text_structure.xml 392 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc! (Rozmowy, gwar na sali). Proszę zamknąć drzwi, za chwilę rozpoczniemy posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam panie i panów senatorów. Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów: Adama Struzika oraz Marka Czemplika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Adam Struzik. Bardzo proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Chciałabym poinformować, że wobec… przepraszam, że ośmielę się tym razem tę uwagę głośno wypowiedzieć: czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z trzydziestego piątego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o łowiectwie (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o Zakładzie Narodowym im. Osso lińskich (przedstawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych (przed stawienie projektu).</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Oświadczenia senatorów, zgodnie ze zwyczajem i regulaminem, składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy ktoś z wielce szanownych pań lub panów senatorów chciałby zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanJurczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanJurczak">Prosiłbym o wprowadzenie do porządku naszych obrad, przyjętej przez Sejm 16 kwietnia, ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanJurczak">Bardzo prosiłbym Wysoką Izbę o wprowadzenie tego do porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zanim poddam pod głosowanie tę propozycję, chciałabym zapytać przewodniczącego komisji, czy mogłoby być przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani senator Gościej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaGościej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JaninaGościej">Stanowisko komisji może być przedstawione paniom i panom senatorom po najbliższej przerwie. Bardzo gorąco prosimy o przyjęcie wniosku pana senatora Jurczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Będzie to sytuacja wyjątkowa, ponieważ normalnie druki powinny być rozdane trzy dni przed posiedzeniem Senatu. Czy w tej sprawie również?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałem zapytać, dlaczego projekt tej ustawy nie został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia? Rzecz dotyczy Akademii Medycznej, a więc dwóch problemów, dwóch resortów: Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dlatego prosiłbym, żeby zasięgnąć jednak opinii również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, najważniejsze teraz jest to, by przyjąć bądź nie, ten punkt do porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu. I tylko nad tym się zastanawiamy. Co do sprawy zasięgnięcia opinii komisji natomiast, to należy to, zgodnie z regulaminem, do kompetencji marszałka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to chciałabym poddać pod głosowanie propozycję pana senatora Jurczaka. Propozycję wprowadzenia do porządku dziennego trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu tego punktu, który zaproponował pan senator Jurczak.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, rozpoczynamy głosowanie… Panie Senatorze, już rozpoczynamy głosowanie. Na razie nad tym, czy wprowadzamy do porządku obrad. I w tej fazie postępowania przed Senatem tylko tego mogą dotyczyć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z pań i panów senatorów jest za uzupełnieniem porządku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciwny” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa się wstrzymał od głosowania, proszony jest o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wskazanie na tablicy wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AlicjaGrześkowiak">W głosowaniu nad uzupełnieniem porządku obrad wzięło udział 69 senatorów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 56 senatorów, przeciwko 2, wstrzymało się od głosowania 10, a jeden nie wziął udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Zatem porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Senatu został uzupełniony o punkt, który zgłosił pan senator Jurczak.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Zapytam raz jeszcze, czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić porządek obrad o jakąś sprawę?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny wraz z rozszerzającym go wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego. Dotyczy on stanowiska Senatu w sprawie ustawy – Prawo budowlane. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, a wnioski komisji w dwóch drukach: nr 168A i 168B.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wiesława Wójcika, który przedstawi również wniosek mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zreferowanie Senatowi tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławWójcik">Uchwalona przez Sejm w dniu 20 marca 1993 r. ustawa „Prawo budowlane” ma zastąpić ustawę z 1974 r., kilkakrotnie już nowelizowaną przed rokiem 1990. Potrzebę uchwalenia nowej ustawy wymusiło życie. Najważniejsze czynniki to: odchodzenie od gospodarki państwowej centralnie sterowanej na rzecz gospodarki wolnorynkowej, systemowa zmiana obowiązującego prawa, szerząca się samowola budowlana oraz niska jakość obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławWójcik">Prace w Sejmie nad nową ustawą trwały ponad rok. Projekt rządowy wpłynął do laski marszałkowskiej w dniu 13 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławWójcik">Cel, jaki Sejm i rząd postawiły nowej ustawie, to: dostosowanie prawa budowlanego do zmian w systemie prawnym, mającym związek z budownictwem; ograniczenie zakresu aktów wykonawczych; zrównanie w prawach i obowiązkach wszystkich podmiotów gospodarczych; zapewnienie ochrony interesu społecznego w procesie budowlanym; zwiększenie odpowiedzialności uczestników procesu budowlanego za należyte wykonywanie obowiązków; uproszczenie trybu postępowania we wszystkich fazach procesu budowlanego; wprowadzenie warunków dla skutecznego działania państwowego nadzoru budowlanego oraz ograniczenie do minimum wpływów obiektów budowlanych na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławWójcik">Ustawa sejmowa zawiera 11 rozdziałów, które postaram się w dużym skrócie omówić.