PPC / ppc

text_structure.xml 527 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Ireneusza Sitarskiego - w punkcie pierwszym; w punkcie drugim - przesłuchanie pana Macieja Giereja; i w punkcie trzecim - sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę o zaproszenie świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Ireneusz Sitarski. Rozumiem, że nie ustanowił pełnomocnika, bo jest sam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Były wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski : Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IreneuszSitarski">Ireneusz Sitarski, lat 46, ekonomista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">No i jeszcze zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IreneuszSitarski">Obecnie jestem członkiem zarządu Impexmetal SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IreneuszSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę zatem wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IreneuszSitarski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, panie przewodniczący, jestem do dyspozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ustalam czas zadawania pytań 15 minut dla kolegów posłów. Proszę świadka, może rozpoczniemy od tej kwestii związanej z zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen. Jak pan sobie przypomina, było to 7 lutego 2002 r. Pytanie do świadka. Pełnił pan w tamtym czasie rolę wiceministra skarbu. Czy rozmawiał pan szóstego albo siódmego z panem ministrem Kaczmarkiem na temat prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, 6 lutego otrzymałem polecenie od ministra Kaczmarka, aby spotkać się z panem prezesem Modrzejewskim i zapytać go o stan związany z zawarciem kontraktu na dostawy ropy. W związku z tym podjąłem czynności, poprosiłem mój sekretariat o to, żeby spróbował mnie połączyć z panem prezesem Modrzejewskim, i w wyniku tego kontaktu spotkałem się z panem prezesem Modrzejewskim. Według danych z mojego kalendarza, który zachowałem, 7 lutego o godz. 12.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę powiedzieć komisji, co było tematem pańskiej rozmowy z Modrzejewskim. Może przybliżyć ten temat tak, żeby komisja mogła pańską rozmowę pomieścić w tym obszarze, który jest znany komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IreneuszSitarski">Rozmowa trwała przypuszczam około pół godziny, może trochę dłużej, może trochę krócej. Jak państwo wiedzą, było to w przeddzień rady nadzorczej, na której miał być rozpatrywany punkt dotyczący zmiany w składzie zarządu, więc prawdopodobnie - oczywiście dzisiaj nie odtworzę pełnej rozmowy, bo jednak dużo czasu upłynęło - ale prawdopodobnie żeśmy na ten temat zamienili parę zdań oraz oczywiście zapytałem pana prezesa Modrzejewskiego w trakcie tej rozmowy, jaki jest stan przygotowań i jaka jest jego opinia na temat kwestii związanej z zawarciem tych umów. I taki był przedmiot mniej więcej rozmowy. Przy czym oczywiście zaznaczam, że dużo czasu upłynęło od momentu, kiedy musiałem sobie przypominać o tej rozmowie, prawda? Bo to był jednak 6, 7 luty 2002, więc trochę czasu upłynęło. Więc, z mojej pamięci, mniej więcej tak ta rozmowa przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Jakie były relacje prezesa Modrzejewskiego wtedy na temat ewentualnej umowy, kontraktu, jak pan to chce określić? Bardzo proszę bliżej na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszSitarski">Tu na początku chcę podkreślić, że zdawałem sobie sprawę, że od prezesa Modrzejewskiego nie uzyskam szczegółowych informacji odnośnie umowy, z uwagi na to, że PKN Orlen jest spółką publiczną. W związku z tym pan prezes Modrzejewski, no, nie powinien i nie mógł mi udzielać informacji i ja o tym również wiedziałem. Natomiast poprosiłem go o opinię, jaki jest stan przygotowań. I pan prezes Modrzejewski poinformował mnie, że od około roku negocjowane są te kwestie. Po drugie, że negocjowało to jego biuro paliw chyba, czyli ta komórka merytoryczna dotycząca... która zajmowała się dostawami paliw, zresztą pod nadzorem chyba jednego z członków zarządu. Po trzecie, że te negocjacje były długie; że warunki, jakie zostały wynegocjowane, są w jego ocenie dobre, są lepsze niż w kontrakcie, który obowiązywał wcześniej; że w zasadzie umowa jest wynegocjowana od strony merytorycznej, czyli od strony tej kontraktowej, oraz że również od strony prawnej została też zaopiniowana pozytywnie i parafowana, i w zasadzie jest gotowa do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Ale czy Modrzejewski wypowiadał się, kiedy ewentualnie... czy jest gotów do podpisania? No bo jeżeli jest ta umowa gotowa, a termin, powiedzmy, obowiązujący gdzieś tam oscylował na końcu roku 2002... Czy zamierzał podpisać - mówię ciągle o tej relacji między panami - tą umowę, czy praktycznie informował, że jest gotowa i nic na ten temat nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IreneuszSitarski">Nie. To znaczy ja nie przypominam sobie, abym ja zadawał pytanie, kiedy to zostanie podpisane, albo pan prezes Modrzejewski sam, samodzielnie informował mnie, czy to podpisze jutro, pojutrze, czy nie. Zresztą chciałem podkreślić, że wedle mnie jakby nie bardzo można było na ten temat rozmawiać, bo to była informacja przecież dotycząca spółki publicznej, prawda? Tak że wydaje mi się, że myśmy nie rozmawiali tak szczegółowo. Ja czytałem zeznania pana prezesa Modrzejewskiego - pan prezes Modrzejewski zacytował mnie tam w swojej części zeznania. Akurat tego fragmentu czy tego sformułowania ja nie pamiętam, ale być może tak było, prawda? No, każdy człowiek zapamiętuje jakieś tam bardziej charakterystyczne rzeczy. Akurat pan prezes - widocznie - Modrzejewski zapamiętał to, co przedstawił w swoim akurat zeznaniu tutaj, przed komisją śledczą. Tak że tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli raz jeszcze: ta rozmowa odbyła się 7., w godzinach południowych - tak to określmy - gdzieś 12–13, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, precyzyjnie mówiąc, według mojego kalendarza z 2002 r... Zapis w moim kalendarzu jest: 12.30, 7 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Proszę świadka, a kiedy rozmawiał świadek tego dnia z panem ministrem Wiesławem Kaczmarkiem, żeby mu relacjonować przebieg tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszSitarski">Musiało być to po tej rozmowie z panem prezesem Modrzejewskim, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Czyli gdzieś tak po godz. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszSitarski">Gdzieś około pierwszej. Może pan prezes Modrzejewski przyszedł trochę wcześniej... No, niestety, nie mogę, powiedziałbym, z pamięci odtworzyć dokładnie, natomiast z uwagi na to, że zachowałem kalendarz akurat - jakoś tam zachowuję kalendarze z przeszłości, to nie jest jedyny mój kalendarz - w związku z tym, jak powstała komisja śledcza, oczywiście poszukałem kalendarza i zerknąłem, prawda? Czyli mam taki zapis, jaki mam, więc na pewno rozmowa z ministrem Kaczmarkiem relacjonująca rozmowę z panem prezesem Modrzejewskim, no, musiała się odbyć oczywiście po, nie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jasne. Chciałbym, mając możliwość rozmowy z panem, zapytać pana o taki bardzo ważny wątek w tej całej sprawie, jakim niewątpliwie jest bezpieczeństwo energetyczne państwa. Pan wtedy był wiceministrem w ministerstwie skarbu. Panie ministrze, niech pan powie komisji, czy pana zdaniem kwestia bezpieczeństwa energetycznego była postawiona właściwie, czy zgodnie z pana spojrzeniem na ten przecież bardzo ważny problem można powiedzieć, że robiono wszystko, żeby to bezpieczeństwo zachować. I chciałbym, żeby przy okazji wypowiedzi wypowiedział się pan, w oparciu o jakie dokumenty można było w tamtym czasie mieć takie wrażenie, że jest wszystko w porządku albo jest kierunek, do którego się dąży. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszSitarski">No, przede wszystkim chcę podkreślić, że kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest domeną ministra gospodarki. O tym już chyba była mowa przed komisją, niektórzy świadkowie o tym wspominali. O tym decyduje prawo energetyczne. W tejże ustawie również jest procedura, postępowanie, dotyczące analizy bezpieczeństwa energetycznego państwa. I chcę przypomnieć wysokiej komisji i panu przewodniczącemu, że w tym czasie, mniej więcej w tym czasie, toczyły się prace w rządzie na temat dokumentu, który oceniał realizację, powiedziałbym, tej ustawy i bezpieczeństwa energetycznego państwa. Bowiem w ustawie jest powiedziane, że co dwa lata, jeśli dobrze pamiętam, taką ocenę się dokonuje. Tę ocenę przygotowuje minister gospodarki i zgodnie z procedurą wewnątrządową jest ona konsultowana przez oczywiście wszystkie resorty, głównie resorty gospodarcze. Równolegle zresztą ten dokument, ocena bezpieczeństwa energetycznego państwa, oczywiście szeroko rozumianego, niedotycząca tylko kwestii dostaw akurat surowców energetycznych, ale była równolegle... akurat toczyły się równolegle prace w tej sprawie. Minister skarbu państwa w swoich kompetencjach, a tym bardziej ja jako wiceminister skarbu państwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, tą problematyką, w ramach konsultacji międzyresortowych, oczywiście żeśmy się zajmowali, w ramach dokumentu, który był przygotowywany i konsultowany przez ministerstwo gospodarki ówczesne. W związku z tym tam są wszystkie aspekty związane, pokazane i przedstawione, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa. I w ramach tego dokumentu ja akurat nie przypominam sobie, żeby były kwestie podnoszone... istotne kwestie podnoszone o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa. Są wskazane różne zagadnienia, które są problemem i które trzeba rozwiązać, i których się nie udało rozwiązać w ciągu dwóch lat - bo ta ocena jest co dwa lata - i które należałoby podjąć w najbliższym czasie. W tym dokumencie również jest kwestia dotycząca przekształceń własnościowych, co oczywiście w dużym stopniu obejmowało kompetencje resortu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ja właśnie chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszSitarski">W kontekście, panie... Jeszcze jedno zdanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IreneuszSitarski">Jeszcze jedno zdanie tylko. W kontekście kwestii dostaw ropy naftowej ja nie pamiętam, żeby tam... nie przypominam sobie, żeby było wskazane jakieś zagrożenie w tym zakresie. Natomiast w kontekście tego, co realizowała akurat spółka publiczna, prawda - no, de facto z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, w dużej części jej właścicielem przecież są inwestorzy prywatni - nie przypominam sobie, żebym ja otrzymywał dokumenty oficjalne, które by wskazywały na zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa w tej sferze akurat szczegółowej. Bo podkreślam, że ten dokument czy w ogóle bezpieczeństwo energetyczne państwa jest szerszym pojęciem, obejmuje więcej zagadnień itd. Tak że w tym zakresie rzeczywiście żeśmy się zajmowali tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przypomniał pan komisji - o czym komisja doskonale wie, ale dziękuję za przypomnienie - że ta domena bezpieczeństwa energetycznego państwa jest złożona na barki ministra gospodarki. To jest oczywiście jasne. Ale ja bym chciał, żeby pan powiedział komisji jeszcze, czy były jakieś oczekiwania od ministra skarbu państwa w tym kierunku prywatyzacji sektora, myślę - całego sektora naftowego w Polsce. Czy na ten temat były jakieś koncepcje, czy plany realizacji w tym zakresie? Bo ten wątek był realizowany przez was i tego byśmy oczekiwali od świadka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IreneuszSitarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tu trzeba przypomnieć, o czym chyba też już była mowa - ja tylko jednym zdaniem powiem - w 1995 r. został przyjęty pierwszy program związany z restrukturyzacją i przekształceniami własnościowymi w sektorze naftowym. Ten program od 1995 r. się siedmiokrotnie zmieniał, jeśli dobrze pamiętam. I ten program, w momencie, kiedy ja również zostałem podsekretarzem stanu, on istniał. W momencie, kiedy objąłem funkcję, objąłem zagadnienia związane w Ministerstwie Skarbu Państwa z nadzorem nad sektorem naftowym, rozpoczęliśmy prace nad aktualizacją czy zmianą tego programu. I takie prace żeśmy toczyli z początkiem 2002 r., jeśli chodzi również o przekształcenia. Bo to nie dotyczy tylko kwestii prywatyzacji, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... sprzedaży, mówiąc w prostszy sposób, ale dotyczy również oczywiście zagadnień restrukturyzacyjnych i rozwiązania tych problemów, które występują w sektorze naftowym. Bo sektor naftowy to nie tylko PKN Orlen i nie tylko Rafineria Gdańska. W związku z tym rozpoczęliśmy takie prace we współpracy z Naftą Polską, spółką, która została powołana do tego, aby te zadania wykonywać. Właśnie chyba w 1996 r. spółka powstała - Nafta Polska - te prace się rozpoczęły i te prace zostały uwieńczone przyjęciem przez rząd, przed Radę Ministrów, programu na jesieni chyba - we wrześniu albo w październiku, nie pamiętam teraz dokładnie daty - który obejmował, w mojej ocenie, większość zagadnień związanych z sektorem naftowym, w tym również oczywiście kwestie związane z przekształceniami własnościowymi. Ten program oczywiście przed przyjęciem przez rząd był zgodnie z procedurą wewnątrzrządową konsultowany przez wszystkie resorty. Tak że został on przyjęty po pełnej procedurze rządowej, a jak pewnie wielu z panów wie - ta procedura trochę trwa, bo to są i konsultacje międzyresortowe, i Komitet Rady Ministrów - w tej strukturze rządowej, jak wówczas kiedy ja pełniłem funkcje - i później dopiero Rada Ministrów. Tak że przygotowanie tego programu było trochę wcześniej niż tam we wrześniu, ale po tej procedurze zakończyło się przyjęciem programu przez rząd. I w tym programie - no, nie chcę go cytować, bo to jest dostępny dokument na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa - zostały określone: cele, zadania, to co należałoby przeprowadzić i zrealizować, jeśli chodzi o sektor naftowy. I to, co chcę podkreślić jeszcze w tej kwestii, z uwagi na oczywiście trudny obszar zagadnień związany z przekształceniami własnościowymi w sektorze naftowym, w tymże programie - jeśli chodzi o decyzje związane z prywatyzacją, ze sprzedażą akcji, które są w posiadaniu Skarbu Państwa - procedura była jakby o potrójnym zabezpieczeniu tak naprawdę. Dlatego że pierwsza decyzja czy pierwsza rekomendacja, propozycja musiała wyjść z Nafty Polskiej, czyli - ja przypomnę oczywiście, że Nafta to jest spółka prawa handlowego - musiała przejść normalną wewnętrzną procedurę korporacyjną poprzedzoną przygotowaniami merytorycznymi. Nafta Polska musiała uzyskać w drugim kroku akceptację na te propozycje ministra skarbu państwa jako 100-procentowego właściciela Nafty Polskiej, i dopiero wtedy minister skarbu państwa kieruje stosowny wniosek - jeżeli uzna, że ta propozycja jest dobra - na Radę Ministrów. Ten wniosek zgodnie z wewnętrzną procedurą rządową musi przejść przez konsultacje międzyresortowe, Komitet Rady Ministrów, i dopiero jest decyzja Rady Ministrów, czyli chcę powiedzieć, że jakby decyzja o zbyciu akcji z uwagi na znaczenie tego sektora i spółek z tego sektora wymagała iluś tam decyzji po drodze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi. Mój czas wyczerpałem. Nie mogę pytać więcej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja bym poprosił pana świadka o króciutkie przedstawienie przebiegu pracy zawodowej, z uwzględnieniem, kiedy rozpoczął pracę w ministerstwie skarbu. Właściwie były dwa takie wydarzenia w życiu. Króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, rozumiem, że życiorys zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie życiorys, króciutko, prace: pracowałem tu, tu. Chciałbym, żeby pan przedstawił kwalifikacje, jakie pan nabył, pracując w Ministerstwie Skarbu Państwa. No, zanim się trafi do ministerstwa skarbu, trzeba mieć za sobą jakąś drogę zawodową, która predysponuje człowieka do tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rozpocząłem pracę w 1984 r., jeśli dobrze pamiętam - tak, w 1984 r. - w handlu zagranicznym, w firmie Agros. Później pracowałem w Radzie Naczelnej Zrzeszenia Studentów Polskich. Przepraszam, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że nazwa brzmiała trochę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, panie pośle. Jeśli dobrze pamiętam, to w Radzie Naczelnej Zrzeszenia Studentów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę kontynuować. Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IreneuszSitarski">Następnie pracowałem w Kancelarii Przewodniczącego Rady Państwa, następnie pracowałem w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, od mniej więcej 1990 r. przez 4 lata pracowałem w doradztwie ekonomicznym w firmie prywatnej. W 1994 r. pan minister Kaczmarek zaproponował mi funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i pełniłem tę funkcję od lipca 1994 r. do lutego albo marca 1996 r. Następnie pracowałem w narodowych funduszach inwestycyjnych w latach 1996–2000. Kilka miesięcy przed objęciem funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pracowałem jako członek zarządu w firmie Pozmeat. I następnie od listopada 2001 r. do 1 marca 2003 r. pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Bogaty przebieg kariery. To w takim razie proszę mi powiedzieć tak: Jaki był pana udział w przygotowaniu posiedzenia rady nadzorczej i walnego zgromadzenia akcjonariuszy w lutym 2002 r.? Chodzi mi o techniczne przygotowania do tego, co się dzieje w czasie tych posiedzeń, tych gremiów spółki. Proszę wszystko powiedzieć nam, jaki był pana udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IreneuszSitarski">W ramach jakby udziału, tak jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak. No, udział, to znaczy się przeprowadzone rozmowy, konsultacje - jak to wczoraj pan prezes Kulczyk nazywał, że przeprowadzał konsultacje - czy, powiedzmy, różnego rodzaju uzgodnienia: prawne, mniej prawne. Proszę o tym wszystkim powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, chodzi o członków rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chodzi mi o pana udział w przygotowaniach do walnego zgromadzenia i do posiedzenia rady nadzorczej w lutym. To są dwa ważne wydarzenia dla spółki Orlen. Jaki był pana w tym udział jako wiceministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IreneuszSitarski">Może w takim razie chronologicznie: zacznijmy od posiedzenia rady nadzorczej w dniu 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak. Co przedtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o mój udział, to mój udział polegał na tym, że rozmawiałem z niektórymi członkami rady nadzorczej na temat tego posiedzenia. Oczywiście dotyczyło to głównie kwestii przewidywanej, która została umieszczona w porządku obrad rady nadzorczej, zmiany w zarządzie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Z kim pan rozmawiał, można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest. Rozmawiałem w tej kwestii z panem przewodniczącym Hermanem, rozmawiałem z panem Sławomirem Golonką, który ówcześnie pełnił funkcję członka rady nadzorczej nominowanego przez ministra skarbu państwa. rozmawiałem również z panem profesorem Wąsowiczem, członkiem rady nadzorczej, jeśli dobrze pamiętam, i z panem Kondracikowskim, który też był członkiem rady nadzorczej PKN Orlen. W kalendarzu, o którym wcześniej wspomniałem, mam odnotowane również spotkanie z panem Giżewskim, też członkiem rady nadzorczej - no ale tego spotkania akurat... No znalazłem je w kalendarzu, po prostu jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Zgoda, ale wie pan, mam mało czasu na to... Proszę powiedzieć: czy któremuś z tych członków rady pan obiecywał jakieś, powiedzmy, profity w postaci pozostania później za odpowiednie zachowanie na posiedzeniu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IreneuszSitarski">Rozmowy w części dotyczącej zmiany zarządu polegały generalnie na tym, że prezentowałem stanowisko i opinię ministra skarbu, które zresztą było publicznie znane, przedstawiałem argumentację ministra w tym zakresie członkowi rady, prosiłem o to, żeby rozważyli te kwestie i te argumenty, prosiłem również w trakcie rozmowy... jaka jest ich opinia na ten temat i jaki mają pogląd w tej kwestii, tym bardziej, że, może z wyjątkiem oczywiście pana Sławomira Golonki, który był od listopada czy grudnia, listopada chyba członkiem rady, pozostali członkowie rady przecież pełnili te funkcje dłużej, w związku z tym mieli okazję dłużej współpracować z panem prezesem Modrzejewskim i z całym zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Zgoda, ale mnie interesuje, czy były z pana strony jakieś, powiedzmy, sugestie, że jeśli tak i tak zachowają się na posiedzeniu rady, to mogą liczyć na dalsze, powiedzmy, na dalszy pobyt w radzie, czy były jakieś tego typu... Króciutko, no... Czy przychylili się do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, panie przewodniczący, ja rozumiem, że mogę odpowiedzieć tak, jak chciałbym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IreneuszSitarski">W związku z tym... No i na ten temat odbywała się rozmowa. Jeśli chodzi o jakie... To co pan przewodniczący sugeruje, czy pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja nie sugeruję, pytam, czy miało to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, w rozmowach moich prowadzonych z członkami rady nadzorczej nie było żadnych, że tak powiem, nie wiem, propozycji, prawda, w zamian za zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Rozumiem, dziękuję. No to chciałem tylko wyjaśnić. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IreneuszSitarski">To było wykluczone, to było niemożliwe zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, a teraz do walnego zgromadzenia akcjonariuszy... Pana udział w przygotowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, jeśli chodzi o walne zgromadzenie akcjonariuszy i przewidywany na posiedzeniu, na tym walnym zgromadzeniu punkt dotyczący zmiany w radzie nadzorczej, bo rozumiem ten element jest w tej chwili rozważany, to rzeczywiście przygotowywaliśmy się do tego w ten sposób i rozważaliśmy, w jakim stopniu zmiany w tym składzie radzie nadzorczej powinny nastąpić. I powiedziałbym tak: jeśli chodzi o konstrukcję, tutaj muszę jakby chyba... O tym była mowa, obserwując prace Komisji Śledczej, wiem, ale tylko króciutko przypomnę. Jest pewna specyfika, jeśli chodzi o rozwiązania statutowe PKN Orlen, jeśli chodzi o radę nadzorczą. Jeden z członków rady jest nominowany przez ministra skarbu państwa, przewodniczący rady jest wybierany przez walne zgromadzenie, nie zawsze tak jest, dwóch członków rady jest tak zwanymi członkami niezależnymi, którzy muszą podpisać stosowne oświadczenie, i jest to w tej konwencji, która dzisiaj jest opisana bardziej dokładnie w tak zwanym ładzie korporacyjnym, zasadach ładu korporacyjnego, pozostali członkowie rady są wybierani przez walne zgromadzenie na wniosek akcjonariuszy. W związku z tym biorąc pod uwagę strukturę akcjonariatu PKN Orlen, uważaliśmy, ja uważałem i zresztą tutaj nie było rozbieżności przecież poglądów między mną a ministrem Kaczmarkiem, że w tej radzie powinna być stosowna reprezentacja Skarbu Państwa, Nafty Polskiej, inwestorów finansowych, którzy byli obecni przecież w akcjonariacie, przy czym trzeba jakby tutaj zaznaczyć, że akcjonariusze pod nazwą GDR, czyli ci, którzy te akcje, które znajdowały się pod zarządem Banku of New York, nie wchodząc w szczegóły oczywiście tej techniki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Znamy te szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, państwo znają to. Oni zwykle nie stosują takiej praktyki, że bezpośrednio zgłaszają, ponieważ zgłaszają członków rad... W związku z tym głównie myśleliśmy o inwestorach finansowych krajowych, bo oprócz GDR-ów, które wówczas stanowiły rzeczywiście blisko - jeśli dobrze pamiętam - 27%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejAumiller">27% akcji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejAumiller">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... blisko 27% akcji, czyli prawie tyle samo, co Skarb Państwa. No pozostali akcjonariusze finansowi to byli inwestorzy finansowi krajowi. W związku z tym poprosiłem i zadałem pytanie... czy skierowałem prośbę m. in. do funduszy emerytalnych, żeby zaproponowały...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Zgoda, fundusze emerytalne. Następnie co? Warta, tak? Do Warty też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, do Warty akurat nie kierowałem, jeśli pan poseł pyta o Wartę. Nie rozmawiałem z prezesem Gawrzyałem - jeśli dobrze pamiętam - on był ówcześnie prezesem Warty, nie rozmawiałem na ten temat. Natomiast raczej myśleliśmy o inwestorach finansowych, funduszach inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To proszę wymieniać, bo mamy mało czasu, z kim pan rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IreneuszSitarski">No i tyle, jeśli chodzi o konstrukcję - powiedziałbym - dotyczącą rady nadzorczej. Również uważaliśmy, że w radzie nadzorczej, jeśli chodzi o pewną filozofię, powinna być osoba, czy może osoby, które znają się na branży petrochemicznej z uwagi na to, żeby jakby wspomóc ten proces, który PKN Orlen zresztą realizował w części petrochemicznej. Tak że w takim obszarze żeśmy zastanawiali się nad konstrukcją rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy jakaś lista powstała w ministerstwie? Kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, tak, powstała, tylko niestety w takim stopniu, w jakim pan przewodniczący by być może oczekiwał, niestety ja jej nie odtworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A czemu jeszcze były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IreneuszSitarski">Na etapie wtedy kiedy żeśmy rozmawiali na ten temat i dyskutowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A czy różniła się od tej listy, którą prawdopodobnie pan minister Kaczmarek otrzymał w kancelarii pana prezydenta od pana ministra Ungiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IreneuszSitarski">Tak zwana lista, którą pan minister Kaczmarek... z którą się zapoznał w Kancelarii Prezydenta, mnie osobiście również zaskoczyła. W związku z tym niektóre osoby - oczywiście z tej listy - mogły znaleźć się w radzie nadzorczej, natomiast sama konstrukcja tej listy oczywiście mnie również zaskoczyła. Pan minister Kaczmarek zapoznał mnie z tą listą w dniu 6 lutego. Nie, przepraszam, w dniu 20 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Czyli była... Dobrze. Proszę mi powiedzieć... Chciałem wrócić - już kolega tutaj poseł Gruszka pytał o spotkanie z panem Modrzejewskim, ale to jest bardzo istotna sprawa, żeby pan jeszcze raz... Bo pan mówi, że pan sobie to odświeżył z notatnika przed spotkaniem z komisją, czy tam z kalendarza: data spotkania z Modrzejewskim, godzina spotkania z Modrzejewskim - jeszcze raz chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, ja sobie nie odświeżyłem tego przed posiedzeniem komisji śledczej dzisiejszym i wezwaniem. Ja sobie to odświeżyłem przed zeznaniami w prokuraturze w Katowicach, więc to było kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pamięta pan to jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszSitarski">I powtarzam: wedle mojego kalendarza spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim odbyło się 7 lutego o godz. 12.30. Zastrzegam, że mogło być troszkę... 10 minut wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Chodzi o zweryfikowanie zeznań innego świadka. Proszę mi powiedzieć, czy w czasie rozmowy z panem Modrzejewskim ktoś do pana telefonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nikt? A pan minister Kaczmarek nie telefonował do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie. Jeśli chodzi o relację z rozmowy, to - jak powiedziałem wcześniej, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Gruszki - prawdopodobnie ta rozmowa odbyła się po spotkaniu. Może w trakcie spotkania, ale wydaje mi się, że to było po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Właśnie o to mi... Bardzo ważna sprawa - godzina tej rozmowy... Bo, proszę pana, odbywało się również spotkanie - tak jak zeznają inni świadkowie - siódmego o godz. 8 rano czy 8 z groszami, a pan Kaczmarek uczestniczył w tym spotkaniu. No to teraz jest bardzo istotne to, co pan mówi: o której godzinie pan Kaczmarek rozmawiał z panem telefonicznie, ponieważ jadąc do pana premiera mówił, że zadawał sobie pytanie, co odpowie premierowi - przecież pan rozmawia z Modrzejewskim. No i chciał wiedzieć, jak wygląda rozmowa, więc godzina tej rozmowy jest bardzo istotna do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, nie mogłem o godz. 8 rano, 8.30 czy 9 rozmawiać z panem ministrem Kaczmarkiem na temat relacji ze spotkania z panem prezesem Modrzejewskim, jak się spotkałem z nim parę godzin później. Po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Rozumiem. Czyli pan utrzymuje tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IreneuszSitarski">No, taki mam zapis w kalendarzu. Myślę, że pewnie można sprawdzić nasze billingi - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja właśnie chciałem pana zapytać, czy pan ma ten sam numer komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To proszę, jak będzie pan podpisywał swoje zeznania, to proszę tam wpisać numer komórki, żeby nie był do publicznej wiadomości, to sprawdzimy, o której godzinie pan z panem Kaczmarkiem rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IreneuszSitarski">Nie widzę problemu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję. Jeszcze mam jedno pytanie, krótkie - nie wiem, czy mamy drugą turę, bo jak nie, to chciałbym w tej - żeby pan tylko przedstawił swoje stanowisko i stanowisko, jakie pan prezentował jako minister Skarbu Państwa na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Chodzi mi o dwie rzeczy: pierwsze, to, co pan prezentował jako minister, i jakie było pana stanowisko na temat prywatyzacji, proszę pana, Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest strasznie obszerny wątek. Przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejAumiller">My znamy historię, kto chciał prywatyzować, wszystko. Tylko jaka droga powinna być dla rafinerii, jak pan uważa jako minister, a jaką pan prezentował? Po prostu ministerstwo wypracowało pewien program prywatyzacji, i króciutko, naprawdę, to wystarczą 3–4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, to wydaje mi się, że nie wystarczą 3–4 minuty, ale postaram się w 3–4 minuty. Po pierwsze, prezentowaliśmy nasze stanowisko jako Ministerstwo Skarbu Państwa i ministra Skarbu Państwa na kilku posiedzeniach, zarówno Komisji Skarbu Państwa, jak i Komisji Gospodarki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wiem, bo uczestniczę w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest. W trakcie 2002 r. Po drugie, zasada w 2002 r., jaka obowiązywała: kontynuowaliśmy proces, który został rozpoczęty przez poprzedni rząd w 2001 r. Równolegle do tego, jak wcześniej wspomniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale co zakładało to? Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IreneuszSitarski">Równolegle do tego, jak wspomniałem, pracowaliśmy nad programem rządowym, który by definiował cele i zadania w tym zakresie. Ten program został przyjęty tam wrzesień, październik. W związku z tym, jakby - bardzo trudno odpowiedzieć oczywiście w takim krótkim wymiarze czasowym - myśmy rozważali wszystkie możliwości takie, które byłyby korzystne dla Skarbu Państwa, to znaczy takie, które by spełniały te cele. W związku z tym, kontynuując ten proces, chcieliśmy się jak najwięcej dowiedzieć o tym, jakie mogą być warunki jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe w Rafinerii Gdańskiej. Ostatecznie tak naprawdę, ostatecznie decyzja, jaka została w wyniku całej wiedzy, jaka została zgromadzona, głównie oczywiście przez Naftę Polską, która prowadziła te negocjacje, ostatecznie, jak wszyscy wiemy, zdecydowano - to już akurat pod moją nieobecność w ministerstwie skarbu, ale mój pogląd wówczas, na początku 2003 r. był zbieżny z Naftą Polską - samodzielną drogę Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie: A co pan powie o Rotch Energy. Jaki to był partner według pana jako ministra: wiarygodny, wiarygodny finansowo, wiarygodny inwestycyjnie dla Rafinerii Gdańskiej? Po prostu o opinię proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IreneuszSitarski">Rotch był raczej w mojej ocenie partnerem finansowym, choć w całej procedurze, którą prowadził, przedstawiał u siebie partnerów branżowych, partnerów merytorycznych, w związku z tym - choć również sam Rotch, prezentując siebie, informacje o Rotchu, jeśli dobrze pamiętam - w swoim zakresie miał działalność również związaną ze sprzedażą paliw, Wielkiej Brytanii, jeśli dobrze kojarzę. Ale to nie był jakby podstawowy chyba korbiznes dotyczący Rotcha. Natomiast Rotch od strony z kolei finansowej w całej tej procedurze - myślę, że pewnie więcej na ten temat i bardziej szczegółowo może powiedzieć pan prezes Maciej Gierej - nie do końca w naszej ocenie, jeśli dobrze pamiętam z tego okresu, bo to były poszczególne etapy, nie do końca dobrze prezentował swoją wiarygodność finansową. W związku z tym poszukiwał partnerów. Tak to można w największym skrócie ująć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję panu. Bo miałem podobną opinię, tylko pamiętam, różniliśmy się na komisji, która się odbyła w Gdańsku. Ja byłem za tym, że jak poszukujemy finansów, to nie przez Rotcha, a może przez giełdę, i mieliśmy przykład przecież PKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, jak pan pamięta, na tej komisji skarbu w Gdańsku, ja wyraźnie wtedy prezentując stanowisko ministra skarbu, mówiłem, że jest proces, nic nie jest zdecydowane, będziemy bardzo dokładnie analizować kwestie oferty, jaką Rotch czy konsorcjum Rotcha będzie składać, i na pewno będziemy chcieli w pełnym zakresie, jeżeli w ogóle by dochodziło wtedy do porozumienia z takim partnerem, to będziemy chcieli w pełnym zakresie zabezpieczyć oczywiście interes skarbu państwa, interes Rafinerii Gdańskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych. Ja bardzo proszę o przestrzeganie czasu, bo miało być po 15 minut, a jest 20. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy czytał pan wczoraj najpoważniejszy polski dziennik „Rzeczpospolitą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRomanGiertych">Co pan sądzi o informacjach tam przedstawionych i o zarysie planu, który tam widnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IreneuszSitarski">Jest interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy jest wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IreneuszSitarski">Z punktu widzenia biznesowego, jeśli chodzi o inwestora, który oczywiście, przecież jego celem jest uzyskanie efektów finansowych, to jest to ciekawy rzeczywiście pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRomanGiertych">Chodzi mi o to, czy ma pan wiedzę na temat elementów tego planu, czy wie pan coś o koncepcjach połączenia PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, znaczy połączenie PKN Orlen z Rafinerią Gdańską było cały czas, może nie cały czas, ale było elementem przecież we 2002 r. dyskutowanym w kontekście, przecież tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto był zwolennikiem tego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IreneuszSitarski">Głównie, powiedziałbym, zainteresowanie było wyrażane, jeśli chodzi o połączenie rozumiane, różnie może być rozumiane: albo kupno Rafinerii Gdańskiej, albo jakieś połączenie, powiedziałbym, fuzja jakaś, prawda, spółek, ono było formułowane przez PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRomanGiertych">A w rządzie kto się tym interesował i kto wspierał tę koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IreneuszSitarski">Na ten temat odbywało się kilka, oprócz oczywiście dyskusji w resorcie skarbu, w relacjach wewnętrznych i przy udziale oczywiście Nafty Polskiej jako tego podmiotu, który prowadził ten cały proces, pod nadzorem ministra skarbu. Odbywały się również spotkania konsultacyjne dotyczące kwestii przekształceń, w tym w szczególności jakby tej procedury dotyczącej Rafinerii Gdańskiej. Takie konsultacje, panie przewodniczący, się odbywały. Pan mnie pyta, kto był zwolennikiem. To trudno tak do końca zdefiniować, dlatego że mogę powiedzieć, że w trakcie tych spotkań, w których uczestniczyli przedstawiciele Zarządu PKN Orlen, oni prezentowali jednoznacznie taki pogląd, prawda? Natomiast jakbym miał wymienić nazwiska osób, które były zwolennikami z członków rządu, to bym powiedział, trochę jest trudno wymienić, dlatego że zwykle na tych spotkaniach ostatecznej jakiejś opinii czy decyzji członkowie rządu, jeżeli uczestniczyli w tych spotkaniach, to nie wyrażali. To była raczej dyskusja na temat danego problemu, a nie jakby decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan przygotowywał może w jakiś sposób Radę Ministrów z dnia 24 września 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, początku nie usłyszałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy przygotowywał pan może Radę Ministrów z 24 września 2002 r., stanowisko Ministerstwa Skarbu na tę Radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IreneuszSitarski">Mówi pan o programie naftowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście, tak. To znaczy nie przygotowywałem Rady Ministrów, tylko przygotowywałem czy współuczestniczyłem w przygotowaniu tego programu, który został przyjęty wtedy przez Radę Ministrów, po pełnej procedurze rządowej. W posiedzeniu Rady Ministrów chyba nie uczestniczyłem, tego nie pamiętam, ale chyba, wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRomanGiertych">A co zakładał ten program w odniesieniu do PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IreneuszSitarski">Ten program zakładał różne warianty postępowania. Ten program nie decydował o tym, czy mamy sprzedać Rafinerię Gdańską, połączyć ją z PKN Orlen itd. Ten program zakładał dopuszczalne warianty postępowania, jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe odnośnie do Rafinerii Gdańskiej czy PKN Orlen, czy pozostałych spółek. Na przykład zakładał, miał pewne kwestie, które wyraźnie zakładał, na przykład zakładał, że PERN nie będzie sprzedany i będzie spółką skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan Kulczyk był zainteresowany połączeniem PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IreneuszSitarski">Pan Kulczyk ze mną nigdy nie rozmawiał na ten temat bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRomanGiertych">A ma pan jakąś inną wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, to tylko jest wiedza... Moja wiedza może tylko polegać na spekulacjach dotyczących tego, jaki jest interes jednego z akcjonariuszy finansowych, jeśli chodzi o efekty takiego połączenia. To tylko na tym może polegać, ale myślę, że spekulacje nie są przedmiotem tutaj rozważań. Mógłby to być pan Kulczyk, mógłby to być każdy inny inwestor, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, a czy wie pan coś o projekcie umorzenia akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam, w programie rządowym takiego wątku nie rozważaliśmy chyba, ale musiałbym sięgnąć do programu. Ale chyba nie było czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem, ale moje pytanie brzmiało inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IreneuszSitarski">O umorzeniu akcji. Za mojej bytności w ministerstwie nie pamiętam, żeby taka wersja w ogóle była rozważana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, a emisja nowych akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IreneuszSitarski">Emisja nowych akcji też nie, aczkolwiek teoretycznie, gdyby rozważyć na przykład łączenie Rafinerii Gdańskiej - mówię teoretycznie oczywiście - łączenie Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen poprzez wniesienie akcji, to można to zrobić w formie podwyższenia kapitału. Więc w tym sensie jest to teoretycznie... Przyjąć taki wariant jest możliwe. Natomiast nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć taką sytuację. Załóżmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam. PKN Orlen... Jeśli dobrze pamiętam, to zarząd PKN raczej preferował kupno po prostu Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRomanGiertych">No dobrze. A załóżmy taką wersję: połączenie poprzez podniesienie kapitału PKN Orlen, objęcie tych akcji przez Naftę Polską, czyli podwyższonego kapitału objęcie przez Naftę Polską. Ile wówczas Nafta Polska posiadałaby akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IreneuszSitarski">To zależy, panie przewodniczący. Zależy od wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ja wiem, ale tak mniej więcej. Miała 17% w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IreneuszSitarski">Może, nie wiem, między 5% a 10%. Sądzę, zwiększyłaby swój udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRomanGiertych">Dodatkowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. Zwiększyłaby swój udział o tyle. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli od 20%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam. To trzeba, to jest kwestia precyzyjnego wyliczenia. To znaczy, to zależy od wartości Orlenu na ten moment, kiedy to się robi, i od wartości Rafinerii Gdańskiej. Tak że tutaj to trzeba po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli od 22% do 27%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IreneuszSitarski">No, przyjmując 17%, no tak, mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, panie przewodniczący. Biorąc oczywiście pod uwagę publiczne informacje na temat tego, po jakiej cenie miałaby być ewentualnie sprzedana Rafineria Gdańska, ówczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, w przypadku umorzenia tych akcji z zysku, już po połączeniu, czyli krótko mówiąc, następuje taki proces: podwyższenie kapitału PKN Orlen, objęcie akcji podwyższonego kapitału przez Naftę Polską, czyli Nafta Polska ma, załóżmy, około 25% akcji. Następnie umarza się te akcje z zysku. O ile zyskują głosów pozostali akcjonariusze w przypadku takiego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IreneuszSitarski">Proporcjonalnie do, bo efekt umorzenia polega na tym, że akcje danego podmiotu, danego właściciela, znikają, w związku z tym jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli o 1/4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IreneuszSitarski">No tak, oczywiście. Czyli każdy akcjonariusz oczywiście posiada wtedy większy udział. No, jeżeli ktoś miał 5%, to zwiększa ten swój udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRomanGiertych">A jak miał 15%, to ma 22%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IreneuszSitarski">To jest do wyliczenia matematycznego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest. Proszę pana, a w przypadku takiego podwyższenia, potem umorzenia zysku kto byłby najważniejszym akcjonariuszem w spółce PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, zależy od momentu, kiedy by to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRomanGiertych">No jasne. Dobrze, zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IreneuszSitarski">Domyślam się, do czego pan przewodniczący zmierza, ale to zależy od momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem. Na pewno wrócimy, znaczy, my wrócimy do tej sprawy w rozmowie z panem prezesem Gierejem, bo on pewno będzie więcej wiedział na ten temat. Proszę pana, spotkanie u pana mecenasa Kratiuka. Pan Kulczyk wczoraj powiedział, że został poproszony na to spotkanie, w którym pan również uczestniczył, i tam został poproszony o to, aby wysunąć kandydaturę pana mecenasa Kratiuka na funkcję członka rady nadzorczej, a inaczej, czy w inny sposób, aby zwrócić się z sugestią do prezesa Warty o to, aby wysunąć tę kandydaturę na walnym zgromadzeniu. Czy pan potwierdza ten przebieg wydarzeń, który opisał wczoraj pan Jan Kulczyk przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IreneuszSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRomanGiertych">Mógłby pan przedstawić własną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam, kwestia dotycząca przedstawicieli... przedstawicieli inwestorów finansowych - do których oczywiście zalicza się przecież i firma Kulczyk Holding, i Warta SA - była następująca: było, jeśli dobrze pamiętam, dwóch kandydatów, po jednym z każdej z tych spółek, z tych akcjonariuszy - był pan prezes Waga kandydatem oraz pan prezes Warty, pan Agenor Gawrzyał. Pan minister Kaczmarek w trakcie rozmowy - w której uczestniczyłem oczywiście, potwierdzam to - w ramach konsultacji zasugerował czy powiedział, że... swoje stanowisko... że dwóch przedstawicieli ze strony... ze strony jakby grupy Kulczyk jest zbyt dużo, w związku z tym nie jest to najlepsze rozwiązanie, biorąc pod uwagę ten udział kapitałowy i udział na walnym zgromadzeniu. Kandydatura pana mecenasa Andrzeja Kratiuka pojawiła się w trakcie tej rozmowy i... jako swego rodzaju rozwiązanie, ponieważ pan mecenas Kratiuk jest prawnikiem doświadczonym i, w związku z tym, od strony merytorycznej dobrze przygotowanym, spełnia kryteria w tym zakresie. Więc stąd się pojawiła w ogóle kandydatura pana mecenasa Kratiuka. Natomiast główny wątek, główny wątek raczej polegał na tym, że to była jakby nadreprezentacja tutaj w radzie nadzorczej jednego z akcjonariuszy, z grupy akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan coś wie o tym, iż pan Kulczyk chciał uzyskać sześciu członków Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IreneuszSitarski">Pan przewodniczący nawiązuje do tak zwanej listy, z którą miałem okazję się zapoznać w dniu 20 lutego późnym popołudniem, którą pan minister Kaczmarek... o której mi pan minister Kaczmarek mówił po spotkaniu w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRomanGiertych">Widział pan tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IreneuszSitarski">Dokumentu w postaci papieru - nie. Pan minister Kaczmarek, jeśli ja dobrze pamiętam - proszę... proszę po prostu uwzględnić, wysoka komisjo, fakt, że to było naprawdę ileś miesięcy po, więc... - jeśli ja dobrze pamiętam, po prostu pan minister Kaczmarek mówił mi o tym. Poprosił mnie do gabinetu po tym spotkaniu i mówił, i przedstawił to, co... tę informację i po prostu pisał chyba sam na kartce te nazwiska. To, co... to, co moją uwagę zwróciło, to - i zresztą ministra Kaczmarka - że jest tam wiele osób z Poznania. Panie przewodniczący, przepraszam, no tak....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRomanGiertych">Te osoby... Czy te osoby były związane z Janem Kulczykiem, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, trudno mi tak definiować precyzyjnie to. Po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale pańskim zdaniem... Ja się nie pytam o precyzyjne, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, nie chcę w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy odbieraliście to tak: jako kandydatury związane z Janem Kulczykiem? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IreneuszSitarski">No, tak. Można... Na takie pytanie mogę odpowiedzieć: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRomanGiertych">No, widzi pan, widzi pan, możemy zawsze dojść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o mój osobisty pogląd w tej sprawie czy moją ocenę, to rzeczywiście wydało się... Choć chcę powiedzieć, że przecież na tej liście sześciu nazwisk, o której pan przewodniczący mówi, był jeden z wiceprezesów Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRomanGiertych">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IreneuszSitarski">Oj, w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">Głos z sali: Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#IreneuszSitarski">Pan... Przepraszam bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan Marek Gutowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan minister Kaczmarek mówił panu, od kogo otrzymał tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IreneuszSitarski">Tego nie jestem... nie mogę stwierdzić tego jednoznacznie. Znaczy, no, na pewno po spotkaniu w Kancelarii Prezydenta. Myślę, że to, co pan minister Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRomanGiertych">W Kancelarii Prezydenta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. To, co pan minister... Ja znam przecież zeznania pana ministra Kaczmarka, jego opinie. Myślę, że to, co przedstawił, jest na pewno wiarygodne w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy była normalną sytuacją, w której akcjonariusz, który oficjalnie podaje, że ma kilka procent akcji, ma taką większość w radzie nadzorczej? Czy spotkał się pan kiedyś z taką sytuacją, w której akcjonariusz kilkuprocentowy chce mieć przytłaczającą większość na radzie nadzorczej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#IreneuszSitarski">Raczej nie. Są wyjątki, panie przewodniczący, są wyjątkowe sytuacje oczywiście. Może się zdarzyć spółka, która... w której akcjonariat jest bardzo rozproszony, i po prostu akcjonariusz, który posiada 10%, 5%, prawda, czy 15%, no, rzeczywiście może pełnić wiodącą rolę w spółce. Tak że wydaje mi się, że teoretycznie jest możliwe. Jeśli chodzi o przykłady konkretne, pewnie jak byśmy sięgnęli do historii ostatnich piętnastu lat różnych spółek prawa handlowego, pewnie byśmy znaleźli takie przykłady, że mały akcjonariusz odgrywał istotną rolę. Natomiast, no, zwykle tak nie jest oczywiście, zwykle jest jakiś akcjonariusz, który posiada, no, istotniejszy pakiet, prawda, 30, 40, już nie mówię o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy odbiera pan tak, że ta propozycja tego większościowego układu dla pana Jana Kulczyka była związana z jego pozycją gospodarczą czy polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IreneuszSitarski">No, przepraszam, no, ale chyba pan Kulczyk nie do końca... nie był politykiem, więc tutaj tą polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem. Ale czy z jego wpływami gospodarczymi, czy z wpływami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IreneuszSitarski">Tutaj nie potrafię, panie przewodniczący, ocenić. No, pan Kulczyk był znanym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRomanGiertych">Inaczej spytam: czy ta propozycja sześciu członków rady nadzorczej wynikała z pozycji gospodarczej akcjonariusza Kulczyka? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, pan prezes Kulczyk jest znanym biznesmenem i przedsiębiorcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ministrze, proszę odpowiedź na pytanie. Wynikała z jego pozycji gospodarczej w stanie akcjonariatu, jakim był Orlen, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IreneuszSitarski">To raczej nie, chyba, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRomanGiertych">No, to z czego mogła innego wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IreneuszSitarski">No, ale to ja nie potrafię na to pytanie... To jest jakby już pewna logika oceny tej sytuacji, to ona chyba, to tak mi się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale czy prawdziwe jest, że w związku z tym wynikało z jego wpływów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IreneuszSitarski">No, mogła wynikać z jego wpływów opiniotwórczych, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRomanGiertych">Osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IreneuszSitarski">Niekoniecznie politycznych, bo tutaj bym był, powiedziałbym, dalszy od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę kończyć, bo czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRomanGiertych">Już kończę, już, już. Wie pan, kto jest akcjonariuszem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IreneuszSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRomanGiertych">Routhenholdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRomanGiertych">Routhenhold, spółka cypryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IreneuszSitarski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy coś pan wie o spotkaniu pana Jana Kulczyka z Wagitem Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, panie przewodniczący, nie znam tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan wie coś o wspólnym wyjeździe Jana Kulczyka z Leszkiem Millerem na jesieni 2001 r. do Moskwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IreneuszSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie uczestniczył pan w tej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IreneuszSitarski">Nie. Nie, nie, nie, nie uczestniczyłem. To była delegacja rządowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, to nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRomanGiertych">Jakie były przyczyny odwołania ministra Kaczmarka? Czy pan zna przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IreneuszSitarski">Nie było przyczyny wedle mojej wiedzy. Oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale jakie były prawdziwe przyczyny, bo zwykle jakieś działanie ma jakąś swoją przyczynę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, to są spekulacje, to każdy może, analizując różne wydarzenia, rok temu, półtora roku temu czy dzisiaj, szukać przyczyn. Natomiast mówię w sensie faktów ówczesnych, wedle mojej wiedzy, pan minister Kaczmarek rozmawiał ze mną wtedy w tym dniu, 6 stycznia, pamiętam to. Wedle mojej pamięci nie była wskazana żadna przyczyna, no, oprócz przyczyny, przepraszam, oprócz przyczyny, która później oficjalnie została podana, oczywiście. To zastrzegam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRomanGiertych">A jakie były przyczyny odwołania Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRomanGiertych">Jakie były przyczyny odwołania Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IreneuszSitarski">To już mnie nie było w strukturach rządowych, więc trudno mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#IreneuszSitarski">Ja mogę tylko to skomentować w ten sposób, że ponieważ znam pana Macieja Giereja wiele lat, więc, i znając jego rzetelność w pracy, byłem zdumiony tą decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRomanGiertych">I proszę pana, może ostatnie pytanie, nie jeszcze dwa. Czy wie pan coś o wspólnych planach...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie przewodniczący, trzymajmy czasu, bo po prostu się nie da zrobić tego inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wie pan coś o wspólnych planach Larchmont Capital i spółek kazachskich w sprawie zakupu Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie znam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełRomanGiertych">I ostatnie pytanie. Czy wie pan coś o grupie hakowej, tak zwanej grupie hakowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IreneuszSitarski">Myślę, że wiem tyle, ile pan minister Kaczmarek relacjonował tutaj. Chyba więcej nie dodam, bo pewnie jakbym powiedział: mniej wiem niż minister Kaczmarek. Znam to z rozmów z panem ministrem Kaczmarkiem, tak że trudno mi tutaj się w tej sprawie szczegółowo wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy istotna rola pana Kulczyka to rola dominująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IreneuszSitarski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy na tyle dominująca, żeby w konflikcie z panem Kaczmarkiem wystarczała do wyeliminowania pana ministra Kaczmarka z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#IreneuszSitarski">Powtórzę tutaj swoje sformułowanie z odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Giertycha, że oczywiście, opiniotwórcza rola pana prezesa Kulczyka mogła wpływać na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy z pana wiedzy wynika, że można mówić o pewnym konflikcie interesów pana Kaczmarka i pana Kulczyka w przedmiocie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, pan minister Kaczmarek pełnił funkcję ministra skarbu państwa. Jeżeli mówimy o konflikcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to mówimy o konflikcie interesów między Skarbem Państwa a inwestorem prywatnym, a nie między panem Wiesławem Kaczmarkiem a panem Janem Kulczykiem.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Zdarza się tak, panie ministrze, że te konflikty przenoszą się na osoby, a nie na funkcje, a z funkcji wypływają tylko pewne kompetencje. Pan powiedział, że o pewnych rzeczach oficjalnie czy też formalnie pan nie może mówić, ale dał pan do zrozumienia, że wie pan, o co chodzi. Czy mógłby pan - biorąc pod uwagę, że przed komisją powinno się nie tylko mówić prawdę, ale i nie zatajać prawdy - skomentować tą sytuację, w której jest teza, iż minister Kaczmarek przegrał po prostu z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IreneuszSitarski">To znaczy mnie się wydaje, że... W kontekście oczywiście - rozumiem - Rafinerii Gdańskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IreneuszSitarski">Mnie się wydaje, że - tak jak wspomniałem wcześniej - Zarząd PKN Orlen, z tego co pamiętam, formułował taką tezę, bardzo, powiedziałbym, otwarcie, że połączenie, fuzja, zakup tych dwóch rafinerii byłaby korzystna dla nie tylko PKN Orlen, nie tylko dla Rafinerii, ale również dla Skarbu Państwa. Oczywiście, że z punktu widzenia akcjonariuszy PKN Orlen inwestycja, która przyniesie korzyści w naturalny sposób przełoży się na korzyści dla akcjonariuszy. I w tym sensie pan... Kulczyk Holding, prawda, oficjalnie, czy inni akcjonariusze mogli być zainteresowani realizowaniem tego projektu, ale to jest... to trzeba... Wydaje mi się, że trzeba patrzeć na to z punktu widzenia interesów tych akcjonariuszy, nie patrzeć na to tylko w odniesieniu do polityki, prawda, ale z punktu widzenia akcjonariuszy. No, jakbyśmy wzięli fundusz emerytalny, który był akcjonariuszem PKN Orlen, i jeżeli w wyniku jakiejś operacji PKN Orlen wzrośnie jego wartość o 100% w ciągu 2 lat, czy tam więcej, czy mniej, prawda, no to jest to w interesie po prostu wszystkich tych akcjonariuszy, w tym również, oczywiście, Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale, przepraszam, świadek zręcznie odszedł od tematu, a prosiłbym, żebyśmy się na nim koncentrowali. Teza jest dość luźno postawiona, ale ona sprowadza się do pewnej sprzeczności interesów dwóch osób, z których jedna zapłaciła utratą zajmowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#IreneuszSitarski">No nie wiem... Odpowiadając... próbując oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, można powiedzieć w ten sposób: no, jeżeli minister skarbu państwa na danym etapie, oceniając, że nie jest najlepszym projektem, nie wiem, łączenie czy sprzedawanie Rafinerii Gdańskiej PKN Orlen, a z kolei akcjonariusz, w tym oczywiście Kulczyk Holding, jest innego zdania, to oczywiście jest konflikt, ale - podkreślam - nie między Wiesławem Kaczmarkiem, tylko ministrem skarbu państwa, reprezentowanym przez tą osobę akurat, a inwestorem po prostu finansowym, prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I kto wygrywa w tym konflikcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IreneuszSitarski">No, jakby z faktów, które się dzieją, jest to chyba oczywiste, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A dlaczego pan tej oczywistości nie chce przyznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IreneuszSitarski">No bo to jest jakby poza moją sferą decyzyjną, to jest moja jakby ocena. Ja nie wiem, czy moje oceny są aż tak ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Świadek zeznaje na okoliczności faktycznej. Myślę, że tutaj nawet ocen od pana nie wymagam, tylko stwierdzenia faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IreneuszSitarski">Ale wydaje mi się, że już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak, czyli odpowiedział pan, że rzeczywiście minister w tym przypadku przegrał, bo musiał opuścić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#IreneuszSitarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, jedną z istotnych funkcji Ministerstwa Skarbu Państwa powinna być kontrola, nadzór właścicielski nad także tą spółką. Ten nadzór właścicielski miał się sprowadzać między innymi do pewnego monitorowania procesów zakupu surowca i polityki cenowej stosowanej przez Orlen. To bardzo ważne dla gospodarki kraju zaszłości. Czy i jak wykonywaliście państwo - bo pan zdaje się był odpowiedzialny właśnie za sektor paliwowy - jak wykonywaliście państwo ten monitoring, ten nadzór, za pośrednictwem jakich instrumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście, stwierdzę oczywisty fakt. Spółka PKN Orlen jest spółką publiczną, Skarb Państwa jest dziesięcioprocentowym akcjonariuszem, Nafta siedemnastoprocentowym. Nadzór w takiej spółce nie polega, panie przewodniczący, na tym, że minister skarbu państwa, będąc mniejszościowym akcjonariuszem, monitoruje umowy, nawet istotne umowy, które są zawierane przez tą spółkę. Byłoby to sprzeczne z prawem o publicznym obrocie. Spółka ma określone obowiązki w tym zakresie i o swoich wszystkich istotnych umowach informuje publicznie. W związku z tym monitorowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest jednym z akcjonariuszy tej spółki, w tak szczegółowym zakresie, w jakim pan przewodniczący wskazuje, byłoby bardzo trudne, biorąc pod uwagę charakter tej spółki, oczywiście charakter publiczny, i to, że minister skarbu państwa jest mniejszościowym akcjonariuszem. Kwestia tzw. bezpieczeństwa energetycznego i monitorowania, w jaki sposób to bezpieczeństwo energetyczne jest zapewniane dla naszego państwa, to nie jest domena ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, to znaczy, że jest konflikt pomiędzy zakresem kompetencji a możliwościami jego wykonywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie ma konfliktu. Wydaje mi się, że nadzór nad... Rozumiem, że nawiązujemy konkretnie do na przykład umów na dostawę ropy. Nadzór nad tymi kwestiami w ramach ogólnego nadzoru, jaki jest wykonywany w każdej spółce prawa handlowego, dotyczy rady nadzorczej, z zastrzeżeniem oczywiście, jeśli mówimy o spółce PKN Orlen, takim, że rozstrzygnięcie statutowe w zakresie kompetencji, jeśli chodzi o podpisywanie umów na dostawę ropy, było wskazane dla zarządu, a konkretnie tak naprawdę dla dwóch członków zarządu, którzy mogli taką umowę zawrzeć. Ale chcę powiedzieć, że w 2002 r., nawiązując do tego wątku, w 2002 r. w spółce w ramach tej korporacji, w ramach współpracy zarząd - rada, przyjęta została określona procedura dotycząca tej kwestii. I w tej kwestii uczestniczyła, z tego co wiem z publicznych informacji, z tego co wiem, również rada nadzorcza czy członkowie rady nadzorczej spółki, za zgodą oczywiście w stosowny sposób rady nadzorczej tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy świadek pamięta, kto reprezentował Skarb Państwa w radzie nadzorczej i zarządzie wtedy, kiedy miało miejsce kontraktowanie dostaw? Mówię o końcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IreneuszSitarski">Osobą, która była nominowana przez ministra skarbu państwa do Rady Nadzorczej PKN Orlen w tym okresie, o którym pan przewodniczący wspomina, był pan Grzegorz Mroczkowski, ówcześnie dyrektor Departamentu Restrukturyzacji i Pomocy Publicznej w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#IreneuszSitarski">W zarządzie, biorąc pod uwagę rozstrzygnięcia statutowe w spółce PKN Orlen... Przypomnę tylko, że tam jest taka procedura, że jeden z członków zarządu jest powoływany na wniosek ministra skarbu państwa. Tym członkiem zarządu, który w 2002 r. był w ten sposób powołany, był pan Andrzej Macanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pan mówi, że zna bardzo dobrze zeznania pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, nie bardzo dobrze. No, po prostu słuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To widać. Bo tu się panowie różnicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#IreneuszSitarski">Zwróciłem na to uwagę panu ministrowi, rozmawiając z nim, że to był pan Andrzej Macanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest problem związany, czy był, z odwołaniem pana Modrzejewskiego. Czy świadek mógłby powiedzieć, co Ministerstwo Skarbu Państwa, powtarzam, co Ministerstwo Skarbu Państwa zrobiło, żeby go skutecznie odwołać na dzień 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#IreneuszSitarski">Postępowało normalnie, zgodnie z zasadami korporacyjnymi, czyli jeżeli minister skarbu państwa publicznie znacznie wcześniej wyrażał opinię i ocenę na temat zarządu, w tym pana prezesa Modrzejewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, błagam o odpowiedzi na pytanie, bo my wiemy, że to był problem istniejący od pewnego czasu wstecz, ale my mamy mało czasu na pytania. Co zrobiło, żeby go odwołać? Proszę nie uzasadniać, że miało do tego prawo czy nie miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#IreneuszSitarski">Nie. Więc biorąc pod uwagę tę opinię, Ministerstwo Skarbu Państwa w mojej osobie, o czym mówiłem wcześniej, między innymi rozmawiało z niektórymi członkami Rady Nadzorczej, ówczesnej, PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czyli przekonywanie członków rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...że trzeba zagłosować za odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#IreneuszSitarski">Przedstawianie argumentacji dotyczącej „dlaczego” i prośba o to, żeby się nad tym zastanowić i przychylić do opinii ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy to znaczyło, że oni prezentowali odmienny pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#IreneuszSitarski">Z rozmów, oprócz pana Giżewskiego - nie pamiętam rozmowy z panem Giżewskim po prostu, mam odnotowane to w kalendarzu, ale po prostu nie pamiętam przebiegu - jeśli chodzi o rozmowy z członkami rady, które ja przeprowadziłem, pan Kondracikowski i pan prof. Wąsowicz w trakcie rozmowy ze mną nie byli przekonani do końca do tej zmiany, choć ja ich prosiłem oczywiście, żeby to jeszcze rozważyli. Tak że po tych rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest jedna forma. Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IreneuszSitarski">Nie ma innej pozostałej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy był wyjazd do Londynu kogoś w celu przekonania akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, ja nie wyjeżdżałem do Londynu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja nie mówię, że pan. Tylko czy pan wie, że ktoś wyjeżdżał do Londynu w celu przekonania akcjonariuszy, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#IreneuszSitarski">Ale to chyba pan mówi o wyjeździe pana prezesa Giereja i w kontekście GDR-ów i tego problemu. No to mówimy o walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Czy to jest pewna forma przygotowania gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#IreneuszSitarski">Ale to żeśmy mieli wątek zmiany prezesa zarządu, a teraz, rozumiem, przechodzimy do wątku zmiany rady nadzorczej, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Też, struktur po.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... rzeczywiście, Ministerstwo Skarbu Państwa, jeśli chodzi o tzw. umowę depozytową, przy czym chcę przypomnieć, że, jeśli ja dobrze pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka - przepraszam, że wchodzę w zdanie - ale to jest znowu kwestia niepotrzebnego komentarza, bo jakby wiemy, że było jakieś uzasadnienie do zmiany, a chodzi o sam fakt, czy było działanie zmierzające do przygotowania tej zmiany, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, było ze strony Nafty Polskiej i również z udziałem ministra skarbu państwa. Pan minister Kaczmarek spotykał się z przedstawicielami Bank of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy było jakieś działanie ze strony pana Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#IreneuszSitarski">To znam z relacji pana ministra Kaczmarka. Akurat ja, jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A co pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#IreneuszSitarski">Tyle wiem, ile pan minister przedstawiał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, my naprawdę nie wiemy, ile pan minister panu przedstawił. Gdyby pan był uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#IreneuszSitarski">Tylko tyle, że poprosił pana premiera Belkę o to, żeby ewentualnie, jeżeli będzie taka okazja, na tej drugiej części Davos porozmawiał z przedstawicielami Bank of New York, żeby oni uwzględnili nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kto był tu inicjatorem wykorzystania pana Belki do tych rozmów? Z czyjego, ze tak powiem, poruczenia to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IreneuszSitarski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pana zdaniem, zachodziły takie warunki, które pozwalały zakładać, że są wystarczające do odwołania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, taka była opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy zatem potrzebne było jego pozbawianie wolności w przeddzień tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, moim zdaniem absolutnie nie. Myśmy tych spraw... W ogóle nie mieliśmy z tym nic wspólnego i nie wiedzieliśmy w ogóle, że coś takiego się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy to pana inicjatywą było powołanie na członka rady nadzorczej pana Józefa Woźniakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, chyba to nie było z mojej inicjatywy osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A z czyjej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam, to chyba pan minister Kaczmarek mi o tym mówił. Ale proszę zważyć, że to trochę minęło czasu, więc nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Znaczy, ja jednak chciałbym dokończyć. Czy to była jego inicjatywa, czy też był tutaj tylko pośrednikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#IreneuszSitarski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, komisja zajmuje się w istotnej części swoich ustaleń bezpieczeństwem energetycznym państwa. Chciałem zapytać świadka: Czy upatrywał świadek zagrożenia dla tego bezpieczeństwa poprzez podpisanie kontraktu przez Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IreneuszSitarski">Powiem tak: No, w dniu 6 lutego - czy 5 lutego, czy 6 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy nie da się...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie miałem żadnej informacji jako wiceminister skarbu państwa odpowiedzialny za sektor paliwowy, formalnej, pisemnej, że występuje jakieś zjawisko w tym zakresie, które by charakteryzowało to jako zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Nie otrzymałem takiego dokumentu czy takiej informacji, prawda, oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja bym jednak poprosił o odpowiedź na pytanie, bo czy to wyczerpuje wszelkie możliwości stawiania takiej tezy? Bo pan mówi, czego pan nie otrzymał, a ja pytam, czy pan miał wiedzę na ten temat, żeby to stanowiło niebezpieczeństwo. Czy to jest tożsama pana odpowiedź z taką właśnie sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#IreneuszSitarski">Panie przewodniczący, mnie troszkę trudno jest to ocenić. Po pierwsze, nie znam byłego kontraktu z J&amp;S, nie znałem również oczywiście warunków kontraktowych, które negocjowano w trakcie, więc trudno tutaj, powiedziałbym, na podstawie tej wiedzy, którą posiadałem, definiować, czy jest w związku z tym zagrożenie czy nie ma zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jedna kwestia oczywiście jest zawsze dla każdej firmy istotna, jeśli chodzi o dostawców ważnych surowców - że to oczywiście powinno być zdywersyfikowane. To jest oczywista sprawa. Natomiast czasami nie jest to możliwe, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Obawiam się, że odeszliśmy trochę od pytania. Ja stawiałbym panu w tamtym czasie takie pytanie: Jest zagrożenie czy go nie ma? - nie pytając, jak pan to ustala. Pan jest kompetentnym ministrem, mającym w obowiązkach właśnie taki zakres powinności, i pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IreneuszSitarski">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Badając kwestie zagrożeń tego bezpieczeństwa, czy można mówić o tym zagrożeniu w przypadku utraty pakietu większościowego Skarbu Państwa nad Naftoportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. Naftoport jest oczywiście punktem strategicznym, jeśli chodzi o infrastrukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, jak do tego doszło i na czym to zagrożenie polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IreneuszSitarski">Znaczy, jak doszło do utraty kontroli przez Skarb Państwa, no, tu trzeba by było sięgnąć do zmian w akcjonariacie Naftoportu. W tej chwili nie odtworzę tego dokładnie. Natomiast mogę przypomnieć tylko jedną rzecz - że w programie rządowym, który przygotowywaliśmy, ta kwestia była wyraźnie podkreślona, że musi być ten problem rozwiązany, tak aby Skarb Państwa miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...większość...</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nazwijmy to eufemistycznie na ten moment: większość, czyli zdecydowany wpływ na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#IreneuszSitarski">I to jest zapisane w programie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja wiem. Tylko problem polega na tym, że jest dużo zapisane w programie rządowym, a my chcemy rozmawiać o tym, co zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#IreneuszSitarski">To dodaję, panie przewodniczący, że w trakcie 2002 r. wiele czasu - znaczy nie wiele, no ale sporo czasu - na ten temat żeśmy poświęcili, opracowując metody, w jaki sposób ten Naftoport powinien się znaleźć w obszarze Skarbu Państwa - to m. in. kwestia odkupienia, kwestia przeniesienia tego do PERN-u, z wykorzystaniem PERN-u, który, zakładaliśmy, zawsze będzie w 100% Skarbu Państwa jako spółka infrastrukturalna. To oczywiście wymagało uzgodnień z akcjonariuszami czy z częścią akcjonariuszy Naftoportu. Były podjęte prace dotyczące wyceny tego Naftoportu, żeby można było zobiektywizować, o czym mówimy. Tak że w 2002 r. takie prace się toczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy nie jest zaskoczeniem, a może i właściwym słowem byłoby: skandalem, że pewien bardzo minimalny udział w Naftoporcie trafił w ręce J&amp;S i ten bardzo mały udział spowodował, że tak naprawdę wszelkie te hipotezy, które rząd stawia, jak odzyskać większościowy pakiet nad Naftoportem, biorą w łeb, bo musi być zgoda tego minimalnego udziałowca? Po pierwsze, czy panu to nie przypomina trochę takiej pozycji Kulczyka w Orlenie? A po drugie, jak mogło dojść do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#IreneuszSitarski">No, nie odpowiem na pytanie, jak mogło dojść do tej sytuacji, bo po prostu w tej chwili nie pamiętam, choć pamiętam, żeśmy... że prosiłem o szczegółową jakby analizę jak to ówcześnie, w jaki sposób to się stało. Natomiast, panie przewodniczący, ja bym nie demonizował trochę spółki J&amp;S w tym zakresie. Myślę, że spółka J&amp;S jako akcjonariusz czy udziałowiec Naftoportu, przy wypracowaniu koncepcji zmiany struktury właścicielskiej Naftoportu z głównymi akcjonariuszami, a przypomnę, że głównym akcjonariuszem, jak państwo pewnie wiedzą, jest PKN Orlen, bo tam miał ponad 45%... Myślę, że była możliwa również za akceptacją J&amp;S do przeprowadzenia. I tyle. Wydaje mi się, że to jakby nie do końca mi przypomina taką sytuację. Mogę wyrazić tylko przekonanie, że gdyby wypracować określony model zmiany tej struktury właścicielskiej, tak aby Skarb Państwa tam miał dominującą rolę pośrednio lub bezpośrednio, myślę, że J&amp;S przychyliłaby się do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#IreneuszSitarski">Tak myślę, ale oczywiście nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To ja muszę zapytać: Dlaczego jeszcze tego nie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#IreneuszSitarski">Bo toczyły się rozmowy z głównymi udziałowcami, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#IreneuszSitarski">Czyli głównie na linii minister skarbu, znaczy minister skarbu, PKN Orlen wtedy, jak ja prowadziłem to, i PERN, również z udziałem PERN, departament. No, cała jakby struktura była zaangażowana w ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy słusznie lokować odpowiedzialność za ten fakt właśnie w ministerstwie skarbu... że dopuszczono do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#IreneuszSitarski">Dopuszczono do sytuacji, że jakby stracono kontrolę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...że jest...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Wie pan, tu niestety trzeba by było sięgnąć... Ja tego po prostu nie pamiętam, nie mam tych dokumentów, oczywiście to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IreneuszSitarski">Wydaje mi się, że trzeba by było, panie przewodniczący, sięgnąć do jakby historii zmian w spółce Naftoport, jeśli chodzi o stronę właścicielską, kto podejmował, jakie decyzje wtedy. No, bo to jest historia, jeśli ja dobrze pamiętam, z lat tam 1998 czy 1999, wcześniej, znacznie wcześniej. Tak że te zmiany nie dokonały się w trakcie rządu pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pan nie spodziewał się takiego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IreneuszSitarski">O Naftoport generalnie spodziewałem się. To jest naturalna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IreneuszSitarski">Ale nie spodziewałem się, że pan przewodniczący będzie mnie pytał o historię tego Naftoportu, więc nie przygotowałem się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Pytam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#IreneuszSitarski">Ale, panie przewodniczący, ta dokumentacja jest w ministerstwie skarbu, mogą państwo na pewno, na pewno powinni państwo otrzymać to, albo mogą państwo otrzymać, jeśli chodzi o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, no my wiemy, że możemy otrzymać, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...problem... Kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że pytałem o to pana ministra Kaczmarka, pytam pana i mam te same odpowiedzi. Nadzieja, że J&amp;S się zgodzi i brak poczucia odpowiedzialności za to, że można było coś w dość długim okresie czasu zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#IreneuszSitarski">Jeszcze raz chcę powiedzieć, skomentować tę kwestię. W trakcie mojej obecności na funkcji podsekretarza stanu sprawa była przedmiotem naszych prac. Rozmawialiśmy z głównymi akcjonariuszami udziałowcami tej spółki, żeby wypracować metodę, w jaki sposób to zrobić. Nie doszliśmy do etapu rozmów ze wszystkimi akcjonariuszami spółki Naftoport, żeby tę kwestię uzgodnić. Czyli nie doszliśmy do etapu procedury, która przewidziana jest w statucie, bo najpierw trzeba było wypracować merytorycznie, w jaki sposób to przeprowadzić, skąd wziąć środki ewentualnie itd., itd. Tak że to nie jest łatwy proces, tym bardziej, że oczywiście każda ze spółek, która miałaby dokonywać jakichś operacji zbycia, nabycia, to też musi mieć na to środki, musi te decyzje przeprowadzić przez swoje struktury itd. Tak że myślę, że pan przewodniczący otrzymał ode mnie w każdym razie odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, czy na przełomie 2001 i 2002 r. uczestniczył pan w aranżowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa spotkaniach z panem Zbigniewem Wróblem, kandydatem do fotela prezesa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#IreneuszSitarski">Z panem Zbigniewem Wróblem spotkałem się na pewno na przełomie 2001/2002. Ale, w kontekście pana pytania, aranżowanych przez pana ministra Wiesława Kaczmarka, to bym powiedział, że nie do końca pamiętam to. Ale pamiętam, że z panem Zbigniewem Wróblem się widziałem w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kto zatem wykazywał inicjatywę do zrealizowania tego kontaktu? Pan Wróbel czy pan? Czy spotkanie to miało charakter rutynowy, czy też obfitowało w elementy w pewnym sensie nadzwyczajne, które panu utkwiły w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#IreneuszSitarski">Nic nie było chyba... nic mi takiego, panie pośle, nie utkwiło w pamięci, co by było charakterystyczne dla tego spotkania. Myślę... domyślam się po prostu, że wiedząc o tym, że jest to osoba, która jest kandydatem na prezesa zarządu... Chyba myślę, że to było z inicjatywy nawet pana Zbigniewa Wróbla, że chciał porozmawiać ze mną na ten temat. Ale nic specjalnego mi nie utkwiło w pamięci, czyli nie rozmawialiśmy o jakichś strategiach, o jakichś tego typu kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#IreneuszSitarski">To raczej nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, panie ministrze, czy wówczas Zbigniew Wróbel w opinii resortowej uchodził za kandydata wspieranego przez pana Jana Kulczyka? Mówię tu oczywiście o opinii danej aparatowi ministerstwa, a nie dokumentom wytwarzanym przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#IreneuszSitarski">Użył pan sformułowania opinii resortowej - nie wiem, co to miałoby znaczyć, panie pośle. Niezależnie, jak to rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No jak się mówiło... jak się mówiło na wysokich szczeblach kierowniczych resortu o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#IreneuszSitarski">Niezależnie, jak to rozumiemy, mogę powiedzieć swój pogląd w tej sprawie. Jeśli chodzi o mój pogląd w sprawie kandydatury pana Zbigniewa Wróbla, biorąc pod uwagę jego doświadczenie dotychczasowe zawodowe, wydawało mi się, że to jest dobra kandydatura na prezesa zarządu i że będzie to osoba, która dobrze poprowadzi tę spółkę w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pana odpowiedź jest perfekcyjna, ale nie o to pytałem. Czy zatem - powtórzę - uchodził on wówczas za kandydata wspieranego przez Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Chyba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#IreneuszSitarski">Nie powiedziałbym jednoznacznie, że tak. Być może, ale wydaje mi się, że raczej wówczas, jak mówimy o przełomie 2001/2002, to chyba raczej nie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, czy w trakcie rozmów, które toczył pan wówczas z panem Wróblem, odsłonił on wobec pana swoją misję programową, którą chciałby wdrożyć, wcielić w życie wtedy, kiedy stanie na czele zarządu PKN Orlen? Czy takie elementy tej misji jak realizacja trzeciego etapu prywatyzacji koncernu, jego konsolidacja z Rafinerią Gdańską, czy też budowa wielkiej formuły koncernu transgranicznego były panu wtedy zakomunikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, ja osobiście z panem Zbigniewem Wróblem przed powołaniem go na funkcję - bo rozumiem, że o tym czasie mówimy - w takich kategoriach nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przepraszam, nie chcę być złośliwy i proszę mi wierzyć - jestem bardzo odległy od takiego potraktowania pana, jestem pod wrażeniem pana kompetencji i spokoju, z jakim udziela pan odpowiedzi członkom komisji - ale w takim razie o czym wy rozmawialiście wtedy, w czasie tych poprzedzających instalację Wróbla w koncernie rozmów? No nie o jego przyszłych zadaniach? O historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, w tej kwestii rozmawiał - jeśli ja dobrze pamiętam - rozmawiał, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, na ten temat pan minister Kaczmarek. Jeśli chodzi o podejrzewam czy domyślam się... Jeśli chodzi o moje spotkania z panem Zbigniewem Wróblem, to raczej pewnie rozmawialiśmy o tym - przypominam, że to było przed walnym zgromadzeniem, przed zmianami w radzie - rozmawialiśmy pewnie o tym, czy jest możliwe powołanie go na prezesa zarządu, prawda, biorąc pod uwagę skład rady nadzorczej, która była niezmieniona w tym czasie przecież przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Więc w tym kontekście... Przy czym chcąc odrzucić ten domyślny zarzut, jaki pan poseł sobie przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie, niczego złego się nie...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to chcę powiedzieć, że po powołaniu pana prezesa Wróbla spotkanie merytoryczne się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I wtedy ten program został panu zakomunikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#IreneuszSitarski">Wtedy pewien zarys, powiedziałbym, bo to oczywiście nie można było tego w szczegółach... Pewien zarys koncepcji raczej, bym powiedział, niż tam... był przedstawiony - on oczywiście... Musiałbym w tej chwili odtwarzać to do końca - nie mam tych materiałów, bo przecież nie wziąłem ze sobą materiałów z ministerstwa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, panie ministrze, czy pełne skorespondowanie...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... ale zarys pewnych koncepcji był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale czy pełne skorespondowanie tego zarysu koncepcji z innym zarysem, który snuł wówczas w odniesieniu do tej samej problematyki Jan Kulczyk, nie uderzyło wtedy pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, to co pamiętam, jeśli chodzi o spotkanie, na którym jakiś zarys koncepcji, powiedziałbym, był... o którym była mowa, on raczej dotyczył kwestii rozwoju PKN Orlen, biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, oczywiście, o taką koncepcję pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#IreneuszSitarski">Jako przykład podam znany projekt Basell na przykład, jak to się będzie kształtować, to było na etapie, prawda... No, tego typu rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, zrozumiał pan pytanie, które panu zadałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#IreneuszSitarski">... natomiast pan nawiązuje... Tak, tak, ale pan nawiązuje natomiast do koncepcji przekształceń własnościowych w sektorze naftowym. Ten wątek, oprócz pewnego tego hasła koncernu środkowoeuropejskiego, mówiąc w dużym skrócie myślowym, ten wątek nie był rozwijany wtedy na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, czy koordynował pan przedsięwzięcie zgromadzenia kandydatów do Rady Nadzorczej i do Zarządu PKN Orlen w kawiarni hotelu Polonia w godzinach przedpołudniowych 8 lutego 2002 r.? Proszę o krótką informację: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#IreneuszSitarski">Nie przypominam sobie, abym koordynował coś, natomiast nie wykluczam, że ktoś, na przykład pan prof. Herman jako przewodniczący rady, może rozmawiał ze mną na ten temat i taką przyjął technikę, powiedziałbym, koordynowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy to przedsięwzięcie koordynował pan Herman, pan Grzegorz Mroczkowski, czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, przykro mi, ale tej kwestii po prostu nie zakodowałem sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Powiedzmy, że to jest sprawa techniczna. Przejdźmy zatem do innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#IreneuszSitarski">Ale nie wykluczam, że po prostu ktoś ze mną o tym rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aha. Panie ministrze, czy nie sądzi pan, iż próba zniesienia, praktycznie rzecz biorąc, w całości zarządu PKN Orlen podjęta 8 lutego 2002 r., nie w pełni zrealizowana mimo wniosku o odwołanie poszczególnych osób, które nie zostały zaakceptowane przez radę nadzorczą, czy ta próba nie nosiła znamion działań destabilizujących mechanizm kierowania koncernem? Czy nie mogła dać rezultatu utraty zaufania inwestorów zagranicznych do koncernu? Jednym słowem, czy ze środka, który miał uzdrowić sytuację w PKN Orlen, nie zmieniła się w środek kreujący dodatkowe zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa i jego interesów ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#IreneuszSitarski">Nie podzielam pana poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie podziela pan. A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#IreneuszSitarski">Zmiany w zarządach spółek i dużych korporacji odbywają się w różnych okresach, nie ma to związku. W żadnym przypadku zmiany w zarządzie nie destabilizują sytuacji w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#IreneuszSitarski">W naszym przypadku, o którym dzisiaj rozmawiamy, zapowiedź jednego z głównych właścicieli, ministra Skarbu Państwa, tej spółki była parę miesięcy wcześniej. W związku z tym inwestorzy, wszyscy, nie tylko zagraniczni, wiedzieli, że jest taka intencja ministra Skarbu Państwa. Kwestia realizacji była inną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, przepraszam, bardzo proszę wchodzić mnie w słowo, kiedy pan widzi taką potrzebę, ale chciałbym sobie zarezerwować też takie prawo do takich interwencji, jak teraz przeprowadzam. Panie ministrze, no dobrze, ale wchodziła w grę tutaj informacja dotycząca stanowiska prezesa. A co by było, gdyby oprócz Modrzejewskiego tego dnia, tak jak wnioskowano, odwołano również Cetnara? Jak prezentowałaby się ciągłość zarządzania koncernem w tej sytuacji? Był taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#IreneuszSitarski">Myślę, że zagrożenia ciągłości zarządzania koncernem w żadnym przypadku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aha. To mnie pan ucieszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#IreneuszSitarski">Nawet jeżeli podnosi pan kwestię pana prezesa Cetnara, to po pierwsze, jak wiemy, on pozostał w spółce, a po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nawet gdyby taka zmiana dochodziła, w mojej ocenie, a na to miejsce byłaby powołana osoba kompetentna i znająca się na finansach - bo rozumiem, że mówimy o tym obszarze, bo pan Cetnar jeszcze odpowiadał za tę kwestię dostaw paliw, prawda, wtedy, jeśli dobrze pamiętam - jeżeli weszłaby na to osoba kompetentna w tym zakresie, nie widzę tutaj żadnych zagrożeń. Chcę podkreślić, że taki koncern, jak PKN Orlen, ma spore służby obsługujące zarząd. To nie jest tak, że...</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nadzieja w aparacie.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... jeżeli się zmienia jeden członek zarządu, to wtedy, powiedziałbym, wali się cała jakaś konstrukcja funkcjonowania i zarządzania w spółce.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, pocieszył mnie pan, aczkolwiek nie mówimy tutaj o próbie zmiany jednego człowieka, tylko próbie wymiany całego zarządu. Panie ministrze, czym wyrażała się - tylko proszę o krótkie sformułowanie odpowiedzi - czym wyrażała się współpraca Ministerstwa Skarbu Państwa z Ministerstwem Gospodarki oraz ze spółką Nafta Polska SA w zakresie polityki bezpieczeństwa energetycznego kraju w 2002 r.? Jak to było skoordynowane? Wymienialiście ze sobą informacje, wszyscy funkcjonowaliście w pewnym sensie na jednym odcinku - mam na myśli tutaj bezpieczeństwo energetyczne kraju. I muszę panu powiedzieć, że chciałbym, żeby pan rozwiał moje wątpliwości, które rodzą się z tego, że komisja nie dysponuje materiałami na efektywną współpracę tych trzech instytucji państwowych na polu bezpieczeństwa energetycznego kraju. Proszę podważyć tę supozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, myślę, że... Postaram się podważyć, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Koniecznie, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#IreneuszSitarski">Jak już wspomniałem wcześniej, bardzo blisko współpracowaliśmy z ministrem gospodarki, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przepraszam, w jaki to sposób, jeżeli nie dysponowaliście informacjami dotyczącymi zagrożeń dla systemu energetycznego kraju, który poruszył premiera Rzeczypospolitej, który zwołał w trybie nadzwyczajnym odprawę w swoim gabinecie 7 lutego 2002 r., natomiast okazuje się, ani minister gospodarki - mam na myśli tutaj wypowiedzi pana Piechoty i pana wiceministra Koseckiego - ani pan nie mieliście bladego pojęcia, że takie zagrożenia mają miejsce. A przecież odpowiadaliście za obsługę tej sfery, nie wiem, funkcjonowania naszej administracji. To nie są czcze zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#IreneuszSitarski">Teraz moja kolej, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#IreneuszSitarski">Chcę powiedzieć, że żeśmy ściśle współpracowali w sprawach bezpieczeństwa energetycznego państwa z Ministerstwem Gospodarki. Choćby dowodem na to, i pewnie można to udokumentować, jest ilość spotkań, ilość dokumentów i opinii, które wspólnie żeśmy wyrażali w ramach oceny realizacji założeń energetycznych państwa, panie pośle. Ta praca była permanentna. Obszar związany z analizowaniem tych zagadnień był między nami, i to zarówno między ministrem skarbu państwa, jak i Naftą Polską, a ministrem gospodarki. Pan Maciej Gierej, który dzisiaj też będzie gościem komisji, pewnie będzie w stanie sobie przypomnieć precyzyjnie. Ale chcę przypomnieć, że Nafta Polska przygotowywała propozycje dla ministra skarbu państwa, jeśli chodzi o rozwiązania, również projekty legislacyjne dotyczące różnych rozstrzygnięć w sektorze energetycznym, w tym w szczególności w sektorze naftowym. I tutaj powiedziałbym, ja nie postrzegam, panie pośle, jeśli chodzi o moje doświadczenie z tamtego okresu, szczególnie nawet z tamtego okresu, nie postrzegam tego jako zupełny brak współpracy. To, do czego pan nawiązał, jeśli chodzi o spotkanie u pana premiera, to jest wiedza, której ja po prostu rzeczywiście wtedy nie posiadałem, nie informowano mnie o czymś takim, więc trudno mi się nawet do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#IreneuszSitarski">Bo nawet nie czytałem chyba dokumentacji w tym zakresie w tamtym czasie. Nie dotarła ona do mnie, że jest jakieś zjawisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem, aczkolwiek podtrzymuje pan zapewne swoje oświadczenie złożone w Katowicach, iż o tym spotkaniu post factum został pan poinformowany przez pana Kaczmarka. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. To znaczy chcę powiedzieć, że pan minister Kaczmarek, sama inicjatywa spotkania mojego z panem prezesem Modrzejewskim nie wynikała z mojego akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne, to już pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... tylko wynikała z inicjatywy pana ministra po spotkaniu albo po problemie, jaki się pojawił. Pan minister mi tego szczegółowo nie referował. Powiedział, co mam zrobić i czego oczekuje w tym zakresie. Ja, domyślam się, że powiedziałem ministrowi: to jest spółka publiczna, mogę tylko się dowiedzieć tyle, ile mogę, prawdopodobnie, i pan prezes Modrzejewski mi tu nie powie szczegółów, bo to niemożliwe - i po prostu wykonałem to zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za tę informację. Panie ministrze, czy na przestrzeni 2002 r. otrzymywał pan materiały wytwarzane w Urzędzie Ochrony Państwa lub później w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub w Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam, otrzymywałem na jesieni chyba, w drugiej połowie roku, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jak ocenia pan ten materiał? Proszę o sformułowanie odpowiedzi jednozdaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, zapoznawałem się z tym de facto dwa lata temu. W tej chwili musieliby państwo mi udostępnić ten dokument, który ja przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale wrażenie oceny u pana pozostało. Wartościowe informacje czy takie, które pana niczym nie zaskakiwały, nie wprowadzały pana w jakieś nowe sfery rozpoznania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#IreneuszSitarski">Mogę tak to... Chyba tak można to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#IreneuszSitarski">Nie było... Znaczy, były to informacje po prostu, prawda, a więc nie pamiętam, żeby wzbudziło to we mnie coś, co by powodowało, że, nie wiem, musiałbym nadzwyczajnie podejmować jakieś czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Ale czy wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Zadam ostatnie pytanie w tej turze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, szanowny panie ministrze, czy otrzymywał wówczas pan informacje, iż firma J&amp;S jest rozsadnikiem korupcji i takim miejscem schadzek oficerów obcych służb wywiadowczych? Czy takie informacje pan otrzymywał wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#IreneuszSitarski">Nie znam tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie zna pan tego wątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w publicznej debacie, ale także poza nią, pośród zainteresowanych inwestorów w 2001 r. i 2002 r. były dwie koncepcje porządków w sektorze naftowym. Jedna, reprezentowana m. in. przez pana ministra Kaczmarka, przez pana, przez środowisko polityków gdańskich, dosyć spójnych w tym działaniu, przez szefów koncernu, przepraszam, Rafinerii Gdańskiej. I druga, reprezentowana m. in. przez PKN Orlen, przez Jana Kulczyka. Obie miały dosyć duże poparcie i mocnych przeciwników w prasie. Ja rozumiem, że w pewnym sensie i tutaj także pan potwierdził swoje miejsce po jednej stronie tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#IreneuszSitarski">To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale proszę na moment spróbować wynieść się ponad osobiste w tej sprawie zdanie i spróbować powiedzieć kilkadziesiąt zdań czy kilkanaście zdań o szansach i zagrożeniach dla obu spółek, ale także dla właściwego rozwoju branży naftowej w Polsce czy branży odnaftowej w Polsce. Pierwsza i druga koncepcja. Plusy i minusy pierwszej koncepcji, plusy i minusy drugiej koncepcji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Nigdy nie byłem wykładowcą, więc to jest pewna rola podsumowująca. Obie koncepcje oczywiście były przecież przedmiotem analiz w trakcie 2002 r. Były, bo trzeba zawsze analizować wszystkie koncepcje, które są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ponieważ mamy bardzo mało czasu, będziemy w interakcji pewnej, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#IreneuszSitarski">Dobrze, oczywiście, nie ma problemu. W każdym razie wydaje mi się, że z punktu widzenia... Tzw. ścieżka samodzielnego rozwoju Rafinerii Gdańskiej z punktu widzenia przygotowania transakcji, czyli na przykład zbycia tych akcji inwestorowi strategicznemu, oczywiście miała swoje zalety polegające na tym, że w trakcie tego procesu możesz wynegocjować, jeżeli ci się uda oczywiście i jeżeli jesteś zadowolony, warunki, które będą satysfakcjonujące zarówno dla właściciela dotychczasowego, czyli Skarbu Państwa, jak też dla spółki stworzyć warunki rozwojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy pojawiała się koncepcja, w tej pierwszej sprawie, finansowania rozwoju Lotosu poprzez giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli nie wyłącznie przez strategicznego inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#IreneuszSitarski">Nie wyłącznie. Kwestia dotycząca kierunku, żeby to ewentualnie rozważyć tutaj upublicznienie spółki Rafineria Gdańska, prawda - no, później ona została... Lotos został rozwinięty jako koncepcja - również się pojawiała. To jakby nie... Ale również finansowanie pojawiało się, we współpracy z inwestorami strategicznymi, w jakichś tam konkretnych projektach, prawda, realizowanych przez rafinerię i przez innych. Druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Kto miał być inwestorem strategicznym na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#IreneuszSitarski">No nie, to... to toczyła się procedura przecież związana wówczas... Prawda? Ja mówię... Ja rozumiem, że pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy można było uznać Rotch Energy za...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełAndrzejCeliński">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... zadał pytanie teoretyczne trochę: Jak to mogłoby wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, nie, nie, bo... Ponieważ tutaj, w trakcie tego przesłuchania, bardzo wyraźnie opinia publiczna dostawała jednoznaczny i jednostronny przekaz tej sprawy, idący w kierunku postawienia rozmaitych zarzutów, wobec tego ja chcę tę sprawę mieć w miarę uczciwie - tak jak tylko można uczciwie - rozpoznaną, nie jednostronnie, tylko wielostronnie. Jeżeli mówimy o prywatyzacji, to mówmy o prywatyzacji czy o finansowaniu rozwoju, tak jak się mówiło: albo poprzez giełdy, albo przez strategicznego. Jeżeli przez strategicznego inwestora, to kto miał być? Rotch Energy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#IreneuszSitarski">W 2002 r. - jeśli mówimy o procedurze - oczywiście Rotch był w trakcie procedury, ale decyzji w sprawie Rotcha nie było przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Co Rotch Energy miał wspólnego z Naftą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#IreneuszSitarski">Rotch jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ekspertyzę, własność rafinerii, własność rynku? Co miał wspólnego z Naftą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#IreneuszSitarski">Rotch... Kontynuowaliśmy procedurę, która została rozpoczęta w 2001 r., i Rotch złożył najlepszą ofertę finansową wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy takiego inwestora można uznać za inwestora właściwego dla spółki branżowej, jaką jest Rafineria Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#IreneuszSitarski">No, panie pośle, tu wspominałem o tym wcześniej, w odpowiedzi na pytania innych posłów, że Rotch nie występował w tej procedurze sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#IreneuszSitarski">No, w tej chwili nie... nie przypomnę sobie... nie przypomnę sobie dokładnie... na początku, ale z różnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy występował... czy w kontekście Rotch Energy występowała spółka Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście. Na pewnym etapie Łukoil był przecież konsorcjacją Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy Łukoil ma złoża nafty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#IreneuszSitarski">Ma, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#IreneuszSitarski">Jak rozumiem, ma. Ja nie znam spółki Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy jeśliby... czy jeśliby Łukoil występował jako strategiczny inwestor, to wówczas nastąpiłoby zagrożenie? Ja nie mówię, że tak musiałoby być, ale mówię: Czy nastąpiłoby zagrożenie dla... konkurencyjne zagrożenie ze względu na dostawy ropy naftowej z własnego źródła dla PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#IreneuszSitarski">Znaczy wydaje mi się, że to jest kwestia rzeczywiście szczegółowego rozważenia. Niekoniecznie musiałoby tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, jak pan porównywał wyniki finansowe 100-procentowej państwowej spółki, jaką jest Rafineria Gdańska w tym okresie i jeszcze do dzisiaj, i spółki sprywatyzowanej w pewnej mierze, jaką jest PKN Orlen? Czy mógłby pan porównać wyniki finansowe tych dwóch spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#IreneuszSitarski">Podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Porównać. Rozumiem, że w tyle głowy może pan mieć dane, ale nie musi pan ich tutaj ujawniać, bo to szkoda czasu trochę. Podać... porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#IreneuszSitarski">No, wyniki były gorsze w Rafinerii Gdańskiej, lepsze oczywiście w PKN, jeśli chodzi... jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy znał pan stan finansów Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#IreneuszSitarski">W momencie kiedy... jeśli dobrze pamiętam, niezbyt... no, niedobre, no, nieciekawe wyniki Rafinerii Gdańskiej były za okres 2001–2000. Później, po zmianie zarządu, jeśli dobrze pamiętam, rzeczywiście te wyniki zdecydowanie się poprawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy słyszał pan o zagrożeniu wynikającym z ogromnego zadłużenia tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o zadłużenie Rafinerii Gdańskiej, nie chcę się tutaj precyzyjnie wypowiadać, nie pamiętam w tej chwili. Jeśli chodzi o moment 2001–2002, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#IreneuszSitarski">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, a gdyby Rafineria Gdańska byłaby finansowana przez... przez giełdę, a nie przez inwestora strategicznego, to jakie byłyby zagrożenia, a jakie szanse jej rozwoju? Pytam się pana jako naprawdę znakomitego ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#IreneuszSitarski">Giełda oczywiście jest, po pierwsze, bardzo transparentna, po drugie, stwarza możliwości pozyskania kapitału. Koszt tego kapitału, no, nie zawsze... to różnie się kształtowało, ale można było oczekiwać, że on będzie niższy. W związku z tym giełda stwarzała również możliwość pokazania Rafinerii już w takim obliczu porównywalnym, prawda, no bo tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli przejrzystość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...i obiektywna wycena wartości spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, to jest oczywista kwestia. Jedynym, wydaje mi się, problemem takim merytorycznym związanym z Rafinerią Gdańską, no to oczywiście poziom oczekiwanych inwestycji, jakie spółka by chciała zrealizować, z możliwością pozyskania oczywiście tego kapitału na rynku kapitałowym w relacji, oczywiście, jeszcze do tego, ile tego... jaką część tych inwestycji można zrealizować z pozyskanego długu od banków, prawda, czyli z kredytów, bo to jest... zawsze ta korelacja musi występować. W każdym razie to był taki, wydaje mi się, jedyny problem, czy zdołamy, prawda, uzyskać taki efekt. Wydaje mi się, że - zresztą jak tutaj doświadczenia ostatniego roku pokazują - wydaje się, że ten kierunek stwarza takie możliwości dla dzisiaj grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy jest możliwość wystąpienia takiego zagrożenia, jak wykup niedoszacowanej spółki, bardzo zadłużonej spółki, przez giełdę, przez późniejszego inwestora strategicznego? Czy w ten sposób staje się inwestorem strategicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#IreneuszSitarski">No, zawsze tak może być. No, jak rozważamy teoretycznie, jeżeli spółka jest o małej wartości, zadłużona, no, to tak może być. Ale zwykle spółki poprzez rynek kapitałowy rozwiązują swoje problemy rozwojowe albo właśnie poprzez zmniejszenie długu, albo poprzez zwiększenie inwestycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy próbowano robić analizy bukingu tej spółki, gdyby ją prywatyzowano poprzez giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#IreneuszSitarski">Czyli takiej książki popytu i podaży, tak potencjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, tego, panie pośle, na tamtym etapie chyba nie robiono. Natomiast Nafta Polska, posiadając profesjonalnych doradców, oceniała wartość oczywiście Rafinerii Gdańskiej na tamten moment. I to było... ta ocena była w Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, a czy mógłby teraz podobną analizę pan objąć... podobną analizą pan objąć tę drugą koncepcję, mianowicie konsolidację przedsiębiorstw odnaftowych w Polsce, wielki koncern narodowy i późniejsze przekształcenia tego koncernu w kierunku jego pełnej prywatyzacji? Jakie są zalety, jakie wady tej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#IreneuszSitarski">No, zapewne jest to silny podmiot, jeśli chodzi o zalety, wtedy jest to silny podmiot na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tylko polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#IreneuszSitarski">No, głównie polskim. W ostatnim tym okresie PKN Orlen poczynił pewne inwestycje za granicą, prawda, więc, biorąc pod uwagę realizację takiej polityki, można to poszerzyć. Ale generalnie wydaje mi się, że głównie na rynku polskim. W przyszłości oczywiście albo poprzez akwizycję, albo poprzez rozwijanie sieci sprzedaży oczywiście można to poszerzyć, ale tam są ograniczenia związane z dostawami, więc wydaje mi się, że głównie na rynku polskim. Na pewno przy konsolidacji takich spółek trzeba brać pod uwagę fakt, że wtedy się optymalizuje wszystkie aktywa, prawda. Czyli to, co może być efektywnie robione w jednym podmiocie, zlokalizowane w mieście X, w porównaniu do drugiego podmiotu, fabryki, prawda, gdzieś tam ona przecież stoi, te urządzenia pracują, w mieście Y, no, to optymalizuje się to w ten sposób często, że szuka się zwiększenia produkcji tam, gdzie ona jest po prostu tańsza, bo wtedy ma się tę wartość dodaną czy marżę, jaką się uzyskuje, a w efekcie zysk dla firmy jest wyższy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, jakie ma znaczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#IreneuszSitarski">Ten proces oczywiście musiałby zachodzić wtedy w takiej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, jakie ma znaczenie integracja w jednym koncernie rozmaitych funkcji przetworu ropy naftowej? Czy połączenie rafinacji ropy naftowej z przedsiębiorstwem petrochemicznym jest atutem konkurencyjnym spółki, czy jest jej obciążeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#IreneuszSitarski">Jeszcze raz, przepraszam, bo połączenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Chodzi mi o rolę integracji biznesu w sektorze naftowym. Czy to jest atut, czy to jest zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#IreneuszSitarski">No, konsolidacja często jest atutem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Jak w tym przypadku wygląda porównanie obu koncepcji: z jednej strony samodzielny Lotos i samodzielny PKN Orlen, z drugiej strony konsolidacja sektora naftowego w narodowym integratorze, jakim byłoby PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, zawsze w różnych koncepcjach są plusy i minusy. Zawsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełAndrzejCeliński">O to właśnie mi chodziło. To niech pan jeszcze raz to powtórzy, że zawsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#IreneuszSitarski">Zawsze tak jest, że jak rozważamy dwie czy trzy koncepcje, dotyczące zrealizowania jakiegoś projektu, to zawsze są oczywiście zalety i wady. W związku z tym jest, oczywiście, pytanie wtedy głównie do właścicieli, już abstrahując od Skarbu Państwa, tylko do prywatnych, gdyby tak się złożyło, która koncepcja przeważa, biorąc pod uwagę te zalety i wady, prawda. I musi być wtedy jakiś kompromis między właścicielami, którzy zdecydują się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Bardzo panu dziękuję za tę odpowiedź, dlatego że rozumiem, że pan był zwolennikiem jednej z możliwych koncepcji i wzniósł się pan nad swoje przekonania w tej sprawie, i w miarę obiektywnie starał się pan pokazać problem, jaki istniał i istnieje, nawiasem mówiąc, do dzisiaj w Polsce z organizacją sektora naftowego. Ja za to panu bardzo dziękuję. Przechodzę do pytań dotyczących PKN Orlen. Panie ministrze, jakimi instrumentami dysponował minister skarbu państwa od listopada do lutego, od listopada 2001 r. do lutego 2002 r., aby przeprowadzić swój zamiar zmiany na stanowisku prezesa spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#IreneuszSitarski">No, mógł rozmawiać z członkami rady, którzy w tej sprawie przecież podejmują decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, rozumiem, że były dwie drogi zmiany: poprzez radę nadzorczą i poprzez WZA, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. Powiedział pan „do lutego”, więc ja się zasugerowałem, że... Bo jest jedna... Jeden kierunek jest taki, że ponieważ w spółce PKN Orlen rada nadzorcza podejmuje w tej sprawie decyzje, to wtedy jakby rozmawia się z radą nadzorczą, a jeżeli... I jest druga ścieżka, oczywiście, zmiany rady nadzorczej: na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, jak chodzi o radę nadzorczą i jak chodzi o WZA, Skarb Państwa dysponował 10% udziałów. Ile z tego można było szacować, po rejestracji, na WZA... w siłę głosów na WZA? Z tych 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#IreneuszSitarski">Na przestrzeni tych... tego okresu to się różnie kształtowało. Zawsze to było więcej niż 10%, oczywiście - 15%, czasami trochę więcej. To jest w zależności od obecności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Można powiedzieć, że jak chodzi o tę drogę, która prowadziła poprzez WZA, to Skarb Państwa dysponował mniej więcej jedną szóstą jakby siły głosów na WZA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#IreneuszSitarski">Bezpośrednio, bo pośrednio trzeba liczyć Skarb Państwa plus Naftę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli musiał jeszcze rozmawiać z Naftą Polską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#IreneuszSitarski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem. Czy Skarb Państwa rozmawiał z Naftą Polską? W jakiej roli Skarb Państwa występował do Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#IreneuszSitarski">Nafta Polska jest spółką prawa handlowego, w związku z tym ona sama wypracowywała swoje stanowisko i przygotowując się do walnego zgromadzenia, tak samo przygotowywała, z tego, co wiem, instrukcję, prawda, tak samo jak minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dobrze, panie ministrze. Mi chodzi o to, że w gruncie rzeczy minister skarbu państwa występuje tutaj w dwóch rolach: występuje jako właściciel 10-procentowego pakietu akcji, który w rzeczywistości na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy ma większą moc aniżeli 10%, ale niewiele większą, może o 50% większą, a z drugiej strony minister skarbu państwa występuje jako uczestnik - nie jedyny, ale uczestnik - kontroli państwa, kontroli rządu nad bezpieczeństwem energetycznym kraju, prawda? Bo jest... Bo spółka, przynajmniej Orlen, a na pewno Rafineria Gdańska... Orlen jest w procesie prywatyzacji, a Rafineria Gdańska jest przed procesem prywatyzacji, prawda? A Skarb Państwa jest za ten proces odpowiedzialny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, tak, ale pytanie, bo tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Więc pytam się o jakby najpierw pierwszą funkcję: właściciela 10-procentowego pakietu akcji w Orlenie. I dochodzimy do tego, że to jest ta moc instrumentu zmiany prezesa spółki. Jaką moc miał zarząd w tej sprawie, jak chodzi o radę nadzorczą i WZA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#IreneuszSitarski">Zarząd PKN Orlen, zgodnie z umową depozytową, miał kompetencje wynikające z umowy depozytowej odnośnie GDR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#IreneuszSitarski">Czyli w określonej procedurze, przewidzianej w umowie depozytowej, konsultował z akcjonariuszami, którzy posiadali GDR-y, sposób głosowania na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A jakie było doświadczenie dotychczasowe, jak chodzi o zarząd prezesa Modrzejewskiego, od momentu, kiedy wynegocjował z Bank of New York swoją uprzywilejowaną pozycję wobec innych akcjonariuszy? Jaka była siła tak naprawdę, którą zarząd dysponował, w ocenie samego siebie, na WZA spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#IreneuszSitarski">No, siła zarządu w wymiarze... w lutym 2002 r., jeśli chodzi o walne, w kontekście właśnie tej umowy depozytowej, była bardzo duża, bo to było tyle samo, co łącznie Nafta Polska i Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli około 27% tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A Skarb Państwa 10%, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#IreneuszSitarski">Skarb Państwa - 10, Nafta - 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ile pieniędzy miał Skarb Państwa w tej spółce - własnych, państwowych, czy raczej naszych pieniędzy? Co znaczyło te 10% akcji Skarbu Państwa w wymiarze złotówkowym? Proszę podać przybliżoną liczbę. Ile to znaczyło pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, pieniądze w spółce są własnością spółki, nie Skarbu Państwa, więc nie bardzo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To za jakie pieniądze Skarb Państwa odpowiadał? Czy gdyby sprzedawał swoje udziały, to ile pieniędzy by dostał? Jakie było zaangażowanie finansowe Skarbu Państwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#IreneuszSitarski">Powiedziałbym tak, że kwestia zaangażowania finansowego Skarbu Państwa w PKN Orlen wynika z historycznego ukształtowania tej firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, to jest bardzo prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#IreneuszSitarski">10% to według wartości rynkowej ówczesnej ileś wynosiło... No, w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełAndrzejCeliński">No ile? Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#IreneuszSitarski">Nie pamiętam, nie chcę tutaj wprowadzać w błąd ani komisji, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełAndrzejCeliński">100 mln, 500 mln, miliard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, jest to najważniejsza sprawa tego przesłuchania w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale ja mówię, żeby pan zmierzał, a nie żeby pan skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no w tej chwili nie pamiętam, nie chcę popełnić po prostu błędu. Na pewno była to wysoka kwota, no bo wartość Orlenu jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Idąca w wielkie setki milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#IreneuszSitarski">Złotych, złotych, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A może dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Cena rynkowa jest znana, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, bardzo proszę, no, nie mam danych przed sobą, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ile własnych pieniędzy miał prezes Modrzejewski w tej spółce, dysponujący 27% głosów w ocenie samego siebie poprzez WZA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#IreneuszSitarski">Nie wiem, ile pan prezes Modrzejewski miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy to mogła być porównywalna kwota pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy w ładzie korporacyjnym, jaki powinien obowiązywać tego rodzaju spółkę skarbu państwa, jest dopuszczalna sytuacja, kiedy prezes zarządu dysponuje ogromną siłą głosów w rzeczywistości w ocenie samego siebie, podczas gdy Skarb Państwa nie dysponuje porównywalną siłą głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#IreneuszSitarski">Podejmowanie przez ministra skarbu i Naftę Polską działań w celu zmiany tego stanu wynikało z naszej oceny, że jest to niewłaściwie zawarta umowa i niewłaściwe postępowanie, bowiem zarząd nie powinien decydować na walnym zgromadzeniu oczywiście o wszystkich kwestiach, które są rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, czy zgodzi się pan ze zdaniem, że pan Wiesław Kaczmarek, a zwłaszcza pan Ireneusz Sitarski, wiceminister odpowiedzialny za sektor naftowy, jest odpowiedzialny za to, że taką siłą głosów w listopadzie 2001 r. czy październiku 2001 r. dysponował pan Modrzejewski w ocenie samego siebie, czy pan się nie zgodzi z tym zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie byliśmy za to odpowiedzialni. Umowa była zawarta wcześniej. Natomiast dążyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#IreneuszSitarski">No w 1999, podejrzewam, albo w 2000, nie pamiętam w tej chwili. Natomiast dążyliśmy do tego, żeby ta umowa depozytowa uległa zmianie albo żeby gospodarz tej umowy depozytowej, Bank of New York, zgodził się na nasze propozycje, co zresztą państwo wiedzą, że taką zgodę pan minister Kaczmarek uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że w tej sprawie interweniujący w Bank of New York pan premier Belka działał zgodnie z interesem państwa polskiego i zgodnie z interesem obywateli tego państwa. Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#IreneuszSitarski">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, według oceny Skarbu Państwa rok 2001 był w Spółce PKN Orlen najgorszym rokiem w historii tej spółki. Proszę powiedzieć, skąd wynika taka ocena, czy w błędach w zarządzaniu spółką, czy z niegospodarności w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, myślę, że z różnych oczywiście przyczyn. W naszej ocenie w każdym razie te wyniki, biorąc pod uwagę nawet te przyczyny, nie uzasadniały takiego wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale co się nagle stało? Spółka, która ma dobre wyniki w określonym roku, popada w duże kłopoty finansowe. Czy są to nietrafne inwestycje, czy rozrzutność, niegospodarność, zarządu spółki przede wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no to są szczegóły, które tak naprawdę... Oczywiście osobami, które znają szczegółowo to, czy - jeżeli oczywiście pamiętają w tej chwili - ale w każdym razie, które znały na tamtym etapie to szczegółowo, to jest rada nadzorcza spółki. Dlatego że ona w ramach ogólnego nadzoru otrzymuje te informacje i ona możne oceniać, jakie były przyczyny pogorszenia wyniku, zmiany tego wyniku na gorszy czy na lepszy oczywiście. Tak że tak naprawdę rada nadzorcza. Akcjonariusze spółki mają możliwość oceny poprzez oczywiście publikowane materiały w tym zakresie, no ale one są w określonym standardzie, które nie są w tak szczegółowym zakresie, jak rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, że rada nadzorcza mogła dawać sygnały do swoich akcjonariuszy, że w spółce dzieje się nie najlepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. I z tego, co kojarzy mi się, jeśli chodzi o rozmowę w tamtym okresie, na przełomie 2001–2002, ocena dotycząca właśnie sposobu zarządzania spółką taka, nazwijmy to, niezbyt korzystna dla pana prezesa Modrzejewskiego czy zarządu pojawiała się wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełBogdanBujak">A proszę nam powiedzieć dosłownie w dwóch zdaniach, jaki był efekt rozmowy z panem prezesem Modrzejewskim właśnie 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#IreneuszSitarski">Nie usłyszałem początku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełBogdanBujak">Jaki był efekt rozmowy czy też wynik rozmowy z panem prezesem Modrzejewskim 7 lutego 2002 r. w kontekście decyzji na podpisanie umowy na kolejne lata na dostawy ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, no, efektu rozmowy mojej z panem prezesem Modrzejewskim nie było żadnego, dlatego że to było tylko przekazanie informacji. Tak że trudno mówić o tym, że w wyniku naszej rozmowy coś się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy pan prezes Modrzejewski stwierdził, że jest gotów podpisać tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, panie pośle. Ja już relacjonowałem mniej więcej to spotkanie na pytanie pana przewodniczącego Gruszki i tylko mogę podtrzymać to co wówczas powiedziałem, to co pamiętam uczciwie z tamtego okresu, bo przecież podkreślam, że minęło trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełBogdanBujak">A nie zdziwiło pana to, że prawie na rok przed zakończeniem poprzedniej umowy, jest gotowa nowa umowa, gotowa do podpisania, a pan prezes Modrzejewski jest również - w jednym z zeznań jest takie stwierdzenie - gotów podpisać taką umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, myślę, że na to pytanie można odpowiedzieć, jeżeli zna się treść umowy, która wówczas obowiązywała, z J&amp;S. Bowiem, jeżeli jest tak, że ona ma długi okres wypowiedzenia, to się stosownie wcześniej podejmuje te rozmowy. Jeżeli jest inaczej, no to jest inaczej. Ja po prostu nie znam tej umowy, która ówcześnie obowiązywała między PKN Orlen i J&amp;S i nie wiem po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełBogdanBujak">Ona się kończyła z końcem 2002 r. ta pierwsza umowa, więc stąd... pośpiechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#IreneuszSitarski">No tak, tu obiektywnie trzeba patrzeć na to: No, dostawa surowca dla PKN Orlen, jeśli chodzi o ropę naftową, to jest kluczowa kwestia, więc nie można oczywiście czekać do końca 2002 r. w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie ministrze, dlaczego pytam? Otóż był to efekt pewnego pośpiechu i już w 2001 r. pod koniec tego roku, była inicjatywa czy też informacja o zmianach w Zarządzie PKN Orlen - myślę, że na stanowisku pana prezesa Modrzejewskiego - a według pewnej tezy, która funkcjonuje również w Komisji Śledczej: Czy pan zna jakieś informacje dotyczące prowizji występujących w dostawach ropy do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie znam tematu prowizji. Rozumiem, pan poseł pyta o prowizje rozumiane jako łapówki. Nie znam takich wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełBogdanBujak">W takim razie proszę nam powiedzieć, czy ten pośpiech pana prezesa Modrzejewskiego był uzasadniony. Bo w końcu można było tę umowę dopracować w kontekście również dyskusji na temat dywersyfikacji dostaw ropy. I proszę poinformować komisję, czy ta dywersyfikacja była wskazana. Czy nowa umowa, która pojawiła się podczas pracy już nowego zarządu, pod zarządami nowego zarządu, dawała chociażby jakąś namiastkę dywersyfikacji dostaw? Co prawda możemy tutaj mówić o dywersyfikacji dostawców, ale czy była to już troszkę inna umowa, czy dawała jakieś zabezpieczenie, chociażby pewien spokój w dostawach ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, już mówiłem: Każda dywersyfikacja strategicznego surowca czy produktu, który firma powinna otrzymywać, żeby zapewnić swoją działalność gospodarczą, jest dobra. Przy czym zastrzegam, nie znam umów, które zostały zawarte, nie znam partnerów, którzy tam występują. Natomiast jedno jest pewne, że firma, która zawiera taką umowę, powinna znać szczegółowo swojego partnera, każdego partnera, prawda? Więc wydaje mi się, że no kierunek szukania rozwiązań i szukania dostaw z różnych kierunków jest normalny i naturalny dla każdej firmy w biznesie. Bo to jest zawsze zabezpieczenie - powiedziałbym, zmniejszenie tego ryzyka, kłopotów - tego partnera, potencjalnego, prawda, na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełBogdanBujak">Ja rozumiem, że oceny dokonuje rada nadzorcza. A czy państwo - jako Skarb Państwa, jako udziałowiec konsorcjum - mieliście informacje na temat dostawców tej ropy, na temat chociażbyJ&amp;S, Petrovalu, czy też innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, myśmy mieli informacje takie, jakie ma każdy akcjonariusz. Czyli jeżeli pan sięgnie do raportów z 21 czy 22 grudnia 2002 r. PKN Orlen, to Skarb Państwa przeczytał tak samo ten raport z informacją. Jedyne jakby odstępstwo od tego - o tym, że takie kontrakty mają być zawierane, byłem telefonicznie - nie pamiętam, chyba dwudziestego - poinformowany przez dyrektora Mroczkowskiego, członka rady nadzorczej, co mnie zaniepokoiło, bo to był pierwszy sygnał, że w ogóle coś takiego się dzieje, i wdrożyłem stosowną procedurę, ale to jest jakby odrębna kwestia. W każdym razie prowadził ten proces pozyskania partnerów dla dostaw ropy, oczywiście zarząd firmy, ze stosowną procedurą przyjętą, jak wiem, w radzie nadzorczej w tej sprawie. I wydaje się, że jest to lepsza procedura niż jakby podpisanie kontraktu tylko przez zarząd i koordynowanie tych negocjacji tylko przez jedno z biur, prawda? Dobrze, że rada nadzorcza w tym procesie uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełBogdanBujak">Dawałaby większe bezpieczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#IreneuszSitarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełBogdanBujak">Dawałaby większe bezpieczeństwo według państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#IreneuszSitarski">Zawsze dywersyfikacja daje większe bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Rafinerię Gdańską i jej prywatyzację, Rotch Energy miała tutaj wyłączność, jak pan sam stwierdził. Pewna wiarygodność finansowa firmy pozwalała czy też kazała jej szukać partnerów w postaci firmy Łukoil. I powiedział pan również, że Nafta Polska jest spółką prawa handlowego i sama wypracowuje swoje stanowisko. Czy Nafta Polska miała stanowisko spójne ze stanowiskiem Ministerstwa Skarbu Państwa, czy też były inne przemyślenia w stosunku do samego procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o moje doświadczenie z pełnienia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i współpracy z Naftą Polską, to odbywało się to normalnie - był etap dyskusji, był etap diagnozy, etap koncepcji, etap dyskusji, różnic zdań na różnych etapach, jeśli dobrze pamiętam. To był etap dyskusji. A A później, dopiero po przeanalizowaniu jakby tych aspektów w danym projekcie, był etap decyzji i propozycji. No, to zwykle tak się dzieje i tak to się działo w 2002 r., jeśli chodzi o kwestie związane czy z programem rządowym, czy z procedurą kontynuowaną zbycia akcji Rafinerii Gdańskiej, zapoczątkowaną w 2001 r. Tak samo i w tym zakresie. Oczywiście, zgodnie z jakby standardami postępowania w tym zakresie Nafta Polska prowadziła to postępowanie od strony formalnej. Ministerstwo skarbu miało dostać efekt w postaci jakby wniosku końcowego. Nie chcę tutaj się pomylić, ale chyba do momentu, kiedy ja pełniłem funkcję, czyli do 1 marca 2003 r., jeśli dobrze pamiętam, Nafta Polska przedstawiła w 2003 r. koncepcję związaną z Lotosem. Ale to jeszcze nie była jakby ostateczna decyzja. Później ona została podjęta, już po moim odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy mam rozumieć, że wypracowana przez Naftę Polską decyzja spójna z decyzją Ministerstwa Skarbu Państwa była efektem decyzji premiera o odstąpieniu od wersji Rotch-Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, jeśli chodzi o udział pana premiera w tych dyskusjach, no to on był, bo mieliśmy tam dwa czy trzy spotkania w tej sprawie. Ale to był udział na zasadzie spotkania i dyskusji na temat zalet, wad, rozważań itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełBogdanBujak">Znaczy, ja pytam się, czy to było spójne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#IreneuszSitarski">Natomiast decyzyjnie, od strony formalnej oczywiście, to zgodnie z tymi zasadami, które obowiązywały i obowiązują zresztą, jak rozumiem, do dzisiaj, to Nafta Polska takie propozycje składa ostatecznie. I z tego co wiem, Zarząd Nafty Polskiej taką propozycję ostateczną złożył, czyli tej koncepcji Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli ona legła u podstaw również decyzji pana premiera, jak rozumiem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#IreneuszSitarski">No tak, bo jeśli ja dobrze pamiętam, to kwestia dotycząca dyskusji u pana premiera... Ale to była dyskusja, panie pośle, to nie była decyzja. Pan premier zresztą na tych spotkaniach nie wypowiadał się szeroko, raczej słuchał stanowisk, słuchał tego, co mają do powiedzenia zaproszeni goście. Natomiast nie pamiętam, żeby przedstawiał stanowisko. No, był szefem rządu i chciał usłyszeć, to jest normalne, jakie są poglądy w danej sprawie, więc... Jeśli ja dobrze pamiętam, to nie było tak, że spotkanie kończyło się jakąś decyzję, bo to było niemożliwe, natomiast pan premier chciał po prostu uzyskać informacje i opinie na dany konkretny temat - czy to dotyczyło tego czy innego tematu. Zresztą z mojego doświadczenia... chcę podkreślić, że zawsze tak było na spotkaniach z panem premierem. Tak że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełBogdanBujak">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, już wcześniejsze wypowiedzi pańskie świadczą o tym, iż sektor naftowy, który panu przypisano w zakresie odpowiedzialności w resorcie skarbu państwa... Rozumiem, że pan tekę, przepraszam, urząd objął wraz z nominacją nowego rządu.... o dużym zainteresowaniu ministra skarbu państwa, jak i premiera problemem. Proszę więc odpowiedzieć na pytanie, tak jak pan pamięta, kiedy rozpoczęto, czy kiedy rozpoczął pan z polecenia ministra Kaczmarka, jak rozumiem, starania dla poprawienia struktury zarządzania, w cudzysłowie, w PKN Orlen; jakie działania formalne podjął pan jako wiceminister odpowiedzialny za tą sferę spraw dla zmiany ładu korporacyjnego w PKN Orlen? Może na ten moment tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#IreneuszSitarski">Ja tą sprawą, jeśli chodzi o zmiany zarządu, bo rozumiem, że pan poseł nawiązuje tutaj do kwestii zmiany zarządu 8 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Zarządu.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PosełAndrzejRóżański">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... zająłem się od stycznia mniej więcej. W resorcie skarbu w tym czasie nastąpiła zmiana kompetencji, dlatego mówię, że od stycznia, więc... I to, co było przedmiotem mojego zainteresowania, to oczywiście kwestia czy podjąć właśnie próbę porozmawiania z członkami rady, czy z częścią członków rady, czy jest możliwa taka zmiana w tym układzie, co w części jakby zostało podjęte przeze mnie. Nie ze wszystkimi członkami rady rozmawiałem, jeszcze nie było pewnie takiej potrzeby, ale w każdym razie z częścią rozmawiałem. I ponieważ oceniałem przed tym posiedzeniem rady, że jest szansa na to, że taka decyzja może być podjęta, jeśli chodzi o zmianę w składzie zarządu, w związku z tym no, ona była realizowana już przez radę nadzorczą, prawda. Tak naprawdę rola tutaj moja jako podsekretarza stanu czy ministra nawet tutaj może się ograniczać jedynie do tego, żeby przekonywać członków rady do stanowiska ministra skarbu, prawda. No, jakby innych instrumentów nie mamy. Innym sposobem postępowania jest oczywiście zwołanie walnego zgromadzenia oraz zmiana rady nadzorczej i wtedy zmiana zarządu, prawda. Ale to jakby się równolegle toczyło.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy poza rozmowami z członkami rady nadzorczej w sprawie ewentualnej zmiany prezesa zarządu czy jakiegoś innego jeszcze członka, po analizie zdarzeń związanych z tą bardzo niekorzystną w rozumieniu innych akcjonariuszy umową depozytową, którą wynegocjował poprzedni zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego, podjął pan jakieś działania, które zmierzałyby do zmiany tego stanu rzeczy w spółce poprzez, nie wiem, wniesienie w imieniu akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa, na najbliższe przewidywane walne zgromadzenie konkretnych propozycji zmian do statutu spółki, ewentualnie do innych aktów normujących wewnętrzny ład korporacyjny w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#IreneuszSitarski">Kwestia dotycząca umowy depozytowej była przedmiotem zainteresowania i analizy, zresztą była znana przede wszystkim zarządowi Nafty Polskiej. Przypomnę, że ta kwestia była kontrowersyjna swego czasu, jeśli chodzi o relacje między Naftą Polską. To było przed rządem jeszcze... za poprzednich rządów. Była kontrowersyjna, jeśli chodzi o zawarcie tej umowy. I zarząd Nafty Polskiej pod kierownictwem pana Giereja podjął, nie w styczniu tylko wcześniej jeszcze, w listopadzie i w grudniu, prace dotyczące, analityczne, jaki jest ich pogląd i działania, żeby ewentualnie tą umowę depozytową zmienić, prawda. No, umowa została zawarta formalnie między zarządem a Bank of New York, bo to jest ten przedstawiciel i gospodarz, powiedziałbym, tych akcji, które kryją się pod hasłem GDR-ów. Więc tutaj, powiedziałbym, no, musiał podjąć, to jest jakby kompetencja zarządu, prawda. Tutaj nawet rada nadzorcza, szczerze mówiąc, w świetle dzisiejszego prawa nie zmusi zarządu do tego, żeby zmienił tą umowę, może to tylko uczynić w ten sposób, że zmieni zarząd, prawda. W każdym razie Nafta Polska podjęła takie działania i rozmowy z przedstawicielami Bank of New York, tak żeby wytłumaczyć stanowisko strony tutaj jednego z akcjonariuszy oczywiście. Minister skarbu państwa swoje stanowisko, swój pogląd też przedstawiał w tej sprawie Bankowi of New York pokazując jakby nieprawidłowość, która występuje, że zarząd może mieć wpływ na powołanie rady nadzorczej, co jest oczywiście sprzeczne ze wszelkimi jakby regułami gry w tym zakresie. Dlatego podjęto takie czynności. Skończyło się to tak, że po tych w sumie długich rozmowach Bank of New York uwzględnił stanowisko i Nafty Polskiej, i ministra skarbu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale proszę mi podać, jaki jest efekt ostateczny: czy jest to jednorazowa zmiana stanowiska przez Bank of New York w kwestii jednego tylko głosowania na jednym walnym zgromadzeniu, czy Skarb Państwa doprowadził w sposób trwały do uporządkowania tych kwestii wewnątrz... jakby regulacji wewnętrznych PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, nie potrafię w tej chwili precyzyjnie panu odpowiedzieć. Natomiast z mojej pamięci... Bank of New York na wszystkich walnych zgromadzeniach od 21 lutego 2002 roku konsekwentnie zachowuje się tak, jak na tym walnym 21 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Znaczy w konsekwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#IreneuszSitarski">Natomiast czy nastąpiła zmiana w umowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełAndrzejRóżański">O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#IreneuszSitarski">Bardzo przepraszam, no musiałbym poprosić stosowne instytucje o informacje. Ale myślę, że może pan prezes Gierej, który dzisiaj, rozumiem, też będzie gościł, pewnie też wyjaśni... Ja w tej chwili nie potrafię panu udzielić odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Ale jest takie prawdopodobieństwo, że umowa jest w takim kształcie, jak została zawarta przez zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego, i każdy zarząd może jakby odwrócić bieg spraw i wykorzystać pozycję uprzywilejowaną nadaną tej umowie? Jeżeli nie została ona zmieniona, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#IreneuszSitarski">Wie pan, wydaje mi się, że chyba nie. Instytucja taka jak Bank of New York, która działa na... musi działać w oparciu o zaufanie swoich klientów, jeżeli podjęła taką decyzję, to... Nie chcę wchodzić, czy formalnie tutaj zostało coś zmienione, ale jeżeli podjęła taką decyzję, to musi być konsekwentna, musi działać lojalnie wobec klientów. To jest zbyt jakby poważna kwestia, tak mi się wydaje, żeby tu nagle zmieniła zdanie. Chyba że coś by się wydarzyło, co by mogło wywołać taką zmianę. Myślę, że można posiadać zaufanie do takiej instytucji, że jak podjęła taką decyzję, to nawet jakby chciała ją zmienić, toby poinformowała partnera, z jakich powodów, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#IreneuszSitarski">No tutaj naprawdę musimy patrzeć na to, biorąc pod uwagę doświadczenie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja rozumiem, że chodzi o szerszy kontekst, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Być może uściślę sobie to później przy okazji rozmowy z panem Gierejem. Ale proszę powiedzieć, ile razy w trakcie pełnienia przez pana obowiązków podsekretarza stanu w ministerstwie uczestniczył pan w spotkaniach, naradach czy jakby odprawach resortowych - czy z udziałem premiera, czy innych ministrów - w sprawach związanych z, po pierwsze, funkcjonowaniem, działalnością PKN Orlen, po drugie, związanych z realizacją zapisów ustawy Prawo energetyczne w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#IreneuszSitarski">Z udziałem pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#IreneuszSitarski">Niekoniecznie? Oj, to wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy w okresie od grudnia 2001 roku do 8 lutego 2002 roku uczestniczył pan w spotkaniach dotyczących problematyki, czy problemów generalnie, PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#IreneuszSitarski">PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Związanych z sytuacją w zarządzie, z przewidywanymi rozstrzygnięciami kontraktowymi czy też jakimiś bliżej niesprecyzowanymi problemami związanymi z pracą PKN Orlen. Działalnością, przepraszam, PKN Orlen, między grudniem a 8 lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#IreneuszSitarski">Między grudniem a 8 lutego na zewnątrz w sprawach PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Znaczy wewnątrz resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#IreneuszSitarski">Ja na zewnątrz, to znaczy w rozumieniu takim, że poza ministerstwem skarbu czy obszarem, prawda, resortu skarbu, to nie pamiętam, żebym uczestniczył w jakimkolwiek spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A wewnątrz resortu, jeżeli tak już mamy to rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o spotkania wewnątrz resortu, no to jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nawet w kategoriach bilateralnych nawet rozmów z ministrem Kaczmarkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#IreneuszSitarski">Jak zerknę do kalendarza, który - okazuje się - bardzo mi się przydaje teraz, to były oczywiście spotkania czy z ministrem Kaczmarkiem, czy z panem prezesem Gierejem itd. Tak że to oczywiście tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A jak pan zapamiętuje częstość tych spotkań w tym okresie: czy one były częstsze niż, powiedzmy, w późniejszych miesiącach, czy jakaś nadzwyczajna okoliczność powodowała, że one były bardzo rzadkie albo bardzo częste? Z czym to było związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no to jest chyba normalne. Jeżeli zbliża się walne zgromadzenie akcjonariuszy, na którym mają być podjęte decyzje nie tylko zmiany w składzie rady, prawda, no to siłą rzeczy w naturalny sposób częściej się spotykamy. Jeżeli jest taka potrzeba, no to się częściej spotykamy, jeżeli natomiast abstrahujemy przez chwilę jeśli chodzi o tego typu wydarzenia, jak walne zgromadzenie akcjonariuszy, no to oczywiście rzadziej. Przy czym chcę powiedzieć, jeśli pan pyta w ogóle o częstotliwość spotkań w 2002 r. w sprawie sektora naftowego, no to ta częstotliwość spotkań moich czy poświęcenie mojej uwagi, czasu na ten sektor zarówno w kontekście bezpieczeństwa energetycznego, jeśli chodzi o ocenę za dwa lata minione, jak i w kontekście programu rządowego, jak i w kontekście prowadzenia procedury przez Naftę Polską zbycia rafinerii i negocjacji z Rotch Energy i firmami, które wchodziły do konsorcjum, była duża, po prostu była duża. Jak i część z panów posłów uczestniczyła w komisji skarbu czy w Komisji Gospodarki, też było parę dyskusji, prawda, na ten temat, tak że generalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PosełAndrzejRóżański">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... spotkania w tym zakresie i przygotowania się do różnych kwestii z tego zakresu była spora.