjną propozycję pana Lwa Rywina również się nie spotykałem z politykami, zresztą bardzo mało znam polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy słyszał pan o rozmowie pana redaktora Adama Michnika z panem, ówczesnym posłem, Lechem Kaczyńskim? Czy dotarła do pana taka informacja, że redaktor Michnik odbył taką rozmowę z panem posłem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To wiem z mediów teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy wcześniej pan redaktor Michnik pana o tym nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, o takiej sprawie. Otóż tu dosyć szczegółowo pan poseł Ziobro pytał pana prezesa o imieniny pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Odpowiadając na to pytanie, powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To chyba były urodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Urodziny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Urodziny. 40-lecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Być może, że jest to moje przejęzyczenie. Być może to akurat tak pan poseł sformułował, ale chodzi oczywiście tutaj o uroczystość, przyjęcie, nazwijmy to. Panie prezesie, i tu pan powiedział, że właściwie poza panem Sulikiem i panem Lwem Rywinem nikogo pan nie znał, bo byli tam przedstawiciele SLD. Tu pana cytuję bardzo dokładnie. Czy panu coś wiadomo, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wydelegował jakichś przedstawicieli na te urodziny pana prezesa Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to jest... to złe intencje, to nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Użył pan określenia „przedstawiciele”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To przepraszam, to źle zostało... mnie nie chodzi o przedstawicieli, to były, ja rozumiem, osoby zaproszone przez pana Roberta Kwiatkowskiego na swoje urodziny, a ich przynależność to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, że jakieś gremia partyjne podjęły decyzję o wydelegowaniu właśnie tych osób na uroczystość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Czy może pan powiedzieć, że to byli wyłącznie członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie na tym przyjęciu, bo tak wynikałoby z pańskiej odpowiedzi, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja po pierwsze, nie znałem... Nie, wyłącznie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Legitymacji, rozumiem, partyjnych nikt nie okazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja mogę tylko powiedzieć, rozpoznawałem polityków, których, że tak powiem, znam z twarzy, nie znam osobiście, bo tak jak powiedziałem, ja znam bardzo... osobiście znam bardzo mało polityków, czyli że znam... rozpoznaję osoby, że to są politycy z tej partii albo z tamtej partii. Były osoby... To bardziej pytanie do pana prezesa Kwiatkowskiego, który przypuszczam, że nie ma nic do ukrycia tutaj, bo to było bardzo duże przyjęcie i były osoby z telewizji publicznej, widziałem i dziennikarzy z telewizji publicznej, jak i dyrektorów, no i tyle. Czy były jeszcze inne osoby? Było mnóstwo osób, których nie rozpoznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie prezesie, czy pan należał, czy też należy do jakiegoś ugrupowania politycznego, do jakiejś partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nigdy nie należałem i nie należę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A pan Lew Rywin, czy panu coś wiadomo, że należał do jakiejś partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie ma pan również tutaj takich informacji. Panie prezesie, proszę powiedzieć mi taką... wyjaśnić sprawę jakby braku pańskiej reakcji na ten fakt tej propozycji korupcyjnej, którą złożył Lew Rywin. Czy nigdy pan nie myślał o tym, żeby samemu podjąć taką inicjatywę zawiadomienia prokuratury? Czy nigdy panu przez myśl nie przeszła konieczność powiadomienia organów ścigania o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No uważałem, że należy podjąć tą decyzję wspólnie, tak? Ta propozycja została złożona trzem osobom i my gdzieś, tak przypuszczam, że gdzieś koło 23, jak już Adam Michnik podjął decyzję o kontynuowaniu swego śledztwa dziennikarskiego, a tym samym, że to będzie, poprzez publikację będzie to zawiadomienie prokuratury, to ja gdzieś nawet go poparłem w tej decyzji, bo zawsze uważałem, że media są po to, żeby informować opinię. Znaczy to jest jedna z tych rzeczy, którą ja tak samo staram się uczyć innych wydawców, powiedziałem w organizacjach w sprawie wolności słowa i jestem proszony... byłem w Rosji, byłem w Nigerii, byłem w różnych miejscach, gdzie proszono mnie o to, żeby pomóc różnym wydawcom, no że należy publikować rzeczy, więc to było zgodne z moim myśleniem, ale oczywiście jest tak, że my do tej dyskusji między sobą w sprawie tego, czy jednak mimo wszystko nie powinniśmy zawiadomić prokuratury, wracaliśmy. To było naturalne dość, że każdy z nas, i to miał zawsze ten tzw., jak Amerykanie mówią, second thought, i mi mówił, no może jednak powinniśmy pójść do prokuratury, no i się odbywała na nowo dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli rozumiem, panie prezesie, że to raczej było przedmiotem tych rozmów, o których pan mówił podczas zeznań w sobotę, że różnego rodzaju rozmowy miały miejsce, dotyczące właśnie tej sprawy, ale nie było to przedmiotem jakby pańskiej indywidualnej ekspresji, że pan, jako Piotr Niemczycki, oburzony całą tą sytuacją chciał zawiadomić tutaj prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Były różne reakcje, wie pan, we mnie szamotały oczywiście różne sprzeczności. Miałem myśl, żeby przekonać wszystkich, że idziemy do prokuratury, później się zastanowiłem, uznałem, że decyzja Adama Michnika jest najwłaściwszą decyzją, we mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan próbował przekonać inne osoby, żeby jednak zawiadomić prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To była dyskusja, my to cały czas dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale rozumiem, że pan był tutaj, tak, i reprezentował pogląd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, akurat ja to użyłem, wie pan, jako przykład, tak. Akurat ja byłem... należałem do tych osób, które uważały, że prowadzenie śledztwa dziennikarskiego, kontynuowanie śledztwa dziennikarskiego i ta decyzja Adama, to należy tą decyzję poprzeć i opublikowanie będzie właściwą rzeczą. Takie reprezentowałem stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A kto był przeciwnikiem takiej koncepcji? Bo jeżeli pan mówi, że należał pan do zwolenników właśnie poparcia tej koncepcji, to kogo mógłby pan wskazać, kto uważał inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja, panie pośle, próbowałem odpowiedzieć na to pytanie, że to była dyskusja, to był proces, tak? My się zgodziliśmy, na to my się zgodziliśmy, że jest kontynuowane śledztwo dziennikarskie przez Adama Michnika i że publikacja będzie tymże zawiadomieniem, my się zgodziliśmy na to, to była decyzja suwerenna Adama Michnika. My jako Agora się temu nie przeciwstawiliśmy, uznaliśmy, że to jest dobre rozwiązanie i to była nasza wspólna decyzja. Oczywiście we wzajemnej rozmowie padały różne argumenty. Ludzie się raz przechylali na tą stronę, raz na tą stronę, więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No właśnie, a kto reprezentował tę drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Więc ja mogę powiedzieć, na czym ja stanąłem. Tak, jak w trakcie dyskusji prawdopodobnie, to jest naturalne zupełnie, że pod pręgierzem różnych argumentów w trakcie dyskusji pan uważa, no może tak, a później może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie jakieś nazwiska osób, które jednak uważały inaczej niż pan, czy były w mniejszości? Czy nic pan nie pamięta tutaj właśnie z tych rozmów, gorących, jak rozumiem, bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam te rozmowy, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No właśnie, ale czy mógłby pan podać jakieś nazwiska osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam te rozmowy, tylko pamiętam tak samo, że one... i pamiętam, że to była dyskusja, w której ludzie zmieniali - w trakcie tej dyskusji - decyzje. Mnie jest strasznie trudno powiedzieć jak gdyby, kto jaką miał pierwszą myśl, tak, tu nie jestem... To była dyskusja. Tak, jak ja panu powiedziałem w tej chwili, w którymś momencie ja mówiłem: nie, no może jednak powinniśmy pójść do prokuratury. Nie, wróciliśmy. W końcu podjęliśmy tą decyzję. Ja gdzieś stwierdziłem: tak, to jest właściwa decyzja. Ale oczywiście też miałem myśl i też mówiłem: może jednak powinniśmy pójść z tym do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale jak to w dyskusji, panie prezesie, ścierają się różne poglądy, a z tego, co pan tu mówi, że to była gorąca, żywa wymiana zdań. Właśnie o tą jedną rzecz tylko bym pana prosił, pana prezesa, czy pan zapamiętał jakąś osobę, która jednak inaczej myślała niż w końcu przyjęliście to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja pamiętam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan o stronach nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Mówię o stronach, bo każdy z nas w tym momencie, przypuszczam, i Helena Łuczywo, i Wanda Rapaczyńska, i ja sam, byliśmy jak gdyby podzieleni, podzieleni nie tu na grupy, tylko ja wewnętrznie byłem podzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli ten podział był wewnętrzny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja z jednej strony uważałem, no powinienem pójść do prokuratury, z drugiej strony uważam, że to, co Adam Michnik robi, jest właściwą rzeczą. I to oczywiście... to były te rzeczy. Ja nie mogę powiedzieć, że ktoś jednoznacznie bronił tego, a jednoznacznie tego. Ja mogę powiedzieć, że w tej dyskusji przez jakiś czas broniłem tezy, że powinniśmy pójść do prokuratury, przez jakiś czas uważałem, że jednak to, że powinniśmy uszanować decyzję Adama Michnika, bo to jest najwłaściwsza droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli trochę byliście tak jak rozdarta sosna, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Może pan użyć takiego porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, mówił pan tu o śledztwie dziennikarskim jako tym wyborze, którego dokonaliście. Ale zapewne interesował się pan wynikami tego śledztwa dziennikarskiego, a to jednak mijały dni, tygodnie, miesiące, a to śledztwo jakby było trochę martwe, z tego przynajmniej, co wiemy, z zeznań pana redaktora Michnika. Czy pan interesował się wynikami śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Adam Michnik mi nie opowiadał o tym. Wpadał do mnie i mówił takimi półs... Adam ma taki zwyczaj, że wpada do mnie do pokoju, mówi mi jakąś krótką informację albo się dzieli ze mną czymś i wypada. Wpadał czasami do mnie i mówił: słuchaj, to niesamowite, niesamowite. A cóż? A nie, to z tym Rywinem. Ale o co chodzi? A nie mogę ci powiedzieć. To były takie rzeczy. Tam się coś działo, ja nie wiedziałem. Adam Michnik mi nie opowiadał na przykład, z kim się spotykał, z kim rozmawiał, bo rozumiem, że no, po pierwsze, nie mógł mi tego powiedzieć z racji tego rozdzielenia wydawnictwa i redakcji. Natomiast... Tylko tyle. Czy ja byłem ciekaw? Potwornie byłem ciekaw. Czy Adam Michnik mi cokolwiek powiedział? Nie, nie powiedział mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy nie próbował się pan dowiedzieć czegoś bliższego od redaktora Michnika o tych rozmowach, o tych jakichś niesamowitych zjawiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No wie pan, czy ja byłem ciekawy? Tak, byłem ciekawy, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale redaktor nie chciał nic z siebie wydobyć, nie chciał uronić rąbka tajemnicy, tak? Był konsekwentny redaktor Michnik, że pana nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Adam Michnik nie mówił mi, z kim rozmawiał, o czym rozmawiał, z kim się spotykał, czego się dowiedział. No, jakby zgodnie z zasadą, że takich informacji nie powinien mi udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy Zarząd Agory interesował się postępami śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W znaczeniu... Jak ja się interesowałem, no w takim samym znaczeniu jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Myślę tu: jako organ, nie tylko jako że pan Piotr Niemczycki, pan prezes, tylko jako zarząd, że zbieracie się i mówicie: No, dobrze, no co dalej z tą sprawą? Mija ten czas i jakoś trzeba po prostu wybrnąć - tak? - z tej opresji. I czy żeście interesowali się jako zarząd też wynikami śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No w takim znaczeniu, że wiedzieliśmy, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale nic więcej nie chcieliście, np. poprosić pana redaktora Michnika na zarząd, żeby coś powiedział więcej, czy to jest słuszna ta linia, czy może coś należy zmienić, czy może ten wybór, którego dokonaliście, nie był trafny. Czy była próba poddania weryfikacji tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Weryfikacji tego śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, tej decyzji, która jednak była bardzo brzemienna przecież w skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypominam sobie takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A rada nadzorcza czy interesowała się wynikami śledztwa? Czy ma pan jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie posiadam takiej wiedzy. No, macie państwo protokoły z rady nadzorczej, to jest opowiedziane na tym. Tak, jak panu powiedziałem, od czasu do czasu ktoś z nas miał coś, co się nazywa po angielsku second thought, że może powinniśmy pójść z tym do prokuratury. Natomiast wszyscy mieliśmy świadomość, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie; i tutaj nie mieliśmy wątpliwości, że ono jest prowadzone właściwie. My też nie jesteśmy żadnym organem jako zarząd, czy rada nadzorcza nie jest organem weryfikującym prowadzenie śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zanim zarządzę przerwę, chciałem ustalić, jak będziemy organizowali pytanie pana prezesa po przerwie. Jest zapisana pani posłanka Błochowiak i pan poseł Rydzoń. Chciałem zapytać: Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadawania pytań? Jeszcze pan poseł Ziobro. I chciałem zapytać, tak jak państwo planujecie, czas zadawania pytań; bo chciałbym się zorientować, czy jednak zapraszać panią redaktor Łuczywo dzisiaj, czy to już dzisiaj będzie niemożliwe. Pani poseł Błochowiak, ile mniej więcej czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Tak, jak mówiłam, krótko; 5 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełStanisławRydzoń">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To zależy od odpowiedzi, panie przewodniczący, więc nie chciałbym z góry tutaj deklarować się, żeby później nie dotrzymać słowa. Natomiast myślę, że w granicach 20–25 minut powinienem się zmieścić, w każdym razie będę usiłował. Natomiast też to dynamika przesłuchania ma te swoje prawa, jak pan przewodniczący wielokrotnie sam się przekonał, zadając pytania. Z odpowiedzi wynika, że czasami potrzeba zadania konkretnej, kolejnego pytania, więc to jest ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja pytam tylko o orientacyjny, mniej więcej; czy to jest jedno pytanie, czy to jest właśnie 20 minut. Więc nie planuję tego zbyt szczegółowo. Dziękuję państwu. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Za chwilę będzie obecny pan prezes Niemczycki, już jest. Bardzo proszę, panie prezesie, o zajęcie miejsca. I proszę o zadawanie pytań w drugiej turze panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Prezesie! Pan poseł Rokita już poruszył ten wątek, chciałabym jednak na chwilę jeszcze do niego wrócić. W ilu radach nadzorczych zasiadał pan wraz z panem Lwem Rywinem wspólnie i z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja zasiadałem wspólnie, to były cztery spółki, to była grupa Canal+, czyli to była spółka holdingowa, i tam Agora posiadała udziały, a następnie były trzy spółki, stuprocentową własnością tej spółki, i jedna spółka, która się zajmowała dystrybucją dekoderów, druga spółka, która była właściwym Canalem+, który posiadał koncesję, i trzecia spółka, która się zajmowała produkcją filmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli to była... Dziękuję za odpowiedź. Czyli można powiedzieć, chciałabym od razu tutaj, żeby pan potwierdził bądź zdementował, że chodzi tutaj o telewizję, korporację telewizji partycypacyjnej, gdzie wspólnie razem z panią Rapaczyńską i z panem Stanisławem Sołtysińskim pan zasiadał w radzie. Czy w skład tego holdingu wchodziła także spółka z o. o. Film+...