text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i witam posłów, zaproszonych gości i przedstawicieli mediów. Porządek obrad jest państwu znany. Proszę teraz o zabranie głosu na ten temat panią prof. Renatę Siemieńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RenataSiemieńska">Problematyka, która została umieszczona w programie dzisiejszych obrad, jest niezwykle szeroka. Tak jak uzgodniłam z panią posłanką Joanną Sosnowską, będę koncentrowała się tylko na pewnych wątkach. Nie będę w ogóle mówiła o dziejach międzynarodowych i dyskusjach toczących się w gremiach międzynarodowych na temat równości kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RenataSiemieńska">Będę starała się mówić o tej tematyce o tyle i w sposób, w jaki ważna jest ona dla osób, które są odpowiedzialne, tak jak państwo, za określenie kształtu polityki dotyczącej rodziny. Tutaj pojawia się również termin - feminizm, który jest przedmiotem rozważań, o których moglibyśmy rozmawiać parę dni, a co najmniej całe popołudnie. Zgodnie z sugestią pani posłanki, będę chciała mówić o tej problematyce z punktu widzenia problematyki rodziny i pewnych stereotypów, które towarzyszą jej na arenie międzynarodowej i w różnych krajach, gdy mówimy o feminizmie. Rozpocznę może od tego, jak się rozumie feminizm, jak on bywa definiowany. Będę też mówiła o tym, co działo się na ziemiach polskich, zanim Polska odzyskała wolność, własną państwowość w 1918 r. Po to, aby ułatwić - być może - a może właśnie utrudnić nasze rozważania na temat sytuacji rodziny i jej potrzeb współcześnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RenataSiemieńska">Bardzo często mówi się o feminizmie jako o pewnej doktrynie równych praw kobiet i bardzo często utożsamia się ją z bardzo radykalnym ruchem, który rozumie się jako ruch, który ma fatalnie zmienić porządek świata i w miejsce patriarchatu wprowadzić - być może matriarchat - albo w ogóle rozbić struktury społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym powiedzieć, że tego typu rozumienie może być adekwatne w przypadku jednego z nurtów, określonych jako bardzo radykalne. Natomiast wiele osób w różnych krajach, włączając nasz kraj, gdyby zostało zapytanych, czy pan, pani uważa się za feministę, feministkę, odpowiedziałoby - tak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RenataSiemieńska">Wówczas powiedzielibyśmy, że przecież pan, pani ma rodzinę, męża, żonę, dzieci i jak może być feministą, bo są również feminiści oprócz tego, że są feministki. Często uważa się, że feminizm jako kierunek myślenia odnosi się do osób, które wyczulane są na kwestie równości kobiet i mężczyzn w szerokim rozumieniu i które mówią o potrzebie wyrównania szans i warunków życia kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RenataSiemieńska">Państwo zapewne znają różne kierunki feminizmu na świecie i chcę tylko podkreślić, że może to być bardzo radykalny kierunek, ale może to być również kierunek taki, tych osób, które mówią o potrzebie rozważania sytuacji kobiet i mężczyzn, który byśmy nazwali umiarkowanym z punktu widzenia tego radykalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RenataSiemieńska">W mojej wypowiedzi chciałabym pozostać przy takim rozumieniu feminizmu, który obejmuje również ruchy emancypacyjne, mające długą swoją historię. Dzisiaj w wielu dokumentach na świecie, na wielu konferencjach w różnych krajach wysoko uprzemysłowionych i nieuprzemysłowionych, mówi się o różnych gremiach, o sytuacji kobiet oraz o wyrównaniu statusu kobiet i mężczyzn, co znajduje odzwierciedlenie w licznych dokumentach i państwo również dzisiaj dostali taki aktualny dokument dotyczący wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym powiedzieć kilka słów o ważności tej problematyki w kontekście rodziny i społeczeństwa. Gdy mówi się o wyrównywaniu szans kobiet i mężczyzn i warunków ich życia, to często mówi się, że to taka zwariowana idea, a niektórzy mówią, że to jakiś problem kobiet. Chciałabym bronić tezy, że jest to problem również rodziny, i dlatego chcę o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RenataSiemieńska">My doskonale wiemy, że we współczesnym świecie, również w krajach wysoko uprzemysłowionych, w krajach bogatszych niż my - mówi się o tym na zgromadzeniach Unii Europejskiej, na posiedzeniach Rady Europy oraz na posiedzeniach ekspertów różnych rządów w Europie, że z ich wyliczeń ekonomicznych wynika, iż kierunek, w jakim się posuwamy obecnie, to kwestia pracy obojga małżonków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RenataSiemieńska">Chodzi tu często o wyliczenia ekspertów rządowych, którzy po prostu kalkulują, jakie koszty musi rodzina pokryć, nie tylko w sensie jedzenia czy w sensie samochodu kupowanego na kredyt lub za gotówkę, ale w sensie wychowania dzieci i zapewnienia im godnych warunków. Wtedy mówi się o tym bardzo poważnie, że jedno wynagrodzenie nie wystarcza. To jest jeden z problemów, do którego obecnie Europa, Ameryka Północna i Południowa muszą się ustosunkować i próbują się do tego ustosunkować. My wiemy, że w Europie, również w tej, do której my obecnie zdążamy, jest stosunkowo wysokie bezrobocie, w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, które mają teraz bardzo niskie bezrobocie 3–4%, a w wielu europejskich krajach sięga kilkunastu procent. Wobec tego, czy my możemy powiedzieć, że skoro sytuacja jest taka, że nie ma pracy, to tym bardziej możemy wycofać kobiety z rynku pracy, aby zapewnić pracę mężczyznom? Problem byłby prosty, gdyby nie to, że nie jest prosty.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RenataSiemieńska">Posłużę się tu pewną analogią. Wszyscy państwo doskonale znacie sytuację w Niemczech, bo gdy tam zaczęło rosnąć bezrobocie, to Niemcy odpowiedzieli, że przecież mają „gastarbeiterów”. Oni nie są obywatelami niemieckimi, tylko gośćmi - robotnikami, którzy zostali wpuszczeni do Niemiec, a potem zostaną odesłani. W ten sposób część problemu zostanie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RenataSiemieńska">Okazało się jednak, że Niemcy bynajmniej nie byli tacy chętni do wykonywania wielu prac, które wykonywali „gastarbeiterzy”. Niemcy nie chcieli zamiatać ulic, chociaż kiedyś sami zamiatali, nie używając do tego Turków czy innych imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RenataSiemieńska">Wiadomo jednak, że świadomość ludzi się zmienia, że prestiż pewnych prac i zawodów obniża się i wtedy ludzie nie chcą wykonywać pewnych prac. Nie mówiąc o tym, że prace we współczesnym społeczeństwie wymagają bardzo różnych kwalifikacji i zwalnia się tych ludzi, którzy akurat pracują w działach, które z różnych powodów muszą ulec likwidacji albo daleko idącej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RenataSiemieńska">Jeśli my, mając dzisiaj bezrobocie, mówimy o potrzebie dalekich i głębokich zwolnień wśród górników, to nie dlatego, że jesteśmy przeciw mężczyznom i że rząd chce pognębić mężczyzn, bo jest tak feministyczny, tylko dlatego, że po prostu gospodarka tego wymaga. A więc wniosek jest z tego taki, że w sytuacjach współczesnego rynku zwolnionymi osobami bywają kobiety, ale bywają też mężczyźni. Często nie jest też tak, że tych lub innych możemy podmienić, bo się nie da tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RenataSiemieńska">Jeżeli więc zdamy sobie sprawę z tego, że nie mamy możliwości w przesuwaniu siły roboczej, nawet gdybyśmy chcieli, to oznacza to, że musimy liczyć się z bezwzględną rzeczywistością, że raz bywają zwalniani mężczyźni, a innym razem kobiety. Często też się tak zdarza, że to kobieta pozostaje jedynym żywicielem pełnej rodziny, bo jej mąż jest bezrobotny, a mają na utrzymaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RenataSiemieńska">My również wiemy, że sytuacja na rynku pracy zależy bardzo od wykształcenia osób i państwo na pewno też otrzymują odpowiednie materiały, które potwierdzają to, że im ludzie są bardziej wykształceni, tym mniejszy jest odsetek bezrobotnych, bo wśród nich to jest 2%. Natomiast wśród osób po szkołach zasadniczych może to być ok. 20% osób młodych i z niskim wykształceniem, a w granicy wiekowej do 29 lat bezrobocie może sięgać i 30%.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RenataSiemieńska">Możemy więc powiedzieć, że jeżeli chcemy zapewnić rodzinie funkcjonowanie, musimy tak ją wyposażać, a sensie partnerów małżeństwa i rodziców, aby ci rodzice byli w stanie znieść różne przeciwieństwa losu, w tym przypadku w postaci bezrobocia. Możemy również powiedzieć tak, że wiemy, iż śmiertelność mężczyzn inaczej kształtuje się niż wśród kobiet. Pracują oni często w zawodach, w których jest więcej wypadków w pracy z różnych powodów. Poza tym jest ciągle nadumieralność mężczyzn, chociaż już zmniejszyła się.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RenataSiemieńska">Poza tym myśląc o zabezpieczeniu rodziny i dzieci musimy zdawać sobie sprawę z tego, że najbardziej kochający i odpowiedzialny mąż może któregoś dnia nagle odejść. Nie chodzi o to, żeby tu snuć jakiś czarny scenariusz, ale patrząc na statystyki, co jest naszym obowiązkiem jako socjologów, my musimy zastanawiać się, co się będzie działo dalej, jakie są konsekwencje takich przypadków. Wiadomo, że w takiej sytuacji pozostaje tylko żona, która może chodziła do szkoły średniej, a może nawet skończyła studia, ale nie pracowała. Musimy również pomyśleć o tej kategorii rodzin, gdzie nie umiera mężczyzna z jakiegoś powodu przedwcześnie, tylko że są rodziny, które rozpadają się. Wiemy, że w 1997 r. było ok. 800 tys. rodzin, gdzie była tylko matka z dziećmi i 73 tys., gdzie był tylko ojciec z dziećmi. Na te liczby złożyły się jakby różne przyczyny - i ta śmiertelność, o której mówiłam, i rozwody, i związki, które nigdy nie zostały sformalizowane, chociaż rodzina też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RenataSiemieńska">Wobec tego myśląc o rodzinie, my musimy zastanawiać się, co powinny mieć kobiety, jak powinien wyglądać scenariusz życia kobiet, by kobiety te mogły zapewnić ekonomiczne podstawy i podstawy dla socjalizacji dzieci w rodzinie. Jak widać, z rozmysłem odkładam tu na bok problem samorealizacji kobiet i mężczyzn, ponieważ jedni i drudzy są ludźmi i chcą wykonywać pracę, w której mają poczucie, że robią coś ważnego, użytecznego, ale to nie znaczy, że wszyscy będą od razu premierami lub prezydentami.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RenataSiemieńska">Z analiz rynku pracy i z analiz kształcenia wiemy, że na szczęście do tej pory ominęliśmy scenariusz, którego spodziewaliśmy się, że gdy wprowadzimy opłaty za szkoły, podniesiemy koszty kształcenia, to zostaną wycofane dziewczęta ze szkół, oczywiście nie całkowicie. Niemniej jednak, gdy rodziny staną przed wyborem, w kogo inwestować, w córkę czy syna, to będą inwestowały w syna.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RenataSiemieńska">Co ciekawe, że badania prowadzone w wielu krajach - odwołuję się tu do wyników badań światowych nad wartościami - pokazują, że u nas, w tych krajach postkomunistycznych, częściej ludzie mówią, że wykształcenie jest bardziej potrzebne chłopcu niż dziewczynie, podczas gdy na Zachodzie nie mówią tak, ale w sumie jednak wszyscy posyłają te dziewczęta do szkoły, zatem tu jest taka sprzeczność pomiędzy deklaracjami w ankietach, a tym, co się robi. Jednak gdy mówimy o wykształceniu, przygotowaniu to wiemy, że dziewczęta obecnie zaczynają uzyskiwać tańsze formy kształcenia. Nie liczone w latach, ale możemy przypuszczać, że w jakości. Nie wiem, czy pan minister Handke zgodziłby się ze mną, czy nie, choć niektóre wypowiedzi ministrów w ostatnich latach to pokazują, że rodziny niejednokrotnie wysyłają dziewczęta do blisko położonych szkół wyższego stopnia, a więcej lokują w wykształcenie mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RenataSiemieńska">Dotychczas byliśmy przyzwyczajeni do tego, że liczy się dyplom, który świadczy o tym, że ukończyliśmy szkołę pewnego poziomu czy o jakimś profilu. Natomiast teraz musimy być przygotowani na to, że u nas zacznie się liczyć, skąd jest dyplom, jeżeli w ogóle jest dyplom. Zapewne państwo mieli wielokrotnie możliwość zetknięcia się z systemem edukacyjnym francuskim czy amerykańskim, gdzie gdy rodzice stają przed wyborem, posyłają jednak dzieci do szkół bardzo dobrych i bardzo drogich, bo uważają, że jest to inwestycja w przyszłość dzieci. Tam instytucje, które rzeczywiście zapewniają kariery i dochody, zatrudniają przede wszystkim absolwentów najlepszych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RenataSiemieńska">To jest tylko dygresja, ale państwo mogą powiedzieć, że człowiek rzeczywiście zdolny i inteligentny może skończyć gorszą szkołę, a mniej inteligentny dzięki układom rodzinnym droższą szkołę i będzie to prawda. Tylko tam, gdzie jest gospodarka rynkowa dąży się do obniżenia swojego ryzyka, oczywiście tam gdzie można.