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. A ile razy jakby miał pan okoliczność rozmów i spotkań na tematy związane z PKN Orlen z udziałem pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#IreneuszSitarski">No kilka razy, myślę, w ciągu 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja chciałbym zawęzić to do okresu od grudnia 2001 do 8 lutego 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#IreneuszSitarski">Tu wydaje mi się, że było chyba jedno bądź dwa spotkania z udziałem pana Zbigniewa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy w trakcie tych spotkań prowadził pan rozmowy dotyczące oceny przygotowania do wymiany prezesa zarządu w PKN Orlen czy raczej były... czy te spotkania nie były w ogóle związane ze sprawami PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#IreneuszSitarski">Jak pan poseł wie, pan Zbigniew Wróbel od pewnego momentu był poważnym kandydatem na funkcję prezesa zarządu, w związku z tym na pewno żeśmy o tym rozmawiali, choć dzisiaj oczywiście nie odtworzę tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy pamięta pan jakby, skąd uzyskał pan informację czy wiadomość, że pan Wróbel jest jakby poważnym kandydatem na prezesa zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#IreneuszSitarski">Źródłem takiej informacji dla mnie jedynym jest mój szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że otrzymał pan tą informację od ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#IreneuszSitarski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A jak to pan w czasie jest w stanie umiejscowić? Czy to było w grudniu, w styczniu, w lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#IreneuszSitarski">W grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. I dwa pytania dotyczące kwestii prywatyzacyjnych czy raczej procesów toczących się wokół Rafinerii Gdańskiej. Czy w trakcie przygotowywania zmian do koncepcji czy strategii prywatyzacji i przekształceń sektora naftowego pan jako odpowiedzialny podsekretarz stanu za ten sektor uzyskiwał czy pozyskał jakieś informacje dotyczące kondycji finansowej i możliwości praktycznych czy realnych pozyskania środków finansowych przez konsorcjum Rotch Energy, Łukoil, które w tym okresie kontynuowały jakby procedurę rozpoczętą w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#IreneuszSitarski">Ocena jakby pozycji finansowej, nazwijmy to, konsorcjum Rotcha w ogóle czy Rotcha plus partnera, prawda, jeśli chodzi o ten okres w 2002 r., taką ocenę z różnych źródeł posiadała Nafta Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli Nafta Polska jakby była wiodącym tutaj podmiotem z upoważnienia, jak rozumiem, resortu do ocen i analiz przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#IreneuszSitarski">Nafta Polska SA była podmiotem, która prowadziła zgodnie z zapisami programu rządowego, zgodnie ze swoim statutem ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy ktokolwiek w tym czasie, mówię, myślę tutaj o członkach rządu bądź innych osobach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, panie pośle, przypomnę, że Nafta Polska w ogóle była właścicielem 75% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne, 75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#IreneuszSitarski">Więc ona była....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Głównym podmiotem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#IreneuszSitarski">Założenie utworzenia Nafty Polskiej, wniesienia akcji w przyszłości jakby wynikało między innymi... z tego założenia wynikało, że ona oczywiście prowadziła ten proces merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAndrzejRóżański">To jest zrozumiałe, ale zmierzam do tego, aby ustalić, czy w trakcie negocjacji, które trwały przy jakby pańskim udziale czy nadzorze merytorycznym nad Naftą Polską, bo pan z kolei w imieniu Skarbu Państwa, który jest w 100% właścicielem, jak sądzę, w pewnym sensie sprawował nadzór nad tym, co robi Nafta Polska. Czy w tym okresie zdarzały się spotkania, konsultacje, w których uczestniczyły inne osoby niż przedstawiciel Nafty Polskiej, resortu skarbu państwa, w sprawie decyzji, która miała być podjęta ostatecznie w roku 2002, co do losów tego rozpoczętego procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#IreneuszSitarski">Po pierwsze, Ministerstwo Skarbu i pracownicy Ministerstwa Skarbu czy, tak jak ja, podsekretarz stanu, bezpośrednio w procesie negocjacji, rozmów z partnerami w tym projekcie nie uczestniczyło. Ministerstwo Skarbu Państwa, jako nadzorujące Naftę Polską, otrzymywało cyklicznie informacje ze strony Nafty Polskiej, na jakim etapie są te procesy, te negocjacje, te rozmowy, prawda. Jeśli chodzi o pana pytanie, czy ktoś z zewnątrz, spoza Ministerstwa Skarbu Państwa i spoza Nafty uczestniczył w tych spotkaniach na temat, prawda, tego procesu, to - wedle mojej pamięci - nie. Zawsze były to spotkania - wedle mojej pamięci - w gronie kierownictwa resortu skarbu państwa, z udziałem przedstawicieli Nafty Polskiej lub z udziałem jeszcze przedstawicieli resortu, znaczy pracowników resortu, prawda, spoza departamentu, który się tym merytorycznie zajmował. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ktoś z zewnątrz w tych naszych spotkaniach brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy przypomina pan sobie zdarzenia takie, jak próby jakby zaproszenia pana przez inne osoby do rozmów właśnie w sprawach związanych z..., osoby spoza resortu, oczywiście. Czy otrzymał pan propozycję rozmowy na te tematy na przykład od pana Kulczyka, od - nie wiem - pana Dochnala czy od innych osób, które wymieniane są w trakcie działań naszej komisji jako potencjalnie zainteresowane tymi procesami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o zaproszenia z zewnątrz, gdzie by mnie uprzedzono, że tematyką tego spotkania, czy nie wiem, wszystko jedno, jak to nazwiemy, prawda, kolacji czy czegokolwiek, nie wiem, że będzie tematyką, osoby z zewnątrz, dał pan przykłady, prawda, osób, i że będzie tematyką tego spotkania kwestia związana z sektorem naftowym i rozstrzygnięcia dotyczące, nie wiem, procedury Rafinerii Gdańskiej, to nie, oczywiście, że nie. Nie przypominam sobie, żeby ktoś prosił mnie o spotkanie i ja będę rozmawiał na temat tej Rafinerii czy tam innego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. I proszę jeszcze, za pozwoleniem pana przewodniczącego, o sprecyzowanie, w jakim momencie - przepraszam - w jakim okresie dnia 6 lutego otrzymał pan polecenie od ministra Kaczmarka, aby odbyć rozmowę z panem Modrzejewskim, sondującą jego zamiary co do podpisania bądź niepodpisania kontraktu na dostawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, to musiało być późnym bardzo popołudniem po prostu. Dlatego że ja z tego czasu, oczywiście człowiek pamięta pewne jakieś tam fragmenty, bo nie pamięta się dokładnie, ale pamiętam, że pan minister chyba wieczorem albo bardzo późnym popołudniem przekazał mi taką prośbę, bo jakoś zakodowało się w mojej pamięci, że ja sekretariatowi swojemu, jak wróciłem do swojego gabinetu, poleciłem jeszcze tego dnia wieczorem poszukać pana prezesa Modrzejewskiego. Oczywiście nie jestem tego pewny, ale wydaje mi się, że informację i polecenie, i prośbę pana ministra Kaczmarka, jeśli chodzi o spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim, uzyskałem późnym popołudniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#IreneuszSitarski">Wieczorem, 6 lutego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Spotkanie umawiał sekretariat, pan osobiście nie umawia spotkania z Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest, można sprawdzić billingi sekretariatu, o której sekretariat dzwonił. Ja tego nie sprawdzałem, oczywiście, o której sekretariat dzwonił. Jak powiadam, mnie się wydaje, że poprosiłem sekretariat, żeby 6 lutego wieczorem jeszcze się połączył. Mam wrażenie, że sekretariat nie znalazł pana prezesa Modrzejewskiego wieczorem. Mam wrażenie, że oczywiście rano ponowił tę prośbę. Efektem w każdym razie na pewno było to, że osobiście rozmawiałem z prezesem Modrzejewskim, umawiałem się na tę godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAndrzejRóżański">I rozmowa odbyła się w ministerstwie, w pańskim gabinecie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#IreneuszSitarski">Tak jest, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaczym udzielę głosu panu posłowi Macierewiczowi, bardzo proszę publiczność i wszystkich, którzy są na sali, o to, żeby nie rozmawiać. Jeżeli państwo chcecie porozmawiać, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przejść do kuluarów i tę rozmowę tam odbyć. Przecież się nie słyszymy już w ogóle w tej chwili. Bardzo jeszcze raz proszę wszystkich o zachowanie spokoju i nieprowadzenie rozmów na sali. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, od kiedy był pan wiceministrem odpowiedzialnym za sektor paliwowy w rządzie pana Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#IreneuszSitarski">Od 7 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Od 7 stycznia 2002 r. A czy w związku z tym wiedział pan coś, miał pan jakieś informacje na temat stanowiska pana ministra Kaczmarka, które było przygotowywane na posiedzenie Rady Gabinetowej w sprawie zamiarów Rosjan wobec sektora paliwowego i jego stanowiska w sprawie sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, wedle mojej pamięci pan minister Kaczmarek chyba niezbyt specjalnie przygotowywał się na posiedzenie Rady Gabinetowej. Po prostu był jej uczestnikiem. Tam chyba, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale wydaje mi się, że nie było w porządku obrad Rady Gabinetowej punktu takiego, który by przygotowywał minister skarbu państwa. Nie pamiętam takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Być może, panie ministrze, tak było, jak pan mówi, ale inne zdanie na ten temat ma zarówno premier Rzeczypospolitej, ówczesny, pan Miller, jak i pan prezydent, pan minister Ungier. Ja nie kwestionuję pana zeznań, tylko te osoby miały inne zdanie, twierdząc, że pan minister się do tego przygotowywał, a także co innego wynika ze stenogramu, gdzie jest długa wypowiedź pana ministra na ten temat, bardzo szeroka. Ponieważ pan odpowiadał za sektor paliwowy, to byłoby naturalne, gdyby pan coś na ten temat wiedział. No ale oczywiście amnezja jest częstym zjawiskiem, z którym komisja się styka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, mnie nie obejmuje amnezja, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To cieszę się. To w takim razie proszę o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#IreneuszSitarski">Więc jeśli dobrze pamiętam, a bym pewnie pamiętał, jeżeli by był... Nie pamiętam porządku obrad Rady Gabinetowej, nie sprawdzałem tego, nie szukałem informacji, ale z mojej wiedzy, z mojego rozeznania, gdyby był na posiedzeniu Rady Gabinetowej punkt dotyczący, nie wiem, prywatyzacji sektora naftowego, to, jak pewnie pan poseł się domyśla, pan minister Kaczmarek poprosiłby stosowne służby, Naftę Polską, departament, wiceministra, żeby przygotowali dokument, materiał, informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A nie proszono pana o nic takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#IreneuszSitarski">Z mojej pamięci, ja nie przypominam sobie po prostu takiego dokumentu. No mogę, może się mylę, ale wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A konsultacje z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#IreneuszSitarski">Ja też nie pamiętam tego. Zresztą przeglądałem, domyślając się, że pan poseł pewnie będzie pytał o to posiedzenie Rady Gabinetowej, przeglądałem kalendarz i jakoś nie znalazłem po prostu jakiegoś wątku, który bym znalazł, jeśli chodzi o tę kwestię. Ja rozumiałem raczej tę sytuację, że pan minister Kaczmarek po prostu wypowiadał się na posiedzeniu Rady Gabinetowej w sprawie jakiejś tam, prawda. Już tu nie będę przytaczał, bo słuchałem pana ministra Kaczmarka, jak zeznawał w sobotę. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan mógłby powiedzieć, jakie było pana stanowisko wówczas - na początku 2002 r. - w sprawie przyszłości polskiego sektora paliwowego wobec zamiarów korporacji rosyjskich w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Może sprecyzujmy: odnośnie do Rafinerii Gdańskiej, żebyśmy już mieli ograniczoną przestrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no rozsądny człowiek nie wyrabia sobie opinii, zdania, poglądu czy nie przygotowuje decyzji w ciągu krótkiego czasu, kilku dni czy nawet kilku miesięcy w sprawie, która jest niezwykle istotna zarówno dla sektora naftowego, jak i dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Krótko mówiąc, nie miał pana zdania, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#IreneuszSitarski">Ale mogę skończyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#IreneuszSitarski">W związku z tym chcę powiedzieć, że w tej sprawie od momentu, jak objąłem ten obszar, tak jak wspomniałem, od stycznia 2002, podjąłem prace nad tym, żeby - raz - zweryfikować program rządowy, czyli podjąć analizę, co z tego programu rządowego, który na ten moment obowiązuje, a który został przyjęty przez poprzedni rząd, co powinno być aktualne, co nie, jakie są korekty do tego programu. Równolegle oczywiście, biorąc pod uwagę fakt, że Nafta Polska kontynuowała proces sprzedaży akcji Rafinerii Gdańskiej, zbycia tych akcji. Również równolegle, biorąc pod uwagę ten stan, jaki wówczas był, analizowaliśmy kwestię dotyczącą partnerów dla Rafinerii Gdańskiej. I ten proces żeśmy kontynuowali, biorąc pod uwagę, że ta propozycja, która była złożona przez jednego z tych inwestorów, była najlepsza finansowo, ale chcieliśmy się jakby jak najwięcej dowiedzieć o tym, jakie te propozycje mogą być. Na tamtym etapie, na początku 2002 r., dyskutowaliśmy o różnych, powiedziałbym - wewnątrz oczywiście zespołu - o różnych wersjach, no. Oczywistą kwestią jest, że partnerzy rosyjscy czy firmy rosyjskie przecież też mogą być zainteresowane inwestycjami w Polsce. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie ministrze, to naprawdę brzmi jak jakieś bajki. Czy pan miał wówczas wiedzę na temat rozmów prowadzonych w Polsce, na przykład z kancelarią pana prezydenta Rzeczypospolitej, przez wysokich przedstawicieli firm rosyjskich na temat kupna Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, ja pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... odpowiedzialnego akurat w tym momencie, od stycznia, za nadzór nad sektorem naftowym...</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... i za prywatyzację. Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-674.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nic panu o tym nie wiadomo. A czy znał pan publiczne wypowiedzi na terenie Polski składane przez pana prezesa Brudno z Jukosa na temat chęci wyeliminowania spółki J&amp;S z pośrednictwa w handlu ropą naftową do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#IreneuszSitarski">Czyli były publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Publicznie.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... publicznie... To pewnie czytałem. To... Ale...</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aha. Znaczy pewnie pan czytał, ale nie jest pan w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#IreneuszSitarski">Ale nie... nie zakodowałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie zwróciły pana uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie. Pewnie zwróciły, tylko przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie na tyle, żeby je pamiętać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#IreneuszSitarski">... że to minęło trzy lata, panie pośle. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie na tyle, żeby je pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#IreneuszSitarski">Być może zwróciły, ale przecież dzisiaj... dzisiaj jakby jest trochę inna moja sytuacja, więc po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A innych przedstawicieli, na przykład przedstawicieli Łukoilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#IreneuszSitarski">No, pamiętam oczywiście wizytę - bo była wizyta w 2002 r., jeśli dobrze pamiętam - pana prezesa Alekpierowa. Była wizyta w Polsce i tę wizytę tak generalnie pamiętam. Pamiętam również oświadczenia - znaczy, no, nie szczegółowo oczywiście, ale generalnie, generalnie jakby - również oświadczenia tam ze strony pana prezesa Łukoila, jeśli chodzi o ich zainteresowanie Rafinerią Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I jak ono wyglądało? Mógłby pan nam przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jaka była intencja? Bo rozumiem... Intencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#IreneuszSitarski">No, intencja... Oświadczali, że byli zainteresowani inwestycją i chcieli tutaj inwestować w Polsce, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jakie było pana stanowisko jako człowieka odpowiedzialnego za sektor paliwowy? Uważał pan, że to jest właściwy kierunek, niewłaściwy kierunek, można się zastanowić, można rozważyć? Jaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#IreneuszSitarski">Wie pan, ja uważam, że każdy projekt trzeba rozważać dokładnie. To znaczy na podstawie oświadczeń publicznych i dwóch zdań, że „Ja jestem zainteresowany zakupem spółki X”... - to tak naprawdę niewiele znaczy, to jest tylko pewna werbalna intencja. Natomiast to, co jest istotne, a szczególnie istotne z punktu widzenia Skarbu Państwa - bo tutaj Skarb Państwa przecież tę ostateczną decyzję... Rada Ministrów nawet tę ostateczną decyzję podejmuje - ważne jest to, jaka to jest propozycja, jakie są warunki tej propozycji, jakie są korzyści dla spółki, dla państwa polskiego, jaka jest przyszłość przed tym segmentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#IreneuszSitarski">I to trzeba, że tak powiem, brać pod uwagę. I chcę powiedzieć, że ponieważ ten proces negocjacyjny rozmów prowadziła Nafta Polska, to z informacji, jakie uzyskiwałem od Nafty Polskiej - czy w formie pisemnej, czy w formie ustnej - rzetelność jakby i dbanie o to, żeby interes tutaj spółki i Polski był zachowany, był wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy prowadził pan rozmowy z przedstawicielami Rady Nadzorczej Orlenu w styczniu i lutym 2002 r. co do zmiany składu rady nadzorczej i zarządu? Oczywiście rady nadzorczej, przepraszam, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#IreneuszSitarski">Zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#IreneuszSitarski">Czy rozmawiałem z członkami rady na temat zmian zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak... Nie, na temat rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#IreneuszSitarski">Nie... Panie pośle, jeszcze raz. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy rozmawiał pan z członkami rady nadzorczej na temat zmiany składu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#IreneuszSitarski">Z członkami rady? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. To w takim razie niech pan wyłoży to tak, jak pan uważa, że powinno brzmieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#IreneuszSitarski">Ja tu już mówiłem o tym. Z członkami rady nadzorczej w styczniu i w lutym 2002 r... z niektórymi członkami rozmawiałem na temat potencjalnej zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...w składzie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam za pomyłkę. Czy robił pan to z własnej inicjatywy? Na czyjeś polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#IreneuszSitarski">Robiłem to... no, można powiedzieć, że z własnej inicjatywy, oczywiście biorąc pod uwagę cel, jaki był: żeby - jeżeli to się uda oczywiście - to żeby rada nadzorcza mogła podjąć taką decyzję zmiany w składzie zarządu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A ten cel był wyznaczony przez... Pan samoistnie go wyznaczył? Ktoś panu go wyznaczył? Pytam o zmianę, dokonanie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, wspominałem już o tym. No, pan minister Kaczmarek miał przecież określoną opinię na temat i prezesa Modrzejewskiego, i składu zarządu. W związku z tym... I formułował to publicznie, że jest takie jego oczekiwanie, jeśli chodzi o zmianę. Więc to w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli realizował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#IreneuszSitarski">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...zadanie zlecone panu przez pana ministra Kaczmarka, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, można też tak to ująć, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, panie ministrze, bardzo proszę: czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#IreneuszSitarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan podtrzymuje swoje zeznania złożone 28 kwietnia 2004 r. w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W takim razie przeczytam panu fragment tych zeznań, dobrze? Brzmi on tak: „Do Ministerstwa Skarbu Państwa docierały sygnały, że jeżeli nie uda nam się dokonać zmian w organach PKN Orlen, to nas odwołają z piastowanych stanowisk. Wydaje mi się, że sygnały te płynęły od osób, które doradzały premierowi”. Podtrzymuje pan to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan minister Kaczmarek jest objęty tą kategorią: „sygnały te płynęły z otoczenia pana premiera”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#IreneuszSitarski">Nie rozumiem. W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, w takim sensie, że przed chwilą ustaliliśmy, że realizował pan, prowadząc rozmowy, cel wyznaczony przez pana ministra Kaczmarka. Przeczytałem panu zeznania, które kierują nasze, że tak powiem... naszą uwagę na otoczenie pana premiera. W związku z tym chciałbym ustalić, czy to była zbieżność - równolegle pan Kaczmarek polecał panu to samo, co wynikało, że tak powiem, z presji ze strony pana premiera, czyli były to dwa równoległe nurty - czy też mamy do czynienia z nieporozumieniem, bądź zastępstwem. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no, kwestia zmiany zarządu PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, czy był pan pod presją z otoczenia pana premiera, prowadząc te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#IreneuszSitarski">To znaczy, ja myślę, że jak zeznawałem w prokuraturze i jak prokurator pytał o to, to po prostu pewnie powiedziałem o swoim wrażeniu, jakie wówczas odbierałem, bo pewnie to... Bo to jest w takiej formule przecież przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, ale wie pan, to nie jest takie banalne, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#IreneuszSitarski">To nie jest tak, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...mówi o tym, że groziło panu odwołanie z pracy.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie pośle, to nie jest tak, że można, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">„Odwołają z piastowanych stanowisk”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#IreneuszSitarski">No tak. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#IreneuszSitarski">No przecież wiadomo, jaka jest procedura powoływania i odwoływania. W każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale chyba nie taka, że jeżeli pan nie wypełni nacisku, to pana odwołają! Takie są procedury w rządzie pana Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#IreneuszSitarski">Chciałem powiedzieć, że niezależnie od tego wrażenia, nie ma to znaczenia z punktu widzenia mojej aktywności, jeśli chodzi o zmianę zarządu. Minister Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, chcę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#IreneuszSitarski">Minister Kaczmarek w tym zakresie miał jednoznaczną opinię. I moje działania czy moje działania podejmowane w tamtym czasie, w styczniu i w lutym, były ukierunkowane na zmianę tego stanu rzeczy. A to, że gdzieś tam było jakieś wrażenie o presji jakiejś wywieranej, to tak naprawdę specjalnie - jeśli ja dobrze pamiętam swoją aktywność w tamtym zakresie - w ogóle dla mnie nie miało znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aha. Czyli, krótko mówiąc, wiedział pan, że może pan zostać odwołany ze stanowiska, ale nie miało to dla pana żadnego znaczenia? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#IreneuszSitarski">To znaczy, panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przyjmuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#IreneuszSitarski">Odwołany mogę być w każdej chwili, prawda, jako podsekretarz stanu. Przecież to nie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest zupełnie oczywiste, tylko dziwne, że w takim razie dzieli się pan taką uwagą. No, ale to już pozostawiam do pana rozstrzygnięcia. Czy w trakcie tych rozmów, które pan prowadził, czy w trakcie tych rozmów dochodziło do porozumienia z którymś z akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#IreneuszSitarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#IreneuszSitarski">Ale, przepraszam, w których rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozmów dotyczących zmian w składzie zarządu. Rozmów, które pan prowadził z poszczególnymi członkami rady nadzorczej. Czy dochodziło do porozumienia z którymś z akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#IreneuszSitarski">Nie pamiętam, żebym z przedstawicielami akcjonariuszy rozmawiał na ten temat, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy prowadził pan rozmowę w kancelarii pana Kratiuka z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, ale to było 20 lutego, przed walnym, nie przed zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#IreneuszSitarski">Ale to nie przed... Pan poseł pytał o zmianę zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgoda. A teraz pytam o sprawę ustalenia składu rady nadzorczej. Czy ustalał tam pan skład rady nadzorczej z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, rozmowa z panem prezesem Kulczykiem była swego rodzaju konsultacją na temat jego reprezentacji czy jego tam przedstawicieli z grupy Kulczyk w radzie nadzorczej. To już wspominałem o tej rozmowie, opowiadałem o tym już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wiem, że pan wspominał o tej rozmowie, tylko chcę, żeby pan mi powiedział, jaka jest różnica - według pana - między konsultacją a ustalaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#IreneuszSitarski">Konsultacja polega na tym, że wymienia się poglądy na temat danej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jaki był skutek tej konsultacji? Czy w wyniku tej konsultacji uzyskaliście państwo zgodność i czy ta konsultacja została zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#IreneuszSitarski">Skutek ten konsultacji zależy od decyzji poszczególnych organów. No, tak naprawdę zależy to ostatecznie od decyzji walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan Kulczyk wywiązał się z porozumienia, które tam zawarliście, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#IreneuszSitarski">Nie było żadnego porozumienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Uzgodnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#IreneuszSitarski">Nie było uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy doszliście do wspólnego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#IreneuszSitarski">Ja myślę, że to trzeba potraktować w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... że była to pewna, pewna konsultacja. Ja myślę...</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Byłoby dobrze, gdyby pan nam powiedział, jak trzeba potraktować taką rozmowę, która kończy się wspólnym stanowiskiem, i ono jest zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#IreneuszSitarski">Była rozmowa na ten temat i była propozycja ze strony, wcześniejsza, ze strony jakby, rozumiem, Warty SA. Pan minister Kaczmarek zaproponował inne rozwiązanie. Rozumiem, że druga strona to przemyślała i podjęła stosowne decyzje. Ale decyzje podejmuje się w innych gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy na tym spotkaniu była mowa o tym, że taka decyzja zostanie podjęta przez pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, no, bo, zresztą jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Milcząco wysłuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze rozumiem, to, jeśli dobrze pamiętam, to... Bo rozumiem, do tego pan zmierza, pan Andrzej Kratiuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja zmierzam do tego, żeby pan powiedział prawdę, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#IreneuszSitarski">Rozumiem, że pan poseł nie ma wątpliwości w tej sprawie, że mówię prawdę. Rozumiem, że decyzja, jaka zapadła, ale to nie w naszej obecności ani przy naszym jakimkolwiek udziale, zapadła w stosownym gremium, w stosownej procedurze w Warcie SA, jeśli chodzi o pana mecenasa Andrzeja Kratiuka jako kandydata na członka rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy zostało wam złożone przyrzeczenie, że tak będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#IreneuszSitarski">Przyrzeczenie nie, chyba raczej, jeśli dobrze pamiętam, pan prezes Kulczyk powiedział, że to rozważy, czy zgłosi to. Zresztą wczoraj chyba, ja nie słuchałem akurat całości zeznań, ale chyba tak to formułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A jeżeli powiedział, że to zgłosi, to znaczy, że zobowiązał się do zrealizowania zawartej umowy, czyż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#IreneuszSitarski">No, tak, ale, nie, nie, nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#IreneuszSitarski">Pan prezes Kulczyk przecież nie jest organem Warty, prawda, czy jakimś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale zdaje się, że posiada pewien wpływ na decyzje Warty. Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#IreneuszSitarski">Nie wiem, panie pośle. To już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#IreneuszSitarski">To jest już inna kwestia, jaki wpływ pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ja chcę ustalić pana wiedzę na ten temat. Czy pan miał wiedzę? Przepraszam bardzo, proszę świadka, naprawdę proszę być w tej sprawie poważnym. Czy pan miał jakąś wiedzę na temat możliwości wpływu pana Kulczyka na stanowisko Warty? Czy pan rozmawiał z panem Kulczykiem, nie mając żadnej wiedzy na ten temat? A po co pan rozmawiał z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#IreneuszSitarski">To był 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, to był 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#IreneuszSitarski">Więc jeżeli mnie pamięć nie myli, to pan chyba Kulczyk był szefem Rady Nadzorczej Warty czy członkiem. Nie pamiętam tego, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz: czy, rozmawiając z panem Kulczykiem, miał pan wiedzę co do jego możliwości oddziaływania na stanowisko Warty? Ja nie pytam teraz, czy pan może powtórzyć co do szczegółowego stanowiska tam zajmowanego, czy... ale co do możliwości decyzyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o możliwości decyzyjne pana prezesa Kulczyka w Warcie SA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawie Warty, tak.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... to myślę, że moja wiedza w dniu 20 lutego 2002 r. była taka, że on samodzielnie, oczywiście, żadnej decyzji nie może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. To po co pan z nim rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#IreneuszSitarski">No, ale może zaproponować rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że jest w organach tych spółek, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli chodziło panu o to, żeby przekazał pewną sugestię, która albo się zrealizuje, albo się nie zrealizuje. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#IreneuszSitarski">No, pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie było jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#IreneuszSitarski">Pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan rozmawiał z panem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zmierzam. Czy pan rozmawiał z panem Modrzejewskim w związku z sugestią, jaka została panu przekazana przez pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#IreneuszSitarski">Pan minister Kaczmarek poprosił mnie o spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim i zapytanie o kwestię dotyczącą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Gdyby pan mógł nam przytoczyć - na tyle, na ile pan pamięta - najbardziej w sposób pełny - i na tyle, na ile można - jasny stanowisko, jakie uzyskał pan od pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, już o tym mówiłem. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... odwołuję się... Nie, nie, no, drugi raz nie ma sensu mówić tego samego.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego? Bardzo proszę, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#IreneuszSitarski">Odwołuję się do odpowiedzi, którą podtrzymuję, to, co odpowiadałem na pytania pana przewodniczącego Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie może pan nam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, no, to proszę bardzo, mogę powtórzyć, jak pan poseł koniecznie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze, bardzo będę panu wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#IreneuszSitarski">Zapytałem pana prezesa Modrzejewskiego, jaki jest stan związanych z umowami na dostawy ropy dla PKN Orlen. Pan prezes Modrzejewski odpowiedział mi, że od dłuższego czasu, pamiętam, że chyba mówił od roku, może mniej trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co do zamiarów podpisania kontraktu, gdyby pan mógł do tego zawęzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, przepraszam, zażyczył sobie pan powtórzenie. Nie, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... ale zażyczył pan sobie powtórzenie odpowiedzi na pytanie, więc powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-810.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#IreneuszSitarski">Wytrącając mnie z tej odpowiedzi, trochę mnie pan deprymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#IreneuszSitarski">Bardzo proszę. Pan prezes Modrzejewski na moją prośbę, na moje pytanie odpowiedział mi, że od dłuższego czasu prowadzone były rozmowy przez ich biuro wyspecjalizowane w tych sprawach, odbyły się negocjacje z udziałem oczywiście prawników, umowa... Ocenił, że umowa jest lepsza od umowy, która obecnie obowiązuje, jeśli chodzi o warunki tej umowy już precyzyjne, nie mówił oczywiście o żadnych szczegółach w tej sprawie. Powiedział również, że uważa, że to jest dobry kontrakt i że tak naprawdę - jak zrozumiałem - ponieważ jest umowa parafowana przez i część tą merytoryczną zespołu czy biuro paliw, nie wiem, jak to się tam wtedy nazywało, i przez prawników, jest ona gotowa do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy wyraził gotowość podpisania tej umowy, czy wyszedł pan z wrażeniem, że ta umowa zostanie przez niego w najbliższym czasie podpisana, przeciwnie, nie miał pana zdania? To są trzy możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#IreneuszSitarski">Na ten temat wydaje... w tej kwestii, jeśli chodzi o informację, którą pamiętam oczywiście, bo przecież człowiek pamięta pewnie tylko zwykle część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#IreneuszSitarski">Ale na moją pamięć, jak sobie to przypominałem w momencie, jak komisja śledcza powstawała - no bo siłą rzeczy spodziewałem się takiego rozwoju wydarzeń, jak to dzisiaj jest - na moją pamięć pan prezes Modrzejewski przedstawił mi tę informację w taki sposób, że oczywiście w każdej chwili, teoretycznie mówiąc, to oczywiście mogło być zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, ostatnia sprawa, bo do tej kwestii, tej odpowiedzi wrócę w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, to jest ostatnie pytanie, nie ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zupełnie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, proszę pana, w dniu chyba 21 grudnia 2002 r. sporządził pan notatkę, w której pan stwierdził rzecz następującą: bieżącego dnia - 21 grudnia 2002 r. - pan Grzegorz Mroczkowski poinformował mnie, że zakończyły się rozmowy w sprawie dostawy ropy naftowej dla PKN Orlen, przy czym na dzień dzisiejszy z uwagi na swoje zapisy nie gwarantują one zabezpieczenia pełnej ilości dostaw ropy naftowej do PKN Orlen. To była pana ocena zawarta w notatce przekazanej panu Wiesławowi Kaczmarkowi, ministrowi skarbu w tamtym czasie. Czy mógłby pan uzasadnić to swoje stanowisko, z czego ono wynikało i czy niosło zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa ta sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli dobrze pamiętam, to zdanie wynikało z tego, że PKN Orlen zawarł chyba najpierw umowę - wedle komunikatów publicznych - najpierw umowę chyba z J&amp;S, a następnie dwa dni później czy dzień później z tą drugą firmą, czyli z firmą Petroval, jeśli dobrze kojarzę. Natomiast to, co jest w tej notatce, którą pan poseł był uprzejmy odczytać, to jest jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#IreneuszSitarski">Fragment oczywiście. ...to jest oczywiście relacja, jaką uzyskałem od pana dyrektora Mroczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, pana zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#IreneuszSitarski">To nie była moja ocena tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...zaniepokojenie było związane z tym, że zapewniono tylko część dostaw, nie ma drugiej części, czy tak? Czy jeszcze z jakimiś innymi elementami?</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że tak. Przy czym, panie pośle, w tej sprawie, jak pan zna dokumentację w tej sprawie... Bo pan przeczytał tylko jedno zdanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#IreneuszSitarski">Chcę tylko jedno zdanie powiedzieć, że zostałem poinformowany o tym w trybie niedopuszczalnym z mojego punktu widzenia i w związku z tym prosiłem o wyjaśnienia w tej kwestii, bo nigdy wcześniej nikt w żadnej formie nie informował mnie o tej kwestii dotyczącej umów o ropę przed 20 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To już zupełnie ostatnia sprawa. Czy uważał pan, że powierzenie firmie Petroval, która była tylko agentem firmy Routhenhold, która na Cyprze jest zarejestrowana, zapewniało bezpieczeństwo energetyczne państwa w sytuacji, w której miała ona zapewnić 40% zapotrzebowania polskiego dla PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#IreneuszSitarski">Nie znam umów w tej sprawie. Ocena, powiedziałbym, jakby każdej takiej umowy, no, musi niestety wynikać z precyzyjnej wiedzy - jacy są to partnerzy, jakie są warunki tych umów szczegółowe. Ja po prostu oczywiście, i wówczas, i dzisiaj, nie znam szczegółów tej sprawy, bo to jest spółka przecież publiczna i nie mogę jej znać, więc trudno mi, panie pośle, naprawdę, proszę mi wybaczyć, dokonywać ocen w tej sprawie, szczególnie w kontekście - tak jak pan był uprzejmy zapytać - bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli w tamtym czasie pan nie był w stanie nic powiedzieć na ten temat, czy to jest umowa, która Polsce gwarantuje bezpieczeństwo, czy nie. Jako człowiek nadzorujący sektor paliwowy był pan w sytuacji niemożności oceny, czy Polska jest zabezpieczona, czy nie i, że tak powiem, uważał, że może pan pełnić swoje stanowisko mając taką opinię na temat sytuacji polskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, nie ja podjąłem decyzję ani minister Kaczmarek, ani premier Miller o sprzedaniu 70% akcji PKN Orlen bez stosownych regulacji prawnych, ustawowych, które by umożliwiały procedury w tym zakresie. W związku z tym będąc w stanie prawnym, w jakim jesteśmy zresztą do tej pory, jeśli chodzi o tę kwestię, no, to proszę - że tak powiem - no, nie sugerować, że akceptowaliśmy ten stan. Zwracam uwagę, że w programie rządowym przyjętym we wrześniu 2002 r. wszystkie istotne kwestie dotyczące sektora naftowego były uwzględnione w mojej ocenie i podjęte były działania, żeby tam, gdzie są problemy do rozwiązania, żeby je rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy wyjaśniał pan, czym jest spółka Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, 60% przekroczony czas, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale może pan minister nam odpowiedzieć, czy wyjaśniał nam, czym jest spółka Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">No to wyjątkowo, to jest ostatnie pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#IreneuszSitarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, spółka Petroval została przedstawiona, zgodnie z prawem o publicznym obrocie, w takiej formie, w jakiej została przedstawiona w raporcie przedstawionym przez PKN Orlen. No przecież w jaki sposób, pan doskonale o tym wie i wszyscy wiemy, minister, wiceminister czy dyrektor departamentu niebędący w organach spółki ma się dowiedzieć o szczegółach w spółce publicznej, gdzie są określone ograniczenia. Wtedy byśmy przekraczali prawo. No jest to trudna rzeczywiście sytuacja, niełatwa, ale musimy przecież respektować prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Respektowanie prawa oznacza respektowanie interesu Polski przede wszystkim. Pan tego nie dopełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#IreneuszSitarski">Nie zgadzam się z panem. Akurat w tym zakresie respektowaliśmy prawo, więcej, żeśmy podejmowali działania, żeby to prawo próbować zmienić, żeby można było oczywiście realizować wszystkie zadania, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Ale przypominam, nie jest to domena i kompetencja ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan wybaczy mi pytania, na które w gruncie rzeczy już w dniu dzisiejszym pan odpowiadał, niemniej jednak kolejność zadawania pytań stawia mnie w takiej sytuacji, że będę musiał je postawić ponownie. Panie ministrze, jak zdaniem pana powinien wyglądać zdrowy, autentyczny nadzór właścicielski ministra skarbu państwa nad spółkami Skarbu Państwa? Jakie prawa i obowiązki ma minister wobec tego typu spółek? Chciałbym, aby pan konkretnie odniósł się do Spółki PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#IreneuszSitarski">Powinien działać zgodnie ze statutem, regulacjami, które obowiązują akcjonariuszy, i regulacjami wewnętrznymi, i prawem ogólnie obowiązującym, czyli Kodeksem spółek handlowych, jako podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jakie są prawa i obowiązki ministra wobec takiej spółki jak PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#IreneuszSitarski">Dokładnie ministra skarbu państwa jako akcjonariusza PKN Orlen 10-procentowego takie same jak każdego innego akcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, a czy pańskim zdaniem, wpływ na wybór władz spółki czy też Rady Nadzorczej spółki PKN Orlen... Jaki wpływ może mieć prezydent bądź też premier w demokratycznym państwie prawa? Jeżeli taki wpływ ma, czy to jest normalne, czy to jest zgodne z polskim prawem i ładem korporacyjnym? Bo to ładne określenie, które tutaj porusza się podczas prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, mnie się wydaje - przepraszam od razu pana prezydenta czy pana premiera - że to jest tak, że jeżeli członek rządu odpowiedzialny za te sprawy, minister skarbu państwa, w tak istotnym podmiocie, jak PKN Orlen, uważa, że należy coś zmienić, również w układzie personalnym, naturalną rzeczą jest, że rozmawia ze swoim przełożonym, w tym przypadku akurat premierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No tu bym się zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#IreneuszSitarski">Nic, powiedziałbym, dla mnie dziwnego również nie jest w tym, że sam czy na życzenie drugiej strony, pana prezydenta, również rozmawia z panem prezydentem. Nie widzę w tym nic złego, bo dlaczego nie można na ten temat rozmawiać? Zawsze można na ten temat, moim zdaniem, rozmawiać. I minister może takiej rozmowy czy takiej konsultacji - wszystko jedno - takiej opinii przecież wysłuchać. Tak że tutaj nie widzę w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli pan twierdzi, iż pan prezydent może mieć również wpływ na wybór członków władz spółki oraz członków rad nadzorczych. To jest praktyka normalna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#IreneuszSitarski">Tego nie powiedziałem, że może mieć wpływ. Powiedziałem, że może rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pan stwierdził, że minister może tego typu decyzje ustalać i konsultować, nawet z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#IreneuszSitarski">Może rozmawiać, powiedziałem. Może konsultować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha, konsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#IreneuszSitarski">No może rozmawiać na ten temat. Przecież jaka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A po co te konsultacje, jeżeli one nie mają wpływu na skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o decyzje, no to one są w określonym układzie korporacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, inni akcjonariusze nie mają takiego przywileju, możliwości konsultowania, jak pan to nazywa, swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, czy też w zarządzie spółek Skarbu Państwa, w tym przypadku w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#IreneuszSitarski">Ale to jest bardzo prosta odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No tak, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#IreneuszSitarski">Bardzo prosta. No, minister jest szczególnym przecież właścicielem, bo to jest polityk. W związku z tym to jest szczególny właściciel z prostego punktu widzenia - on staje się jakby właścicielem jako minister skarbu przecież jako polityk, prawda? Czyli jeżeli rozmawia z panem premierem rządu, swoim szefem, na temat jakiejś kandydatury do spółki takiej, jak PKN Orlen, no, chyba to wydaje mi się normalne. To tak samo, panie pośle, jakbyśmy to odnieśli do prywatnej spółki zupełnie - przepraszam pana premiera oczywiście czy pana prezydenta, jeżeliby to nieładnie wypadło - gdzie wiceprezes coś robi i nie uzgadnia tego z prezesem w ramach zarządu. No, normalna sprawa, po prostu rozmawia i proponuje, i dyskutuje na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli, panie ministrze, jednak wszyscy akcjonariusze takiej spółki, jak PKN Orlen, nie mają równego statusu. Jeden z przedstawicieli ma prawo konsultowania pewnych decyzji z prezydentem, a inni jednak tego nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#IreneuszSitarski">Wszyscy mają równy status, dlatego że wszyscy mają prawo do zgłoszenia kandydata na walnym zgromadzeniu. I w tym zakresie naprawdę nie ma żadnych różnic. Nawet akcjonariusz z jedną akcją może to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, chciałbym odwołać się do pańskiej pamięci, do lutego 2002 r., mianowicie w dniu 20 lutego tegoż roku spotkał się pan wraz z ministrem Kaczmarkiem z prezesem Nafty Polskiej Maciejem Gierejem. Czy pan pamięta to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#IreneuszSitarski">20 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak. Pan korzysta teraz z kalendarza, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#IreneuszSitarski">Tak. Okazał się nieoceniony. Panie pośle, prawdopodobnie tak. 20 lutego przed walnym pewnie się widziałem, być może, ale niestety w pamięci nie mam tego zakodowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha? No, pan Maciej Gierej twierdzi, iż przedmiotem tego spotkania było ustalenie kandydatów na członków rady nadzorczej zgłoszonych przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#IreneuszSitarski">W moich notatkach pod datą 20 lutego, pod godziną 16, mam wpisane PKN Orlen, nic więcej, więc domyślam się, że na pewno żeśmy rozmawiali o tym. Jeżeli pan Maciej Gierej pamięta akurat to spotkanie, to pewnie mogę to domyślnie potwierdzić, prawda. I żeśmy rozmawiali o kandydatach do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ilu Skarb Państwa mógł zgłosił kandydatów do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#IreneuszSitarski">Jako akcjonariusz na walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#IreneuszSitarski">Każdą ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Każdą ilość. A czy potwierdza pan słowa Macieja Giereja, które panu zacytuję z protokołu zeznań, złożonych w Katowicach w prokuraturze przez pana Macieja Giereja, cytuję: Kandydatem do rady nadzorczej byłem ja, popierany przeze mnie Jarosław Piechotka, wiceprezes Nafty Polskiej, Edward Grzywa i Paweł Czachowski. Powiedział jeszcze jedno zdanie, bardzo znamienne: Kiedy rozstawaliśmy się, minister Kaczmarek udawał się na spotkanie bądź do premiera, bądź do prezydenta celem konsultacji tych kandydatur. Czy pan przypomina sobie przebieg tego spotkania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#IreneuszSitarski">To znaczy tak. Panie pośle, no, powiem uczciwie - nie do końca. Ale ponieważ pan zacytował pewne fakty, przepraszam, to złe sformułowanie, oczywiście, wykreślę je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, to są słowa jednego z uczestników, pan może jedynie potwierdzić bądź zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#IreneuszSitarski">Wymienił pan jako kandydata do rady nadzorczej pana Macieja Giereja, pana Jacka Piechotkę i pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Edwarda Grzywę i Pawła Czachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... Edwarda Grzywę. Chcę powiedzieć, jeśli chodzi o te trzy osoby, to rzeczywiście... Jeśli chodzi o te trzy osoby, to wedle mojej pamięci, absolutnie były one rozważane do rady nadzorczej. Z tego co pamiętam, to Nafta Polska proponowała właśnie pana Macieja Giereja i pana wiceprezesa Piechotkę do rady, pan Edward Grzywa z kolei był osobą, no, profesjonalistą, profesorem chemii, uznanym w tej części takiej bardziej petrochemicznej, więc absolutnie był też osobą, która była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">I z tymi ustaleniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi, przepraszam, o pana Czachowskiego, tego po prostu nie pamiętam akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">I z tymi ustaleniami państwo rozstaliście się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, mnie się wydaje, że to było tak, że odbywaliśmy to spotkanie i zastanawialiśmy się, jak tu ostatecznie, jakie propozycje zgłosić na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, jeśli chodzi o Skarb Państwa i Naftę Polską. Ale w każdym razie ja nie przypominam sobie, żeby zapadły jakieś ustalenia na tym spotkaniu, bowiem właśnie pan minister chyba nie na... już nie pamiętam, czy na... Nie, chyba nie na swoją prośbę, udał się właśnie na spotkanie do kancelarii prezydenta. Więc żeśmy chyba nie ustalali definitywnie, że to ma być tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przepraszam, że takie drobnostkowe pytanie wtrącam: To spotkanie odbyło się w Warszawie? To, o którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, tak, w ministerstwie skarbu. Tu innego wyjścia nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Aha, okay.