text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławStec">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam przedstawicieli rządu oraz pozostałych zebranych. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych kasom chorych w 2000 r. Ponieważ jest to propozycja rządu, proszę na początek o zabranie głosu pana ministra Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jak wiadomo pożyczka, o której mowa, została udzielona kasom chorych z budżetu państwa na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jednocześnie trzeba wziąć pod uwagę, że na koniec ubiegłego roku ogólna strata na koncie kas chorych wyniosła 602 mln zł. Ta niewydolność kas chorych niewątpliwie negatywnie może wpłynąć na funkcjonowanie narodowego funduszu zdrowia. W związku z tym rząd przedkłada projekt ustawy, który stwarza warunki do wydłużenia okresu spłat pożyczki, celem poprawy płynności finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia o 24 miesiące, czyli do końca I kwartału 2007 r. Przedstawiony stosowny projekt ustawy zawiera zarówno nowe terminy, jak i proponowany sposób zabezpieczenia wierzytelności. Projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, w tym sensie, że ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję panu ministrowi i otwieram dyskusję. Jeżeli panie i panowie posłowie mają uwagi, pytania czy propozycje, to proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać, jakie powody były przeszkodą, że do projektu ustawy nie dołączono przepisów wykonawczych. Interesuje mnie zwłaszcza rozporządzenie dotyczące możliwości zabezpieczenia wierzytelności oraz wzajemnych uzgodnień pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem finansów. W mojej ocenie są to sprawy bardzo istotne, które pokazałyby sposób zabezpieczenia tych środków i możliwość dochodzenia roszczeń. Gdybyśmy to otrzymali, to dopiero wtedy materiał byłby kompletny. Rozumiemy, że przedłożony projekt ustawy jest społecznie uzasadniony, ale należałoby również przedłożyć projekty rozporządzeń w tym zakresie. Ponadto chciałabym zapytać, czy powyższy zapis ustawowy wskazuje, że w przypadku zaistnienia określonych okoliczności byłaby możliwość umorzenia tego zobowiązania. Natomiast jeśli chodzi o sprawy finansowe, to chciałabym dowiedzieć się, skąd pojawiła się kwota 100 mln zł w bieżącym roku oraz jak ta kwota może wpłynąć na płynność finansową Narodowego Funduszu Zdrowia i czy ta kwota może w znacznym stopniu poprawić tę płynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefGruszka">Mam pytanie w związane z informacją, którą pan minister tutaj przedstawił, odnośnie do zadłużenia kas chorych na dzień 31 grudnia 2002 r. Jakie skutki dla oceny poszczególnych kas chorych wywołała ta niegospodarność, bo jedne kasy wykazały nadwyżkę, a inne - ogromne zadłużenie. Czy w związku z tym stanem będą wyciągane jakieś konsekwencje w stosunku do tych kas, które to zadłużenie spowodowały? Rozumiem, że mogą występować pewne niedoszacowania czy inne przyczyny, które powodują takie zadłużenie, ale jak spojrzymy na efekty działalności niektórych kas chorych, to jest to po prostu zatrważające i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym tylko się upewnić, czy dobrze rozumiem tę ustawę w świetle tego, co powiedziała pani posłanka Krystyna Skowrońska. Czytając ustawę nie dostrzegam tutaj żadnej delegacji dla ministra, natomiast wydaje mi się, że to ma być załatwione na podstawie indywidualnych umów dwustronnych bez żadnej ekstradelegacji dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Panie ministrze, chciałabym zapytać o stan zadłużenia kas chorych na dzień 31 grudnia 2002 r. Kwota zadłużenia wynosi 821 mln 549 tys. 167 zł. Proszę mi powiedzieć, ile jest w tym kapitału, a ile odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Na początek mam krótkie pytanie do pana ministra. Przypominam sobie, że udzielanie kasom chorych pożyczek ze Skarbu Państwa wywołało poważne spory o podstawę prawną takiego działania, a nawet o zgodność z konstytucją. Z wypowiedzi pana ministra i z uzasadnienia ustawy, które zostało tu przedłożone, nie jestem w stanie wywnioskować, co się stało z terminami. Chciałabym, żeby pan minister był uprzejmy powiedzieć prosto, że taka kwota ma być zwrócona w takim, a inna kwota w innym terminie itd. Prosiłabym o precyzyjną, jednoznaczną informację w tym zakresie. Na jakiej podstawie pan minister twierdzi, iż rutynowy termin na zwrot pożyczki z budżetu państwa wynosi 5 lat i wydłużenie o 2 lata nie jest tu problemem? Chciałabym wiedzieć, dlaczego pan minister twierdzi, że wydłużenie ma być akurat o 2 lata, a w momencie trwania tej dyskusji mówi się o 4 latach. Jeżeli budżet państwa ma na tym nie stracić - bo mowa jest o spłacie pożyczek z oprocentowaniem i piszemy w tej sprawie specjalną ustawę - to dlaczego uważamy, że oprocentowanie ma być ustalone w drodze umowy zawartej między dłużnikiem a ministrem właściwym do spraw budżetu? Jeśli jest ustawa, to ustalmy jakieś zasady, czyli punkt odniesienia do oprocentowania. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam pytanie do pani minister. W poprzedniej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w art.169 w podpunkcie 11 był zapis, który mówił, że kasy chorych zwracają pożyczkę w pierwszej kolejności z przychodów, o których mowa w ust. 2, uzyskanych po dniu 31 grudnia 1999 r. Chciałabym uzyskać informację, dlaczego podobny zapis, który zabezpieczał płynność finansową w tym systemie ochrony zdrowia, nie znalazł się w zapisach Narodowego Funduszu Zdrowia i co przeszkadzało, żeby taki zapis się znalazł. On normowałby całą tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam również pytanie do pani minister. Chodzi mi o art. 2 ust. 2 omawianej ustawy, który mówi: „W celu zabezpieczenia wierzytelności, które wynikają z umów pożyczek, Skarb Państwa reprezentowany przez ministra właściwego do spraw budżetu może żądać zabezpieczenia w postaci weksla lub sporządzenia aktu notarialnego”. Myślę, że chodzi tu o zabezpieczenie hipoteki. Przyznam, że nie słyszałem o takich rozwiązaniach, żeby jednostka budżetowa, jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia, była obciążona wekslami i zapisami notarialnymi, wobec drugiej jednostki, czyli ministra właściwego do spraw budżetu. Chciałbym uzyskać wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławStec">Po tej serii pytań możemy poprosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące historii choroby. Chodzi o to, żeby mieć pewne przedpole do odpowiedzi na dalsze pytania. Jak wiadomo, pożyczka została udzielona w 2000 r. na okres 5 lat, czyli w 2005 r. przypadałby moment zakończenia spłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Na jakiej podstawie prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym art. 169i ust. 3. Nawiązując do pytania pana posła, pragnę stwierdzić, że udzielanie tej pożyczki nastąpiło również na podstawie ustawy o finansach publicznych art. 65 - jego ustępów dotyczących oprocentowania. Tak więc mamy taką sytuację, że na dzień 31 grudnia 2002 r. łączna kwota zobowiązań kas chorych wynosiła 821 mln 549 tys. 160 zł i to jest kapitał, gwoli odpowiedzi na pytanie pani posłanki Aldony Michalak. Rząd ma teraz do rozwiązania określony dylemat. Z jednej strony udzielanie pożyczek nie może zamieniać się w udzielanie dotacji, tak samo jak udzielanie gwarancji nie może zamieniać się w dotacje. Pilnowanie tej zasady jest tutaj jednym z istotnych elementów wpływających na tok rozumowania. Dlatego rząd nie rozpatruje kwestii umorzenia, ponieważ to prowadziłoby prostą drogą do wykorzystywania instytucji pożyczek i do rozszerzania formy udzielania dotacji. To jest jedna okoliczność, zresztą bardzo istotna. Z drugiej strony rząd chce stworzyć jak najlepsze warunki do uruchomienia i rozpoczęcia działalności przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Natomiast nieprzyjęcie tej ustawy mogłoby zaowocować istotnym ograniczeniem usług świadczonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ta ocena wynika z dogłębnej analizy. Prosiłbym resort zdrowia o rozszerzenie merytoryczne tej kwestii. Trzecia okoliczność jest następująca. Po to, żeby jednak zupełnie nie zwolnić Narodowego Funduszu Zdrowia od jakichkolwiek obowiązków w tym roku, kwota 100 mln zł zwrotu zadłużenia została przypisana na rok bieżący. Można powiedzieć, że to rozwiązanie jest próbą optymalizacji problemu zobowiązań Narodowego Funduszu Zdrowia przy jednoczesnym dążeniu do tego, żeby pożyczki nie zamieniały się w dotację, a spłata zadłużenia odbywała się w takich kwotach, żeby nie spowodowało to ograniczenia dostępności świadczeń zdrowotnych. To, co powiedziałem, odnosi się właśnie do tych 100 mln zł. Jak słusznie zauważyła pani posłanka Anna Filek, nie ma tu aktów wykonawczych. Jest tak dlatego, że ustawa takich aktów nie przewiduje. Ustawodawca uważa, że są one zbędne, ponieważ absolutnie wystarczy tutaj, jako podstawa, Kodeks postępowania cywilnego i Prawo wekslowe. Mogą one regulować wszystkie sprawy między budżetem państwa a Narodowym Funduszem Zdrowia. Przypomnę, że Fundusz nie jest jednostką budżetową, tylko jest państwową osobą prawną. To wyjaśnienie jest również odpowiedzią na jedno z pytań. Jeżeli chodzi o skutki zadłużenia dla poszczególnych kas chorych. Dawniej te kwestie leżały w kompetencjach Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Obecnie minister zdrowia przejął te zadania i w jego gestii będzie ocena tych skutków. Wobec tego prosiłbym panią minister o wyjaśnienie tej kwestii, a także kwestii poruszonej przez panią posłankę Zytę Gilowską, która pytała jeszcze o ustalanie oprocentowania pożyczek, co wiąże się z ar t. 65 ustawy o finansach publicznych. Chodzi tu o określenie poziomu oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Chciałabym tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra w zakresie spraw merytorycznie należących do ministra zdrowia. Jak państwo wiecie, bo było to przedmiotem analiz wielu posiedzeń zarówno Komisji Zdrowia, jak i Komisji Finansów Publicznych, sytuacja kas chorych jest trudna i w związku z tym możliwość zakupywania w ramach systemu świadczeń zdrowotnych dla osób ubezpieczonych ostatnio uległa znacznemu zmniejszeniu. Są województwa, w których te świadczenia są dostępne w stopniu niewystarczającym. Wynika to z bardzo złej sytuacji finansowej tych kas chorych, w jakiej znajdowały się do 1 kwietnia br. W tej chwili następcą kas chorych jest Narodowy Fundusz Zdrowia przejmujący wszystkie zobowiązania i obowiązki kas chorych. Trzeba tu przede wszystkim powiedzieć, jak powstała ta sytuacja i jaka była podstawa czy geneza tej pożyczki. Jak wiadomo, wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych i funkcjonowania kas chorych w takim wymiarze, jak zostało to wprowadzone, od