text_structure.xml
29.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych otwieram wspólne posiedzenie naszych Komisji. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów oraz przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Porządek wspólnego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie dezyderatu dotyczącego rewindykacji polskiego dziedzictwa kulturalnego. Poseł sprawozdawca, poseł Longin Pastusiak przedstawi projekt dezyderatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że porządek posiedzenia został przyjęty. Nikt nie zgłasza się. Przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu. Proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu w celu przedstawienia projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLonginPastusiak">Przypomnę, że 1 marca, na wspólnym posiedzeniu naszych Komisji, została powołana podkomisja nadzwyczajna w sprawie opracowania projektu dezyderatu dotyczącego rewindykacji polskiego dziedzictwa kulturalnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLonginPastusiak">W skład podkomisji weszło dwóch przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu, poseł Lech Nikolski i poseł Mariusz Olszewski, oraz dwóch reprezentantów Komisji Spraw Zagranicznych, poseł Waldemar Pawłowski i poseł Longin Pastusiak. Podkomisja zebrała się już następnego dnia, 2 marca. W posiedzeniu wzięli udział: ambasador Wojciech Kowalski, reprezentujący Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Jacek Miller z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Efektem pracy podkomisji jest przyjęty przez nią jednogłośnie projekt dezyderatu zawartego w sprawozdaniu, który został państwu doręczony. Chcę powiedzieć, że posiedzenie było bardzo rzeczowe i wszyscy członkowie podkomisji oraz przedstawiciele ministerstw wnieśli swój wkład w prace podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLonginPastusiak">Przygotowany projekt dezyderatu zawiera dwa postulaty skierowane pod adresem rządu. Pierwszy z nich postuluje przygotowanie raportu o stratach w zasobach dziedzictwa kulturalnego powstałych w wyniku II wojny światowej i bezpośrednio po niej wraz z katalogiem strat archiwaliów, dzieł sztuki, księgozbiorów według podwójnego kryterium. Z jednej strony rzecz dotyczy strat poniesionych przez Polskę w granicach przedwojennych. Jest to potrzebne z historycznych względów, ponieważ nie ma kompleksowego raportu na temat tych strat. Z drugiej strony, według aktualnego układu administracyjnego, z podziałem również na województwa. Postulat ten mówi także o kwestii oszacowania wartości strat. Wymienia tylko sprawę oszacowania, ponieważ bardzo trudno jest precyzyjnie ustalić wartość strat. Ponadto, chciałbym wyjaśnić, dlaczego sprawa dotyczy również województw. Uważamy, że kwestią rewindykacji dóbr kultury powinny zajmować się także samorządy, które prowadzą regionalną współpracę w krajach sąsiadujących. Będą więc mogły również regulować te sprawy, jeżeli zostaną wyposażone w odpowiednią dokumentację. Kiedy sprawa rozpatrywana jest na szczeblu międzypaństwowym, jest trudniejsza do uregulowania, ponieważ wchodzą w grę narodowe interesy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełLonginPastusiak">Drugi postulat dotyczy opracowania koncepcji i programu wraz z propozycją harmonogramu działań zmierzających do kompleksowego rozwiązania problemu rewindykacji dóbr kultury. Jest to niezwykle trudne i liczymy się z możliwością, że nie uda się polskiemu rządowi odnieść pełnego sukcesu, dzięki czemu Polska mogłaby odzyskać całość utraconych dóbr kultury. Jednak częściowe rozwiązania są możliwe w tej sprawie. W związku z tym, proponujemy w projekcie dezyderatu, aby nasze Komisje domagały się od rządu, aby wyżej wymienione materiały zostały opracowane w okresie 9 miesięcy i mogły być przedstawione na kolejnym wspólnym posiedzeniu obu Komisji. Ten termin początkowo wynosił 6 miesięcy, ale w wyniku dyskusji z przedstawicielami rządu, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, został przedłużony do 9 miesięcy. Na posiedzeniu w dniu 1 marca z informacji przedstawicieli rządu, a zwłaszcza pełnomocnika ds. dziedzictwa kulturalnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wynikało jednoznacznie, że pełnomocnik dysponuje nieadekwatnie niskimi środkami finansowymi w stosunku do zleconych mu zadań. I rzeczywiście, np. liczba personelu, jaki pełnomocnik ma do dyspozycji w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jest bardzo skromna. Proponujemy więc, aby Komisje postulowały zwiększenie, począwszy od przyszłorocznego budżetu, środków finansowych na realizację zadań zapisanych w naszym dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania podkomisji. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego, posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Obie Komisje oczekują od rządu podjęcia działań w dwóch sprawach, ujętych w dezyderacie. Zgłaszam wniosek, aby obie Komisje zleciły rządowi jeszcze jedno zadanie do wykonania. Mianowicie, proponuję następujące zdanie: „W świetle przeprowadzonej dyskusji Komisje oczekują od rządu także informacji o stanie międzyrządowych negocjacji w sprawie wzajemnego zwrotu dóbr kultury”. Wprowadzenie tego zdania nie oznacza, że rozpoczynamy, z inicjatywy parlamentu, dyskusję nt. rewindykacji dóbr kultury. Od lat rządy Rzeczypospolitej Polskiej prowadzą negocjacje z Niemcami, Ukraińcami, Rosjanami, Austriakami. Ten temat nie jest obcy administracji rządowej. Istnieje pewien poziom uzgodnień, o którym niewiele wiemy. Tak więc, informacja o stanie tych uzgodnień byłaby cenna, tym bardziej że doszło do pewnych, być może tylko medialnych, faktów. W zeszłym roku, dowiedzieliśmy się, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski podczas wizyty w Niemczech oświadczył, iż podjął decyzję o zwrocie Biblioteki Pruskiej Niemcom albo że Polska rozważa podjęcie takiej decyzji. W związku z tym, wydaje mi się, że doszło do pewnych uzgodnień między rządem a głową państwa. Jako parlamentarzysta nic nie wiem na ten temat. Skoro więc mamy zwracać Bibliotekę Pruską, oznacza to, że polskie roszczenia zostały prawdopodobnie spełnione przez niemiecką stronę. Podobnie ma się sprawa z Biblioteką Ossolińskich, która znajduje się we Lwowie, oraz wielkim muzeum w Krośnie, gromadzącym prawosławne pamiątki, ikony.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Istnieje więc pewien stan uzgodnień i rozbieżności. Proponuję, aby obie Komisje zostały poinformowane o nim przez stronę rządową. Skoro posłowie protestują przeciwko mojej enuncjacji dokonanej na podstawie medialnego przekazu z wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Berlinie, to proszę o zwrócenie się do Kancelarii Prezydenta o informację na temat rodzaju zobowiązań podjętych przez prezydenta wobec niemieckiej strony w sprawie Biblioteki Pruskiej. Chciałbym, jako polski parlamentarzysta, dowiedzieć się o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Krzysztofa Kamińskiego i zauważyć, że trzeba posiadać wiarygodne informacje, żeby wypowiadać takie sądy. Półtora roku temu, Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła spotkanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Mówię, że inni wiedzą więcej i warto ich posłuchać, zanim wypowie się nieuzasadnione sądy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Otóż, Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła spotkania z przedstawicielami rządu, szczególnie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i dosyć wyczerpująco omawiała zagadnienia rewindykacji wzajemnej. Chcę powiedzieć, że sytuacja nie jest tak prosta, jak wydaje się nam. Otóż, ilość niemieckich zabytków, które znajdują się na polskim terenie, znacznie przewyższa liczbę polskich zabytków pozostających w Niemczech. Wolałbym, szczerze mówiąc, aby te sprawy były pozostawione w gestii poufnej dyplomacji, ponieważ tą drogą można uzyskać lepsze rezultaty. Oczywiście, parlament ma pełne prawo zażądać informacji na ten temat, dotyczących pewnego etapu, na którym można dojść do pewnych konkluzji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Jeżeli miałbym rozszerzać postulat posła Krzysztofa Kamińskiego, to nie ograniczyłbym się do wzajemnych stosunków. Na wielu międzynarodowych forach podejmowane są próby tworzenia międzynarodowych regulacji prowadzących do określenia norm czy kryteriów, według których zwrot szczególnie mienia zagrabionego, utraconego w rezultacie drugiej wojny światowej i jej następstw mógłby nastąpić na drodze prawnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Rada Europy prowadzi w tej chwili bardzo poważną pracę nad żydowskim mieniem. Rezolucje i konwencje podjęte w tej sprawie będą również dotyczyły nas. W Stanach Zjednoczonych, pod auspicjami wybitnych polityków, prowadzi się w tej samej materii bardzo intensywne działania wielonarodowe. Rzecz więc nie dotyczy tylko naszych bezpośrednich, dwustronnych kontaktów z innymi państwami, ale także polskiego stanowiska na forum międzynarodowych organizacji. Nie mam zastrzeżeń w kwestii uzupełnienia dezyderatu o wniosek posła Krzysztofa Kamińskiego, i popieram go, oczywiście, nie z tych powodów, o których mówił w odniesieniu do prezydenta, lecz z powodu prawa parlamentarzystów do informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLechNikolski">Na poprzednim posiedzeniu otrzymaliśmy od ministra kultury i dziedzictwa narodowego dość obszerne informacje dotyczące również kwestii, o których mówił poseł Krzysztof Kamiński. Nie wszyscy może mieli okazję zapoznać się z tymi materiałami. Zachowałem jeden egzemplarz i mogę udostępnić go panu. Może przyczyni się do rozwiania pana wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Chciałbym podkreślić, że dezyderat jest próbą dokonania istotnej sprawy, jaką jest kwestia wyliczenia strat w narodowej kulturze. W związku z tym, nie rozszerzałbym zakresu postulatów opracowanych w podkomisji. Natomiast, podniesiona przez posła Krzysztofa Kamińskiego sprawa zwrócenia się bezpośrednio do prezydenta lub innych stosownych osób z prośbą o informację powinna być rozważona przez prezydium jednej z dwóch Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Chciałbym zaproponować, aby zmienić fragment tytułu z „do Rady Ministrów” na „do Prezesa Rady Ministrów”. Ta zmiana spowodowałaby, że do kompetencji premiera należałoby wyznaczenie autora odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi, wcześniej zabierze głos pani prof. Daria Nałęcz, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Chciałabym wyrazić zaniepokojenie w związku z treścią pkt. 1. Chciałabym zapytać, czy nie można byłoby podzielić tego punktu na części bądź pominąć część zdania od fragmentu, który zaczyna się: „według narodowego zasobu przedwojennego i według aktualnego podziału kraju na województwa, wraz z propozycją oszacowania wartości tych strat”. Dlaczego zadaję takie pytanie? Otóż, mówię o zasobie archiwalnym, który trochę różni się od pojęcia „innych dóbr kultury”. W archiwistyce obowiązuje zasada stwierdzającą, że archiwalne materiały, związane z danym terytorium, zostają na nim. W związku z tym, jeśli chcielibyśmy w jednym punkcie połączyć kwestię restytucji i objąć nią obszar przedwojennej Polski, byłoby to wystąpienie, w pewnym sensie, wbrew obowiązującej międzynarodowej regule. Dawałoby to jednocześnie asumpt niemieckiej stronie do zgłaszania pretensji do materiałów Szczecina, Wrocławia i innych miejscowości. Może więc podzielilibyśmy ten punkt, nie negując zupełnie koncepcji zinwentaryzowania tych strat, np. proponując w innym punkcie inwentarz czy przewodnik po tych zasobach, jakie pozostały tam, który byłby ogólnie dostępny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Proszę państwa, nie można liczyć na powstanie w krótkim czasie inwentarza. Chcę zarazem poinformować, że udało się nam wynegocjować w Radzie Europy program międzynarodowy, który nazywa się „Reconstitution of the memory of Poland” czyli przywrócenie pamięci Polski. Dzięki niemu, po pewnym czasie, uzyskamy pełne rozeznanie w zasobach obcych państw. Pamiętajmy, że ten materiał ulegał przemieszczeniu również po zakończeniu wojny. W związku z ruchem, jaki miał miejsce, i niedostępnością materiału do początku lat dziewięćdziesiątych stwierdzenie faktycznego stanu jest bardzo trudne. Proponowałabym więc rozdzielenie tego punktu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Natomiast, podział administracyjny województwa, z archiwalnego punktu widzenia, jest prawie niewykonalny, ponieważ archiwa mają swój obszar działania, który nie zawsze pokrywa się z podziałem administracyjnym. Jeżeli samorząd oddałby archiwalny materiał samorządowi innego państwa, wystąpiłabym z oskarżeniem do prokuratury, ponieważ jest to naruszenie prawa. Samorząd, jak