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... bo ja mam to wpisane w kalendarzu i nie wydaje mi się, żebym gdzieś był indziej niż w resorcie w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, następnego dnia udał pan się na walne zgromadzenie akcjonariuszy PKN Orlen do Płocka. Potwierdza pan oczywiście fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przytoczę panu zdanie, które jest zawarte również w tym protokole, a które wypowiedział pan Maciej Gierej: Następnego dnia, to jest 21 lutego 2002 r., na WZA, które odbyło się w Płocku, przyjechał minister Sitarski, który przywiózł listę kandydatów zgłaszanych przez Skarb Państwa. Byli to inni kandydaci niż uzgodnieni poprzedniego dnia. Ja byłem na tej liście, był również Edward Grzywa. Czy pan może potwierdzić, że ta relacja prezesa Nafty Polskiej jest prawdziwa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jest prawdziwa, tak? A co stało się zatem, że ta lista znacząco zmieniła się od poprzedniego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#IreneuszSitarski">No, taką decyzję podjął minister Kaczmarek, więc w związku z tym ona się trochę zmieniła, rzeczywiście, ale nie w całości naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy pan prezes Nafty Polskiej Maciej Gierej pytał o przyczyny zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#IreneuszSitarski">Chyba pytał. Ja panu prezesowi Gierejowi przedstawiłem prośbę pana ministra, jeśli chodzi o te osoby, które byłyby zgłaszane przez Skarb Państwa i przedstawiłem jakie to osoby i tyle, no. Tak że tak to się odbyło rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Zgodnie z tym, co za chwilę odczytam, zgodnie z relacją pana prezesa Macieja Giereja, miał pan w dniu 21 lutego 2002 r. znakomitą i szeroką wiedzę na temat tego, co było przyczyną tych zmian, jeżeli chodzi o skład rady nadzorczej. Czy mógłby mi w skrócie teraz z pamięci mniej więcej przytoczyć najważniejsze argumenty, które wpłynęły na zmianę kandydatów do rady nadzorczej PKN Orlen, które wówczas pan znakomicie zrelacjonował panu Maciejowi Gierejowi? No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#IreneuszSitarski">Jasne, ale ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Odwołam się do pańskiej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, przykro mi, no, po prostu powiem to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#IreneuszSitarski">Pamiętam jakby osoby, które ostatecznie Skarb Państwa zgłosił na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 21 lutego. Były to osoby, które zaakceptował minister Kaczmarek. I ja udałem się na walne zgromadzenie akcjonariuszy 21 lutego i te osoby zgłosiłem. Jeśli chodzi o rozmowę z panem prezesem Gierejem, to to, co mogę sobie odtworzyć, to rzeczywiście... ponieważ nastąpiła zmiana czy prośba zmiany ze strony Nafty Polskiej, rozmawiałem z nim na ten temat. Natomiast jakby oczekiwał pan dzisiaj ode mnie szczegółowej relacji, co powiedziałem wówczas, no po prostu nie jestem w stanie tego odtworzyć. Nie chcę wprowadzać komisji oczywiście w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#IreneuszSitarski">Ale, panie pośle, to zwykle tak jest, że ja zapamiętuję coś, a ktoś inny zapamiętuje co innego. Więc tutaj powiedziałbym, to jest chyba normalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jasne. Ma pan prawo do tego. Niemniej jednak panie ministrze pozwoli pan, że odczytam panu kilka zdań z protokołu, który wcześniej już cytowałem, w którym to pan Maciej Gierej relacjonuje to, co pan przekazał jemu, i pan będzie miał okazję odnieść się do tego. Cytuję: „Ja pytałem Ireneusza Sitarskiego, co wydarzyło się, że lista uległa zmianie. Odparł, że długo by mówić. Jeszcze rano uzgadniali listę kandydatów z Janem Kulczykiem, który był 5-procentowym akcjonariuszem PKN Orlen. W późniejszym czasie rozmawiałem o tym z Ireneuszem Sitarskim oraz mecenasem Andrzejem Kratiukiem o kulisach zmian dokonanych na tej liście w nocy z 20 na 21 lutego 2002 r. Dowiedziałem się, że w środku nocy około godz. 1 na domowy telefon mecenasa Kratiuka zadzwoniła sekretarka premiera, ale rozmawiał z nim minister Ungier. Oczekiwano od mecenasa odpowiedzi, dlaczego minister Kaczmarek nie chce z nim rozmawiać. Pan Kratiuk doprowadził do tego, że minister Kaczmarek rozmawiał z kimś, może z Markiem Ungierem, może z premierem. Z przekazu, jaki mam, wówczas ministrowi Kaczmarkowi przedstawiono inną listę kandydatów, niż ustalono wcześniej. Ta nowa lista pochodzić miała od premiera i prezydenta”. Czy pan potwierdza, czy zaprzecza swoim słowom, które niejako relacjonuje pan Maciej Gierej w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, ja chyba o tym dzisiaj już mówiłem, o tych faktach. Więc to, co pan odczytał z relacji, znaczy, no, rozumiem, z zeznania pana prezesa Macieja Giereja, te elementy, to ja dzisiaj przecież w odpowiedzi na pytania panów posłów odpowiadałem. I o tych elementach... Znaczy, panie pośle, no, ja nie będę potwierdzał zeznania pana Macieja Giereja. No, ja bym może użył innego słowa, innego zdania, w inny sposób to ujął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale czy z faktami pan zgadza, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#IreneuszSitarski">Natomiast... Nie, nie, panie pośle, to tak nie można. Musiałbym dostać to, przeczytać, zanalizować, itd. Ale w każdym razie... I to wymagałoby czasu i przerwy. W każdym razie generalnie o tym, o czym pan przeczytał, jeśli chodzi o pewne fakty - spotkanie w kancelarii pana Andrzeja Kratiuka, mecenasa Andrzeja Kratiuka, prawda - to dzisiaj mówiłem. Tak że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie jest nic nowego - wydaje mi się - to, co pan odczytał, w świetle dzisiejszych pytań i moich odpowiedzi. No, staram się odpowiedzieć na tyle, na ile jest to możliwe w świetle... Proszę nie oczekiwać ode mnie potwierdzenia zeznań i sformułowań pana prezesa Giereja.</u>
          <u xml:id="u-911.2" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy wyraża pan wolę zapoznania się z tym fragmentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#IreneuszSitarski">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, ja bardzo proszę, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Tak jest. Piętnaście plus jedna.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#komentarz">Głos z sali: Nie można w ten sposób doprowadzić do ustaleń faktycznych. Przecież tak nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wczoraj wnioskowałem na początku naszej komisji, wystąpiłem z wnioskiem formalnym o zmianę kolejności. Teraz zadaję pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale mówię o czasie tylko, o niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dobrze. W takim razie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja chciałem wrócić troszkę do wcześniejszego okresu czasu, drążę temat Ciechu, jakoś nie mogę od nikogo dostać dostatecznej odpowiedzi. Z tego, co tutaj mówił pan na pytania posła Aumillera, w pierwszym okresie, kiedy minister Kaczmarek był ministrem przekształceń własnościowych, pan był wtedy wiceministrem, tak? Za jaki odcinek pan tam odpowiadał? Czy sektor paliwowy też miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#IreneuszSitarski">Wówczas jako podsekretarz skarbu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych odpowiadałem... był inny układ kompetencji w ministerstwie niż w ministerstwie skarbu dzisiaj czy wczoraj, wówczas obszar mój to był nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Aha. Ale czy znał pan wtedy jakiś zarys koncepcji prywatyzacji Petrochemii? Zarys, bo pan mówił, że tam się tworzyły zarysy, a później, powiedzmy, poszczególne firmy, zarządy dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#IreneuszSitarski">W 1995, być może w 1994, tutaj nie odtworzę tak do końca, ale tutaj z części dokumentów - jak czytałem dzisiaj, nie dzisiaj, tylko wcześniej - to wynika, rozpoczęto prace nad programem restrukturyzacji, to się chyba nazywało, i przekształceń w sektorze naftowym. I wówczas ministerstwem wiodącym w prowadzeniu tej sprawy było Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uczestniczyło w tym projekcie w ramach dyskusji międzyresortowej. Z tego, co kojarzę, był nawet zespół międzyresortowy powołany w tej kwestii. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w sposób, powiedziałbym, większy było zaangażowane w część dotyczącą przekształceń własnościowych, tak to nazwę. Jeśli dobrze pamiętam, tak to było. Ja osobiście akurat w tamtym czasie nie uczestniczyłem bezpośrednio w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję. Ale jaką pan ma wiedzę w uczynieniu z małej firmy zarejestrowanej na Cyprze, chodzi mi o J&amp;S, który został głównym koordynatorem dostaw ropy rurociągiem „Przyjaźń” dla PKN Orlen, a jednocześnie wyeliminowano z rynku przedsiębiorstwo Ciech, które wtedy w zasadzie było głównym dostawcą? Dlaczego tak się stało? Czy wie pan coś na temat, kto lobbował na rzecz J&amp;S, kto za tym stał, żeby wyeliminować Ciech z rynku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#IreneuszSitarski">Niestety, panie pośle, jeśli chodzi o moje zaangażowanie potencjalne w tej sprawie, moją wiedzę na ten temat, ja niestety, na ten temat wiedzy nie mam. Z resortu przekształceń własnościowych odszedłem w marcu chyba albo w lutym 1996 r. Jeśli dobrze pamiętam tutaj z różnych informacji, te kontrakty były chyba zawarte w 1997. Po prostu ja akurat nie mam tej wiedzy, o którą panu chodzi, jak to się stało i jakie były przyczyny dokładne rozstania się, że tak powiem, PKN, Petrochemii ówczesnej z Ciechem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No tak, ale wtedy przecież był pan w rządzie. Jeżeli chodzi o firmie J&amp;S, ona dopiero wchodziła na rynek. W zasadzie zawierane były z nią tylko umowy spotowe, to nie były długoterminowe, tak jak później zostaną zawarte. I z tego, co było powszechnie wiadomo, Ciech oferował lepsze warunki, bo dawał 90-dniowy termin zapłaty, natomiast J&amp;S 13-dniowy. Czy nikt na Radzie Ministrów... nie docierało to do Rady Ministrów, że coś takiego się dzieje, że wypierana jest firma państwowa, która płaci w kraju podatki, a na jej miejsce wchodzi malutka, nieznana firma zarejestrowana na Cyprze, z gorszymi warunkami? Gdzie powszechnie się mówi, że ileś tam dolarów na baryłce, nierzadko, powiedzmy, dolar na baryłce przepłacamy. Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, gdybym mógł panu pomóc wyjaśnić tę kwestię, z moich osobistych, oczywiście, kontaktów czy doświadczeń w tym zakresie, to bym to zrobił, niestety, nie miałem z tym kontaktu w żadnym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy ma pan jakąś wiedzę, kto odwołał prezesa Ciechu, Mątkiewicza wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie pamiętam tego, nie mam takiej wiedzy. Ciech wówczas, to tylko przypomnę panu posłowi, Ciech był firmą, która była nadzorowana nie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, tylko przez ministerstwo branżowe, wówczas chyba współpracy z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No tak, ale jeżeli się eliminuje z rynku głównego dostawcę, w tym czasie Ciech był, to myślę, że na Radzie Ministrów te rzeczy są omawiane. To nie jest firma „krzak” jakaś, o której na Radzie Ministrów się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Nie potrafię, panie pośle, powiedzieć, czy ta kwestia związana ze zmianą partnera w Petrochemii była omawiana na Radzie Ministrów, po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">To nic, ja będę to dalej drążył, ale jak na razie nie mogę od nikogo uzyskać odpowiedzi. W takim razie przejdę już trochę do bliższych. Według pana wiedzy, dlaczego dopiero po dwóch latach minister Kaczmarek zdecydował się ujawnić kulisy odwołania prezesa Modrzejewskiego i czy według pana zdania przyczyny odwołania podane przez ministra Kaczmarka odpowiadają prawdzie? Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#IreneuszSitarski">Minister Kaczmarek, wiem, bo akurat jestem świadkiem, czy rozmawiałem z nim na ten temat, mówił o tym tutaj przed Komisją Śledczą, przeczytał artykuł w „Gazecie Wyborczej”, był z tego powodu zdenerwowany i rozmawiał ze mną następnego dnia, że znowu jest oskarżany o to, że on interweniował, jeśli chodzi o zatrzymanie Modrzejewskiego, przy czym akurat w tej rozmowie nie pytał mnie o PKN Orlen, tylko prosił mnie o przypomnienie, bo tam w tym artykule było jeszcze wątek dotyczący PGNiG, więc prosił mnie o przypomnienie, jak to było ze zmianami w PGNiG. Więc panu ministrowi przypomniałem, natomiast na temat akurat wówczas PKN Orlen nie rozmawiałem, ale wiem, że był zdenerwowany, tym bardziej że następnego dnia chyba, bo to był poniedziałek czy wtorek, czy środa, podobny artykuł oskarżający pana ministra Wiesława Kaczmarka o to ukazał się w „Rzeczpospolitej”. Moja wiedza, jeśli chodzi o motywy pana ministra udzielenia wywiadu, wynika z tych faktów i wydaje mi się, że one są jak najbardziej wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jeszcze mam jedno pytanie: Kiedy i od kogo usłyszał pan o rzekomej łapówce, jaką mieli wziąć minister Kaczmarek i pan Maciej Gierej? Czy to dopiero, jak wybuchła... Po ujawnieniu notatek czy wcześniej, niektórzy mówią, że usłyszeli to na mieście, gdzieś taka plotka gabinetowa, od kogo. Czy może pan to umiejscowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#IreneuszSitarski">Niestety, nie mogę tego umiejscowić. Oczywiście po ujawnieniu, powiedziałbym, notatek wszyscy żeśmy się dowiedzieli o tym, natomiast wcześniej... Spodziewałem się nawet takiego pytania i starałem się zlokalizować w swojej pamięci, kiedy ja czy od kogo usłyszałem, ale nie jestem tutaj pewien, nie chcę wprowadzać nikogo w błąd, ani odwoływać się do kogokolwiek, bo po prostu nie wiem. Wydaje mi się, że być może gdzieś w rozmowach o tym słyszałem, ale naprawdę nie potrafię tego zdefiniować precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy pan rozmawiał później z tymi panami, z panem ministrem Kaczmarkiem i z panem Gierejem, jaka ich była reakcja na to, bo to trochę jest, przyznać trzeba, abstrakcja, ale reakcja jakaś była, jak pan to odczuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#IreneuszSitarski">No cóż, kwestia tego zdania, które jest zawarte w tej notatce, odnośnie do tego, że pan minister Kaczmarek i pan prezes Gierej wzięli jakieś wynagrodzenie czy jakąś wziątkę, nie wiem, jak to wszystko określić, jest po prostu dla mnie bzdurą kompletną. Jak znam pana ministra Kaczmarka, a znam go wiele lat, i pana prezesa Giereja, jest to dla mnie po prostu niewyobrażalne, więc szczerze mówiąc, póki to była, być może, jakaś plotka, to w ogóle nie zwracałem na to uwagi, więc dlatego pewnie nie mogę też zlokalizować, w ogóle miejsca czy czasu, kiedy to mogłem usłyszeć, natomiast jak przeczytałem te notatki czy notatkę, gdzie było sformułowanie dotyczące takiego podejrzenia, to jest to po prostu jakieś nieporozumienie kompletne, nie wiem, kto to wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ale wyklucza pan, że to gdzieś było w urzędzie Rady Ministrów albo w pałacu? Powiedziane jest, że przed ujawnieniem notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, tego nie wiem, panie pośle, bo po prostu przecież ja już nie funkcjonowałem w 2003 r. w strukturach rządowych. Odszedłem 1 marca 2003 r., więc ta cała sprawa jakby jest już poza moim funkcjonowaniem w strukturach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ale czyżby nie bywał pan tam, w tych miejscach, po odejściu z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#IreneuszSitarski">Bywałem, ale dość rzadko, chyba że była taka potrzeba, ale to nie...</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#IreneuszSitarski">Poseł Zbigniew Witaszek</u>
          <u xml:id="u-940.2" who="#IreneuszSitarski">Nie, ale można być raz i można usłyszeć. Chodzi o to, że były informacje, że pewne rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszyscy członkowie komisji, którzy zabierali głos w pierwszej jak gdyby rundzie pytań. Drugiej rundy nie będziemy rozpoczynali ze względów czasowych, ale jeżeli panowie posłowie mają pytania - ale najwyżej dwa pytania - bardzo proszę. Ja na razie zanotowałem Aumillera, Wassermanna, Celińskiego. I w takiej kolejności bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#komentarz">Głos z sali: To już moje zgłoszenie też pan, panie przewodniczący, zanotował?</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Nie, jeszcze nie, notuję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-943.3" who="#komentarz">Głos z sali: Mnie też bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-943.4" who="#komentarz">Głos z sali: Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-943.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dobrze. Macierewicz, Miodowicz, żeby nie było tak, że Macierewicz ciągle mówi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja mogę mówić ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale po dwa pytania. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, będzie parę krótkich pytań, ale nie mogę się ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Para to przecież dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No dwa to nie. Krótko. Czy uzgadniał pan z kimś treść dzisiejszych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie uzgadniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, dobrze. Proszę pana, wczoraj zapytałem pana Kulczyka i panu zacytuję to, bo przed chwilą pan Andrzej Celiński nazwał pana wybitnym ministrem, w związku z tym wybitny minister może mi odpowiedzieć na pytanie, czy zjawisko, które badamy, jest tak rzeczywiście legalne. Ja zapytałem tak: Czy zawierał pan lub spółki od pana zależne porozumienie, chociażby ustne, z akcjonariuszami spółki PKN Orlen, w tym ze Skarbem Państwa, w sprawie sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu tej spółki? Pan Kulczyk mi odpowiedział, że to była konsultacja, bo gdyby powiedział, że uzgadnianie choćby ustne, to pan wie, że byłoby to przekroczenie prawa. Pan to też dzisiaj nazwał, że odbyła się konsultacja. Wie pan, więc to już jest jakiś tok równego wypowiadania. Stąd to moje pytanie. I chcę panu powiedzieć tak, chcę przypomnieć tylko fakt, że dzień 21, to jest to słynne posiedzenie, na którym zmienia się członków rady nadzorczej, na walnym. O 8 rano się pan umawia z panem Kaczmarkiem w sekretariacie pana premiera. Pan Kaczmarek sam wchodzi, wychodzi potem, po jakimś czasie udajecie się na spotkanie do pana Kratiuka. Tak? I telefonicznie po drodze jeszcze ustalacie treść tego spotkania. Proszę pana, w tym spotkaniu - chciałbym jeszcze raz jasno - kto uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#IreneuszSitarski">Pan mec. Andrzej Kratiuk, pan Jan Kulczyk, pan minister Kaczmarek i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę pana, bardzo mnie zaniepokoiła pana wypowiedź. Pozwolę sobie zacytować. To było z pana zeznania w prokuraturze katowickiej. A mianowicie: Wraz z ministrem Kaczmarkiem zorientowaliśmy się, że w trakcie nocnych ustaleń w kancelarii premiera uczestniczył Jan Kulczyk. Ja nie znam składu osób uczestniczących w tym spotkaniu. Następnie udaliśmy się do kancelarii mec. Kratiuka, gdzie tuż po nas przybył Jan Kulczyk. Widoczne było jego zdziwienie wynikające z obecności mojej i ministra Kaczmarka. Odbywaliśmy rozmowę, którą prowadził minister Kaczmarek. W wyniku tej rozmowy dokonano zmian na liście, którą minister otrzymał od premiera. Nalegał na to minister Kaczmarek. O ile pamiętam, zmiana dotyczyła dwóch osób, jedną z nich był prezes Warty A. Gawrzyał, który pochodził z grupy Kulczyk. To jest jedno. Czyli już, widzi pan, nawet takie ustne ustalanie no nie ma... nie stoi to z prawem w porządku. I chcę panu zacytować drugą wypowiedź, znaczy zeznanie pana Giereja, którego będziemy przesłuchiwać, i chciałbym, zanim zacytuję, zapytać, czy z kancelarii pana Kratiuka pan Kulczyk telefonował do premiera i potwierdził, że została ustalona lista. W pana obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#IreneuszSitarski">W mojej obecności pan minister Kaczmarek dzwonił do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dzwonił, ale podał słuchawkę Kulczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#IreneuszSitarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Podał. Dziękuję. To mi wystarczy do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. No, ja nazwałem, jak nazwałem, kompetencje pana ministra Sitarskiego, bo gdyby więcej było takich ministrów, nasze państwo byłoby odbierane jako przyjaźniejsze swoim obywatelom z pewnością, a my nie mielibyśmy tyle pracy. Ja mam dwa pytania tak naprawdę, jedno bardzo krótkie, drugie trochę bardziej obszerne. Panie ministrze, czy słyszał pan kiedykolwiek - i bardzo proszę tutaj o takie sięgnięcie w głąb swojej pamięci - czy słyszał pan kiedykolwiek o tzw. podwójnym audycie spółki PKN Orlen, dokonywanym przez jeszcze firmę Arthur Andersen w 2000 r. za rok 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#IreneuszSitarski">Może odpowiem w ten sposób: może jest to jakaś zbieżność w czasie. Ale faktem jest, że słyszeliśmy o czymś takim i pan minister Kaczmarek nawet otrzymał... otrzymał jakieś materiały w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli możemy... jest jakaś szansa dotarcia... Ja powiem, że tam chodziło o to, że obok normalnego audytu, normalnie płaconego przez spółkę, który spółka publiczna jest obowiązana co roku dokonać, dla swoich akcjonariuszy przede wszystkim, że jest tam audyt nielegalnie ponoszonych przez spółkę kosztów, po to, aby spółka mogła wyczyścić się przed opinią publiczną, a także akcjonariatem, z nieuzasadnionych ponoszonych kosztów na reklamę, marketing, PR, poniesionych w roku 2000 - a były to koszty idące w kwoty daleko powyżej... przekraczające 100 mln zł - przez gwałtowne zwiększania budżetów na wrażliwe z punktu widzenia korupcyjnego wydatki. Ich wrażliwość polegała na tym, że niezwykle trudne do udowodnienia po upływie pewnego czasu od momentu fakturowania tych wydatków. Czy jest jakaś możliwość dotarcia do tego... do tego drugiego audytu, który by te wydatki pokazywał, w jaki sposób spółka ma wyczyścić swoją księgowość, aby te wydatki opinia publiczna nie mogła dostrzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, no, rozumiem, że pan poseł ma większą wiedzę ode mnie w tym zakresie, biorąc pod uwagę zadane pytanie. Więc ja po prostu nie jestem w stanie do końca na to odpowiedzieć. Tak jak odpowiedziałem: słyszałem o tym, pan minister Kaczmarek dostał nawet pewne materiały. Czy dzisiaj... Czy one są wiarygodne? Tego nie wiem. Czy dzisiaj można do nich dotrzeć? Panie pośle, nie wiem, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, no, gdybym miał wiedzę większą, to bym złożył doniesienie do prokuratury. Ale, niestety, moja wiedza jest bardzo ograniczona i stąd szukam tej wiedzy u takiego źródła, które być może ma trochę większą wiedzę od mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#IreneuszSitarski">W każdym razie... w każdym razie ja tej wiedzy nie mam i tych materiałów też nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ostatnie moje pytanie. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To chyba jest trzecie, panie pośle. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale ja zawsze byłem bardzo kiepski w arytmetyce, panie... panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...panie przewodniczący, co poseł Macierewicz może potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Niech pan... niech pan kontynuuje. Już nie będziemy tej arytmetyki się uczyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja rozumiem, że przedstawiciel... przedstawiciel... że członek Rady Nadzorczej PKN Orlen z mandatu ministra skarbu państwa ma pozycję szczególną przez to, że jest notyfikowany listem do spółki i nie musi podlegać normalnej procedurze WZA. Czy z tej pozycji szczególnej wynika coś dla ministra skarbu w zakresie nadzoru właścicielskiego? Czy minister skarbu na przykład, dzięki takiej pozycji swojego, w cudzysłowie, reprezentanta... Ja rozumiem, że on jest w organie spółki, jest odpowiedzialny wyłącznie przed spółką, ale czy z tej pozycji członka rady nadzorczej, który jest desygnowany do niej przez ministra skarbu, wynika na przykład możliwość pozyskiwania przez ministra skarbu narzędzi dla interwencji wtedy, kiedy spółka ponosi koszty nieuprawnione, na przykład wydając kilkadziesiąt milionów złotych na projekt, który z całą pewnością jest wyprowadzeniem pieniędzy ze spółki, osłabiający jej standing finansowy, projekt, który z całą pewnością jest błędny z punktu widzenia finansowego? Mówię na przykład o Telewizji Familijnej, o 48 mln zł wydanych przez spółkę na Telewizję Familijną. Czy minister skarbu w tej sprawie może interweniować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#IreneuszSitarski">Wedle mojej oceny i wiedzy członek rady nadzorczej, który jest nominowany, zgodnie ze statutem, przez ministra skarbu, nie ma żadnych szczególnych obowiązków ani minister skarbu w stosunku do niego jakichś szczególnych wymagań. Jest takim samym członkiem Rady Nadzorczej spółki PKN Orlen, odpowiada w takim zakresie, jak każdy członek rady nadzorczej. Czyli gdyby to sprowadzić... nie wiem... do takiego prostego przykładu: czy członek rady nadzorczej w ten sposób powoływany, prawda, w szczególny sposób powoływany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale w takim przypadku członek rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#IreneuszSitarski">Raportuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...może złożyć doniesienie do prokuratury, jeżeli zarząd spółki działa niezgodnie z interesem spółki?</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Każdy obywatel oczywiście może to uczynić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Kto był przedstawicielem w tym okresie... kto był przedstawicielem Skarbu Państwa w spółce, w PKN Orlen, kiedy ona finansowała Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#IreneuszSitarski">Oj, panie pośle, z nazwisk, które ja pamiętam, przepraszam, mogę się mylić, i przepraszam te osoby, jeżeli się pomyliłem, to pamiętam osobę pana Chołodeckiego. Tam się, jak przeglądałem, to to się często zmieniały te nazwiska. Przed panem Golonką był pan Tuszyński, to był pracownik ministra skarbu państwa. Przed panem Chołodeckim, niestety, panie pośle, nie pamiętam, ale ta wiedza jest dostępna w raportach PKN Orlen, można zerknąć, bo tak z pamięci, sięgam tylko do pamięci, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#IreneuszSitarski">Ja przepraszam, panie przewodniczący. Czy możemy zrobić 5 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Zaraz kończymy. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#IreneuszSitarski">Właśnie nie wiem, czy zaraz, więc na wszelki wypadek, bo tak trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie ministrze, ja naprawdę chcę skończyć o trzynastej i dlatego apeluję do kolegów, żeby do tej trzynastej zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#IreneuszSitarski">Aha, no, dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy powodem trudności kontraktowania ropy na koniec 2002 r. było niezadowolenie Rosjan z niesprywatyzowania Rafinerii Gdańskiej? Były kłopoty z tym kontraktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, chętnie bym oczywiście pomógł w wyjaśnieniu tej sprawy, ale nie znam całego procesu negocjowania, to znaczy wszystkich faktów, które się działy po drodze, więc trudno mi tutaj ocenić tę sytuację. Mogę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy były trudności...?</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#PosełZbigniewWassermann">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... jedno powiedzieć. No, jeżeli te kontrakty były zgodnie z ogłoszeniami spółki podpisane, dwudziestego pierwszego, dwudziestego drugiego chyba czy dwudziestego trzeciego, no, już nie chcę się tam pomylić - takie były komunikaty w każdym razie PKN Orlen - no, to pewnie pan ma większą wiedzę ode mnie. Pewnie były jakieś trudności, no, bo kontrakt się kończył z końcem 2002 r., a kontrakty były podpisane 20 grudnia czy 21. Więc pewnie nie były to łatwe negocjacje, no, tak to mogę z zewnątrz ocenić, prawda.</u>
          <u xml:id="u-988.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy potrzebna była interwencja ministra Cioska w przełamaniu tego impasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#IreneuszSitarski">Nie znam tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy skutkiem tego impasu nie było pojawienie się zupełnie nierozpoznanego podmiotu Petrovalu, który wszedł do kontraktu bez żadnych gwarancji bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#IreneuszSitarski">Nie potrafię panu pomóc w tej sprawie. Po prostu nie mogę znać tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, jedno pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, jak długo trwała rozmowa w kancelarii pana mecenasa Kratiuka, telefoniczna rozmowa Jana Kulczyka z premierem Millerem? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#IreneuszSitarski">Ja już... Pan poseł nie był chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja śledziłem, śledziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#IreneuszSitarski">Śledził pan poseł, więc to była rozmowa pana ministra Kaczmarka z panem premierem, a w międzyczasie rozmawiał pan prezes Kulczyk. Była krótka, wydaje mi się. Nie pamiętam, żeby ona trwała jakoś wyjątkowo długo. Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy ona miała charakter konsultacji, czy ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, no, panie pośle, no, już omawialiśmy tę kwestię dzisiaj. To nie jest kwestia, powiedziałbym, ustaleń, to jest kwestia rozmów na temat potencjalnych kandydatów przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale co to znaczy rozmów na temat potencjalnych kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#IreneuszSitarski">To nie były żadne porozumienia, jeśli panu chodzi o ten wątek. To nie miało charakteru porozumień. Charakter porozumień jest wtedy, kiedy, no, jest jakaś forma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale ustalano coś czy nie ustalano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#IreneuszSitarski">Ja bym raczej trzymał się wersji, że była to forma rozmów i konsultacji, i wymiany poglądów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, i jedno zdanie na koniec. Sam przedłużę, przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">A jeszcze jest dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#IreneuszSitarski">Tak, aha. Akcjonariusze przecież w każdej spółce, i w spółce czysto prywatnej, w stu procentach prywatnej, są różni akcjonariusze przecież, rozmawiają ze sobą. To jest normalna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan Miller miał akcje PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#IreneuszSitarski">A to już żeśmy też, panie pośle, o tym wątku rozmawiali, takim specyficznym, roli ministra skarbu, który jest politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale ja mówię o panu Millerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#IreneuszSitarski">No, pan Miller jako szef rządu przecież, jako szef rządu... każdy szef rządu ma prawo rozmawiać z ministrem o różnych sprawach, w tym o takich kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Idźmy dalej tym tropem, jeżeli pan pozwoli, panie ministrze. Cytuję panu ten fragment wypowiedzi pana ministra Giereja: „Od W. Kaczmarka wiem, że podczas tych negocjacji - rzecz się dzieje przy panu - w kancelarii pana Kratiuka wykręcił on numer telefonu premiera, podał słuchawkę J. Kluczykowi, który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń”. Czy to jest prawda, czy to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#IreneuszSitarski">To znaczy ja myślę, że oczywiście z punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, niech pan sobie przypomni, co się działo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#IreneuszSitarski">Ale przecież już opowiadałem o tym, co się działo. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie opowiadał pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#IreneuszSitarski">To jeszcze raz powtórzę może, panie pośle, żeby było... Pan minister Kaczmarek zadzwonił do pana premiera. Pan, z mojej pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podał słuchawkę Kulczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#IreneuszSitarski">Pan minister Kaczmarek chyba najpierw powiedział, jaka tutaj ewentualnie może być korekta. I pan... i podał słuchawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Korekta, czyli inne nazwisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#BwiceministerskarbupaństwaIreneuszSitarski">...panu Kulczykowi. Panu Kulczykowi. Chyba tak było. To była krótka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">.„..który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń”, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#IreneuszSitarski">No, wie pan, nie pamiętam słów, których użył pan Kulczyk. Po prostu nie da się pamiętać po trzech latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest oczywiste. Chodzi o ich sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#IreneuszSitarski">Myślę, że sens był taki, że powiedział o tej propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aprobacie.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... czy konsultacji. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-1028.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">To znaczy o aprobacie dla wyników tych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, nie, myślę, że informował o tym, jaka miała być potencjalna zmiana, a nie o aprobacie czy uzgodnieniu, czy czymkolwiek takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, przytoczył nazwiska, jakie powinny się tam znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, pan prezes Kulczyk nie był organem spółki, który decyduje u siebie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale organ nie rozmawia, człowiek rozmawia, Kulczyk. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#IreneuszSitarski">No tak, ale stosowny organ podejmuje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy Kulczyk to potwierdził, uzgodnienie listy, czy nie potwierdził? No, proszę pana, proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#IreneuszSitarski">Ale, panie pośle, to trzeba zapytać pana Kulczyka. Przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, nie. Pan przy tym był, przy tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#IreneuszSitarski">No byłem, ale przecież nie pamiętam, jakich słów użył. Skąd mam pamiętać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie chodzi o to, jakich słów, tylko jaki był sens tych słów. Czy sens tych słów był aprobatywny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie odpowiedział pan. Ja bardzo proszę, żeby pan naprawdę odpowiedział. Pan może powiedzieć, że pan nie pamięta, zrozumiemy to. Ale jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#IreneuszSitarski">No to nie pamiętam. Bo przecież nie mogę użyć słów, których po prostu nie jestem w stanie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja nie chcę, żeby pan użył słów - ja chcę, żeby pan przytoczył sens! Sens, nie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#IreneuszSitarski">Ale sensu się nie pamięta, panie pośle, więc trochę mi... Kłopot mam z odpowiedzią, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest pan takim ministrem, który, że tak powiem, nie pamięta sensu swojego urzędowania. To przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#IreneuszSitarski">Myślę, że pan poseł złe wnioski wyciąga z naszej wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To mnie też zaskoczyło. Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, cztery pytania, ale - obiecuję - krótkie. Pierwsze: Czy rekomendował pan do Rady Nadzorczej PKN Orlen pana Józefa Woźniakowskiego, którego identyfikuje pan Kaczmarek jako członka grupy hakowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#IreneuszSitarski">Ja osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak. Nie rekomendował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#IreneuszSitarski">Znaczy, ja nie proponowałem - może tak. Bo rekomendacja to jest... Ja nie proponowałem osobiście takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy dochodziły do pana informacje świadczące o ingerencji personalnej lub organizacyjnej Urzędu Ochrony Państwa lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w funkcjonowanie struktur PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#IreneuszSitarski">Nie, takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, czy posiadał pan informacje o interwencjach dyplomatycznych towarzyszących działalności Rotch Energy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#IreneuszSitarski">Nie pamiętam takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#IreneuszSitarski">Nie pamiętam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, tak. Proszę pana, czy - i to jest już ostatnie pytanie - czy przypomina pan sobie treści informacji wytworzonej w podległym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, na poprzednie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#IreneuszSitarski">Ja nie pamiętam tego, ale mnie się wydaje, że do mnie żadne struktury dyplomatyczne, jako do wiceministra skarbu, nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. Tylko czy pan słyszał o takich interwencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#IreneuszSitarski">Nie. Nie pamiętam, żeby były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Interwencje rządu brytyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... tego typu interwencje. Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-1064.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. Rozumiem. Proszę pana, czy przypomina sobie pan treść materiału wytworzonego w Departamencie Restrukturyzacji i Pomocy Społecznej, który pan nadzorował, który to materiał został przekazany Radzie Nadzorczej PKN Orlen dnia 7 lutego 2002 r. i był podstawą interwencji podjętej przez przewodniczącego tej rady pana Andrzeja Hermana, wobec prezesa koncernu Andrzeja Modrzejewskiego. W ramach tej interwencji wnoszono o zablokowanie przez zarząd wszelkich działań na rzecz zawarcia kontraktów na import surowców przez koncern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#IreneuszSitarski">Rozumiem, że pan poseł mówi o piśmie z dnia 6 grudnia, podpisanym przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#IreneuszSitarski">Takie pismo rzeczywiście jest. Jeżeli już mówimy o tym piśmie, to bardzo bym prosił o przerwę i bardzo bym prosił, żeby mi dać to pismo, żebym mógł je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A ja, wczytując się w intencje pana przewodniczącego, który zamierza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, panie pośle, ponieważ dał mi pan prawo wtrącania się poprzednio, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście, dziękuję za skorzystanie z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#IreneuszSitarski">Więc skorzystam dzisiaj, w tym momencie z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Obawiam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#IreneuszSitarski">Mówię to w kontekście takim, bo pan poseł zadał w specyficzny sposób to pytanie, jednocześnie interpretując wszystkie różne elementy. Więc myślę, że najłatwiej dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#IreneuszSitarski">Najłatwiej będzie dla opinii publicznej odczytać to pismo, które ja podpisałem 6 grudnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">6 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, 6 lutego, oczywiście, 6 lutego. No bo ono jest, jakie jest, prawda. A ja go nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, w tym momencie tylko dwa pytania, takie zupełnie niekontrowersyjne, pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ale trzy temu miało być ostatnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Otóż, czy uważa pan, iż treści tego pisma są przejawem afirmacji zasad ładu korporacyjnego? Pan wybaczy, ale o tym ładzie korporacyjnym pan dzisiaj parę razy wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, działa się w warunkach oczywiście prawnych, takich jakie stwarza prawo. Przecież pismo nie powstało z, no nie wiem, samoistnej mojej, prawda, inicjatywy. Powstało w wyniku jakiegoś tam sygnału od ministra Kaczmarka. Jedynym rozsądnym, racjonalnym w takiej sytuacji działaniem, gdzie dodatkowo jakby są to informacje, które są przekazywane ustnie, nie formalnie na dokumentach, jedynym rozsądnym działaniem było sformułowanie ogólnego... ogólnej uwagi, i to sformułowanie tej ogólnej uwagi do rady nadzorczej, czyli organu, który nadzoruje spółkę, nie do oczywiście zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... żeby po prostu zainteresował się tą sprawą. Zwracam uwagę, że - jeśli dobrze pamiętam, bo prokuratura, jak byłem w prokuraturze, okazywała mi to pismo, jeśli dobrze pamiętam - pismo jest sformułowane dość ogólnie, dotyczące... nie jest tam jakby sformułowane precyzyjnie, że chodzi o taką czy inną rzecz. A to między innymi, jak się domyślam, bo powiem szczerze, no, dawno... trochę czasu upłynęło i nie do końca pamiętałem o tym piśmie... Jak się domyślam, ta inicjatywa wynikała z troski o to, żeby zwrócić uwagę organowi...</u>
          <u xml:id="u-1082.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1082.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... organowi, który może nadzorować, na to, żeby on z kolei zainteresował się. Bo z kolei minister skarbu w takim zakresie, w jakim żeśmy już dzisiaj wspominali, szczegółowym, nie może sięgnąć do dokumentacji spółki publicznej. Po prostu. I dlatego żeśmy się zwrócili pewnie w tej formie do spółki.</u>