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...i także Polska, to już mówiłam, Korporacja Telewizyjna. Były cztery spółki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, holdingowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...Wchodzące w skład grupy kapitałowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To była TKP, później był Film+, był KOT i był PKT, chyba wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, panie prezesie, bo tutaj w jednym z artykułów, można by od razu to zdementować, pojawiła się informacja, iż dziwna jest ta korporacja, to jest fuzja Agory z TKP i panem Rywinem, bowiem nawet audytorzy twierdzili, że przedsięwzięcie nie ma jakiejkolwiek przyszłości i żyje w zasadzie z pożyczek i kredytów. Czy wówczas rzeczywiście w państwa świadomości istniała taka wiedza, że to przedsięwzięcie zakupu tych 22 i 47% akcji nie ma sensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To ja może powtórzę jeszcze raz. To znaczy to była sytuacja, w której my weszliśmy, czyli zainwestowaliśmy w Canal+ na bazie określonego biznesplanu i strategii rozwoju. W wyniku tego, co zaistniało, to znaczy, po pierwsze, w wyniku rezultatów po pierwszym roku i w sytuacji, w której na rynku pojawiła się konkurencja i w postaci E!Entertainment, firma, która chciała zbudować drugą platformę cyfrową Wizja, i w sytuacji, gdzie się pojawił drugi, kolejny kanał dekodowany telewizji płatnej HBO, oba te sygnały były nadawane spoza granic kraju, czyli nasz spór z Krajową Radą polegał na tym, że uważaliśmy, że konwencja telewizji transgranicznej nie zezwala na nadawanie sygnału komercyjnego spoza granic kraju danego, bo telewizja, konwencja o telewizji transgranicznej mówi o tym, że nie wolno uniemożliwiać odbioru, a nie to, że można, bo jako taki przykład dawaliśmy, że przecież nie jest tak, że Canal+ francuski np. nadaje z Paryża do Anglii komercyjny sygnał, żeby walczyć tam z panem Mardokiem. I w związku z tym faktycznie następnie w momencie, kiedy powstała ta konkurencja, mieliśmy zupełnie inną wizję strategiczną od naszych pozostałych partnerów w tej spółce. Efektem tego było to, że spółka ta korzystała z pożyczek i z kolejnych podniesień kapitałów, w których my już nie uczestniczyliśmy, ponieważ ta strategia nie wydawała nam się rozsądna, która została obrana. Te projekty, o których mówiłem, czyli uważałem, że np. zbudowanie polskiej platformy cyfrowej jest w stanie zmienić ten obraz i stworzyć ten cały biznes na zdrowych fundamentach, to również upadło i to był moment, w którym już powiedzieliśmy, że chcemy się z tego wycofać, bo w naszej ocenie nie miało to już większego sensu. A następna już dalsza strategia Canalu+ no to już nie do mnie należy, to już trzeba się pytać Canalu+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli w świetle przyjętej strategii, na moment podjęcia decyzji o zakupie akcji, byliście państwo przekonani co do słuszności tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W momencie kiedy inwestowaliśmy, tak. Byliśmy zainteresowani tym, że, po pierwsze, że będziemy, trzeba wziąć pod uwagę następujące elementy, żeby już to wytłumaczyć. Po pierwsze, że wchodzimy w świat telewizji, czyli to jest istotne. Druga rzecz, że wchodzimy w dziedzinę bardzo, czy w taką gałąź biznesową, która nie jest uzależniona wyłącznie od rynku reklam, ponieważ płatna telewizja z definicji funkcjonuje głównie z abonamentu płaconego przez widzów, a nie z reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli to było ważne, aby wejść w telewizję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Było ważne, żeby wejść... Jest inna... Tak, było to ważne, żeby wejść w telewizję, i inna gałąź biznesu, która jest niezależna od rynku reklamowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W celu zwiększenia rynku, w celu zwiększenia kapitałów zysków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, no tak jak każdy rozwój każdej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">A, proszę mi powiedzieć, bo tutaj pod wątpliwość poddaje się fakt, znaczy rzeczywistość, jeśli pan Rywin... zapytanie: Po co pan Rywin kupił od Agory Canal+, skoro ówcześnie już twierdzono, że jest to - cytuję, przepraszam, to jest z gazety - „trup” i nawet największy audytor, Arthur Andersen, mówi, że dalszy byt tego nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nie wiem, co twierdzi największy audytor i co twierdził w momencie zakupu przez firmę, w której udziałowcem jest pan Lew Rywin. I tak jak próbowałem to wytłumaczyć w sobotę, strasznie trudno mi ocenić, czy to dobry, czy zły interes dla pana Lwa Rywina. Wydaje mi się, że to jest w dużej mierze uzależnione od tego, jakie są wzajemne powiązania pomiędzy udziałowcami, jak to jest zorganizowane finansowo, jak jest zorganizowane finansowanie. Mnie na te pytania jest strasznie trudno odpowiedzieć, bo ja taką wiedzą nie dysponuję, więc mnie jest trudno ocenić, czy to dla pana Lwa Rywina jest dobry interes, czy zły interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czy zasiadając w tych radach nadzorczych wszystkich spółek w ramach tej korporacji, nie miał pan wiedzy na temat finansów tych spółek i przepływów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Miałem wiedzę, dostawałem zaudytowane dane i raporty od biegłych księgowych. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Więc miał pan świadomość na temat pożyczek i przepływów kapitałów między tymi spółkami, jeżeli takowe były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pomiędzy... No, miałem świadomość, jakie pożyczki są zaciągane. Miałem świadomość oczywiście jako sprawujący tak samo nadzór właścicielski, jakie podwyższenia kapitału mają miejsce. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dobrze. A proszę mi powiedzieć teraz... W pierwszych słowach w sobotę wypowiedzianych powiedział pan, iż: „Nie jestem w stanie zrozumieć tych argumentów” - chodzi tu o obronę mediów publicznych - „w świetle następujących faktów, że to obecna władza posiada i kontroluje trzy programy telewizji, trzy programy radiowe i programy regionalne oraz posiada udziały w drugim co do wielkości ogólnopolskim dzienniku, a nie Agora, że to właśnie media publiczne posiadają 25% udziałów w całym rynku reklamowym, dla porównania Agora posiada niespełna 9, że to media publiczne docierają do kilkunastu albo kilkudziesięciu milionów Polaków, a nie Agora, „Gazeta Wyborcza”, dla państwa informacji, dociera maksymalnie do 3 mln czytelników, i to tylko wyłącznie w jeden dzień, w piątek”. Przedstawił tu pan różnice między rynkiem, który ma Agora, a który ma telewizja publiczna, i użył pan sformułowania, że to właśnie obecna władza posiada i kontroluje. Czy to było przejęzyczenie? Bo przecież własność... To jest skarb państwa... jest własnością telewizja publiczna, a nie władzy. Oczywiście dzisiaj jest ta władza, a jutro może być, zaistnieć sytuacja inna. Czy to było celowe określenie, że to właśnie ta władza obecna, czy też przez przypadek? Bo znowu w innej wypowiedzi mówi pan, że znów jakaś władza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To jest w ogóle generalnie pytanie. Po pierwsze, o ile, z tego, co wiem, to skarb państwa jest w tej chwili... skarb państwa reprezentuje właściciela w tych spółkach. To jest ta władza. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Znaczy, pan utożsamia to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja to utożsamiam. Czy to jest pytanie, na ile media publiczne są niezależne od obecnej władzy, czy od jakiejkolwiek innej władzy i czy są? To jest ocena działalności Krajowej Rady, czy Krajowa Rada jest odpolityczniona, czy nie. To jest jakieś ocenne w moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Rozumiem. Tutaj w tym fragmencie, który zacytowałam, wyraźnie pan mówi, jaką siłę i wielkość rynku posiada telewizja publiczna, a jaką Agora. I to jest jedynie w piątek 3 mln czytelników i tylko niespełna 9, mówi pan o procentach w rynku reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak mówię. No, ja tak samo mówię, dlaczego powiedziałem „władza”, wie pani, bo to jest kwestia tego, na ile media publiczne są zależne albo nie są zależne, na ile Krajowa Rada jest odpolityczniona. Jest to ewidentnie ocenne. Wie pani, to jest tak, ja dałem to jako przykład - sprzedaż moich akcji. Sprzedaż moich akcji w grudniu, państwo na pewno to wiecie, odbyła się w grudniu. Zostało to zrobione zgodnie z prawem. Komisja Papierów Wartościowych oświadczyła, że zostały one dokonane zgodnie z prawem. Oprócz tego, że zostały wydane komunikaty w grudniu, kiedy to zostało sprzedane, my mamy jeszcze wewnętrzne przepisy, które są dużo bardziej rygorystyczne, czyli zaostrzają możliwość sprzedaży tych akcji. To jest publikowane w komunikatach giełdowych. To jest później opublikowane w prasie, jest to opublikowane zarówno w „Rzeczpospolitej”, zarówno w „Gazecie Wyborczej”, zarówno w „Parkiecie”, a później, nie wiadomo, z jakiego powodu, jako druga wiadomość dnia w telewizji publicznej idzie wiadomość pod tytułem - niech pani zauważy na sformułowanie - że została ujawniona sprzedaż akcji... Jak można coś ujawnić, co zostało już dawno powiedziane? To jest to pytanie, dlaczego, jeżeli mnie się pani pyta, czy coś w tym jest nie w porządku. Tak, ja uważam, że coś jest nie w porządku. To znaczy, ja nie uważam, że to jest rzetelne. Że co, można coś o czymś powiedzieć, że zostało ujawnione, i dać jako drugą wiadomość dnia w wydaniu dziennika telewizyjnego, w sytuacji, kiedy zostały wydane komunikaty giełdowe, zostało to opublikowane w całej prasie ogólnopolskiej, i to wszystko się dzieje w grudniu, po czym w styczniu robi się z tego sensację, że została ujawniona moja sprzedaż moich akcji? Dlatego użyłem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję. A proszę pana prezesa, czy to prawda, że w skład Agory wchodzi ogólnopolski dziennik, drukarnie w Warszawie, Tychach i Pile, 16 magazynów, w tym tak popularne, jak „Poradnik domowy” czy „Wiedza i Życie”, grupa 27 radiostacji lokalnych w największych miastach Polski i ponadregionalne Radio Tok FM (Agora tutaj jest udziałowcem radiostacji, w różnym procencie oczywiście), portal internetowy Gazeta.pl czy wreszcie inwestycje w prasę bezpłatną i nabyta przez Agorę ostatnio firma OMS, zajmująca się zresztą reklamą zewnętrzną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">My jesteśmy spółką giełdową i wszystkie informacje, co posiadamy, ile posiadamy, jaka jest kondycja finansowa tych spółek, jak wyglądają, są publiczne dostępne i w naszych raportach, i na naszym portalu korporacyjnym agora.pl, gdzie są podane wszystkie nasze sprawozdania, gdzie opisana jest cała nasza strategia, gdzie jest podane, co mamy, czego nie mamy, jest powiedziane, ile mamy udziałów w rynku reklamowym i jak to jest liczone. Te wszystkie informacje tam są ogólnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Teraz pytanie właśnie dotyczące akcji i udziałów. Adam Michnik często podkreślał, że spółka nie miesza się w sprawy redakcji, a redakcja nie wchodzi w sprawy spółki. Proszę mi powiedzieć, w tej chwili najwięksi akcjonariusze Agory to Agora Holding - 41,82% (bądź mogę się mylić) głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, Cox Poland Investment - 10,25 na WZA oraz Deutsche Bank Trust Co. - 6,39 na WZA. Jak z tego mogłoby wynikać, to właśnie podmiotem dominującym Agory jest spółka Agora Holding, która właściwie sprawuje nad giełdową spółką Agora pełną kontrolę. Kim zatem są udziałowcy Agory Holnding Spółki z o. o., ile udziałów każdy z nich posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Właścicielem... ale to też jest ogólnie dostępne, tak że jak pani przeczytała to, co pani w tej chwili powiedziała, to rozumiem, że ta informacja również tam była zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Byłabym wdzięczna za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Właścicielem Agory Holding jestem ja, jest Helena Łuczywo, jest Wanda Rapaczyńska, jest Seweryn Blumsztajn i jest Juliusz Rawicz. Konstrukcja Agory Holding wyglądała... ja to tłumaczyłem już zeszłym razem, ale mogę powtórzyć to jeszcze raz. Właściciele Agory Holding nie czerpią żadnych korzyści materialnych z bycia właścicielem. My próbowaliśmy znalezienia takiej spółki, która będzie jak gdyby gwarantem niezależności tej gazety, że ona nie zostanie przejęta nigdy. Myśleliśmy o fundacji, ale, jak państwo widzą w prawie o fundacji, nadzór nad fundacją może przejąć minister spraw wewnętrznych, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym chcieliśmy stworzyć takie ciało, co się nazywa w Stanach i w Anglii... coś w rodzaju trustu, czyli ktoś, kto posiada akcje, ale nie może nimi dysponować, i taką umowę zawarliśmy między sobą. Te akcje, które są, których właścicielem jest Agora Holding, służą do tego, aby je przekazywać pracownikom w ramach planu motywacyjnego. Czyli to polega na tym, że pracownicy otrzymują akcje Agory Holding, które posiada, otrzymują w ramach planu motywacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli tak naprawdę to tych pięć osób ma istotny wpływ na sprawy spółki. Czy rzeczywiście te słowa, które wypowiadał pan Adam Michnik, co do pełnej rozdzielczości „Gazety”, redakcji i spółki... mają miejsce? Bo przecież wiadomo, że nad panem Michnikiem, też w ramach tej hierarchii, poszczególne osoby z tych pięciu wymienionych sprawują nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No istnieje... Tak jak mówię, ta spółka została powołana w sprawie bycia gwarantem niezależności tej gazety. Ta spółka, to są kompetencje... Jeżeli pani zobaczy, jakie są kompetencje zarządu, rady nadzorczej i właścicieli w spółce Agora SA - to w zasadzie co może zrobić Agora Holding? Agora Holding może zgłaszać kandydatów do zarządu, może zgłaszać kandydatów do rady nadzorczej, natomiast nie ma takiej realnej kontroli. Pani wymieniła część tylko akcjonariatu, nie pamiętam, bodajże... Ja to gdzieś zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jest pełna rozdzielczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie, nie. Po pierwsze, jest pełna rozdzielczość, a poza tym nie jest tak, że Agora Holding kontroluje to, kontroluje w umiarkowany sposób, natomiast nie w pełny, bo tam... oczywiście tam jest, nie pamiętam, ile jest w tej chwili akcji na giełdzie. Nie pamiętam tak samo, ale chyba około 30% jest w posiadaniu pracowników w ogóle. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Mam w takim razie takie następne pytanie: czy wiadomo panu, z tego co jeden z tygodników też napisał, iż pan Adam Michnik był u pana premiera w sprawie przetargu na WSiP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Gdyby tak było, to musiałby mieć zgodę zarządu w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Po pierwsze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jeśli się interesował tematem przetargu na WSiP, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pan Adam Michnik, jeżeli... po pierwsze, nie musiałby mieć, nie chodzi o to, czy by miał zgodę zarządu, czy nie, nie mógłby występować w imieniu zarządu. Znaczy, pan Adam Michnik nie zajmuje się prowadzeniem interesów w Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No właśnie o tym mówię, dlatego że państwo wielokrotnie mówili o chińskim murze, dlatego zapytuję się: jeśli byłoby tak, że faktycznie interesował się sprawą WSiP-u, interweniował i prosił premiera w tej kwestii o pomoc, to musiałby mieć na to zgodę zarządu, nie sam z siebie, no, nie dotyczy to kwestii jego obowiązków jako redaktora „Gazety”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pan Michnik na pewno nie interweniował u pana premiera w sprawie przetargu na WSiP. Pan Michnik nie mógłby interweniować u pana premiera w sprawie przetargu na WSiP. Pan Michnik nie ma żadnych pełnomocnictw ani stanowiska, ani wiedzy na temat przetargu na WSiP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Panie prezesie, jeszcze kilka pytań związanych z udziałem pana w radzie nadzorczej Canal+. Co to była za firma Canal Plus Film?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To była firma Film Plus. Tak jak już powiedziałem, do koncesji Canal+, przy udzieleniu koncesji, został wpisany obowiązek koncesyjny. I ten obowiązek koncesyjny nakładał na Canal+, że określona kwota pieniędzy, której teraz nie pamiętam, ale to była dość znaczna kwota pieniędzy, musi być przeznaczona rocznie na produkcję filmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kto był szefem tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pamiętam, że z ramienia TKP to się zajmował tym pan Lew Rywin, a członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Może pan Fuksiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...a członkiem zarządu był Jacek Fuksiewicz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak. Czy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">To chyba jednoosobowy zarząd, tak mi się wydaje, a może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak, tak. Czy znane są panu relacje Canal Plus i Heritage Films? Chodzi o firmę Film Plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Film+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dlaczego mówię Canal+Film? Z tego względu, że z wypowiedzi pewnych uczestników tutaj taka nazwa po prostu wypłynęła z protokołu. I stąd ja używam właśnie takiej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. Chyba poprawna nazwa jest Film+ po prostu. Nie, nie znam. Tak jak już tutaj odpowiadałem na pytanie bodajże pana posła Rokity, nie przeglądałem kosztorysów filmów ani produkcji. Ja po prostu sprawdzałem w ramach moich obowiązków, czy jest wypełniany obowiązek koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy wie pan, co się stało z tą firmą Canal+Film?