również każda organizacja, musi mieć zezwolenie na podjęcie takiej decyzji, ponieważ jest zakaz eksportu archiwalnego materiału. A na każde użyczenie, np. na wystawę, musi być wydana zgoda naczelnego dyrektora. Nie ma więc miejsca na dowolność, która również nie występuje w pragmatyce i prawie innych krajów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Wszystkie te decyzje są centralnie podejmowane i nie mogą być oddane samorządowi. Tak więc użyteczność tego postulatu jest w pewnym sensie wątpliwa. Można, oczywiście, zgłosić wojewodom i samorządom taką listą, stwierdzającą, że na ich obszarze powinny znaleźć się takie materiały. Ale nie można motywować ich do działania, ponieważ mogą wyniknąć z tego tylko same szkody.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Chcę powiedzieć jeszcze o kwestii oszacowania. Nie ma możliwości oszacowania wartości archiwalnego materiału, ponieważ może to być, w danym momencie, albo wartość aukcyjna, albo wartość makulatury. Można określić, w pewnym przybliżeniu, ile było tych materiałów. Natomiast, nikt nie podejmie ocenić ich materialnej wartości. Ponadto, archiwalny materiał, zgodnie ze wskazaniami dla ministra skarbu państwa, nie podlega oszacowaniu pod względem materialnej wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanByra">Poseł sprawozdawca powiedział nam, że konsultował treść projektu z przedstawicielami rządu. Chciałbym jednak, korzystając z obecności pani minister Anny Popowicz, zapytać się, czy rzeczywiście 9 miesięcy jest wystarczającym okresem na przygotowanie tak wielkiego dokumentu, jakim jest raport o stratach w zasobach dziedzictwa kulturalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAnnaPopowicz">Wydaje się nam, że jest to bardzo krótki okres, ale, oczywiście, będziemy starać się dotrzymać tego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Prosiłbym posła Longina Pastusiaka o ustosunkowanie się do kwestii podniesionych w toku debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLonginPastusiak">Jest mi trudno to uczynić, ponieważ nie będę stroną odpowiedzialną za udzielenie odpowiedzi na nasz dezyderat. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że prace nad zewidencjonowaniem strat w zasobach dziedzictwa kulturalnego trwają od 1945 roku. Pierwszy katalog został sporządzony przez prof. Karola Estreichera. Tak więc nie można powiedzieć, że zaczynamy od podstaw. Kluczową kwestią jest zmobilizowanie się do takiego sposobu działania, aby te wszystkie, od lat zbierane, dane uzupełnione o wyniki nowych poszukiwań mogły zamknąć te sprawy i pozwoliły uzyskać w miarę pełny obraz strat Polski.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełLonginPastusiak">Padło pytanie, czy 9 miesięcy jest wystarczającym okresem. Taki termin został zaproponowany przez przedstawicieli rządu. To nie była nasza propozycja, lecz przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Podkomisja proponowała termin sześciomiesięczny.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym jeszcze odnieść się do wątpliwości pani dyrektor Darii Nałęcz w kwestii podziału administracyjnego kraju na województwa. Moim zdaniem, jest to o wiele łatwiejsza sprawa, ponieważ archiwalia przynależą do danego obszaru: gminy, powiatu czy województwa. Ważne jest, abyśmy mieli świadomość, jakie obszary poniosły straty, ponieważ dzisiaj dyplomacja jest nie tylko dziełem narodowego rządu, ale również pozarządowych organizacji. Powinniśmy więc oddziaływać wszystkimi dostępnymi środkami, w tym także drogą minimalnego nacisku, czyli np. regionalnego na te kraje, w których znajdują się polskie dzieła sztuki. Chciałbym, jako poseł ziemi gdańskiej, powiedzieć, że udało się odzyskać dla Gdańska więcej dzieł sztuki z zagranicy właśnie dzięki inicjatywie samorządu aniżeli na skutek działań rządu. Samorządy, żeby mogły skutecznie działać, muszą posiadać wiarygodne informacje, przede wszystkim znać miejsce, gdzie poszukiwane dzieła się znajdują. Sądzę, że taką informację rządowe organy mogą przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Chciałbym zapytać się posła sprawozdawcy, biorąc pod uwagę wątpliwości zgłoszone przez panią dyrektor Darię Nałęcz, jak pan poseł ustosunkowałby się do następującej poprawki, aby pierwszy