początku polegało na niedoszacowaniu finansowym. W związku z tym już w pierwszym roku funkcjonowania okazało się, że nowy system - który nie został zasilony żadną kwotą od początku wejścia w nową rzeczywistość - będzie niewydolny i udzielenie pożyczki stało się niezbędne do tego, żeby nowy system mógł ruszyć. Ta pożyczka miała być spłacana z nadwyżek, ale z tymi nadwyżkami też różnie bywało w różnych województwach. Koszty świadczeń zdrowotnych nigdy nie były liczone według rzeczywistych kosztów, tylko to były jakieś ceny umowne, które były liczone jakby od drugiej strony i wynikały z ilości posiadanych środków. Lawina tych zdarzeń powodowała, że nawet po zagospodarowaniu tej pożyczki niektóre kasy chorych, jedne w mniejszym stopniu, a inne w większym, wykazywały niedobór środków finansowych. To się przekładało na zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, na niewypłacanie pensji pracownikom i na niewydolność tego systemu. Ta sytuacja narastała przez 3 lata i doprowadziła do konieczności zmiany funkcji płatnika i zrewidowania tego systemu, który istniał. Dlaczego w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia nie został zaproponowany zapis, żeby spłacać to z nadwyżki i dlaczego jest takie przesunięcie terminu spłaty tej pożyczki? Otóż jesteśmy przekonani, opierając się na symulacjach, że następowanie spłaty pożyczki w okresie 4 lat będzie takim rozłożeniem w czasie, przy równoczesnym wzroście dochodów, czyli wzroście napływu pieniędzy spowodowanym wzrostem składki na ubezpieczenie zdrowotne, że fundusz potrafi to spłacić z bieżących środków. To znaczy, że nie będzie trzeba stosować takiego zapisu, że to zostanie pokryte z nadwyżki itd. Tak resort zdrowia, jak i resort finansów prowadzi intensywne prace nad tym, jak pomóc systemowi, żeby przy pełnym poszanowaniu interesu finansów publicznych równocześnie system ochrony zdrowia w kraju spełniał nasze oczekiwania i właściwie działał. Bez tego typu pomocy Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie w stanie spełniać swoich obowiązków w ten sposób, żeby wykupić świadczenia zdrowotne na poziomie satysfakcjonującym ubezpieczonych i dzięki temu pozwolić właściwie funkcjonować zakładom opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Zwracam się zatem z apelem do państwa posłów, żebyście państwo łaskawym okiem spojrzeli na przedłożenie rządowe i pomogli nam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Chciałabym zapytać panią minister, kto przygotował tę symulację i czy my moglibyśmy zobaczyć wyniki tej pracy. Poza tym prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego w art. 1 ustawy podany jest termin spłaty pożyczki do 31 marca 2007 r., a w dalszej części mówi się o 24 miesiącach. Nie bardzo rozumiem, skąd ta rozbieżność,.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam dwa pytania do pani minister. Pani stwierdziła, że pożyczki miały być spłacane - w myśl poprzedniego zapisu - z nadwyżek, którymi dysponowały kasy chorych. Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest wiedza Ministerstwa na temat, które z kas chorych mających nadwyżki spłacały to zadłużenie w sposób systematyczny, a także, które kasy i dlaczego pożyczek nie spłacały. Moje drugie pytanie nawiązuje do pytania pani posłanki Zyty Gilowskiej. Pan minister powoływał się na zapis art. 169 ustawy z 1997 r., a ten zapis nie znalazł się w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Na jakiej podstawie prawnej będziecie państwo egzekwować nie tylko odsetki, ale i sam dług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Nawiążę do pytania pani posłanki Ewy Kopacz, bo mam podobne wątpliwości, a pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Zastanawiam się, kto właściwie jest adresatem tej ustawy, bo cel polityczny tej propozycji jest zrozumiały, cel merytoryczny również, natomiast z treści proponowanej ustawy bynajmniej nie wynika, że w odniesieniu do pożyczek udzielonych z budżetu państwa następcą kas chorych jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Nawet nie uważam, żeby musiało to wynikać, bo kasy chorych zostały zlikwidowane i została utworzona nowa instytucja, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie poruszamy się w obrębie regulacji cywilistycznych, gdzie można by dochodzić przed sądem, kto jest spadkobiercą tego przedsięwzięcia, łącznie z tymi pożyczkowymi pieniędzmi. W związku z tym mam drugie pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Jeśli udzielanie kasom chorych tej pożyczki z budżetu państwa wzbudzało poważne wątpliwości konstytucyjne z powodu podejrzeń, iż jest to przekroczenie limitu, uchwalonego w ustawie budżetowej, deficytu budżetu - taka interpretacja jest uprawniona - to albo uważa się, że wraz ze zniknięciem kas chorych znika ta pożyczka, albo przewiduje się jakieś przepisy, które nakładają obowiązek jej spłacenia na podmiot uważany za następcę prawnego. Tu jest mowa o dłużniku, ale z żadnego przepisu projektowanej ustawy nie wynika, kto tym dłużnikiem jest i w ogóle nie ma żadnego powiązania z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. W rezultacie, na jakiej podstawie uważamy, że chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia? Kolejne pytanie kieruję również do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Wobec tak nietypowej sytuacji prawnej, jaką jest udzielenie pożyczki z budżetu państwa instytucji, w istocie z sektora finansów publicznych, nie bardzo rozumiem, co ma tutaj oznaczać ust. 2 w art. 2 projektu ustawy, odwołujący się do ściśle cywilistycznego zabezpieczenia umów. Dla mnie to jest niezrozumiałe i proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pani minister powiedziała, że do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie mniej środków, niż wpływało do kas chorych, przy czym kasy chorych nie były w stanie spłacać udzielonych im pożyczek. Kosztem czego teraz Narodowy Fundusz Zdrowia będzie spłacał te pożyczki ze środków bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wrócę jeszcze do pytań bardziej precyzujących te zagadnienia. W uzasadnieniu została podana kwota ponad 821 mln zł zadłużenia na dzień 31 grudnia 2002 r. Kasy chorych zostały zlikwidowane z dniem 30 marca br. Czy w związku z gospodarką finansową kas chorych ta kwota została w jakiś sposób zweryfikowana? Znane są różnego rodzaju rozwiązania dotyczące umorzenia długów całej grupie przedsiębiorstw, takich jak chociażby Stocznia Szczecińska. Nie będę mówił o innych zakładach. Sądzę, że mówimy tu o ułamku procenta tego, co państwo dwiema ustawami restrukturyzacyjnymi premiera Grzegorza Kołodki umorzyło polskim przedsiębiorcom i innym podmiotom. Czy w związku z pewnymi konsekwencjami interpretacji - Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest tu wymieniony jako spadkobierca wierzytelności - nie byłoby sensowne umorzyć również ten dług i zaliczyć to w koszt likwidacji kas chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Najpierw trzeba powiedzieć, z czego wynika, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł spłacać tę pożyczkę. Jeżeli chodzi o podstawę prawną, to mieści się ona w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. W art. 202 jest wyraźnie powiedziane, że jest to następstwo prawne i w związku z tym nie uważaliśmy, że w tym projekcie ustawy trzeba to jeszcze artykułować. Kolejna istotna kwestia sprowadza się do pytania, czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł spłacać tę pożyczkę? Obecnie jest w opracowaniu plan finansowy i tam będą opisane szczegóły dotyczące spłaty tej pożyczki. Każdorazowo te spłaty będą umieszczane w planie finansowym i to będzie stanowiło podstawę wypłacania. Podstawą do egzekwowania spłaty pożyczki będzie również ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ta ustawa jest tak skonstruowana, że czuwa nad prawidłowością finansów publicznych i minister finansów sprawuje nadzór poprzez narzędzia, które są w tej ustawie zapisane, a są to narzędzia które pozwalają na egzekwowanie zobowiązań. To są ustawowe zobowiązania i nierespektowanie tych zobowiązań jest po prostu łamaniem prawa. Istotne jest pytanie, które kasy chorych spłacały pożyczkę oraz które nie będą jej spłacały. Każda z 17 kas chorych była odrębnym organizmem czy instytucją i każda z tych instytucji miała zawartą odrębną umowę, która określała sposób spłaty pożyczki, jej rozłożenie w czasie itd. Na podstawie umów, w takim wymiarze, jak to zostało w nich zapisane, kasy chorych wywiązywały się ze spłaty pożyczki. Część tej pożyczki, część niewielka, ale taka, jaka wynikała z umów, została już spłacona. Następne pytanie wiązało się z moją, może nieprecyzyjną wypowiedzią. Pragnę stwierdzić, iż nie powiedziałam, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał mniejsze przychody niż kasy chorych. Jak wiadomo, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, jest zapisany systematyczny wzrost składki na ubezpieczenie, który to wzrost powoduje, że w każdym roku o około 870 mln zł będzie następował wzrost kwoty w puli systemu. Faktem jest, że rok 2003 będzie rokiem, w którym w systemie będzie mniej pieniędzy niż było w 2002 r. Ta sprawa była już wielokrotnie wyjaśniana. Wynika to z tzw. trzynastej składki, której już drugi raz nie będzie. Gdybyśmy przechodzili na inny system, to byłoby jedenaście składek, a nie trzynaście. Tak więc ten rok będzie trudniejszy. Natomiast w każdym następnym roku wzrost składki o 0,25 punktu procentowego powoduje wzrost ilości środków finansowych w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania ustawy, Biuro Legislacyjne nie bardzo jest uprawnione do zabierania głosu, ale skoro skierowano do Biura pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławStec">Zadano jednak pytanie pod adresem Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kluczowy w odpowiedzi na pytanie pani posłanki Zyty Gilowskiej - mówiła już o tym pani minister - jest art. 202 ust. 1 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Zgodnie z tym przepisem Narodowy Fundusz Zdrowia wstępuje we wszystkie prawa i obowiązki kas chorych, co stanowi podstawę do przejęcia wszelkich zobowiązań, w tym pożyczek udzielonych z budżetu państwa. Tak więc w ustawie, której projekt jest rozpatrywany, nie ma potrzeby wpisywania nazwy „Narodowy Fundusz Zdrowia”, ponieważ jest to norma ogólna funkcjonująca w całym systemie. Jeżeli chodzi o formę zabezpieczenia tych pożyczek, to podstawa prawna udzielenia kasom chorych pożyczki z budżetu była zawarta w ustawie, natomiast konkretyzacja upoważnienia ustawowego następowała w umowie. Umowa między ministrem ds. finansów publicznych a kasami chorych konstytuowała tę umowę pożyczki. W umowie tej określono wszystkie niezbędne elementy, w tym oprocentowanie pożyczek. Tak więc wkraczamy tutaj na grunt prawa