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RenataSiemieńska">Jeżeli nie ma setki podań o pracę, przyjmuje się absolwentów z najlepszych szkół, oni mogą nie zawsze się sprawdzić, ale procentowo więcej się sprawdza. Nie mówię o tym, że ci, którzy rekrutują, mają zawsze to wytłumaczenie, że zatrudniali absolwentów z bardzo dobrych szkół. A więc jedno to jest problem kształcenia i zapewnienia monitorowania, aby dziewczęta i chłopcy mieli szanse kończenia szkół podobnego poziomu i żeby mieli szanse uzyskania takiego wykształcenia, które im zapewni przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RenataSiemieńska">Następny problem, który z tym się wiąże, to sprawa bezrobocia absolwentów szkół. Wiadomo, że nie uzyskuje pracy więcej dziewcząt niż chłopców. Tu dochodzimy do takiego momentu, kiedy chciałabym przedstawić państwu ciekawe dane. To są wyniki badań, które nie były publikowane w Polsce, a ja je wprowadziłam i chciałabym teraz kolejno omówić.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym mianowicie pokazać, jakie postawy towarzyszą równości czy braku równości na rynku pracy. Wiemy, że jeżeli nie zaczniemy pracować jako młodzi ludzie, dotyczy to kobiet i mężczyzn, to potem możemy już nie szukać pracy, bo i tak jej nie dostaniemy. Tutaj są badania, które były przeprowadzane na próbach ogólnokrajowych i które pokazują, na ile istnieje akceptacja, aby mężczyźni dostawali pracę, gdy jest mało pracy, kosztem kobiet. Z prawej strony wykresu są widoczne grupy wiekowe: 16–29 lat, 30–49 lat i 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RenataSiemieńska">Proszę zwrócić uwagę, że stopień zgody na poziomie postaw jest różny w różnych krajach i w różnych grupach wiekowych, np. w Szwecji zgoda na równość jest ogromna, prawie wszyscy się tu zgadzają. W takich krajach, jak Hiszpania jest ona niższa, w Szwajcarii jest też niższa. Z tego widać, że generalnie w Europie Zachodniej poziom niezgody na nierówne traktowanie jest bardzo wysoki. Czyli uważa się, że kobiety i mężczyźni nie powinni być zwalniani ze względu na płeć. W Stanach Zjednoczonych również poziom niezgody jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym też pokazać, że w tych innych krajach amerykańskich południowych i północnych bywa różnie, ale nas interesuje ze względu na wchodzenie do Europy, zależność - my a Europa. Tu widać, że poziom niezgody jest dużo niższy, to znaczy, że więcej ludzi u nas akceptuje nierówność kobiet i mężczyzn i to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym zwrócić uwagę, że istnieją różnice w grupach wiekowych jakiś procent Polaków coś sądzi w tej sprawie, to w ten sposób tracimy to, co jest ważne w myśleniu o przyszłości, bo przecież prawo jest tym, co ma kształtować społeczeństwo. Tu warto zauważyć, że jednak są duże różnice pomiędzy różnymi grupami wiekowymi. W grupie młodych ludzi do 29 lat, duży procent osób, bo 60% nie zgadza się na nierówność. Należy pamiętać, że tutaj mówimy o grupach reprezentatywnych. Wiemy również, że polityki nie kształtuje się jako wynik głosów opinii publicznej, choć bierze się pod uwagę to, co opinia publiczna wyraża, ale że prawo jest kształtowane przez tych, którzy posiadają nieporównanie większą wiedzę o skutkach pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#RenataSiemieńska">Innym problemem, który z tym się wiąże, jest kwestia stosunku do modelu rodziny. Tutaj można powiedzieć, że u nas model rodziny to nie jest jeden model rodziny. Tak jak nie ma jednego modelowego mężczyzny i jak nie ma jednej modelowej kobiety, tak też rodziny są bardzo zróżnicowane i rodziny mają bardzo różne aspiracje.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#RenataSiemieńska">W związku z tym chcę państwu pokazać rysunek, który został zrobiony na podstawie indeksu odpowiedzi. Mianowicie, respondenci byli tu pytani, czy pracująca matka może zapewnić równie dużo ciepła dzieciom co niepracująca? Czy dla żony powinno być ważniejsze zapewnienie mężowi warunków zrobienia kariery i osiągnięcia sukcesu zawodowego? Czy jest ze szkodą dla dziecka, gdy matka pracuje? Czy jest znacznie lepiej, gdy mężczyzna zarabia, a kobieta pozostaje w domu?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#RenataSiemieńska">Te odpowiedzi służyły do zbudowania modelu i są tu uwidocznione różnice między sposobem widzenia pewnych spraw przez kobiety i mężczyzn. To znaczy, że mężczyźni częściej mówią o dominacji przekonania o miejscu kobiety w domu i to u mężczyzn wynosi ok. 45%, a u kobiet 32%. Dominacja przekonania o prawach żony do pracy zawodowej, wynosi 16% u mężczyzn i 25% u kobiet. Można również powiedzieć, że istnieje zróżnicowanie, które jest zrelatywizowane do poziomu wykształcenia współmałżonków i jest również zrelatywizowane do płci współmałżonków. Możemy powiedzieć, że generalnie w obu populacjach mężczyzn i kobiet istnieje relacja, im wyższe wykształcenie, tym większa aprobata dla małżeństwa opartego na partnerstwie. Trzeba też powiedzieć, że kobiety z pełnym podstawowym wykształceniem relatywnie częściej o tym mówią niż mężczyźni, a więc docenianie wartości partnerstwa jest wyraźnie większe u kobiet, nawet niżej wykształconych, niż u mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym też powiedzieć, jakie są modele generalnie akceptowane i od czego one zależą, trzeba tu wspomnieć o wynikach nowych badań, które były częściowo publikowane we „Wprost”, a dotyczyły konsekwencji przedłużania obligatoryjnych urlopów macierzyńskich. Mówię dlatego o urlopach obligatoryjnych, ponieważ jak państwo doskonale wiedzą, bo o tym dyskutują, urlopów macierzyńskich nie można skracać, tylko one mają mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#RenataSiemieńska">Z badań wynika, że ok. 70% osób, biorąc średnio z różnych poziomów wykształcenia twierdzi, że długie urlopy macierzyńskie, zdefiniowane jako obligatoryjne, utrudniają kobietom sytuację na rynku pracy, bo pracodawcy nie będą chcieli ich zatrudniać. To wymaga pewnego rozważenia, kiedy to jest prawo, a kiedy prawo do korzystania z tego, co ustawodawca proponuje i kiedy jest to obowiązek korzystania, bo to zmienia postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#RenataSiemieńska">Często dyskutujemy, kto powinien zająć się dziećmi. Tutaj już pokazywałam taki element tej skali, który był podstawą budowania tego indeksu. Niejednokrotnie mówimy, że matka powinna być możliwie najdłużej z dzieckiem. W Stanach Zjednoczonych jeszcze do niedawna uważano, że dobrze będzie, jak matka pójdzie do pracy dopiero kiedy dziecko dorośnie, to znaczy ma 15 lat. Takie podejście skończyło się w okresie wczesnego feminizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#RenataSiemieńska">W związku z tym powstaje problem i pytanie, które wymaga dalszych weryfikacji, czy i na ile matka pozostawiona w domu na pewno zapewnia dziecku to, o czym my mówimy. Ciepło, rozum, rozsądek, doświadczenie, które przekaże. My przecież mówimy o rodzinie jako bardzo ważnej instytucji socjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#RenataSiemieńska">Chcę powiedzieć, że z badań, które robiłam i opisywałam, wynika wyraźnie, że szkoła nie odgrywa takiej roli, jak sobie niektórzy wyobrażają, że jeżeli dom nie wychowa, to szkoła wychowa. Młodzi ludzie w wieku 16–24 lat mówili w badaniach, że rzadko rozmawiali z nauczycielami na tematy ogólne, osobiste, przyjaciół, a że częściej rozmawiali z rodzicami i częściej nawet z matką niż z ojcem, chociaż o polityce częściej z ojcem.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#RenataSiemieńska">Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że matka w dużej mierze odpowiada za socjalizację dzieci, to ta matka musi coś zaoferować. Wiemy, że ta rola nie polega na podgrzewaniu zupki, bo można są wstawić do mikrofalówki, czyli nie jest to sprawa tej strony egzystencjalnej, rozumianej jako obsługa dziecka w sensie fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#RenataSiemieńska">Nie chcę powiedzieć, że to nie jest ważne, że w obecnym świecie, przy obecnych zagrożeniach jakie istnieją, jest ważne, aby ta matka mogła spełniać również rolę doradczą. To już zaczyna się w przedszkolu i to jest potrzebne w szkole, bo dzieci mają problemy. W związku z tym, że ja również kieruję Zakładem Socjologii, Oświaty i Wychowania, to odwołuję się do badań, które wyraźnie to pokazują. Wobec tego my możemy powiedzieć, skąd ta matka ma mieć tę wiedzę. Państwo doskonale wiedzą, a ja wiem z badań nad parlamentem, że gdy państwo byli po raz pierwszy wybrani, to w różnych badaniach mówili, że musieli się nauczyć, co to znaczy działanie w parlamencie. To jest oczywiste, bo przecież z tym się nikt nie rodzi, to jest umiejętność, którą nabywa się poprzez uczestnictwo w określonym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#RenataSiemieńska">Pozwoliłam sobie użyć tu przykładu z państwa własnego doświadczenia, a ja mogę to odnieść do siebie jako osoby, która jest profesorem uniwersytetu, ale my możemy to odnieść do każdej kobiety i każdego mężczyzny. Jeżeli nie ma się doświadczeń w świecie poza domem, to nie można nic sensownego doradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#RenataSiemieńska">Powiedzenie - kochanie, nie martw się, wiadomo, że nie wystarcza dziecku. Ono chciałoby wiedzieć, jak ma sobie radzić z różnymi sytuacjami. Ta matka, która pracuje, może mu dużo więcej dać.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym tu powiedzieć jeszcze o pewnym stereotypie. Tak jak się mówi: idziemy do kina, idziemy na film. Do kina, to chodzi o spędzenie gdzieś określonego czasu, a ponieważ kiedyś kino było tanie i było tam ciepło i miło, to nieważne było, co się dzieje na ekranie, bo nie szło się, żeby obejrzeć ten czy inny film.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#RenataSiemieńska">Analogia tu jest z rolą matki i ojca też. Fakt, że matka przebywa obok dziecka, nie znaczy, że ona to dziecko świadomie wychowuje. Często jest tak - i my to wiemy z różnych badań, że emeryt z zasady jest bardziej zajęty niż człowiek pracujący, ponieważ nie musi planować swojego czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#RenataSiemieńska">Matka pracująca, ale nie ta, która wyjechała na dłuższy czas i po prostu jej nie ma, ona jest przyzwyczajona do pewnego reżimu i pewnego planowania czynności. Ona wie, że gdy pojawia się w domu, musi z dzieckiem porozmawiać, temat lekcji przeczytać, po prostu wykorzystać ten wolny czas dla dzieci, czyli jest to spędzanie czy wykorzystywanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#RenataSiemieńska">Można się zgadzać lub nie z tym stanowiskiem, ale tu rodzi się wiele problemów. Tutaj posłużę się badaniami systematycznymi na 15-tysięcznej próbie - badaniami amerykańskimi - dotyczącymi przemocy wobec dzieci. Na tym wykresie są rubryki zawierające dane o kobietach pracujących w niepełnym wymiarze i kobietach nie pracujących. Są to badania pod kątem relacji - matka a przemoc stosowana w stosunku do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#RenataSiemieńska">Wiemy, że różni rodzice różnie się zachowują i nie zawsze mamy do czynienia z idealną rodziną. Jak widać na wykresie, tutaj są uwidocznione dochody w tysiącach dolarów w skali rocznej. Okazuje się, że jeżeli ludziom powodzi się źle, to znaczy gdy mają problemy z pokryciem niezbędnych wydatków, częściej tam występuje frustracja i niezgoda. Częściej pojawia się wzajemne obwinianie, że mąż nie przyniósł tyle pieniędzy, ile trzeba, że żona źle gospodaruje tą niewielką kwotą. Tutaj widzimy, że tu jest ten problem i że często osobą, która bardziej wyładowuje swoje napięcie i frustracje na dzieciach jest ta matka niepracująca, ponieważ przeważnie jest to kwestia gorszych warunków życia. Pomijając ten problem, z tym kojarzy się jeszcze kwestia frustracji. Jest to problem, który na razie u nas nie istnieje, być może gdy staniemy się bogatszym społeczeństwem, też będziemy mieć ten problem. Polega to na tym, że te nie pracujące kobiety, które siedzą w domu - one czasem boją się wyjść z domu. Nie boją się, że jest przemoc, tylko nie mają tej mobilizacji, którą mają te kobiety, które po prostu przyzwyczajone są do funkcjonowania poza domem. Te kobiety częściej dokonują aktów przemocy w stosunku do dzieci niż matki pracujące.