ustęp zakończyć: „dzieł sztuki i księgozbiorów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLonginPastusiak">Muszę stwierdzić, że jest to wybór najłatwiejszego, niekoniecznie najkorzystniejszego rozwiązania. Chciałbym, aby Polska, również ze względów historycznych, dysponowała wreszcie w miarę pełnym obrazem strat. Chciałbym wyjaśnić, że raport powinien dotyczyć również okresu międzywojennego, a więc Polski w granicach II Rzeczypospolitej. Jest to potrzebne i ktoś musi to zrobić, a najbardziej kompetentnym organem są instytucje rządowe. Jeżeli Komisje uznają, że nie ma to praktycznego znaczenia, zostańmy przy aktualnych granicach Rzeczypospolitej po II wojnie światowej. Wolałbym jednak, aby ten dezyderat był bardziej ambitny i chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedzieli się eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Poseł Krzysztof Kamiński chce zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcy. Otóż, określenie „narodowy zasób przedwojenny” może być, w przypadku tzw. terytoriów odzyskanych, rozumiany jako zasób nie mający nic wspólnego z prawem własności. A przecież prawo do dziedzictwa nie wynika tylko z prawa do własności. Wrocław, Szczecin i inne dawne tereny Rzeczypospolitej leżały poza obrębem państwa polskiego, ale istniało na tych terenach dziedzictwo, które Polska pozostawiła przez tysiąc lat. W związku z tym, pozostaje pytanie, czy niepotrzebnie ograniczymy się w rozmowach np. z Niemcami słowem „zasób przedwojenny”. Wiem, że panu profesorowi chodzi raczej o Wschód, mnie zaś chodzi teraz o Zachód.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełEdwardWende">Punkt pierwszy dotyczący raportu o stratach wraz z katalogiem archiwaliów dzieł sztuki i księgozbiorów jest katalogiem strat. Nie żądamy w tym punkcie rewindykacji. Natomiast, w następnym punkcie dotyczącym „koncepcji i programu wraz z propozycją harmonogramu działań zmierzających do kompleksowego rozwiązania problemu rewindykacji dóbr kultury” nie wymieniane są archiwalia, lecz tylko dobra kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Archiwalia są również dobrem kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełEdwardWende">Chcemy ustalić w pierwszym punkcie, jakie nastąpiły straty w archiwaliach. W drugim punkcie domagamy się rewindykacji dóbr kultury w granicach możliwości i zgodności z prawem. Nie musimy krępować się naruszenia prawa poprzez chęć ustalenia katalogu strat, ponieważ jednocześnie piszemy w drugim punkcie o rewindykacji dóbr kultury w zakresie zgodnym z prawem, w tym także międzynarodowym. Bronię więc tego tekstu, ponieważ nie widzę niebezpieczeństwa postawienia zarzutu działania niezgodnego z prawem, gdyż ten punkt mówi tylko o katalogu strat. Nie domagamy w nim żadnej rewindykacji. Natomiast, żądamy zwrotu dóbr kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zanim udzielę głosu pani dyrektor Darii Nałęcz, poproszę o zabranie głosu posła Mariusza Olszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Przyłączając się stanowiska posła Edwarda Wendego, chciałbym powiedzieć, że byłoby dobrze, aby II wojna światowa zakończyła się w kulturze i żebyśmy wiedzieli, co utraciliśmy w wyniku jej działań. Musi być przygotowany katalog nie w celu odzyskania wszystkich straconych dóbr kultury, ponieważ jest to niemożliwe z wielu powodów, lecz dla ustalenia strat, jakie Polska poniosła w wyniku wojennych działań i ich następstw.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Drugą sprawą jest kwestia koncepcji rewindykacji. Pewnych dzieł, z punktu prawa międzynarodowego, nie można odzyskać. I taki stan rzeczy trzeba będzie zaakceptować. Można jednak występować o zwrot niektórych dzieł i oczekuję, że rząd przedstawi program odzyskania ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnydyrektorprofDariaNałęcz">Chciałam powiedzieć, że czytam dokument łącznie z tytułem. Tytuł jest w sprawie rewindykacji. W związku z tym, punkt pierwszy dotyczy jakby koncepcji rewindykacji i stąd bierze się mój niepokój. Ponadto uważam, że nie można nazwać stratą tego, co de facto straciliśmy, w majestacie prawa międzynarodowego dotyczącego archiwaliów. Moim zdaniem, nie należy podnosić tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnydyrektorprofDariaNałęcz">Wiedza