cywilnego, co pozwala w umowie między dwoma stronami zastosować właściwą dla prawa cywilnego formę zabezpieczenia umowy. W tym przypadku jest to weksel lub egzekucja na podstawie aktu notarialnego. Wydaje się zatem, że wszelkie wymagania prawne zostały spełnione i nie można mówić o naruszeniu prawa w zakresie udzielenia tych pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławStec">Dopuszczę jeszcze ostatnią turę pytań i chciałbym na tym zakończyć pierwsze czytanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym sięgnąć pamięcią wstecz, kiedy w 2000 r. w tej samej sali decydowaliśmy, czy udzielić tej pożyczki, czy nie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej był wtedy w opozycji, ale sytuacja była tak tragiczna, że w trakcie jednego posiedzenia Sejmu uchwalono ustawę o udzieleniu pożyczki. Wiadomo było, że w przeciwnym razie wszyscy pracownicy ochrony zdrowia, w tym pracownicy kas chorych z dniem 1 października zostaliby bez pieniędzy. Tej pożyczki wtedy udzielono, nie zastanawiając się, pani poseł, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie, wybrano po prostu mniejsze zło. Dzisiaj we wszystkich częściach kraju wszyscy zastanawiają się, co z tą pożyczką zrobić. Trzeba być odpowiedzialnym za swoje czyny i jak się pożyczkę bierze, to trzeba ją spłacać, bo jeżeli stworzymy jakiś jeden precedens, to wszyscy będą występowali o umorzenie pożyczek. W związku z tragiczną sytuacją, jaka występowała w kasach chorych, śląska „Solidarność” domagała się umorzenia pożyczki lub rozłożenia jej na dłuższe raty. Na tej zasadzie teraz uzasadniona jest propozycja, żeby ten okres spłaty pożyczek był łagodniejszy, czyli dłuższy. Proponuję uwzględnić tę propozycję, zakończyć pierwsze czytanie i w drugim czytaniu zgłosić poprawki. Myślę, że co do słuszności sprawy, to chyba nikt z obecnych na sali nie ma wątpliwości. Jasne jest, że spłatę tej pożyczki trzeba rozciągnąć w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławStec">Dalsze prace będą prowadzone w Komisji, a drugie czytanie odbędzie się na sali obrad. Na razie nie słyszałem wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Jeżeli takiego wniosku nie będzie, to przejdziemy do dalszej pracy w Komisji, rozpatrując poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pani minister, do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie jednak mniej pieniędzy, bo za bezrobotnych składka jest liczona od 40% a nie od 80%. W 2002 r. wyrównała to owa trzynasta składka, ale w 2003 r. już jej nie będzie. Tak więc do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie mniej pieniędzy, właśnie ze względu na inną podstawę liczenia składki za bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Muszę jeszcze raz zapytać o coś panią minister, bo nie odpowiedziała mi pani, czy mogłabym otrzymać do wglądu te ekspertyzy, na podstawie których państwo twierdzicie, że Narodowy Fundusz Zdrowia Będzie w stanie spłacać tę pożyczkę. Czy mogłabym się z nimi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam kolejne pytanie do pana ministra. Przedłożono nam projekt ustawy z druku nr 1488, mówiący również o konsultacjach społecznych. Związki zawodowe, w tym NSZZ „Solidarność” i Naczelna Rada Lekarska nie zaakceptowały proponowanych rozwiązań, przedstawianych w okresie konsultacji. Wobec tego chciałabym zapytać, jaki był zakres konsultacji i co było ich przedmiotem? Kiedy mówiliśmy o rozporządzeniach, powiedziano, że uregulowanie umowy pożyczki pomiędzy Skarbem Państwa, reprezentowanym przez ministra finansów, a Narodowym Funduszem Zdrowia odbywałoby się w drodze umowy cywilnoprawnej. Chciałabym przypomnieć, że poprzednio w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 1997 r. bardzo precyzyjnie wskazano, jakie elementy powinna zawierać umowa. Mówi się tam precyzyjnie o podmiocie zaciągającym kredyt, o okresie spłaty, o warunkach spłaty, o oprocentowaniu. W ogóle wszelkie ustalenia dotyczące umowy są precyzyjnie zapisane. Niestety, na dzień dzisiejszy takiego uregulowania umowy pożyczki nam nie przedłożono. Stąd nasze pytanie, jak precyzyjnie będzie to uregulowane i stąd nasza troska o to, aby to rozwiązanie było poprawne. Nie wynika to z niechęci rozpatrzenia projektu, gdyż zdajemy sobie doskonale sprawę z trudnej sytuacji w ochronie zdrowia. Mam jeszcze pytanie do pani minister. Przygotowując projekt o Narodowym Funduszu Zdrowia precyzyjnie wskazywano, jakie będą oszczędności z przekształcenia kas chorych w Narodowy Fundusz Zdrowia oraz z centralistycznego zarządzania. Mówiono, że pozostaną do dyspozycji znaczne środki i że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie znacznie oszczędniej i lepiej gospodarował środkami niż kasy chorych. Co stało się w tym okresie, że z tych środków, które miały być zaoszczędzone, nie ma możliwości udzielenia żadnej pomocy i nie ma możliwości spłaty kredytów? Jeżeli następcą prawnym jest Narodowy Fundusz Zdrowia i powinien on zaoszczędzić określone środki, to czy uprawnione jest teraz stwierdzenie rządu, że takich środków nie będzie? Na czym rząd opiera swoją ocenę w tym względzie? Chciałabym prosić pana przewodniczącego o umożliwienie mi jeszcze raz zabrania głosu po tym, jak w ramach pierwszego czytania wypowiedzą się przedstawiciele stron, z którymi był konsultowany projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Mam pytanie o charakterze technicznym. Jako że pożyczka już raz była udzielona, to dlaczego w tym projekcie nie ma żadnego odniesienia do zasad i warunków tamtej umowy pożyczki? Nie odnosimy się w ogóle do renegocjacji umowy. Przedłużenie okresu zwrotu pożyczki jest właściwie renegocjacją umowy, jeżeli już jesteśmy na gruncie cywilistycznym. Dlaczego tego nie robimy? Dlaczego państwo unikacie wszelkich związków z faktem, że Narodowy Fundusz Zdrowia zastąpił kasy chorych oraz, że umowa o pożyczkę już raz była zawarta? Ma wrażenie, że przygotowujemy ten projekt na takiej zasadzie wielkiego wydarzenia, że oto będziemy spłacać pożyczki, ewentualnie, jak zdołamy. Takie podejście chyba jest niepoważne, bo to przecież ma być ustawa sejmowa. Dlaczego nie odnosimy się do tego, że ta pożyczka była już udzielona według określonych warunków i te warunki są spisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Zgadzam się ze stwierdzeniem pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, która powiedziała, że jak się zaciąga kredyt, to należy go spłacać. Zgadzam się jednak także ze stwierdzeniem pani minister, która twierdzi, że pożyczki były zaciągane w specyficznym okresie, czyli wtedy, kiedy świadczeniodawcy nie dostawali takich kontraktów, które zapewniałyby im wypełnianie obowiązków wobec ubezpieczonych. Oznacza to, że niedostateczne środki były podpisywane w umowach zawieranych między kasami chorych a świadczeniodawcami. W związku z tym rodzi się pytanie, czy wobec mniejszych środków w Narodowym Funduszu Zdrowia i w oddziałach Funduszu środki, które trafią do świadczeniodawców, będą pomniejszane o kwotę, którą Narodowy Fundusz Zdrowia będzie chciał generować w celu spłaty zaciągniętego, zaszłego kredytu. Jeśli tak, to jak się to ma do deklaracji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, że od 1 kwietnia br. nagle pacjent będzie się stykał z przyjazną służbą zdrowia i otrzyma tyle świadczeń, ile przedstawiciel samorządu określi w planie zdrowotnym sporządzonym dla danego terenu? Uważam, że grozi to absolutnie zmniejszeniem kontraktów dla świadczeniodawców, a tym samym również zmniejszeniem bezpieczeństwa obywateli. Wobec tego zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Sądzę, że 90% tych pytań trzeba było zadawać wtedy, kiedy udzielano tej pożyczki. Istotą sprawy jest to, co stało się w tamtym okresie, a nie dzień dzisiejszy. Dzisiaj problem jest tylko to, jak można bezboleśnie i bezkonfliktowo rozłożyć spłatę. Sądzę, że teraz bolejemy nie wiadomo nad czym, bo faktem jest, że pożyczka została udzielona i trzeba ją spłacić. Dlatego proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy już przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">Chciałbym państwu coś pokazać. Oto jest opaska, jedna z tych, z którymi przewodnicząca i członkowie śląskiego Sekretariatu Regionalnego Ochrony Zdrowia okupowali siedzibę Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. Tak naprawdę jedynym powodem, dla którego przerwano tę okupację, było zapewnienie ówczesnego ministra zdrowia, że skieruje on do Rady Ministrów wniosek o umorzenie tej pożyczki. Wniosek został skierowany i wiadomo, jak to się zakończyło, ale wcześniej poczytaliśmy skierowanie tego wniosku za krok w kierunku umorzenia pożyczki i zarazem krok w kierunku rozwiązania tego problemu, który nam się nie wydaje rozwiązywalny w inny sposób. Jeżeli po pewnym czasie pojawia się taki projekt, jaki macie państwo przed sobą - odczytujemy go jako projekt gorszy w porównaniu z poprzednim, abstrahując od samego przedłużenia terminu - to uważam, że rząd traci w tej chwili wiarygodność. Służba zdrowia jest teraz w jeszcze gorszej sytuacji. W dodatku kwota 821 mln zł to jest kropla w morzu różnego rodzaju pożyczek udzielanych przez budżet państwa. Symulacje, jakiekolwiek by były, to jednak dotyczą okresu późniejszego, natomiast w tej chwili mamy tragiczną sytuację. Liczy się każda złotówka. Jeżeli rząd nie będzie w tej sprawie wiarygodny, to ja nie wiem, jak zachowa się Górny Śląsk i inni nasi członkowie w zakładach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do przedstawiciela resortu finansów. Minister finansów udzielając podczas sejmowej debaty nad budżetem państwa odpowiedzi stwierdził, że poziom składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz poziom finansowania służby zdrowia - minister był świadom przeprowadzonych zmian i aktualnej sytuacji - są wystarczające. Czy minister mówiąc to był świadom obciążeń wynikających chociażby z zobowiązań ciążących na służbie zdrowia? Chciałbym również zapytać, jaka jest alternatywa. Spóźniłem się na posiedzenie, ponieważ brałem udział w plenarnej debacie poświęconej ustawie cukrowej. Analogia nie jest odległa, ponieważ głównym tematem tamtej debaty była konieczność wykupu przez Agencję - czytaj: budżet - nadwyżek cukrowych. Chodziło o kwotę 875 mln zł. Mówię o tym dlatego, że rządowy projekt spowodował szeroką debatę, ale tylko po to, żeby jej uczestnicy na koniec dowiedzieli się, że w projekcie budżetu nie ma na to ani złotówki. Wywołuje się zatem dyskusję oraz określone emocje, bo jest to dobra okazja do ogólnej dyskusji o sytuacji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam wątpliwość, czy jednak nie idziemy trochę za daleko. Ustawa jest sama w sobie jasna i czytelna, natomiast zgadzam się z panią posłanką Zytą Gilowską, która tak naprawdę pytała o kanony bankowe. Jeżeli to jest umowa, to my mówimy o