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#RenataSiemieńska">Nie chciałabym, żeby państwo rozumieli to tak, że jest to obraz biało-czarny, bo każda matka, która jest w domu, to się znęca nad dzieckiem, a ta, która pracuje, to nie. Mam nadzieję, że byłam na tyle precyzyjna w formułowaniu swoich myśli, iż oczywiste jest, że mówiłam tylko o pewnych tendencjach. Można sobie przypomnieć czasy, gdy kobiety stawały pod sklepami w kolejkach i szarpały swoje towarzyszące 2–3-letnie dzieci. Dzieci te wyzywały matki takimi słowami, z którymi na pewno nikt się nie rodzi. One dzieciom odpowiadały również obrzucając je słowami niewybrednymi. Istnieje więc coś, co państwo jako ludzie bardzo zajęci wiecie, że jeśli się bardzo dużo pracuje, sytuacja taka zmusza do pewnego porządkowania i hierarchii ważności. Można szarpać dziecko, że zrobiło plamę na podłodze, a można także na tę samą plamę zareagować inaczej - powiedzieć sobie, trzeba wytrzeć plamę i nie robić z tego problemu, bo życie i tak obfituje w wiele napięć. Daję przykłady reakcji psychologicznych na takie same sytuacje, w zależności od kontekstu, jakim się dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#RenataSiemieńska">Problem możliwości kobiet i zapewnienia szans w Polsce, to nie jest sprawa ostatnich lat, to sięga początku XIX wieku, gdy wiele kobiet, a także wielu mężczyzn intelektualistów upominało się o prawa kobiet do wykształcenia i do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#RenataSiemieńska">Czasami pojawiają się informacje mówiące o tym, jakby to było nowe zjawisko. Pamiętamy je jednak, że zwłaszcza w środowiskach ziemiańskich i inteligenckich był problem promowania wykształcenia, a przed II wojną światową były liczne organizacje kobiet wiejskich, którym właśnie chodziło o podniesienie wykształcenia i danie im pewnej niezależności, która pozwoli im na pełniejszy udział w życiu również rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Na większość pytań miałam okazję otrzymać odpowiedź od pani profesor wcześniej. Teraz zależało mi na pytaniach obecnych tu gości, a na zakończenie posiedzenia postaram się sformułować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Nie mam wprawdzie pytania do pani profesor, ale chciałabym podzielić się swoimi przemyśleniami. Jeśli więc jest seria pytań, to zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniSzymański">To jest dyskusja. Proszę panią poseł o przedstawienie swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Zgadzam się z panią profesor w stu procentach co do jednego, że konieczna jest obecność matki w domu, matki, która daje ciepło, bezinteresowną miłość, poczucie bezpieczeństwa. Taka matka jest w domu niezbędna i niezastąpiona. Jeśli jednak pani profesor uważa, że wiele matek nie spełnia tego zadania, to według mnie należałoby zrobić wszystko co można, żeby młode dziewczyny przygotować do macierzyństwa i do dobrego wypełnienia roli matki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Warunek ten jest - zdaniem psychologów - nieodzowny i podstawowy. To socjalizacja dziecka w pierwszym okresie życia - w bezpośredniej obecności matki jest bardzo ważna, żeby dziecko osiągnęło dojrzałość etyczną i zostało przygotowane do przyszłej roli społecznej do roli matki lub ojca. Żeby miało możliwość osiągnąć pewien poziom etyczny rozwoju. Bez tej bezpośredniej, troskliwej, czułej, fizycznej czułości - dziecko tego nie osiągnie. W związku z tym wydaje mi się bardzo niebezpieczne wprowadzenie jakiejś mody, jakiejś kolejnej utopii XX wieku, że można łączyć dwie sprawy - będąc matką - pracę zawodową i bezpośrednią fizyczną troskę o dziecko. Chyba nie da się zaocznie dać dziecku tej fizycznej opieki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Jeśli nawet kobieta byłaby świadoma takiej potrzeby i zaraz po przyjściu z pracy poświęcała się dziecku, to jednak godzin, kiedy dziecko nie śpi, tylko potrzebuje matki, od jej powrotu z pracy do momentu, kiedy dziecko kładzie się spać, jest za mało. W moim przekonaniu, bardzo wielkim zagrożeniem dla rodziny i dla tego, kim będą dorośli ludzie wychowani przez żłobki, przedszkola, z kluczami na szyi, zagrożeniem jest fałszywie rozumiana emancypacja kobiet i pewna odmiana feminizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Przez lata nagłaśniano i gloryfikowano, że awans społeczny kobiety i matki, dzięki wykonywaniu przez nią pracy zawodowej, jest szansą dla jej spełnienia się. Tymczasem praca zawodowa kobiety nie pozwala na spełnienie jej podstawowego zadania. Nie boję się powiedzieć - podstawowego zadania, jakim jest macierzyństwo. Praca zawodowa kobiet dezorganizuje życie rodziny, niszczy domowe ognisko, nie dając możliwości sprawowania bezpośredniej pieczy. Chciałabym powiedzieć, jaka jest kondycja ludzka młodego pokolenia Polaków, wychowanego poza domem - w żłobku, przedszkolu, szkolnej świetlicy, na podwórku. Oprę się na badaniach prof. Zbigniewa Kwiecińskiego z Poznania. Wysunął on tezę „O szczególnym stopniu zagrożenia młodzieży polskiej w miastach w jej rozwoju na poziomie etycznym”. Powiedział, że patologia nie znajduje się na marginesie młodego pokolenia, lecz że młode pokolenie znalazło się w całości w strefie patologicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosłankaUrszulaWachowska">To bardzo radykalne stwierdzenie, ale profesor mówi, że może obronić tę tezę. Przytoczę tylko część jego argumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Wykonano wiele eksperymentów na młodzieży w sytuacji wyboru moralnego. Okazało się, że na progu liceum ogólnokształcącego 25% młodzieży znajduje się w fazie przedmoralnej, właściwej dla niemowlęctwa, kiedy dziecko nie tyle uważa, co odczuwa. Potrzebne jest mu pożywienie, sucha pielucha i ciepło.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Ten procent jest znacznie wyższy w zasadniczych szkołach zawodowych, stąd - zdaniem profesora - sprowadza się do rozległej społecznie postawy roszczeniowej, do wyuczonej bezradności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W dalszych wnioskach stwierdza się, że młodzież nie ma poczucia tożsamości, znajduje się w stanie upośledzenia kulturowego, nie ma zdolności rozpoznawania i rozumienia własnych symboli narodowych, nie ma wzorców, przed którymi chciałaby upaść na kolana.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Profesor Zbigniew Kwieciński przyczyn tego stanu rzeczy dopatruje się w warunkach politycznych i społecznych. Bywa też inna szkoła psychologów - powołam się na prof. Adamskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jednak mówi, że podstawowym warunkiem dla tego, żeby ta dojrzałość etyczna mogła się spełnić, matka musi być uosobieniem bezinteresowności, miłości i poświęcenia i mieć możliwość w ten sposób oddziaływać na dziecko oraz mieć szansę na długi kontakt z dzieckiem. Kiedy zastąpi ją żłobek lub przedszkole, nie są zaspokojone te potrzeby dziecka i w związku z tym nie może być ono przygotowane do osiągnięcia pewnego poziomu dojrzałości etycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Obraz, jaki przedstawił prof. Zbigniew Kwieciński - w moim przekonaniu - odpowiada temu, co my widzimy w naszym życiu codziennym, i stwierdzeniom, jakie widzi się, gdy patrzymy na postawy młodego pokolenia. W moim przekonaniu, jest to cena bardzo wysoka fałszywie pojętej emancypacji, w wyniku której matka zostanie oderwana od domu i dzieci, i pozbawiona możliwości realizowania macierzyństwa. Przez ostatnie kilkadziesiąt lat wpaja się, niestety, kobietom przekonanie, że gdy zrzucą one pęta zniewolenia, będą się mogły wspinać na szczyty kariery zawodowej, będą mogły zamieniać się rolami z mężczyznami, w tzw. partnerskich układach dzielić się obowiązkami macierzyńskimi.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chciałabym powołać się na bardzo interesującą popularno-naukową książkę „Płeć mózgu”. Zachęcam wszystkich państwa do sięgnięcia po tę książkę. Na podstawie wyników badań uczonych amerykańskich, autorzy tej książki piszą: „Nadszedł czas, by zburzyć społeczny mit, że kobieta i mężczyzna mogą wymieniać się rolami, bo są pod każdym względem tacy sami. Utrzymując, że ich skłonność, uzdolnienia, czy zachowania są takie same, budujemy społeczeństwo oparte na biologicznym i naukowym kłamstwie”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Różnica między kobietami i mężczyznami, będąca wynikiem odmiennych ich mózgów, co zostało empirycznie udowodnione, dotyczy wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Idąc za autorami książki chciałabym wyjaśnić tylko, na czym polega różnica pod względem zaangażowania w sprawność rodzicielską. Uczeni amerykańscy jednoznacznie stwierdzili, że w najistotniejszym z łączących ludzi związków - związku między rodzicami a dzieckiem, to właśnie matka jest bardziej wyczulona na niuanse i wskazówki niewerbalne, z natury bardziej wrażliwa na potrzeby niemowlęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Wszystkie zmysły kobiety stanowią o lepszym jej wyposażeniu do zadań wychowania dziecka, potrafi ona lepiej usłyszeć, zidentyfikować płacz dziecka, jest wrażliwa na dotyk, dźwięk i zapach.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Mężczyźni wnoszą do rodzicielstwa swą męskość, podobnie jak kobiety swoją kobiecość, mężczyźni biorą dzieci na ręce, by się z nimi bawić, kobiety, by je tulić. Jeżeli dzieci nie reagują na propozycję męskich zabaw, to ojciec - nie niemowlę zaczyna się nudzić, a kiedy on się znudzi i chce poczytać gazetę, dziecko zostaje oddane stale obecnej, niezawodnej matce, która może nie ma tylu zabaw do zaoferowania, ale zna swoje dziecko i jego potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Natomiast ojciec po prostu włącza i wyłącza swoje ojcostwo.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Nic na to nie poradzimy, gdyż mężczyznę i kobietę - stworzył nas Bóg.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Jednakże w czasach, w których żyjemy, kobiety nie mają prawa cieszyć się swoimi naturalnymi umiejętnościami macierzyńskimi. Nie mają też prawa korzystać z nich dla dobra swoich rodzin i dzieci, ponieważ surowe zasady feminizmu mówią im, że jest to rola zbędna, o małej wartości, że przyczynia się do społecznego zacofania i przepowiadają taki postęp, że nie będzie już potrzebna rodzina, a zastąpić ją będzie można wspólnotą. Nie wiem, o jakiej wspólnocie myślą, bo pewnym rodzajem wspólnoty były kibuce, ale okazało się, że tego rodzaju wspólnoty nie zastąpią matki, a kobiety nawet pod wpływem socjologicznych zabiegów nie chcą oduczyć się swojej kobiecości. Może nową formą tych wspólnot są sekty, które chcą zastąpić rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Jesteśmy świadkami bardzo poważnego konfliktu, nawet na tej sali jesteśmy tego przykładem. Konflikt ten wypłynął z wielowiekowej tradycji kulturowej, potwierdzonej badaniami naukowymi, dającymi odpowiedź na pytanie, jakie są różnice między kobietą i mężczyzną, skąd się one biorą i co powinno wynikać z tych różnic dla naszych ról, dla roli mężczyzny i kobiety.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Z drugiej strony jest część znaczących polityków, którzy negują istniejące obiektywnie różnice. Wywierają silną presję na uczonych, aby nie prowadzili badań, które dowiodłyby różnic między kobietami i mężczyznami i niemożności zamieniania się rolami.