          <u xml:id="u-1082.4" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, problem polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#IreneuszSitarski">Aha, jeszcze jedno, przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#IreneuszSitarski">Bo wspomniał pan o ładzie korporacyjnym. No, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, wczytując się w pana przesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#IreneuszSitarski">No, tak, tak, bo chcę właśnie to... Biorąc pod uwagę te uwarunkowania prawne, statutowe i kodeksu spółek, no to w zasadzie, jeżeli jeden ze współwłaścicieli, bo takim jest Skarb Państwa, chciałby na coś zwrócić uwagę spółce, to chyba najlepszym i najzręczniejszym rozwiązaniem jest, że się zwróci do organu nadzorczego, który ma prawo do sięgania do różnych dokumentów. A już co on uczyni z wynikami ewentualnie tego nadzoru, jakie decyzje podejmie, to oczywiście jest jego suwerenna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I, panie ministrze, to jedno obiecane panu przewodniczącemu ostatnie zdanie. Otóż problem polega na tym, iż pismo pańskie stało się zarzewiem bardzo kontrowersyjnej akcji, którą przewodniczący rady nadzorczej ówczesny, pan Andrzej Herman, rozwinął wobec prezesa koncernu. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#IreneuszSitarski">No, mam prawo, oczywiście, komentarza. Tych szczegółów nie znam. Natomiast chcę powiedzieć, podkreślić może to, że trzeba sobie również wyobrazić sytuację, gdyby coś innego się stało, prawda, a ministerstwo skarbu, mając skromne informacje na ten temat, że w ogóle coś się dzieje - a dowiedziałem się już przy pracach komisji śledczej, że było zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak pan sądzi, że było takie zagrożenie...</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">B. wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski :... nie uczyniło jakiegoś kroku informacyjnego, prawda? Tak że, mówię, nawiązuję do zeznań pana ministra Siemiątkowskiego. I w związku z tym myślę, że to tym było podyktowane, po prostu naszą troską o to, żeby zwrócić na to uwagę. W jaki sposób i kto jak wykorzystuje, to już przecież inna trochę domena, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1090.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#IreneuszSitarski">Chcę powiedzieć jasno: intencja w tej sprawie była jakby klarowna i czysta po informacji od ministra Kaczmarka zainteresowania się tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To są pana słowa, które przyjmuję do wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#IreneuszSitarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie pana Ireneusza Sitarskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...mój wniosek, panie przewodniczący, przed odejściem pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wniosek dowodowy chcę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić taką prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy mogli dzisiaj zabezpieczyć ten kalendarz, którym się posługuje pan minister, ze względu, że tam są wpisy, o których nas informował, a rozumiem, że to jest materiał, który może stanowić dla nas istotny materiał dowodowy, chcę po prostu przez zrobienie ksera z tych dat, o które dzisiaj pytaliśmy. Ksero po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, prokuratura, jak zeznawałem, też zadała mi to pytanie, czy jestem przywiązany do tego kalendarza, odpowiedziałem, że tak, więc oczywiście udostępniam go do skserowania jako dowód. Wszystkie strony, które są związane z tym okresem, który interesuje państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W żadnym wypadku nie chciałbym pana kalendarza pozbawiać, ale ksero dobrze gdyby było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#IreneuszSitarski">Ale kalendarz... Jestem do niego przywiązany, bo się okazał bardzo pomocny w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...w dyspozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Sekretariat powiadomi pana o dacie, kiedy będzie sporządzony protokół, celem zapoznania się i podpisania. Natomiast jeżeli idzie o kalendarz, to proszę bardzo, żeby sekretariat skserował te wskazane daty i zwrócimy panu pańską własność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#IreneuszSitarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia Komisji Śledczej. Na wezwanie komisji stawił się pan Maciej Gierej. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#CzłonekRadyNadzorczejPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Maciej Kazimierz Gierej, urodzony w 1956 r., wykształcenie wyższe, specjalista inżynierii chemicznej, tytuł doktorski w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeszcze zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Aktualnie jestem członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie tej odpowiedzi mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, panie przewodniczący. Jestem do dyspozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do pytań. Chciałbym powiedzieć kolegom posłom, że w rundzie pytań, którą na dzisiaj przewidujemy jedną, dla każdego z posłów przewiduję 15 minut na zadawanie pytań. Chciałbym, żebyśmy tak gospodarowali czasem, żebyśmy przesłuchanie świadka skończyli najpóźniej o 16.30. Proszę świadka, chciałbym zapytać pana... żeby pan powiedział, zarówno komisji, jak i tym, którzy nas słuchają i oglądają, czym zajmowała się i zajmuje spółka Nafta Polska, której pan był prezesem. Chcielibyśmy, żeby ta informacja - mówię - dotarła nie tylko do komisji, ale również do opinii publicznej. Proszę w takim skrócie zapoznać nas z tą bardzo ważną sprawą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nafta Polska została powołana do życia w 1996 r. w wyniku przyjęcia przez ówczesną Radę Ministrów programu rządowego, który określał jej zadania i cele - nadano jej statut, który zobowiązywał ją jako spółkę prawa handlowego do dbania o majątek powierzony jej w trybie wniesienia akcji spółek sektora paliwowego, jak również powierzył zadanie restrukturyzacji tegoż sektora i tychże spółek, jak również i prywatyzacji. Te zadania były w pewien sposób zdefiniowane w programie rządowym, który w swej pierwotnej wersji generalnie zasadzał się na podstawowej tezie mówiącej o tym, że oto trzeba tak prowadzić proces restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, aby uzyskać na rynku paliwowym w Polsce obecność dwóch istotnych firm, działających na tymże rynku, które byłyby w posiadaniu, czy też podlegały procesowi prywatyzacji, realizowanym przez Naftę Polską. Również ta wersja programu nakazywała niektórym spółkom prawa handlowego rozpoczęcie restrukturyzacji w sposób określony i zdefiniowany, polegający między innymi na wyodrębnianiu ze swoich struktur - myślę tu o Centrali Produktów Naftowych - spółek infrastrukturalnych, jaką była spółka DEC, spółka przywożąca w cysternach paliwo, jaką była spółka Naftobazy. Celem odrębnego potraktowania przyznam się, że na ówczesnym etapie program nie definiował do końca zadań stawianych przed Naftą Polską, poza zadaniami prywatyzacyjnymi w tym obszarze. Budowa spółki trwała praktycznie przez 8–9 miesięcy. Zbudowana ona została przez ówczesnego prezesa i zarząd, kierowany przez prezesa Kamińskiego, w strukturze biur, z których każde miało określony zakres kompetencji, wyznaczony wewnętrznym regulaminem, przyjętym przez zarząd i zatwierdzonym przez radę nadzorczą. A Skarb Państwa wobec tej spółki stosował i stosuje dwojaki sposób nadzoru, czy też kierowania pracami tejże spółki. Jeden, to jest wynikający z Kodeksu spółek handlowych, polegający na przyjmowaniu określonych dokumentów w trybie przewidzianym kodeksem, to znaczy w formie uchwał walnego zgromadzenia. Drugi, wynikający z zapisów programu rządowego, które jasno określają kompetencje, zarówno Nafty Polskiej, jak i ministra skarbu państwa, jak i Rady Ministrów przy pewnego rodzaju decyzjach, przede wszystkim chodzi o decyzje polegające na zbywaniu majątku, czyli akcji, jakie są w posiadaniu Nafty Polskiej. I ten tryb sięgał decyzji, czyli akceptacji Rady Ministrów. Myślę, że przy najbliższej okazji będziemy mogli dokładnie prześledzić ten tryb w przypadku Rafinerii Gdańskiej. Sądzę, że jeżeli chodzi o zakres działania Nafty, to tak z grubsza to byłoby tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy mógłby pan podać układ kapitałowy tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Spółka Nafta Polska została wyposażona majątkowo przez ministra finansów. Jest w całości dzisiaj kontrolowana, jest 100-procentową spółką Skarbu Państwa, 100-procentowym akcjonariuszem jest minister skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chodziło mi właśnie o to, żeby to uwypuklić, pokazać ten problem. Jaka była rola Nafty w tej restrukturyzacji sektora paliwowego w Polsce? Też jest to pytanie z rzędu, powiedzmy, takiego informacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Rola była dwojaka. O jednej już mówiłem, panie przewodniczący, czyli o roli wykonawcy programu rządowego. Ale nie będę ukrywał, że w kilku przypadkach Nafta Polska była również inicjatorem zmian tegoż programu, jako że w dobie jej budowy wyposażona została w merytoryczne biura, które były w stanie analizować zarówno zjawiska na rynku krajowym, jak i na rynku międzynarodowym, zachodzące w ciągu ostatnich lat. I te zmiany powodowały konieczność rekonstruowania zarówno pewnych założeń programu, jak i sposobu jego realizacji. I w związku z tym drugą rolą Nafty Polskiej, poza wykonywaniem programu rządowego, który nakładał - jeszcze raz przypomnę - restrukturyzację, prywatyzację, ale również nadzór... Jako że to wynika z Kodeksu spółek handlowych, że jeżeli zarząd w swoim pakiecie kontrolnym ma 75% akcji jakiejś spółki, to odpowiada za wartość tych akcji, tym samym odpowiada za to, co się dzieje - w dużym stopniu - w tej spółce. Oczywiście w trybie przewidzianym kodeksem. Tenże... ta płaszczyzna to jest jeden obszar, natomiast drugi obszar to jest obszar analityczno-merytoryczny polegający na tym, że oto zarówno biuro technologiczne, jak i biuro rynkowe znajdujące się w spółce miało możliwość oceniania projektów inwestycyjnych od strony merytorycznej, wnoszenia do tego określonych uwag, stymulowania pewnych kierunków rozwoju przedsiębiorstw... znaczy spółek podlegających Nafcie Polskiej. I biuro rynkowe, poprzez swoją bieżącą, naprawdę dokładną analizę zjawisk na rynku krajowym i międzynarodowym, sygnalizowała zarówno zagrożenia, jak i potrzeby aktywnej obecności spółek i nas jako właścicieli na rynku paliwowym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jak pan ocenia, jako prezes Nafty Polskiej... znaczy były prezes, ale tej bardzo ważnej spółki... Ja Naftę nazywam taką spółką strategiczną, nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi. Ale pytam o fakt, o ocenę tego drugiego punktu dywersyfikacji, jakim niewątpliwie jest Naftoport. Czy coś na ten temat mógłby pan powiedzieć komisji? Jak pytam o Naftoport, to - jeżeli oczywiście będzie pan mógł pokazać również tę spółkę od strony układu kapitałowego - ja pytam dlatego, że postrzegam tę spółkę jako miejsce dywersyfikacji póki co, bo przecież do tego dążymy, żeby z różnych źródeł mieć tutaj zaopatrzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Spółka Naftoport jest - ja może pokrótce przypomnę szanownej komisji - kontrolowana przez 6 podmiotów... przepraszam, przez 5 podmiotów: Polski Koncern Naftowy ma 38 udziałów, Rafineria Gdańska ma - dzisiaj grupa Lotos - ma udziałów 20, PERN ma udziałów 14, grupa J&amp;S 3 i grupa portu... pracownicza spółka Portu Północnego ma również 3. Jak z tego widać, mimo pewnego rozproszenia udziałów, główny obszar kontroli, to znaczy główna ilość udziałów jest w rękach dwóch podmiotów, to znaczy Polskiego Koncernu Naftowego i Rafinerii Gdańskiej. PERN - spółka programowo nieprzewidziana do prywatyzacji, skomercjalizowana w spółkę jednoosobową w celu innym niż prywatyzacja, ma zaledwie około 18% udziałów w tejże spółce. Generalnie rzecz biorąc, problem Naftoportu praktycznie nie występował do czasu, w którym rozpoczęliśmy proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Wcześniej, podczas przygotowywania zarówno konstrukcji połączenia Centrali Produktów Naftowych, i Petrochemii Płockiej, i powołania w ten sposób Polskiego Koncernu Naftowego. Ta sprawa ani programem rządowym, ani działaniami Nafty Polskiej nie była objęta. Przyznam się, że ten problem pojawił się wtedy, kiedy zaczęliśmy pisać scenariusze, zgodnie ze zobowiązaniami wynikającymi z programu rządowego, tego, co się może wydarzyć na rynku paliwowym polskim w sytuacji prywatyzacji podmiotu Rafineria Gdańska. Z analiz, które przeprowadziliśmy, doszliśmy do wniosku, że w przypadku nieznanego poziomu rozstrzygnięcia dotyczącego ostatecznej wersji prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, który ma blisko 50% akcji, udziałów, przepraszam, w tejże spółce, musimy postawić tezę o tym, że oto zawór znajdujący się - że użyję technicznego pojęcia - zawór znajdujący się na rurze będącej pod kontrolą państwowej de facto spółki, jaką jest PERN, może być otwierany i zamykany niekoniecznie przez tych, którzy prowadzą tranzyt czy też używają Rurociągu Pomorskiego. Ta teza spowodowała, że w trakcie negocjacji postawiliśmy warunek, w którym chcieliśmy wyłączenia z transakcji udziałów Naftoportu. Ten warunek został postawiony, o ile dobrze pamiętam, na początku 2002 r., i w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacji trzymaliśmy się tego zadania. Natomiast do programu rządowego, który był w tym czasie przygotowywany, wnieśliśmy punkt, w którym zdefiniowaliśmy zadania w tym zakresie, znaczy pewne propozycje rozwiązań, jakie należałoby zastosować, generalnie zmierzające do tego, że oto zawór na rurze Rurociągu Pomorskiego był kontrolowany przez PERN, jako że naturalną sprawą się wydaje, że ten, który jest operatorem rurociągu, powinien również terminal w pewien sposób kontrolować, jako że na co komu rura, jak się nie ma terminalu. Ta teza została przyjęta w programie rządowym i później w wielu, w trakcie wielu spotkań podejmowano próby negocjowania, jako że dzisiaj struktura udziału jest taka, jaką przedstawiłem, i każdy z podmiotów, który ma te udziały, ma pewną odpowiedzialność kodeksową i nie może w sposób prosty zbyć czy też pozwolić na podniesienie kapitału - bo było też i rozwiązanie związane z podniesieniem kapitału w Naftoporcie celem objęcia tych udziałów przez PERN - bez konsekwencji dla swoich interesów. I tutaj, no, problemy, ja mogę pokrótce powiedzieć, że zaczęły się piętrzyć. Podmioty po prostu nie przyjęły właściwie tezy o tym, że można ich interesy zabezpieczyć wieloletnim, nieodwoływalnym, zabezpieczonym odpowiednio kontraktem. Mówię: ich interesy, to znaczy spółki Lotos i grupy, i spółki Orlen w postaci gwarancji przeładunku tego, czego oni oczekują i co dzisiaj im gwarantuje statut spółki.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Niemniej proces nie posunął się do tego stopnia, żeby nastąpiła transakcja albo podniesienia kapitału, albo też sprzedaży udziałów przez poszczególne spółki spółce PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie, bo czasu na więcej już nie mam. Panie prezesie, chciałbym zapytać, oczywiście odwołując się do pańskiej wiedzy, jeżeli idzie o Naftoport: Jak on jest wykorzystywany, na przykład przez jednego z dostawców ropy do polskiego sektora, J&amp;S, do przerzutów ropy w świat? Czy to jest możliwe do zdefiniowania przez pana, żeby nam... Oczywiście, jeżeli pan ma taką wiedzę, to bym bardzo prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przypominam sobie przysięgę, którą przed chwilą złożyłem. Według mojej wiedzy, spółka J&amp;S ma - nie wiem, czy w drodze umownej, czy w drodze kontraktowej - prawo dysponowania zdolnościami czy też nadwyżkami zdolności przesyłowych Rurociągu Pomorskiego i rurociągów tranzytowych, głównego rurociągu tranzytowego ze Wschodu na Zachód. I korzysta z tego. Z tego, co się orientuję, po prostu realizuje tranzyt przez Polskę ropy rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo, mój czas się skończył. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, będę prosił pana dzisiaj, ponieważ mamy mało czasu, o taką zwięzłość w odpowiedziach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy czytał pan wczorajszy artykuł w „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Pobieżnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy zgadza się pan z tym planem, który tam jest przedstawiony, czy on jest prawdziwy pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Mówimy o harmonogramie zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełRomanGiertych">I o planie połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i następnie planie sprzedaży tego Łukoilowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy zgadzam się, panie przewodniczący, o tyle, że jako jedno z zagrożeń polegających, zdefiniowanych przez zespół Nafty Polskiej kilka lat temu, kiedy proces był prowadzony, stwierdziliśmy kwestię możliwości zajścia takiego zdarzenia, w związku z czym nasze decyzje szły w takich kierunkach, w jakich poszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, tutaj od razu nawiążę. W dniu 9 października 2002 r. przedstawiał pan na posiedzeniu Rady Nadzorczej Nafty Polskiej informację o stanowisku Rady Ministrów, dokładnie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w sprawie połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen. W tej informacji przedstawiał pan to jako plan pozytywny. Czy miał pan w tym zakresie jakieś instrukcje polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, muszę tu, niestety, troszeczkę dłużej. Plan pozytywny to jest plan, w którym oto proces połączenia Rafinerii Gdańskiej i Polskiego Koncernu Naftowego jest prowadzony na warunkach i pod kontrolą Skarbu Państwa, czytaj: spółki Nafta Polska, na rzecz i w interesie państwa. Miał on, o ile dobrze pamiętam, zmierzać do uzyskania, wówczas bardzo szeroko formułowało się taką tezę: narodowy koncern, krótko mówiąc, miał on prowadzić do tego, że Skarb Państwa uzyskuje większy wpływ na to, co się dzieje, w sensie akcjonariatu i w sensie udziałów w spółce połączonej. W sytuacji, o której mówiłem przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełRomanGiertych">Jasne, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#PosełRomanGiertych">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... proces realizowany był na innej płaszczyźnie i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-1148.2" who="#PosełRomanGiertych">Jasne. Tylko, panie prezesie, problem, że miesiąc później, niecały, 8 listopada 2000 r... 2002 r. zarząd Nafty Polskiej z pańskim udziałem jednogłośnie podejmuje uchwałę o zaakceptowaniu wstępnej oferty... Jak pan chce, ja posiadam te wszystkie protokoły tutaj, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ale na początku listopada mnie nie było. Ja złożyłem dymisję w międzyczasie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełRomanGiertych">2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">A drugiego, tak, drugiego, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie prezesie, tu jest pański podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, w porządku, jeżeli mówimy o 2002 r., to wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, więc 8 listopada 2002 r. zarząd Nafty Polskiej podejmuje uchwałę o zaakceptowaniu wstępnej oferty Rotcha i PKN Orlen na zakup Rafinerii Gdańskiej. W tym układzie akceptujecie państwo sytuację, w której Rotch otrzymał 51% czy 50% plus jedna akcja, PKN - 25%. Czy w tej sprawie 8 listopada 2002 r., o tej dacie mówimy, pan miał jakieś wskazówki polityczne, czy były jakieś naciski polityczne, czy ktoś pana w tej sprawie naciskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, może ja jestem gruboskórny. Na pewno były rozmowy w gronie politycznym z udziałem prezesa Rady Ministrów na ten temat, nie mogę temu zaprzeczyć, takie spotkania miały miejsce. Natomiast czy była to kategoria nacisków, to trudno jest mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełRomanGiertych">Jasne, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...mi w tej sprawie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełRomanGiertych">...wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">...wypowiedzieć w sposób definitywny.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja rozumiem. Czy prezes Rady Ministrów, ówczesny, w tej sprawie zwracał się do pana z jakimś stanowiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na jednym ze spotkań prezes Rady Ministrów najpierw zażądał wyjaśnień z mojej strony, dlaczego procedura, która jest zastosowana, jest tak bardzo długotrwała i ciągnie się, podczas kiedy jest założenie, żeby proces zakończyć do końca tegoż roku 2002. Pamiętam, że złożyłem wyjaśnienia na piśmie, jak również złożyłem wyjaśnienia ustne. Pamiętam również, że ministrowie skarbu państwa, minister Kaczmarek i minister Sitarski, potwierdzili na tym spotkaniu prawidłowość działania proceduralnego Nafty Polskiej, w pewien sposób broniąc stanowiska, jeżeli chodzi o tok postępowania. No cóż, fakty później były bardzo proste dla mnie i oczywiste. Ja jestem człowiekiem, który przyjmuje je tak, jak one zachodzą. Pan premier powiedział, że wyciągnie konsekwencje z tego, że to się tak, a nie inaczej dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PosełRomanGiertych">Konsekwencje jakiego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">A tego premier nie był łaskaw sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli rozumiem, że premier nalegał na pana, aby sprawa rozstrzygnięcia przetargu na rzecz Rotch i PKN Orlen nastąpiła jak najszybciej, tak? Do końca roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy, były tego typu sugestie, natomiast ja cały czas twierdziłem, że procedura, jakiej podlega Nafta Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PosełRomanGiertych">No, ale jeżeli groził panu konsekwencjami, to pan mówi, że nie było nacisków, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PosełRomanGiertych">Bo pan im nie uległ, ale były naciski, czy nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja jestem człowiekiem, już raz powiedziałem, może gruboskórnym, ale ja tego nie traktowałem jako naciski. Ja dopiero stwierdziłem fakty, kiedy w styczniu nie miałem jednego ministra, a w marcu następnego ministra nadzorującego mnie bezpośrednio. I wie pan, to zaczęło się układać powoli w pewną logiczną całość, ale to nie zmieniło mojego merytorycznego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy było to spotkanie z panem premierem Millerem? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To, na którym padło to stwierdzenie, ono miało miejsce bodajże 28 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PosełRomanGiertych">28 listopada 2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, na którym zażądano ode mnie rozliczenia procedury, na którym również była bardzo istotna dyskusja poświęcona, z mojego punktu widzenia merytorycznego, bardzo ważnej sprawie. Mianowicie w owym czasie spółka Orlen domagała się uczestnictwa w prywatyzacji Naftobaz. Ja byłem konsekwentnie przez prawie rok przeciwny takiemu rozwiązaniu, argumentując to tym, że w sytuacji niewiadomego akcjonariatu czy też rozstrzygnięć, niewiadomych rozstrzygnięć, których wówczas nie znaliśmy, w obszarze spółek przerabiających ropę i wprowadzających produkty na rynek absolutnie niezbywalną kwestią jest to, żeby państwo miało wpływ na infrastrukturę, której częścią jest spółka Naftobaz. I dlatego stałem na stanowisku, że trzeba je wzmocnić poprzez wprowadzenie światowego operatora logistycznego do tejże spółki. No, przyznam się, że ta argumentacja, dość dramatyczna, na tymże spotkaniu spotkała się ze zrozumieniem i nie było takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, dobrze. Panie prezesie, idźmy dalej. Czyli były naciski. Pan to nazywa inaczej, ale w każdym razie pan premier Miller żądał od pana jak najszybszego zakończenia procesu tej prywatyzacji. Jak pan myśli, co kierowało prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Myślę, że chęć sukcesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pańskim zdaniem sprzedaż Rafinerii Gdańskiej konsorcjum PKN Orlen-Rotch byłaby sukcesem dla państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, w mojej ocenie - zresztą miałem na tym tle pewien spór również z prezesem Rady Ministrów kilka miesięcy później - w mojej ocenie dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Krótko przedstawię. Dokumenty przedstawiane przez zarząd spółki i hasła, którymi szermował zarząd spółki, mówiąc oto, że oto budujemy narodowy koncern dla polityka, jakim jest prezes Rady Ministrów, są argumentami bardzo chwytliwymi, i był chętny do przyjęcia takiego sposobu myślenia i działania. Rzeczywistość, czyli złożona oferta, jej konstrukcja i konsekwencje na kapitale akcyjnym spółki w wyniku przeprowadzenia tak, jak było to zaproponowane, tej operacji prowadziły do zupełnie innego rozwiązania: utraty kontroli i utraty możliwości nadzorowania zmian w sektorze paliwowym. I to legło u podstaw, dla których w marcu następnego roku myśmy powiedzieli: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan znał Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Osobiście widziałem go raz. Rozmawialiśmy - nie pamiętam - czy 20, czy 30 minut. I to jest cały kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pan wie o tym, czy ma pan wiedzę odnośnie tego, iż pan Jan Kulczyk był zainteresowany rozstrzygnięciem przetargu, na korzyść firmy Rotch Energy, PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W sensie faktograficznym takiej wiedzy nie mam. To będzie jedynie wiedza polegająca na tej... tym dymie, który się zawsze unosi wokół procesów prywatyzacji: kto jest zainteresowany, kto nie. Z rachunków i z deklaracji, jakie szły z kierunku grupy Kulczyk Holding, no to oczywiście, że tak, był zainteresowany, jako że to niosło... w tej wersji rozwiązania niosło znaczący wzrost wartości nie tylko pakietu Skarbu Państwa, ale również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, podejmujecie w marcu decyzję odnośnie odrzucenia oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PosełRomanGiertych">W lipcu... Którego lipca ją ogłaszacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ogłasza ją minister skarbu państwa, akceptując naszą uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PosełRomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Chyba to był 14 lipca, ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze mam pytanie... 14 lipca, dokładnie, to już panu podpowiem. Proszę pana, 4 lipca 2003 r. podejmujecie uchwałę o zakończeniu procesu związanego ze zbyciem trzeciej transzy akcji PKN Orlen. O co to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, nie pamiętam, czy to był... Znaczy zacznę od problemu, jaki się pojawił w dyskusjach z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską, której byłem również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale to nie chodzi o Aldonę Kamelę-Sowińską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie, ale zaczął się proces wtedy. Ja chcę powiedzieć, o jakim procesie mówimy. Za czasów pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej został uruchomiony proces prywatyzacji trzeciej transzy Polskiego Koncernu Naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Czyli to była stara sprawa, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To była stara sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#PosełRomanGiertych">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... którą myśmy po prostu w tym momencie, porządkując kwestie, musieli zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-1195.2" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Podejmujecie decyzję o odrzuceniu kontraktu z Rotchem i PKN. I jakie są tego konsekwencje dla pana? Kiedy pan został odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W stosunku do daty uchwały zarządu? No, 12 miesięcy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pan został odwołany w marcu 2004 r., a ogłoszenie uchwały nastąpiło 14 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan stanowisko ministra Kaniewskiego, wygłoszone w Sejmie 19 marca tego roku, gdzie zapowiedział sprzedaż akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej strategicznemu inwestorowi i połączenie PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy słyszałem to stanowisko, bo mimo że już nie byłem szefem Nafty, to jeszcze nadal byłem szefem Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełRomanGiertych">Komu chciał sprzedać pan minister akcje PKN Orlen? Ma pan wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy były jakieś rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na temat sprzedaży...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełRomanGiertych">Sprzedaży akcji PKN Orlen, będących we władaniu Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja prowadziłem rozmowy z kilkoma koncernami światowymi, natomiast niekoniecznie polegały one... miały polegać one na sprzedaży udziałów. Natomiast mnie nie są znane żadne rozmowy, które by miały dotyczyć li tylko i wyłącznie sprzedaży udziałów akcji Polskiego Koncernu Naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy prowadził pan rozmowy z Łukoilem może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, jak Nafta Polska oceniała pana Modrzejewskiego - dwa krótkie pytania będę miał tutaj - dobrze czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełRomanGiertych">To dlaczego pan głosował 25 czerwca 2002 r. i 17 czerwca 2003 r. na zarządzie w sprawie zobowiązania pełnomocnika na walne zgromadzenie PKN Orlen do głosowania za jego skwitowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Analizując wyniki spółki, kwestie procedur i kwestie dbania o interes spółki, nie znaleźliśmy powodu formalnego, dla którego mielibyśmy, jako zarząd Nafty Polskiej, głosować przeciwko udzieleniu absolutorium, mimo negatywnej oceny. To jedno z drugim nie niesie ze sobą konsekwencji i związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy były plany podniesienia... Czy były plany umorzenia akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej poprzez umorzenie zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Mnie takie plany nie były znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy później, jako członkowi Rady Nadzorczej PKN Orlen, o takich planach pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jako członek Rady Nadzorczej PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy w ogóle pan jako Maciej Gierej słyszał o takich planach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">A, to coś w tym rodzaju chodziło od czasu do czasu po Ministerstwie Skarbu Państwa. Natomiast powiem panu, panie przewodniczący, szczerze, że nie potrafię zdefiniować do końca, po pierwsze, kto miałby to przeprowadzać i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, jakby doprowadzić do umorzenia akcji PKN Orlen, będących własnością Nafty Polskiej, to siła głosów pozostałych akcjonariuszy by została wzmocniona, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Zdecydowanie. To osłabia pozycję Skarbu Państwa ponad wszelką wątpliwość i to jest operacja niezgodna z założeniami programu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PosełRomanGiertych">A kto takie puszczał sygnały odnośnie możliwości umorzenia tych akcji? Pan ma wiedzę o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Gdybym wiedział, kto, to bym potrafił zdefiniować, jak to chcą koledzy przeprowadzić. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, pytanie takie już troszeczkę szersze. Czy doprowadzenie do sytuacji, w której firma na przykład Łukoil zakupiłaby Rafinerię Gdańską połączoną z PKN Orlen, czyli te dwie firmy posiadające większość udziałów w Naftoporcie, czy to byłaby sytuacja, która groziłaby bezpieczeństwu energetycznemu Polski pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, co najmniej dwa filary, na jakie składa się, w moim rozumieniu, pojęcie „bezpieczeństwa” zostałoby zlikwidowane. Nie wiem, czy na pozostałych dwóch to bezpieczeństwo byłoby w stanie się zachować, tym bardziej że trzeci filar pod nazwą „dostęp do własnych źródeł ropy” nie jest jeszcze zbudowany. W związku z czym to byłaby duża rujnacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy plany polegające na wyprzedaniu tych dwóch spółek połączonych Łukoilowi mógłby pan określić jako działania sprzeczne z interesem Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy plany te mógłby pan określić jako działania godzące w interes Rzeczpospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy plany te mógłby pan określić jako działania, które są sprzeczne nie tylko z interesem Polski, ale stanowią zaprzeczenie, czyli zdradę tych interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, to jest bardzo złe rozwiązanie dla Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, no mamy jeszcze... Chwileczkę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">A ja mam zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan przewodniczący jest tutaj u nas „pierwszym”, panie przewodniczący, i pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1235.1" who="#komentarz">Głos z sali: I w tym przypadku nie jest to pseudonim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PosełRomanGiertych">...i to nie jest pseudonim. Natomiast jeszcze sekundę. Proszę pana, czy Zarząd Nafty Polskiej, słysząc o koncepcjach połączeniu Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i o koncepcjach sprzedaży akcji PKN Orlen jakiemuś inwestorowi strategicznemu, czy państwo analizowaliście, jakie to skutki przyniosłoby dla interesów energetycznych Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, analizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełRomanGiertych">Jaki był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wniosek jest taki, że do takiego rozwiązania nie wolno dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy pańskim zdaniem zawiadomienie, które złożył pan Kulczyk na pana w odniesieniu do rzekomego przyjęcia łapówki, miało charakter: a) represji za wydaną decyzję, sprzeciwiającą się połączeniu Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i b) było w zamiarze doprowadzenia do pańskiego odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jeżeli chodzi o drugi aspekt, myślę, że od momentu, kiedy ta kwestia pojawiła się nie tylko w kawiarniach, ale i w moim gabinecie, ale pojawiła się w gabinetach wysokich urzędników państwowych, efekt został osiągnięty. Ja udałem się do ministra skarbu państwa i zapytałem się, czy mam się podać w takiej sytuacji do dymisji, ponieważ uważam, że szef Nafty Polskiej musi być, prowadząc na takim poziomie negocjacje i w układzie międzynarodowym, musi być osobą po prostu nieskazitelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PosełRomanGiertych">A od kogo się pan dowiedział o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Że po gabinetach chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Od ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, pan się zwrócił do ministra Czyżewskiego, tak, z wnioskiem o odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełRomanGiertych">I w końcu pan minister ten wniosek zrealizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ależ skąd. Minister Czyżewski powiedział, że on nie widzi powodu, ponieważ dla niego jest to rzecz podobnie absurdalna jak dla mnie, natomiast zrealizował to pan minister Kaniewski, w trybie, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, ale czy może pan odpowiedzieć na moje pytanie, bo pan troszeczkę uciekł od tego pytania: Czy, pańskim zdaniem, takie przekazanie informacji... Chodziło o to, żeby doprowadzić do pańskiego odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Odpowiem, panie przewodniczący, w formie implikacji, ponieważ nie wiem, czy to faktycznie pan prezes Kulczyk, to znaczy pan dr Kulczyk złożył takowe doniesienie, bo jak wsłuchuję się w zeznania przed komisją i w to, co piszą gazety, to trudno jest mi dojść, kto zrobił to. Więc jeżeli przyjąć za prawdziwą tezę, że oto takie doniesienie złożył pan dr Kulczyk, to tak, jest to kategoria retorsji i kategoria zmuszania do tego, żeby człowieka skompromitowanego... Bo skuteczna plotka jest bardziej zabójcza niż rzeczywiste przestępstwo, bo je oceni sąd, natomiast plotka krąży po bruku i tarza się w rynsztoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełRomanGiertych">No, to nie była plotka, to było zawiadomienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, ja wówczas nie miałem wiedzy takiej, że są dokumenty na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Też bym prosił o bardzo krótkie odpowiedzi, bo mamy mało czasu. Chciałbym się cofnąć do 2002 r., ale też króciutką tylko proszę odpowiedź: Jaki był cel pańskiej wizyty w Londynie w dniu 7 lutego? Co pan zyskał w wyniku przeprowadzonych rozmów? Ale krótką odpowiedź proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Zarząd Nafty Polskiej, jeszcze za przewodnictwa... za prezesury Michała Frąckowiaka, wielokrotnie podnosił kwestię niezgodności umowy depozytowej, jaką zawarł zarząd spółki PKN Orlen z bankiem nowojorskim. Podnosił to wielokrotnie w korespondencji z ówczesnymi ministrami skarbu. Efekt osobiście odczułem, kiedy przyszło mi protestować przeciwko odwołaniu Michała Frąckowiaka ze składu Rady Nadzorczej PKN Orlen. Złożyłem wtedy protest do uchwały, jako pełnomocnik i członek zarządu. Kiedy nastąpiła zmiana władz, zwróciłem się do ministra skarbu państwa o to, żeby skończyć z ruchami typu uchwały rady nadzorczej, które były w tej sprawie podejmowane przez Radę Nadzorczą PKN Orlen, podjąć zdecydowane działania w formie rozmowy z bankiem depozytariuszem. I taką rozmowę, mając pełnomocnictwa ministra skarbu państwa, rozpocząłem chyba w grudniu 2001 r. Zwieńczeniem tych rozmów była moja wizyta 7 lutego w Londynie, gdzie odbyłem ostateczne rozmowy zarówno z bankiem nowojorskim, jak i z kilkoma bankami depozytariuszami, gdzie konsultowałem, po pierwsze, kwestie ewentualnej strategii działania Polskiego Koncernu Naftowego, jak również konieczności dokonania zmian. Wiem, że wówczas uzyskałem informację, która była dla mnie osobistym dużym sukcesem, ponieważ udało nam się bank nowojorski przekonać do tego wcześniej... żeby doszło do wcześniejszego głosowania wśród depozytariuszy na temat tego, jak mają zachować się na posiedzeniu walnego zgromadzenia w dniu 21 lutego tegoż roku. Uzyskałem informację, że takie głosowanie zostało wykonane i że bank zachowa się na tym walnym zgodnie z instrukcjami, jakie uzyskał wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystarczy, bo znamy sprawę. Czy to było na polecenie pana ministra Kaczmarka, pana premiera czy z własnej inicjatywy pan... Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na pewno mam w tym swój udział, jako że znam historię tego dokumentu i wiem, że... Poprzednie zarządy i moja odpowiedzialność kodeksowa za akcje i brak przedstawiciela Nafty Polskiej w radzie nadzorczej zmuszały mnie po prostu do działania w kierunku odzyskania kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja rozumiem, rozumiem, ale pan minister chciał, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak. Ja miałem jego pełnomocnictwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystarczy. Wystarczy mi. Proszę pana, inna sprawa, którą chciałem wyjaśnić. Proszę... Skaczemy tak z tematu na temat, bo dopytujemy pana, jako świadka, bo mamy szeroki zakres wiedzy. Czy przed posiedzeniem Rady Nadzorczej PKN Orlen 8 lutego 2002 r. rozmawiał pan, uzgadniał czy - dzisiaj takie modne słowo - konsultował z członkami rady nadzorczej ich postępowanie czy zachowanie na radzie nadzorczej? Jeśli tak, to z czyjego polecenia? Też krótką proszę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przejrzałem... Wiedząc, że interesuje to wysoką komisję, przejrzałem swoje notatki z tamtego okresu. Odbyłem kilka rozmów z przewodniczącym Andrzejem Hermanem, ale z moich notatek wynika, że prowadziliśmy rozmowy dotyczące strategii, dotyczące kwestii ówcześnie bardzo istotnej dla nas, to znaczy przygotowywanej umowy połączeniowej, znaczy umowy JV z firmą Basell na projekt wspólny w zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale wie pan, że mi już nie chodzi o te sprawy strategiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...tylko o samo posiedzenie rady nadzorczej, która miała określony cel.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie przypominam sobie, żebym z profesorem Andrzejem Hermanem prowadził rozmowę, która miałaby dotyczyć przeprowadzanych zmian, choć na pewno sygnalizowałem potrzebę przeprowadzenia takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy w takim razie w czasie tej rozmowy nie padło z pana strony oczekiwania jakie są od jego zachowania? I czy pan nie obiecywał jakichś... na przykład zachowania jego stanowiska, jeśli będzie następne walne zgromadzenie akcjonariuszy? Proszę tylko tak szczerze, tak - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie takiej sytuacji, a z punktu widzenia tego, czym dysponował w sensie merytorycznym i formalnym prezes Nafty Polskiej, to jest mało prawdopodobne, bo ja nie dysponowałem możliwością składania takich obietnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, no ale pan mógł w imieniu czyimś to złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...ministra pan nie składał?</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Mam sprawę wyjaśnioną. Proszę mi wszystko powiedzieć, tu nam komisji, co panu wiadomo, nazwijmy to, o kształtowaniu listy czy o kulisach kształtowania tej listy rady nadzorczej przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy spółki PKN Orlen w dniu 21 lutego. Też w skrócie, bo my też sprawę mniej więcej znamy, ale chcemy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">21, czyli w dniu walnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełAndrzejAumiller">21 lutego było posiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Czyli w dniu walnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Walnego, tak, tak. Może było coś - dzień przed, dwa - ciekawego to niech nam pan powie, bo pytam się o kształtowanie listy rady nadzorczej. Wie pan, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja, prowadząc dyskusję z ministrem skarbu państwa, uzyskałem zrozumienie dla potrzeby posiadania dwóch przedstawicieli przez Naftę Polską w radzie nadzorczej. Uargumentowywałem to głównie tym, że wśród rozważanych kandydatur nie było wysokiej klasy specjalisty od finansów. Mój wiceprezes Jarosław Piechotka jest to człowiek z bardzo dużym doświadczeniem finansowym i widząc strukturę proponowanych kandydatów - uważałem, że ze względu na przyszłą kompetencję rady nadzorczej konieczna jest obecność tego typu zawodowca. Uzyskałem takie zrozumienie, bo miałem również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełAndrzejAumiller">I na liście ministra skarbu się znalazł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, tak. Następnego dnia sytuacja była o tyle dramatyczna, że zacząłem się domagać od ministra Sitarskiego wyjaśnień, dlaczego mamy tak znaczące zmiany na liście, o której rozmawialiśmy dzień wcześniej, tym bardziej że nie byłem w stanie merytorycznie odnieść się do zgłaszanych kandydatur. Rzecz polega na tym, że czytając sam życiorys, mogę jedynie ocenić rodzaj wykształcenia i rodzaj doświadczenia. Natomiast taką bezpośrednią wiedzę, no, osiąga się... na temat kandydatów osiąga się jednak w bezpośrednim kontakcie, i to jest zdecydowanie bardziej kompetentna ocena kandydatów. Dlatego też domagałem się od ministra... Ja przyznam się, że zdecydowanie najbardziej pełną informację w tej sprawie złożyłem w prokuraturze i nie chciałbym w tej chwili, wobec setek różnych informacji, przytaczać, co zeznałem w prokuraturze, bo to panowie macie w swoich dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jest ważne - przed opinią również publiczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...no przecież wczoraj, dzisiaj były znane - jak kształtowała się ta lista. Przecież to jest... pan Kaczmarek mówił, że uzyskuje listę od pana Ungiera, tu dostaje od pana premiera, ustala z panem ministrem Sitarskim, z panem. No, to jest dla nas bardzo interesujące i do wyjaśnienia jest bardzo ważne. A więc, ja chciałem w skrócie, żeby pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, jeżeli można to powiedzieć w skrócie, no to można to łatwo zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W nocy trwały jakieś przetargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Rano, zanim minister Sitarski przyjechał do Płocka, w kancelarii mecenasa Kratiuka była jakaś istotna dyskusja na ten temat, ostateczne ukształtowanie. I z taką listą przyjechał minister Sitarski na posiedzenie walnego zgromadzenia. Przyznam się, że z tej listy znałem w sensie merytorycznym jedynie profesora Grzywę i mecenasa Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No, siebie to znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No właśnie, to trzy osoby. Dobrze. Proszę pana, następną sprawę. Co pan może powiedzieć o spółce BMP z Hamburga, która ma długoterminowy kontrakt na dostawy - upływa chyba w końcu 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja miałem styczność z dwoma przedstawicielami tej spółki. Rozumiem, że pan przewodniczący pyta o BMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, BMP, BMP z Hamburga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak jest. Z Siemionem Blochem, który jest chyba udziałowcem albo prezesem, nie wiem dokładnie, i z Januszem Szumem, który był reprezentantem tej spółki do czasu, kiedy przestał nim być, i jest obecnie przedstawicielem Jukosa w Polsce - szefem tejże spółki w Polsce. Dostarczają ropę do spółek zarówno Polskiego Koncernu Naftowego, jak i do spółek innych. Przyznam się, że moje uznanie uzyskali wtedy, kiedy w trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się jedna z naszych spółek - Rafineria Glimar na południu Polski - zdecydowali się na piękne oczy kontynuować dostawę ropy do tejże spółki. Nie wiem, jaki interes na tym zrobili, bo nie analizowałem, nie pytałem o to zarządu spółki, ale taka wiedza jest mi dostępna. Natomiast co do tego, jak prowadzą kontrakty z Polskim Koncernem Naftowym, to wiem tyle tylko, że są jednymi z tych, którzy w 2002 r. poprzez zmianę układu kontraktowania - pojawienie się spółki Petroval - stracili na wolumenie dostaw do Polskiego Koncernu Naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję za tę odpowiedź. To proszę mi teraz powiedzieć, co pan wie o spółce Petroval. Też w skrócie telegraficznym, bo też mamy ogromną wiedzę, ale chcemy wiedzieć, co pan wie jako szef Nafty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Mam nadzieję, że państwo macie zdecydowanie większą ode mnie wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale chcemy wiedzieć, co pan wie.</u>
          <u xml:id="u-1296.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... na temat spółki Petroval. Ja wiem tylko tyle, że jest to spółka, której w czasie, kiedy miała podpisywać kontrakt z Polskim Koncernem Naftowym, udziałowcem i kontrolerem jest grupa Jukos, i to ona wyznaczyła tę spółkę jako swojego tradera do transakcji.</u>