zmianie warunków spłaty, czyli o zmianie jej terminu. Chodzi o prolongatę oraz inne rozterminowanie spłat, co z pewnością nie wynika z bogactwa, tylko raczej z biedy dłużnika, który nie ma pieniędzy na spłatę długu. Co będzie, jeżeli ustawa zostanie odrzucona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam wrażenie, że połączone Komisje rozmawiają jakby w próżni. W celu uporządkowania tej dyskusji oraz żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym rozmawiamy, chciałbym przypomnieć kilka faktów, które trzeba koniecznie znać, żeby rozumieć istotę rzeczy. Chciałbym przypomnieć panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, że w ustawie budżetowej na rok 1999 - ta debata odbywała się w listopadzie 1998 - nie zaplanowano środków finansowych na pierwszy miesiąc funkcjonowania systemu kas chorych. Środki uległy wyczerpaniu, ponieważ w 1998 r. system był finansowany z budżetu państwa. Pierwsza składaka zebrana przez system pojawiła się po 15 lutego, co oznacza że przez pierwsze 6 tygodni 1999 r. system funkcjonował bez środków finansowych. Efektem tego, iż w ustawie budżetowej na rok 1999 nie zapisano owego 1,5 mld zł, była decyzja Sejmu o zasileniu systemu kwotą 800 mln zł. Postawiłbym dzisiaj pytanie, które nie łączy się bezpośrednio z omawianą dzisiaj regulacją, mianowicie, czy składka należna systemowi za styczeń 1999 - w 1999 r. zebrano tylko 11 składek - nie powinna zostać w ogóle umorzona i obciążyć koszty budżetu państwa. Rysuje się jeszcze inne pytanie; kto tak naprawdę podejmował wówczas populistyczną, chociaż zasadną decyzję, a kto dzisiaj ponosi cenę polityczną tamtej decyzji. Nie rozmawiajmy zatem o tym, czy te 800 mln zł należy się systemowi, czy też ta kwota mu się nie należy, bo takie rozmowy oznaczają, że prowadzimy polityczną grę. Uważam, że powinniśmy rozmawiać ponad podziałami politycznymi i jasno stwierdzić, że systemowi te pieniądze się należą. Jeżeli do tego dodamy jeszcze kreatywną księgowość z roku 2002 oraz wykreowaną 13. składkę wykreowaną w tymże 2002 r. - co gorsza składkę wydaną - to okaże się, że tak naprawdę dług wynosi 2,5 mld zł. To byłoby zgodne z opiniami przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, którzy podawali taką przybliżoną wysokość tego zadłużenia. Może się zastanówmy, czy w ogóle nie umorzyć owej kwoty zadłużenia 800 mln zł, tak by poszła ona w ciężar budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Jak już stwierdziłem na początku posiedzenia, rząd jest zdecydowanie przeciwny umarzaniu pożyczek. Rząd nigdy nie będzie w tej sprawie wyrażał pozytywnej opinii. Pragnę zwrócić uwagę, że umarzanie pożyczek jednostkom sektora publicznego nie jest żadnym ewenementem, jak tutaj zostało stwierdzone - problem te podniosła pani posłanka Zyta Gilowska - ale jest pewną stosowaną procedurą. Proszę sobie wyobrazić, że udzielamy pożyczek samorządom terytorialnym, a potem na podstawie precedensu ulegamy naciskom, ażeby te pożyczki umorzyć. Jeszcze raz podkreślam, że te działania, które proponuje rząd, są to działania optymalizujące sytuację. Uwzględniamy trudne położenie Narodowego Funduszu Zdrowia i staramy się nie pogorszyć dostępu do opieki zdrowotnej. Jednocześnie staramy się utrzymać na minimalnym poziomie dyscyplinę budżetową. Nie dążymy zatem do zamiany pożyczki na dotację, czyli do umorzenia pożyczki. Natomiast przedkładamy państwu to rozwiązanie ustawowe. Padło tutaj bardzo zasadne pytanie o alternatywę. Otóż alternatywą jest to, że właściwie do 2004 roku Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest prawnym spadkobiercą kas chorych, powinien spłacić te części pożyczki, które przypadały na lata 2000–2001, a z których spłat został zwolniony na mocy odpowiedniego aneksu. W związku z tym proponowane przez nas rozwiązanie otwiera jakby nową kartę i właśnie dzięki temu nie nastąpi ograniczenie dostępu do świadczeń zdrowotnych. Gdybyśmy chcieli zrezygnować z tego rozwiązania, powrócić do punktu wyjścia i zobowiązać Narodowy Fundusz Zdrowia do spłacenia tych części zadłużenia, to oczywiście musiałoby się to odbyć kosztem dostępności do świadczeń zdrowotnych. Pani posłanka Zyta Gilowska stwierdziła, że jest to oczywiście projekt polityczny. Rzeczywiście, ten projekt ustawy jest polityczny, mianowicie w tym znaczeniu, że projekt ten jest próbą skorygowania tych kardynalnych politycznych błędów, które popełnili nasi poprzednicy konstruując takie, a nie inne rozwiązania w zakresie reformy służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym przytoczyć pewne dane w odpowiedzi na pytania członków Komisji. Otóż przychody kas chorych ze składki na ubezpieczenie zdrowotne w roku 2002 wynosiły 26 mld 435 mln zł. Plan na rok 2003 opiewa na kwotę 28 mld 447 mln zł. Oznacza to wzrost tych przychodów. Koszty świadczeń zdrowotnych w roku 2002 wynosiły 28 mld 395 mln zł, natomiast koszty planowane na rok 2003 mają wynieść 27 mld 926 mln zł. Chciałabym państwa uspokoić, ponieważ z tych zestawień wynika, że jednak Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał z czego spłacić rozłożoną w czasie, czyli bezpieczną, pożyczkę. Fundusz dysponuje nie tylko z przychodami ze składki, ale również innymi przychodami, które wprawdzie w tej masie środków finansowych są niewielkim ułamkiem, ale jednak istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Ta sytuacja jest - wbrew pozorom - bardzo jasna. Pan minister twierdzi, że proponowane rozwiązanie otwiera nową kartę i koryguje błędy. Rzecz w tym, że ono nie otwiera nowej karty i nie koryguje błędów. W okresie, kiedy pożyczka była udzielana, chodziło o kwestie budżetowe i nie było żadnej przeszkody, żeby udzielić dotacji, z wyjątkiem faktu, że wymagałoby to zmiany ustawy budżetowej. Wszyscy wiedzieli, że te pieniądze prawdopodobnie nie będą zwrócone. Było to nazwane pożyczką, ponieważ nie chciano zmieniać ustawy budżetowej. Teraz państwo upieracie się, że to musi być spłacone - głównie z powodów technicznych - chociaż rzecz jest „pod kreską”, ponieważ nie liczycie na zwrot tych pieniędzy. Szczerze powiedziawszy, nikt na tej sali na to nie liczy. Proszę mi nie mówić, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał pieniądze, bo jak Fundusz może nie mieć pieniędzy, to ich mieć nie będzie, zwłaszcza że zadłużenie w ZOZ-ach przekracza 5 mln zł. Zatem albo uznajemy, że ten dług należy darować albo jest jeszcze druga możliwość, czyli korygowanie błędów. Ale korygować błędy trzeba konsekwentnie, czyli należy wskazać, kto jest dłużnikiem; nazwać dłużnika. Stwierdzić, że jest nim po prostu Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie należy opowiadać, że to wynika z ustaw, których się tu nawet nie wspomina, tylko nazwać tego dłużnika w ten sposób. Trzeba zrezygnować z cywilistycznych dociekań, bo jak jest umowa, to wiadomo, że stosuje się do niej Kodeks cywilny, i odnieść się do zasad, według których ta pożyczka byłą udzielona. Po prostu trzeba inaczej napisać ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Bardzo bym prosił panią posłankę, żeby nie rozciągać sposobu myślenia o finansach publicznych właściwego poprzedniemu rządowi i poprzedniej koalicji rządzącej na okres rządów obecnej koalicji. Ja nie wiem, czy ci, którzy wtedy wychodzili z inicjatywą pożyczki, z góry zakładali, że ona nie będzie spłacona. Jeżeli oni tak zakładali, to uważam, że taki sposób myślenia jest z punktu widzenia finansów publicznych błędny, a nawet szkodliwy. Bardzo bym prosił, żeby nie próbować zarażać obecnego takim myśleniem. Ten rząd chce uzdrawiać finanse publiczne, a nie je psuć. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Rozumiem, że ideą wypowiedzi pani posłanki jest doprowadzenie do zmiany tej propozycji, którą dzisiaj przedstawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Ja twierdzę, że tej propozycji zmieniać nie trzeba, ponieważ pod względem legislacyjnym i merytorycznym jest ona poprawna. Nie ma zatem potrzeby zawierania w tym projekcie ustawy takich rozwiązań, które postuluje pani posłanka, jako że one są jednoznacznie określone w innych obowiązujących ustawach. Chyba, że chodzi tylko o to, żeby coś zmienić, a więc rozciągnąć sprawę w czasie i stworzyć nowe pola do dyskusji politycznej, podczas gdy rządowi zależy na tym, żeby jak najszybciej wybrnąć z kłopotów, w które służbę zdrowia i pacjentów wpędziły niefortunne rozwiązania zastosowane przez naszych poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym przypomnieć, że pan poseł Aleksander Czuż złożył wniosek, żebyśmy zakończyli pierwsze czytanie. Złożono również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Myślę, że nasza dyskusja jest już bezprzedmiotowa, ponieważ powiedzieliśmy sobie wszystko na ten temat i nie sądzę, żeby nasze poglądy na sprawę miały ulec zmianie w toku dalszej dyskusji. W związku z powyższym wspieram i ponawiam wniosek, aby zakończyć pierwsze czytanie i przejść do głosowania nad odrzuceniem lub przyjęciem projektu, a następnie przejść do drugiego czytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławStec">Czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławStec">Do dyskusji zapisali się jeszcze pani posłanka Krystyna Skowrońska oraz pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw powinniśmy przegłosować wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełStanisławStec">Ale ci członkowie połączonych Komisji zgłaszali się przed zgłoszeniem wniosku formalnego. Proszę bardzo. Udzielam głosu pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Pani minister przedstawiła nam dane na temat przychodów kas chorych w roku 2002 oraz planowanych przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia. Wartość świadczeń zdrowotnych będzie kupiona za określoną kwotę. Skutki proponowanej ustawy dla budżetu wskazano w uzasadnieniu do jej projektu, ale chciałabym się dowiedzieć, jaki będzie jej skutek dla przedsiębiorców i dla rynku pracy? Mówię o tym dlatego, że w Komisji Regulaminowej trwają już prace związane z tym, żeby nałożyć wymaganie polegające na pokazywaniu skutków rozwiązań prawnych dla przedsiębiorców oraz dla rynku pracy. Na zasadzie pewnej analogii chciałabym zapytać o skutki proponowanego rozwiązania dla świadczeniobiorców. Skoro powiedziano, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie panaceum na zaspokojenie potrzeb służby zdrowia, to czy w tym zakresie nie należy stwierdzić, że sytuacja podmiotów służby zdrowia, które świadczą usługi, ulegnie znacznemu pogorszeniu w stosunku do roku 2002? Tak to wygląda, jeżeli weźmie się pod uwagę wzrost kosztów świadczeń oraz wzrost kosztów leków. Chciałabym usłyszeć od rządu, jak w tej trudnej sytuacji służba zdrowia będzie wychodzić z długów i na ile trzeba będzie zrestrukturyzować zatrudnienie w placówkach służby zdrowia. Czy jest to rząd wielkości 10, 20 czy więcej procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam dwa pytania. Pierwsze z nich zadaję trochę w obronie czci. Takie pytania mają pewne racje. Nie chodzi o polityczne kwestie, ale pytam co do zasady. Powstaje zatem kwestia, czy poprzednia koalicja popełniła błędy. Wydaje mi się, że najistotniejsze jest pytanie, czy na służbę zdrowia wydano za dużo pieniędzy, co spowodowało, iż teraz określone kwoty są do spłacenia, czy może popełniono błąd co do metody i sposobu finansowania służby zdrowia, co doprowadziło do powstania pewnej konkretnej sytuacji - wspominała o tym pani posłanka Zyta Gilowska - bowiem stworzono coś sztucznego w sytuacji, kiedy trzeba było te pieniądze znaleźć. To są jednak dwie różne kwestie. Słyszymy o błędach, w sensie zaniedbań i zaniechań, tak więc istotne jest, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie, która ze wspomnianych powyżej sytuacji wystąpiła. Moje drugie pytanie poprzedzę stwierdzeniem, że przecież istnieje coś takiego jak ciągłość władzy. Nie chciałbym tutaj budować analogii, ale przypomnijmy sobie, że jeden minister pojechał do Szczecina i powiedział za dużo. Drugi minister pojechał na Śląsk i również powiedział za dużo, ale powiedział. Czy rzeczywiście przyjęcie tej ustawy - podtrzymuje ona zobowiązania - przy tak dramatycznej sytuacji służby zdrowia jest rozwiązaniem właściwym z punktu widzenia nas wszystkich? Sytuacja jest przecież bardzo napięta. Jeżeli te pieniądze powinny były się wtedy znaleźć, a się nie znalazły, to koncepcja zmierzająca do umorzenia tego zadłużenia jest zdrowsza i bardziej realna niż koncepcja podtrzymywania tych zobowiązań na przyszłość. Sytuacja jest poważna. Pan minister się lekko uśmiecha. Mnie również humor dopisuje, ale jeżeli chodzi o sytuację służby zdrowia, to jednak mi brakuje humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie, jakie skutki pociągnie za sobą przyjęcie tego rozwiązania i co ono zmieni w ogólnej sytuacji ochrony zdrowia. Jak państwo wiecie, działania restrukturyzacyjne w ochronie zdrowia prowadzone są od trzech lat. Budżet państwa wydał na ten cel określone, wcale niemałe, kwoty, natomiast efekty tej restrukturyzacji są mierne. W niektórych województwach te pieniądze zostały wydane tak jak powinny, natomiast w innych województwach zostały one wydane nie najlepiej. W ciągu ostatnich trzech lat ze środków na restrukturyzację aż 300 mln zł zostało wydane na samą restrukturyzację zatrudnienia. Była ona dokonywana i nadal musi być dokonywana, ponieważ nie można patrzeć na funkcjonowanie ochrony zdrowia tylko pod kątem konieczności zwiększenia ilości pieniędzy w systemie, ale również trzeba patrzeć na sytuację w ochronie zdrowia pod kątem racjonalizacji wydatków i dostosowania bazy udzielanych świadczeń zdrowotnych do potrzeb zdrowotnych. To jest jeden z zasadniczych celów ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Chciałabym przypomnieć - nie jest moją intencją wrzucanie kamyczka do czyjegokolwiek ogródka - że dotychczasowy sposób zawierania świadczeń zdrowotnych nie był dopasowany do potrzeb zdrowotnych na danym terenie, bo po prostu nikt tych potrzeb nie określał. Było to wyłącznie dopasowane do środków finansowych, jakimi dysponowały kasy chorych. Wydaje mi się, że niepotrzebne są obawy, czy system będzie wydolny i czy będzie zapewniał realizację potrzeb ubezpieczonych - to jest najważniejsze i po to jest ten system - w świetle tego, że w tym roku będą sporządzone plany zdrowotne, będą one funkcjonowały i na tej podstawie będą wykupywane świadczenia zdrowotne. Pragnę dodać jeszcze nutę optymizmu i poinformować państwa, że już spłynęły do nas plany zdrowotne z 8 województw. W pozostałych województwach przygotowywanie tych planów znajduje się już w końcowej fazie i niebawem rozpocznie się proces ich konsultacji, zgodnie z ustawą. Sądzę, że jeżeli zostanie zastosowana ta filozofia, to obawy, iż nie będzie dostępu do świadczeń, okażą się płonne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławStec">Przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez panią posłankę Annę Filek. Kto z członków połączonych Komisji jest za wnioskiem pani posłanki o zakończenie dyskusji w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji 24 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 7 osobach wstrzymujących się, opowiedzieli się za wnioskiem. Przystępujemy teraz do przegłosowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji, przy 9 głosach za, 22 głosach przeciw i braku osób wstrzymujących się, opowiedzieli się za odrzuceniem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa. Proponuję zatem, żebyśmy przystąpili do pracy nad projektem ustawy, czyli do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie stwierdzam. Uważam tytuł ustawy za przyjęty. Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Nie stwierdzam, zatem art. 1 uważam za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Proponuję przyjąć następujące brzmienie tego ustępu: „Spłata pożyczek wraz z oprocentowaniem następuje w ratach z przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, stanowiącego na mocy art. 202 ust. 1 ustawy z dnia ... o Narodowym Funduszu Zdrowia następcę prawnego kas chorych, z wyłączeniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa”. Proponuję zatem wstawienie zamiast wyrazu „dłużnik” wyrazów „Narodowy Fundusz Zdrowia, stanowiący na mocy art. 202 ust. 1 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia następcę prawnego kas chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Mam jeszcze pytanie w sprawie art. 1. Dlaczego spłata całości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławStec">Przepraszam, ale art. 1 został już przyjęty. W odpowiednim momencie pytałem: czy są uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Podnosiłam wtedy rękę zgłaszając chęć zabrania głosu. Chciałabym zapytać, dlaczego w tym artykule jest napisane „do 31 dnia marca 2007 r.”, a nie „do 31 grudnia 2007 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Małgorzaty Stryjskiej oraz proszę o stanowisko rządu w sprawie poprawki pani posłanki Zyty Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Odpowiadając na pytanie pani poseł pragnę stwierdzić, że przyjęcie tej daty jest konsekwencją tego, że pożyczki udzielono na okres 5-letni w marcu 2000 r. i w związku z tym do końca marca danego roku liczone są dalsze okresy. Dodam, że zgodnie z ustawą pożyczka mogła być udzielona na okres nie dłuższy niż 5 lat. Została ona wówczas udzielona w marcu, co zadecydowało o tym, iż koniec marca funkcjonuje jako zakończenie okresu 5-letniego lub okresu dłuższego, w zależności od prolongaty. Jeżeli chodzi o propozycję pani posłanki Zyty Gilowskiej, to rząd przedstawia w tej sprawie negatywną opinię. Uzasadniamy to tym, że - po pierwsze - według wszelkich analiz prawnych posiadanych przez rząd, kwestia następstwa prawnego jest całkowicie wyjaśniona w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia i nie ma potrzeby powtarzania jej zapisów. Po drugie, nie wiem, czy pani posłanka uczyniła to osobiście, ale z pewnością uczyniło to jej ugrupowanie, a mianowicie zaskarżyło tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym powiem wprost, że nie wiem, czy dobrze odczytuję intencje pani posłanki, ale wydaje mi się, że chodzi pani o to, żeby wpisać tutaj Narodowy Fundusz Zdrowia, bo w przypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje ustawę, to wtedy pożyczka zostanie od razu umorzona bez dłużnika. Nam chodzi o to, żeby uniknąć takiej sytuacji, ponieważ z punktu widzenia dobra finansów publicznych jest ona nie do przyjęcia. Wobec tego z pełną premedytacją wpisaliśmy tutaj sformułowanie „przychody dłużnika”, oczywiście rozumiejąc pod pojęciem dłużnika Narodowy Fundusz Zdrowia, a jednocześnie uwzględniając sytuację związaną z wniesieniem ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Proponuję skreślić sformułowanie „wraz z oprocentowaniem”, tak by pożyczka była spłacana nominalnie, czyli bez oprocentowania. To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Panie ministrze, mam wrażenie, że uchwalenie ustawy, w której istota regulacji skierowana jest bardzo ogólnikowo - tu jest użyty wyraz „dłużnik” i pan minister nie zgadza się, by zamienić go na sformułowanie „Narodowy Fundusz Zdrowia” - może wzbudzać tylko jedno przypuszczenie, mianowicie, że chodzi o innych dłużników niż Narodowy Fundusz Zdrowia. Innych dłużników nie ma zatem w przypadku, gdyby Trybunał Konstytucyjny podzielił nasz pogląd, iż ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia w wielu miejscach jest sprzeczna z konstytucją, będziemy potem mieli problem, bo ustawa z przedstawionego dzisiaj projektu nie ma sensu, jeżeli nie jest tutaj wpisany Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie można napisać „dłużnik”. Nie żartujmy sobie. Przecież nie piszemy kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławStec">Zwracam się o opinię do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy zapis „przychodów dłużnika” jest w tym przypadku do przyjęcia, czy może jest błędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowane w projekcie brzmienie tego przepisu jest jak najbardziej do przyjęcia, ponieważ ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. nie możemy traktować w oderwaniu od szeregu innych ustaw, a mianowicie przede wszystkim ustawy o finansach publicznych, a także ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia oraz ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Te akty prawne są ze sobą ściśle powiązane. Nie ma zatem potrzeby powtarzania w tej ustawie, że dłużnikiem jest Narodowy Fundusz Zdrowia, ponieważ to wynika wprost z art. 202 ust. 1 ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Nadmienię jeszcze, że art. 195 tej ustawy dodatkowo stanowi, że ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o kasie chorych lub instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, rozumie się przez to Narodowy Fundusz Zdrowia. Przyjęcie poprawki pani posłanki byłoby zatem powtarzaniem obowiązujących przepisów, co raczej nie wydaje się poprawną techniką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławStec">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawki pana posła Czuża, w której zaproponował on skreślenie wyrazów „wraz z oprocentowaniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Artykuł 65 ust. 2 ustawy o finansach publicznych stanowi, że pożyczki udzielane z budżetu państwa są oprocentowane. W przepisie tym jest również napisane: „wysokość oprocentowania określi umowa”. Przepis ten sprawia, iż nie ma możliwości ustalenia oprocentowania o wysokości 0%, czyli nieoprocentowania tej pożyczki. Pozostaje jeszcze kwestia wysokości oprocentowania. To jest kwestia umowna, ponieważ, jak zwykle w