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W książce, na którą się powołuję, autorzy piszą: „Niektórzy naukowcy są szczerze przestraszeni tym, co odkryli. Pewne ich odkrycia zostały po cichu odłożone ze względu na potencjalne skutki społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Jakie to są skutki? Zapewne cios w ideologię feminizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chciałabym się jeszcze powołać na autorytet Jana Pawła II. Podczas ostatniej pielgrzymki w ojczyźnie powiedział: „Różne ideologie pragną nas dziś przekonać, że świat mógłby się obejść bez rodziny, a nawet bez matki”. W Łowiczu natomiast powiedział do młodych ludzi: „Tak bardzo bym chciał, abyście wszyscy mieli w waszych domach atmosferę prawdziwej miłości. W tej chwili myślę z bólem i wielką troską o tych waszych rówieśnikach, którzy nie mają domu rodzinnego i pozbawieni są miłości i ciepła rodziców”.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Ojciec Święty mówi, że zamach na rodzinę rodzi obawy o moralny upadek, jaki mógłby pociągnąć ludność ku klęsce, której pierwszą ofiarą padłby właśnie człowiek.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W związku z tym Ojciec Święty kieruje apel do rządu, przedsiębiorców, który ośmielam się państwu przypomnieć. W encyklice „Laborem exercens” podkreśla, że: „Należy się starać o społeczne dowartościowanie zadań macierzyńskich, trudu, jaki jest z tym związany, troski, miłości i uczucia, których potrzebuje od matki rodzina. Dowartościowania ich ochrony wymagają nie tylko zadania macierzyńskie i wychowawcze matki, ale również każda wykonywana przez nią praca domowa. Jej poświęcenie sprawia, że cała rodzina czuje się dobrze. Nie można też pominąć ekonomicznego znaczenia pracy kobiety w domu, dlatego powinno się odpowiednio finansowo nagradzać”.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W encyklice wyraźnie jest mowa o dodatku macierzyńskim dla kobiety, która oddaje się wyłącznie rodzinie. Bez tej rekompensaty finansowej nie podniesie się prestiżu pracy domowej matki i żony, ani też nie przyniesie się zadowolenia samej kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Tym trudniej przywrócić taką opinię o pracy matki, o jej pozycji społecznej, że bardzo rozwinęła się propaganda feminizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Apel w sprawie rodziny skierował Ojciec Święty do nas, do parlamentarzystów. W czasie wystąpienia w Sejmie powiedział, żebyśmy nie szczędzili sił w budowaniu takiego państwa, które otacza szczególną troską rodzinę, życie ludzkie i wychowanie młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Zarówno wypowiedź pani profesor, jak i wypowiedzi, które tu zostaną wypowiedziane, są dowodem na to, że jednak świat był na ogół i jest nadal głuchy na słowa mędrców i proroków. Rodzina dzisiaj, według niektórych definicji, to związek dwóch nawet homoseksualistów. Natomiast rodzina, w której żona i matka ciągle są te same, dom jest tradycyjny, to w opinii tych samych ludzi jest to niewola, psychiczny i fizyczny terror, wstecznictwo i nuda. Właściwie jedynie wielka kampania na temat rodziny, jaka „przewala” się przez świat, to jest mowa o przemocy w rodzinie. Bronić musimy rodziny, a obronić ją można tylko poprzez matkę w domu, bo ona jest ostoją rodziny, dzieci, jej trwałości, jej siły i piękna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Początkowo ucieszyłam się, że zostałam zaproszona na to posiedzenie, po czym zastanowiłam nad tym, o czym mówiła pani prof. Renata Siemieńska. Z referatu pani profesor wydawało mi się, że 50 lat po tym, jak Polska przyjęła Deklarację praw człowieka, także praw kobiet - pani profesor próbuje nam powiedzieć, że kobieta to też człowiek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Natomiast po wypowiedzi pani posłanki Urszuli Wachowskiej ta jasność jest u mnie pewna, choć podzielam nadal zażenowanie, że w polskim parlamencie, nie ma początku XIX wieku - gdzie zaczęła się walka o prawa i sprawy kobiety - ale pod koniec XX wieku, w taki sam brutalny sposób zadajemy sobie pytanie, co wolno kobiecie i pokazujemy, gdzie jest jej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Na sali widzę tylko 4 panów, chciałabym zapytać, czy znaczy to, że wszystkie pozostałe panie, to są te niedobre matki, które porzuciły swoje dzieci, nie spełniły swojego podstawowego obowiązku, czyli nie wywiązały się z obowiązku macierzyństwa? Także pani posłanki dotyczy to pytanie. Co pani tutaj robi?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli podstawowym sensem życia człowieka - przyjmując zgodnie z pani logiką - jest prokreacja, to chcę powiedzieć, że nie tylko obowiązkiem kobiety jest prokreacja, ale kobieta nie jest wiatropylna. Podstawowym obowiązkiem mężczyzny także jest prokreacja. Z tego faktu dla jednej i drugiej strony wynikają ewidentne obowiązki i powinności. Rodzicielstwo to także obowiązek dla drugiej strony. Mężczyzna ma także nieodzowną rolę w rodzinie i nie możemy jej umniejszać.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Kobieta pozostawiona w domu będzie bardzo bezbronna. Kobieta, która z różnych powodów zostaje sama, bo porzucona przez męża, poprzez rozstanie spowodowane śmiercią bądź odejściem męża, pozostaje całkowicie bezbronna i nie przygotowana do pracy oraz funkcjonowania poza domem. Co pani może jej wówczas powiedzieć? Co wtedy zostało z jej pięknego macierzyństwa?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">To komuniści mówili ludziom, co powinni robić, kto czym powinien się zajmować. W państwie demokratycznym nie powinno się ingerować tak głęboko w życie obywateli. Państwo jest zobowiązane stwarzać takie warunki, żeby ludzie mogli dokonywać wyborów i odpowiadać za te wybory. Nie powinno się mówić kobietom, co mają robić, jak również odnosi się to do mężczyzn. Państwo powinno troszczyć się o rodzinę nie poprzez zamykanie kobiet, bo one się różnią, żyją w różnych sytuacjach. Jedne mają taki wybór, inne muszą na siebie zarobić, bo tak im się życie ułożyło.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Jedne chcą mieć dzieci, inne dzieci mieć nie mogą. Jedne mają dwoje dzieci w luksusach, inne - ośmioro, które bardzo dobrze wychowują i kochają, ale w trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Proszę nie posuwać się do tak dramatycznie prostych uproszczeń i mówić, że tak powinno to wyglądać, bo ja wówczas zadaję pytanie, co pani tutaj robi, pani posłanko?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli już mówimy o tym, czy kobieta i czy mężczyzna się różnią, to chcę powiedzieć, że książka „Płeć mózgu”, w przeciwieństwie do pani nie była wstrząsem. Bo to, że kobieta i mężczyzna się różnią, odkryłam gdzieś na poziomie lat 6 i ta różnica do dziś niezmiernie mnie cieszy - zarówno biologicznie, jak i pod innymi względami.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Pewnie to inne moje doświadczenie, wynikające właśnie z owych ról kulturowych, inne doświadczenie patrzenia. Kobieta i mężczyzna są społecznie potrzebni w rodzinie i całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Dawanie recept, że kobieta ma siedzieć w domu, jest szkodliwe dla rodziny, dla dziecka, które chcemy wychować, ale również szkodliwe społecznie. Bez umiejętności i pracy kobiet, społeczeństwo byłoby niezmiernie zubożałe, choć rzeczywiście kobiety w życiu publicznym dopiero zaczynają funkcjonować od XIX wieku.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Pani posłanka podpiera się autorytetem Jana Pawła II, z którego większością słów wszyscy tu obecni wierzący i nie wierzący - się zgadzają. Jest to głowa Kościoła katolickiego. Mamy zagwarantowany w konstytucji - o czym przypominam pani posłance - rozdział Kościoła od państwa. Odłóżmy na bok pewne prawdy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Papież Jan Paweł II również wysłał przed konferencją do Pekinu list, w którym tak serdecznie i sympatycznie mówił o tym, czego feminizm dokonał. Bardzo bym chciała, żeby pani posłanka mówiąc to nie była w konflikcie mówiąc, co sądzi o feminizmie Jan Paweł II, w jakim pani pozostaje, powołując się na ten autorytet. Jestem głęboko przekonana, że ten autorytet zaprotestowałby. Namawiam do lektury także i tych dzieł i nieszastania pewnymi autorytetami, świętościami dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichIzabelaJarugaNowacka">Krzyżami walczyć - niestety - nie można, to jest symbol dla wielu ludzi, a państwo używacie go do walki politycznej, co - moim zdaniem - jest katastrofalne w skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Ponieważ byłam pytana, chciałabym na to pytanie odpowiedzieć. Proszę pani, ja już wychowałam dzieci, ja naprawdę w tej chwili już mam prawo zasiadać tak samo jak pani, ponieważ swoje dzieci już wychowałam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Jeszcze jedno chciałabym wyjaśnić. Bardzo bym prosiła, żeby pani, nawet kiedy się bardzo rozgrzeje w swojej mowie - bo rozumiem, że człowiek w podnieceniu może mówić różne rzeczy - ale proszę nie twierdzić, że próbuję na siłę zostawić kobiety w domu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Absolutnie mają one prawo wyboru, podczas gdy komunizm, do którego się pani odnosiła, zmuszał właściwie kobiety do pracy zawodowej, ponieważ dzielił kiepską pensję tak, żeby zmuszona była do swojego rodzinnego budżetu dołożyć zarówno żona, jak i mąż, bo z jednej pensji nie dało się żyć. Był to więc taki ekonomiczny przymus.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Feminiści próbują nas, kobiety zmusić mówiąc m.in., że jest różnica między tym, jakie jest myślenie, o emancypacji wśród kobiet wykształconych, a jakie u nie wykształconych. Albo są to postępowe kobiety, które są zwolenniczkami feminizmu, albo zaściankowe, tępe, niewykształcone, które myślą, że kobieta stworzona jest tylko do garów i pieluch. Ja mam nie oszukane studia wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Z pewną nieśmiałością zabieram w tej debacie głos, ponieważ nie będę chyba mógł dotrzymać tej temperatury. Jest mi bardzo przykro, że dyskusja przybrała taki obrót, bo zapowiadała się bardzo interesująco.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani profesor mogła tu zainspirować ciekawą dyskusję i chciałbym się wypowiedzieć na temat, do czego ta dyskusja ma prowadzić. Mianowicie chciałbym prosić, abyśmy nie próbowali przekonywać siebie nawzajem na siłę, to nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zostały poruszone wątki, które miały być kanwą dla pewnej refleksji. Fakty pokazują, jak złożona jest problematyka rodziny, jak bardzo wykracza poza stereotyp. Myślę, że są dwa stereotypy, o tym właśnie usiłowała mówić pani profesor. Jest stereotyp karykaturalny kobiety ubierającej się jak mężczyzna, kobiety zimnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Kobiety na traktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Tak, chociażby na traktorze, jest ten jeden stereotyp takiego urzędowego feminizmu, którego dziś w Polsce nie ma i którego tak naprawdę nigdy nie było. Pamiętam jeszcze Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą i jak sobie przypominam, męski szowinizm był tam nie mniejszy niż dziś w ZChN. Ten pierwiastek poczucia wyższości mojej płci i zabijanie rubasznym żartem każdej dyskusji na temat równouprawnienia płci był uniwersalny, bo wynika z pewnych zapóźnień kulturowych i cywilizacyjnych naszego kraju, których nacjonalizacja nie eliminowała automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">W naszej dyskusji zeszliśmy na rozmowę o życiu, tego się nie uda zrobić ani debatą polityczną par excellence, ani debatą par excellence naukową, bo my mówimy o naszym życiu, o tym, co widzimy wokół siebie, o życiu naszych przyjaciół, o pewnych własnych doświadczeniach. Nie umiem ich obiektywizować, mogę o nich mówić, bo są dla mnie ważne. Tak się złożyło, że z powodu mojej działalności politycznej w okresie Polski Ludowej, przez wiele lat nie mogłem pracować w swoim zawodzie, nie mogłem się zatrudnić. Pracowała moja żona. Urodziło nam się dziecko i chciałbym panią posłankę zapewnić, że mam w sobie wystarczająco dużo instynktu ojcowskiego, miłości i ciepła. Można spotkać na tym świecie wiele oschłych matek, które nie dają ciepła. Trzeba by teraz zadać sobie pytanie, dlaczego nie ma owej harmonii, dlaczego ktoś nie potrafi dawać czegoś dziecku?