          <u xml:id="u-1296.2" who="#PosełAndrzejAumiller">To ostatnie pytanie w takim razie, bo czas już chyba się kończy. Proszę pana, 20 grudnia 2002 r. pan chyba sobie przypomina - poproszony został pan o zwołanie tak ad hoc rady nadzorczej. Niech pan nam powie, ona, wie pan, czego dotyczyła. Mam przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">20 grudnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosełAndrzejAumiller">2002 r., tak. Pan Wróbel pana poprosił o zwołanie takie ad hoc, wie pan. Przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Mówimy o Radzie Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, moja odpowiedź będzie dwuczęściowa w tej sprawie. W pierwszej części powiem, że posiedzenie było zwołane faktycznie ad hoc. Miało dotyczyć kwestii kontraktu ropnego. W kwestiach szczegółowych tego posiedzenia muszę niestety poprosić o przesunięcie tego pytania do części zamkniętej, jako że prawo o publicznym obrocie i prawo o konkurencyjności właściwie zabrania mi mówić publicznie o takich sprawach. Jest to tajemnica handlowa spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A może pan powiedzieć, kto jest, jakby powiedzieć... Z jakiego koncernu rosyjskiego ta spółka miała dostarczać ropę? Z jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Z Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Z Jukosa. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, to jest publiczna wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełAndrzejAumiller">To jest publiczna, bo się bałem, że pan może tego nie chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tamta reszta, inne, są tajemnicą? Może. Dobrze. I jeszcze ostatnie naprawdę: Czy pan minister Kaczmarek rozmawiał z panem o dostawach ropy do PKN Orlenu - mam na myśli rozmowy o dostawcach? Analizował z panem, rozmawiał, jakąś strategię żeście przyjmowali? Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Były dwie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tu muszę powiedzieć, że informował... Po pierwsze, no, to trochę będzie świadczyło o mojej niekompetencji, ale ja informowałem ministra, że w mojej ocenie niemożliwe jest podpisanie kontraktu przez prezesa Modrzejewskiego z firmą J&amp;S w takim trybie i w takim tempie, o jakie byłem pytany. Stwierdziłem, że trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby prezes Modrzejewski dysponował wszystkimi zgodami - mówię o parafach kancelaryjnych itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A dziś co by pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja nie widziałem tego kontraktu i przyznam się, że również w bilansie otwarcia, jaki był przedstawiany, nie pokazano dokumentów, które by świadczyły o tym, że dokument był gotowy do podpisu. Z tego co wiem, prokuratura dysponuje takim dokumentem. Ja nie wiem, czy na nim są wszystkie parafy i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale pan wiedział, że był dokument gotowy? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja wręcz informowałem ministra Kaczmarka, że w mojej ocenie ja nie widzę zagrożenia polegającego na tym, że można z dnia na dzień podpisać kontrakt tego typu. No, to są rzeczy, które się przygotowuje miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Rozumie pan moje pytanie, ponieważ to jest bardzo ważna rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...czy mógł podpisać Modrzejewski czy nie mógł, nie? Z tego wynika teraz, dzisiaj, że jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja przedstawiałem swoją ocenę - że w mojej ocenie takie zjawisko nie zachodzi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wystarczy. A ta druga rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To te obie rozmowy dotyczyły tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tej samej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Dwukrotnie mnie pan minister pytał, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PosełAndrzejAumiller">O to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Pytania w kategoriach, czy jest to bezpieczne czy niebezpieczne, chyba nie padały wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jak świadek ocenia zapisy statutu PKN Orlen, które zwalniają zarząd z obowiązku opiniowania, a nawet informowania rady nadzorczej o zawieraniu wieloletnich kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy w związku z tym podejmował świadek jakieś działania bądź jako szef Nafty Polskiej, bądź jako członek rady nadzorczej dla zmiany tego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, panie przewodniczący, formalnie nie podjąłem takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A dlaczego? Były jakieś przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja może krótko wyjaśnię, jaki jest tryb działania struktury Nafty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę zrozumieć, że my mamy aptekarski czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja rozumiem, panie przewodniczący. Zarząd Nafty Polskiej w kategoriach merytorycznych w mojej ocenie - ten, którym ja kierowałem - został zbudowany w sposób prawidłowy: miał prawnika, miał finansistę i miał człowieka w pewnym sensie od biznesu i od technologii i od inżynierii. Natomiast rzecz polega na tym, że nigdy nie zadaliśmy sobie trudu analizy formalnoprawnej dokumentu pod tytułem „Statut spółki PKN Orlen” pod tym kątem. Uznaliśmy, że rozstrzygnięcia, jakie powinniśmy oferować w zakresie budowania rozwiązań bezpieczeństwa energetycznego, to są rozstrzygnięcia, które powinniśmy kreować i adresować pod adresem władz państwa. Nie przyszło nam do głowy, że można to robić poprzez ingerencję w dokumenty statutowe spółki istniejące już. I stąd prawdopodobnie nie przyszło nam to do głowy, a zarówno Biuro Nadzoru Właścicielskiego, jak i Biuro Polityki Rynkowej w Nafcie nie dawały takich sygnałów i wniosków, że można by tą drogą budować poziom zwiększania bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale gdyby pan miał dzisiaj to stwierdzić, to można by?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy Nafta Polska była informowana o wszczęciu i przebiegu negocjacji PKN z takimi firmami, o których tu koledzy mówili: z J&amp;S, z Petrovalem, z Routhenholdem, z BMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nafta Polska nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A powinna być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jeżeliby zarząd spółki w trybie przewidzianym ustawą o obrocie papierami chciał informować, musiałby to zrobić wobec wszystkich akcjonariuszy. Specjalne i wybiórcze traktowanie akcjonariuszy Nafty Polskiej nie powinno mieć miejsca i nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Niezależnie od tego, że jej ustawowe kompetencje sięgają także bezpieczeństwa i sięgają nadzoru, monitorowania pewnych rzeczy na rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No tutaj mamy nieciągłość w regulacjach ustawowych, jako że te kwestie nie są wyłączone z ustawy o obrocie papierami i tutaj nie ma powodu, dla którego można by było w sposób specjalny w tej sprawie traktować Naftę Polską. Zresztą stąd między innymi taki sposób naszego myślenia o statucie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale czy to nie jest też asumpt do myślenia, że to jest kolejne pole do działania prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, widząc pewnego rodzaju niespójności w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego... w programie rządowym jest 13. punkt, który zobowiązywał ministra gospodarki do skoordynowanego przeanalizowania tych kwestii, ponieważ myśmy uważali, że w tych sprawach trzeba podjąć działania, i w sprawie, którą nam dedykował program, a mianowicie zbudowania legislatury dla systemu zapasów itd., wykonaliśmy to zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy Nafta Polska poznała ostateczną treść parafowanych kontraktów z drugiej połowy 2002 r., które były zawarte właśnie z tymi firmami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Toteż i nie akceptowała tych kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A czy była Nafta Polska informowana o przebiegu negocjacji, jeżeli chodzi o umowę w sprawie współpracy z firmą Basell?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W trybie szczególnym również nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, gdyby dzisiaj zapytać świadka, czy zamiana prezesów była dla spółki korzystna, to co by pan odpowiedział. Można użyć... zresztą nie chcę sugerować porównań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Z dzisiejszej perspektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No trzeba mieć przesłanki do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No, problem polega na tym, że mam negatywną ocenę jednego i drugiego prezesa, a w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy pozbawienie wolności Andrzeja Modrzejewskiego było formą nacisku na tych członków rady nadzorczej, którzy byli niezdecydowani jak głosować albo nie byli zdecydowani jak głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, mogło być. Nie znam konstrukcji psychicznej tychże członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan rozmawiał z panem ministrem Kaczmarkiem na temat roli, jaką odegrała pani minister Piwnik w pozbawieniu wolności pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Długo po, to już było długo chyba po całej sytuacji, ja pytałem ministra Kaczmarka o to, co się tak naprawdę wydarzyło. Bo ja uznałem to działanie za skandaliczne i wręcz uznałem to za próbę przeszkodzenia w kodeksowym zachowaniu władz Orlenu, jakie ja reprezentowałem. Ja szedłem drogą kodeksową i chciałem osiągnąć cel odzyskania kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli można: to była wystarczająca droga i skuteczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak. Ona była wystarczająca i skuteczna i ja nie pamiętam dokładnie słów ministra Kaczmarka. Ja wiem, że żeśmy na ten temat rozmawiali i... No i wydźwięk był taki, że pani minister miała jakiś w tym udział. No ja zrozumiałem, że miała udział poprzez to, że jak to się mówi, nadzorowany przez nią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli pan pozwoli... Z pana zeznań wynika, że chodzi o to, że ona została wmanewrowana w tą sprawę i wzięła w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No dzisiaj, ja dzisiaj mam dużo bogatszą wiedzę, w związku z czym tak wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek miał jakiś wpływ na kontraktowanie dostaw pod koniec 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wpływ na kontraktowanie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy był jakiś problem z kontraktowaniem, czy był impas w kontaktach z Rosjanami, który nie pozwolił w terminie i tak jak dotychczas szybko na podpisanie kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Impasów było kilka, bo jak przypomnę sobie na przykład deklarację wiceprezesa Grupy Łukoil Matycyna na spotkaniach prywatyzacyjnych w Nafcie Polskiej, to on tam wyraźnie deklarował gotowość dostaw ropy do Polski i nawet, o ile dobrze pamiętam, był to dość wolumen, w związku z czym niepojawienie się ich przy stole w sytuacji, kiedy Orlen zabiegał o takowe kontrakty no było pewnym sygnałem, że coś się dzieje w tej sprawie. Natomiast impas mógł był polegać na tym, że zbliżał się koniec roku, wygasała ważność kontraktów obowiązujących w spółce, no a nowych, jak to się mówi, nie było, więc nerwowość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To na tym polega ten impas, ale czy w to się może wpisywać taka sytuacja, że nie zapadała decyzja prywatyzacyjna dotycząca Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja nie mogę tego wykluczyć, ale to... Ja szczerze mówiąc nie miałem sygnałów, które by to w wyraźny sposób potwierdzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógł być inny zatem powód takiego niekwapienia się Rosjan do podpisania kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, technika negocjacyjna, to jest posadzić swojego partnera na węglach i zmusić go do nerwowego, że tak powiem, działania i przeciągania negocjacji w sytuacji, kiedy ktoś dysponuje wystarczającą siłą negocjacyjną, to jest jedna z technik negocjacyjnych, którą i mnie przychodzi stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nigdy nie było inaczej w tych relacjach, przyzna pan, że siłą mogli się legitymować Rosjanie, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja kwestii kontraktów nie prowadziłem i nie negocjowałem z nimi tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy słyszał pan coś o interwencji w tej sytuacji pana ministra Cioska, czy było coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Zupełnie jest mi ta sprawa nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nieznana. Czy wie pan coś na temat odmienności gwarancji w przypadku pośrednika Petroval w stosunku do innych pośredników? Krótko mówiąc, czy ten pośrednik miał gwarancje bankowe i czy ten pośrednik był sprawdzany na spotach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie wiem, ile z tego pytania i informacji jest znane w obrocie publicznym. I bardzo bym prosił jednak o to pytanie w części niejawnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To przesuniemy. Bardzo proszę. Przesuniemy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Do części niejawnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy brał pan udział w takiej wizycie w Moskwie, w której były rozmowy prowadzone na temat kontraktu? Brał między innymi po tamtej stronie udział pan Brudno, pan Szum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, byłem. To była chyba jesień albo już zima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy mógłby pan bardzo krótko skomentować tę wizytę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Generalnie rozmowa dotyczyła strategicznych działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Proszę w czasie ją umiejscowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Początek grudnia albo koniec listopada 2002 r. Moment... mam to zapisane gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy pan się posługuje notatnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, mam zrobione notatki ze swoich notatników, bo ich mam całą masę. To był chyba początek grudnia, była to delegacja rządowa, więc to bardzo łatwo sprawdzić. Ja byłem w składzie delegacji rządowej, poproszono mnie o to spotkanie, ja udałem się na to spotkanie z przedstawicielem... Zresztą pośrednikiem w przygotowaniu tego spotkania był pan Janusz Szum, który - jak już stwierdziłem - był reprezentantem BMP, która była też firmą w pewien sposób przedstawiającą interesy Jukosu. Ale bezpośrednio na tej transakcji, jaka miała zajść - bo ja miałem cały czas informacje, że bezpośrednio transakcja będzie zachodziła między Jukosem a Orlenem - no siłą rzeczy ich kontrakty ulegały skurczeniu, w związku z czym zgodziłem się na to spotkanie. Na spotkaniu rozmawialiśmy generalnie w większości czasu na temat strategicznych posunięć ewentualnie Jukosu w Polsce. Oni się bardzo interesowali prywatyzacją sektora paliwowego i tego, gdzie mogą w pewien sposób zaistnieć. Natomiast było kilka zdań, które no we mnie wzbudziły duże zaniepokojenie. Zdanie pana prezesa Brudno polegało na tym... Znaczy pytał się mnie, w jakim trybie są podejmowane decyzje dotyczące kontraktowania po stronie rady nadzorczej. Ja mu wyjaśniałem, że trybu jako takiego nie ma, jest Kodeks spółek handlowych, który mówi, że rada nadzorcza może w takich sprawach zająć stanowisko in corpore, jako całość. I na to stwierdzenie pan prezes Brudno był łaskaw wyrazić takie dość zaskakujące mnie zdanie: to jak to jest, że... Aha, było jeszcze pytanie, kto jest przedstawicielem premiera w radzie nadzorczej. Ja powiedziałem, że takowego nie ma, że jest przedstawiciel w radzie nadzorczej ministra skarbu państwa i on w określony sposób jest powoływany, na co padło stwierdzenie, że różni ludzie przychodzą, mówiąc, że są od premiera, ale każdy mówi co innego. Ja, rozumiejąc to jako totalną niezręczność, próbując, że tak powiem, zgasić temat powiedziałem: jeżeli na tej zasadzie mówimy, to ja też mogę być przedstawicielem premiera. Ale ja panu mówię, że rada w tych sprawach podejmuje działania tylko i wyłącznie in corpore, jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PosełZbigniewWassermann">No tak, a nie był pan ciekawy, któż tak się powołuje na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, zatkało mnie na tyle, że nie kontynuowałem tego wątku. Wolałem go wobec osoby, która reprezentowała światową spółkę o światowych standardach, załagodzić tę kwestię, tłumacząc, że oto jest to jakieś kompletne nieporozumienie, że nie może być takiej sytuacji, że ktoś przychodzi i mówi, że jest od premiera, a jest na przykład członkiem rady nadzorczej. No rada działa in corpore i nie ma takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Może i dobrze, proszę świadka, bo później by się okazało, że dokumentacja fatalnie by była sporządzona. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek miał jakąś informację na temat możliwości prawdziwej dywersyfikacji dostaw? Myślę o złożach, myślę o dostawcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czego to dotyczyło? Albo kogo to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W wersji drugiej, panie przewodniczący, do części niejawnej; w wersji pierwszej prowadziliśmy prace w dwóch obszarach jako Nafta Polska: jeden obszar, wynikający z zapisów programu rządowego, którego byliśmy pewnego rodzaju animatorem, żeby podjąć próbę skonwertowania wierzytelności państwa polskiego w krajach arabskich - jest kilka krajów, które są winne nam między 50 a 100 mln dolarów - na ewentualne prawa bądź możliwości użytkowania wieczystego posiadanych przez te państwa złóż. Takie działania podjęliśmy, w paru takich działaniach doszliśmy do daleko zaawansowanych efektów, w związku z czym mam prawo i podstawy twierdzić, że jest taka możliwość zbudowania obszaru własnego dostępu przez polskie podmioty do złóż. Również osobiście prowadziłem rozmowy przy udziale jednej ze spółek sektora paliwowego, która prowadzi wydobycie, zmierzające do tego, żeby w jednej ze spółek rosyjskich - maleńkiej spółce, to nie jest gigantyczny koncern - wejść w udział na zasadzie ewentualnej możliwości pozyskania ropy i posiadania udziałów w tym podmiocie. To są kwestie, które w szczegółach wymagają pewnej ochrony i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A jeszcze inny obszar, jeżeli chodzi o obszar afrykański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy w tym zakresie jest pana wiedza jakaś na temat dywersyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jak najbardziej. Ja wymieniając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Gdyby mógł pan przenieść to...</u>
          <u xml:id="u-1401.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... obszary konwersyjne miałem na myśli kraje afrykańskie, w tym również kraje Zatoki Perskiej, i również działania w zakresie konsorcjum powołanego przy udziale Nafty Polskiej, które w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-1401.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Mówi pan o Sarmacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie. Mówię o Consolidation Oil System, spółce, która wspólnie zmontowała konsorcjum, które złożyło ofertę nie bez szans na jej sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A Sarmacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jak, jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PosełZbigniewWassermann">A spółka, którą utworzyły Petrobałtyk, King &amp; King, Nafta Polska? Czy pan kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, Nafty Polskiej w takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie było...</u>
          <u xml:id="u-1407.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... spółce nie było. Ja...</u>
          <u xml:id="u-1407.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale pan kojarzy podmiot i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Kojarzę podmiot, prowadziłem rozmowy na początku 2002 r. z panami z King &amp; King, kiedy projekt został... na środkowym etapie był wymiarowany na poziomie... Bardzo bym prosił o... No, niestety, zaczynam mówić o pieniądzach, a o tym nie powinienem mówić w tej części posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Woli pan to przenieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PosełZbigniewWassermann">...na rozważania zamknięte?</u>
          <u xml:id="u-1411.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Tak. Po prostu mogę generalnie stwierdzić, że w końcowej fazie mojego zainteresowania tym projektem zwymiarowanie kosztowe tego projektu było tak duże, że uznałem, że dalsza moja obecność jako przedstawiciela spółki, która statutowo nie ma możliwości inwestowania takich pieniędzy, jest po prostu nieuzasadniona, i wycofałem się z tego. Natomiast niewątpliwie ten projekt, on był przygotowywany jeszcze zdecydowanie wcześniej, przed 2002 r., on przy pewnych warunkach miał szanse powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że on był bardzo bliski realizacji, wręcz podpisania umowy notarialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Do podpisania umowy, niestety, nie doszło. Ja nie wiem, z jakiego powodu. Ja próbowałem to wyjaśnić, ale personalnie osoby, które miały stanąć do tego aktu notarialnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Po prostu nie przyszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I to nie było już przedmiotem żadnego badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja nie znalazłem trybu, panie przewodniczący, w którym ja mógłbym rozpocząć badania, dlaczego spółki, z których jednej udziały, owszem, posiadała spółka Nafta Polska, a druga nie miała związku wówczas - dzisiaj znajduje się w strukturze, ale wtedy nie była w żaden sposób związana - z Naftą Polską, i programowo również, żebym ja miał tam poszukiwać odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie stanęli do aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Rozumiem, że świadek jest gotów do dalszych rozmów w tej kwestii na innej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PosełZbigniewWassermann">I jeżeli pan przewodniczący pozwoli, widzę po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Po zachowaniu przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kończące pytanie. Nie pana przewodniczącego... Tylko moją kwestię. Proszę świadka, był poruszany problem podejrzewania świadka o udział w przestępstwie korupcyjnym. Padło już to na tej sali. Czy w związku z tym jest prowadzone jakieś postępowanie karne dotyczące tej kwestii, o którym pan by wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja może pomogę. Czy pan był przesłuchiwany na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, na tę okoliczność nie byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Natomiast wiem, że duża liczba osób uczestniczących w delegacji razem ze mną w Moskwie, jak również dyrektorzy spółki, itd. jeździ do Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale być może w Moskwie stało się jeszcze coś innego? Czy pana wiedza jest taka, że jeżdżą do Łodzi właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie prezesie, w jaki sposób spółka Nafta Polska SA wywiązała się w latach 2002–2003 ze zleconego jej przez Ministerstwo Skarbu Państwa i przez Ministerstwo Gospodarki zadania przeprowadzania analiz porozumień polsko-rosyjskich dotyczących dostaw i przesyłu ropy naftowej czy też studiów w zakresie sposobów zwiększenia standardów bezpieczeństwa energetycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przedstawialiśmy ministrowi gospodarki, bo z nim prowadziliśmy w tej sprawie korespondencję, nasze uwagi do porozumienia - przyznam się, że nie potrafię w tej chwili, panie pośle, sformułować tytułu tego porozumienia - do porozumienia międzyrządowego między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską, dotyczące gwarancji dostaw, gwarancji przesyłu ropy naftowej do Polski i przez Polskę. Analizy również prowadziliśmy, prowadziło je Biuro Polityki Rynkowej, które jest biurem wyspecjalizowanym w tej branży. Uwagi przedstawialiśmy ministrowi gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie prezesie, czy skonstruowaliście w tym zakresie programy operacyjne, które miałyby walor instrumentalny w realizowaniu polityki bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa, które byłyby użyteczne w pracy na liniach strategicznych koncernu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">A czemu PKN Orlen, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Na przykład dlatego że akurat my się zajmujemy przede wszystkim problematyką dotyczącą tego koncernu. Pan wybaczy zatem, że tak selektywnie spojrzę na problematykę, wiem, złożoną, bogatą i odgałęzioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jasne. Panie pośle, szanowna komisjo, w tej kwestii myśmy zdecydowanie wcześniej sformułowali kilka głównych tez dotyczących zasad bezpieczeństwa energetycznego, uznając, że spójne ich zrealizowanie da nam pełne gwarancje, realizowanie wybiórcze - niekoniecznie. Na to składały się kwestie zarówno bezpieczeństwa systemu infrastrukturalnego, jak również kwestie porozumień z państwem rosyjskim, regulujących pewne zasady. Przyznam się, że to rozwiązanie w wersji ostatecznej nie znajdowało akceptacji albo ze strony rosyjskiej, albo ze strony polskiej. To jest proces, który trwa od ładnych... który w 2002 r. był procesem, który trwał co najmniej od dwóch lat, jak nie więcej, te uzgodnienia. Natomiast w sensie operacyjnym myśmy sformułowali tezę taką, że oto najlepszą metodą ubezpieczenia państwa polskiego w tym zakresie jest zwiększenie aktywności w obszarze dostępu do własnych źródeł. I to jest działanie operacyjne, które zostało dość wyraźnie, zarówno w programie, jak i w działaniach Nafty, wdrożone do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że nie zatrzymaliście się w sferze pobożnych postulatów, lecz wskazaliście kierunki rozwoju działań prowadzących do jego zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, panie pośle, jako że uznaliśmy, że dokument międzyrządowy jest wolą dwóch stron i tu zawsze możemy znaleźć się w sytuacji impasu, już komisja była łaskawa używać tego słowa, w związku z czym jak chce się mieć mocniejszą pozycję, to trzeba ją po prostu zbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie prezesie, proszę pana o ocenę działalności pana Zbigniewa Wróbla w PKN Orlen. W prokuraturze katowickiej określił pan tę działalność mianem działań o posmaku działań przestępczych, a w jednym z wywiadów prasowych jako - cytuję - działania kretyńskie. Żeby tutaj nie pozostawiać żadnych wątpliwości, bośmy użyli, za panem, mocnego określenia, w grę wchodzi pana wywiad dla dziennika „Życie” z 12 listopada bieżącego roku. Jak pan ocenia działalność pana prezesa Wróbla w koncernie? Tylko proszę o kilkuzdaniową, syntetyczną, zwartą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Z przykrością muszę stwierdzić, że to słowo podczas autoryzacji miało ulec ucywilizowaniu. Jest to słowo...</u>
          <u xml:id="u-1441.1" who="#komentarz">Głos z sali: Dureń i...</u>
          <u xml:id="u-1441.2" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie powtarzajmy tych słów, nie mnóżmy. To jest to drugie, to drugie. To pierwsze to... Moja ocena sposobu działania i zarządzania spółką pana prezesa Wróbla była formułowana wielokrotnie zarówno publicznie, jak i niepublicznie. Skończyło się to złożeniem przez zarząd spółki określonych dokumentów do prokuratury warszawskiej. Te dokumenty mówią same za siebie. Ja ze względu na spółkę nie chciałbym ich cytować, bo to może tej spółce zaszkodzić, natomiast ona na to nie zasługuje. Jest to spółka, która ma potężne szanse na doskonały rozwój, musi tylko być zarządzana na wszystkich poziomach, bo rzecz polega na tym, że to nie jest tylko kwestia zarządzania na poziomie zarządu, ale również pierwszy i drugi poziom dyrektorski. To są te poziomy, które wymagają profesjonalizmu, uczciwości i trzymania się pewnych zasad i procedur. W trakcie prac, jakie prowadziliśmy w ramach nadzoru, określiliśmy cały szereg kwestii proceduralnych, które wymagają poważnego poprawienia. Sądzę, że obecny zarząd jest w trakcie bardzo głębokich analiz, jako że procedury zostały stworzone, natomiast wcale nie jesteśmy pewni tego, że zostały zaimplementowane i wdrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Stwierdza pan zatem autorytatywnie, iż Zarządowi PKN Orlen pod prezesurą pana Zbigniewa Wróbla zabrakło i profesjonalizmu, i uczciwości. Panie prezesie, był pan celem wielu przykrych pomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie przewodniczący, muszę skomentować te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie mam zaszczytu być przewodniczącym, ale dziękuję za dobre słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przepraszam, panie pośle. Ja użyłem pojęcia dotyczącego działań prezesa spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie przenosiłbym w sposób prosty tej oceny na zarząd spółki, bo zarząd w wielu działaniach był podzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Uczyniłem to mimochodem, mając tendencję do myślenia kolektywistycznego. Pytałem wszak pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, kodeksowo ta spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...o prezesa Wróbla i na ten temat rozmawialiśmy przez chwilę. Panie prezesie, był pan celem wielu przykrych pomówień, przypomnę. Czy orientuje się pan, kto rozpowszechniał informacje, które uznał pan za szkalujące? Czy w ich kolportowaniu przejawiała się aktywność owej osławionej „grupy hakowej”?</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie pośle, ja już wczoraj przed drzwiami prokuratury katowickiej dziennikarzom w tej sprawie tłumaczyłem się z tej sprawy. Powtórzę to, co powiedziałem. Do czasu, kiedy to była kategoria plotki, uznawałem, że jest to jeden z instrumentów wywierania na mnie nacisku. Uznawałem to za kategorię rynsztoku i nie chciałem w tym rynsztoku w żaden sposób się znajdować ani szukać w tym rynsztoku jakichkolwiek śladów, kto i co kolportuje. Było to poniżej pewnego mojego poziomu zachowań. W momencie, kiedy przestało to być kategorią plotki, kiedy dotarła do mnie informacja, że to jest informacja znajdująca się w gabinetach poważnych urzędników, działanie w tym zakresie podjąłem. Natomiast już wówczas zdefiniowanie, skąd pochodzi źródło, było poza moim jakimkolwiek zasięgiem, w związku z czym nie mogę panu odpowiedzieć, kto jest kolporterem, znaczy źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pierwszą w tym zakresie informację otrzymał pan w marcu 2003 r. w trakcie rozmowy, którą wtedy pan przeprowadził z panem Januszem Wiśniewskim, wiceprezesem koncernu orlenowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wątpię, czy to był pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Marzec 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wątpię, czy to było pierwszy raz. Nie jestem pewien, czy to jest marzec - a to łatwo sprawdzić, powiem zaraz, za chwilę, w jaki sposób - natomiast zapamiętałem tę sytuację. Po prostu sposób, w jaki pan prezes Wiśniewski zapytał mnie, dotknął mnie do żywego. Uznałem, że jeżeli on dopuszcza możliwość takiej mojej postawy, to nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ ja w stosunku do siebie nie dopuszczam takiej postawy i również nie dopuszczam takiej postawy wobec niego, traktuję ludzi w ten sam sposób jak samego siebie. Może to jest pewien błąd, ale taki jestem. W związku z tym wyszedłem z tego spotkania i w ślad za tym pan prezes Wiśniewski, zorientowawszy się, że chyba mnie dotknął, wysłał mi kilka SMS-ów przepraszających. I to na billingach można sprawdzić, kiedy to miało miejsce, bo ja nie jestem pewien, czy to był marzec... Był to... była to już dość ponura noc, wilgotna... Nie pamiętam dokładnie, daty nie znalazłem. Ja przyznam się, że próbowałem odtworzyć moment, kiedy po raz pierwszy usłyszałem tą informację. Wiem, że to nie była pierwsza informacja, bo ja znałem to pomówienie jeszcze wcześniej. Natomiast również jeden z moich dyrektorów przypominał mi, że kiedyś przyszedł do mnie do gabinetu i zadał mi to pytanie i ja mu powiedziałem: „Taa, wiesz, znam tą sprawę”, a on mówi... I teraz próbowaliśmy odtworzyć, kiedy to miało miejsce. Akurat on dość... jesienią ubiegłego roku na dość długo wyjechał do Iraku pełnić tam ważną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1455.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... ważną misję. Powiedział, że to było sporo przed jego wyjazdem. Więc, no, też próbowaliśmy dojść, kiedy to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1455.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie prezesie, czy skomentowanie przez pana zarzutów korupcji - tu już nie mowa o plotkach, lecz o konkretnych zarzutach, jakie postawił panu Jan Kulczyk, wkładając te zarzuty w usta Władimira Ałganowa - też jest poniżej poziomu, na którym pan chce się plasować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, to jest - patrząc dzisiaj i z perspektywy znanej mi faktografii - niezwykle sprawne rozegranie zbudowania określonego... określonej rzeczywistości w ten sposób, żeby sądowne dojście praw osoby pomówionej stało się praktycznie niemożliwe. Ja z prawnikami i sam w swojej cichości zastanawiałem się, kogo ja w tej sprawie mogę pozwać do sądu, że naruszył moje dobra osobiste. I kiedy widzę ten ping-pong przed wysoką komisją, w której jedni mówią, że to nie oni, drudzy mówią: „Ja to usłyszałem od tego”, a źródłem tego wszystkiego jest jeszcze na dodatek człowiek, którego na pewno nie będzie przesłuchiwała wysoka komisja ani sąd Rzeczypospolitej - bo myślę, że nie wpadnie nikt na ten pomysł, żeby pana Ałganowa poprosić, zresztą nie wiem, jak by ocenić wiarygodność zeznań pana Ałganowa - w związku z czym ja powiem szczerze, że stoję w sytuacji, w której nie wiem, kogo chwycić za słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Współczuję. Panie prezesie, czy brał pan udział w wizycie w Moskwie i w Wołgogradzie w dniach 24–26 czerwca 2002 r. na zaproszenie kompanii Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy w wyjeździe tym towarzyszył panu pan Gutowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy coś szczególnego zwróciło uwagę pana w trakcie tego wyjazdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jedna dość istotna... Myślę, że dla szanownej komisji to może nie być rzecz interesująca, ale z mojego punktu widzenia było to dość istotne doświadczenie. Poziom i charakter inwestycji w rafinerii w Wołgogradzie przeszedł moje naj... inżynierskie i profesjonalne najśmielsze oczekiwania. Zobaczyłem inwestycję na poziomie kilku miliardów. Kiedy próbowałem dojść, zarówno w Wołgogradzie, jak później, jakie były przesłanki do zrealizowania inwestycji pozwalającej kompanii Łukoil osiągnąć produkt najwyższej klasy światowej, mówię o benzynach, podczas kiedy nie ma u nich ani regulacji, ani potrzeb na rynku, bo tam dominuje... dominują samochody, które nie spalają takiego rodzaju paliwa, odpowiedź, jaką uzyskałem - uzyskałem ją dopiero w Moskwie, nie w Wołgogradzie - była taka: „Chcemy mieć wizerunek kompanii, która działa ekologiczne, i wydaliśmy kilka miliardów, w związku z czym nie potrafimy panu, panie prezesie, odpowiedzieć, jaka jest stopa zwrotu z tej inwestycji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To jest jedna rzecz. Druga rzecz było to powtórzenie kwestii, o której już mówiłem - że spotkałem się z taką informacją ze strony jednego z wiceprezesów koncernu w Warszawie podczas rozmów o gotowości dostaw ropy. Wiem, że również na tym spotkaniu taka deklaracja ze strony zarządu Łukoila padła. Wiem również, że pan prezes Olechnowicz, który uczestniczył w tej delegacji wraz ze swoim wiceprezesem, podjął później próbę kontynuacji tego tematu, z której nic nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, dziękuję. Panie prezesie, proszę mi wybaczyć tą dociekliwość, proszę mi wybaczyć gruboskórność, ale moim obowiązkiem jest zadanie tego pytania. Czy w trakcie tego wyjazdu spotkał się pan z propozycją korupcyjną lub z taką propozycją spotkał się pan Gutowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja się nie spotkałem. Pan prezes Gutowski nie dzielił się ze mną taką konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Praktycznie obrady miały charakter... znaczy spotkania miały charakter plenarny, w związku z czym myślę, że byłbym świadom tego, że coś zostało w tym charakterze powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Szanowny panie prezesie, pan rozmawiał z Michaiłem Brudno w październiku, listopadzie 2002 r. po wyjeździe do Moskwy trzech panów W., czyli Wróbla, Wagi i Wiry, czy po ich wizycie w tym mieście? Przed czy po był pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To nie był październik, panie pośle, to był listopad, raczej początek grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A więc po tej wizycie, o której mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wydaje mi się, że było to po tej wizycie. Ale to trzeba sprawdzić wizytę tamtych panów, bo ja nie do końca... ja ich nie monitorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ona doszła do skutku pod koniec października. Proszę pana, szanowny panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Kończę, kończę. W jaki sposób pan dokumentował rozmowy przeprowadzone w Moskwie, o których mówiliśmy przed chwilą? Czy sporządził pan jakieś notatki, sprawozdania, raporty, kto się z nimi zapoznawał? Czy złożył pan stosowną relację z tego wyjazdu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Agencji Wywiadu, czy to w ogóle panu przyszło do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Mówimy o grudniowym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Grudniowym wyjeździe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Bo jeżeli chodzi o czerwcowy wyjazd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mówimy o negocjacjach z Jukosem, jeżeli to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Może nie negocjacje. Ja niczego tam nie negocjowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jeżeli chodzi o pierwsze spotkanie, w wyjeździe uczestniczył przedstawiciele Banku Rothschilda, doradcy, w związku z czym z tego istnieją stosowne dokumenty i sprawozdania. Mówię o tej wizycie w Moskwie i Wołgogradzie. Jeżeli chodzi o grudniowe spotkanie, ja notatki, przyznam się, że nie sporządziłem, natomiast rozmawiałem z oficerem Agencji, dzieląc się kwestią z tym... znaczy informując go o tym zdaniu, które padło w trakcie tego spotkania, tym bardziej że wówczas było parę innych kwestii, ale w związku... I tak za dużo powiedziałem, że się podzieliłem, bo wiem, że tego typu spotkania są objęte innym trybem i też to jest do części zamkniętej posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie prezesie, chciałbym panu bardzo wiele pytań zadać, ale na sam koniec tylko dwa tej rundy naszego spotkania. Czy z piastowaniem funkcji prezesa spółki Nafta Polska SA wiąże się dostęp do tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czy pan przeszedł procedury dopuszczeniowe przed udzieleniem panu poświadczenia bezpieczeństwa? Czy jest pan dysponentem poświadczenia bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Oczywiście, że jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie prezesie, chciałbym jeszcze cofnąć się do kwestii związanej z negocjowaniem, ustalaniem składu rady nadzorczej w roku 2002. Przeczytam panu, jeżeli pan pozwoli, pana zeznania z 19 maja 2004 r., które pan złożył przed Prokuraturą Okręgową w Katowicach, i chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego, czy pan je podtrzymuje, czy też zmienia pan, uważa pan, że trzeba to sformułować jakoś inaczej, no. Tekst brzmi tak: „Ostatecznie lista - rady nadzorczej, propozycji rady nadzorczej dokładnie - została ustalona w dniu 21 lutego 2002 r. w kancelarii mecenasa Kratiuka podczas spotkania, w którym udział wzięli: mecenas Kratiuk, Sitarski, Kaczmarek, Kulczyk. Od Kaczmarka wiem, że podczas tych negocjacji wykręcił on numer telefonu premiera i podał słuchawkę J. Kulczykowi, który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń”. Czy pan to zeznanie potwierdza, czy chciałby je jakoś skorygować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W sensie treści, ale wsłuchując się również w to, jak komisja interpretuje pojęcie „uzgodnienie”, chciałbym podkreślić, że ja... W moim rozumieniu „uzgodnienie” to jest dokument czy też lista, z którą przyjeżdża minister - wiceminister w tym wypadku - skarbu państwa na walne zgromadzenie. I dla mnie to jest jego dokument, który on ma w pewien sposób skonsultowany. Ostateczne uzgodnienie to jest uzgodnienie, które zapada na walnym zgromadzeniu poprzez głosowanie. Ja przyznam się, że na tym walnym zgromadzeniu rozważałem wariant taki, że oto będę głosował inaczej niż Skarb Państwa, ale miałem instrukcje, szczerze mówiąc swoje, które podjął zarząd Nafty Polskiej, w którym owszem, desygnowano mnie i pana Piechotkę do rady nadzorczej, ale który również wskazywał na to, że powinienem głosować w sprawach innych tak jak Skarb Państwa. W związku z czym ja musiałem nie inaczej traktować listę, z którą pojawia się minister skarbu państwa, jako dokument czy też coś, co jest dla niego rzeczą uzgodnioną czy też skonsultowaną. Dla mnie decydentem w tej sprawie jest minister skarbu. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. Dużo się dowiedzieliśmy - dziękuję najmocniej za to - jak pan widzi kwestie procedur głosowania i zachowania się na walnym zgromadzeniu, ale ja pana nie o to pytałem. Ja pana pytałem o to, czy pan potwierdza to zeznanie i czy pan dzisiaj to zeznanie by też złożył, czy też przebieg wydarzeń ówczesnych był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, przebieg wydarzeń jest absolutnie... Znaczy w moim rozumieniu nic się nie zmieniło. Możemy ewentualnie dyskutować o pojęciu: czy „uzgodniono”, czy „skonsultowano” kwestie, o których tam jest mowa w tym zeznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, przepraszam, to w takim razie rzeczywiście spróbujmy to ustalić. Otóż w moim przekonaniu „konsultowanie” to jest taka sytuacja, w której obie strony wymieniają poglądy, ale nie ma konkluzji wspólnej. Nie ma wspólnej konkluzji. Z chwilą, kiedy następuje wspólna konkluzja co do jakiegoś przyszłościowego działania, to to jest „uzgodnienie”. W związku z tym pytam pana: Czy w pana przekonaniu nastąpiła wspólna konkluzja co do zestawu nazwisk, który to zestaw nazwisk tutaj jest nazwany listą, ale wcale nie musiał być kartką papieru, lecz wymienionymi nazwiskami? A więc czy nastąpiła wspólna konkluzja co do tego zestawu nazwisk, czy też tylko strony wymieniły, a pan to nazwał... podał słuchawkę Kulczykowi, „który potwierdził uzgodnienie listy i nie zgłosił do niej zastrzeżeń”? Czyli, krótko mówiąc, czy pan Kulczyk powiedział na przykład: „Tak, słyszałem” i tyle, czy: „Tak słyszałem, zgadzam się na to”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, proszę pamiętać o tym, że ja jestem jedynie trzecią czy drugą osobą relacjonującą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja doskonale o tym pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1497.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... relacjonującą to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1497.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przez cały czas o tym pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W związku z czym mnie przy tym nie było. Natomiast ja bym powiedział w ten sposób: jeżeli chodzi o uzgodnienie - w tym rozumieniu, które pan poseł podał - między akcjonariuszem, jakim jest Skarb Państwa, a przedstawicielem akcjonariuszy Kulczyk Holding, jakim jest właściciel tejże spółki, to ja bym nie powiedział, że nastąpiło uzgodnienie, choć fakty, jakie zaszły na walnym zgromadzeniu, świadczą o tym, że głosowanie w sprawach tej listy przebiegło bez, jak to się mówi, zakłóceń. W związku z tym doszło do pewnego uzgodnienia, bo akcjonariusze różni w końcu zagłosowali w sposób spójny. Rozkład głosów, gdyby szanowna komisja prześledziła, był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To ja jeszcze raz się w takim razie cofnę do punktu wyjścia: Co panu powiedział pan Kaczmarek, jaki był sens tego, co panu pan Kaczmarek powiedział o wydarzeniach, które miały miejsce w kancelarii pana Kratiuka? Czy powiedział panu: „Doszliśmy do wspólnego stanowiska”, czy też takiej konkluzji panu nie przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na pewno sens był taki, że oto nie mamy na liście kandydata Warty, pana Agenora, tylko mamy pana mecenasa Kratiuka. No skądś się to musiało, panie pośle, wziąć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">O, właśnie! No zgadzam się z panem! Tylko proszę o pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ale taka była konkluzja, faktycznie, stwierdzenia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, najmocniej dziękuję. Trudno to szło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ale wreszcie doszło. Ja rozumiem, że z tego płyną pewne konsekwencje i rozumiem w związku z tym kłopot z tym zdefiniowaniem, naprawdę. Ale komisja musi mieć jasność. Bo pan nie ma jasności, panie prezesie, w sprawie zeznań pana Kulczyka i słusznie dzieli się z nami kłopotami swoimi osobistymi, z tego wynikającymi. Ale my nie mamy jasności, w tamtej też, ale i w tej sprawie, a w tej sprawie pan jest jednym z pośrednich, ale ważnych źródeł. Teraz chciałbym się spytać pana o drugą niesłychanie istotną kwestię. Mianowicie, jak pan, jako prezes Nafty Polskiej, a później także członek, nawet członek kierownictwa Rady Nadzorczej PKN Orlen, widział sprawę sprzedaży polskiego sektora naftowego lub poszczególnych części polskiego sektora naftowego inwestorom rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja nie ukrywałem swojego pozytywnego nastawienia do tego, żeby w sposób, na warunkach rządu polskiego, przewidziany określonymi umowami prywatyzacyjnymi, gwarantowanymi przez prawo polskie i określone zabezpieczenia, łącznie z zastawem na akcjach, który to mechanizm żeśmy zastosowali, przygotowując konstrukcję transakcji z firmą Rotch i firmą Łukoil... Polegała ona na tym, że w sytuacji niedotrzymania pewnych zobowiązań akcje automatycznie wracały do właściciela, który je sprzedawał, czyli do Nafty Polskiej. Tego typu mechanizm udało nam się skonstruować w sensie formalnoprawnym, w związku z tym tego typu metodologia, w której oto do jednej ze spółek wchodzi udziałowiec... Zaznaczam - na mniejszościowym pakiecie w spółce kupującej, bo takie były warunki, jakie postawił Zarząd Nafty Polskiej przed złożeniem oferty przez oferentów. I oczywiście oferta później była zupełnie inna, ale to już jest odrębna sprawa. Ale mówimy o warunkach i intencjach sprzedającego, o to pan poseł pytał. I uważam, że w sytuacji analogicznie bardzo spójnego i dobrego rozegrania sprawy prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, możemy oto doprowadzić do sytuacji, w której na rynku polskim dochodzi do pewnego rodzaju gry konkurencyjnej między dwoma udziałowcami, różnymi udziałowcami. Najlepiej byłoby zastosować technikę udziałowców Wschód-Zachód, co nie było nierealne i osiągnąć po prostu dodatkowy efekt z gry konkurencyjnej za rynku polskim. I przy takich warunkach można było sobie wyobrazić prywatyzację jednej ze spółek, w której uczestniczyliby przedstawiciele koncernów rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, gdyby to przełożyć na konkrety, że wyobrażał pan sobie możliwość sprzedania Rafinerii Gdańskiej, przepraszam za słowo „sprzedania”, no, przeprowadzenia tego procesu, który pan tak profesjonalnie nam tutaj opisał, a więc Rafinerii Gdańskiej, ale nie PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...tylko albo-albo, czy tak to mam...</u>
