text_structure.xml
38.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWojciechHausner">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Jeśli nie, przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWojciechHausner">Marszałek Sejmu skierował do przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych deklarację interpretacyjną, jaką otrzymał od prezesa Rady Ministrów. Deklaracja jest dokumentem przyjętym przez Radę Ministrów. Wyraźnie wskazano, że podlega ona przekazaniu depozytariuszowi konwencji wraz z dokumentem ratyfikacyjnym. Deklaracja w swojej treści jest zbieżna z poprawką zgłoszoną przez posłankę Ewę Sikorską-Trelę w trakcie drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełWojciechHausner">Posłanka Ewa Sikorska-Trela nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, natomiast pisemnie wycofała swoją poprawkę. Pozostaje nam do rozpatrzenia poprawka zgłoszona w drugim czytaniu przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełWojciechHausner">Proponuję, aby poseł Antoni Macierewicz przedstawił krótko swoją poprawkę. Następnie poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu. Jeżeli będzie taka potrzeba, odbędziemy dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję za możliwość przedstawienia poprawki, równocześnie chciałbym się usprawiedliwić. W żadnym wypadku nie pozwoliłbym sobie na zgłaszanie poprawki, gdyby było stanowisko rządu w tej sprawie. Ponieważ ze względu na późną porę niewielu z państwa było obecnych w trakcie pierwszego czytania na sali sejmowej, chciałbym zaznajomić państwa z deklaracją, którą w odpowiedzi na moje pytanie złożyła pani minister, reprezentująca Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Cytuję z protokołu sejmowego: „Jeśli chodzi o deklarację interpretacyjną, tak, jesteśmy zdania, że powinno być tak, żeby pojawiła się taka deklaracja. Nie została ona w tym momencie przekazana przez rząd, gdyż wydawało nam się, czy wydaje nam się, że o tym, co powinno w takiej deklaracji się znaleźć, mogłaby stanowić inicjatywa Wysokiej Izby”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Realizując tę dyrektywę przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej, podjąłem próby w celu zgłoszenia poprawki. Umacniało mnie w tym przekonaniu stanowisko większości innych państw, które ratyfikowały Konwencję. Chcę państwa poinformować, że na 22 państwa 12 ratyfikując Konwencję zawarło klauzulę interpretacyjną. Niektóre uczyniły to poprzez deklarację ustną prezydenta, inne przez deklarację ustną przy składaniu dokumentów ratyfikacyjnych, a jeszcze inne poprzez ustawę, np. w Austrii deklaracja interpretacyjna jest zawarta w ustawie. Mówię o tym dlatego, że te formy są zróżnicowane i zawarcie deklaracji interpretacyjnej w ustawie jest dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz chciałbym zaprezentować samą poprawkę. W dużej mierze pokrywa się ona z poprawką zgłoszoną przez posłankę Ewę Sikorską-Trelę oraz z propozycją rządową. W niektórych kwestiach różni się jednak od tych propozycji. Zacytuję te fragmenty: „Zasady ochrony mniejszości na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej będą się odnosiły do obywateli polskich narodowości rosyjskiej, ukraińskiej, łemkowskiej, białoruskiej, słowackiej, czeskiej i niemieckiej na terenach ich zwartego osadnictwa zgodnie z art. 30 Konwencji ramowej oraz do obywateli polskich z grupy etnicznej Romów. Niezwłocznie po ratyfikacji zostaną, zgodnie z art. 18 ust. 1 Konwencji, przy uwzględnieniu wszystkich jej ustaleń, szczegółowo opracowane i zawarte porozumienia z odpowiednimi państwami sąsiedzkimi w celu zapewnienia ochrony wyżej wymienionym mniejszościom narodowym oraz społecznościom polskim zamieszkałym w wyżej określonych państwach, które Konwencję podpisały i ratyfikowały. Grupę etniczną Romów obejmują wszystkie skonkretyzowane ustalenia wynikające z Konwencji po jej wejściu w życie”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Poprawka zmierza do tego, by zapewnić mniejszościom narodowym wszystkie uprawnienia wynikające z Konwencji i by zadbać o to, żeby społeczności polskie poza granicami Polski były traktowane zgodnie z zasadami Konwencji, co niestety, nie zawsze ma miejsce. Państwo niemieckie w swojej deklaracji ratyfikacyjnej wyłączyło 2 mln Polaków z dobrodziejstw korzystania z zasad traktowania mniejszości narodowych. Nie chcielibyśmy iść w tym kierunku, dlatego też mniejszość niemiecka jest wprost wymieniona. Nie uzależniamy naszego traktowania mniejszości niemieckiej od tego, jak źle traktuje się mniejszość polską.