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławWójcik">Rozdział pierwszy, „Przepisy ogólne”, określa zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy oraz zawiera słowniczek używanych pojęć, co ułatwia zrozumienie terminów i określeń mogących budzić wątpliwości. Ma to duże znaczenie, gdyż z przepisów ustawy korzystają przede wszystkim osoby bez prawniczego wykształcenia, głównie kadra techniczna. Ustalone są też naczelne zasady prawa budowlanego oraz przewidziane delegacje do wydawania przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławWójcik">Rozdział drugi określa samodzielne funkcje techniczne oraz wymagania, jakie powinny spełniać osoby pełniące te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławWójcik">Rozdział trzeci ustala prawa i obowiązki bezpośrednich uczestników procesu budowlanego. Ustalenie obowiązków i praw osób pełniących funkcje: projektanta, kierownika budowy, inspektora nadzoru, precyzuje jednocześnie zakres odpowiedzialności prawnej tych osób. Decyzja o powołaniu inspektora nadzoru oraz zobowiązanie projektanta do pełnienia nadzoru autorskiego pozostawiona jest woli inwestora. Wprowadzono jednak uprawnienie organu nadzoru budowlanego do nałożenia na inwestora obowiązku ustanowienia nadzoru ze względu na ochronę interesu publicznego oraz przewidziano delegację dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do określania rodzajów obiektów budowlanych, przy których realizacji nadzór taki jest wymagany.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławWójcik">Rozdział czwarty opisuje postępowanie poprzedzające rozpoczęcie robót budowlanych. W procesie inwestycyjnym będą funkcjonowały dwie decyzje: decyzja lokalizacyjna oraz decyzja o pozwoleniu na budowę. Określona jest też lista obiektów budowlanych i robót budowlanych, dla których nie jest wymagane pozwolenie na budowę. Wystarcza tylko zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławWójcik">Rozdział piąty normuje zagadnienia związane z prowadzeniem budowy, oddawaniem do użytku obiektów budowlanych, określając jednocześnie prawa i obowiązki państwowego nadzoru budowlanego. W rozdziale tym określony jest też tryb postępowania w razie stwierdzenia przez właściwy organ samowoli budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiesławWójcik">Rozdział szósty określa obowiązki właścicieli lub zarządców obiektów w zakresie ich utrzymania, co ma istotne znaczenie wobec obserwowanej degradacji istniejącej substancji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiesławWójcik">Rozdział siódmy zawiera przepisy oraz tryb postępowania na wypadek katastrofy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiesławWójcik">Rozdział ósmy określa organy państwowego nadzoru budowlanego oraz ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiesławWójcik">Rozdział dziewiąty określa przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiesławWójcik">Rozdział dziesiąty określa zakres odpowiedzialności w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiesławWójcik">I ostatni, jedenasty rozdział, zawiera przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiesławWójcik">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 1993 r., zaproponowała po dyskusji poprawki zawarte w druku nr 168B.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiesławWójcik">W art. 5 w ust. 1 sformułowanie „obiekt budowlany należy projektować, budować i utrzymywać zgodnie z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi, obowiązującymi polskimi normami oraz zasadami wiedzy technicznej” należy zastąpić sformułowaniem „obiekty budowlane należy projektować, budować i utrzymywać zgodnie z polskimi normami, a w przypadku ich braku, zgodnie z przepisami, szczególnie techniczno-budowlanymi, oraz wymaganiami wiedzy”. Intencją komisji jest, żeby polskie normy miały priorytet w stosunku do przepisów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiesławWójcik">W art. 13 ust. 1 w pkcie 2 po wyrazie „kierowania” dodaje się wyrazy „budową lub”. I teraz art. 13 ust. 1 pkt 2 brzmiałby: „Kierowania budową lub robotami budowlanymi”. Ma to odniesienie do art. 12 ust. 1 pkt 2 oraz słowniczka z rozdziału pierwszego. Słowniczek rozróżnia pojęcie budowy i robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiesławWójcik">Trzecia poprawka zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej dotyczy art. 14 ust. 2. Według zapisu w druku w pkcie 1 wyrazy „bez ograniczeń” zastępuje się wyrazami „i sprawowaniu nadzoru autorskiego”. Ale ja proponowałbym tu autopoprawkę Komisji Gospodarki Narodowej, tak aby punkt pierwszy – wcześniej propozycja dopisania „i sprawowania nadzoru autorskiego” po prostu nie przeszła w głosowaniu – brzmiał: „uprawnienia do projektowania”. Skreślone zostałyby tylko słowa „bez ograniczeń”.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiesławWójcik">I poprawka dotycząca ppktu „c” z ustawy sejmowej, polegająca na zastąpieniu słów „odbycia rocznej praktyki na budowie” określeniem „posiadania uprawnień do kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń”. Tutaj parę słów wyjaśnienia, skąd taka zmiana. Intencją komisji było, aby projektanci posiadali wszechstronne kwalifikacje i mieli duże doświadczenie wykonawcze. Projektant powinien po prostu znać również doskonale sposób wykonywania jego projektów, znać organizację placu budowy. I to byłby jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiesławWójcik">Drugi, niemniej ważny, a według mnie jeszcze ważniejszy, dotyczy art. 13 ust. 4. Ust.4 mówi, że „uprawnienia do projektowania stanowią odpowiednio podstawę do wykonywania zadań, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 6”. A to dotyczy wykonywania państwowego