          <u xml:id="u-1509.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wielokrotnie podnosiłem kwestię dużego niebezpieczeństwa w sytuacji, kiedy mamy układ połączony, i nie wiemy, jakie nastąpi rozstrzygnięcie za kilka lat w akcjonariacie, a przecież spółka PKN Orlen jest od lat już spółką publiczną, w związku z czym podlega innym zasadom, innym prawom. I znalezienie się w niej akcjonariusza może się odbyć poza kontrolą Skarbu Państwa, w związku z tym ten warunek trzeba uwzględniać przy podchodzeniu do filozofii prywatyzacji Gdańska. Trzeba wiedzieć o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy były jakieś szczególne warunki, które trzeba by spełnić, czy też, które Łukoil musiałby spełnić, albo państwo polskie musiałoby spełnić, żeby - według pana - nastąpiła tego typu prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, do której wchodzi Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jeden warunek już przedstawiłem, to jest mniejszościowy udział w podmiocie przejmującym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale mamy Rotch i Łukoil i w związku z tym ten warunek mniejszościowości jest takim teoretycznym warunkiem, bo nie wiadomo, jak się Rotch zachowa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, panie pośle. Jest technika prawna, która pozwala to zabezpieczyć i między innymi zastaw na akcjach miał służyć temu, że w sposób niekontrolowany nastąpi zmiana w spółce przejmującej. To są techniki, które prawnie są możliwe do zastosowania. Jest to dość trudna technika i umowy, ale zdołaliśmy coś takiego przygotować - to jest jedna rzecz. Druga rzecz - wyłączenie z transakcji udziałów Naftoportu. Myśmy taki warunek postawili. I również postawiliśmy kwestię tak zwanego offsetu, uważając, że i tak musimy dla tej transakcji uzyskać zgodę Rady Ministrów. A chcę tu wyraźnie przed szanowną komisją podkreślić kwestię, że nie było żadnej rekomendacji w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, z wyjątkiem rekomendacji za czasów rządu pana premiera Buzka, która to rekomendacja została zaakceptowana przez rząd, z tym że, no, do transakcji nie doszło, bo Rotch okazał się samodzielnie niewydolny finansowo przy tak wyśrubowanej ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli wrócić do tej sprawy Naftoportu: Pan mówi o wyłączeniu akcji Naftoportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan mógłby nam to przybliżyć? W jako sposób się to zobiektywizowało? Czy poza deklaracjami, które - proszę mi wybaczyć, ale muszę to powiedzieć - słyszeliśmy z ust pana ministra Kaczmarka, słyszymy z pana ust, to w jakiś sposób się zobiektywizowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja w tej chwili dokładnie nie pamiętam, jak Rotch i UKOIL odnieśli się w swojej ofercie do tego warunku. Na pewno wyrazili gotowość ustalenia ceny transakcyjnej czy też zmniejszenia ceny transakcji w momencie, kiedy z aktywów jakimi dysponowała Rafineria Gdańska, wyjęte jest te kilkadziesiąt, około dwudziestu bodajże, udziałów w Naftoporcie. Natomiast do szczegółowej dyskusji na temat tego, za ile i w jaki sposób, nie doszło. Prowadziliśmy rozmowy z zarządem spółki, który oczywiście natychmiast w tej sprawie zgłosił kwestię - że on musi to zadbać o interes spółki i to nie będzie taka prosta rozmowa na temat odsprzedaży tych udziałów PERN-owi czy też Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze raz spytam. Czy jest jakiś dokument, który wskazuje na to, że Naftoport byłby z tej transakcji wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak. Tym dokumentem jest uchwała, w której stawiamy warunki dla dopuszczenia do due diligence i do transakcji. Panie pośle, przy tej okazji, jeżeli mogę skorzystać z tego, chciałbym zaprzeczyć wczorajszemu stwierdzeniu pana prezesa Kulczyka, które złożył w jego oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo ważnemu stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Kiedy oto myśmy wyrażali zgodę na due diligence, czyli na badanie spółki, myśmy wyrazili zgodę o tzw. due diligence ograniczonym - nieudostępnione zostały żadne dokumenty typu transakcyjnego, mówiące o marżach itd., o co zresztą obaj oferenci mieli pretensje. Myśmy powiedzieli - musicie w oparciu o takie dokumenty złożyć ofertę. Były to dokumenty i informacje na poziomie poniżej wiedzy z memorandum informacyjnego, jeżeli mogę użyć takiego powszechnie znanego sformułowania. Tak że, tu nie było takiej sytuacji, że myśmy otworzyli spółkę przed inwestorami w sposób niekontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam jeszcze powiedzieć coś o takiej kwestii: Mianowicie 21 grudnia 2002 r. odbywa się nadzwyczajne zgromadzenie -nadzwyczajne w tym sensie, że nieplanowane wcześniej - rady nadzorczej. Było tutaj już o nim troszeczkę mowy. Podczas tego zgromadzenia zostaje przedstawiona uchwała zarządu. Ta uchwała zarządu jest bardzo dramatycznie dyskutowana. Rozumiem, że pan chciałby uniknąć przytaczania elementów. Niemniej także są pana protesty w sprawie treści i faktów, które stanowi ta uchwała. Ostatecznie jednak ona zostaje przyjęta przez radę nadzorczą do wiadomości i nikt z panów nie protestuje w żaden sposób - na przykład przez weto, czy przez uchylenie się od głosu etc., etc. No, są różne techniki zaznaczenia swojego sprzeciwu. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przy przyjmowaniu informacji zaznaczanie swojego zdania odrębnego czy też protestu powinno służyć jakimś celom. Ja nie miałem na celu zakwestionowania zawarcia kontraktu, ponieważ nie miałem do tego żadnych przesłanek. Informacja dotyczyła i procedury wcześniej przeprowadzonej, i kwestii, i warunków. Natomiast mój sprzeciw był sprzeciwem co do sposobu prowadzenia spraw. Natomiast pewnego rodzaju stwierdzenia, które padły w trakcie tegoż posiedzenia, pozwalały przypuszczać, że dokumenty, jakie zostaną w efekcie przed podpisaniem tego kontraktu, będą dokumentami cywilizującymi ten kontrakt. Ja nie mogę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Naprawdę, jestem pod olbrzymim wpływem pana języka, ale teraz przejdźmy do dwóch konkretów. Po pierwsze, czy jest prawdą, że rada nadzorcza nie została poinformowana w żaden sposób o tym, czym naprawdę jest spółka Petroval, czy też Routhenhold, który w istocie był, że tak powiem, stroną kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, wydaje mi się, że wchodzimy w obszar jednak prawa o publicznym obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja mogę powiedzieć, że została złożona informacja, czy i jakie relacje są Petrovalu i Routhenholda z Jukosem. To nie jest tak, że nie mieliśmy żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wszystkie niejasności podejmowane w trakcie przez członków rady nadzorczej zostały wyjaśnione? Miałem inne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie. Prawidłowe wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. To jeżeli tak, czyli jeżeli ta spółka pozostawała w obszarze takiej niejasności, to to nie jest przesłanka do zdania odrębnego; przynajmniej zdania odrębnego, jeżeli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W sytuacji kiedy zarząd składa określone zapewnienie, że określone dokumenty zostaną złożone przy zawieraniu kontraktu, no to ja ufam zarządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. A teraz zechcę podjąć drugą kwestię, która tam była stawiana i która wydaje mi się nie mniej istotna. Mianowicie, został podniesiony zarzut, że ze względu na długotrwałość kontraktu w ten sposób blokuje się możliwość prywatyzacji PKN Orlen. Chciałbym wiedzieć, jak ten zarzut ma się do pana stanowiska, że PKN Orlen nie należy prywatyzować, bowiem jeżeli ten zarzut jest prawdziwy, znaczy, jeżeli ta sytuacja jest prawdziwa, może inaczej, to ona idzie w tym kierunku, żeby nie prywatyzować PKN Orlen, stabilizuje go w obecnym kształcie, a więc realizuje pana punkt widzenia. A jednak był to zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W tej sprawie została udzielona odpowiedź, ale to jest odpowiedź, która albo się znajdzie w trybie publicznym, albo udzielę jej na posiedzeniu w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, bardzo proszę przedstawić pokrótce historię swego zatrudnienia w Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Zostałem przyjęty do Nafty Polskiej w 1997 r. na stanowisko dyrektora biura zarządu. Po odejściu zarządu kierowanego przez pana prezesa Kamińskiego i przyjściu zarządu kierowanego przez pana prezesa Frąckowiaka byłem jeszcze jakiś czas dyrektorem biura zarządu, po czym powierzono mi pełnienie funkcji dyrektora Biura Strategii i Logistyki w tejże spółce. Pod koniec bodajże 2002 r. zostałem powołany przez radę nadzorczą na członka Zarządu spółki Nafta Polska, odpowiedzialnego za procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne. W maju - no, tak się złożyło, że nie tylko ja - złożyłem dymisję z pełnienia tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W maju 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A, 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W listopadzie 2002 r... Przepraszam, 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Właśnie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W listopadzie 2001 r. wróciłem do Nafty Polskiej po pięciu miesiącach na stanowisko prezesa Nafty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1544.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... z której to funkcji zostałem odwołany w marcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1544.2" who="#PosełAndrzejRóżański">A proszę podać przyczyny, dla których był pan zmuszony albo podał pan się do dymisji w maju 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Właściwie przyczyna była jedna. Ówczesne kierownictwo resortu skarbu uważało, że można dokonać trzeciego etapu prywatyzacji Polskiego Koncernu Naftowego, zachowując jednocześnie kluczową kontrolę nad jego działaniem. Ja, i jak się okazało później, nie tylko ja, stałem na stanowisku, że w tej wersji realizacyjnej, w której to było przygotowywane, to znaczy w wersji szczególnie wyraźnej z DNV, a może mniej wyraźnej z MOL-em, to jest iluzja, krótko mówiąc, jest to rozwiązanie, w którym oto upłynnia się... znaczy pozbywa się Nafta Polska swojego pakietu, a tak naprawdę kontrole nad spółką przejmuje w bardzo wielu obszarach zarząd spółki, nawet nie akcjonariusze, a zarząd spółki. Takie rozwiązanie stało w sprzeczności z ówczesnym programem rządowym. Ja próbowałem to wytłumaczyć pani minister, również zwracałem uwagę, że przed ostatecznym rozwikłaniem struktury i prywatyzacją sektora chemicznego, który w wielu miejscach jest odbiorcą produktów pochodzących z Petrochemii, z zakładu głównego w Płocku Orlenu, po prostu pewne rozstrzygnięcia nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem, ale czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">I ponieważ pani minister uważała, że można to zrobić, więc dałem pole do popisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja rozumiem, jednym słowem konkludując można powiedzieć tak: powodem dymisji z pańskiej strony było to, iż minister skarbu ówczesna była gotowa zaakceptować sposób prywatyzacji niezgodny z obowiązującą jakby strategią rządową zatwierdzoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, to byłoby nadużycie z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No okay, rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Minister oczekiwała ode mnie zrealizowania rzeczy nierealnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy w tym czasie, gdy był pan członkiem zarządu Nafty Polskiej, otrzymywał pan do realizacji zadanie ze strony organu właścicielskiego, jakim był minister skarbu państwa, przepraszam, polegające na odwołaniu ze składu zarządu PSE Andrzeja Modrzejewskiego... Czy ktoś z zarządu Nafty Polskiej był angażowany w procedurę odwołania w 2001 r. z funkcji prezesa zarządu Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy to trzeba by było zapytać pana prezesa Gutowskiego, który później był moim wiceprezesem, ale on był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W tym czasie był prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Prezesem był w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy panu coś wiadomo na temat prób podejmowanych przez resort skarbu państwa odwołania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Żeby zaangażowanie w tej sprawie było ze strony Nafty Polskiej... Nie sądzę, żeby było, jako że Nafta była nieobecna we władzach, nikt z członków władz Nafty nie zasiadał w radzie nadzorczej, w związku z czym no o czym tu rozmawiać z Naftą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy wiadomo coś panu w ogóle w tej sprawie, nie tyle w związku z pełnioną funkcją w Nafcie Polskiej, co jako znawcy przedmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wiadomo było, było żądanie pani Kameli-Sowińskiej, które jej przedstawiciel, chyba pan Rafał Mania, realizował jako przedstawiciel w radzie nadzorczej spółki, ale szczegółów tej sprawy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w czasie, w którym pan był członkiem zarządu Nafty Polskiej nastąpiło nabycie akcji PKN Orlen przez Kulczyk Holding, czy pan ma wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie mam wiedzy, to się odbywało na giełdzie i nie pamiętam, kiedy została ogłoszona informacja o tym, że nabył... że przekroczył 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Chciałbym, aby pan zechciał przypomnieć sobie, panie prezesie, o której godzinie pan 7 lutego 2002 r. zakończył negocjacje w Bank of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na to jest prosta sprawa, to można też sprawdzić w billingach, bo to zakończenie miało taki dość wybuchowy charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale czy jest pan w stanie zdefiniować porę dnia - przed południem, popołudnie, wieczór, noc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To było późne popołudnie, jak nie wieczór. Ja skończyłem rozmowy i w holu po prostu zostałem zatrzymany i zapytany, czy coś wiem na temat nowej sytuacji, która ma miejsce. Mianowicie serwisy informacyjne podały informację o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego i bankierzy, z którymi rozmawiałem, zażądali z mojej strony wyjaśnień w tej sprawie jako że byłem bliski posądzenia o działanie w złej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A proszę zdefiniować, jak należy rozumieć ten termin „działanie w złej wierze” w ocenie pańskich rozmówców, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No wie pan, ja rozmawiałem ze światowymi bankami, przekonywałem ich do określonego trybu i sposobu działania. Podczas kiedy dogadaliśmy się, że oni uruchomili procedurę taką, jaką myśmy prosili, no idzie w świat informacja o tym, że zatrzymywany jest, czy też zatrzymany został pan prezes Modrzejewski. No tu oni się mnie pytają, czy ja coś o tym wiem, ja robię wielkie oczy, mówię, że nic nie wiem, oni mówią: to dlaczego minister skarbu państwa komentuje te sprawy w mediach, ja mówię: nie wiem, za chwilę to wyjaśnię i wykonuję telefon. Dlatego mówię, że można łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale czy jest pan o tym przekonany, że siódmego w godzinach wieczornych pojawiły się już komentarze ministra skarbu państwa co do okoliczności zatrzymania Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy nie jestem przekonany - ja mówię, co usłyszałem od bankierów. Padło pytanie: to dlaczego minister skarbu państwa komentuje tę sprawę? Więc ja to pytanie zadałem ministrowi, przekonując go, że jeżeli... Zadałem dwa pytania: czy masz coś wspólnego z zatrzymaniem Modrzejewskiego? Odpowiedź: nie. To w jaki... Użyłem tu może mniej cywilizowanych słów: dlaczego w tej sprawie się wypowiadasz, jeżeli jest to sprawa prokuratury? To jest bardzo źle odbierane w City Londyńskim - bardzo cię proszę nie prowadź takich dyskusji, jak to nie jest twoja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze, rozumiem. Wystarczy. A czy zechce pan powiedzieć, jaka jest pańska wiedza co do stanu uzgodnień ministra skarbu z członkami rady nadzorczej przed 8 lutego, co do ich woli podjęcia uchwały w sprawie odwołania prezesa zarządu Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Jak mam mierzyć ten stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy pan wiedział z kim pan... Czy pan rozmawiał także z członkami rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, ja już odpowiadałem, szanowna komisjo: ja prowadziłem rozmowy z Andrzejem Hermanem i nie sądzę, żeby w tych rozmowach była poruszana kwestia jego głosowania czy też potrzeba... Aczkolwiek on formułował kwestię odwołania prezesa Modrzejewskiego, bo o ile dobrze pamiętam, to w grudniu była próba na radzie nadzorczej Orlenu dyskutowania tej kwestii. Nie wiem w jakim trybie i to trzeba sprawdzić zarówno w protokołach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy był pan wtedy członkiem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Został pan powołany 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">21 lutego 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy przed 8 lutego odbył pan rozmowy z panem Wróblem w sprawie jego ewentualnego zajęcia miejsca szefa zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Kiedy to było i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">To pytanie jest zaskakujące: kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PosełAndrzejRóżański">No ale odbył pan tę rozmowę, więc czy to było 7, czy lutego, czy 1 stycznia, czy to było w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie. Myśmy na pewno rozmawiali na ten temat wcześniej, jako że rozmawialiśmy o kwestiach merytorycznych, którymi powinien się zająć zarząd spółki. Rozmawialiśmy o problemach dotyczących funkcjonowania sektora paliwowego i tyle. No ja przyznam się, że to na pewno było w Nafcie Polskiej. Ja wówczas nie miałem za dużo czasu na przemieszczanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ale w jakim to było okresie czasu: styczeń, luty? Proszę sobie jakby... Czy wstecz - może to był grudzień, może listopad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie, aż tak wcześnie to chyba nie. Myślę, że to może być styczeń, luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A czy w tym spotkaniu uczestniczył minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, nie. To jeżeli mówimy o spotkaniu w Nafcie, to nie. To owszem były spotkania u ministra bądź spotkanie - to w tej chwili liczby tego nie jestem w stanie przytoczyć - w których mógł uczestniczyć prezes Wróbel. Znaczy wówczas nieprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Wówczas potencjalny kandydat, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. A czy w kontekście tych ustaleń poza rozmową z panem Hermanem odbył pan jeszcze rozmowy z innymi członkami rady nadzorczej w sprawie ich stanowiska co do wniosku o odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie, innych członków rady nadzorczej... z innymi nie rozmawiałem, nie przypominam sobie takiej rozmowy. Zresztą nie przypominam sobie, żebym znał tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A w jakim trybie minister skarbu zlecił panu prowadzenie rozmów z Bank of New York w sprawie ich decyzji co do sposobu wykorzystania pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">W trybie udzielenia formalnego pełnomocnictwa do reprezentowania jego interesów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. A ile razy, przepraszam, odbywał pan konsultacje w tej sprawie: czy to było tylko jedno spotkanie 7 lutego, czy też były wcześniejsze jakieś spotkania, czy późniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Z bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Z bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Było ich kilka, liczby między 3 a 4, ale to też nie jestem w stanie tego dokładnie podsumować. Większość spotkań odbywała się w gabinecie znajdującym się przy gabinecie ministra skarbu, w związku z czym na pewno w znacznej części z tych spotkań... zarówno czasu, jak i spotkań uczestniczył minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A to były spotkania w Warszawie, jak rozumiem z tego, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, tak. Za granicą miałem jedyną tę turę spotkań, bo to nie było jedno spotkanie 7. Przyznam się, że miałem bilet otwarty na ewentualny przelot za Atlantyk i rozmowę tam z funduszami. Ale poziom uzgodnień i informacja, że uruchomiony został proces głosowania wewnętrznego, pozwolił mi nie lecieć za ocean i wróciłem do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. A czy można przyjąć, że wrócił pan z konkretnym ustaleniem, iż akcjonariusz... inaczej, iż Bank of New York wycofa się ze złożonej wcześniej deklaracji zarządowi co do przyzwolenia na głosowanie zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, czy to miało kategorię ustalenia, to ja bym nie użył tego pojęcia, ponieważ to jest... to była dobra wola banku nowojorskiego, żeby się w takim, a nie innym trybie zachować. Myśmy nie mieli żadnych możliwości egzekucyjnych, natomiast na pewno jako akcjonariusz mogliśmy rozmawiać i przekonywaliśmy argumentami różnego rodzaju, łącznie z opiniami prawnymi, że rozwiązanie, które jest zastosowane w umowie depozytowej, jest rozwiązaniem niewpisującym się w prawidłowe funkcjonowanie Kodeksu spółek handlowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PosełAndrzejRóżański">I tą argumentację przedstawiciele banku przyjęli jako zasadną, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na drugim lub trzecim spotkaniu w końcu przyjęli. Przyznam się, że pewnym milowym krokiem była kwestia położenia przez naszą stronę, to znaczy przez Naftę Polską, opinii prawnej międzynarodowej kancelarii, która była po naszej stronie, a bank miał przeświadczenie, że w tej sprawie kancelaria ma inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Znaczy w trakcie rozmów z przedstawicielami Bank of New York w Londynie zetknął pan się z panem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mógłby pan w kilku słowach określić treść tej umowy depozytowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Umowa depozytowa... Mam problem, czy jest to informacja publiczna. Właśnie zacząłem udzielać odpowiedzi, ale chyba, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeżeli pan ma ten problem, to przełożymy to pytanie i szczegóły, i tak to będzie w protokole z przesłuchania, tylko że w części niejawnej. Przełożymy do przesłuchania w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy wiadomo panu jest, iż w tej samej sprawie pan prezes Modrzejewski złożył wizytę w centrali Bank of New York w Nowym Jorku dwa dni wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Słyszałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy wiadomo jest panu, jakiej argumentacji, w jakim kierunku idącej, do jakiej konkluzji zmierzającej pan prezes Modrzejewski używał na tym spotkaniu w Nowym Jorku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Bank nie informował mnie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem, że w trakcie pańskiej rozmowy 7 lutego ze strony banku nie było żadnej informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie było informacji. Może gdybym dokładnie przeanalizował charakter zadawanych pytań bądź podnoszonych kwestii, doszlibyśmy w sposób pośredni, jakie kwestie nowe pojawiły się, dlatego że myśmy ten dialog z bankiem prowadzili od kilku miesięcy. I on obracał się wokół określonych spraw, praktycznie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Od kilku miesięcy to znaczy od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Myślę, że zaczęliśmy gdzieś w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W grudniu 2001 r., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, kto zamówił opinię prawną w tej sprawie, która, jak pan sam powiedział, była bardzo istotnym elementem uzyskania sukcesu w tych negocjacjach z Bank of New York? Czy to była opinia prawna zamówiona na zlecenie Nafty Polskiej, czy to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...czy to była opinia prawna warszawskiego biura jednej z międzynarodowych kancelarii prawnych? Czy to była opinia prawna zamówiona z zewnątrz Polski?</u>
          <u xml:id="u-1624.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, nie, to była z warszawskiego biura międzynarodowej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy ta kancelaria - nie padnie nazwa tej kancelarii z mojej strony - czy ta kancelaria prawna jest sieciową kancelarią, która obsługuje lub obsługiwała stale wówczas Naftę Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na pewno naszej kancelarii mieliśmy opinię również, ale nie. Nasza kancelaria nie była sieciową kancelarią światową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Inna. Panie pośle, mieliśmy, ja już nie pamiętam, jaką liczbę opinii prawnych, ale był taki czas w negocjacjach z bankiem nowojorskim, że właściwie przebijaliśmy się na liczbę i jakość opinii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli ja rozumiem, że w tej sprawie zmiany umowy depozytowej z Bank of New York toczyła się pewnego rodzaju gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I że występowały sprzeczne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja wiem, że pytam się w tej chwili nie o fakty, lecz o interpretację, ale odnoszę to do pańskiego doświadczenia biznesowego. Czy wydaje się panu, że prezes Andrzej Modrzejewski w tej grze mógł być równorzędnym partnerem dla was czy też za prezesem Andrzejem Modrzejewskim musiała być jakaś trochę większa siła, by tę grę prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Za prezesem Modrzejewskim stała spółka, która dysponuje olbrzymią siłą sprawczą i siłą finansową. Mnie jest trudno w tej chwili odpowiedzieć, czy prezesowi Modrzejewskiemu ktoś jeszcze pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Również pytanie było właściwie o opinie, a nie o fakty. Rozumiem, że wobec tego ma pan tutaj trudności. Czy mógłby podać pan datę, przynajmniej w przybliżeniu, kiedy ta umowa została zawarta i jakie były strony tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Umowa depozytowa została zawarta praktycznie w trakcie procesu IPO, będzie to 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Jaki to mniej więcej był miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie pamiętam, kiedy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale po marcu, prawda, po marcu 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Raczej tak. Ja nie pamiętam, kiedy był debiut. Chociaż teoretycznie powinienem takie daty pamiętać, ale to już się zaciera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że nie traktuje pan tej spółki jak religię, więc może pan nie pamiętać. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Wie pan, stan dzisiejszy jest dla mnie zdecydowanie ważniejszy niż to, jak się rodziła spółka, choć przyznam się, że w Nafcie odpowiadałem za zespół połączeniowy CPN i Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli gdzieś w 1999 r., tak, po IPO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PosełAndrzejCeliński">To jest do ustalenia w takim razie. A jakie były strony tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Stroną z jednej strony był bank, z drugiej był zarząd spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Pod czyim przewodnictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A kto wtedy był ministrem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Emil Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A jak pan sądzi, czy tego rodzaju umowa, podpisywana przez prezesa zarządu spółki, może być podpisana bez wiedzy rady nadzorczej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ponieważ jest to znaczące zobowiązanie czy też dokument regulujący pewne rzeczy w spółce, w mojej ocenie dobrą praktyką powinno być przedstawienie tej umowy radzie nadzorczej. Ale ja dobrze pamiętam, że moi szefowie ówcześni, zarówno prezes Zarębski, jak i prezes Frąckowiak, mieli problemy ze stwierdzeniem, jak wygląda umowa depozytowa. Być może to wynikało stąd, że oni jako członkowie rady nadzorczej to wiedzieli, natomiast jako członkowie zarządu Nafty Polskiej, a zarząd Nafty Polskiej spotykał się w sposób otwarty, razem z udziałem dyrektorów, w związku z czym ja czasami byłem świadkiem dyskusji na ten temat, ponieważ kwestia umowy depozytowej była podnoszona jeszcze przez zarząd Nafty Polskiej, kierowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja, prawdę mówiąc, zawsze się interesowałem tą spółką i to była wiedza uliczna i dużo później przeze mnie podjęta, o tej umowie depozytowej, więc mam pewne wrażenie, że jednak fakt zawarcia takiej umowy nie był zgłoszony w odpowiednich informacjach dla akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Być może ma pan poseł rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy z pana doświadczenia wynika, że jest to uchybienie obowiązku informacyjnego dla akcjonariuszy spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Szczerze mówiąc, nie do końca wiem, jaka jest konstrukcja tej umowy, w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, jeżeli można przerwać. Ta umowa dawała zarządowi spółki, de facto prezesowi spółki, możliwość korzystania z prawa akcji na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w wysokości prawie 30% jakby siły głosu, bez żadnego kapitału własnego w spółce, podczas kiedy Skarb Państwa posiadał 10% udziałów w spółce i przy rejestracji głosów na WZA co najwyżej około 15–16% siły głosów. Czy wydaje się panu, że tego rodzaju umowa, która daje tak wielką moc zarządowi, który nie ma własnych akcji w spółce, jest naruszeniem ładu korporacyjnego i powinna być z całą pewnością podana do wiadomości innym akcjonariuszom spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy że jest tego typu tryb, który występuje, panie pośle, wtedy kiedy bank nie przeprowadza własnego głosowania, bo to jest tzw. blankietowa instrukcja, i wtedy zarząd może korzystać z tych możliwości, o których pan poseł mówi. Bo to nie jest tak, że on a priori zawsze może. On może korzystać wtedy, kiedy bank nie skorzysta z procedury głosowania, to, o co ja zabiegałem, próbując doprowadzić do jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...pan zabiegał o najsłuszniejszą rzecz, o jaką trzeba zabiegać było. Szkoda tylko, że pan wyłącznie zabiegał, że Skarb Państwa o to nie zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-1659.1" who="#PosełAndrzejCeliński">No, ja miałem pełnomocnictwa ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Kiedy? Kiedy się tutaj minister skarżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, w obronie Zarządu Nafty Polskiej i spółki muszę powiedzieć, że poprzednie zarządy Nafty Polskiej, zarówno z panem Gutowskim, jak z panem Frąckowiakiem, zgłaszały te kwestie. To nie jest tak, że Zarząd Nafty Polskiej w tej sprawie nie działał. On podejmował działania, natomiast, no, działania skuteczne okazały się trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, powiedział pan, że zakończenie pańskich negocjacji w siedzibie londyńskiej Bank of New York miało charakter wybuchowy. Potem można było się z kontekstu pańskich zeznań domyśleć, że chodziło tutaj o pretensje pańskich rozmówców, bankierów, o to, że działał pan w złej wierze przed sekundą, negocjując z nimi odstąpienie od umowy depozytowej. W tym samym czasie albo prawie w tym samym czasie, dwa dni wcześniej, prezes Andrzej Modrzejewski negocjował w Nowym Jorku utrzymanie umowy depozytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy, udzielenie mu autoproxy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak jest. Rozumiem, że dla pańskich vis-a-vis przy stole negocjacyjnym to nie była rzecz tuzinkowa te negocjacje. Miały one wielką merytoryczną wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, był to pierwszy przypadek w historii banku odstąpienia od umowy, którą mają od stu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ano więc właśnie. I wychodzi pan z negocjacji i w tym momencie mówi pan, że jest sytuacja wybuchowa. A ta sytuacja wybuchowa została spowodowana zatrzymaniem do przedstawienia zarzutów w jakiejś sprawie prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Kto ma interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Myślę, że to panowie rozstrzygniecie. Nie mam zielonego pojęcia. Ja uznałem działania, jakie miały miejsce wówczas w Warszawie, za nie tylko działania skandaliczne z punktu widzenia ludzkiego, ale również działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy nie wydaje się panu...</u>
          <u xml:id="u-1670.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... zmierzające do przywrócenia tego, nad czym ja pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-1670.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy nie wydaje się panu, że w tej sprawie prokuratura była instrumentem dla utrzymania umowy depozytowej pomiędzy Bank of Now York a zarządem spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie wiem, ale nie można tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, powiedział pan o... Ja chciałem zwrócić uwagę mediom, że to jest fundamentalna sprawa w dzisiejszym przesłuchaniu. Panie prezesie, ja chciałem pana zapytać o jeszcze raz - o okoliczności pańskiej, szkoda tylko, że tak rzadko się zdarza złożenie przez zainteresowanego dymisji z urzędu, o pańską dymisję majową w 2001 r. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić, na czym polegała koncepcja uwłaszczenia w rzeczywistości zarządu spółki PKN Orlen, którą, pańskim zdaniem, forsowała ówczesna minister skarbu państwa Kamela-Sowińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Spróbuję to przedstawić w miarę prosto. Być może uproszczenia spowodują, że będzie to nie do końca, z punktu widzenia prawnego, czytelne, natomiast może uzmysłowi istotę całej operacji. Otóż koncepcja obracała się wokół rozwiązania, w którym oto Nafta Polska sprzedaje swój pakiet blisko 18-procentowy zarządowi OMV lub MOL, bo wariant był albo jeden, albo drugi. W tym samym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale przepraszam bardzo, to był równoprawny wariant: OMV lub MOL, tak? Lub?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Lub MOL, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ja bym uznał, że w owym czasie były to warianty równoprawne. Ja bym nie wyróżnił kwestii preferowanej, aczkolwiek główny spór mój dotyczył kwestii intencji, jakie OMV miało w tej sprawie. I ja po prostu rozmawiałem osobiście kilka dni wcześniej z prezesem zarówno Ruttenstorferem, jak i jego poprzednikiem. I oni nie ukrywali swoich intencji. I teraz oto z jednej strony miało polegać to na sprzedaży, z drugiej strony miało to polegać na zakupie przez zarząd Orlenu akcji spółki albo OMV, albo MOL. W przypadku MOL-a było to dogadane, w przypadku OMV to tam równocenność tego zakupu była wielce dyskusyjna. I otóż w takiej sytuacji doprowadzamy do wariantu, w którym są dwa podmioty, które nie są jeszcze jednym podmiotem. Nie mamy rozstrzygniętych kwestii strategicznych dotyczących nadzorowania nad tą spółką i funkcjonowania tej spółki, a w sprawach istotnych na walnym zgromadzeniu zarządy wzajemnie udzielają sobie instrukcji i głosują na walnym zgromadzeniu pakietami, w których są posiadaniu. W związku z czym, no, jest to rozwiązanie bardzo proste z punktu widzenia wspólnego zarządzania przyszłym podmiotem poprzez te zarządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy widzi pan pewne przynajmniej ideologiczne podobieństwo pomiędzy sprawą, którą przed chwilą rozpatrywaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...a tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy widać, że to jest modus... pewien modus vivendi, pewien sposób funkcjonowania, pewien sposób myślenia o tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy to... ta technika była zastosowana w... raz w historii sektora paliwowego. Tu muszę powiedzieć, że koncern Royal Dutch/Shell, który w ten sposób powstawał, dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, w końcu dokonuje pewnego rodzaju rozliczenia tej transakcji sprzed kilkudziesięciu lat. I muszę powiedzieć, że zawodowcy ze świata biznesowego nie byli zachwyceni takim sposobem tworzenia nowego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie, czy tego rodzaju... czy realizacja tego rodzaju koncepcji... czy w ogóle tego rodzaju koncepcje, jak dotyczą pierwszej polskiej spółki - jak chodzi o jej wielkość i znaczenie na rynku - spółki giełdowej, mogą być dokonywane poza wiedzą Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Proszę pamiętać, że wszystkie transakcje tego typu, zgodnie ze statutem i programem rządowym, podlegają akceptacji Rady Ministrów, w związku z czym dla mnie jest istotnym założeniem, że oto na etapie uzyskiwania tej akceptacji stosowne organy państwa dadzą rekomendację Radzie Ministrów do zrealizowania lub nie takiej transakcji. W związku z czym tu widzę rolę stosownych organów do wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli raczej jest to sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-1685.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PosełAndrzejCeliński">...trudno wyobrażalna. Ale akurat w tej sprawie my mamy inne dane, mamy inne informacje. Niekoniecznie musimy korzystać z wiedzy świadka w tej sprawie. Panie prezesie, mówił pan - na samym początku swojego przesłuchania, kiedy jeszcze pytał pan przewodniczący pana w kwestii dotyczącej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej - o tym, że dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, naszego kraju, byłoby rzeczą nieakceptowalną, bardzo szkodliwą, gdyby dokonać prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, już niezależnie od tego, jaką drogą, razem z takim składnikiem majątkowym, jakim jest terminal w Porcie Północnym, naftowy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I to niezależnie od czasu dokonywanej prywatyzacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy, według dzisiejszej mojej wiedzy potwierdziłbym, że niezależnie od czasu. Aczkolwiek sytuacja może być taka, że będziemy mieli jakiś terminal w Zatoce Pomorskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1690.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... albo inny terminal...</u>
          <u xml:id="u-1690.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale mówił pan...</u>
          <u xml:id="u-1690.3" who="#PosełAndrzejCeliński">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :.... i wtedy...</u>
          <u xml:id="u-1690.4" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale mówił pan...</u>
          <u xml:id="u-1690.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1690.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Ale formułował pan swoją opinię w kontekście roku 2002, o ile ja rozumiem. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czy wiadomo panu jest, że we wrześniu i na początku października 2001 r. polski rząd, a przynajmniej jego znaczna część zmierzała do pospiesznej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, tak aby zdążyć przed zmianą władzy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy był to pewien etap procesu prywatyzacyjnego i myślę, że pojęcie „pośpieszne” jest tutaj nie do końca uzasadnione, ponieważ to wynikało z procedury: zarząd Nafty dojrzał do złożenia rekomendacji, złożył tę rekomendację, rekomendacja oczywiście miała charakter warunkowy, no i w tej sytuacji... A ponieważ Rotch nie przeszedł procedury „Sprawdzam”, to znaczy „Są pieniądze na stole czy nie?”, w związku z czym transakcja utknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Ale gdyby... gdyby miał środki, to mogłoby dojść do transakcji, i wtedy - ma pan rację - do transakcji razem z Naftoportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A tak nawiasem mówiąc, czy dla pana Rotch jest i był inwestorem... tak zwanym inwestorem strategicznym, branżowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Znaczy w pierwotnej wersji, kiedy przyszedł z określoną strukturą wspólników, miał charakter inwestora nawet branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A jacy to byli wspólnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Był tam W. Celoc, była spółka z grupy Mitsui Corporation, tak że tam było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czyli dostarczycieli wyposażenia rafinerii na świecie? Celoc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Nie tylko, Celoc i jego właściciele to są duzi gracze również na rynku naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, niech pan zmierza do zakończenia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak jest, panie przewodniczący. Panie prezesie, mówił pan o tym dzisiaj, że spółka J&amp;S korzystała z nadwyżek mocy przesyłowej polskich ropociągów. Czy to było prawo wyłączności tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Przyznam się, że szczegółów umowy między nimi a PERN nie znam, to trzeba by sprawdzić w spółce, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Znaczy ja rozumiem, że będziemy mieć jeszcze okazję słuchać świadka z trybie niejawnym, wobec tego... skoro mój czas się skończył, zachowuję sobie inne pytania na ten czas niejawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego pan... stworzył pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, ja wszystko rozumiem, tylko jak rozpoczniemy rundę pytań, ja panu tego pytania pozwolę udzielić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale ono jest w bezpośrednim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę, niech pan zada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Będę na pewno się dopytywał, panie pośle, dlaczego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Też jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie prezesie, ja chciałem się dowiedzieć, ponieważ to nie zostało tu przez pana sformułowane ani dopytane, jakby pan oceniał skutki takiego krzyżowego powstania organizmu opartego o taki krzyżową sprzedaż akcji, która była tutaj opisywana. Jak by to mogło wyglądać, gdyby, załóżmy, załóżmy, co jest hipotezą, w którą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Podstawowy, panie pośle, podstawowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...wątpi, rząd się na to zgodził?</u>
          <u xml:id="u-1718.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podstawowy skutek, jaki by miał miejsce, polegałby na tym, że dalsze przekształcenia w sektorze paliwowym w tej części, jaką obejmował Polski Koncern Naftowy Orlen, wyszłyby spod kontroli Skarbu Państwa. Skarb Państwa, jeżeli by równolegle w ślad za tym, a na to się nie zanosiło, nie wynegocjował określonej umowy akcjonariuszy, bo taki instrument jest znany w świecie biznesu, że oto kilku udziałowców może się umówić w sposób kontraktowy na wspólne działanie, to nie zabezpieczyłby istotnych elementów państwa. A, tak jak w OMV, taką umowę rząd austriacki miał z IPIC - to jest inwestor arabski, który jest udziałowcem - tak w MOL-u w ogóle nie istniała taka sytuacja i tam... A ja na ów czas nic nie wiedziałem i nie wiem, żeby wtedy była możliwość wynegocjowania umowy bezpośredniej między rządami celem sprawowania nadzoru, skutecznego nadzoru nad takim podmiotem. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli na rzecz czyją by stracił Skarb Państwa kontrolę? Kto by tę kontrolę uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Na krótką metę zarząd, a na długą metę to Najwyższy wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, bardzo proszę o jednak o próbę odpowiedzi, bo albo mamy do czynienia z taką sytuacją, że w istocie pan referuje nam tylko pewną część operacji, która miała być czymś uzupełniona, o czym albo pan nie wiedział, albo, że tak powiem, nie stało się przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy, no, albo w ogóle trudno traktować serio taką operację, która nie... znaczy nie miała swojego jasnego, sprecyzowanego celu. A tak trochę pan nam odpowiedział, odwołując się do Najwyższego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">No, ja, wcześniej odpowiadając na zadawane pytania, powiedziałem, dlaczego podałem się do dymisji wtedy, uznając, że po prostu wykonanie pewnych założeń przy tym instrumentarium, jakie wówczas było proponowane i możliwe, i dostępne, było niemożliwe i dlatego po prostu ten projekt dla mnie wydawał się nierealny. Zresztą on metodą fali odbitej wrócił ponownie jakiś czas temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A wtedy go przestano forsować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Tak, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1725.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... prezes Gutowski, kiedy powołał zarząd, znaczy, kiedy wszedł na miejsce prezesa Frąckowiaka i powołał zarząd - tam po drobnych korektach tego zarządu, to znaczy dwóch członków zarządu zostało wymienionych kilka miesięcy później - zdołał pani minister Sowińskiej wytłumaczyć, że tę operację trzeba robić inaczej i nie jest to operacja, którą można zrobić krótkoterminowo, to znaczy w szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-1725.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, to wynikało z pewnego braku kompetencji, nikomu nie, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Panie pośle, padło pytanie, jak wyglądała konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Więc odpowiedziałem, jak wyglądała konstrukcja, ale również wcześniej powiedziałem, że ja nie chciałem jej realizować, no bo nie widziałem instrumentów, które w sposób skuteczny mogłyby zabezpieczyć interes państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1729.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Członek RN PKN Orlen SA Maciej Gierej :... przy takim rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-1729.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować świadkowi za przybycie i za złożenie zeznań przed komisją. Będzie pan powiadomiony o terminie protokołu. Na dzisiaj to są wszystkie pytania. Oczywiście wrócimy, ale to już w nowym roku, i będziemy rozmawiali jeszcze o tych sprawach nas interesujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#CzłonekRNPKNOrlenSAMaciejGierej">Bardzo dziękuję za łaskawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, sprawy bieżące. Z tego względu, że mamy dosyć dużo wniosków złożonych, one muszą być jeszcze dokumentnie przejrzane, bo widzę błędy w niektórych. Nie będzie dzisiaj głosowania w sprawach wniosków, będziemy głosowali w poniedziałek. Natomiast zapytuję kolegów posłów, czy są jakieś inne sprawy w sprawach bieżących? Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, może nie inne sprawy, ale w odniesieniu do tej ogromnej ilości wniosków, które zostały złożone, a zwłaszcza tych wniosków - widzę, że nie ma posła Giertycha - ale tych wniosków podpisanych przez posła Giertycha, ja bym jednak prosił, aby przed głosowaniem tych wniosków mogliśmy się zapoznać z opinią prawną naszych ekspertów, zarówno sejmowych, jak i swobodnych ekspertów, na ile te wnioski są zgodne z obowiązującym prawem i czy możemy je głosować w tej formie, w jakiej one są złożone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Panie pośle, będzie taka praktyka, że składane wnioski będą parafowane przez ekspertów, żeby wszystko było w porządku. Czy ktoś z kolegów jeszcze miałby jakąś inną propozycję? Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja jestem trochę zaniepokojony taką sytuacją, w której my oddalamy w taką niejasną przyszłość słuchanie dalsze pana prezesa Giereja w sytuacji, w której od dłuższego czasu dopytujemy o spółkę Petroval lub Routenhold i nie możemy się od nikogo dowiedzieć. Wszyscy, na czele z panem premierem, mówią, że nie wiedzą, co to jest za spółka, nie znają składu akcjonariuszy, nie wiedzą, skąd pochodzi itd. No, chciałbym, żeby komisja, jeżeli oddalamy słuchanie pana Giereja, który mówi, że może nam coś powie, ale w części tajnej, to, żeby komisja rozważyła, w jaki inny sposób tę wiedzę na temat tej spółki pozyskać. Ja się obawiam, że my będziemy błądzili po omacku, dopóki nie dowiemy się, jaki jest skład akcjonariuszy, co to jest za spółka etc., etc. Bardzo bym o to prosił. A jeden z wniosków, który tutaj złożyliśmy, m. in. dotyczy tej spółki. Stąd moja prośba o rozważenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">To znaczy, panie pośle, sprawa pierwsza: to nie jest oddalanie przesłuchania w jakiś tam czas nieokreślony. Ja tylko stwierdziłem, że nie będziemy słuchali w tym roku, bo nie ma takiej możliwości. Natomiast podejdziemy do miesiąca stycznia... A wniosek, jak stwierdziłem, przegłosujemy w poniedziałek i on pójdzie, że tak powiem, swoim torem. Ja rozumiem zaniepokojenie pana posła, bo też czekałbym na tą informację o Petrovalu, też mnie to niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Jeżeli nie ma innych wniosków... Ekspert, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja w związku z pismem, które ma być wysłane do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, proponowałbym uzupełnić o zwolnienie z tajemnicy... Proponowałbym uzupełnić treść całą merytoryczną tego wniosku o udzielenie informacji na temat wszczętych przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd tzw. postępowań wyjaśniających bądź kontrolnych, o których pisała prasa jakiś czas temu, w związku z obrotem papierami wartościowymi, akcjami PKN Orlen, tak żeby informacja nie dotyczyła... no, ściśle się trzymała litery ustawy - Prawo o obrocie papierami wartościowymi, krótko mówiąc o przeformułowanie tego wniosku w tej części, gdzie dotyczy ona zawartości merytorycznej. Do poniedziałku, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dlatego go po prostu nie głosujemy, bo też uważam, że on jest nieprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-1740.1" who="#komentarz">Głos z sali: Ale to jest projekt.</u>
          <u xml:id="u-1740.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiJózefGruszka">Tak. Będzie projekt przygotowany i zaparafowany. Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu i panom posłom, ekspertom, doradcom, i państwu, którzy z nami byli dzisiaj. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>