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Jerzego Kranza, aby przedstawił deklarację rządową i ustosunkował się do poprawki zgłoszonej przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co do deklaracji rządu chciałbym przedstawić pewne wyjaśnienie. Tego rodzaju deklaracje nie zdarzają się często. Są one odrębne od instytucji zastrzeżeń. Nie została ona przesłana przez sekretarza Rady Ministrów, ponieważ wychodzono z założenia, że jest to domena rządu, który taką deklarację interpretacyjną zgłasza i zamiar ten będzie zrealizowany przy składaniu dokumentu ratyfikacyjnego. Po rozmowach, które prowadziłem z posłami w czasie poprzednich naszych spotkań na ten temat, przesłałem sam tę deklarację. To nie jest żadna tajemnica. Obecnie została ona oficjalnie przesłana do Sejmu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że Sejm powinien być o tym powiadamiany. Sądzę, że tak będziemy postępować w przyszłości. Jeśli było jakieś niedopatrzenie, chciałbym państwa przeprosić.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Otrzymali państwo tekst deklaracji interpretacyjnej. Konwencja ramowa mogła powstać tylko dlatego, że nie zawiera definicji mniejszości narodowej. Żaden z dokumentów powszechnego prawa międzynarodowego takiej definicji nie zawiera. Definicja ta pojawia się w traktatach dwustronnych Polski z sąsiadami, nie ma ona jednak charakteru wyczerpującego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">W doktrynie i w pracach różnych organów międzynarodowych definicja mniejszości narodowej istnieje. Nie jest ona zasadniczo sporna. Budzi kontrowersje, kiedy przekłada się ją na konkretne państwa, które mają różne interesy, żeby jakiejś mniejszości nie uznawać. Można np. wymienić Turcję, która jest zagorzałym przeciwnikiem definicji mniejszości narodowej, ponieważ jest to kraj, który ma poważne problemy polityczne z różnymi grupami, które można by określić jako mniejszości.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">W przypadku Konwencji ramowej państwa składają deklaracje interpretacyjne. Koncentrują się one wyłącznie na tym, żeby stwierdzić, jakie podmioty są mniejszością narodową. 12 państw, które złożyły deklaracje interpretacyjne, przyjęło jeden z trzech następujących sposobów postępowania. Część państw formułuje najogólniejszą deklarację, nie wymieniając z nazwy żadnej mniejszości. Druga, mniej liczna grupa, do której należą Niemcy, Dania i Słowenia, wymienia mniejszość narodową jako prawny termin w rozumieniu ich prawa. Dwa państwa stwierdzają, że podpisują tę Konwencję jako akt solidarności. Przedstawiają zarys ogólnej definicji mniejszości, ale stwierdzają, że na swoim terenie nie mają mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Polska składa deklarację interpretacyjną należącą do grupy większościowej wśród tych państw, które złożyły deklarację. Nie wymienia żadnej mniejszości z nazwy i stwierdza, że pojęcie mniejszości narodowej dotyczy w Polsce obywateli polskich. To oczywiście nie jest żadna definicja prawna mniejszości. W praktyce polskiej nie ma większych problemów z ustaleniem, która grupa jest mniejszością narodową. W Polsce nigdy nie był to problem definicyjny. W różnych okresach po wojnie pojawiały się pewne problemy polityczne w relacjach z poszczególnymi mniejszościami narodowymi.