nadzoru budowlanego. Wynika stąd, że tylko projektanci mają uprawnienia do sprawowania państwowego nadzoru budowlanego. I w tym momencie trudno sobie wyobrazić, że osoba sprawująca państwowy nadzór budowlany nie ma uprawnień do kierowania robotami budowlanymi i mogłaby, zgodnie z przedłożeniem sejmowym, legitymować się jedynie uprawnieniami do projektowania w ograniczonym bardzo zakresie. Bardzo łatwo wtedy o taki kuriozalny przypadek, że nadzór budowlany na przykład nad budową metra mogłaby sprawować osoba bez uprawnień do kierowania robotami, mająca uprawnienia jedynie do projektowania, i to w ograniczonym zakresie. Jest to chyba dość nieodpowiedzialne rozwiązanie, które umknęło uwadze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WiesławWójcik">Po skreśleniu teraz pktu 2 zniknęłyby uprawnienia do projektowania w ograniczonym zakresie. W tym momencie znowu potrzebne jest wyjaśnienie, że osoby, które już mają uprawnienia, czyli te uprawnienia bez ograniczeń oraz uprawnienia do projektowania w ograniczonym zakresie, zachowałyby je po wejściu w życie nowej ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WiesławWójcik">Czwarta poprawka dotyczy art. 19, w którym wyrazy „może określić” zastępuje się wyrazem „określi”. Po prostu wyrzuca ona fakultatywną możliwość obligatoryjnego określenia, jakie obiekty wymagają nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WiesławWójcik">Piąta poprawka dotyczy art. 57 ust. 1 pkt 4. Dodaje się nowy pkt 5 o brzmieniu: „Inwentaryzację geodezyjną powykonawczą”. Określa to obowiązki, jakie musi spełnić kierownik budowy przed zawiadomieniem właściwego organu o zakończeniu budowy obiektu budowlanego lub we wniosku o pozwolenie na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WiesławWójcik">I to by były wszystkie poprawki, zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WiesławWójcik">Niezależnie od tych poprawek wpłynął wniosek mniejszości komisji. Pozwolę sobie tutaj go odczytać.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#WiesławWójcik">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 marca 1992 r. ustawy „Prawo budowlane” przyjmuje ustawę bez poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WiesławWójcik">Za wnioskiem mniejszości opowiedziało się 2 senatorów przy 11 obecnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jerzego Chmurę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyChmura">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyChmura">Przedstawię prawo budowlane w nieco innym aspekcie. W aspekcie i w kierunku, o którym za chwilę wspomnę. Na wstępie chcę powiedzieć, że jedną z wiodących funkcji prawa budowlanego w nowoczesnym państwie jest określenie i zapewnienie wykonywania nadzoru budowlanego przez administrację państwową w każdym stadium procesu budowy. W dyskusji przeprowadzonej przez komisję, którą mam zaszczyt reprezentować, pogląd ten został podzielony i uzyskał pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyChmura">Przedstawię kilka rozwiązań ustawowych głównie w tym aspekcie, w aspekcie nadzoru budowlanego, zmierzając do wykazania konieczności utrzymania bez żadnych poprawek przepisu art. 48 ustawy. Przepis ten, stanowiący bezwzględny zakaz samowoli budowlanej, był przedmiotem kontrowersji, na co wskazuje zresztą wniosek mniejszości tej samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyChmura">Przepisy ogólne ustawy „Prawo budowlane” określają w art. 1 materię ustawy. Jest to projektowanie budowy, sama budowa, utrzymanie budowy i rozbiórka, zasady działania organów administracji państwowej właśnie w tych dziedzinach. Ustawa pomija rozwiązania w zakresie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, mimo że odnoszą się one do pierwszego etapu, wymagającego wydania decyzji – to jest pierwsza decyzja w procesie budowlanym – odsyłając ten problem do będącej już w opracowaniu legislacyjnym ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Według naszych informacji powinna ona wejść w życie wcześniej niż ta, którą omawiamy, a więc w dosyć długim, bo przewidzianym dla niej na 6 miesięcy, okresie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyChmura">Przepisy ogólne zawierają nadto bardzo cenny, dający klarowność, jasność, słownik terminów, wyrażeń ustawowych. Ustalają wreszcie podstawowe wartości chronione w procesie inwestycyjnym ustawą, co jest bardzo ważne w procesie inwestycji budowlanej. Tymi wartościami podstawowymi są: bezpieczeństwo, zdrowie i życie ludzi oraz zwierząt, czystość środowiska, zachowanie wartości dóbr kulturalnych i interes osób trzecich. Pełny nadzór nad zachowaniem, nad przestrzeganiem tych wartości w czasie całej budowy, całego procesu budowy, przysługuje właściwym organom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyChmura">W rozdziale drugim wyrażona jest ważna i nowa w naszym prawie budowlanym zasada wykonywania w budownictwie funkcji technicznych samodzielnie przez upoważnione do tego osoby, które ponoszą pełną odpowiedzialność za wykonanie robót zgodnie z przepisami, zgodnie z obowiązującymi normami, zgodnie z wiedzą i starannością dobrego wykonawcy, dobrego pracownika technicznego budownictwa. Nadzór nad kompetencjami tych właśnie osób należy do administracji państwowej. Wykonywany jest przez uzależnienie powierzenia funkcji technicznych w budownictwie od posiadania uprawnień budowlanych oraz kontrolowany egzaminem składanym przed komisją, powołaną przez wojewodów i wpisem do stosownego rejestru. Upoważnienia wojewodów w tym zakresie przejmą organy samorządu budowlanego po ich powołaniu odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyChmura">Określone w rozdziale trzecim zorganizowanie procesu budowy należy do obowiązków i uprawnień inwestora, samego inwestora. Inwestor ma w tym pełną swobodę w granicach obowiązującego prawa. Jednakże już tak ważne czynności, jak ustanowienie inspektora nadzoru czy ustanowienie inspektora nadzoru autorskiego podlega kontroli właściwych organów administracji