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Moje życiowe doświadczenie polega na tym, że aby dawać, trzeba brać. Nie można wyłącznie dawać. Pozostanie w domu, poświęcenie się pracom domowym i wyłącznie wychowaniu dziecka, jest to odebranie sobie samemu możliwości brania i skazania siebie na dawanie. Każdy z nas wie, że chęć dokazywania z dzieckiem, chęć rozmowy z nim, z drugim człowiekiem jest tym większa, im więcej uzyskujemy w życiu satysfakcji, im wyższe mamy poczucie własnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Kiedy odniesiemy jakiś sukces, chcemy się nim podzielić, wówczas i zabawa z dzieckiem, i odrabianie lekcji, i rozmowa z żoną są łatwiejsze. Natomiast wegetacja polegająca na tym, że codziennie rano sprząta się tę samą zabrudzoną podłogę i zmywa te same zabrudzone naczynia sprawia, że to, co mamy do przekazania dziecku, dotyczy tych naczyń i tej podłogi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Znam wiele rozbitych rodzin, które zaczynały stereotypowo, oni się bardzo kochali, urodziło się dziecko. Przyjęto model wymuszony przez naszą kulturę, że kobieta zostaje z dzieckiem, a mąż nie uczestniczy w jego wychowaniu, bo taki jest podział ról.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po kilku latach ci ludzie ze sobą już nie rozmawiają, bo nie mają o czym. Inteligentna, mądra dziewczyna zamienia się w osobę ograniczoną umysłowo, która nie ma nic do powiedzenia. W ten sposób rozpadło się wiele rodzin.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jeżeli jedna z osób jest zupełnie upośledzona, wówczas kontakt psychiczny między rodzicami ulega zerwaniu. Chcę panią zapewnić, że relacja między rodzicami, a dzieckiem jest równie ważna, jak relacja między rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nie wyobrażam sobie szczęśliwej rodziny we współczesnym świecie, która nie byłaby rodziną partnerską, gdzie wzajemny szacunek nie opierałby się na poczuciu wartości i wspólnie osiąganych sukcesach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani profesor powiedziała o rzeczy niezmiernie ważnej, o dochodach i przymusie ekonomicznym. Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o rynku pracy, dziś wie, że mamy nową olbrzymią kategorię bezrobotnych. Są to miliony kobiet, które nigdy nie pracowały, bo nie musiały, a które zarejestrowały się jako bezrobotne dopiero z chwilą, kiedy nadszedł rynek i pojawiło bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełPiotrIkonowicz">Te osoby, które nie dlatego zarejestrowały się, aby pobierać zasiłek dla bezrobotnych, ale w większości z nich jest to naprawdę wola poszukiwania pracy, ponieważ dzisiaj w wyniku innego podziału dochodów o wiele bardziej nierównego i olbrzymiej biedy materialnej większości polskich rodzin, przymus ekonomiczny zatrudnienia kobiet stał się realnością. Dlatego, że większość produktów żywnościowych za tzw. komuny była dotowana i podstawowe przeżycie nie wymagało pracy obojga małżonków. Jak pani posłanka pamięta, przedszkole, żłobek, urlop wypoczynkowy, to wszystko było dotowane przez państwo, w związku z tym przymus ekonomiczny zatrudnienia dla kobiety pojawił się dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełPiotrIkonowicz">Ten przymus obnażył dopiero fakt, w jak bardzo zdyskryminowanej roli są kobiety w dostępie do rynku pracy. U jednej strony dostaliśmy trochę informacji od pani profesor, z drugiej strony pani posłanka zaprezentowała postawę, która jakby nie pozostawia marginesu dla innych poglądów i innego modelu. Nie wierzę, że przekonam panią co do modelu, bo pani ma swoje przekonanie bardzo mocno zakorzenione. Mogę to zrozumieć - ludzie są różni i ja akceptuję różnorodność ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mam tylko apel do pani posłanki, żeby pani spróbowała zostawić dla nas - feministów i feministek - trochę luzu, trochę miejsca, żebyśmy się w pani świecie mogli zmieścić. Główny problem, jaki się rodzi w takiej sytuacji, to ten, kiedy jedna strona nie daje tej drugiej miejsca, aby być. Nie daje odrobiny wątpliwości, że może inni mają trochę racji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełPiotrIkonowicz">W obecnym Sejmie dość regularnie trafiają pod obrady projekty ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Za każdym razem, każdy projekt pada bezapelacyjnie i nie jest to nawet przedmiotem podziału politycznego. Po prostu mężczyźni nie chcą takich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jeżeli tak się dzieje, to skąd u pani posłanki jest takie mityczne przekonanie, że gdzieś jest feministyczny establishment, który wymusza określone rozwiązania, niszczy rodzinę, atakuje wartości rodzinne? Bo jest właśnie odwrotnie, jesteśmy w Sejmie i dobrze wiemy, że żadna próba poprawienia sytuacji kobiet względem mężczyzn, czy w dostępie do wykształcenia, czy też do sytuacji materialnej, czy w dostępie do miejsc pracy, żadna próba jeszcze się w Sejmie nie udała. W żadnym stopniu sytuacja kobiet nie została poprawiona. Oczywiście można powiedzieć, że pozostawienie kobiety w domu, zwłaszcza obligatoryjnie, jest swego rodzaju poprawą, ale proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że opinia samych zainteresowanych, czyli kobiet, ma tutaj bardzo ważne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełPiotrIkonowicz">Znajdujemy się w parlamencie i istotą działania tej instytucji jest posłuchanie się większości, decyduje opinia większości. Taki jest mechanizm demokracji, on jest niedoskonały, ale innego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełPiotrIkonowicz">Trzeba kobietom pozwolić uzyskać te prawa, zwłaszcza że nie są one mniejszością statystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć, że kiedy zastanawialiśmy się nad programem pracy Komisji na pierwsze półrocze, zgłoszono propozycję, żeby o tym rozmawiać. Wszyscy członkowie Komisji opowiedzieli się, żeby było to przedmiotem dyskusji. To też jest świadectwo pewnej otwartości na tę tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Na wstępie może jedno odniesienie, nazywanie i odniesie szowinizmu kogokolwiek do członków ZChN jest co najmniej nie na miejscu, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji. Myślę, że należałoby wobec tego wyciągnąć wniosek. Mam nadzieję, że to było takie przejęzyczenie, ale mimo wszystko jest ono wysoce obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Bez nadzwyczajnych emocji, które zabarwiają naszą dyskusję, co chyba nie jest dobre, faktem jest, że kobiety mają takie samo prawo dostępu do pracy jak i mężczyźni. Myślę, że jest to zrozumiałe dla wszystkich i co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Polki są nieźle wykształcone, wszystko wskazuje na to, że niejednokrotnie lepiej niż mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Jak na razie nie ma dowodów na to, że te wskaźniki się psują. W związku z czym, jeśli mamy jakieś problemy na rynku pracy, trzeba je na bieżąco rozwiązywać, one powinny być zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Mówiąc natomiast o o uprawnieniu kobiet nie można mówić tylko jednostronnie i zapominać o tym, że matka to też człowiek, też pracownik, który służy społeczeństwu. W związku z czym odnoszenie pracy kobiety w domu do sfery ludzi bezrobotnych, niepracujących, ludzi, którzy są bezproduktywni dla społeczeństwa, jest bardzo krzywdzące dla tych kobiet, które pracują dla społeczeństwa, dla wychowania następnego pokolenia, niejednokrotnie kosztem jakości życia swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Wiele rodzin wybiera taki model, zwłaszcza jeśli chodzi o wychowanie dzieci małych. Jest więc taka potrzeba społeczna i proszę nie mówić, że tutaj ktoś komuś coś zarzuca. W Polsce nikt nikomu nie zarzuca, że może zostać z małymi dziećmi, wręcz przeciwnie, ta sytuacja finansowa wielu rodzin się pogarsza, a jednak wiele rodzin na to się decyduje i wiele kobiet wysoko wykształconych również decyduje się na to, żeby zostać w domu. Jest więc taka potrzeba i ona po prostu musi być uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Mam kilka pytań i uwag do wykładu pani profesor. Był to bardzo ładny wykład, który było nam miło wysłuchać, natomiast - niestety - mam takie odczucie, że jednak wybrała pani profesor pewne dane wybiórczo i jest to dosyć poważny zarzut, dlatego że on nie przedstawia nam całej sytuacji rodziny w odniesieniu do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Powołaliśmy się tutaj na przemoc wobec dzieci, którą stosują matki pozostające w domu. Ona nie została do końca zdefiniowana - awantura o przysłowiowy obrus może się zdarzyć w rodzinie takiej i innej, a rola matki zmęczonej po godzinach pracy, która nadal ma w tym domu obowiązki wobec swoich dzieci, która jest zmęczona i po prostu reaguje w taki, a nie inny sposób - też nie jest taka łatwa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Zabrakło mi tutaj danych dotyczących tego, jaki jest wpływ obecności wychowawczej matki, która jest w domu i która zajmuje się swoim dzieckiem? W większości wypadków jest to matka - wystarczy pójść do szkoły i zobaczyć, kto przychodzi na wywiadówki i kto przede wszystkim poczuwa się do tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Jaki jest wpływ obecności matki na wychowanie dziecka do czwartego roku życia i na jego przyszłość intelektualną i zawodową?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Jaki będzie wpływ obecności matki w domu na przestępczość dzieci i młodzieży, które nie będą chodziły z kluczem po ulicy, skoro mówimy, że wzrasta przemoc bliżej nie określona kobiety, która się nudzi w domu? Ona się nie nudzi, jeśli ma zbyt dużo czasu, może również wykazywać aktywność zawodową. Przez 12 lat siedziałam z dziećmi w domu, bo taki był nasz wybór, i byłam bardzo aktywna społecznie. Mogłam wygospodarować trochę czasu na tę pracę - w związku z czym to stwarza pewną przestrzeń społeczną, gdzie kobieta może zaistnieć, jeśli tylko chce. Gorzej, że niektóre dziewczyny nie chcą się uczyć - nie mają tej stymulacji. To jest pewien problem, nad którym trzeba byłoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">W związku z tym chciałabym powiedzieć, że tak została nam zarysowana wizja, jakby świat zachodni proponował tylko rozwiązanie równouprawnienia kobiet w pracy zawodowej. Natomiast praca domowa zostaje usunięta na dalszy plan, jakby nie była również prawem matki, prawem kobiety i prawem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Chciałabym odnieść się do światowego ruchu matek, który jest afiliowany przy UNESCO, ruch bardzo już silny, powstał we Francji, gdzie kobiety nie pracują zawodowo, a społecznie wychowują swoje dzieci, zgłaszają swoją potrzebę zaistnienia w społeczeństwie i są bardzo aktywne.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrezesForumKobietPolskichEwaKowalewska">Należałoby więc uzupełnić wiedzę o te informacje i zebrać dane na ten temat. Jak rozumiem, przedstawione nam dane były zaczerpnięte z jakichś opracowań zachodnich, natomiast w Polsce nie są dotychczas przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Nawiązując do tematu dzisiejszego posiedzenia chciałabym przypomnieć, że nie wszyscy posłowie Komisji Rodziny zgadzali się z jego sformułowaniem. To gwoli pewnej rzetelności, ponieważ ten temat również stereotypizuje problem feminizmu do tego stopnia, że w - moim przekonaniu - zawarta jest w tym temacie sugestia możliwości zaistnienia jakichś problemów na linii feminizm a polityka rodzinna, jak gdyby feminizm zakładał w sobie instytucjonalnie krucjatę przeciwko instytucji rodziny. Tak nie jest, a pewna sugestia wynika z ideologizowania ruchu feministycznego, z czym mieliśmy do czynienia na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Pani profesor przedstawiła nam w aspekcie naukowym główne wątki feminizmu, w jego reakcjach do rodziny. Na tego rodzaju argumenty padły zarzuty ze strony pani posłanki Urszuli Wachowskiej, które z feminizmu czynią ideologię do zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Tymczasem feminizm jest ruchem społecznym, czasami ruchem społeczno-politycznym. Jest nurtem kulturowym o olbrzymim dorobku intelektualnym, dorobku historycznym, antropologicznym, nawet literackim.