zaś o tym, co zostało poza granicami Polski, jest potrzebna nam, ponieważ nie można badać historii Polski bez materiałów, które pozostały na Wschodzie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnydyrektorprofDariaNałęcz">Chcę powiedzieć, że od paru lat pracujemy w kilku programach nad pełną inwentaryzacją archiwaliów dotyczących Polski. O jednym programie już mówiłam. Jest druga lista wspólnego dziedzictwa wspólnego obszaru, ponieważ trudno stwierdzać o przynależności niektórych dokumentów. Natomiast, wiedza o przeszłości powinna być dostępna wszystkim narodom, które ten obszar zamieszkują. Takie katalogi, inwentarze powstają, z tym że dzieje się to zbyt wolno. Tempo tych prac zależy od ilości pieniędzy, jakie otrzymam od Rady Europy. W moim budżecie nie ma takiej pozycji, która pozwoliłaby mi sfinansować przyspieszenie prac. Jeżeli mam zobowiązać się wykonania czegoś, chciałabym to czynić w stosunku do realnych rzeczy, a nie idealnych. Nie zaniedbam tego, ponieważ jest wpisane do programu działań. Natomiast, jak powiedziałam, to będzie dłużej trwało i zależało również od stopnia zainteresowania naszych partnerów. Konkluzja jest taka, że im więcej dostaną pieniędzy, tym szybciej będą pracować. Mniej pieniędzy, a są przewidziane cięcia w budżecie Rady Europy, tym gorzej będzie z pomocą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym zabrać głos w związku wystąpieniem pani dyrektor Darii Nałęcz. Tytuł rzeczywiście jest w sprawie rewindykacji. Natomiast, punkt drugi mówi o raporcie o stratach w zasobach dziedzictwa kulturalnego w wyniku II wojny światowej i bezpośrednio po niej wraz z katalogiem. Tytuł, istotnie, dotyczy rewindykacji, ale tylko punkt drugi mówi o rewindykacji, pierwszy zaś tylko o katalogu, raportu o stratach. Domagamy się w nim jedynie przygotowania przez rząd raportu o stratach w zasobach dziedzictwa kulturalnego wraz z katalogiem strat w archiwaliach. Natomiast, punkt drugi mówi o rewindykacjach.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełEdwardWende">Chcielibyśmy wiedzieć, co straciliśmy w jednym i drugim przypadku, a rewindykacja dotyczy dzieł kultury i, moim zdaniem, nie zachodzi żadna sprzeczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zanim udzielę panu głosu, pan poseł Mariusz Olszewski, który wcześniej zgłaszał chęć zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Podzielam troskę pani dyrektor Darii Nałęcz o pieniądze, ponieważ rzeczywiście jest to ogromna praca i do wykonania jej potrzebne są konkretne środki. Natomiast, chciałbym zwrócić uwagę, że nie kierujemy dezyderatu do pani Darii Nałęcz, lecz do prezesa Rady Ministrów. Premier zaś posiada rezerwę budżetową, z której powinien skorzystać i przekazać pieniądze pani Darii Nałęcz, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby można było wykonać tę pracę bez środków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełLonginPastusiak">W związku z dyskusją na temat tytułu naszego dezyderatu, można by, jeżeli Komisje podzieliłyby pogląd, zmodyfikować tytuł: „w sprawie strat i rewindykacji polskiego dziedzictwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania. W toku debaty zostały zgłoszone poprawki, w tym dwie dotyczące tytułu dezyderatu. Pierwsza polega na zaadresowaniu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów a nie do Rady Ministrów oraz druga „w sprawie rewindykacji i strat”. Trzecia, zgłoszona przez posła Krzysztofa Kamińskiego poprawka, wprowadza trzeci ustęp. Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie treści tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełLonginPastusiak">Jeżeli dobrze pamiętam, brzmi ona następująco: „obie Komisje oczekują informacji o stanie międzyrządowych negocjacji w sprawie wzajemnego zwrotu dóbr kultury”. Czy tak brzmi pana poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu treści dezyderatu wraz ze zgłoszonymi podczas dyskusji poprawkami?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że przyjęliśmy dezyderat nr 6/16 Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie strat i rewindykacji polskiego dziedzictwa kulturalnego z zagranicy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie obu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>