państwowej. Organ ten może mianowicie, w przypadkach, kiedy uzna to za konieczne ze względu na skomplikowany charakter budowy lub ze względu na konieczność szczególnej ochrony środowiska, zobowiązać inwestora, i to w postanowieniu zezwolenia na budowę, do ustanowienia inspekcji, nadzoru albo nadzoru autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyChmura">Przepisy rozdziału czwartego stanowią, że roboty budowlane można rozpocząć po uzyskaniu przez inwestora ostatecznej decyzji pozwolenia na budowę. To drugie i zarazem ostatnie, po decyzji o warunkach zagospodarowania terenu, wymaganie administracyjne niezbędne do rozpoczęcia budowy. Jest to wielkie uproszczenie. Przepisy tego rozdziału dopuszczają bowiem możliwość rozpoczęcia budowy bez decyzji o pozwoleniu na budowę. Konieczne jest wówczas zgłoszenie robót właściwemu organowi, i to zastępuje decyzję. Roboty budowlane mogą być zatem rozpoczęte po uzyskaniu pozwolenia na budowę bądź po zgłoszeniu, jeśli takie pozwolenie nie jest wymagane, nie jest konieczne, robót budowlanych i upływie trzydziestu dni przeznaczonych na ewentualne zgłoszenie przez właściwy organ zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyChmura">I wreszcie w rozdziale piątym, w art. 48 zawarty jest przepis, który wprowadza kategoryczny zakaz wykonywania robót budowlanych bez uzyskania pozwolenia lub bez wymaganego zgłoszenia, o którym przed chwilą mówiłem. Konsekwencją naruszenia tego zakazu jest wydanie decyzji o rozbiórce obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyChmura">Jest to przepis surowy, jest to przepis bezwzględny, ale przepis, który jest logiczną konsekwencją zasady bezwzględnego przestrzegania i zachowania w procesie budowlanym wszystkich chronionych prawem wartości, przede wszystkim życia, zdrowia, bezpieczeństwa, czystego środowiska. Bez tak sformułowanego przepisu, nadzór nad zachowaniem tych wartości jest niemożliwy do wykonania. Proces budowy, w kolejnym stadium, jest bowiem procesem zanikowym. Stosowanie w poszczególnych fazach budowy właściwych materiałów i elementów, właściwej techniki budowlanej, wykonywanie samodzielnych funkcji technicznych tylko przez osoby do tego uprawnione, może być nadzorowane wyłącznie w czasie prowadzenia budowy. Po jej zakończeniu elementy te zanikają bądź ulegają zatarciu, nie mogą być badane i poddane oględzinom, ekspertyzom czy jakimkolwiek sprawdzianom. Na przykład stosowanie toksycznych mas, toksycznych zapraw, innych materiałów izolujących i różnych potrzebnych elementów można stwierdzić tylko w czasie ich użycia. Po oddaniu budowy do użytku jest to niemożliwe, ze względu na ich zanikowy charakter, niemożność przeprowadzenia stosownych badań i ekspertyz. Tymczasem związki toksyczne będą wpływały na zdrowie mieszkańców, na zdrowie zwierząt, jeżeli chodzi o budowle przeznaczone dla zwierząt, i na całe środowisko. Dotyczy to wszystkich elementów budowy, od badań geodezyjnych gruntu – tu jest szczególnie niebezpieczeństwo zanikowe – przez fundamenty aż do sklepienia. W takich przypadkach tylko całkowita rozbiórka zapewnia zachowanie tych wartości, które muszą być w budownictwie chronione.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyChmura">Samowolna budowa stanowi, według ustawy, przestępstwo, zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch. I jak można uznać, przy zachowaniu zasad państwa prawa, że samowolny inwestor, po popełnieniu przestępstwa i żądaniu, aby budynek pozostał jednak w jego użytkowaniu, może zachować przedmiot przestępstwa, którym jest wzniesiony przez niego budynek? Świadomy różnicy płaszczyzn, uważam, że w konstrukcji prawnej jest to sytuacja zbliżona do zezwolenia złodziejowi, by zatrzymał skradzione mienie. Mówię, że zdaję sobie sprawę z różnicy płaszczyzn, ze skali porównania, ale w konstrukcji prawnej jest to ta sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, z wielu stron sygnalizowane są obawy, że skala dotychczasowej samowoli budowlanej – z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że może ona sięgać nawet ponad 50% budów – spowoduje fasadowość tego bezwzględnego przepisu art. 48 wobec bezsilności organów nadzoru. Są to obawy nieuzasadnione. Obiekty, których budowa została zakończona do dnia wejścia w życie ustawy, a więc jeszcze sześć miesięcy po jej ogłoszeniu, mogą bowiem zostać oddane do użytkowania na podstawie przepisu art. 51 ustawy, który powoduje, że rygorów z art. 48, czyli nakazu rozbiórki, nie można stosować, jeżeli upłynęło pięć lat od zakończenia budowy. Stanowi to swoiste przedawnienie aktu samowoli budowlanej, którego ujawnienie jest jednak poddane pewnym rygorom, bo oddanie do użytku również będzie uwarunkowane spełnieniem pewnych czynności. Ale jest możliwość skorzystania z takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JerzyChmura">Art. 103 nowej ustawy w wersji proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, druk nr 168A, stanowi, że do obiektów, których budowa została zakończona przed dniem wejścia w życie ustawy, a więc do masy obiektów wybudowanych samowolnie, nie stosuje się przepisu art. 48. Stosuje się przepisy dotychczasowe. Przepisy, które są zbliżone do projektu, przedstawionego przez mniejszość naszej komisji. Z tą różnicą, że projekt mniejszości zmierza do tego, aby przepisy przejściowe, wyjątkowe, obowiązywały na stałe.