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W tej chwili nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy wie pan, że ona jest zlikwidowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy Lew Rywin przyczynił się do jej zlikwidowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No ja nie wiedziałem, że została ona zlikwidowana, więc nie wiem, czy pan Lew Rywin się przyczynił czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełStanisławRydzoń">No chciałbym zapytać tylko, bo z tego względu, że pan zasiadał w radach nadzorczych, a to byli konkurenci. To znaczy myślę o Heritage Films i o Film+. Walczyli o ten sam rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem. To byli producenci. Znaczy, ja nie wiem, czy oni byli konkurentami, wie pan. To znaczy, Film+ dysponował określoną kwotą pieniędzy, którą ze względu na koncesję musiał wydać na produkcję filmową. Teraz mógł ją wydać w różny sposób. Ja myślę, że to jest, jeżeli mam... Ja nigdy nad tym się nie zastanawiałem, nad tym pytaniem, które pan mi zadał. A to jest co innego niż firma producencka. Firma producencka potrzebuje pieniędzy. Znaczy, na czym polega firma producencka? Firma producencka szuka pieniędzy i, mając te pieniądze, produkuje film. Więc ja uważam, że to nie byli konkurenci, tylko to były firmy ze sobą komplementarne, ponieważ jedna posiadała pieniądze, a druga produkowała film.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale jednak... jednakże została zlikwidowana. Ale dziękuję. Chciałbym teraz wrócić do zapytania posła Lewandowskiego. Mianowicie odpowiadając na zapytanie posła Lewandowskiego, kto pomógł Agorze wyplątać się z Canal+, czyli kto zakupił deficytowe akcje, stwierdził pan, że była to polsko-belgijska spółka Polcom i, w dalszej części, że większościowym udziałowcem w tej firmie był Rywin. Czy mógłby pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy Agora obiecała coś Rywinowi za pomoc w wycofaniu się z tego deficytowego udziału w Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy w umowie pierwotnej między Canal+ a Agorą w sprawie zakupu akcji nie było mowy o opcji odkupu tych akcji przez Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja w tej chwili nie pamiętam tej umowy, mówiąc szczerze, i też... Jakby pan powtórzył pytanie jeszcze raz, to ja może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy w umowie pierwotnej między Canal...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pierwotnej, czyli w momencie, kiedy my weszliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kiedy weszliście, tak, tak, czy nie było tam opcji odkupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Opcji odkupu przez Canal...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przez Canal+ waszych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypuszczam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Z tej sfery jeszcze jedno pytanie. Czy Agora miała plany wejścia na rynek producentów filmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Teraz jeszcze sprawy uzupełniające związane z pana wypowiedzią - oraz posła Lewandowskiego - odnośnie planu motywacyjnego. Czy był plan motywacyjny dla samego zarządu spółki Agora z tytułu korzystnego dla niej załatwienia nowelizacji ustawy o mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy w innych sprawach w 2002 r. były jakieś plany motywacyjne dla zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie. Plan motywacyjny zarządu jest taki sam, jak dla każdego pracownika. Ja tylko odpowiem panu, żeby nie było... żeby nie kontynuował pan pytań, które może nie mają sensu. My jesteśmy rozliczani... 100% naszego celu, który mamy zrealizować, to są określone wskaźniki finansowe firmy, które ustala nam rada nadzorcza - jeżeli chodzi o wskaźniki, jakie powinniśmy osiągnąć na bazie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ile płaci za akcję, w ramach tego planu, otrzymujący ją pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">W zależności od tego... tam są dwojakiego rodzaju akcje. Jedne akcje pracownik nabywa po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Po złotówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Za sekundkę panu powiem, to wszystko jest tak samo na naszych stronach i nie chcę... teraz pan testuje moją pamięć, coś, co można przeczytać, ale... bo to jest i w naszym prospekcie emisyjnym, i to jest na naszych stronach Agora.pl. Natomiast jedne akcje są to akcje 3-miesięczna średnia kursu minus 10%, a drugie akcje są po złotówce, tak, po nominale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Po złotówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Po nominale, tak, ja nie pamiętam, chyba po nominale, nie wiem, czy nominał to jest złotówka w tym momencie, ale po nominale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I ostatnie pytanie, jeśli chodzi o plan motywacyjny. Czy poza pracownikami Agory także inne osoby prawne czy fizyczne mogły być uwzględniane w planach motywacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli oczywiście również Lew Rywin nie mógł być uwzględniony jako osoba zewnętrzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. I jako ostatni będzie zadawał pytania pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, na początek takie pytanie techniczne: czy pan kontaktował się z panem Lwem Rywinem wyłącznie za pośrednictwem telefonów, czy również używał pan poczty elektronicznej do tego rodzaju kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jeżeli... mówi pan o 2002, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Wyłącznie za pomocą telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A we wcześniejszym okresie... panu wiadomo, że pan Lew Rywin miał zwyczaj kontaktować się z osobami, z którymi współpracuje, również za pomocą poczty elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Pan powiedział: również. Ze mną się nie kontaktował za pomocą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Czy się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Czy z innymi osobami w czasie, kiedy pan z nim współpracował intensywnie w okresie Canal+, kiedy Agora jeszcze funkcjonowała w ramach tego przedsięwzięcia, czy w tym czasie znane są panu fakty, iż pan Lew Rywin kontaktował się z osobami trzecimi, z którymi współpracuje, nie tylko telefonicznie, ale również np. za pomocą poczty elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tego nie wiem, nie mogę powiedzieć. Nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W tamtym czasie z panem też się tak nie kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypuszczam, nie przypominam sobie, żebym korespondował z panem Lwem Rywinem przy pomocy poczty elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy byłby pan tak uprzejmy i zechciał dostarczyć te numery telefonów komórkowych, które były w pana dyspozycji, czy też stacjonarnych, a którymi pan kontaktował się w okresie 2002 r. z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak. To znaczy te telefony, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan dzwonił, udostępnił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...które ja mam zapisane pod nazwiskiem pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bądź inne, którymi posługiwał się pan Lew Rywin, np. jego asystentki, asystenta, kierowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Oczywiście, mamy taki spis, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prezesie. Tutaj pojawiła się kwestia, jeszcze w sobotę, specyficznego, swoistego języka pana Lwa Rywina. Pan wspomniał, że pan Lew Rywin z dużą łatwością posługiwał się językiem polskim o wysokiej jakości i standardach tego języka, natomiast też potrafił mówić niezwykle kwieciście. Czy takie sformułowanie, jakiego użył tutaj w czasie swoich zeznań przed komisją pan redaktor Adam Michnik, że Lew Rywin mówił po rywinowemu, czy w czasie pana kontaktów z panem Lwem Rywinem może pan potwierdzić elastyczność dużą pana Lwa Rywina w formie komunikacji? Że potrafił z jednej strony posługiwać się poprawną, wysokiej jakości polszczyzną, z drugiej zaś też używał takiego języka, do którego tutaj przylgnęła nazwa właśnie rywinowego języka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja myślę, że tak, bo to jest oczywiście... W pewnej konwencji i w pewnej określonej sytuacji ludzie bardzo różnie mówią. Ja, mówiąc szczerze, jak w sobotę wieczorem czytałem mój protokół z przesłuchania, to się złapałem za głowę, jak ja brzydko mówię, więc... Tak że ja przypuszczam, że co innego jest słowo mówione, a co innego jest słowo pisane. My nie mówimy w ten sposób, jak byśmy napisali. Tak jak mówię, ja z przerażeniem, jak przeczytałem swoje przesłuchanie sobotnie, to stwierdziłem, że mówię bardzo brzydko, i niegramatycznie w dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, jednym słowem może pan potwierdzić, iż nie zaskoczyła pana treść rozmowy, jaka odbyła się, jaką pan odsłuchał, pomiędzy Lwem Rywinem a panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Jakoś nie raziło to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie była to nietypowa jakaś struktura, niecharakterystyczna, nigdy wcześniej pan by nie miał okazji zetknąć się z takim sposobem wypowiedzi czy rozmowy w stylu pana Lwa Rywina? Nie uderzyło pana nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie uderzyło, bo pan, no, jak każdy z nas, przypuszczam, rozmawia bardziej, mniej kwieciście, bardziej składnie, mniej składnie, tak jak ja nawet przed państwem sam się łapię, że czasami w moich odpowiedziach jest to mniej składne i próbuję to zebrać, te myśli, żeby były bardziej koherentne. Także myślę, że to jest dość naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli był to sposób języka, którym zdarzało się, że pan Rywin posługiwał się w sytuacjach, zwłaszcza nieoficjalnych, i pan miał okazję zetknąć się z mniej więcej takim sposobem mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, oczywiście tak, to znaczy ja myślę, że skrótowy sposób myślenia, mówienia krótkich słów, bez podmiotu czy bez orzeczenia - każdy z nas to stosuje w języku mówionym niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, przechodząc bezpośrednio do owej nagranej rozmowy przez pana redaktora Michnika, tam są takie wypowiedzi pana Lwa Rywina, które zdają się wskazywać na jego dużą pewność siebie w zakresie tych propozycji, jakie składał, oferty korupcyjnej, jaką składał. Po pierwsze, pan Lew Rywin składa deklaracje, że do ustawy zostaną wprowadzone takie zmiany, jakie będzie Agora sobie życzyć, jakie będziecie chcieli - on używa takiego sformułowania. To po pierwsze, a po drugie, oczekuje ewentualnej zapłaty, czyli realizacji zobowiązania ze strony Agory już po podpisie prezydenta oraz po decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przypadku koncesji na Polsat. Czy to były jedne z przesłanek, które zdawały się pana skłaniać do takiego oto przekonania, że muszą za panem Lwem Rywinem stać jacyś potężni mocodawcy, skoro ma taką pewność w składaniu owej oferty i jest przekonany do skuteczności swoich działań tak w zakresie zmian w ustawie, to po pierwsze, po myśli Agory, a po drugie, no, że ten proces zostanie uskuteczniony i w związku z tym on może oczekiwać na te wzajemne zobowiązania Agory dopiero już post factum, czyli po podjęciu decyzji czy to w zakresie procesu legislacyjnego, jeżeli chodzi o ustawę, czy w zakresie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Jak pan ocenia tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, dla mnie to było... Ja bym odebrał to w ten sposób: ja uważam czy moja hipoteza jest taka, że ktoś za panem Lwem Rywinem stał. Z jakich powodów? Po pierwsze, pan Lew Rywin nigdy z nami nie rozmawiał i nie dyskutował zapisów czy poszczególnych paragrafów ustawy, czyli to nie była kwestia, że pan Lew Rywin chciał coś tutaj... to by zostało tylko dokładnie określone: to możecie mieć w ustawie, co będziecie chcieli. Czyli że będzie to ustawa, która... będziemy mogli mieć w ustawie to, co chcemy. Druga rzecz, że będziemy mogli kupić Polsat. Co się składa na możliwość zakupu Polsatu: składa się nie tylko kwestia brzmienia ustawy, ale również decyzji Krajowej Rady. Tak że to jest druga rzecz. Trzecia rzecz no to jest to, że jeżeli nawet ta ustawa przejdzie w brzmieniu... czy autopoprawka, przepraszam, że autopoprawka przejdzie przez rząd w brzmieniu, które nas satysfakcjonuje, no to zostanie to uwalone w Sejmie i w Senacie. To wskazuje... no jest jakaś logika w tym wszystkim. I też ja gdzieś... Szczególnie moje drugie spotkanie, kiedy spotkałem człowieka, który, wydawało mi się, że mówi do mnie szczerze, że przychodzi się mnie poradzić, co ma zrobić ze swoim życiem, człowieka załamanego, była to szczera rozmowa, w której pan Lew Rywin po raz drugi mi powiedział bardzo wyraźnie, że jest tylko i wyłącznie emisariuszem, że jest listonoszem. I w tym momencie... A z drugiej strony powiedział mi, że nie może mi powiedzieć, kto go przysłał do nas. Czyli tym samym ja to odbieram, no, że to jest, że to była ta gwarancja bezpieczeństwa dla pana Lwa Rywina, co jak gdyby wydaje mi się, że moje trzecie spotkanie z panem Lwem Rywinem potwierdza, z tego względu, że tutaj pan Lew Rywin już się czuł bardzo pewnie. Tak, to już się pan Lew Rywin... Mówił takie stwierdzenie: Po co chcecie to publikować, po co chcecie kopać leżącego, może nie warto wam tego publikować? Ale to nie było w żaden sposób powiedziane... Jak gdyby się nie obawiał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, pani Wanda Rapaczyńska, zeznając przed komisją, stwierdziła czy opowiedziała m.in. o takim zdarzeniu, że podczas bodaj pierwszego spotkania pan Lew Rywin miał stwierdzić, iż Agora przegra przetarg na Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, bo nie daje łapówek. Czy ten fakt, ta wypowiedź pana Lwa Rywina była przedmiotem jakiejś rozmowy, dyskusji w Agorze czy w redakcji? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie przypominam sobie, żeby pani Wanda Rapaczyńska to mi powtórzyła. Ja też się nie zajmowałem przetargiem WSiP, tym się zajmował inny człowiek, członek zarządu, więc bardzo możliwe, że powtórzyła to jemu. Ale, generalnie rzecz biorąc, no w związku z tym, że jesteśmy, myślę... Już nie chcę opowiadać anegdoty, ale to są różne rzeczy. Przychodzą do nas różne osoby, z różnymi kontraktami i na takiej zasadzie: jak ja się pytam, dlaczego pan przyszedł z taką propozycją do nas, jakiegoś określonego kontraktu, to on mówi, no bo inni ode mnie chcieli. Tak, mamy opinię osób uczciwych po prostu w interesach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, pan Lew Rywin m.in. w swojej propozycji korupcyjnej umieścił element, o którym tu zresztą dzisiaj już mówiłem, mianowicie że „Gazeta” czy też ewentualnie Agora poprzez Polsat miałaby być uczestnikiem szerszego sojuszu i z drugiego czy trzeciego szeregu uderzać na przeciwników politycznych. Ja chciałem spytać, że skoro miał odwagę tego rodzaju propozycje pan Lew Rywin składać państwu, panu, panu redaktorowi Michnikowi, to czy wiadomo panu o tym, czy były tego rodzaju już zdarzenia, iż ktoś usiłował wywierać nacisk na Agorę, na „Gazetę Wyborczą”, aby ta działała w myśl tej metody i zasady - uderzać z trzeciego szeregu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja nic na ten temat nie wiem. To pewnie... To pytanie powinno być skierowane do redaktora Michnika, który, jestem przekonany, bo to jest dość powszechnie wiadomo i to wszystkie gazety na pewno mają próby interwencji polityków na treść gazet, to przypuszczam, że wszyscy redaktorzy naczelni mają z tym kłopot, że politycy próbują wywierać presję na publikacje bądź przecieki kontrolowane. Przypuszczam, że to jest coś, co ma miejsce. Ja opowiadałem o podobnych sytuacjach z mojego podwórka - że są wycofywane kampanie reklamowe. Jeżeli o danej firmie się pisze, i się pisze niekorzystnie, to w tym momencie traci się kampanie reklamowe. I to, tak jak tutaj wspominałem, są miliony złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W każdym razie o próbach działań ze strony świata politycznego na Agorę w duchu, nazwijmy to, uderzenia z trzeciego szeregu nic panu nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Przypuszczam, że to pytanie do pana Michnika, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Już zaprzeczył. Ale pytam również pana prezesa, bo może pan posiada jakąś wiedzę, która nie dotarła do wiedzy pana redaktora Michnika. Panie prezesie, jako że tu często przewijał się wątek inwestycji w Polsacie, ja też pozwolę sobie jeszcze raz ostatni dotknąć tego problemu, bowiem kwestia wartości Polsatu pojawiła się w owym nagraniu, które jest istotnym dowodem w sprawie. Mianowicie chciałbym spytać pana, czy czas dekoniunktury na rynku mediów, spadku wartości zwłaszcza w sferze - w obszarze działalności - reklamy, a z drugiej strony, o czym też jest mowa w tymże nagraniu, dość agresywna polityka cenowa, jeżeli chodzi o rynek reklam ze strony telewizji publicznej - tutaj pan Rywin mówi o stosowaniu cen dumpingowych - mogły mieć istotny wpływ na obniżenie wartości innych podmiotów na rynku medialnym? Czyli ta dekoniunktura, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Czy dekoniunktura rynku reklamowego mogła mieć wpływ na wycenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na obniżenie wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, tak. To chociażby widać, nie wiem, po akcjach Agory, tak? Znaczy, cała dekoniunktura na rynku reklamowym i sytuacja gospodarcza naszego kraju ma wpływ na wycenę spółek giełdowych, a medialnych w szczególności, z tego względu, że jesteśmy uzależnieni od rynku reklamowego, który ma bardzo prostą zależność od wzrostu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli ta dekoniunktura mogła istotnie odbić się na spadku, czyli doprowadzić do spadku wartości na przykład również Polsatu w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...do każdej spółki medialnej, której głównym źródłem utrzymania jest reklama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie prezesie, teraz innej natury pytanie. Obrońcy pana Lwa Rywina dostarczyli zdjęcia do dyspozycji komisji, również prokuratury. Te zdjęcia mają ilustrować bardzo dobre, zażyłe stosunki pomiędzy - w każdym razie dobre stosunki - pomiędzy przedstawicielami Agory a panem Lwem Rywinem. Nie wiem, czy pan miał okazję widzieć te zdjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, widziałem. One były publikowane gdzieś w prasie. Już nie pamiętam, gdzie. W „Trybunie” bodajże. Tak, w „Trybunie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Mam pytanie. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Można pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak? To, proszę bardzo, jeśli panowie sobie życzą. Ja mam takie pytanie: Czy jest możliwe, aby tego rodzaju relacje, które znajdują swoje odzwierciedlenie na tych zdjęciach, miały miejsce dzisiaj pomiędzy państwem: panem, panią Wandą Rapaczyńską a panem Lwem Rywinem, w sytuacji, kiedy pan Lew Rywin w swoim oświadczeniu, co pan stwierdził, zaprzeczając tym faktom, można powiedzieć, obciążył pana, panią Wandę Rapaczyńską działaniami, które można kwalifikować jako przestępcze, prawda? On stwierdził, że jeżeli oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Te zdjęcia są, już nie wiem, chyba z 1997 r. Jedno zdjęcie jest bodajże... Już nie wiem, które tam zdjęcie panowie oglądacie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Może pokazać panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Te zdjęcia są z zamknięcia transakcji, czyli rozmawiamy o 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, ale jeśliby pan zechciał spojrzeć. Czy można pokazać? Czy mówimy o tych samych zdjęciach? Bo to byłoby ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Tak, to są zdjęcia z zamknięcia transakcji naszego wejścia do Canal+, bo tu widzę jednego z naszych prawników, widzę prawnika strony belgijskiej, czyli współwłaściciela spółki, widzę wspólnika pana Lwa Rywina - pana Pawła Poppe. Na następnej stronie widzimy podpisywanie dokumentów i tutaj są wszyscy, którzy reprezentują wszystkich wspólników, czyli i strona belgijska, i strona francuska, czyli to jest 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję. Panie prezesie, czy dzisiaj byłoby możliwe tego rodzaju spotkanie, nawet w jakimś miejscu publicznym, uściski... uśmiechy, uściski rąk, czy z panem Rywinem, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wyobrażam sobie dzisiaj takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie wyobraża pan sobie. Uważa pan, że pewne normy etyczne, obyczajowe, jakie pana wiążą, nie pozwalałyby panu na tego rodzaju kontestowanie sympatii, podawanie rąk człowiekowi, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, myślę, że na pewno nie w takim charakterze, jak to jest przedstawione na tych zdjęciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jednym słowem, odrzuca pan możliwość tego rodzaju sympatycznych, połączonych z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Szczególnie po wygłoszonym oświadczeniu przez pana Lwa Rywina przed szanowną komisją, gdzie... które było po prostu... oświadczenie, które było po prostu skrajnie kłamliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani Wanda Rapaczyńska wspomniała, że wręcz starała się unikać pana Lwa Rywina po owym zdarzeniu w czasie różnych okoliczności, spotkań, okazji. Ja rozumiem, że pan również mógł mieć pewne opory, z tego, co pan mówi, by nawet kurtuazyjnie przywitać się, wymienić serdeczne powitanie z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Przypuszczam, że każdy z nas w tej sytuacji ma takie opory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest to coś naturalne po pomówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Ja przypuszczam, że jest to naturalny odruch, że ma się opory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja tutaj mam inne zdjęcie, które zostało... udokumentowane przez tygodnik „Newsweek”, na którym pan premier Leszek Miller, no, najwyraźniej nie mając takich oporów, uśmiechając się, jak się wydaje, wita się z panem Lwem Rywinem 45 dni po owej korupcyjnej propozycji i na około 40 dni po owej konfrontacji. Chciałem pana się spytać, czy w tym środowisku, w którym funkcjonował pan Lew Rywin, pan premier Leszek Miller, są inne obyczaje, inne standardy zachowań jeszcze, które pan tutaj wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie... strasznie trudne to jest pytanie dla mnie, bo ja nie znam środowiska pana Leszka Millera. No, też mi strasznie trudno od... też nie znam środowiska pana Lwa Rywina na tyle dokładnie. Ja znam swoje środowisko, swoje otoczenie, z którego wyrosłem i w którym funkcjonuję i o nim mogę dość dokładnie opowiadać. Oczywiście z panem Lwem Rywinem, co próbowałem powiedzieć tak samo w sobotę, jest ogromny problem, bo tak jak któryś z panów posłów się mnie zapytał, jak ja oceniam pana Lwa Rywina. No, ja powiedziałem, że to dla mnie był człowiek, który był dużym animatorem kultury polskiej, ja się odnosiłem do niego z szacunkiem. I tak jak padały pytania, dlaczego ja próbowałem, się spotkałem z panem Lwem Rywinem na kolejnych dwóch spotkaniach z nim, bo ja zawsze uważałem, że taki animator kultury polskiej może zademonstrować, że mimo popełnionego błędu może być człowiekiem uczciwym i że jest człowiekiem uczciwym, także mimo straszliwego błędu, który popełnił, jest człowiekiem uczciwym. No, to jest ogromny problem w moim przekonaniu, tak jak tutaj padały tego typu pytania. Ale przecież w Polsce mamy coś, co się nazywa, moim zdaniem, brak elit. My mamy po prostu... i słowo „elita” po prostu zaczęło mieć złą konotację, bo kojarzy się z kliką. Tak słowo „elita” zostało całkowicie zdewaluowane. I ja myślę, że pan Lew Rywin jako animator kultury polskiej mógł stanąć po stronie uczciwości, mógł się zachować uczciwie w tej całej sprawie i zademonstrować, że jest człowiekiem uczciwym mimo popełnionego błędu. Tak że... o, to jest w zasadzie moja odpowiedź na pana pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, ja bardziej pytałem, panie prezesie, o obyczaje, standardy etyczne, normy, jakie stawiać sobie może osoba pomówiona, zwłaszcza jeżeli pomówiony jest o ciężkie... nie tylko o podawanie nieprawdziwych informacji, manipulowanie dowodami, jak to w przypadku zarzutów, jakie podniósł pan Lew Rywin w stosunku do na przykład pani Rapaczyńskiej czy też do pana, ale jeżeli osoba, która została pomówiona o udział w poważnym, kryminalnym, korupcyjnym przestępstwie. Czy taka reakcja, która jest tutaj na zdjęciu, jest, mieści się w tej obyczajowości? Ale rozumiem, że ta odpowiedź jest ze strony pana prezesa wyczerpująca. Ja bym chciał jeszcze jeden element dotknąć, mianowicie w aktach sprawy mamy ów artykuł, który rozpoczął, ujawnił całą sprawę, artykuł bodaj z 27 grudnia z „Gazety Wyborczej”, i tam jest taki fragment. Ale nim go przeczytam, chciałem spytać o wiedzę pana prezesa, bo z wypowiedzi, o ile pamiętam, pana redaktora Michnika czy też innych wypowiedzi osób związanych z „Gazetą Wyborczą” wynika, że wszystkie wypowiedzi zawarte w tym bardzo ważnym, istotnym artykule były autoryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">No, jeżeli tak powiedział pan Adam Michnik, to tak. Ja nie brałem udziału w tworzeniu tego artykułu, więc nie posiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy ja nie chciałbym też tutaj wprowadzić pewnego przekłamania, ale tak - o ile pamięć mnie nie myli - takie stwierdzenie bodaj padło, a w każdym razie ze strony kogoś z „Gazety Wyborczej”. To spytam inaczej: Czy wedle pana wiedzy jest możliwe, aby „Gazeta Wyborcza”, która uchodzi za profesjonalnie działający dziennik, w tak ważnej i istotnej sprawie mogła nie autoryzować wypowiedzi osób, które zawarte były w artykule, mogła tego obowiązku, nie uczynić mu zadość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, ja przypuszczam, to właściwe pytanie do Adama Michnika. Wydaje mi się, że te wszystkie wypowiedzi były autoryzowane. Bo rozumiem, że były i autoryzowane, i że pan Robert Kwiatkowski przysłał wręcz, odmówił wywiadu z dziennikarzem, tylko przysłał odpowiedzi faksem, z tego, co ja wiem. W związku z tym, to jak sam przysłał faksem, to znaczy, że autoryzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy ja pytam pana prezesa nawet nie o szczegóły tej sprawy, tylko o pewien warsztat redakcyjny, który siłą rzeczy jako jeden ze współwłaścicieli, wiceprezes Agory zapewne pan wnikliwie obserwuje, prawda? Czy to jest warsztat rzetelny, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie wiem, uważam, że jest warsztat rzetelny, jeżeli chodzi, w „Gazecie” są przestrzegane normy dziennikarskie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pozwolę sobie wobec tego krótki fragment odczytać panu prezesowi. Jest to wypowiedź pana premiera Millera: „Kazałem wyjść Rywinowi bez pożegnania. Wyglądał jak człowiek, który dostał kopniaka w twarz. Powiedziałem Michnikowi, że widzieliśmy właśnie pacjenta zakładu psychiatrycznego, który oszalał dla pieniędzy. To tragiczne i żałosne zarazem. A co do nazwisk, jakie podał, mają one uprawdopodobnić jego chore urojenia, i to wszystko. Od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”. Podkreślam: „od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”. To jest dwudziesty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">...siódmy grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...siódmy grudnia, a pan premier Miller odnosi się do konfrontacji jako ostatniego momentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Czyli 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...kontaktu z panem Lwem Rywinem. Tymczasem zdjęcie, które już pokazywałem, jest sporządzone 45 dni po korupcyjnej ofercie, a więc no około 40 dni po owym zdarzeniu, o którym pan premier Leszek Miller, jak rozumiem, w autoryzowanym tekście powiedział, że miał ostatni kontakt z panem Lwem Rywinem. Czy nie zastanawia pana pewna sprzeczność tych dwóch faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Panie pośle, ja strasznie przepraszam, ale pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo w takim razie, dziękuję za odpowiedź. To byłoby ostatnie pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie. Nie widzę zgłoszeń. Chciałem zapytać pana prezesa Niemczyckiego, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W tej sytuacji kończymy tę część przesłuchania, czyli punkt 1. naszych obrad. Zarządzam przerwę do godziny 14.30, kiedy to przystąpimy do przesłuchania pani Heleny Łuczywo. Przepraszam, panie prezesie, muszę jeszcze oficjalnie pana zobowiązać do zgłoszenia się w celu zapoznania się i podpisania protokołu. Potrzebujemy na to 2,5 godzin, więc bardzo proszę o obecność o godzinie 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O 17, tak, o 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WiceprezesAgoryPiotrNiemczycki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady Komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani redaktor Helena Łuczywo. Chciałem zapytać gwoli formalności, czy pani redaktor ustanowiła swego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani redaktor, zgodnie z procedurą i art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zmuszony panią pouczyć, że zeznając przez sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę bardzo panią o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Helena Łuczywo. Mam 55 lat. Jestem zastępcą redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” i wiceprezesem Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pani zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pani uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Przepraszam, pani redaktor, chciałem się zwrócić do sekretariatu. A dlaczego ja tutaj nie mam w scenariuszu przyrzeczenia pani redaktor? Przepraszam państwa za chwilową zwłokę, zaraz uzupełnimy ten brak. Już wszystko jest w porządku. Informuję panią redaktor, że zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani redaktor przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Panią redaktor proszę o powtarzanie za mną: Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani redaktor. Pani Redaktor! Chciałem przypomnieć, że zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 r. Komisja Śledcza została powołana dla zbadania trzech następujących spraw: Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1; oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1. Chciałem zapytać panią redaktor, co pani jest wiadome w tych trzech sprawach będących przedmiotem zainteresowania komisji. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Dziękuję wysokiej komisji za zaproszenie mnie w charakterze świadka. I opowiem o podstawowych faktach, które są mi wiadome. W lipcu ja z panem Lwem Rywinem nie rozmawiałam i wszystko, co wiem o wydarzeniach z lipca, wiem od Wandy Rapaczyńskiej, Piotra Niemczyckiego, Adama Michnika oraz z nagrania rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem, którzy mi wtedy o tym opowiadali; i opowiem tyle, ile pamiętam, właśnie z owego lipca. Pamiętam też, że kilka dni wcześniej, jeszcze w pierwszej połowie lipca, pani Wanda Rapaczyńska mówiła mi o spotkaniu z Lwem Rywinem, że on się z nią skontaktował, to było to pierwsze spotkanie, w pierwszej połowie lipca. 16 lipca byłam w Sopocie i z samego rana Wanda Rapaczyńska zadzwoniła do mnie, bardzo taka przejęta i zdenerwowana, i powiedziała mi, że poprzedniego dnia odwiedził ją pan Lew Rywin i złożył jej propozycję, że chciał łapówkę w wysokości iluś tam milionów dolarów, że powoływał się na premiera, że mówił, że był z nim gdzieś na rybach, i że obiecywał w zamian za tę łapówkę, sumy ona wtedy nie podała, mówiła, że to jest jakiś procent wartości Polsatu, że w zamian za tę łapówkę chciał, żebyśmy my nie atakowali płac chyba w gazecie, żebyśmy my dali mu jakieś stanowisko w Polsacie i że on w zamian załatwi ustawę o radiu i telewizji. Właściwie zamurowało mnie i dopytywałam się o szczegóły. Przez chwilę rozmawiałyśmy, czy ja mam wrócić, czy nie wrócić. Zdecydowałyśmy, że wrócę przed wyjazdem pani Rapaczyńskiej na urlop. Pamiętam też, że szczególnie jakoś uderzyło mnie z premierem i z rybami i mówiłam, że wydaje mi się to dziwaczne i mało prawdopodobne, akurat udział premiera. Kiedy wróciłam do Warszawy, 18, spotkałam się najpierw z panią Rapaczyńską, która powiedziała mi wówczas, że zdecydowali się razem z Adamem Michnikiem, żeby Michnik odbył jeszcze jedną rozmowę z Lwem Rywinem, żeby Rywin mu te propozycje powtórzył i żeby to nagrać. Uważałam, że to jest dobry pomysł, bo uważam, że to jedyna możliwość złapania korupcji, to jest zyskać jakiś dowód, np. nagranie. Wanda Rapaczyńska powiedziała mi też, że napisała notatkę ze swojej rozmowy i dała ją Adamowi Michnikowi. Potem spotkaliśmy się jeszcze w trójkę z Adamem Michnikiem i z Wandą Rapaczyńską i Michnik opowiedział mi, że widział się tego dnia z premierem, że premier był szczerze zdumiony całą tą sprawą i mówił, że premier - a propos tych ryb - że premier pokazywał mu kalendarz, że nie był z nikim na rybach i że nie ma na takie rzeczy czasu. Potem, wkrótce po powrocie, w jakieś chyba dwa dni później spotkałam Piotra Niemczyckiego. Przyszedł do mnie, bo jego chyba wtedy jakoś nie było, i opowiedział mi o tej propozycji na korytarzu i to na mnie jakieś też szczególne wrażenie zrobiło, że to było takie na korytarzu, takie naturalne. Potem, 22 lipca, czyli w dniu konfrontacji, widziałam się z Adamem Michnikiem tego samego dnia wieczorem, opowiedział mi o konfrontacji i to, co z tego pamiętam, z tego, co było wtedy, to pamiętam, że Lew Rywin nie zaprzeczył, że przyszedł z propozycją korupcyjną, że powoływał się tym razem na pana Roberta Kwiatkowskiego i że krzyczał: byłem naiwny, zabijcie mnie - jakieś takie rzeczy. Tyle pamiętam z tego wtedy. Przepraszam, bo ja przeskoczyłam. Jeszcze samo nagranie przez Adama Michnika. Ja pamiętam dość mętnie, że w dniu tego nagrania, to było oczywiście przed konfrontacją u pana premiera, weszłam do pokoju Adama Michnika, ja nie pamiętam, on mnie chyba tam poprosił czy ktoś mnie zawołał. I pamiętam, że wzięłam tę kasetę i próbowałam ją przesłuchać kilka razy z różnymi osobami, ale to było dość źle wtedy słychać, i że przeczytałam to nagranie tego samego dnia.