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Kilka uwag odnośnie do wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza. Istotnie, deklaracja austriacka wspomina o ustawie, ale ona odwołuje się do ustawy o mniejszościach narodowych austriackich. To nie jest zawarcie deklaracji interpretacyjnej w ustawie, tylko w deklaracji interpretacyjnej jest odesłanie do ustawy. Takie ustawy w państwach europejskich należą raczej do rzadkości. Obowiązują m.in. w Austrii, na Węgrzech. W Polsce z politycznego punktu widzenia wydaje się, że nie ma potrzeby, aby wymieniać z nazwy mniejszości narodowe. Trzeba brać pod uwagę obecne i historyczne uwarunkowania. Politycznie prowadzi nas to niezbyt daleko. Można zadać pytanie, co my dzięki temu osiągniemy? Nie jest potrzebne wymienienie z nazwy mniejszości narodowych w Polsce, ponieważ o tym i tak państwo polskie decyduje. Konstytucja polska i wszystkie nasze przepisy mówią, iż zapewnia się obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych pewne prawa. Nie ma odwołania np. do „zwartego obszaru osadnictwa”, a poseł Antoni Macierewicz zaproponował takie sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wydaje mi się, że takie sformułowanie mogłoby tylko stworzyć problemy. Jeśli chodzi o art. 30 Konwencji ramowej, który pan poseł cytuje, mam wrażenie, że to w większym stopniu odnosi się do państw z jakimiś samodzielnymi czy autonomicznymi regionami. Jedynym państwem, które złożyło deklarację interpretacyjną ze wskazaniem obszaru geograficznego, jest Dania, która ogranicza mniejszość narodową do grupy niemieckiej zamieszkującej w południowej części Danii. Proszę zwrócić uwagę, że Konwencja zdecydowanie mówi o ochronie praw wszystkich mniejszości na poziomie generalnym. Trudno sobie wyobrazić, że gdyby była mała grupa niemiecka w Danii poza obszarem, który Dania wyznaczyła, to Dania mogłaby odmówić realizacji praw mniejszościowych takiej grupie zamieszkującej np. w Kopenhadze. Jestem głęboko przekonany, że to byłoby sprzeczne z celem i treścią Konwencji. Rozstrzygać o tym będzie praktyka tej Konwencji. Raporty wszystkich państw będą badane przez komitet ministrów i komitet doradczy. W związku z tym proponowałbym, żeby nie uwzględniać poprawki posła Antoniego Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pan poseł użył sformułowania „uprawnienia wynikające z Konwencji”. Chciałabym zwrócić uwagę na problem niedokładnego sprecyzowania funkcji i istoty Konwencji. Z tej Konwencji dla osób fizycznych i prawnych nie wynikają żadne prawa i obowiązki. Państwa realizują standardy minimalne przez ustawodawstwo krajowe.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Ta Konwencja nie ma najmniejszego wpływu na to, jakie są uprawnienia mniejszości niemieckiej, białoruskiej czy ukraińskiej w Polsce. O tym stanowi po pierwsze - prawo polskie, a po drugie - traktaty, które Polska zawarła z państwami sąsiedzkimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechHausner">Mam prośbę, żebyśmy w dyskusji ograniczyli się do tematu, dla którego to posiedzenie zostało zwołane, czyli do zaopiniowania poprawek. W tej chwili rozpatrujemy jedną poprawkę i proszę, żeby jej dotyczyły państwa pytania i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanByra">Zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki posła Antoniego Macierewicza z trzech powodów. Pierwszy, zasadniczy powód jest następujący. Zasada wzajemności w relacjach mniejszość narodowa a Polonia to nie jest dobra zasada. Domagając się od rządu ukraińskiego, aby w szczególny sposób traktował Polaków mieszkających na Ukrainie, sami powinniśmy dać przykład i obywatelom polskim pochodzenia ukraińskiego dać możliwość dostępu do nauki i kultury. Ponadto pan poseł proponuje, aby zasady ochrony mniejszości na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej odnosiły się do obywateli polskich narodowości rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej, słowackiej, czeskiej i niemieckiej na terenach ich zwartego osadnictwa. Panie pośle, nie z winy Ukraińców po 1947 r. są oni rozproszeni na terenie całego kraju. Trzeci powód jest następujący - w pańskiej propozycji nie wymienia się Żydów i Litwinów, a należą oni do mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Moje uwagi również zmierzają do konkluzji, którą będzie propozycja odrzucenia poprawki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze - chcę zwrócić uwagę, że lista wymienionych mniejszości nie jest kompletna i nigdy nie może być kompletna, ponieważ nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się będzie działo chociażby w wyniku ruchów migracyjnych na przestrzeni dziesięcioleci. Konwencję ratyfikuje się nie na rok czy dwa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Po drugie - Konwencja operuje dwiema kategoriami praw. Tymi, które występują powszechnie i są związane