tego typu sytuacjach, negocjacje powinny uwzględniać bardzo szerokie spektrum różnych okoliczności. Oprocentowania pożyczek, o których rozmawiamy, zostały ustalone na bardzo niskim poziomie, ale jednak zostały ustalone i nie widać powodów, ani nawet podstaw prawnych, dla których te oprocentowania mogłyby zostać zniwelowane do poziomu zerowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławStec">Na jakim poziomie są oprocentowane te pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Są one oprocentowane na symbolicznym poziomie 0,1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławStec">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Wycofuję ją, z tym że mniemam, iż zostanie dotrzymana umowa ustalająca to oprocentowanie na poziomie 0,1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławStec">Oczywiście. Poprawka została zatem wycofana. Mamy zatem zgłoszoną jedną poprawkę do art. 2 ust. 1. Zgłosiła ją pani posłanka Zyta Gilowska. Poprawka ta została omówiona i jej sens jest jasny. Możemy zatem przejść do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że w głosowaniu członkowie połączonych Komisji, przy 9 głosach za, 18 głosach przeciw i braku głosów wstrzymujących się, opowiedzieli się za odrzuceniem poprawki do art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości o tej samej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławStec">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Ze względu na fakt, że mówimy tutaj o pewnych stosunkach umownych między pożyczkobiorcą i pożyczkodawcą, ten ustęp jest niepotrzebny, zwłaszcza że sugeruje on możliwość wkraczania z instrumentarium, które jest praktycznie nie do użycia w relacjach między reprezentantami Skarbu Państwa a Narodowym Funduszem Zdrowia. Przepraszam, że użyję tego określenia, ale ten przepis to jest po prostu zaśmiecenie tej ustawy. Z jednej strony twierdzicie państwo, że nie ma potrzeby zamieniać wyrazu „dłużnik” na wyrazy „Narodowy Fundusz Zdrowia”, sugerując, że wiadomo, o co chodzi, a wcale nie jest to takie oczywiste. Natomiast z drugiej strony wstawia się tutaj przepis, który zajmuje cztery linijki i z całą pewnością niczego nie wnosi, skoro mówimy o stosunkach umownych. Składam wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Popieram ten wniosek, ponieważ uważam, że nie są potrzebne tak duże zabezpieczenia w relacjach między jednostkami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaRenataBeger">Czy dobrze rozumiem, że w warunkach pożyczki nie została opisana forma zabezpieczenia? Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii. To wyjaśnienie jest istotne, skoro mamy podjąć decyzję, czy ten ustęp powinien być skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, że ten przepis jest potrzebny, jeżeli chcemy, aby te wierzytelności były ewentualnie ściągane. Już podczas prac nad projektem ustawy trwa dyskusja, czy można tę wierzytelność zabezpieczać wekslem, czy nie można, a także czy można to wpisać w akcie notarialnym, czy nie można. Uważam, że jeżeli - niezależnie od obecnego stanu prawnego - wpiszemy tutaj, że można to uczynić, to stan prawny będzie właśnie taki, że można. O ile pamiętam, to Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje pięknymi budynkami, które w razie czego będzie można spieniężyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Chciałbym zgłosić kontrpropozycję do propozycji pani przewodniczącej Zyty Gilowskiej. Ten ustęp nie powinien ulec skreśleniu. Uzasadniam to tym, że każda pożyczka musi być zabezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam uwagę. Jeżeli mamy rozumieć literalnie tę kwestię, to przypominam, że weksel nie jest niczym innym, jak tylko określonym zobowiązaniem. Nie wnosi on nic nowego ponad doprecyzowane warunki umowy między stronami, w przypadku prowadzonej egzekucji. Weksel pozwala jedynie wprowadzić określony tryb egzekucji związany z określeniem terminów. Ponadto chciałabym zapytać przedstawicieli rządu, jaki charakter prawny zabezpieczenia będzie miał akt notarialny? Akt notarialny jest - w moim pojęciu - potwierdzeniem warunków umowy, a nie jest formą zabezpieczenia. Zabezpieczeniem jest weksel - mówiłam również o słabości tej formy. Zabezpieczeniem jest również hipoteka na nieruchomości - pani posłanka Anna Filek wspominała o owych budynkach. Natomiast nie jest nim akt notarialny. Gdybyśmy chcieli sięgnąć do przepisów prawa bankowego lub prawa cywilnego, to tam są określone formy zabezpieczeń. Akt notarialny nie jest żadną z nich. Chciałabym w tym zakresie poznać opinię pana ministra Jacka Uczkiewicza, a także opinię Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Odpowiadając pani posłance Krystynie Skowrońskiej, pragnę zwrócić uwagę, że akt notarialny, w którym dłużnik poddaje się egzekucji, jest formą zabezpieczenia i stanowi tytuł egzekucyjny z art. 777 Kpc. Jest to powszechnie stosowana forma zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa w różnego rodzaju umowach cywilnoprawnych związanych z udzielaniem pożyczek, gwarancji czy poręczeń. Pani posłanka Renata Beger pytała, czy w umowie matce były uregulowane kwestie zobowiązań. Odpowiadam, że nie były. Dlatego, kontynuując moją myśl, że obecny rząd chce naprawiać finanse publiczne, a nie je psuć, pragnę stwierdzić, że chcemy w tej ustawie wyklarować tę kwestię i sprowadzić ją na ziemię, czyli jednoznacznie określić kwestię zabezpieczeń udzielonej pożyczki. Odniosę się teraz do poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Zytę Gilowską. Zaproponowała ona skreślenie ust. 2 uzasadniając, że on nic nie wnosi. Nie zgadzam się z tą opinią. Ten przepis wnosi bardzo wiele, dlatego że Kodeks cywilny nie nakłada obowiązku zabezpieczenia się. Ten obowiązek wynika z innych przepisów m.in. tych, które dotyczą rzetelności w wykonywaniu ustawy budżetowej. Natomiast art. 2 ust. 2 wyraźnie umacnia stronę udzielającą pożyczkę, ponieważ pozwala żądać odpowiednich zabezpieczeń. Tu jest jednoznacznie zapisane, że Skarb Państwa może żądać tego zabezpieczenia. To jest jednoznaczne określenie tej kwestii. Natomiast w przepisach Kodeksu cywilnego te kwestie nie są jednoznacznie określone. Dlatego uznaję ten przepis za bardzo istotny i proszę o jego przyjęcie. Budżet państwa powinien dysponować instrumentami do egzekwowania spłaty pożyczki. Brak zapewnienia takich instrumentów mógłby potem spowodować zarzuty o nierzetelne działanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W świetle wyjaśnień pana ministra okazuje się, że ust. 2 ma jednak jakiś sens. Początkowo my również sądziliśmy, iż umowa między kasami chorych a budżetem określała formy zabezpieczenia. Jeżeli w tej umowie nie ma określonych żadnych form zabezpieczenia, to należy stwierdzić, że przepis z art. 2 ust. 2 kreuje z mocy prawa instrument do zabezpieczenia tej umowy. Jeżeli w umowie miałby się znaleźć zabezpieczenia, to wymagałoby to zgodnej woli obydwu stron umowy. Ze względu na to, że w umowie nie są określone żadne zabezpieczenia, musimy tutaj nadać rangą ustawy pewien przepis, który da odpowiednie kompetencje jednej ze stron umowy, czyli określi dla wierzyciela formy zabezpieczenia jego wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaZytaGilowska">W związku z tymi wątpliwościami mam pytanie dotyczące art. 2 ust. 2, ale wynikające bezpośrednio z art. 3 przedstawionego projektu ustawy. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, czy sformułowanie: „Warunki spłaty pożyczki określa umowa zawarta między dłużnikiem a ministrem właściwym do spraw budżetu” należy rozumieć w ten sposób, że jest to ta umowa, która już jest zawarta, a którą chce pan wzmocnić poprzez wprowadzenie zabezpieczeń z art. 2 ust. 2, czy też jest to zupełnie nowa umowa, która będzie dotyczyła tej nowej sytuacji. Jeżeli chodzi o umowę, która już istnieje, to dlaczego tutaj nie ma daty jej zawarcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Może ja zadam nieco prostsze pytanie. Czy akt notarialny jest formą zabezpieczenia umowy kredytowej i na podstawie jakich przepisów ministerstwo wprowadziło taką formę zabezpieczenia? Według katalogu zabezpieczeń akt notarialny nie jest formą zabezpieczenia. Jest on tylko stwierdzeniem zawarcia umowy w określonym terminie oraz doprecyzowaniem daty pewnej. Akt notarialny nie jest sam w sobie formą zabezpieczenia. Mam prośbę do pana ministra. Jeżeli chcemy sankcjonować sposób zawarcia tej umowy, to rzeczywiście mówmy o sposobie zawarcia umowy, a nie o terminie zabezpieczenia umowy, bowiem katalog zabezpieczeń nie zna takiej formy zabezpieczenia. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, skąd państwo wzięli taką formę zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaRenataBeger">Chciałabym nawiązać do myśli wyrażonej przez panią posłankę Zytę Gilowską. Może jest tak, że gdyby nie było zapisu art. 2 ust. 2, to owo zabezpieczenie nie mogłoby być określone w warunkach umowy, o której mówi art. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, ta ustawa stwarza nową sytuację w zakresie regulowania zobowiązań Narodowego Funduszu Zdrowia - obecnie po likwidacji kas chorych - wobec budżetu z tytułu pożyczki udzielonej kasom chorych. Artykuł 3 ust. 1 ustawy mówi o tym, że warunki spłaty tej pożyczki, czyli ustalenie zabezpieczeń, formy egzekucji etc. określi umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Określa umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Określi umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Tu jest wyraźnie napisane „określa umowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Bardzo przepraszam. Pani posłanka ma rację. W tej sytuacji proszę o kilka minut czasu na zastanowienie się i sięgnięcie do tekstu... umowy. Tak, oczywiście, jak już wspomniałem wcześniej, tutaj jest mowa o nowej umowie, która doprecyzuje te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławStec">Do art. 3 jeszcze wrócimy. Na razie przyjmujemy wyjaśnienie, że to ma być nowa umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Panie ministrze, w takim razie ja to rozumiem w ten sposób, że wprawdzie była zawarta umowa dotycząca udzielenia pożyczki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">To nie była umowa, tylko umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaZytaGilowska">W takim razie te umowy przestały obowiązywać tylko dlatego, że przedłużamy czas spłaty pożyczki o dwa lata, czy może z jakichś innych przyczyn życzy pan sobie zawrzeć nową umowę. W tej nowej umowie, dotyczącej już jednego dłużnika, mają się znaleźć dodatkowe zabezpieczenia określone w art. 2 ust. 2 omawianego projektu. Chciałabym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy to jest możliwe, skoro następca prawny kas chorych istnieje i jest nim Narodowy Fundusz Zdrowia. Przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby, że