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JerzyChmura">Inwestorzy, rozpoczynający budowę po dniu wejścia w życie ustawy, a więc już po sześciomiesięcznym okresie vacatio legis, muszą przestrzegać obowiązującego prawa. Jest to próg czasowy, od którego nie wolno odstąpić, od którego obowiązuje przestrzeganie w pełni prawa budowlanego i dyscypliny inwestorskiej. Nie można w tym zakresie dopuścić do swobód, zależnych od uznania urzędników. Nie można klarownego, „czystego” przepisu zastąpić takim, którego stosowanie uzależnione jest od swobodnej decyzji urzędnika, przepisem bardzo korupcjogennym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JerzyChmura">Poprawka komisji zawarta w druku nr 168A odpowiada woli ustawodawcy. Z informacji posła sprawozdawcy złożonej naszej komisji wynika bowiem, że ustawa miała tylko zapobiegać wstecznemu działaniu prawa w zakresie czynów samowoli budowlanej, ale nie poprzez abolicję, to znaczy poprzez puszczenie w niepamięć tych wszystkich aktów samowoli, lecz poprzez załatwienie spraw budów, ukończonych do dnia wejścia w życie nowej ustawy, na podstawie przepisów dotychczasowej ustawy. Taka była intencja, ale została źle wyrażona w ustawie i dlatego konieczna była poprawka, polegająca na tym, że do art. 103 ust. 2, stanowiącego właściwie przepis abolicyjny, gdyż na jego podstawie puszcza się w niepamięć wszystkie akty samowoli, dodaje się słowa „do tych obiektów stosuje się odpowiednio przepisy dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JerzyChmura">Trzeba było oczywiście zmienić również art. 108, na podstawie którego, przez dodanie wyrazów „z zastrzeżeniem art. 103 ust. 2”, uchylone zostały dotychczasowe przepisy, to znaczy przepisy ustawy z października 1974 r. To znaczy, że w dalszym ciągu stosuje się stare przepisy wobec tych aktów samowoli budowlanej, tych budów, które zakończono przed wejściem w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JerzyChmura">Proszę państwa! W tej chwili, jeśli chodzi o sprawy dotyczące samowoli gospodarczej, obowiązuje prosty, jasny, klarowny stan prawny. Mianowicie, wszystkie te budowy mogą być zakończone administracyjnie, w trybie art. 103 ust. 2, a więc na podstawie przepisów art. 37–40 dotychczas obowiązującej ustawy z 1974 r., bądź też, jeżeli doczekano się upływu pięciu lat, już na podstawie nowej ustawy, bo przepis ustalający przedawnienie nie został uchylony na podstawie jej przepisów. To są te możliwości. Od dnia wejścia w życie ustawy, nie ma natomiast w tym zakresie żadnych wyjątków. Prawo musi być przestrzegane. Nie wolno dopuścić do tego, aby samowolna budowlana w dalszym ciągu kwitła, aby te dotychczasowe 50 czy 60% rosło w nieskończoność. Stanowi to wielkie niebezpieczeństwo. Wielkie niebezpieczeństwo, które może spowodować spustoszenie nie tylko w środowisku, nie tylko w zdrowiu ludzi, ale także wielkie spustoszenie w świadomości prawnej społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedłożenie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WalerianPiotrowski">Przedstawiamy pod rozwagę Wysokiej Izby problem wynikający z art. 48 prawa budowlanego. Pan senator Chmura w swoim sprawozdaniu, zgodnie ze stanowiskiem większości, przedstawił wszelkie pozytywne skutki i racje tej zasadniczej sankcji, zawartej w art. 48, o niesłychanie poważnych konsekwencjach. Jedynej nie podlegającej ocenie i stosowanej automatycznie w przypadku wzniesienia obiektu budowlanego bez pozwolenia na budowę lub bez wymaganego zgłoszenia. Urzędnik, inaczej organ władzy, nie może dopuścić żadnego wyjątku, musi wydać decyzję bez względu na rozmiar samowoli i bez względu na jej konsekwencje dla ładu przestrzennego w budownictwie, dla stosunków własnościowych i dla stosunków sąsiedzkich, a także bez względu na to, czy obiekt odpowiada technicznym wymogom prawa budowlanego, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WalerianPiotrowski">Mniejszość uważa, że sankcja jest niesprawiedliwa. Nie sądzę, aby ta droga była właściwa dla likwidacji samowoli budowlanej, i by w efekcie podnosiła autorytet władzy. W toku postępowania legislacyjnego w komisji mieliśmy możność zapoznania się z opiniami ekspertów, którzy wyrażali albo wątpliwości co do tego rozwiązania, albo zasadniczy sprzeciw. Podnoszono kwestię, że problem samowoli budowlanej jest bardzo złożony i nie wynika tylko z przepisów prawa budowlanego. Mówiono też, dla uzasadnienia racji art. 48, że jest to zjawisko występujące w skali masowej, że obiekty budowlane, wznoszone na wsi bez pozwolenia, stanowią poważny odsetek. Czy jednak w takiej sytuacji przyjąć drugą skrajność, że obiekt wzniesiony bez pozwolenia lub wymaganego zgłoszenia powinien być tylko dlatego rozebrany, bez względu na wszelkie inne okoliczności, a więc nawet to, że znajduje się na miejscu przeznaczonym pod taką zabudowę według planu zagospodarowania przestrzennego, lub odpowiada wszelkim wymogom prawa budowlanego?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeden z opiniujących tę ustawę profesorów napisał, że wywoła to zasadnicze sprzeciwy i będzie niewykonalne. Niewykonalne dlatego, że inwestor nie będzie miał ochoty rozebrać tego obiektu i będzie próbował uchylić się od nacisku administracyjnego, przymuszania go grzywnami. A władza budowlana nie będzie miała środków na wykonanie zastępcze, a także w wielu przypadkach nie będzie miała do tego serca. I czy chcemy, czy nie chcemy, dojdzie do sytuacji gorszej niż obecna, w której pewna część sankcji z art. 48, mimo podjęcia decyzji, nie będzie wykonana, albo nie będzie wykonywana przez długie lata. Powstaje problem, czy ta sytuacja, którą stworzymy przepisem art. 48, jest lepsza od obecnej?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WalerianPiotrowski">Władza ma prawo wydania nakazu rozbiórki obiektu wzniesionego bez pozwolenia lub wymaganego zgłoszenia, ale wtedy, gdy stwierdzi, że obiekt ten znajduje się na terenie, który zgodnie z przepisami o planowaniu przestrzennym nie jest przeznaczony pod zabudowę albo jest przeznaczony pod zabudowę innego rodzaju, jak również wtedy gdy obiekt powoduje, lub w razie wybudowania spowodowałby, pojawienie się niebezpieczeństwa dla ludzi albo niedopuszczalne pogorszenie się warunków zdrowotnych lub użytkowych otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Chmura powiedział, zastrzegając, że jest to porównanie dalece ułomne, iż nie można dopuścić do tego, by owoce przestępstwa żyły i owocowały, przynosiły pożytek. Pragnę zwrócić uwagę, że rzeczywiście jest to porównanie ułomne. Przedmiotem przestępstwa jest niedostosowanie się do wymogów prawa administracyjnego, prowadzenie budowy bez pozwolenia, ale sama budowa nie