z faktem przynależności do mniejszości narodowej; mają one charakter indywidualny i zbiorowy i są niezależne od miejsca zamieszkania danej osoby. Druga kategoria to prawa, które mają specjalny charakter i mogą przysługiwać na terenie zwartego zamieszkiwania mniejszości, chociażby do posługiwania się w kontaktach z urzędami władzy publicznej językiem mniejszości. Proponowana poprawka zmierza do zawężenia wszystkich uprawnień przysługujących z tytułu Konwencji mniejszościom i osobom należącym do mniejszości wyłącznie do terenów zwartego zamieszkiwania tych osób. To jest oczywiście zasadnicza różnica. W przypadku przyjęcia takiego rozwiązania dochodziłoby do absurdalnych sytuacji, w których obywatel polski pochodzenia białoruskiego, mieszkający w Hajnówce mógłby, zgodnie z art. 10 ust. 1 posługiwać się swobodnie i bez jakiejkolwiek ingerencji językiem mniejszości, zarówno prywatnie, jak i publicznie, a obywatel polski pochodzenia białoruskiego, mieszkający w Warszawie nie mógłby tego zrobić.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Trzecia uwaga dotyczy porozumień i traktatów z państwami sąsiedzkimi. W poprawce mowa jest o tym, że zostaną one szczegółowo opracowane i zawarte. Oczywiście Sejm i polski rząd mogą się zobowiązać do opracowania własnych propozycji w tym zakresie, natomiast w żadnym dokumencie nie możemy stwierdzić, że zostaną zawarte, bo istotą traktatu, także dwustronnego jest to, że obie strony muszą wyrazić na to zgodę. Nikt po stronie polskiej nie może dać gwarancji, że takie traktaty zostaną zawarte. My możemy zadeklarować swoją intencję. W poprawce jest także mowa o tym, że te porozumienia zostaną zawarte po ratyfikacji, a więc po zaciągnięciu zobowiązania przez stronę polską. Jednocześnie stwierdza się, że zostaną one zawarte w celu zapewnienia ochrony wyżej wymienionym mniejszościom. To jest prawnie sprzeczne. Tutaj nie ma logiki. Zobowiązania do zapewnienia ochrony będą wynikały z samego ratyfikowania Konwencji i są niezależne od dodatkowych porozumień z państwami sąsiedzkimi. Rozumiem, że celem mogłoby być dążenie do zapewnienia ochrony mniejszości polskiej na terenach państw sąsiedzkich. Oczywiście zawsze powinniśmy dążyć w stosunkach z państwami sąsiedzkimi do tego, żeby na rzecz mniejszości polskiej coś konkretnego zrobić, niemniej jednak nie w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ilekroć dyskutuje się o ochronie praw mniejszości, tylekroć powraca kwestia zasady wzajemności. To jest błędne rozumowanie. Nie jest dowodem szczególnego traktowania, że obywatele polscy mieszkający w Polsce korzystają ze standardów w zakresie ochrony praw mniejszości. To są polscy obywatele i niezależnie od tego, jak się zachowuje rząd niemiecki, ukraiński, białoruski, czy jakikolwiek inny, ich prawa w Polsce im przysługują. Oni nie mogą być zakładnikami postępowania rządów państw obcych w naszym własnym kraju. Reasumując, proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławCzech">Zgadzając się z moimi przedmówcami, również wnoszę o odrzucenie poprawki. Chciałbym wzmocnić argumentację zawartą w wystąpieniu posła Włodzimierza Cimoszewicza, jeśli chodzi o kwestię zawierania ewentualnych porozumień. Polska zawarła traktaty z sąsiadami. W tych traktatach są zawarte regulacje dotyczące ochrony praw mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMirosławCzech">Najlepszą implementacją Konwencji do polskiego prawa będzie przyjęcie ustawy o mniejszościach narodowych, natomiast nie wprowadzanie regulacji zawartych w Konwencji do traktatów dwustronnych lub do porozumień. To powodowałoby niezrozumiałe i nie praktykowane w porządku europejskim absorpcje prawa międzynarodowego do porządku prawnego jakiegoś państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Apelowałabym do posła Antoniego Macierewicza o wycofanie poprawki, bo jak sam powiedział, osiągnął główny cel, jakim była deklaracja interpretacyjna. Poprawka pana posła rodzi kilka kłopotów przy na pewno dobrych chęciach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Po pierwsze - w dyskusjach ze stroną niemiecką odżegnywaliśmy się od pojęcia mniejszości historycznych. Przypominam, że jednym z argumentów, który był używany przeciwko nam, przeciwko uznaniu mniejszości polskiej w Niemczech, było stwierdzenie, iż to nie jest mniejszość historyczna, w tym sensie, że to nie są ludzie, którzy od 100–200 lat mieszkali w Berlinie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Z wyliczenia mniejszości narodowych, jakie znalazło się w poprawce posła Antoniego Macierewicza, wynika, jak gdyby uwzględniona była kategoria historycznych mniejszości, co oznaczałoby przejście na pozycję bliską naszym partnerom niemieckim.