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Wielonurtowość tego ruchu budzi rzeczywiście wiele nieporozumień, a to, co zwykliśmy postrzegać jako dążność do zamiany ról męskich i kobiecych, to jest teatralizacja ruchu feministycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosłankaJolantaBanach">Najzwyczajniej w świecie emancypantki XIX-wieczne Wielkiej Brytanii i nie tylko, bardzo często manifestowały np. w swoim ubiorze dosyć symboliczne hasło dotyczące jednakowych umiejętności z mężczyznami, zakładając spodnie i paląc cygara, żeby zwrócić uwagę na ten ruch. To, co się przypisuje feminizmowi, jako jego immanentny pogląd, wyraz ideowy jest teatralizacją, czyli jest głównie powierzchownością.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosłankaJolantaBanach">Nikt dziś w ruchu feministycznym nie kwestionuje różnic między kobietą i mężczyzną, ale właśnie dlatego, że te różnice są, feministki społeczno-polityczne uważają, że skoro są takie różnice, to powinny one być oddane w procesie wpływu na podejmowanie decyzji i w procesie władzy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosłankaJolantaBanach">Nie może być tak, że jeżeli kobieta i mężczyzna są różni, to mężczyzna sam decyduje o kobiecie w procesie podejmowania decyzji czy w procesie sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosłankaJolantaBanach">Mówię o tym wszystkim dlatego, że pewna walka z feminizmem, jako zjawiskiem ideologicznym, czyli stereotypizowanie feminizmu, utrudnia tak naprawdę poważną rozmowę o tym, co nazywamy równością szans kobiet i mężczyzn w tworzeniu prawa. Utrudnia, a czasami stanowi bardzo poważną, nie do przezwyciężenia barierę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosłankaJolantaBanach">Prawo egalitarystyczne, prawo, które jest jednakowe dla wszystkich, w odniesieniu do grup znajdujących się w społecznie trudniejszej sytuacji, może okazać się prawem upośledzającym. Dzisiaj nikt nie kwestionuje konieczności preferencji, np. dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosłankaJolantaBanach">Zdaję sobie sprawę z niestosowności odniesienia, chodzi tylko o to, że jeśli jakaś grupa społeczna, znajduje się w obszarze określonej dziedziny życia w trudniejszej sytuacji, a jak mówi Konwencja o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet - w art. 4 - „trzeba stosować przejściowo takie instrumenty, które doprowadzą do rzeczywistej równości”, ponieważ problemem współczesnych demokracji nie jest jurydyczna dyskryminacja kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosłankaJolantaBanach">Problemem współczesnych demokracji, na co się zwraca uwagę na wszystkich znanych gremiach międzynarodowych, jest brak mechanizmów instytucjonalnych, finansowych, organizacyjnych, które doprowadzą do tej rzeczywistej równości szans i równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli nasz Kodeks pracy traktował jednakowo kobiety i mężczyzn, gdybyśmy mieli takie egalitarystyczne prawo, oznaczałoby to, że kobiety w okresie ciąży i macierzyństwa, przez to jednakowe, uniwersalne prawo mają być skrzywdzone. Stąd różnicujemy niektóre rozwiązania prawne, adresowane do kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli różnicujemy, to nie ma powodu, aby nie różnicować takich mechanizmów prawnych, okresowo w innych dziedzinach, np. w systemach wyborczych, do czego ostatnio namawia Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosłankaJolantaBanach">Owe parytety, które wywołały taką burzę w polskim parlamencie, stosowane w innych krajach europejskich dały kulturotwórcze rezultaty. Dziś w parlamencie skandynawskim, kobiety po wprowadzeniu parytetów rzeczywiście się tam znalazły. Nikt nie kwestionuje, że wprowadzenie owych parytetów było zasadne. I tak, jak kiedyś pół wieku temu prawa wyborcze nie były oczywistością, tak dziś jeszcze owe parytety oczywistością mogą nie być. Jutro nikt się nie będzie dziwić, tak jak i dziś nikt się nie dziwi temu, że kobiety mają prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosłankaJolantaBanach">Proszę sobie wyobrazić, że jest to zdobycz absolutnie nowa, wyrastająca z tradycji emancypacyjnej, a nie z tej tradycji, na którą się pani posłanka powołuje.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosłankaJolantaBanach">Dziś pani korzysta z tego, co wywalczyły emancypantki pod koniec XIX wieku i na początku XX wieku i zapewniam panią, że ten rodzaj argumentów, który pani stosuje, jest dokładnie taki sam, jaki pojawiał się przeciwko owym emancypantkom, które domagały się praw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosłankaJolantaBanach">Gdyby pani dzisiaj poczytała polskich pozytywistów w tej jednej dziedzinie, grupy kobiet skupionych wokół przyjaciółki Elizy Orzeszkowej, Walerii Marena-Moszkowskiej i gdyby się pani zapoznała z tymi epitetami, którymi je obrzucano - to jest to ten sam rodzaj argumentacji, który pani przywołuje. Nie trzeba właściwie informować współczesnego czytelnika, z jakiego roku pochodzą pani zarzuty i z jakiego roku pochodzą te zarzuty przeciwko kobietom domagającym się praw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli natomiast będziemy w Komisji Rodziny poważnie analizować feminizm jako ideologię godną potępienia, albo odnosić się do polityki rodzinnej w kontekście możliwego zagrożenia, to spowodujemy taki przypadek, w którym na sali sejmowej zaprotestujemy przeciwko standardowym rozwiązaniom w systemach prawnych. Takim, które pozwalają przejściowo wprowadzać poważne preferencje dla kobiet, czyli wyrównać ich szanse.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PosłankaJolantaBanach">Co to znaczy równe prawa? Równe prawa, to znaczy tworzenie takiego systemu, który będzie zawierał możliwości doprowadzenia do rzeczywistej równości, np. w obszarze rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PosłankaJolantaBanach">Pani Kowalewska i pan poseł mówili o tym, że zwolennicy wypełniania przez kobiety wyłącznie roli macierzyńskiej nie zmuszają innych kobiet do tego, by nie pracowały. Obawiam się, że mogą zmusić, ale jeżeli swoje przekonania wprowadzą do systemu prawnego, to oznaczać to będzie, że znajdą się w nim także rozwiązania, które uniemożliwią kobiecie skuteczny dostęp do rynku pracy, jak umożliwiają mężczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PosłankaJolantaBanach">Uniemożliwią kobiecie dostęp do organów, w których podejmuje się decyzje i w których się rządzi, tak jak umożliwia się to mężczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PosłankaJolantaBanach">Tego rodzaju poglądy - w moim przekonaniu - są bardzo niebezpieczne, ponadto jeśli ten rodzaj poglądów zostanie wdrożony do polskiego systemu edukacji, to kobieta nie będzie miała wolnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PosłankaJolantaBanach">Wolny wybór, to taki wybór, który się podejmuje po okresie pełnej socjalizacji, dostępu do pełnej wiedzy, a nie wiedzy, która od początku jest przekazywana w sposób jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli ja w polskim systemie edukacji i wykształcenia po kilkunastu latach wiem, jakie są nurty feministyczne w świecie, jakie są rozumienia praw człowieka i praw obywatelskich, to dokonuję świadomego wyboru. Natomiast jeśli się mnie uczy od pierwszej klasy, że moim powołaniem jest wyłącznie praca w domu, to ja już nie mam wolnego wyboru, wtedy mój wybór jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani posłanki Jolanty Banach i podkreślić, że sporo czasu poświęciliśmy na określenie przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Byłam zdecydowana na: polski feminizm a rodzina - z tego względu, że te dwa pojęcia funkcjonują na zasadzie ognia i wody. Jest to prowokacyjne postawienie sprawy, żeby zwrócić uwagę na fakt, że feminizm nie jest oderwany od rodziny w żadnym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję za to wyjaśnienie, bo to przecież nie była wola Komisji, tylko pani posłanki Joanny Sosnowskiej, która jest szczególnie odpowiedzialna za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesForumKobietPolskichMariaAdamskaKolupa">Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedziami, pani posłanki Joanny Banach i pana posła Piotra Ikonowicza co do kwestii projektu ustawy o równym statucie kobiet i mężczyzn. To, że problem ten powraca jak bumerang, to jest to sprawa niekonieczna i nie powinna się znaleźć jako ustawa. Uważam, że istnieją takie instytucje prawne w państwie demokratycznym, które przy uchwaleniu tejże ustawy stwarzałyby dyskryminację sprawy kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesForumKobietPolskichMariaAdamskaKolupa">Mamy konstytucję, prawo karne, cywilne i wiele innych praw, także prawo pracy. W całym tym systemie prawnym, przy jednoczesnym istnieniu Rzeczniku Praw Obywatelskich widzimy, że kobieta ma równe prawa o tyle, o ile to nie godzi w jej biologię i kwestie psychofizyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesForumKobietPolskichMariaAdamskaKolupa">Wszystkie inne płaszczyzny stawiają chyba obywateli na jednakowym i równym poziomie. Jeżeli tak się nie dzieje, to znaczy, że mechanizmy prawne w państwie są niewłaściwe i niedobrze wykorzystane. Chodzi więc o to, żeby prawo działało w taki sposób, aby kobieta nie była dyskryminowana, ale stworzenie odrębnej ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn byłoby tworzeniem prawa powielaczowego. Wiemy, że takiego prawa w Polsce jest bardzo dużo, ono działa nieskutecznie i nie o to chodzi, żeby tworzyć następną ustawę, tylko to, co już jest - było wykorzystywane w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Chciałbym podziękować pani posłance Urszuli Wachowskiej za piękną, jasnym i prostym językiem oraz argumentami wypowiedzianą swoją opinię, z którą oczywiście się zgadzam. Ubolewam trochę nad poziomem emocji wyrażonym przez panią Izabelę Jarugę-Nowacką, ale gościom więcej się wybacza. To również świadczy o tym, że pani posłanka dotknęła sedna sprawy, gdyż podawanie argumentów jednostronnych jest niewskazane i nie w tym kierunku powinniśmy iść. Ważne jest prezentowanie różnych opinii, ale bazujących na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Jestem za wolnością wyboru, o którym wspomniała pani Kowalewska i serdecznie współczuję tym wszystkim zniewolonym tradycją polską kobietom. Nie widzę ich wokół siebie, być może mam za małe doświadczenie, ale obserwując rodziny, swoją i nie tylko, nie jest to olbrzymia armia osób zniewolonych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Przeczytałem uważnie materiał autorstwa pani profesor, w jednym miejscu jest mowa o czynnościach, które podejmują oboje rodzice. Jak zrozumiałem, pożądanym modelem rodziny jest taki, w którym następuje równa zastępowalność wszystkich ról, a więc zmiana pieluch, ubieranie dzieci, karmienie, zabieranie do lekarza itd.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Jak pani profesor mogłaby to uzasadnić, przecież to jest oczywiste, że czego innego dziecko oczekuje od matki, a czego innego od ojca. Matka wyposaża dziecko w inne wartości, ojciec - w inne. Oboje oczywiście dopełniają się. Jak to pogodzić z punktu widzenia socjologa?