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No i tyle pamiętam o samych tych wydarzeniach z lipca. I potem pamiętam też, żeśmy się bez przerwy zastanawiali, co mamy robić z tym wszystkim, czy mamy iść do prokuratora, czy też mamy sami się czegoś dowiadywać i publikować w gazecie. I strasznie dużo było tych dyskusji i tylko jedna rzecz była dla nas kompletnie oczywista od początku, że musimy natychmiast jak największej liczbie osób o tym, co się zdarzyło opowiedzieć, o tej propozycji Rywina opowiedzieć. Dlaczego? To było takie doświadczenie nasze z dawnych lat, jeszcze z lat opozycji w PRL, że jeżeli ktoś do ciebie przychodzi z taką hańbiącą propozycją, jeżeli na przykład przychodzi do ciebie SB i chce, żebyś donosił na SB, to jedyną ochroną, jedynym sposobem, żeby cię nie podejrzewali, że ty się na te propozycje zgodziłeś, jest wszystkim o tym jak najszybciej powiedzieć. Jeżeli ktoś ci coś hańbiącego proponuje, opowiedz o tym wszystkim, bo wtedy nikt cię nie będzie podejrzewał, że ty te propozycje przyjąłeś. I dlatego myśmy absolutnie wszystkim o tym opowiadali. Ja opowiadałam o tym dziesiątkom ludzi. I to są te podstawowe fakty z lipca. Ta sprawa ma dla mnie szerszy kontekst i dlatego ja muszę tutaj powiedzieć kilka słów o sobie. W 70. latach ja zakładałam i redagowałam pismo „Robotnik”. To było takie pismo w tradycji PPS, w tradycji Piłsudskiego, pismo dla robotników, które powstało w wyniku akcji pomocy dla robotników Ursusa i Radomia. Współpracujący z nami wolne związki zawodowe i „Robotnik Wybrzeża” to byli ludzie, którzy działali na rzecz wolnego ruchu związkowego, którzy organizowali strajk w sierpniu 80 w Stoczni Gdańskiej, którzy tworzyli „Solidarność”. W „Solidarności” zostałam wybrana szefem agencji prasowej „Solidarności”. Kiedy zaczął się stan wojenny, uciekłam przed ZOMO i tworzyłam tygodnik „Mazowsze”, największe pismo podziemnej „Solidarności”. Piotr Niemczycki był wydawcą, ja byłam redaktorem tego pisma. Potem uczestniczyłam w „okrągłym stole” przy stoliku mediów. Kiedy tworzyliśmy „Gazetę”, „Gazeta” dla mnie była kontynuacją tego wszystkiego, na rzecz czego działałam w poprzednich latach. Była kontynuacją dla mnie działania na rzecz Polski wolnej, Polski demokratycznej i Polski uczciwej. I dla mnie fundamentem i gwarantem demokracji, Polski demokratycznej są wolne media. Jest to jedna z najważniejszych gwarancji demokracji. Oferta Lwa Rywina głęboko mną wstrząsnęła, ponieważ nic, co robiliśmy w „Gazecie”, nic, co robiliśmy w Agorze, nie upoważniało go do takiej propozycji. Dla mnie to była głęboko obraźliwa oferta. I to, że pan Rywin złożył ją kolejno trzem osobom, jako coś takiego zwyczajnego, jako coś, co w jego kręgach uchodzi za coś zwyczajnego, to dla mnie wniosek był taki, że taka jest jego i tych ludzi, którzy za nim stoją, wizja Polski. Ja się na taką wizję Polski nie chcę i nie mogę zgodzić. Dlatego opowiadałam się za publikacją tego nagrania, chociaż wiedziałam, że po tej publikacji zostaniemy zaatakowani, i to ostro. I tak się zresztą stało. I dlatego bardzo mi zależy, żeby wysoka komisja dotarła do prawdy, żeby tę prawdę ogłosiła i żeby przeciąć ten wrzód korupcji, który przegryza całą Polskę. Chciałabym, żeby ujawnienie tej sprawy przestraszyło tych, którzy żądają łapówek, i przestraszyło tych, którzy je dają, żeby przestraszyło te kolesiowate układy, które rządzą całą Polską na wszystkich możliwych szczeblach, żeby stworzyło, pomogło stworzyć taką atmosferę, która byłaby przeciw przyzwalaniu na korupcję, żeby powstrzymało, przynajmniej powstrzymało, rozrost tego raka rządów kolesiów, raka korupcji, który prowadzi do tego, że Polska staje się republiką bananową. Lew Rywin oferował nam, że załatwi po naszej myśli ustawę radiowo-telewizyjną. Mnie nigdy nie przyszło do głowy, żeby te propozycje traktować inaczej niż jako korupcyjny szantaż.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Niemniej jednak cała ta jego propozycja wpisuje mi się w historię ustawy, nowelizacji ustawy o radiu i telewizji, która jest przedmiotem badania wysokiej komisji. Dlaczego? No, chodzi mi przede wszystkim o wypowiedzi członków rządu i niektórych przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprzed roku, wypowiedzi, w których oni mówili, że ta nowa ustawa jest po to, żeby chronić wolność słowa i pluralizm mediów, żeby powstrzymywać rozrost prywatnych koncernów medialnych. Dla mnie w rzeczywistości ta ustawa była po to, żeby wzmacniać publiczną telewizję kosztem prywatnych mediów, żeby zwiększać władzę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad prywatnymi mediami. To jest bardzo niebezpieczna droga. Mam nadzieję, że to początek był tylko tej drogi i że tą drogą nie pójdziemy. Bo jeśli chodzi o telewizję publiczną, to ja bardzo cenię wiele programów telewizji publicznej, jak wszyscy zresztą, i ja cenię i lubię, i znam wielu ludzi, którzy w telewizji publicznej pracują, no, ale, wysoka komisjo, przecież nikt nie twierdzi, że telewizja publiczna jest telewizją niezależną od władzy. To nie jest medium niezależne. A mnie zależy na wolnych i niezależnych mediach. I Polska takich silnych i wolnych, niezależnych mediów na szczęście się dorobiła, one są. Ale takim wolnym, niezależnym mediom bardzo łatwo jest wyrwać zęby. To nie jest coś, co jest dane na zawsze. Nic nie jest dane na zawsze w młodych demokracjach. I wystarczy spojrzeć, wysoka Komisjo, na to, co się dzieje na Ukrainie, w Rosji, w Tajlandii, w Indonezji, w Południowej Korei. Wystarczy czytać raporty międzynarodowych organizacji zajmujących się wolnością słowa - ja działam i my działamy w wielu takich organizacjach - żeby zobaczyć, jak łatwo jest zamknąć gębę prywatnym, wolnym, niezależnym mediom. I zawsze są stosowane przez władze dokładnie te same metody, to jest stały repertuar i on u nas też został zastosowany, niektóre przynajmniej metody z tego repertuaru. Zawsze są to decyzje, że daje się jakieś koncesje albo pozwolenia swoim, a nieposłusznym się ich nie daje. Zawsze są to jakieś kary za pomocą podatków, jakieś kary finansowe, jakieś manipulowanie zakazami koncentracji, jakieś surowe kary za oczernianie osób publicznych, jakby prasa nie była od tego, wolna prasa, żeby właśnie pisać o ludziach publicznych i pisać nawet najgorsze rzeczy. A często wystarcza sama groźba, po to żeby wymusić posłuszeństwo na wolnych mediach, tylko że wtedy one przestają być wolnymi, niezależnymi mediami. Czy na to się w Polsce zaczęło zanosić? Tak. Moim zdaniem zaczęło się na to w Polsce zanosić i na pewno niektóre zapisy projektu nowelizacji do tego właśnie zmierzały. Ja właśnie w ten sposób zinterpretowałam ofertę pana Lwa Rywina. Bo, wysoka komisjo, gdyby Adam Michnik nie nagrał tej oferty, gdyby Wanda Rapaczyńska albo Adam Michnik zrobili to, co kilkakrotnie im pan Lew Rywin proponował, czyli zaczęli jakoś rozmawiać, coś mu zapisali, dali mu jakąś karteczkę, jakiś dowód, to wtedy bylibyśmy zakładnikami grupy dzierżącej władzę, która jak mówił pan Lew Rywin - i ja tu głęboko mu wierzę - tutaj go przysłała, ponieważ wtedy bylibyśmy tymi, którzy zaczęli rozmawiać o korupcji, czyli bardzo łatwo byłoby nas szantażować.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Czy o to też panu Lwu Rywinowi chodziło i tej grupie, która za nim stała? Przypuszczam, że tak, i mam nadzieję, że wysoka komisja to do końca wyjaśni. Dziękuję, jestem gotowa odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani redaktor. Chciałbym zacząć od ustalenia pewnych wydarzeń związanych z pani obowiązkami w lipcu i sierpniu zwłaszcza 2002 r. Pani wyjechała na wakacje którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja wyjechałam na kilka dni do Sopotu 14 lipca. Wróciłam 18 lipca, a potem na wakacje wyjechałam 1 sierpnia i wróciłam około 20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale 14 lipca planowała pani dłuższy wyjazd, niż faktycznie miał miejsce, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Troszeczkę dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I w rozmowie z panią Wandą Rapaczyńską narodził się pomysł, żeby pani wcześniej wróciła do Warszawy w związku z tą sytuacją, która miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Chciałam tak wrócić, żeby móc z panią Rapaczyńską porozmawiać przed jej wyjazdem na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Skoro pani prezes Rapaczyńska spowodowała wcześniejszy pani przyjazd z Sopotu, to rozumiem, że chciała pani przekazać jakieś dyspozycje, wskazówki co do zachowań w tych brzemiennych w skutki dniach? Czy słusznie rozumuję czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Raczej chodziło o to, żebym od niej dokładnie w bezpośredniej rozmowie dowiedziała się, co się właściwie stało, jak ona sądzi, jak należy dalej działać. Raczej o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I kiedy pani wróciła dokładnie z Sopotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">18 lipca wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Gdyby pani mogła, na ile pani pamięta, przytoczyć nam relacje pani prezes Rapaczyńskiej o tych wydarzeniach. Rozumiem, żeście się panie zobaczyły zaraz po pani przyjeździe, 18 lipca wieczorem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak. Wanda Rapaczyńska...Panie przewodniczący, ja powiem szczerze, ja bardzo dużo czasu spędziłam, usiłując sobie dokładnie przypomnieć, co mi wtedy powiedziała pani Wanda Rapaczyńska, a co wiem z później, i strasznie nie chciałabym być posądzana o to, że ja coś pamiętam, czy ja pamiętam z wtedy, czy ja pamiętam z później. Więc jak powiem, co ja pamiętam z wtedy, to zabrzmi troszeczkę głupio. Ja głównie z wtedy pamiętam, jak pani Rapaczyńska powiedziała mi o rozmowie z Adamem Michnikiem w sprawie nagrania i jak opowiedziała mi, że jej ta myśl o nagraniu chodziła już od początku po głowie, bo to są takie amerykańskie metody, i że była strasznie zadowolona i szczęśliwa, że Michnik powiedział, że on to nagra. I bardzo się denerwowała, co ja na ten temat sądzę, czy że to jest dobry pomysł, i żeśmy o tym bardzo długo rozmawiały. Najlepiej pamiętam właśnie tę sytuację. I druga sytuacja, którą najlepiej pamiętam, to jak Adam Michnik opowiadał mi o rozmowie z tego dnia z premierem, bo ja się denerwowałam właśnie rolą premiera w tej całej sprawie. To jest szczera odpowiedź, co ja pamiętam z wtedy, a nie, co pamiętam potem z tysięcy razy mielenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Gdyby pani mogła, skoro ten element, który pani dobrze pozostał w pamięci, rozumiem, że chodzi o rozmowę z premierem z 18 lipca, tą poprzedzającą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...posiedzenie Rady Integracji Europejskiej, gdyby pani mogła przytoczyć komisji, tak jak pani pamięta, relacje Adama Michnika z tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Może... Relację, zacznę od relacji, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeszcze chciałem tylko spytać, czy to była relacja tylko pani składana, czy jeszcze ktoś był przy tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie. Myśmy się widzieli w trójkę z Wandą Rapaczyńską i z Adamem Michnikiem. Przy czym nie pamiętam, czy Adam Michnik to Wandzie Rapaczyńskiej opowiadał po raz pierwszy, czy już przedtem jej opowiadał. Pamiętam, że mnie opowiadał po raz pierwszy. I głównie zapamiętałam z tego dwie rzeczy, jedną ważną a drugą nieważną. Ważną taką, że Adam Michnik podkreślał, że pan premier był szczerze zdumiony tym, tą relacją Michnika o wizycie Rywina, o powoływaniu się... relacją, właściwie nie tyle relacją Michnika, bo ja nie pamiętam, czy on mu wtedy pokazywał tę notatkę pani Rapaczyńskiej, nie wiem tego, nie pamiętam. W każdym razie Michnik chciał się dowiedzieć, czy premier rzeczywiście stał za wizytą Rywina u Wandy Rapaczyńskiej. Premier był zdziwiony i pokazywał kalendarz, że nie był na żadnych rybach i mówił bardzo ostro i z przekonaniem, że on Rywina do nas nie wysyłał, i przekonał Adama, Adam przekonał tutaj mnie. To pamiętam szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy widziała pani tę notatkę sporządzoną przez panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, pokazał mi ją Adam Michnik, który ją nosił w kieszonce marynarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy pani się orientuje, ile kopii tej notatki zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Moim zdaniem, jedna. Wtedy strasznie było podkreślane, że tylko jedna kopia została zrobiona tej notatki. W każdym razie jedną jedyną ja widziałam. Jedną jedyną miał Adam Michnik i nosił ją bez przerwy w kieszeni przez, o ile dobrze pamiętam, wiele tygodni czy miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli z tego co pani mówi, wynikałoby, że Adam Michnik nie zostawił tej notatki Leszkowi Millerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie wiem, może on dla premiera Millera zrobił kopię. Ja się go o to nie pytałam. Ja tylko pamiętam, że on miał tę jedną w kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełJanRokita">Do nas też z nią przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, to na pewno. Pan poseł Rokita twierdzi tutaj, że do nas przyszedł też z tą notatką. No chyba nie mogła być tylko jedyna, bo jest też w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, on ją potem dopiero rozmnożył. Ale na początku jej na pewno, wydaje mi się, że jej nie rozmnażał. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani redaktor, czyli uczestniczyła pani przy podejmowaniu decyzji, a przynajmniej akceptowała decyzję też o nagraniu rozmowy z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie uczestniczyłam w podejmowaniu decyzji, bo podjęła ją Wanda Rapaczyńska z Adamem Michnikiem przed moim powrotem. Natomiast absolutnie ją zaakceptowałam i nadal ją akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Z utrwalonego nagrania, już z tej części nagrania, kiedy osoby w „Gazecie Wyborczej” nie zdawały sobie sprawy, że rozmowa jest cały czas rejestrowana, wynika, że pani redaktor była pierwszą osobą, która rozmawiała z Adamem Michnikiem po dokonaniu nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No, panie przewodniczący, jak pan przewodniczący to przeczytał tutaj któregoś dnia podczas tych przesłuchań, to ja sobie to rzeczywiście wtedy przypomniałam. Z tego by tak wynikało, skoro tam nic nie było więcej nagrane. Ale tej części nagrania nie było tam, gdzie myśmy, na tej kopii, którą myśmy mieli. I jak pan przewodniczący to przeczytał, to ja sobie to zaczęłam przypominać. Z tego by wynikało, że ja byłam pierwszą osobą i że pan Michnik pokazywał mi jakąś karteczkę z jakimiś cyframi. To tak. Tylko ja na przykład nie pamiętam, czy między tym, jak ja weszłam do jego pokoju, ja z nim rozmawiałam czy nie, ponieważ jedyne, o czym ja wtedy myślałam, to żeby sprawdzić, czy to się naprawdę nagrało, dlatego że pan Michnik słynie z tego, że robi jakieś wywiady, które się nie nagrywają, np. wywiad z Gorbaczowem, pamiętam. I ja się strasznie bałam, że to się jednak nie nagrało. A już byliśmy w to bardzo zaangażowani i głównie chciałam wziąć jak najszybciej to nagranie i zobaczyć, czy to się nagrało. Rzeczywiście ten dowód oferty korupcyjnej pana Rywina jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałbym tylko uściślić, że na tej taśmie, którą państwo odsłuchali, to nagranie było, tylko że wymagało specjalnych technik ze strony instytutu w Krakowie, żeby odtworzyć tę część nagrania. Natomiast ja dlatego o to pytam, ponieważ rozumiem, że państwo odsłuchaliście treść tego nagrania razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, ja z panem Michnikiem tego na pewno nie odsłuchiwałam. Ja poszłam, żeby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A kiedy pani się zapoznała z treścią tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja się po części zapoznałam, tak jak mówiłam, z treścią tego nagrania tego samego dnia, ale było bardzo źle słychać i tak naprawdę ja się zapoznałam z treścią tego nagrania czytając to, co zostało spisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A kiedy to zostało spisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I przez kogo to zostało spisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Wydaje mi się, że przez Pawła Smoleńskiego, ale nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani redaktor, ale kiedy to zostało spisane - a mamy w aktach śledztwa stwierdzenia potwierdzające, że to zostało spisane tego samego dnia - rozumiem, że pani i pan redaktor Michnik żeście się w tych dniach bardzo często komunikowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Prawda? Chciałem zapytać, czy państwo jakoś żeście rozmawiali o tym, komentowali to, że treść nagrania odbiega od treści notatki pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, komentowaliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I można zapytać o te komentarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No, głównie komentował Michnik. On uważał, że - i ja się z tym zgadzałam - Lew Rywin bał się przy nim powoływać na premiera, ponieważ Adam Michnik mógł to łatwo bardzo sprawdzić, ponieważ Adam Michnik pana premiera zna. I dlatego wolał posługiwać się jakimiś innymi określeniami, jak uważam - i wtedy uważałam - bliższymi prawdy niż powołanie się na pana premiera. Że aby dodać sobie ważności, mówił o panu premierze do pani Wandy Rapaczyńskiej, a już nie mówił do Adama Michnika. Ale tego samego dnia była konfrontacja u pana premiera, która była jednym z dwóch głównych argumentów, które mnie przekonały do tego, że pan premier za tym nie stał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy tę konfrontację Adam Michnik pani zrelacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A można zapytać, kiedy ją zrelacjonował pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tego samego dnia wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli bezpośrednio z gabinetu premiera wrócił do redakcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie. Proszę opowiedzieć o tych okolicznościach, w jakich Adam Michnik zrelacjonował pani rozmowę, znaczy, konfrontację u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Zrelacjonował mi ją po wyjściu z Urzędu Rady Ministrów. Ale to nie było w redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A... no, mniejsza z tym, gdzie to było, bo widzę, że pani to chce uczynić pewnym swoim sekretem. Bardziej mnie interesuje czas tej relacji. O której to mniej więcej było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">O której? To moim zdaniem było między godz. 20 a 21–22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli wynika z tego, że bardzo krótko po samym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zapewne, podobnie jak na Adamie Michniku, ta relacja zrobiła na pani wrażenie, co daje szansę, że pani tę relację zapamiętała. Można prosić panią o przytoczenie tej relacji, tak jak pani to pamięta po upływie już sporego jednak okresu czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Znów muszę się zastrzec, że pamiętam... chcę powiedzieć tylko to, co pamiętam z wtedy... tak jak pamiętam, nie z późniejszych sprawozdań z tego. Pan Rywin miał wyjechać tego dnia do Kijowa. Jakoś premier go, jak rozumiem, poprosił o rozmowę. On ten wyjazd odwołał. Przyszedł do tego Urzędu Rady Ministrów i tam też przyszedł Adam Michnik. Nie pamiętam, który z nich wszedł pierwszy do gabinetu premiera. I pamiętam, że Michnik mówił, że pan premier pokazał, dał tę notatkę Michnika... tę notatkę Wandy Rapaczyńskiej, którą otrzymał od Michnika, nie wiem, czy wtedy, czy kiedy... no, myślę, że wtedy. I powiedział panu Rywinowi, żeby pan Rywin to przeczytał. Pan Rywin to przeczytał i powiedział: „och, jaki byłem naiwny” - coś takiego. Chyba pan premier się pytał: „to co, to ja za tym stałem?”