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W pracach grupy parlamentarnej OBWE byliśmy w czołówce, jeśli chodzi o inicjatywy dotyczące praw mniejszości. Wskazywaliśmy, że Polska może być przykładem dla innych państw, np. jeśli chodzi o przywileje wyborcze dla mniejszości. Przywileje te są gwarantowane i dla mniejszości skoncentrowanych, i dla rozproszonych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proponowaliśmy innym krajom, tradycyjnym starym demokracjom, żeby te nasze uregulowania przyjęły. Wprawiliśmy tym Anglię i Francję w niejakie zakłopotanie. Nasi partnerzy zaczęli nam tłumaczyć, że ze względu na Korsykę i Irlandię nie czują się tak zaawansowani w pracach nad przywilejami dla mniejszości narodowych. Przegraliśmy tę poprawkę 17 głosami. To my narzucaliśmy wysoki standard i staraliśmy się uczynić go standardem europejskim. Gdybyśmy wyliczyli w ustawie ratyfikacyjnej mniejszości narodowe, oznaczałoby to przyjęcie koncepcji mniejszości historycznej i rezygnację z naszej uprzywilejowanej pozycji. Ponadto powstanie problem sprzeczności w pewnym zakresie z konstytucją. Konstytucja przyznawałaby szersze prawa mniejszościom niż umowa międzynarodowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechHausner">Kryterium uwzględnione przy wymienieniu mniejszości narodowych to nie jest kryterium historyczne. Chodzi o to, czy państwo, któremu dana mniejszość narodowa odpowiada, ratyfikowało Konwencję. Dlatego nie jest wymieniona mniejszość litewska, ponieważ Litwa nie ratyfikowała Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Nie mówiłam, że tak jest napisane, tylko że takie może być skojarzenie. Pojawia się problem, że cedujemy swoje uprawnienia na porozumienia międzynarodowe, więc zrzekamy się cząstki suwerenności.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czuję się zobowiązany do zabrania głosu, ponieważ to na moje ręce przewodniczący Aleksander Zając, reprezentujący Konwent Organizacji Polskich w Niemczech, skierował stosowny apel do posłów Komisji, który pozwoliłem sobie powielić i przekazać państwu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełCzesławBielecki">Poseł Antoni Macierewicz mówił o nierównoprawności sytuacji i dostępu do pewnych możliwości materialnych funkcjonowania obywateli polskich i organizacji polskich w Niemczech. Organizacje polskie w Niemczech są ze sobą tak skłócone, że nie są w stanie w żadnej prawie sytuacji wystąpić wspólnie, żeby pozyskać pewne środki. W gruncie rzeczy same sobie utrudniają działania i uzyskanie środków, które Republika Federalna Niemiec zapewnia tego typu organizacjom. Dopatrywanie się tutaj braku równowagi czy dyskryminacji jest nieporozumieniem. Można powiedzieć, że jest to samodyskryminacja. W polskim Sejmie znamy tę sytuację. Jeśli jesteśmy bardzo skłóceni, to sami się dyskryminujemy i dyskryminujemy demokrację. Jeżeli Sejm będzie w stanie pomóc organizacjom polskim w Niemczech, to będzie dobrze. Nie wydaje mi się, żeby można było szukać rozwiązań legislacyjnych na normalną kłótliwość, która powoduje niezborność działania na obczyźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechHausner">Mam prośbę, żeby po tej wypowiedzi nie rozpoczynać dyskusji o sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech. Myślę, że jest to temat dla Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLonginPastusiak">Wydaje mi się, że poprawka posła Antoniego Macierewicza w dwóch aspektach niezgodna jest z duchem Konwencji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełLonginPastusiak">Po pierwsze - inicjatorzy Konwencji świadomie nie podali definicji mniejszości narodowej choćby po to, aby nie utrudniać osobom, które chciałyby przynależeć do mniejszości etnicznych i narodowych, procesu identyfikacji z mniejszościami. Poprawka wyraźnie określa 7 grup etnicznych w Polsce, wyłączając inne.