jest przecież owocem przestępstwa. Ona z tego przestępstwa nie wyrasta. Materiały budowlane, to, co wzniesiono, jest przecież własnością, rzeczą, która nie została uzyskana w sposób sprzeczny z prawem. I stąd też, moim zdaniem, na takie porównanie nie można się powoływać dla uzasadnienia tej racji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WalerianPiotrowski">Mówiono tutaj, że jeżeli chce się zlikwidować samowolę budowlaną, to nie można dopuścić uznaniowości działania organu administracyjnego, ponieważ powodować to będzie korupcję. Proszę państwa, myślę, że prawo nie może dobrze funkcjonować, także prawo administracyjne, jeżeli decyzje organu władzy absolutnie i zawsze pozbawione są elementu uznaniowego. Przecież w samym pozwoleniu na budowę są zawarte elementy uznaniowe, bo uznaniu podlega proces oceny, czy projekt odpowiada zasadom prawa budowlanego z punktu widzenia technicznego, czy miejsce jest przeznaczone pod budowę taką a nie inną. To są elementy uznaniowe, także w odniesieniu do dokumentów czy aktów prawnych. Z tego procesu nie można wyeliminować elementu uznania. Nie możemy, stanowiąc prawo w tej dziedzinie, z góry zakładać, że wszystkie decyzje, w których zawarty jest element uznaniowości, są korupcjogenne. Tak może być, ale tak być nie musi i tak być nie powinno. To jest inny problem. W każdym razie tendencja do zwalczania możliwości korupcji nie może górować nad rozwiązaniem sprawiedliwym, takim, które uzyska aprobatę społeczną. W przedłożeniu rządowym tej sankcji nie było. Wynikła ona z inicjatywy poselskiej i została zaaprobowana, tylko nie wiem, czy przez ministra budownictwa, bo tego nie zdołaliśmy się dowiedzieć, czy przez któregoś z wiceministrów, czy dyrektorów departamentu. Ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WalerianPiotrowski">Należałoby postawić pytanie, czy w wizji ładu budowlanego, kształtowanego projektem rządowym, mieści się ta sankcja, jako jedyna tak zasadnicza i tak surowa, bo występuje tu też kara pozbawienia wolności. Prowadzenie budowy bez pozwolenia jest zagrożone karą do dwóch lat pozbawienia wolności. I jeżeli chcemy doprowadzić do likwidacji samowoli budowlanej, to dołóżmy starań, aby obowiązujące prawo i nakładane sankcje były wykonywane. Mówiono nam, że bardzo często prokuratury umarzają postępowanie karne z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu. Trzeba składać zażalenia, trzeba dążyć do tego, aby uznano, że jest to jednak naruszenie prawa, dlatego uzasadnione jest stosowanie sankcji prawa karnego. W świetle nowego prawa może przecież powstać sytuacja, że postępowanie karne zostanie umorzone, ale budynek zostanie rozebrany.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WalerianPiotrowski">Chcę zasygnalizować, że mamy problem: czy bez wymaganego pozwolenia można budować w zagrodach wiejskich obiekty gospodarcze o powierzchni 30 m2? W propozycji Senatu jest poprawka, że trzeba tę powierzchnię zwiększyć do 50 m 2. Nie wnikając w spór, zapytam, czy rzeczywiście władze budowlane będą miały ochotę egzekwować przepis art. 48, jeśli stwierdzą, że bez pozwolenia został wybudowany obiekt o powierzchni 35 m2? Czy rolnik będzie miał ochotę podporządkować się temu prawu? Czy nie widzicie panowie niebezpieczeństwa, że wtedy pojawią się elementy korupcjogenne, bo zacznie się mierzenie tak, żeby było 30 m2? Celowo powiedziałem – 35 m2, można skrajnie powiedzieć – 32 albo 31, ale te problemy będą w dalszym ciągu obecne. Dlatego też zdecydowaliśmy się, jako mniejszość, przedstawić Wysokiej Izbie pod rozwagę zmianę art. 48 według wersji wydrukowanej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem poinformować, że w druku zostało opuszczone słowo „lub”. W ust. 1 w podpunkcie pierwszym powinno być: „lub przeznaczony pod zabudowę innego rodzaju”, w podpunkcie drugim: „powoduje lub w razie wybudowania spowodowałby niebezpieczeństwo dla ludzi”, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WalerianPiotrowski">Z takim uzupełnieniem przedstawiam projekt mniejszości pod rozwagę Wysokiej Izby. Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować pytania do senatorów sprawozdawców? W tej sprawie występowało trzech senatorów sprawozdawców, w tym są dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Tukałło. Do którego ze sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonstantyTukałło">Pytanie do pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Czy można budować na „dziko”, jeżeli teren nie jest przeznaczony pod zabudowę lub jest przeznaczony pod inną zabudowę? Do pewnego stopnia tak to by wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Nigdzie nie można budować na „dziko”, jeżeli obiekt budowlany nie podlega wyłączeniu na podstawie prawa z pozwoleń czy zgłoszeń na budowę. Istnieje natomiast inny problem, problem sankcji za samowolę budowlaną. Otóż, według projektu przedstawionego przez mniejszość, w przypadku gdy obiekt zostanie wybudowany na terenie, który nie jest przeznaczony pod budowę domu jednorodzinnego lub gdy ten dom został wybudowany w sposób zagrażający bezpieczeństwu czy też warunkom egzystencji otoczenia, to władze budowlane są zobowiązane wydać nakaz jego rozbiórki. Ale tylko wtedy, gdy oprócz braku pozwolenia występują dodatkowe przesłanki materialne, podczas gdy w art. 48 o wszystkim i ostatecznie decyduje przesłanka formalna, czyli brak wymaganego pozwolenia czy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WalerianPiotrowski">Propozycja zmiany art. 48 w żaden sposób nie legalizuje jednak samowoli. Naruszający prawo budowlane będzie w dalszym ciągu podlegał sankcjom prawa karnego zawartym w tej ustawie. Nawet jeżeli obiekt został wzniesiony zgodnie z prawem i planem budowlanym, bez uciążliwości dla otoczenia, w miejscu, w którym mógł być wybudowany, nawet jeżeli zostanie zalegalizowany i nie zostanie rozebrany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram debatę. Przypominam, że senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w dyskusji, proszeni są o zapisanie się u prowadzącego listę mówców sekretarza, pana senatora Adama Struzika.