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Pani profesor powiedziała, że eksperci obliczają, że aby podołać ekonomicznym problemom małżonkowie muszą pracować oboje. Jest tu zawarta swego rodzaju sprzeczność, gdyż kobieta angażując się w pracę zawodową może oczywiście wykrzesać w swoim porządku dnia kilka godzin dla dziecka, jednak efekt jest taki, co pokazują społeczeństwa np. Skandynawowie, że potem nie ma już dla kogo pracować. Model rodziny to jedno dziecko, a jest też olbrzymia większość małżeństw bezdzietnych. To są sprzeczne jakby dwa trendy. Co na to socjologia? „Matka powinna pracować, aby móc przekazać dziecku swoje doświadczenia” - to cytat z materiału pani profesor, czyli nie pracując nie będzie miała tych doświadczeń i nie będzie miała co przekazać dziecku. Oczywiście chodzi nam o poważne role kobiety w społeczeństwie, więc praca intensywna, to wiemy, wyklucza kontakt z dzieckiem, czyli nie ma jak przekazać tego doświadczenia, chyba że mówimy o pracy byle jakiej, o stałym zaangażowaniu zawodowym. Ale nie o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaForumKobietPolskichMartaWójcik">Pani profesor powiedziała, że 70% respondentów twierdzi, iż obligatoryjne urlopy utrudnią kobiecie powrót do pracy zawodowej. Nie rozumiem tego, jeżeli jest urlop obligatoryjny, to on ma chronić kobietę. Dlaczego ma jej utrudniać powrót do pracy zawodowej? On ją przecież chroni, żeby kobieta mogła wrócić do pracy, tę pracę ma zapewnioną. Nie bardzo zrozumiałam te badania i dlatego proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Pani profesor nie była obecna podczas naszych prac nad nowelizacją Kodeksu pracy. Wnosiłam wówczas do jednego z naszych znakomitych ekspertów, prof. Wratnego, o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej konieczności wzmocnienia ochrony stosunku pracy kobiet wracających z urlopów macierzyńskich i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Chciałabym wyjaśnić, że na początku lat 90. trwałość zatrudniania kobiet powracających z urlopów macierzyńskich i wychowawczych, w obecnych warunkach wolnorynkowych została bardzo osłabiona. W przypadku likwidacji zakładów pracy i restrukturyzacji, kobietę wracającą z urlopu macierzyńskiego można zwolnić, natomiast jeszcze bardziej liberalne są przepisy dotyczące powrotu z urlopu wychowawczego. Tam wystarczy zmiana etatu dokonana przez pracodawcę i kobieta nie ma już gdzie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Pan prof. Wratny przygotował ekspertyzę, podzielając moją obawę i wyjaśniając, że taki zabieg jest konieczny. Komisje jednak uznały, że nie będą tych dwóch problemów wydłużania urlopu macierzyńskiego i wzmocnienia ochrony stosunku pracy kobiet powracających z urlopów na wychowanie dzieci rozpatrywać komplementarnie, równolegle.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Kwestie te Komisje postanowiły odłożyć do czasu prac nad Kodeksem pracy. Obawiam się, że taki zabieg oznacza odłożenie problemu ad acta i tworzy sytuację niesymetryczną. Z jednej strony mamy wydłużany urlop macierzyński, a z drugiej strony pracodawca, który ponosi określone koszty, musi zatrudnić nowego pracownika - będzie mógł dążyć w sposób szczególnie zintensyfikowany, do likwidacji owego miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniSzymański">Jeśli nie ma innych głosów, pozwolę sobie zadać pytanie i podzielić się jedną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAntoniSzymański">Pytanie do pani profesor dotyczy problemu występującego - nie dostrzegłem, aby polskie organizacje feministyczne przeciwdziałały zjawisku pornografii w środkach masowego przekazu. Jednocześnie wiemy, że ich celem działania jest walka o godność kobiet, o ich prawa i wiele innych ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAntoniSzymański">W kwestii pornografii, gdzie kobieta jest poniżana, traktowana wybitnie przedmiotowo, co sprzyja również określonym negatywnym zachowaniom wobec nich, negatywnym opiniom o kobietach. Nie słychać wyraźnych działań akcji przeciwko temu zjawisku. Jaki jest tego powód? Przeciwieństwem jest feministyczny ruch amerykański, gdzie jest to bardzo mocno wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAntoniSzymański">Wszyscy mówimy o równych prawach, myślę, że tworzy się pewna poprawność polityczna, która w pewnym sensie jest niepokojąca. Przykładem poprawności było głosowanie na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy decydowaliśmy o funduszu alimentacyjnym, odnosząc do faktu korzystania przez osoby dorosłe z funduszu alimentacyjnego, czyli bycia świadczeniobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełAntoniSzymański">Zaproponowano i to przyjął Sejm, aby kobiety i mężczyźni byli w równym wieku 50 lat i mieli tę samą możliwość korzystania z funduszu. Również komisje przyjęły tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełAntoniSzymański">Mój klub zajął tu inne stanowisko uznał, iż kobiety powinny mieć to prawo w wieku lat 50, natomiast mężczyźni w wieku 55 lat, dlatego że sytuacja mężczyzn na rynku pracy jest korzystniejsza, natomiast kobiety są częściej osobami niepracującymi, utrzymywanymi przez mężów. Z tego chociażby tytułu wynika pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełAntoniSzymański">Sejm to z wielką łatwością uznał, że trzeba również prawa, a jednak różnice sytuacji wskazywałyby, że to powinno być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełAntoniSzymański">Kiedy tak wzajemnie się przestrzegamy, to ja przestrzegałbym przed taką poprawnością polityczną, w takim właśnie aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataSiemieńska">Na zakończenie chciałabym państwu podziękować za zaproszenie, za dyskusję i poglądy przez państwa wyrażone, bo to jest bardzo ważne, aby ludzie mieli możliwość - tak w parlamencie, jak i w ogóle w życiu publicznym - przedstawiania poglądów, które nieraz są bardzo odmienne. Jeżeli się mówi, że ustrój demokratyczny nie jest dobrym ustrojem, ale najlepszym z możliwych - to myśli się o tym, że pluralizm, który ten ustrój ze sobą niesie, pozwala na dopracowanie się pewnych rozwiązań. Także uczymy się na każdym forum zastanawiać, czy nasz oponent w tej chwili - być może - ma jakąś rację w tym, co mówi, bo może sami nie dostrzegliśmy jakiegoś problemu. Dlatego też jestem bardzo wdzięczna za różne głosy, które państwo tu sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RenataSiemieńska">Natomiast jeśli chodzi o rodzinę i podział ról w rodzinie, w tym wychowanie dzieci, bo o tym dużo tu mówiliśmy - to trzeba przypomnieć, że ta rodzina, o której dzisiaj mówimy, to mieści się w okresie industrializacji, to znaczy XIX wieku. W rodzinach, których nikt nie posądziłby o żadne tendencje komunistyczne, w rodzinach ziemiańskich, arystokratycznych przecież matki nie zajmowały się dziećmi na bieżąco,</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RenataSiemieńska">Wystarczy przeczytać jakikolwiek pamiętnik, albo sięgnąć do rozmów z żyjącymi starszymi krewnymi, by dowiedzieć się, że rolą żony i matki było kierowanie domem, a nie bezpośrednie uprzątanie i podawanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RenataSiemieńska">Jeżeli mówimy o rodzinie chłopskiej, nie mówimy o rodzinie w ogóle, ale musimy pamiętać, że rodziny były różne, w różnych warunkach i miały różne wzory kulturowe. Wiemy, że w rodzinie chłopskiej kobieta ciężko pracowała i że często w warunkach tej rozszerzonej rodziny, ktoś inny opiekował się dzieckiem, bo ona sama szła do pracy. Ona nie mogła siedzieć w domu, bo gospodarstwo wymagało jej pracy, Czy istniał jakiś podział czynności - tak, ale jak były wykopki czy zbiory.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RenataSiemieńska">To wszystko wiemy z bogatej literatury naukowej, antropologicznej, etnograficznej, od dawna powstającej. Wiemy, że kobieta w tych prawach uczestniczyła, a rozszerzona rodzina, która wtedy istniała, pozwalała na wybór kogoś ze starszego rodzeństwa, żeby opiekował się młodszymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RenataSiemieńska">O rodzinach robotniczych mówią historycy, dalecy od feminizmu, którzy zajmują się badaniem materiałów w archiwach i wyciąganiem wniosków i oni mówią również o robotnicach, które pracowały, bo przecież z czegoś ci ludzie musieli żyć. A więc my mamy do czynienia - historycznie rzecz biorąc - z wielością sytuacji. Ta matka siedząca z dziećmi w domu, to bardziej wzór niemiecki, nie nasz. Myślę, że jest ważne, abyśmy nie ograniczali naszych analiz do tego tylko, co się stało po II wojnie światowej. My chlubimy się tym, że historia naszego narodu jest niepomiernie dłuższa, że my mamy nasze tradycje kulturowe, które przetrwały pomimo panującego ustroju. Tu musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RenataSiemieńska">Chciałabym powiedzieć pani posłance, że ja w żadnym momencie nie używałam wartościujących określeń, że coś jest postępowe, a ktoś jest głupi. To byłoby w niezgodzie z podstawą warsztatu metodologicznego i naukowego, który ja wyznaję, bo ja przyszłam tu państwu tylko pokazać pewne hipotezy, czy pewne badania polskie i niepolskie. Niektóre mogą państwa zainteresować, mogą państwo przeciwstawić inne, z którymi ja się też zgodzę lub nie zgodzę, odwołując się do innych. Wiadomo, jak jest w nauce, mniej więcej tak jak w polityce, że różne są badania i chociaż poprawnie są robione, to jednak rzeczywistość się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RenataSiemieńska">Osobiście nie zgodzę się, że cała młoda generacja jest zarażona i dotknięta patologią, przy czym powiem, że z badań wynika, że jest pewna liczba młodych ludzi, którzy wałęsają się po ulicach i używają kijów bejsbolowych i którzy powinni być przedmiotem bardzo dobrze sformułowanych programów, które państwo powinno zaoferować. Są też dzieci, które tego nie potrzebują i taka jest rzeczywistość. Tak jak my nie jesteśmy jednakowi, tak też młodzież nie jest jednakowa. Jeżeli dokonujemy nadmiernych generalizacji, po prostu topimy problem niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RenataSiemieńska">Jeżeli tu mówiłam o rodzinie, to mnie chodziło o podkreślenie tego, co wydaje mi się, że jest ważne dla trwałości rodziny jako instytucji spełniającej ileś funkcji, ale również musimy zdawać sobie sprawę z zagrożeń, gdy mówimy o rodzinie. Mówiąc o rodzinie chcę powiedzieć, że nie jest tak na świecie, że ona się rozpada.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RenataSiemieńska">Wyniki badań właśnie pokazują, wbrew oczekiwaniu, że w okresie od 1980–1990 r. gdy zrobiono badania, w wielu krajach okazało się, że wiele ludzi mówi, iż rodzina jest znowu czymś ważnym w ich życiu. Są różne interpretacje, dlaczego tak jest, i okazuje się, że ludzie potrzebują ciepła, potrzebują wsparcia, tak dorośli, jak i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RenataSiemieńska">Jak mówiłam o problemach socjalizacji, to chciałam zwrócić uwagę na fakt, że socjalizacja odbywa się poprzez świadome uczenie i procesy inicjacji, nie w złym znaczeniu, bo inicjacja niekoniecznie musi mieć pejoratywne znaczenie i w teorii go nie ma. Twierdzi się w związku z tym, że w życiu takim, jakie ono jest obecnie, gdy my nie możemy sobie ukształtować gospodarki wolnorynkowej, to inaczej możemy próbować i jakieś instrumenty propagować.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RenataSiemieńska">Obecnie jest tak, że dzieci w pełnych rodzinach, jeżeli matka jest w domu, to dzieci są chowane jak półsieroty, bo ojca ciągle nie ma. Ojciec po prostu stara się robić to, co może, to znaczy zarobić na zapewnienie podstaw ekonomicznych rodziny. A więc tego ojca w domu nie ma, bo przecież nie każdy zaraz odnosi sukces i w naszej sytuacji zarabia 10–12 tys. zł., bo wiemy, że średnia jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#RenataSiemieńska">Partnerzy wiedzą i ekonomiści to potwierdzają, że jeżeli jedno z partnerów nie pracuje, to rodziny natychmiast wpadają w sferę ubóstwa. Nie mówimy tu o tym, czy ktoś będzie w stanie kupić sobie jacht, czy wybudować kryty basen, my mówimy o tym, czy jesteśmy w stanie zapewnić środki utrzymania rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#RenataSiemieńska">Wracając do problemu socjalizacji, to ojciec ma bardzo ważną misję do spełnienia w procesie socjalizacji. Kontakt z ojcem właśnie dlatego jest ważny, o czym była mowa, że ojciec jest kimś innym niż maka i matka nie może go zastąpić. Źle się dzieje i często publicznie mówię o tym w środkach masowego przekazu, jeżeli nauczycielami są tylko kobiety, powinni być też mężczyźni. Kogo mają naśladować chłopcy, matkę przecież nie, matka może wpajać pewne pryncypia, ale rola ojca jest niezbywalna i niezastępowalna przy najlepszej woli matki.