. I chyba pan Rywin powiedział: „nie, nie”. Coś tam mówił o Robercie Kwiatkowskim. Ja mówię to, co pamiętam, nie chcę zmyślać i nakładać wszystkiego innego. I potem dokładnie pamiętam, że Michnik opowiadał, że mówił: „to mnie zabijcie”. Coś takiego, nawet chyba: „rozstrzelajcie”. To wszystko, co pamiętam wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani redaktor, chciałem zapytać o okoliczności spotkania w redakcji, na którym państwo zdecydowaliście się upublicznić, przynajmniej w wymiarze redakcyjnym, całe to wydarzenie. Kiedy miało miejsce to spotkanie, o którym wielokrotnie mowa jest w aktach śledztwa i które było faktycznym upublicznieniem tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Zebranie z kierownikami redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Gdyby pani była uprzejma powiedzieć, kto był uczestnikiem tego zebrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja nie byłam na tym zebraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie była pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Moim zdaniem ono się odbyło, jeśli dobrze to odtwarzam, 23 lipca, we wtorek. One, te zebrania, są zawsze 23 lipca, takie normalne są. Ja nie wiem, czy to było normalne, czy to było pozanormalne. I tam Adam Michnik wszystko powiedział. Ja opowiadałam w tym czasie innym osobom też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani redaktor. Pan poseł Rokita też się dopytuje. Rozumiem, że pani chodzi o jakieś rutynowe wtorkowe zebrania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">My zawsze mamy we wtorki o dwunastej spotkania z kierownikami redakcji. Ja wtedy na tym spotkaniu nie byłam. Przypuszczam, nikogo się, prawdę mówiąc, nawet nie pytałam, czy to było to spotkanie, czy inne. Wiem, że ono było natychmiast po konfrontacji u pana premiera, jak najszybciej się da, więc stąd moje przypuszczenie, że to mogło być, to spotkanie, bo wtedy wszyscy czas rezerwują na nie, a chodziło o to, żeby powiedzieć to jak największej liczbie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A dlaczego pani nie było na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Bo ja w tym czasie nie chodziłam na spotkania redakcyjne, bo byłam zaabsorbowana innymi rzeczami i chciałam innym osobom też od nas z Agory opowiedzieć o tym, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A w oparciu o jakie informacje pani przekazywała tę relację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja różnym ludziom w oparciu dokładnie o to, co dzisiaj powiedziałam na wstępie, to znaczy w oparciu o relacje Wandy Rapaczyńskiej, Piotra Niemczyckiego, Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale tylko o słowo mówione, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tylko w oparciu o ich relacje ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ach, tylko, tak, tylko... No nie, w oparciu przede wszystkim o lekturę nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli dysponowała pani kopią tego nagrania spisaną przez redaktora Smoleńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, jeśli to Smoleński spisywał, czego do końca nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A ile zostało kopii zrobionych tej rozmowy spisanej przez redaktora Smoleńskiego jak tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie wiem. Przypuszczam, że kilka zostało zrobionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bo tutaj dotykamy pewnej może nie sprzeczności, ale pewnej niekonsekwencji w państwa zeznaniach. Wydawało mi się z zeznań pana prezesa Niemczyckiego, że treść tego nagrania była ściśle chronioną tajemnicą w redakcji. Nagranie było zamknięte w kasie pancernej, trzeba było specjalnej zgody Adama Michnika, żeby z treścią tego nagrania zapoznać osoby postronne. Z tego, co pani mówi, wynikałoby, że nie, że była nie wiadomo jaka liczba kopii tego nagrania i była pokazywana treść tego nagrania różnym osobom postronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">To chyba nieporozumienie. Zamknięte w sejfie były kasety, które uważaliśmy za istotny dowód. Ile tych kopii było zrobionych, nie wiem. No, na pewno ja sobie wzięłam jakąś kopię, gdzieś schowałam, żeby to spokojnie przeczytać. Jak znam życie, pan Smoleński sobie pewnie wziął. Myślę, że miał jakąś kopię pan Adam Michnik. To już ma pan przewodniczący trzy kopie. Ja panu powiem - nie wiem, jak pan, jak Piotr Niemczycki to odbiera - ja uważałam, że w momencie, kiedy to zostało nagrane, to to nie jest jakaś wielka tajemnica. Ja o tym wszystkim opowiadałam. Ja na pewno nie czytałam tekstu tego nagrania, bo to by zajęło masę czasu, natomiast opowiadałam, co tam się stało, podstawowe fakty. To nie jest tak, że ja brałam tę kartkę i odczytywałam z niej. Bo po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani redaktor, chciałem zapytać, czy był ktoś, kto wzbudził szczególnie pani uwagę, a kto chciał wejść w tajemnicę treści tej rozmowy, a kto nie należałby do kręgu przyjaciół, współpracowników Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, to nawet bardzo jest dziwne. Pan przewodniczący na to poprzednim razem zwrócił uwagę. Nikt. Jedynie ja z panem Sulikiem wtedy nie miałam żadnego kontaktu. Wiedziałam, że on się zgłosił, ale tylko pan Sulik, z tego, co się dowiedziałam od kolegów, tylko pan Sulik. Do mnie się nikt o to nie zwracał, nikt nie proponował, że chciałby to przeczytać czy też odsłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy pan Andrzej Zarębski nie chciał się zapoznać z treścią tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, zresztą... Nie. Ja z nim nie mam też kontaktu. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A jak pani informowała osoby ze swego kręgu, znajomych, znajomych redakcji, Agory, to czy pani informowała ze szczegółami o scenie konfrontacji u premiera i wymieniała pani nazwisko zarówno prezesa Kwiatkowskiego, jak i pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Chyba wymieniałam nazwisko pana prezesa Kwiatkowskiego. Czy pana Zarębskiego, nie sądzę, bo ono mi nie utkwiło w pamięci. Raczej opowiadałam o sednie sprawy. Ja nie jestem takim wielkim opowiadaczem, anegdotycznym, jak tutaj niektórzy. Ja raczej opowiadałam o takich podstawowych faktach. A podstawowym faktem dla mnie była oferta korupcyjna pana Rywina, rzekoma rola pana premiera, nazwisko pana Roberta Kwiatkowskiego, tak. Nagranie, oczywiście, co wydawało mi się szalenie istotne, bo to był dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani Redaktor! Chciałem zapytać: Kiedy pan Adam Michnik wyjechał na wakacje, dokładnie, czy pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, 1 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I wrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Około 20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli wynika z tego, że państwo dokładnie razem wyjechali na wakacje? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No tak można to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I kto wtedy kierował redakcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Piotr Pacewicz, Piotr Stasiński i Juliusz Rawicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I chciałem zapytać na koniec o dziennikarskie śledztwo prowadzone w redakcji. Kiedy pani się dowiedziała o tym, że to śledztwo jest prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No wtedy pod koniec sierpnia. To znaczy, panie przewodniczący, żeby tak powiedzieć ściśle, bo to słowo „śledztwo” nabrało tu jakiegoś magicznego znaczenia. Adam Michnik powiedział, że on się chce dowiedzieć, kto za tym stoi. Teraz to jest dziennikarskie śledztwo, na tym polega, że my chcemy się dowiedzieć, o co chodziło, co się właściwie stało, kto uczestniczył. I on rzeczywiście był kompletnie zdeterminowany. Niestety, jego determinacja nie przyniosła olśniewających efektów, w takim sensie, że on nie zdobył żadnych dowodów. Ale on się dowiadywał właściwie od końca lipca. I w tym sensie, no, pierwszym oczywiście zadaniem dziennikarskiego śledztwa było wyeliminowanie pana premiera: czy on za tym stał, czy nie stał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale rozumiem z tego, co pani mówi, że jako członek ścisłego kierownictwa redakcji pani nie uczestniczyła w kolejnych fazach tego śledztwa, że to było domeną zainteresowań redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Głównie zajmował się tym Adam Michnik, potem też Paweł Smoleński, i trochę mi z tego relacjonowali, no ale to jest objęte tajemnicą śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, to ja już skrzętnie nie dotykam tego, co jest tajemnicą śledztwa dziennikarskiego. Ale skoro pani go nie prowadziła, to rozumiem, że nie może się pani powoływać na tajemnicę śledztwa dziennikarskiego, więc myślałem, że będzie jakaś szansa spytać kogoś, kto jest nieobjęty tajemnicą śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Panie Przewodniczący! To pan w ogóle nie zna specyfiki pracy redakcji. Redaktor jak najbardziej uczestniczy w pracy dziennikarza - jestem redaktorem - i jest objęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, to był żart. Przepraszam, pani redaktor, oczywiście. Myślałem, że jest jakaś szansa zorientowania się, że może ktoś był poinformowany o tym śledztwie, kiedy pan redaktor Michnik był na urlopie i osobiście go nie nadzorował. Ale widzę, że jestem bez szansy. Ja bardzo dziękuję. Oczekuję na zgłoszenia kolegów posłów do zadawania pytań. Pan poseł Szczepańczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pani prezes, to, co rzuca się w oczy w przesłuchaniu pani przez prokuraturę, to bodajże czterokrotne podkreślenie, iż pani opowiadała się za szybkim opublikowaniem rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem. Co zatem spowodowało, jakie czynniki spowodowały, iż ta rozmowa ukazała się dopiero 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">O tym tutaj była wielokrotnie mowa. I to jest prawda, co tutaj mówili moi koledzy. Rzeczywiście chcieliśmy się dowiedzieć, kim była grupa stojąca za panem Lwem Rywinem, na którą on się powoływał. I bardzo istotnym czynnikiem - dla mnie zwłaszcza było to bardzo istotne - były toczące się negocjacje europejskie. To znaczy, byłam dość rozdarta w tej sprawie, bo uważałam, że im szybciej, tym lepiej. Z drugiej strony rzeczywiście gdzieś tak od października, kiedy było już całkowicie jasne, że my się wiele nie dowiemy, że nie zdobędziemy takich dowodów, które nadawałyby się do publikacji, to była bardzo intensywna faza negocjacji integracyjnych, akcesyjnych, uważaliśmy, że się lepiej wstrzymać do zakończenia, do szczytu kopenhaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli mimo że postępowało śledztwo dziennikarskie, mam rozumieć, że pani niejednokrotnie nalegała na to, żeby szybko opublikować, czy też to naleganie na pozostałych członków zespołu miało miejsce tylko w tym czasie, kiedy tekst rozmowy był spisany z kasety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Może wyjaśnię, panie pośle. To jest tak: ja właściwie uważałam, że coś trzeba zrobić szybko - jako minimum, żeby szybko wszystkim opowiedzieć. I to zrobiliśmy. Bardzo się bałam tej publikacji, bo bałam się ataków, które nastąpią na nas. No, słusznie. Ale uważałam, że jak się tak człowiek boi, to lepiej mieć to z głowy i opublikować. Też chciałam się dowiedzieć, też chciałam to jakoś doprowadzić dalej, za czym się bardzo opowiadał redaktor Michnik, ale bałam się, że ta zwłoka będzie, a coś nam może przeszko... no, krótko mówiąc, uważałam, że im szybciej, tym lepiej. Taka jest prawda. Chociaż z dziennikarskiego punktu widzenia oczywiście pan Michnik miał rację, że lepiej było się próbować czegoś jeszcze dowiedzieć. I tym argumentom uległam. Zresztą redaktor naczelny podejmuje decyzje w takich kwestiach. I tyle po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli to nie jest tak, iż kolegium redakcyjne czy też zespół redakcyjny podejmuje decyzję o publikowaniu pewnego materiału, tylko robi to jednoosobowo w państwa przypadku pan redaktor Adam Michnik. Tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Jak w każdej sensownej organizacji ktoś jest szefem. Szefem redakcji „Gazety Wyborczej”, jak wszyscy wiedzą, jest Adam Michnik. Jest dyskusja, wszyscy się nawzajem przekonują, ale ktoś musi podjąć decyzję i wziąć za nią odpowiedzialność. I zawsze to robi szef - na całym świecie i wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli wbrew pani naleganiom pan Adam Michnik zdecydował, że opublikowany tekst zostanie później, kiedy zostaną zakończone negocjacje z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie. Adam Michnik przekonał mnie, że warto prowadzić śledztwo, że warto się dowiedzieć, kto stoi za Lwem Rywinem, na kogo on się właściwie... kto to jest ta grupa, na którą on się powoływał. Ale jeśli chodzi z kolei o publikacje w trakcie już takich ostatnich faz negocjacji akcesyjnych, to ja też uważałam, że lepiej się wstrzymać do szczytu kopenhaskiego. Tutaj nie było między nami różnicy zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Chciałbym zapytać o inną sprawę. Mianowicie pani prezes Rapaczyńska powiedziała nam, iż między telewizją publiczną a spółką Agora, jak to określa, stanęły barykady gdzieś w lutym ubiegłego roku. Kontakty uległy ochłodzeniu, państwo, którzy wcześniej spotykali się ze sobą, spotykacie się coraz rzadziej. W związku z tym chciałbym zapytać panią o spotkanie, które miało miejsce... Właśnie chciałem zapytać: kiedy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">8 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">To spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">8 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ale pani prezes jeszcze nie wie, o jakie spotkanie chcę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Być może, że o to samo. Mianowicie o pani spotkanie z panem Robertem Kwiatkowskim. Mam przed sobą stenogram z posiedzenia Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, które odbyło się 14 lutego tego roku, na którym to spotkaniu pan prezes Kwiatkowski relacjonuje spotkanie z panią prezes w sytuacji, kiedy telewizja publiczna wskutek propozycji rządowych zmiany ustawy o radiofonii i telewizji daje tej publicznej telewizji, jak to państwo określacie, uprzywilejowanie daleko idące w porównaniu z nadawcami niepublicznymi, natomiast pani prezes spotyka się z prezesem Kwiatkowskim, żeby się go doradzić, co państwo powinniście w tej sytuacji robić. Kiedy to spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Już mówię. Nie wydaje mi się, żeby pani Rapaczyńska mogła mówić o zerwaniu stosunku z telewizją publiczną już w lutym. To zerwanie nastąpiło, z tego, co ja pamiętam, gdzieś przełom marca - kwietnia, ale może ona się przejęzyczyła, ja to w każdym razie bardzo dobrze pamiętam właśnie dlatego, że 8 marca - sprawdziłam to w swoim kalendarzu - spotkałam się z panem prezesem Kwiatkowskim. Spotkałam się z nim, to zastanawialiśmy się wtedy... może ja tak rzucę to na tło społeczno-historyczne. Ta sytuacja rok temu, tak jak powiedziałam na wstępie, sytuacja z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji napawała nas i naszych kolegów z innych mediów prywatnych bardzo dużym niepokojem. Ustawa szła jak burza, wtedy się mówiło, że ona zostanie uchwalona przed Wielkanocą, że to przejdzie przez Sejm w jakimś nadzwyczajnym trybie, były takie wypowiedzi do mediów, wyglądało to bardzo, z naszego punktu widzenia, groźnie. Myśmy właściwie nie mieli... mieliśmy problem, co my mamy właściwie robić w tej sytuacji, w jaki sposób próbować przekazać naszą opinię o tej ustawie, w jaki sposób próbować skłonić rząd, który się tą ustawą wtedy zajmował, do tego, żeby uwzględnił postulaty środowiska mediów prywatnych. Myśmy wtedy się zastanawiali, naradzali, co robić i zdecydowaliśmy się, że będziemy szukać sojuszników wszędzie, gdzie się da. To znaczy, że będziemy szukać sojuszników na