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, który jest pierwszym mówcą w debacie. Następnie głos zabierze pan senator Jan Draus. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyMadej">Na początku mojego wystąpienia chcę powiedzieć, że stworzyliśmy pewien precedens, my – to znaczy Komisja Ochrony Środowiska, ponieważ dokument, który państwo otrzymali w postaci projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uchwały, zaproponowanej przez Komisję Ochrony Środowiska, jest dokumentem nielegalnym. Uznaliśmy, że ustawa „Prawo budowlane” na tyle wiąże się z problemami ochrony środowiska, że komisja powinna zająć w tej sprawie stanowisko. Ponieważ projekt nie został skierowany przez Prezydium Senatu do komisji, nasze stanowisko, jak zaznaczyłem, jest chyba nielegalne. Mam nadzieję, że pan marszałek i Prezydium Senatu wybaczą nam z tej okazji, że właśnie dzisiaj jest Światowy Dzień Ziemi. I dlatego ośmieliliśmy się ten precedens stworzyć. Myślę, że będzie to precedens pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyMadej">Przechodzę teraz do meritum sprawy. Chciałbym podkreślić fakt, nad którym dyskutowano już w Sejmie. Niedobrze się stało, że projekt ustawy „Prawo budowlane” nie jest rozpatrywany łącznie z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i z projektem ustawy „Prawo geologiczne i górnicze”. Te trzy ustawy wiążą się ze sobą w wielu punktach. Sytuacja o tyle może się poprawić, że według informacji, jakie mamy, projekt ustawy „Prawo geologiczne i górnicze” będzie rozpatrywany przez Sejm w następnym tygodniu, a projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w najbliższych tygodniach. Te trzy projekty ustaw należałoby rozpatrywać łącznie. Mówię to dlatego, że propozycje poprawek, przedstawione przez Komisję Ochrony Środowiska wiążą się z projektem ustawy „Prawo geologiczne i górnicze”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyMadej">Przechodzę do szczegółowych poprawek, przedstawionych w tym dokumencie. Pierwsza z nich dotyczy art. 3, druk senacki nr 168, strona pierwsza. Chodzi o słowniczek. W pkcie 3 mówi się, co należy rozumieć przez „budowlę”. Komisja proponuje wpisać po „oczyszczalniach ścieków” wyrazy „składowiska odpadów”. Wynika to stąd, że w przekonaniu większości obywateli najbardziej zanieczyszczonym elementem środowiska jest woda. W związku z tym bardzo często uznajemy, że oczyszczalnie ścieków i zapobieganie zanieczyszczeniu wód jest podstawowym działaniem mającym poprawić stan naszego środowiska. Tymczasem składowiska odpadów tak komunalnych, jak i przemysłowych w równym stopniu stanowią zagrożenie dla środowiska. Stąd próba zwrócenia uwagi na ważność składowisk odpadów przez umieszczenie ich w tym słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyMadej">Przypomnę, że składowisko odpadów to nie jest już, jak kiedyś, po prostu wykop w ziemi czy wykop po starej piaskowni, żwirowni lub innych tego typu obiektach. Są to obiekty inżynierskie z różnymi urządzeniami technicznymi, nawet włącznie z oczyszczalniami ścieków. Dlatego uznaliśmy za jak najbardziej celowe i uzasadnione uzupełnienie słowniczka o składowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyMadej">Druga poprawka, dotycząca art. 19 ust. 2, jest zgodna z tym, co przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Proponujemy, zamiast fakultatywnego, obligatoryjne wydanie zarządzenia. Strona dziewiąta, art. 19 ust. 2: „Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa może określić w drodze zarządzenia rodzaje obiektów budowlanych, przy realizacji których jest wymagane ustanowienie inspektora nadzoru inwestorskiego”. Otóż nasze stanowisko było zgodne ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Wydanie zarządzenia ma być obligatoryjne. Zresztą takie rozporządzenie jest już przygotowane przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyMadej">Trzecia poprawka dotyczy art. 30 i oznaczona jest literami „a” i „b”. Punkt „a” jest na stronie dwunastej. Chodzi tu o dopuszczalną powierzchnię zabudowy do trzydziestu metrów kwadratowych w związku z produkcją rolną. Wprawdzie to już nie wchodzi w zakres prac Komisji Ochrony Środowiska, a raczej Komisji Rolnictwa, ale – w naszej komisji jest trzech członków Komisji Rolnictwa i między innymi oni właśnie przegłosowali propozycję, żeby zwiększyć tę powierzchnię do pięćdziesięciu metrów kwadratowych. Przypominam, proszę państwa, bo takie obawy były przedstawiane, że dotyczy to tylko gospodarstw rolnych, jako że działka siedliskowa jest elementem gospodarstwa rolnego, na którym znajdują się zabudowania mieszkalne, gospodarcze. Chodzi o dopuszczenie możliwości budowy na tym terenie obiektów, które najczęściej mają charakter prowizoryczny, bez zezwolenia. Stąd komisja, większością głosów, uznała za uzasadnione zwiększenie powierzchni do pięćdziesięciu metrów kwadratowych. Argumentowano, że rzeczywiście na powierzchni trzydziestu metrów kwadratowych trudno będzie, na przykład, zbudować wiatę na kombajn.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyMadej">Poprawka trzecia „b”, dotycząca art. 30 ust. 3, na dole strony trzynastej, określa, w jakich przypadkach należy zgłosić wykonywanie robót budowlanych właściwemu organowi, a w jakich nie trzeba. I otóż w ust. 1 pkcie 7 mówi się o ogrodzeniach, z wyjątkiem przylegających do dróg, ulic, placów i innych miejsc publicznych. Czyli ogrodzenia przylegające do dróg, ulic, placów i innych miejsc publicznych muszą być zgłoszone, natomiast inne, czyli ogrodzenia między działkami, od strony łąki czy lasu, nie muszą być zgłaszane. Problem związany jest z tym, że na terenach przeznaczonych pod zabudowę istnieje gęsta sieć infrastruktury. Są to różnego rodzaju przewody, kable, rurociągi, ciepłociągi, przewody wodociągowe i kanalizacyjne, o których czasami inwestor nie wie. Jeśli nawet wie, postawi sobie ogrodzenie właśnie w rejonie takiej instalacji, a w razie