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#RenataSiemieńska">Wobec tego, żeby osiągnąć ten stan, żeby ojciec mógł być nie tylko ojcem zapisanym w aktach i rodzajem banku, z którego pobiera się pieniądze, on musi mieć pomoc matki, tej, która również zarabia. Skoro ona już ma pracować, bo mówimy też o konsekwencjach dla trwałości rodziny, to chodzi o to, żeby ona mogła to robić w sposób godny. Jeżeli zarabia, to żeby zarabiała taką samą płacę jak mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#RenataSiemieńska">Pan poseł był uprzejmy odwołać się tu do mojego tekstu i zadał pytanie, czy ja uważam, że wszystko jedno jest, czy matka, ojciec ubierają i karmią. Jeżeli takie badania zadaje się, to badania robi się z euronaromatem, to znaczy wyliczenia robiłam na danych z Unii Europejskiej. Tu nie chodziło tylko o jakąś poprawność polityczną myślenia, że jesteśmy równi. Tu chodziło po prostu o stwierdzenie takiej banalnej prawdy, o której wspomniałam na początku. Chodzi o to, że przy rynku pracy, z którego ktoś wypada, matka lub ojciec, przy różnego typu pracy, którą trzeba zaakceptować, jeśli się nie jest milionerem, tylko jest się pracobiorcą, to ta elastyczność w traktowaniu obowiązków jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#RenataSiemieńska">Trzeba pamiętać, że świat nie składa się z państwa jako posłów, i z nas jako naukowców, tylko badania pokazują inną rzeczywistość. Ludzie mają problemy, których my często sobie nie wyobrażamy. Jeżeli więc nie chciałam mówić i świadomie nie mówiłam o prawie kobiety jako człowieka, bo to jest zagadnienie ogromne samo w sobie - to dlatego, że chciałam mówić o tym, o czym należy myśleć, jeśli się chce dobrze życzyć rodzinie, a także jeżeli się myśli o trwałości rodziny, jako instytucji niezwykle ważnej, bo to jest to.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#RenataSiemieńska">My musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli nie pracuje się kilkanaście lat, to nie ma sposobu, żeby później dostać tę pracę, nikt już nas nie zatrudni. Pani posłanka Jolanta Banach zwracała tu uwagę na problem - prawo i ochrona a zatrudnienie czy powrót do pracy. Trzeba pamiętać, że istnieje też problem zatrudnienia. Jeżeli jest tak, że od państwa odeszliśmy świadomie, bo nie chcemy mieć państwa, które by posiadało wszystkie instytucje i zakłady i które nakazuje lub nie nakazuje coś zrobić - to mamy teraz pracodawców, którzy są wolnymi ludźmi i którym nikt nic nie doda.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#RenataSiemieńska">Tu powołuję się na stanowisko pani sędzi Rymer. Nie ma sposobu, żeby zmusić takiego pracodawcę do zatrudnienia młodej dziewczyny, jeżeli będzie się bał, że ona może mieć jedno, a może i drugie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#RenataSiemieńska">Czy ten pracodawca z punktu widzenia społeczeństwa postępuje dobrze - nie. Z punktu widzenia posiadania pełnej rodziny przez obywateli - nie. Ale on ma do tego prawo i nikt nie może podać go do sądu z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#RenataSiemieńska">Proszę sobie wyobrazić, że ktoś z państwa ma firmę i dostaje podanie o pracę, w tym jest pewna liczba młodych kobiet i młodych mężczyzn o podobnych kwalifikacjach. Wobec tego myślicie państwo, że młoda mężatka na pewno będzie miała dziecko, a panienka pewnie wyjdzie za mąż i też będzie miała dziecko. Czy ona nie ma prawa mieć dziecka - ma prawo, a nawet uważamy, że posiadanie dziecka normalnie powinno mieć miejsce. To nie jest niczyj kaprys i fantazja, ale pracodawca może powiedzieć, że woli pana x niż panią y i jemu wolno tak postąpić, bo on jest pracodawcą. Na tym polega cały paradoks, bo jeżeli się nie zapewni pewnych instrumentów ochrony, to pracodawca, postępując zgodnie z prawem, może podejmować rozstrzygnięcia, które są w efekcie niekorzystne dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#RenataSiemieńska">My wiemy, że młode kobiety odkładają posiadanie potomstwa na później, aż jakoś poczują się względnie bezpieczne w pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#RenataSiemieńska">Jak już mówiliśmy, one pracują dlatego, że chcą, ale pracują też dlatego, że jest to potrzebne dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#RenataSiemieńska">Czy we wszystkich rodzinach tak się musi zdarzyć? Tutaj pani mówiła o rozwiązaniach, które państwo przyjęli. Można powiedzieć, że dobrze jest, jeżeli różni ludzie mają takie warunki, że jeszcze są w stanie, chociaż jest to uciążliwe, realizować to, co chcą. Mówię o uciążliwości w tym sensie, że podejmują decyzję, iż kobieta zostaje w domu, czyli dochód rodziny się zmniejszy, ale na szczęście jest taki, że rodzina może przeżyć. Ale gdyby dochód był taki, że od 10 dnia miesiąca rodzina nie ma co jeść, to taka decyzja byłaby niemożliwa. Tu chcą zaznaczyć, że również Ojciec Święty podkreśla rolę i wagę pracy kobiet, a nie traktuje tego jako kaprysu. Myślę, że na to warto też zwrócić uwagę, że wychodząc z bardzo różnych założeń filozoficznych, mimo to konfrontacja z życiem prowadzi do tego, że stanowiska często bardzo różne w konkretnych sytuacjach doprowadzają do podobnych rozwiązań czy do trochę podobnego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#RenataSiemieńska">W związku z tym, jest tu moje jakby życzenie jako osoby zaproszonej, że jest to bardzo ważne, co państwo ostatecznie uchwalicie w formie ustaw i jaką zgotujecie przyszłość, zwłaszcza młodym ludziom. Moja wiara w takie ciała, jak parlament, jest ogromna, bo przecież nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#RenataSiemieńska">Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania i bardzo chętnie, jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze ze mną rozmawiać, służę swoim czasem i tym, czego zdołałam się nauczyć, a nauczyłam się nie tylko u nas, ale również gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#RenataSiemieńska">Chcę jeszcze powiedzieć, że problem wymierzenia ekonomicznych wartości pracy w domu nie jest czymś nowym. W takim oenzetowskim instytucie, którego byłam członkiem, zostały podjęte prace wyliczenia kosztów tego, co wnosi kobieta, pracując w domu.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#RenataSiemieńska">Po pierwsze - jest to jednak trudne wyliczenie, bo są to prace metodologiczne, a po drugie - to jest tak, że efektywnie tych pieniędzy nie ma, np. to, że ktoś wypierze sam, a nie odda do pralni, bo od tego pieniędzy mu nie przybędzie. Tak więc tu powstają problemy, które są bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#RenataSiemieńska">Tutaj pan poseł mówił o potrzebie walki z pornografią. Absolutnie się z tym zgadzam. Tak jest w niektórych krajach zachodnich, jak również w Stanach Zjednoczonych, że różne uwagi, które u nas przechodzą niezauważone, tam by spowodowały publiczny protest. Na pytanie, dlaczego nasze organizacje tym się nie zajmują - wyrażę moją opinię, bo uważam, że nie jest tak, żeby nasze organizacje nie były przeciwko pornografii.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#RenataSiemieńska">Trzeba jednak pamiętać, że u nas ustrój zmienił się 10 lat temu, a tamte organizacje kobiece, feministyczne i niefeministyczne istnieją od dawna i reprezentują różne orientacje polityczne, tak jak u nas było przed II wojną światową i one są mocniejsze, one są liczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#RenataSiemieńska">Myślę, że o wielu działaniach, które podejmują nasze organizacje po to, żeby przeprowadzać szkolenia, żeby przygotowywać kobiety do uzyskania nowej pracy - można powiedzieć, że i tak w krótkim czasie w tej sferze, jak i w innych sferach obywatelskich, zostało zrobione wiele. Czy wystarczająco - na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Chciałabym przedstawić krótkie podsumowanie. Kiedy zaproponowałam, żeby ten temat wprowadzić pod obrady Komisji, podkreślałam, że taka potrzeba zaistniała w moim odczuciu, po debacie nad ustawą o równym statusie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Uznałam, że poziom tej debaty był niewystarczający co do meritum i sporo tam było ideologii zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Omawiane sprawy dotyczyły głównie rodziny, a wiadomo, że każdy ma swoją rodzinę i czuje się ekspertem na tym polu. To, że Komisja zaakceptowała ten temat, to jestem z tego bardzo zadowolona, bo mieliśmy dzisiaj okazję spotkać się, chociaż w niepełnej reprezentacji, ale mogliśmy dać ludziom szansę do wypowiedzenia się na ten temat. Okazało się, że warto też stwarzać okazje do tego, żeby ludzie chcieli słuchać różnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Często słyszę zarzuty pod adresem Komisji Rodziny, że my się zajmujemy nie wiadomo czym i powielamy tematy z innymi komisjami. Natomiast gdyby się okazało, że ta problematyka, którą dzisiaj zapoczątkowaliśmy, ma szansę szerzej zafunkcjonować w obradach naszej Komisji, to może będziemy również w stanie załatwić więcej konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosłankaJoannaSosnowska">W pewnym okresie parlamentu grupa kobiet zwróciła się do pani przewodniczącej Marii Smereczyńskiej z prośbą o poparcie projektu powołania komisji do spraw równego statusu. Kiedy upadł projekt ustawy, wydawało się, że takim polem stwarzającym możliwość dyskusji reprezentantów różnych opcji, byłaby właśnie taka komisja. Zważywszy na to, że my jesteśmy zobligowani do dostosowania naszego prawa z różnych obszarów życia społecznego do norm Unii Europejskiej, to ta nasza działalność byłaby bardzo istotna. Możemy wejść do tej Europy z kobietami lub nie wejść przez kobiety, ale wcześniej czy później ten problem będzie na tyle pilny, że trzeba będzie tą sprawą się zająć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosłankaJoannaSosnowska">W tej chwili istnieje szansa na załatwienie tych spraw legislacyjnych i nie tylko, na forum takiej komisji. Jest to istotne również z innego względu. Dzisiaj moglibyśmy się przekonać, jakie emocje wywołuje ta tematyka. Słusznie powiedział tu pan poseł Piotr Ikonowicz, że nie chodzi o to, żeby przekonać kogokolwiek do czegokolwiek i żeby ktoś zmieniał swoje poglądy i zapatrywania, ale chodzi o wypracowanie wspólnej płaszczyzny. Miałam często okazję w trakcie wyjazdów zagranicznych wymieniać poglądy z posłami z AWS i UW. Muszę powiedzieć, że moje obserwacje są zadziwiające, bo są to dyskusje, które wnoszą bardzo dużo nowego, zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony. Poparcie idei utworzenia tej komisji w niczym nikomu nie przeszkadza i niczym nie zagraża, a jedynie otwiera pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Proszę zatem zastanowić się, czy udzielenie poparcia dla powołania tej komisji byłoby zasadne i czy my jako Komisja Rodziny moglibyśmy zaopiniować ten projekt pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniSzymański">Pojawiła się konkretna propozycja i pytanie. Proponowałbym jednak uwzględnić porę i zmniejszającą się liczbę posłów i dlatego dzisiaj nie kontynuować dyskusji na ten temat, co nie zamyka nam tej możliwości. Propozycja ze strony pani posłanki została postawiona i będziemy mogli do tego wrócić, ale teraz ani pora, ani liczba posłów nie przemawia za tym, żeby to podejmować. Zgodnie z regulaminem sprawę będzie opiniowała Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, bo kiedy projekt zostaje złożony, sprawę kieruje się do tej Komisji, ponieważ taka jest jej rola. Natomiast my wypowiemy się na ten temat w głosowaniu w Sejmie za powołaniem lub nie. Materiał na ten temat z bardzo obszerną argumentacją uzyskaliśmy - wszyscy posłowie Komisji Rodziny. Proponuję więc dzisiaj tego nie podejmować. Czy pani posłanka chciałaby, żebyśmy teraz tym się zajęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Uważam, że na jednym z posiedzeń Komisji Rodziny wspólnie czy w porozumieniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich należy podjąć ten trud zaopiniowania czy wyrażenia stanowiska. Wyrazić stanowisko nam wolno, wydać opinię - nie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli marszałek Sejmu, zgodnie z regulaminem skierował do określonej komisji ten projekt uchwały, to opinii nie możemy wydawać, natomiast możemy wyrazić stanowisko. Prosiłabym o rozważenie zasadności podjęcia takiego stanowiska na najbliższym posiedzeniu Komisji Rodziny. Przypomnę tylko, że powołanie takiej komisji wynika z zalecenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, więc dobrze byłoby jednak tym się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniSzymański">Wniosek formalny został złożony. Prezydium Komisji Rodziny spotyka się w tym tygodniu i po sprawdzeniu, gdzie projekt w tej chwili się znajduje oraz uzyskaniu informacji o stronie formalnej - prezydium Komisji podejmie decyzję. Dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>