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełLonginPastusiak">Po drugie - poprawka wyraźnie formułuje dwa kryteria, kto podlega ochronie jako mniejszość narodowa. Trzeba być obywatelem polskim innej narodowości. Nie trudno sobie wyobrazić, że mogą być osoby innej narodowości, nie będące obywatelami Polski, z prawem stałego zamieszkania na terenie Polski. Czy takie osoby nie podlegają ochronie? W krajach demokratycznych takie osoby podlegają ochronie, a w wielu krajach mają nawet prawo głosu po spełnieniu określonych warunków dotyczących okresu zamieszkiwania w danym kraju. Opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma żadnej przeszkody w tym, żeby konwencja międzynarodowa przyznawała uprawnienia w mniejszym zakresie, a Konstytucja Rzeczypospolitej traktowała je szerzej. To raczej chwała dla Polski. Co do uwagi, iż do porozumienia potrzebne są dwie strony, problem jest do rozstrzygnięcia przez bardzo proste przeredagowanie tekstu. Oczywiście nie możemy zadekretować z góry, że druga strona podpisze z nami porozumienie. Proponuję następującą zmianę w tekście poprawki:</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanŁopuszański">„Niezwłocznie po ratyfikacji Polska zaproponuje zgodnie z art. 18 ust. 1 Konwencji, przy uwzględnieniu wszystkich jej ustaleń, szczegółowe opracowanie i zawarcie porozumienia z odpowiednimi państwami sąsiedzkimi...”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanŁopuszański">W ten sposób niezręczność, na którą zwróciła uwagę posłanka Irena Lipowicz, zostanie usunięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawka zgłoszona na posiedzeniu plenarnym nie może stanowić podstawy prawnej do zmiany ustawy ratyfikacyjnej z następujących względów. W ustawie nie powinno się cytować dosłownie przepisów konstytucji, bowiem wszystkie ustawy muszą być zgodne z ustawą zasadniczą. We wniosku posła Antoniego Macierewicza cytowany jest dosłownie art. 35 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ustawie ratyfikacyjnej nie rozstrzyga się kwestii, które powinny być przedmiotem w ustawie wykonawczej do Konwencji. W tej chwili w toku prac legislacyjnych jest ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej. W tej ustawie, będącej aktem wykonawczym w odniesieniu do ustawy ramowej, można rozważyć zamieszczenie uwagi, którą prezentuje poseł Antoni Macierewicz.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ustawa ratyfikacyjna ma określone ramy, określoną konwencję. W ustawie ratyfikacyjnej powinny być klasycznie zawarte tylko trzy elementy: wyraża się zgodę, data wejścia w życie i ewentualnie miejsce wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Żadne inne elementy w tej klasycznej formule nie powinny mieć miejsca. Zostałem upoważniony do zgłoszenia wniosku, aby Komisje rozważyły ewentualność odrzucenia poprawki, gdyż jest ona prawnie nie do skonsumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważam, że Biuro Legislacyjne nie jest upoważnione do wydawania ocen w kategoriach słuszna uwaga, czy nie słuszna, tylko do przedstawienia komentarza prawnego. Jaką uwagę przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał na myśli, mówiąc o możliwości zamieszczenia w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej słusznej uwagi zawartej w tej poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałem na myśli redakcję tego punktu od wyrazów: „Zasady ochrony mniejszości na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej”. Pięć zdań dotyczących punktu drugiego to jest dosłownie definicja art. 35 ust. 2 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Kto upoważnił pana do oceniania tego fragmentu jako słusznej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zanim zgłosiłem ten wniosek, konsultowałem treść zgłoszonych poprawek z moimi zwierzchnikami. Uznali oni, że tę uwagę posłowie mogliby ewentualnie rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechHausner">Myślę, że jest pewne nieporozumienie. Zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego w takim znaczeniu, że z punktu widzenia formalnoprawnego, ten zakres treści, który znajduje się we fragmencie zaczynającym się od wyrazów „Zasady ochrony