my po prostu ignorujemy fakt, że już jakaś umowa została przejęta przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To jest zapisane w taki sposób, jakby żadnej umowy przedtem nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien istotny fakt. Otóż przedtem mieliśmy zawartą umowę z kasami chorych, natomiast teraz zastąpił je jeden Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest oczywistą sprawą, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Ale tu nie ma wyrazu „Fundusz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Używamy wyrazu „dłużnik”, a chyba już większość zebranych nie ma wątpliwości, że dłużnikiem jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Dla wyjaśnienia kwestii warunków spłaty tej pożyczki w nowych okolicznościach niezbędna jest nowa umowa, która powinna zawierać te elementy, o których wspominałem, czyli te, o których jest mowa w art. 3 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Przepraszam panie ministrze, ale to jest naprawdę poważna sprawa. Jeżeli były zawarte umowy między pożyczkodawcą i pożyczkobiorcami, a pożyczkobiorcy mają następcę prawnego, to przecież nie można przyjmować ustawowego przepisu, w którym ignoruje się fakt istnienia tych umów, jako że one nie zostały uznane za nieważne. Tam wchodzi w grę tylko kwestia terminu zwrotu pożyczki, ale pan minister chce czegoś więcej, ponieważ pan minister chce ustalić nowe warunki, czyli renegocjować te umowy. W takim razie tutaj należałoby napisać; „umowy zawarte między ... i w okresie ... uważa się za nieważne”. Coś takiego trzeba tu dodać, ponieważ na temat tej samej pożyczki nie mogą obowiązywać dwie umowy jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławStec">Tylko w nowej umowie można zawrzeć stwierdzenie, że te poprzednie umowy są już nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym się wypowiedzieć w tym samym duchu co pani przewodnicząca Zyta Gilowska, zresztą mówię to jako były pracownik banku. Uważam, że nie można stwarzać pewnych precedensów. Powstaje pytanie, czy my mówimy o nowej umowie oraz o zakończeniu bytu prawnego tej starej umowy - to wszystko powinno być bardzo jasne - czy mówimy o tym, że będzie aneks do starej umowy. W tym drugim przypadku należy mówić o „umowie z dnia...”, a nowe warunki są wprowadzane aneksem do tej umowy. Te wszystkie kwestie powinny być bardzo precyzyjnie określone. Sformułowanie „określa umowa” jest bardzo wieloznaczne, natomiast jeżeli użyje się sformułowania „określi umowa”, to ten czas przyszły sugeruje, że chodzi o nową umowę. Zwracam się z tym problemem do Biura Legislacyjnego, a także do autorów tego projektu. Wbrew pozorom nie jest to szukanie dziury w całym albo pastwienie się nad przecinkiem, tylko stawianie podstawowych pytań. Z tekstu ustawy powinno jasno wynikać, czy my uaktualniamy starą umowę poprzez wprowadzanie nowych terminów, warunków, aneksów oraz zmianę nazwy dłużnika, jako następcy prawnego itd., czy też chodzi o nową umowę, podczas gdy stara umowa traci ważność. Tylko, że to trzeba wyraźnie napisać w ustawie. To są zasadnicze kwestie i należałoby je precyzyjnie wyjaśnić. Zresztą pan minister zdradził swoim zachowaniem, że nie jest wcale tak do końca wszystkiego pewien w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Z technicznego punktu widzenia ta kwestia sprowadza się do pytania, czy Narodowy Fundusz Zdrowia ma być partnerem dla budżetu państwa - jednym w 16 osobach - czy nie ma nim być. Jeżeli nie chcemy sytuacji utrudnić i skomplikować, natomiast jeżeli chcemy ją wyklarować i dostosować do obecnego stanu, który wiąże się z funkcjonowaniem jednego Narodowego Funduszu Zdrowia, to oczywiste jest, że powinien on występować w jednej umowie jako Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie w 17 różnych umowach. Dlatego warunki spłaty tej pożyczki określi nowa umowa zawarta między dłużnikiem a ministrem właściwym do spraw budżetu. To rozwiązanie jest potrzebne również dlatego, że ten jeden podmiot będzie spłacał te 17 pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławStec">To pytanie było kierowane również do Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne w tym momencie nie odpowie państwu na to pytanie, ponieważ kwestia dotyczy głównie formy technicznej, czy miałby to być aneks do umowy, czy nowa umowa. Tu będą występowały różne stany faktyczne. Jeżeli byłby to aneks do umowy zmieniający termin spłaty pożyczki, to taki aneks może również w pełni wprowadzić warunki zabezpieczenia tej umowy. Nie ma żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Ale sam pan powiedział, że musi wystąpić zgodna wola obu stron umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Początkowo odnosiliśmy się do stanu, w którym umowa nie będzie zmieniana. Natomiast, jeżeli ma być aneks, to rozumiem, że swoboda kształtowania umów pozwala nam określić wszystkie elementy, w tym formę zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Panie ministrze, mam wrażenie, że pan sam nie do końca jest wszystkiego pewien w omawianym zakresie, bowiem przed chwilą powiedział pan „nowa umowa”. Z treści art. 3 ust. 1 nie wynika żadna nowa umowa. Naturalnie, aneksować można każdą umowę. Proszę się zdecydować, czy państwu chodzi o nową umowę, czy o umowę, która obecnie obowiązuje. Powtarzam, że każdą umowę można aneksować, za zgodą stron, ale w takim razie nie rozumiem, po co państwu jest potrzebny ust. 2 z art. 2. Tutaj brakuje jasnych decyzji. Państwo nie wysyłacie nam jasnych komunikatów i uważacie, że nie rozumiemy, o co chodzi. Faktycznie nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Jestem głęboko przekonana, że w tym przepisie chodzi o zastąpienie 16 umów jedną umową, zawartą z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jestem za tym rozwiązaniem, ale mam wątpliwości, czy to sformułowanie jest jasne. Może należałoby się zastanowić nad jakąś modyfikacją tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mamy tutaj do czynienia z konwersją pożyczki. W związku z tym, jeżeli intencją rządu jest konwersja 16 pożyczek poprzez zawarcie jednego aneksu, zawarcie jednej umowy z nowymi warunkami, to należałoby - w mojej ocenie - zapisać to w sposób następujący: „W celu zabezpieczenia wierzytelności, które wynikają z umów pożyczek określonych a art. 1, Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra właściwego do spraw budżetu, może żądać zabezpieczenia... etc.”. W przypadku przyjęcia takiej treści, należy w ust. 1 dopisać: „Spłata pożyczek określonych w art. 1...”. Krótko mówiąc chodzi o to, żeby w art. 2 znalazło się odniesienie do art. 1, tak żebyśmy wiedzieli, o których pożyczkach jest mowa. Byłaby to czysta konwersja. Mam jeszcze propozycje dotyczącą treści art. 1 ust. 2. Nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi na temat sposobu zabezpieczenia tych pożyczek. Proponuję skreślić w tym ustępie wyrazy; „w postaci weksla lub sporządzenia aktu notarialnego, w który dłużnik podda się egzekucji na rzecz Skarbu Państwa” i zapisać, że Skarb Państwa może żądać zabezpieczenia. Ten zapis byłby wystarczający i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zapytać autorów projektu oraz Biuro Legislacyjne KS: z czego tak naprawdę wynika konieczność uchwalenia ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy? Czy na gruncie obecnie obowiązującej ustawy rysują się jakieś przeszkody prawne, by strony dokonały aneksowania umowy, skoro można w ten sposób uregulować podstawowe sprawy. Taka podstawowa kwestia to termin spłaty. Zwracam uwagę, że tamta uwaga była w tym zakresie bardzo ogólna. Ona narzucała jedynie termin spłaty. Było w niej napisane: „nie później niż...” i ten termin nie ulega zmianie. Pojawiły się pewne poprawki, ale one nie wykraczają poza zasadniczy zakres i stąd moje pytanie, czy przy obecnie obowiązującym stanie prawnym istnieje konieczność uchwalania tej ustawy, a jeżeli tak, to z czego ta konieczność wynika. Mam w tym zakresie podstawowe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławStec">Termin spłaty ulega zmianie w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy, zatem nowa ustawa jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ta ustawa jest konieczna, ponieważ zmianie ulega termin, a ponadto została uchylona ustawa o Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych, która w ogóle rozpoczynała sprawę. Jeżeli się nie wprowadzi zapisów nowej ustawy, to będzie obowiązywał stary termin, czyli rok 2004. Wtedy wszelkie aneksowanie czy poprawianie umów może się odbywać tylko w tej cezurze czasowej. Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Powiem to także jako finansista. Otóż dotychczasowe umowy zawierane przez ministra finansów z kasami chorych to było 17 różnych umów z różnymi warunkami spłaty, różnie zapisanych itd., jako że każda kasa chorych miała swoja osobowość prawną i negocjowała swoją umowę tak, jak było dla niej najlepiej. W związku z tym, gdyby sporządzało się aneks do tych 17 umów, na zasadzie następstwa prawnego Funduszu, to i tak niezbędne byłoby upełnomocnianie - nie mam nawet wyobrażenia, w jaki sposób, tak żeby te 17 umów sprowadzić do jakiegoś wspólnego mianownika i żeby ujednolicić sposób spłaty. Pragnę zaznaczyć, że w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia dąży się do uśrednienia cen zawieranych kontraktów. Chodzi o to, żeby wydatki ponoszone przez Fundusz na określonym terenie, czyli przez oddziały Funduszu, były porównywalne i wynikały z jednakowych zasad. To się również odnosi do spłaty pożyczki, bo to też jest wydatek Funduszu. Dla nas wydawało się proste i jasne, że niezbędna jest nowa umowa, która to wszystko ujednolica. Nie widzimy tutaj żadnych niejasności. Jeżeli zapis ten jest niedoskonały i członkowie połączonych Komisji uznają, że potrzebny jest inny, doskonalszy zapis, to my jesteśmy na takie sugestie otwarci, z tym że muszą zostać wypełnione te wszystkie założenia merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Jeszcze raz przytoczę fragment Kodeksu postępowania cywilnego, w którym wymienia się tytuły egzekucyjne. Wśród nich jest również wymieniony akt notarialny, w którym dłużnik poddaje się egzekucji. To jest jeden ze sposobów zabezpieczenia wierzytelności. Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to nie chciałbym, żeby przypisywać mi wahanie, które wynikało z konieczności głębszego zapoznania się z meritum sprawy. Proszę zauważyć, że art. 3 ust. 1 nie mówi o nowej umowie pożyczki, tylko o umowie warunków spłaty pożyczki. Nowa umowa jest konieczna, ponieważ zmieniły się okoliczności. Po pierwsze, jest jeden Narodowy Fundusz Zdrowia i nie ma 17 kas chorych. Po drugie, zmieniły się terminy. Po trzecie, zostają wprowadzone zabezpieczenia. Wobec powyższego, te wszystkie kwestie powinny być uregulowane w umowie pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem właściwym do spraw budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Pan minister stwierdził, że nie jest formą zabezpieczenia akt notarialny, tylko akt z określonym oświadczeniem. W związku z tym mam następującą propozycję. Jeżeli pozostawiamy sformułowanie: „w postaci weksla lub sporządzenia aktu notarialnego, w którym dłużnik...”, to proponuję tutaj dodać wyrazy: „...oświadcza, że podda się egzekucji na rzecz Skarbu Państwa”. To jest doprecyzowanie. W tej chwili rozumiemy intencję, czyli że oświadczenie o poddaniu się egzekucji ma inną formę. W tym zakresie w pełni zgadzamy się z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">W pełni się zgadzam z panią posłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławStec">Nikt nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do tej poprawki, zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka pani posłanki Krystyny Skowrońskiej została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam, ale nie uzyskałem jednak satysfakcjonującej odpowiedzi na moje wątpliwości. Wszystko jest jasne co do terminu. Ten element trzeba zmienić. To jest poza dyskusją. Czy można jednak na gruncie tej ustawy - z tą zmianą dotyczącą terminu - dokonać aneksu tamtej umowy? Z jakiego powodu taka umowa mogłaby być zaskarżona? W tym aneksie uwzględnione byłyby wszelkie konsekwencje zmiany sytuacji. Dostosowanie do zamiany 17 kas chorych na jeden Narodowy Fundusz Zdrowia to jest kwestia treści umowy, której zmian dokonuje się za zgodą stron tej umowy. Uchwaliliśmy taki kształt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, że centralizacja władzy jest czymś całkowicie pewnym. Nie sądzę, by prezes i zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia mieli w tej sprawie inne zdanie niż premier, rząd i minister finansów. Dlaczego zatem rozmawiamy tutaj o szczegółach, czyli hipotekach, wekslach etc. Wszystko to są kwestie, które za zgodą stron mogą być ujęte w umowie. Reasumując chciałbym poddać pod rozwagę państwa, czy nie wystarczyłoby uchwalić prostej i krótkiej ustawy, która urealniałaby sytuację, bowiem chodzi o zasadniczą kwestię, iż konieczne jest wydłużenie terminu spłaty pożyczki - bo po prostu nie ma na to pieniędzy i trzeba ten termin wydłużyć - a co do reszty, to niech się strony dogadują. Po co wciąga się w te sprawy parlament wraz z całą procedurą. Dyskutujemy te kwestie na wszystkie możliwe strony zupełnie, jak podczas negocjacji dłużnika i wierzyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Odpowiem na to pytanie, ale będę się powtarzał, panie pośle, jako że odpowiadając na pytanie pani posłanki Zyty Gilowskiej, która kwestionowała sens art. 2 ust. 2, tłumaczyłem, że właśnie ten artykuł w kontekście przepisów Kodeksu cywilnego jednoznacznie określa sytuację i pozycję Skarbu Państwa. To nie jest więc tak, że strony mogą się dogadać itd. Ten artykuł daje Skarbowi Państwa prawo do żądania zabezpieczenia. To jest tutaj bardzo wyraźnie określone. Uważamy, że ten przepis jest zasadny i niniejszym zwracamy się do Wysokiej Izby o udzielenie Skarbowi Państwa takiego prawa. Dodam, iż osobiście widzę możliwość rozwiązania w ramach tej nowej umowy tych wszystkich kwestii, o których mówił pan poseł, związanych z konsekwencjami tamtych 17 umów. Jest to sprawa techniczna i prawna, która jest możliwa do uregulowania, co też musi się stać, ale nie ma sensu o tym wspominać w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławStec">Poddam teraz pod głosowanie zgłoszony wniosek formalny o skreślenie ust. 2 w art. 2. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji w głosowaniu, przy 4 głosach za, 15 głosach przeciw i braku osób wstrzymujących się opowiedzieli się za odrzuceniem wniosku. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym zaproponować dodanie w art. 3 jeszcze jednego ustępu, który byłby numerowany jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławStec">Chwileczkę. Najpierw omówimy ust. 1 i ust. 2, a dopiero potem będziemy rozpatrywać propozycje dotyczące dodawania kolejnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Ale ja dlatego w tym momencie przedstawiam moją propozycję, że ewentualne dodanie tego ustępu wpływa na treść całego art. 3. Chodzi mi o to, żeby całość tego artykułu brzmiała sensownie. Będziemy mogli przeprowadzić dyskusję na ten temat. Proponuję więc dodanie ust. 3 o następującej treści: „Minister właściwy do spraw budżetu w przypadku uzasadnionym względami społecznymi lub gospodarczymi, na wniosek dłużnika może, z zastrzeżeniem terminu określonego w ust. 1, umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatności całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa”. Fakt, iż składam dzisiaj tę propozycję, wynika również z tego, że kiedyś ta propozycja została już złożona przez rząd. Mam nadzieję, że w tym przypadku rząd się z takiej propozycji nie wycofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam inną propozycję treści dodatkowego ustępu do art. 3. Oto ona: „Minister właściwy do spraw budżetu w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi na wniosek dłużnika może, z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatności, w całości lub części na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa”. Nie ma więc tu mowy o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam jedno krótkie pytanie. Czy to, że nie można umorzyć tego zadłużenia, wynika z braku woli czy to ze względu na przeszkodę prawną? Dlaczego mamy się dobrowolnie pozbawiać takiej możliwości, skoro nie wiemy, co nas czeka. Istnieje przecież wielka niepewność co do przyszłorocznej sytuacji finansowej. Chodzi tylko o możliwość. Dlaczego mamy się jej pozbawiać? To jest pytanie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławStec">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Myślę, że powinniśmy przyjąć taką wersję art. 3 ust. 1, jaka jest zapisana w projekcie. Umorzenie bezpośrednio dotyczy budżetu i nie można tak sobie wyrokować, co będzie w przyszłym roku. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławStec">Proszę o stanowisko rządu do zaproponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Stanowisko rządu jest negatywne, ponieważ w sytuacji nienaruszalności końcowego terminu spłaty pożyczek - co jest oczywiste - wszystkie inne kwestie mogą być uregulowane w umowie, o której mowa w art. 3 ust. 1. Jeżeli chodzi o kwestię umorzenia, to rząd stoi na stanowisku, że pożyczki mają być spłacane. Rząd sam spłaca pożyczki i będzie chciał, żeby podobnie było z zadłużeniami wobec Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ale tu nie chodzi o umorzenie, tylko o możliwość umorzenia. To jest kapitalna różnica. Możliwość trzeba stworzyć, na przykład na wypadek, gdyby sytuacja finansowa państwa była bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Jak sytuacja finansowa państwa będzie bardzo zła, to wtedy oczywiście nie będziemy się domagać umorzenia tych należności, tylko tym bardziej będziemy się domagać ich egzekucji. Mówię o tym choćby dlatego, że obradują tutaj dwie połączone Komisje, z których jedna, czyli Komisja Finansów wielokrotnie borykała się z podobnymi problemami, natomiast w wypowiedziach posłanek i posłów oraz zaproszonych osób również pojawił się taki wątek, że przecież to jest taka niewielka pożyczka, tylko 800 mln zł, a więc można ją darować, bo przecież źle się dzieje w służbie zdrowia. Błędne jest myślenie, że jak się będzie się działo źle w budżecie, to będzie się działo lepiej w służbie zdrowia czy jakiejkolwiek inne dziedzinie. Dlatego, panie pośle, ja nie mogę zaakceptować tej filozofii, którą pan przedstawił. Budżet będzie się domagał spłaty pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Chciałabym stwierdzić, że ta poprawka tylko zawiera możliwość i w jej treści zabezpieczone są interesy obu stron. Tu jest wyraźnie napisane: „...biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes Skarbu Państwa”. Jeżeli zatem będzie narażony na szwank interes Skarbu Państwa, to automatycznie nie będzie możliwości umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że Ministerstwo Finansów wyklucza taki scenariusz, że będzie stać budżet na umorzenie tych pożyczek, a Narodowego Funduszu Zdrowia nie będzie stać na ich spłatę. To jest trochę inne myślenie, ale staram się przyjmować hipotetycznie różne warianty rozwoju sytuacji. Państwo zmieniliście filozofię myślenia. Rozumiem, że wypowiedź pana ministra oznacza uznanie poprzedniej opcji za niewłaściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Panie pośle, jeżeli budżet będzie stać na przykład na umarzanie pożyczek, to z całą pewnością będzie również stać Narodowy Fundusz Zdrowia na spłacanie pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławStec">Przystępujemy do głosowania. Poprawka zgłoszona przez panią posłankę Krystynę Skowrońską sprowadza się do propozycji dodania ust. 3 do art. 3. Ustęp ten stwarza m.in. możliwość umorzenia w przyszłości tej pożyczki. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że w głosowaniu członkowie połączonych Komisji, przy 7 głosach za, 14 głosach przeciw i 2 osobach wstrzymujących się, opowiedzieli się za odrzuceniem poprawki zaproponowanej przez panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławStec">Teraz przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią przewodniczącą Marię Gajecką-Bożek. W tej poprawce nie ma mowy o umorzeniu, natomiast istnieje możliwość renegocjacji, co faktycznie również będzie wynikało z zawartej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławStec">Poprawka została więc wycofana. Czy są jakieś inne uwagi do art. 3? Nie stwierdzam. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi? Nie stwierdzam. Proponuję przegłosowanie całości projektu ustawy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przegłosowanymi zmianami? Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji 17 głosami, przy braku głosów przeciw i 5 osobach wstrzymujących się, opowiedzieli się za przyjęciem całości projektu ustawy. Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję kandydaturę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławStec">Czy są inne propozycje? Nie stwierdzam. Przechodzimy zatem do przegłosowania zgłoszonej kandydatury. Kto z państwa jest za przyjęciem kandydatury zgłoszonej przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie zaakceptowały kandydaturę zgłoszoną przez panią posłankę, dokonując tym samym wyboru posła sprawozdawcy. Ustalamy termin dla UKIE do piątku. Dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia za cierpliwość i aktywny udział w debacie. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia oraz Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>