całym świecie, w znanych nam i nieznanych międzynarodowych organizacjach zrzeszających wydawców, zrzeszających dziennikarzy broniących wolności słowa, bo żeśmy tę ustawę odbierali jako bardzo duże zagrożenie, że będziemy docierać później, to już jak ustawa była w parlamencie, do posłów, że będziemy próbowali bronić naszego punktu widzenia w sprawie tej ustawy. I między innymi szukaliśmy też kontaktów z różnymi ludźmi, o których wiedzieliśmy, że tą ustawą się zajmują, a których nie postrzegaliśmy jako naszych pryncypialnych przeciwników. I jednym z takich ludzi był pan prezes Kwiatkowski, i zdecydowaliśmy się, że warto się z nim spotkać. Był dość duży pośpiech, dlatego że mówiło się, że błyskiem ta ustawa przejdzie przez rząd i trafi do parlamentu. Tam były bardzo różne terminy wtedy podawane. Wtedy akurat ani pani Rapaczyńskiej, ani pana Niemczyckiego, którzy w odróżnieniu ode mnie prezesa Kwiatkowskiego znali, ja go nie znałam, musieli gdzieś wyjechać na jakieś spotkania z inwestorami, więc uznaliśmy, że ja pójdę i się spotkam z panem Kwiatkowskim. Rzeczywiście poszłam i się z nim spotkałam i poprosiłam go o radę, co on uważa, że my jako prywatni nadawcy powinniśmy robić w związku z tą ustawą. Mieliśmy dość długą rozmowę, gdzie pan Kwiatkowski... która się składała z dwóch części, pan Kwiatkowski mówił mi, że uważa, że trzeba bardzo mocno o tę ustawę zabiegać, powiedział mi, że de facto jest jej współautorem, a na pewno inicjatorem, może współautorem źle powiedziałam, że jest jej inicjatorem, że jest to dla niego niezwykle ważna ustawa, że bardzo mu na niej zależy. Mówił, że być może nie ma wielkich sprzeczności akurat między Agorą a nim, ponieważ dla niego głównym przeciwnikiem, może nie przeciwnikiem, to jest złe słowo, ponieważ on się zajmuje głównie telewizją, a my jesteśmy nadawcą radiowym, ale to, co mnie uderzyło wtedy najbardziej, to to, że on się wszystkimi rękami podpisywał pod tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">W drugiej części rozmowy rozmawialiśmy o czymś innym, o sprawie bydgoskiej, którą myśmy opisali w „Gazecie”. Jak ja wyszłam z tego spotkania, to miałam głębokie przekonanie, że na pewno nie ma sensu ani pana Kwiatkowskiego pytać o radę, ani szukać w nim sojusznika i zwołałam spotkanie tam natychmiast po powrocie pani Rapaczyńskiej, pana Niemczyckiego i im to powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A dlaczego wcześniej uznała pani, że pan Robert Kwiatkowski, prezes telewizji publicznej może być sojusznikiem Agory w zabieganiu o właściwy - w państwa rozumieniu - kształt ustawy po nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Moim zdaniem to była naiwność Wandy Rapaczyńskiej i Piotra Niemczyckiego. Ja im to zresztą powiedziałam, jak wrócili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czy mam rozumieć, że pójcie do pana prezesa Kwiatkowskiego odbyło się z inspiracji pani prezes Rapaczyńskiej i pana prezesa Piotra Niemczyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak właśnie powiedziałam przed trzema minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dobrze. Mam jeszcze następne pytania dotyczące prac nad autopoprawką rządu. Zarówno pani prezes Wanda Rapaczyńska, jak i dzisiaj potwierdził to pan prezes Niemczycki, wskazują na panią jako tą osobę, która po wyjeździe na urlop pani prezes Rapaczyńskiej była w Agorze tą osobą, która pilotowała prace nad modyfikacjami czy kolejnymi wersjami autopoprawki rządu, pozostawała w kontakcie z przedstawicielami rządu, i to trwało od 19 do 23 lipca, do dnia, kiedy rząd przyjął autopoprawkę. Chciałbym panią zapytać: W tym czasie z którymi przedstawicielami rządu pani się kontaktowała w sprawie autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No przede wszystkim z panią minister Aleksandrą Jakubowską, która poprosiła mnie 22 lipca, żebym odebrała od niej kolejną - bo tak jak pan poseł słusznie zauważył, w tych kilku dniach było kilka wersji autopoprawki - żebym odebrała od niej kolejną wersję autopoprawki, nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w Urzędzie Rady Ministrów. Tam w Urzędzie Rady Ministrów oprócz pani Aleksandry Jakubowskiej był również pan minister Dąbrowski i pan minister Nikolski i również przez chwilę widzieliśmy się z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Otrzymała pani tą poprawkę, tą kolejną wersję autopoprawki rządu 22 lipca. Czy w tym dniu państwo podejmowaliście jakieś działania zmierzające do modyfikacji tej autopoprawki? Dlatego że w kształcie przyjętym przez rząd, jak wiemy z oświadczenia pana Piotra Niemczyckiego, z jakichś względów ta autopoprawka nie spełniała państwa oczekiwań. Proszę opisać te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Już mówię. No poprawka, jeśli ja dobrze pamiętam, to samego 22 lipca były aż dwie wersje autopoprawki. Rzeczywiście tam się twórczość nad nią odbywała. Jak ja otrzymałam 22 lipca wieczorem ten projekt kolejny, to pani minister Jakubowska zapytała się mnie, czy ten projekt odpowiada prywatnym nadawcom. Ja powiedziałam, że ja nie jestem w stanie się zapoznać z grubym projektem w ciągu 5 minut, i poprosiłam o czas, żeby móc się również naradzić z prawnikami. I umówiłam się z panią minister Jakubowską, żeby przekazać uwagi następnego dnia, 23 lipca, jakoś tak przed południem. Poszłam do Agory i poprosiłam prawników, usiedliśmy razem nad tym i żeśmy swoje uwagi kolejny raz, już nie wiem który, przygotowali. No tam było kilka rzeczy bardzo groźnych w tej autopoprawce. Jeśli pan poseł sobie życzy, to mogę powiedzieć, jakich. Nie wiem, czy to nie jest zbyt nudne i szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Może nie dotykajmy tych szczegółów. Proszę przejść do tego momentu, kiedy państwo swoją opinię przekazaliście pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Więc pani minister Jakubowska umówiła się ze mną w Ministerstwie Kultury. Ja pozwoliłam sobie pójść z naszą prawniczką, z pracownicą kancelarii, która pracuje z Agorą, i miałyśmy uwagi, te uwagi głównie dotyczyły kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że tam - to jest dość skomplikowana sprawa, jak mówię, proszę się nie bać, nie będę tego szczegółowo opowiadać - głównie chodzi o to, co właściwie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może robić, żeby, że tak powiem w prostym skrócie, mieć władzę nad mediami prywatnymi. I to jest masa takich drobnych: a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, do tego trzeba rzeczywiście prawników. I tam sporo się tego jeszcze ostało. Druga kwestia bardzo istotna to była kwestia tego, czy Krajowa Rada może, czy nie może, wywłaszczyć nadawcę radiowego bądź telewizyjnego z jego własności poprzez np. odmowę przedłużenia koncesji czy jakieś inne odmowy. I to też jest, składa się z masy różnych przepisów, które tam były. I to było tak ustawione, że owszem, mogło, a myśmy bardzo walczyli o to, żeby takiego wywłaszczania nie było i żeby prawa nabyte były uszanowane. Ja te uwagi, które myśmy spisali, przekazałam pani minister Jakubowskiej 23. Pani minister Jakubowska je wzięła i przyglądała się temu, patrzyła. To rzeczywiście jest bardzo skomplikowana materia prawna. Nie wiem, myślę, że potem poszła do swoich prawników, tak jak ja byłam z prawniczką. To jest rzecz raczej dla prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I rozumiem, że na tym kontakty pań ustały, dlatego że 23 rząd przyjął wersję tą, która została przekazana Sejmowi. Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie. Ja jeszcze się potem widziałam raz z panią minister Jakubowską, ale to było już dużo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ale w kwestii autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">To było w kwestii, nie, w kwestii tejże samej nowelizacji, ponieważ przy niej prace trwały i trwały, i nadal trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mnie interesował ten fragment, który dotyczy autopoprawki. Czyli nie było takiej sytuacji, że panie spotkały się przy wspólnym stoliku i odbywało się wspólne redagowanie tej autopoprawki czy też debata nad tą propozycją, która wyszła od pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">To było spotkanie przy stole, oczywiście. Ja wręczyłam pani minister Jakubowskiej, jeśli dobrze pamiętam, uwagi nasze i pani minister patrzyła przy mnie, jak się te uwagi mają. Zastanawiała się nad tym. Nie nazwałabym tego... Jako redaktor zawodowy to ja tego bym nie nazwała redagowaniem, bo nie tak się redaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Jasne. Przewinęło się tutaj w wypowiedzi pani nazwisko pana ministra Nikolskiego. Wiemy skądinąd, że pan minister Nikolski odwiedził spółkę Agora. Pani prezes Rapaczyńska wskazuje jako na inicjatora czy organizatora tego spotkania właśnie panią prezes. Pani prezes, kiedy doszło do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Usiłowałam to sobie odtworzyć i nie byłam w stanie tego odtworzyć, kiedy to było. Mnie się wydaje, że to musiało być na wiosnę. Inicjatorem tego spotkania był, z mojej pamięci, Adam Michnik. Pan minister Nikolski rzeczywiście był w Agorze i rozmawialiśmy w trójkę z panią Rapaczyńską i z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli, tak jak pani sobie to przypomina, to spotkanie zainicjował pan Adam Michnik. Czy było to na prośbę pana ministra Nikolskiego, czy też była to inicjatywa pana red. Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie wiem, nie pamiętam tego po prostu. Być może inicjatywa mogła być nawet moja. Ja po prostu nie pamiętam, bo to był ten okres, tak jak ja już wyjaśniałam, kiedy myśmy próbowali gdzieś te nasze postulaty dotyczące autopoprawki przekazywać. I jedną z takich szans był pan Nikolski. Ja nie wykluczam, że mogłam poprosić pana Michnika, żeby może go jakoś... z nim porozmawiać, jego przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli pani nie pamięta, czy inicjatywa tego spotkania wyszła ze strony ministra Nikolskiego, czy też z kierownictwa Agory bądź z taką inicjatywą wystąpił pan red. Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie pamiętam, ale mogę to wziąć na siebie, bo ja bardzo energicznie próbowałam się kontaktować, uważając, że jakiś dialog jest zawsze rzeczą korzystną i prowadzi do czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">W trakcie tego spotkania państwo rozmawialiście, co jest rzeczą zrozumiałą, o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Czy mogłaby pani w skrócie powiedzieć, w dużym skrócie, oczywiście, jakie zapadły ustalenia? Czy zapadły jakiekolwiek ustalenia, czy po prostu wymieniliście państwo w czasie, tak jak pani prezes Rapaczyńska mówi, gdzieś ok. 1,5-godzinnej rozmowy tylko swoje opinie, stanowiska i państwo rozeszliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Myśmy, pani Rapaczyńska i ja nieustannie powtarzałyśmy argumenty dotyczące tej ustawy. Ja te argumenty bardzo króciutko streściłam na początku. Uważałyśmy, że ustawa godzi w ład medialny w Polsce, i potem żeśmy bardzo szczegółowo też mówiły, o co nam chodzi. Mówiłyśmy też, że jesteśmy, no, działamy, żeby kształt ten ustawy zmienić. I myśmy to dość szczegółowo panu Nikolskiemu opowiadały. Ja odpowiedzi pana Nikolskiego próbowałam sobie przypomnieć, nie bardzo potrafię. To długo trwało, było nużące. Nie było absolutnie żadnych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A czy pan Nikolski w jakiś sposób uzasadnił swoją obecność w Agorze; czy tylko była to kurtuazja z jego strony, czy też próba rzeczywiście szukania kompromisu między rządem a Agorą jako jednym z nadawców niepublicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie wiem, nie wiem. No, chciałabym zakładać z dobrą wolą, że pan minister Nikolski chciał poznać nasze argumenty, a może chciał nas poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A czy w czasie tej rozmowy w jakikolwiek sposób pan minister Nikolski powoływał się na upoważnienie premiera czy też działał niejako z własnej inicjatywy, bez takiego umocowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Wie pan, nie pamiętam, nie przypominam sobie, żeby się powoływał. Ale przecież pan minister Nikolski był wtedy chyba jakimś ministrem w kancelarii pana premiera, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Szefem gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak. Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli państwo rozmawialiście z panem Nikolskim, jak pani prezes, jak pani redaktor mówi, nie pamiętając niejako, w jakim charakterze pan minister Nikolski do państwa przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie; no, jak to, nie pamiętając, panie pośle? Oczywiście, że pamiętając. Pamiętając, że pan minister Nikolski, jest, przepraszam, że... nie jestem dobra w tych wszystkich stanowiskach, jest szefem gabinetu pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">To jest zrozumiałe. Czyli rozumiem, że pan Lech Nikolski na tym spotkaniu reprezentował pana premiera; tak należałoby to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja rozumiem... Panie pośle, ja rozumiem, że jeżeli projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jest przepracowywany w rządzie i przychodzi szef gabinetu pana premiera Millera porozmawiać na temat tego projektu, no, to raczej wydawałoby się, że przychodzi w imieniu pana premiera. Rzeczywiście, rozumiem pana dociekliwość, bo późniejsze wydarzenia wskazują, że gdzieś tam mogło być też coś innego; jeśli chodzi o tę konkretną rozmowę, że gdzieś jakieś grupy są, jakieś - jak to tutaj się nazywa czasem w żargonie - poziomki, poziome struktury, otoczenia itd., itd. Wtedy, to było wiosną, nie wpadło mi do głowy, że coś takiego w ogóle może istnieć, i wydaje mi się, raczej bym dawała za to głowę, że pan minister Nikolski przyszedł do nas. Ja to tak rozumiałam; no, ale już głupia jestem, bo to wygląda rzeczywiście wszystko dziwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czy państwo, rozstając się z panem ministrem Nikolskim, umówiliście się na jakieś kolejne spotkania, na kolejne kontakty z przedstawicielami rządu, czy z panem Nikolskim, czy z kimś innym, kto będzie reprezentował rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Raczej tak grzecznościowo, dlatego że z tej rozmowy rzeczywiście nic nie wynikało i nie było żadnego powodu, żeby jeszcze jedną taką rozmowę odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli należy traktować, że była to rozmowa niejako sondażowa ze strony pana ministra Nikolskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No, to pan powiedział, panie pośle. Z naszego punktu widzenia była to rozmowa, w której chcieliśmy przekazać nasze postulaty dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czy w czasie tego spotkania rozmawialiście może państwo o możliwych granicach czy warunkach kompromisu między nadawcami niepublicznymi a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Panie pośle, chciałyśmy o tym rozmawiać, ale właśnie jakoś nic z tego nie wychodziło, bo myśmy głównie powtarzały nasze tezy dotyczące tej ustawy. A pan minister Nikolski był naszym gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ja to rozumiem; ale kiedy zdarzyła się taka możliwość, iż jest szef gabinetu premiera u państwa, rozmawiacie państwo o nowelizacji bardzo ważnej dla państwa ustawy, no, to samo przez się rozumie, że państwo próbujecie przekonać tę drugą stronę w trakcie tej rozmowy do swoich racji i zakreślacie jakieś granice kompromisu - panie ministrze, może to, może to zmieńmy, może tu spróbujmy, może tu by się rząd posunął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Myśmy... Nie; to myśmy wykładały to, o co chodzi prywatnym nadawcom w tej ustawie i jak groźne dla Polski jest niespełnienie tych postulatów - w takim sensie, że odbywa się wojna mediów, mediów prywatnych z rządem, która, jak pan poseł zapewne pamięta, się wtedy odbyła; w takim sensie, że wzmocnienie tak daleko idące Krajowej Rady i telewizji publicznej jest niedobre dla sytuacji mediów w Polsce. Myśmy to powtarzały, to raczej było na takim ogólnym poziomie. To, o czym pan poseł teraz mówi, to są raczej rozmowy z prawnikami, to są bardzo konkretne już rzeczy, że może tutaj trochę tak albo inaczej. Myśmy powtarzały z panią Rapaczyńską ogólne postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję, pani prezes. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zadawanie pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, proszę mi powiedzieć, czy jest pani zdenerwowana w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No, każdy chyba jest zdenerwowany, jak tutaj jest przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, mówiła pani, że w lipcu pani nie rozmawiała z panem Lwem Rywinem, to kiedy ostatni raz pani rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Wiele, wiele lat temu, nie pamiętam, 3, 4 lata temu przy jakiejś towarzyskiej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosłankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy pani wie, bo wspomniała pani o tym, że pani Wanda Rapaczyńska panią poinformowała i pan Niemczycki o tej propozycji, potem powiedziała pani, że odbyło się nagranie, ale czy pani wie, że polskim prawem takie prowokacyjne nagranie jest zabronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy pani namawiała pana Adama Michnika do nagrania właśnie takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie namawiałam, ale bardzo to popierałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosłankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, czy wszystkie te wiadomości, które pani tutaj nam przekazała, to ja wywnioskowałam, że pani wie to z czyichś ust, że pani osobiście w tym nie uczestniczyła. A czy może mi pani przybliżyć, w czym pani osobiście uczestniczyła już w trakcie tych wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Pani poseł szanowna, to pani poseł, nie wiem, dlaczego pani mówi, że wnioskowała o tym. Ja zaczęłam moje wstępne wystąpienie od tego, że ja osobiście się z panem Lwem Rywinem nie spotkałam i że wszystko, co wiem na ten temat, wiem z nagrania oraz od pani Rapaczyńskiej, pana Michnika i pana Niemczyckiego. Ja to bardzo jasno na początku powiedziałam, żeby nie było żadnych wątpliwości. W czym ja bezpośrednio uczestniczyłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosłankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ale czy pani poseł może powiedzieć, jakoś to pytanie skonkretyzować, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosłankaRenataBeger">Znaczy te wydarzenia, które się odbyły, to rozumiem, że pani odebrała wiadomość, że była taka propozycja od pani Wandy Rapaczyńskiej, prawda? Rozmawiała pani również z panem Niemczyckim. Rozmawiała pani również z panem Adamem Michnikiem. Ale czy pani była gdzieś obecna na przykład blisko przy nagrywaniu rozmowy pomiędzy panem Lwem Rywinem a panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy była pani może gdzieś blisko przy konfrontacji pomiędzy panem Lwem Rywinem a panem premierem Leszkiem Millerem i panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosłankaRenataBeger">A, proszę mi powiedzieć, czy pani uczestniczyła przy przesłuchaniu tego nagrania przez pana Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PosłankaRenataBeger">A, proszę mi powiedzieć, czy pani rozmawiała z panem Zygmuntem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie znam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosłankaRenataBeger">A czy znała pani cenę, która została wyznaczona za Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie została żadna cena nigdy wyznaczona za Polsat, z tego, co wiem jako członek zarządu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję, pani redaktor. Teraz pytania będzie zadawał pan przewodniczący Bogdan Lewandowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pani redaktor, zeznając w prokuraturze oświadczyła pani: „Wcześniej właściwie nie znałam Rywina, spotkałam go tylko kilka razy”. Czy mogłaby pani przybliżyć okres tych spotkań i czy tam doszło między panią a Lwem Rywinem do jakiejś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, właśnie ja go nie znałam. Raz byliśmy na jakiejś kolacji związanej z Canal+, ale to było strasznie dawno, jakoś rzędu trzy lata temu, cztery lata temu. Kiedyś go spotkałam na jakimś przyjęciu. Ja go po prostu nie znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć: Jaki to był człowiek w pani oczach, jak on się jawił, jako wiarygodny, biznesmen, czy inny człowiek? Czy miała pani jakąś wyrobioną opinię na temat pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nic. Znaczy, ja mogę coś tu gadać, ale ja nic ciekawego nie powiem, bo ja naprawdę z nim praktycznie nigdy nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Również w prokuraturze oświadczyła pani, że „przed moim wyjazdem w połowie lipca 2002 r. do Sopotu W. Rapaczyńska mówiła mi, że skontaktował się z nią Rywin i chciał porozmawiać”. Czy pani Rapaczyńska przedstawiła pani przedmiot tej rozmowy, o czym pan Lew Rywin chce rozmawiać z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ja to również dzisiaj mówiłam w swoim wstępnym słowie, bo ja to pamiętam. To znaczy, myśmy bardzo dużo z panią Rapaczyńską rozmawiały o tej nieszczęsnej ustawie, o wspólnych działaniach nadawców itd., itd., i bardzo dobrze pamiętam, że przed moim wyjazdem przewinął się wątek spotkania z panem Lwem Rywinem, ale nie pamiętam, żeby pani Rapaczyńska mi kiedykolwiek opowiedziała przebieg tego spotkania. Na pewno w oczach pani Rapaczyńskiej celem tego spotkania było jak gdyby zobaczenie, czy Rywin by się nie przyłączył do tej koalicji nadawców prywatnych, bo on też w końcu był nadawcą prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani redaktor, jest pani osobą doświadczoną, pełni szereg ważnych, istotnych funkcji, więc chyba zadała sobie pani takie pytanie: Jaki interes miał tu Lew Rywin, żeby tu pomagać, wspierać Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Wie pan, że chyba nie, to znaczy, raczej myślałam w takich kategoriach, że on jest nadawcą prywatnym. Prawie wszyscy duzi polscy nadawcy prywatni działali wspólnie przeciwko tej wersji nowelizacji. Myślałam, że byłoby naturalne, żeby on się też dołączył. Jak pan tak się pyta, jaki on miałby interes, to rzeczywiście, dość głupio, ale nie zadałam sobie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy pani miała jakąś wiedzę, że Lew Rywin wcześniej właśnie występował w tej, jak pani mówi to, koalicji producentów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie producentów, tylko mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mediów prywatnych. I Lew Rywin tutaj właśnie był jakby członem tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, nie, właśnie że on nie działał w ramach tej koalicji. I dlatego pamiętam, że pani Rapaczyńska mi powiedziała, że on jakoś nawiązał kontakt, i sobie pomyślałam: no to dobrze, to tam jeszcze ktoś będzie działał. Tyle tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No ale chyba musiały w takim razie być jakieś racjonalne przesłanki, skąd właśnie tutaj Lew Rywin nagle pojawia się, kiedy mamy tutaj do czynienia tak właściwie, że te interesy Agory, przynajmniej w dużym stopniu, jeżeli nie zupełnie, zostały zrealizowane na skutek autopoprawki rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No, panie pośle, to... już chciałam... nie chcę w to wchodzić, bo tu pana kolega z PSL nie był entuzjastą tego, żebym ja opowiadała szczegółowo o autopoprawce, zapisach itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, ale tu nie mówmy o entuzjazmie, raczej o faktach, pani redaktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, dobrze, przepraszam bardzo. Interesy Agory. To znaczy, żeby krótko to i jasno, i zwięźle powiedzieć. Czy został zawarty kompromis między rządem a mediami prywatnymi w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji? Nastąpiło pewne zbliżenie, to znaczy nastąpiły spotkania przedstawicieli rządu łącznie z samym panem premierem z mediami prywatnymi. Zostały media prywatne w którymś momencie wysłuchane, późną wiosną zaczęły być wysłuchiwane, bo przedtem było z tym dużo gorzej. I nastąpiły pewne zmiany w tym projekcie, które szły w dobrym kierunku. Niemniej jednak przypominam, że jeszcze w dzień, kiedy autopoprawka szła już na rząd, ja przekazałam pani minister Jakubowskiej dużo krótszą już, ale jeszcze ciągle listę postulatów mediów prywatnych, m.in. naszych, dotyczących tej autopoprawki, które zmierzały do, generalnie rzecz biorąc, zmniejszenia w naszym przypadku władzy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wiem, czy to jest ta odpowiedź, o którą panu posłowi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani redaktor, nie, mnie interesuje jakby ta kwestia, że, no, Lew Rywin jest jakby trochę postacią z innej bajki. I nagle dzwoni do pani prezes Rapaczyńska i mówi: tu właśnie Lew Rywin będzie nam pomagać. I co pani wtedy pomyślała sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Ona nie dzwoniła, tylko mówiła. Pomyślałam dokładnie to, że dobrze, że jeszcze ktoś będzie w tej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale dlaczego akurat Rywin? Czy miał on jakieś szczególne przymioty, czy cieszył się właśnie jakąś opinią w pani środowisku, że może być on użytecznym człowiekiem, że może tutaj pomóc Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, chyba głównie chodziło o to, że on jest również nadawcą prywatnym, a też, prawdę mówiąc, on ma opinię takiego człowieka, ja wiem, sympatycznego, znającego dużo ludzi. Może była jakaś myśl, że może on jeszcze coś wymyśli tutaj. Ale to nie było przedmiotem jakiejś głębokiej refleksji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli sympatyczny, znający wielu ludzi człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Jeśli pan mnie się tak dopytuje, bo ja próbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani tak oświadczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Tak, tak, ja próbuję jakoś wyjść naprzeciw i znaleźć dobrą odpowiedź i przypomnieć sobie, co ja wtedy myślałam. Głównie myślałam, że jeszcze jeden prywatny nadawca, czyli jeszcze jeden koalicjant. A też myślałam: no taki facet sympatyczny, znający dużo ludzi. Coś takiego mogłam sobie myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A tak z pani doświadczenia, ilu takich w życiu znała pani sympatycznych ludzi, którzy nagle chcą pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W takich sytuacjach biznesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Nie, w takich sytuacjach jak ta, to ja nigdy jeszcze przedtem w życiu nie byłam, ale w ogóle znam bardzo dużo sympatycznych ludzi, którzy chcieli mi pomóc. Tak zrozumiałam pana posła pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Mamy jeszcze chwilę czasu, to, jeżeli pan marszałek pozwoli, może przynajmniej tu ostatnią kwestię... Pani redaktor, chociaż właściwie równie dobrze mógłbym mówić „pani prezes”, bo pani występuje w dwóch rolach, ale ponieważ mieliśmy do czynienia z prezesami, to może tutaj będziemy tytułować panią „pani redaktor”. Otóż zeznała pani w prokuraturze, że: „rano 16 lipca 2002 r. zadzwoniła do mnie zdenerwowana Rapaczyńska i powiedziała, że poprzedniego dnia przyszedł do Agory Lew Rywin i zaproponował, że w zamian za ogromną sumę pieniędzy, kilka procent wartości Polsatu, załatwi ustawę o mediach tak, że Agora będzie mogła kupić Polsat”. Dzisiaj również, zeznając przed komisją, potwierdziła pani jakby ten wątek, utrzymując, że pani prezes Rapaczyńska była bardzo zdenerwowana. Pan prezes Niemczycki, kiedy zeznawał przed komisją, wskazywał na stan takiego ogromnego zdenerwowania pani prezes Rapaczyńskiej, mówiąc, że była bardzo blada, taka wstrząśnięta, ale przecież to upłynęło trochę czasu od 15 do 16 i z tego wynika, że jakby cały czas pani prezes Rapaczyńska była w ogromnym szoku. Czy to rzeczywiście można w ten sposób przyjąć, że mimo tego dużego czasu, mimo pewnych rozmów, które, jak wiemy, już prowadziła pani prezes Rapaczyńska, ciągle była zdenerwowana, a nawet bardzo zdenerwowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">No tak, ale to chyba oczywiste. Pierwszy raz w życiu pani prezes Wanda Rapaczyńska zetknęła się z tego typu propozycją. Myślę, że była zdenerwowana jeszcze dużo dłużej niż jeden dzień. To znaczy, nie myślę, tylko, prawdę mówiąc, wiem, bo mi o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Również tu pani redaktor powiedziała... kiedy pani prezes Rapaczyńska opowiedziała o tej propozycji i że tam również Lew Rywin powoływał się na osobę prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, tu pani powiedziała, że wydało się to pani dziwaczne, mało prawdopodobne. Czy mogłaby pani wyjaśnić, skąd taka pani reakcja, że wydało się to pani dziwaczne i mało prawdopodobne - udział premiera w tej korupcyjnej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">To znaczy, mam mówić o swoich myślach i odczuciach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlaczego właśnie tak? Jakieś przesłanki musiały być dla tego rodzaju reakcji, bardzo spontanicznej przecież reakcji pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZastępcaredaktoranaczelnegoGazetyWyborczejHelenaŁuczywo">Przesłanki były w mojej głowie i to mogę powiedzieć. Po pierwsze, prawdę mówiąc, uważam, że to było zbyt głupie, to znaczy, nieprzytomnie głupi pomysł, dlaczego pan premier miałby wysyłać pana Rywina do pani Wandy Rapaczyńskiej z taką propozycją, pan premier. Wydawało mi się to po prostu zbyt głupie. Jakoś zupełnie to nie pasowało mi. Ale drugi powód chyba był ważniejszy i to był też powód takiego wstrząsu i szoku, bo wie pan, premier państwa to jest coś bardzo dużego. Ja mogę jakiegoś premiera bardziej lubić, jakiegoś innego mniej lubić, może mi się podobać jego polityka, może mi się nie podobać jego polityka, ale premier państwa ma odpowiedzialność za państwo. To jest niesłychanie poważna rzecz. Teraz pomysł, że ktoś taki, kto jest premierem państwa, zajmuje się czymś takim jak wysyłanie pana Lwa Rywina do nas z taką propozycją, prawdę mówiąc, mnie się nie mieści w głowie. Ja to sobie pomyślałam. To jest zbyt... Ktoś ma odpowiedzialność za państwo, za coś wielkiego, za coś ważnego, i stoi za taką propozycją? Może być jakaś grupa, która się na niego powołuje, może on nawet jakoś tej grupie sprzyja - ale żeby premier państwa czymś takim się zajmował? Mnie się to nie mieściło w głowie. No ja mam nadzieję, że Polska nie jest krajem, w którym premierzy zajmują się takimi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, chciałem przejść do następnego wątku, czy to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To już w czwartek, bo rozumiem, że to jest dłuższy wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani redaktor, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kilka spraw porządkowych. Za chwilę zarządzę przerwę w obradach do godz. 17, kiedy będziemy zajmowali się sporządzeniem protokołu z przesłuchania, które odbyliśmy w punkcie 1., to jest przesłuchania pana prezesa Piotra Niemczyckiego. Panią redaktor Helenę Łuczywo zapraszam na godz. 18.30. Dwie i pół godziny potrzebujemy na sporządzenie protokołu. Chciałem też panią w trybie kodeksowym zobowiązać do zgłoszenia się przed komisją na jej kolejnym posiedzeniu, które zwołuję na 6 marca, czyli na czwartek na godz. 9. Chciałem zapytać koleżanki i kolegów posłów, którzy jeszcze nie zadawali pytań, znaczy, poprosić o zapisy do zadawania pytań, o zorientowanie się, ile czasu mniej więcej zajmie im ta czynność, żebym mógł zaplanować ewentualnie zaproszenie kolejnej osoby. Kto chciałby się zapisać? Pani poseł Błochowiak, ile mniej więcej czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Trudno mi teraz powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale tak, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">30 minut, 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, 30 minut. Pan poseł Ziobro, też bym prosił o deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak mniej więcej, panie przewodniczący, niezwykle trudno, ale co najmniej 30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełStanisławRydzoń">30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">30 minut. Pan poseł Szteliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełJerzySzteliga">10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">10 minut. Pani poseł Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosłankaRenataBeger">Około 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">10 minut. Więcej zgłoszeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełJanRokita">Ja 5, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I pan poseł Rokita 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełJanRokita">5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Skończymy wcześniej, panie pośle, jak tak - 2 godziny. W związku z czym proponuję następujący porządek dzienny posiedzenia w dniu 6 marca: o godz. 9 przesłuchanie pani redaktor Heleny Łuczywo i o godz. 12 w drugim punkcie przesłuchanie pana redaktora Jerzego Urbana, zgodnie z przyjętym przez nas harmonogramem. Na dzień jutrzejszy Komisji nie zwołuję. O godz. 10 odbędzie się w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie spotkanie prezydium komisji z prokuratorem apelacyjnym i z jego współpracownikami, serdecznie zapraszam wszystkich państwa posłów na to spotkanie. Sekretariat komisji pomaga ewentualnie w przemieszczeniu się do Prokuratury Apelacyjnej. Państwa dziennikarzy chciałem poinformować, że gospodarz tego spotkania pan prokurator Kapusta, tak jak mnie informował, przewiduje zaproszenie państwa na godz. 1, co by oznaczało, że nasze spotkanie potrwa nie dłużej niż trzy godziny. Ale rozumiem, że to zaproszenie państwa dziennikarzy zostanie potwierdzone przez gospodarza, ja mówię tylko o tym w kontekście, żebyście państwo posłowie wiedzieli, ile mniej więcej czasu nasze spotkanie w prokuraturze potrwa. Zarządzam przerwę w obradach. Tak, bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełJanRokita">Ja może nie po to, żeby nawet w tej chwili decydować, tylko nie lubię składać wniosków zaskakujących, chciałbym zasygnalizować, że w najbliższym wskazanym przez pana przewodniczącego czasie chciałbym, żeby Komisja rozpatrzyła mój wniosek o wezwanie pana Jarosława Pachowskiego jako osoby przesłuchiwanej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, panie pośle, że w takim nieodległym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełJanRokita">Właśnie też bym tak myślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi do wniosku pana posła Rokity? Przejdziemy do tego, jak rozumiem, w sprawach bieżących w czwartek. Tak rozumiem też pana wniosek. Jeśli nie ma dalszych wypowiedzi, to zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>