mniejszości...”, powinien się znaleźć - jeżeli w ogóle rozpatrywać to w kategoriach merytorycznych - w ustawie, natomiast nie w ustawie ratyfikacyjnej. Ta część jest powtórzeniem zapisu konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka była intencja mojego wystąpienia. Chciałem zaznaczyć, że tego typu zapisy mogłyby się znaleźć nie w ustawie ratyfikacyjnej, tylko ewentualnie w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ja oczywiście wszystko dobrze zrozumiałem. Stwierdzam i uważam, że powinien to powtórzyć przewodniczący Komisji, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się w kategorii, do której nie ma upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechHausner">Przyjmuję tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym odnieść się do jednego argumentu, którego użył przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Jeżeli w ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikację nie można zamieścić warunku, to gdzie można go zamieścić? Gdzie i w jakim trybie Sejm miałby umieścić warunek, jeżeli byłby gotów wyrazić zgodę na ratyfikację pod warunkiem? Może stoi za tym teza, że Sejm nie może wyrażać zgody pod warunkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale nie zrozumiałem do końca tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanŁopuszański">Wyraził pan opinię, że Sejm nie może w ustawie ratyfikacyjnej umieścić nic poza stwierdzeniem o wyrażeniu zgody, datą i określeniem miejsca wymiany dokumentów. Gdzie Sejm może umieścić warunek, jeżeli uzna za stosowne udzielenie zgody pod warunkiem? Czy Sejm wyrażając zgodę na ratyfikację nie może obwarować jej warunkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym przypomnieć, że moje działanie jest wprost spowodowane deklaracją rządu. Na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel rządu zwrócił się do Sejmu o sformułowanie deklaracji interpretacyjnej. Jeśli Sejm miałby ją sformułować, to tylko w ustawie. Jeśli nie, to chciałbym zapytać pana ministra, w jakim trybie i w jakiej formie rząd chce złożyć deklarację interpretacyjną i uczynić przedmiotem obiegu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Będzie to albo część dokumentu ratyfikacyjnego składanego przez rząd, albo forma osobnej noty złożonej przy składaniu dokumentu ratyfikacyjnego. Czym innym jest deklaracja, a czym innym ustawa. W deklaracji można posuwać się w dawaniu do zrozumienia partnerom, jak rozumiemy pewne terminy. W różnych przypadkach może to przybrać różną postać. Czym innym natomiast jest ustawa, która wyraża zgodę na ratyfikację. W praktyce polskiej ustawa ratyfikacyjna ma zazwyczaj taki kształt, jak to podał przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Co do wypowiedzi pani minister Barbary Tuge-Erecińskiej, nastąpiło pewne przejęzyczenie i wynikło z tego nieporozumienie. Merytorycznie przyznaję rację posłowi Antoniemu Macierewiczowi, że pan podjął ten trud. Wypowiedź pani minister niczego nie zmieniła.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Była apelem do Sejmu.)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Ale nie co do treści, lecz co do formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Rozumiem, że minister spraw zagranicznych zakwestionował wypowiedź swojego zastępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Nie zakwestionował, tylko sprostował. Nie wynikają z tego żadne konsekwencje, ani dla trybu przyjęcia, ani dla treści merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Odpowiadam na pytanie posła Jana Łopuszańskiego dotyczące warunków wyrażenia zgody na ratyfikację. Przede wszystkim trzeba by sprecyzować, co to są warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechHausner">Panie ministrze, pytanie było bardzo konkretne. Czy takie warunki mogą być dołączone do ustawy ratyfikacyjnej jako jej część, czy nie? Jeżeli nie, to w jakiej innej formie można by je zawrzeć?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Moim zdaniem, nie, aczkolwiek można na ten temat dyskutować konstytucyjnie. Podział władzy, jeśli chodzi o zawieranie traktatów, jest następujący. Rząd zawiera umowy międzynarodowe. Zgodę wyraża Sejm w przypadku umów ratyfikowanych za zgodą, a ratyfikuje prezydent. To są trzy różne organy, z których każdy ma swoje kompetencje. Jeżeli Sejm ma jakieś uwagi bądź zastrzeżenia, które poseł Jan Łopuszański nazywa warunkami, powinien to ustalić z rządem. Nie jest możliwe - w moim przekonaniu - wprowadzanie warunków do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechHausner">Stanowiska w tej sprawie zostały wyrażone. Wydaje się, że nic więcej do tej dyskusji nie dodamy. Czy pan poseł Antoni Macierewicz chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wiele kwestii zostało w toku dyskusji wyjaśnionych. Dziękuję zwłaszcza pani poseł Irenie Lipowicz za trafną interwencję. Chcę tylko zwrócić uwagę, że deklaracja interpretacyjna w formie, którą zgłosił rząd, pozbawia możliwości korzystania z Konwencji wszystkich, którzy przebywają na terytorium Polski, a nie posiadają obywatelstwa. To nie w mojej poprawce jest ta zasada ujęta. Jest ona wprost konsekwencją deklaracji interpretacyjnej w kształcie zaproponowanym przez rząd. Poseł Longin Pastusiak kwestionuje tę zasadę, zresztą powszechnie przyjętą w deklaracjach interpretacyjnych innych państw. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Włodzimierz Cimoszewicz, poseł Jan Byra i kilka innych osób z lewicy. Rzeczywiście nie można formułować polityki państwa polskiego na zasadzie wzajemności rozumianej jako element represji wobec innych. Dlatego w mojej poprawce jest przytoczony zapis konstytucji, który jest zapisem szerokim i odnosi się do statusu każdego człowieka, będącego obywatelem polskim innej narodowości.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Szczególne uwarunkowania, które są dalej idące, a które formułuje Konwencja, mogą podlegać naszej interpretacji. Taka jest intencja mojej poprawki. Dotyczy ona nie praw przyrodzonych, zawartych w konstytucji, ale szczególnych uwarunkowań sformułowanych w Konwencji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W mojej propozycji wymienione są tylko te mniejszości, poza mniejszościami historycznymi w Polsce, a nie posiadającymi swojego państwa, jak np. mniejszość łemkowska i cygańska, które albo ratyfikowały Konwencję, albo są w trakcie procesu ratyfikacyjnego. To w żadnym wypadku nie ogranicza nas. Niezwłocznie po ratyfikacji Konwencji przez Litwę, możemy uwzględnić mniejszość litewską.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z wypowiedzią posła Czesława Bieleckiego, dotyczącą sytuacji Polaków w Niemczech, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy nie o obywatelach polskich, tylko o mniejszości polskiej w Niemczech. Bez względu na to, jak by się kłóciły organizacje polonijne, prawa mniejszości polskiej w Niemczech powinny być zagwarantowane. Rząd niemiecki ratyfikując tę Konwencję wyłączył 2 mln Polaków z dobrodziejstwa przynależności do mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podkreślam, że nie traktuję tego jako argument do jakichkolwiek represji w Polsce. Jest to argument na rzecz tego, żeby państwo polskie i parlament polski potraktowały poważnie swoją odpowiedzialność i ratyfikując tę Konwencję zawarły zasady sformułowane w poprawce. Być może rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby te warunki znalazły się poza ustawą ratyfikacyjną, jeżeli tekst deklaracji interpretacyjnej rządu zostanie dostosowany do warunków, o których mowa w mojej poprawce.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki posła Antoniego Macierewicza?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 25 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanByra">Proponuję kandydaturę posła Mirosława Czecha.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym zgłosić wniosek posła Antoniego Macierewicza jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechHausner">Zwracam uwagę, że jesteśmy po drugim czytaniu i opiniujemy poprawki. Nie ma możliwości składania wniosków mniejszości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechHausner">Została zgłoszona kandydata posła Mirosława Czecha na posła sprawozdawcę. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełWojciechHausner">Stwierdzam, że poseł Mirosław Czech będzie sprawozdawcą połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełWojciechHausner">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>