awarii czy naprawy właściciel tych urządzeń musi pokrywać szkody związane z usunięciem ogrodzenia. Jeżeli ono było zbudowane zgodnie z przepisami, a potem musi być uszkodzone czy zniszczone w trakcie usuwania jakiejś awarii takich czy innych przewodów, przyłączeń, to oczywiście koszty ponosi właściciel czy wykonawca robót, a nie właściciel obiektu. I dlatego proponujemy, żeby jednak do tego wyłączenia dopisać pkt 7, czyli żeby wszystkie ogrodzenia musiały być zgłaszane do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyMadej">Poprawka czwarta, na stronie siedemnastej, do art. 36 ma na celu ustanowienie obligatoryjności uzyskania pozwolenia na użytkowanie. W art. 36 jest napisane, że w decyzji o pozwoleniu na budowę właściwy organ, w razie potrzeby, nakłada obowiązek uzyskania pozwolenia uzasadniony względami ochrony środowiska. Czyli tylko w razie potrzeby. Dopisany ust. 2 mówi natomiast, że właściwy organ w decyzji o pozwoleniu na budowę obiektu budowlanego, będącego zakładem pracy, nakłada obowiązek uzyskania także pozwolenia. Powtarzam, w ust. 1 jest to fakultatywne – w razie potrzeby, a w ust. 2 obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyMadej">Poprawka komisji ma na celu obligatoryjne nakładanie tego obowiązku we wszystkich obiektach mogących pogorszyć stan środowiska. Dlatego proponujemy skreślenie w art. 36 w ust. 1 pktu 3 „oraz ochrony środowiska” i przeniesienie do ust. 2 tego dodatku, że „w przypadku obiektu budowlanego będącego zakładem pracy lub obiektu mogącego pogorszyć stan środowiska”. Czyli chodzi tu o zabezpieczenie interesów ochrony środowiska w sposób w miarę ścisły.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JerzyMadej">Poprawka piąta ma na celu uściślenie niedopuszczalności samowoli budowlanej, która była zresztą przedmiotem wystąpień sprawozdawców. Art. 48, jak widzimy, budzi jednak wątpliwości, bo jest związany z koniecznością rozbiórki obiektu wybudowanego wbrew prawu budowlanemu. Otóż jest tu zapis, że organ nakazuje rozbiórkę obiektu budowlanego lub jego części, wybudowanego bez pozwolenia na budowę lub bez wymaganego zgłoszenia. Jest też, proszę państwa, zapis w art. 30 ust. 4, który mówi, że wymaganego zgłoszenia należy dokonać przed zamierzonym terminem rozpoczęcia robót. Do wykonania robót budowlanych można przystąpić, jeśli w terminie 30 dni od dnia doręczenia zgłoszenia właściwy organ nie zgłosi sprzeciwu. A co będzie, jeżeli organ zgłosi sprzeciw, a inwestor będzie wykonywał budowę? Nie jest to nieuzyskanie zezwolenia, natomiast warunek złożenia zgłoszenia został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JerzyMadej">Komisja Ochrony Środowiska, żeby uniknąć tych wątpliwości, proponuje dodatkowo dopisanie w art. 48 po wyrazie „zgłoszenie” wyrazy „na budowę bez pozwolenia lub bez wymaganego zgłoszenia albo pomimo zgłoszenia sprzeciwu przez właściwy organ”. Były wątpliwości, od razu do tego się przyznaję, że były wątpliwości, czy prawnicy będą to interpretowali w sposób jednoznaczny. Jeden z prawników argumentował, że w sądzie można udowodnić, iż obiekt wybudowano w sytuacji, kiedy zgłoszenie zostało złożone przez inwestora do właściwych władz i sprzeciw został również zgłoszony przez te władze, ale nie jest to ujęte w art. 48. Aby tę samowolę budowlaną ograniczyć do minimum, czy zlikwidować całkowicie, komisja proponuje takie właśnie uściślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JerzyMadej">Następne poprawki, szósta, siódma i ósma, wynikają z powiązania rozpatrywanego projektu ustawy „Prawo budowlane” z projektem ustawy „Prawo geologiczne i górnicze”, który po pierwszym czytaniu w Sejmie ma być, jak powiedziałem, przedmiotem drugiego czytania i głosowania na najbliższym posiedzeniu. Otóż występuje tu pewien konflikt. W art. 87 jest zapisane, że: „Naczelnymi organami administracji państwowej właściwymi w sprawach specjalistycznego nadzoru budowlanego są…” i w pkcie 6 wymieniony jest minister przemysłu i handlu, jako właściwy w dziedzinie górnictwa. W art 58, ust. 2 projektu ustawy „Prawo geologiczne i górnicze” jest natomiast zapisane, że nadzór nad budową, utrzymaniem i rozbiórką obiektów budowlanych zakładu górniczego sprawują właściwe organy Państwowego Nadzoru Górniczego. Art. 107 tego projektu ustala organy Państwowego Nadzoru Górniczego. Są to: prezes Wyższego Urzędu Górniczego i dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych. I tu doszliśmy do tej kontrowersji czy konfliktu, o którym mówiłem. Według jednej ustawy jest to minister przemysłu i handlu, według drugiej – prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JerzyMadej">I stąd, proszę państwa, poprawka siódma, dotycząca art. 87, w której komisja proponuje skreślenie pktu 6 stanowiącego, że „minister przemysłu i handlu w dziedzinie górnictwa” oraz proponuje, żeby dotychczasowa treść art. 87 stanowiła ust. 1, a ust. 2 miał brzmienie: „Organy administracji państwowej właściwe w sprawach specjalistycznego nadzoru budowlanego w dziedzinie górnictwa określają odrębne przepisy”. Te przepisy to ustawa „Prawo geologiczne i górnicze”, która zresztą w obowiązującej wersji tak samo jest sformułowana, żeby nie było rozbieżności. Minister przemysłu i handlu oczywiście spełnia właściwą rolę nadzoru, ale nie w wypadku budowy, użytkowania i rozbiórki zakładów górniczych, jak również eksploatacji zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JerzyMadej">Poprawka szósta, dotycząca art. 86, ma po prostu charakter tylko terminologiczny, dlatego że jest tam nieścisłe czy niejednoznaczne zapisanie pktu 7 ust. 2. Mianowicie art. 86 ust. 2 zaczyna się tak: „Specjalistycznym nadzorem budowlanym są objęte obiekty i roboty budowlane”. I potem jest ten pkt 7: „w dziedzinie górnictwa – związane z budową zakładów górniczych”. Otóż tam nie chodzi tylko o budowę, ale o budowę, użytkowanie i rozbiórkę zakładów górniczych. Tak więc należałoby to po prostu zmienić albo zapisać tak, jak my proponujemy: „zakładów górniczych”, czyli samego wyrobiska i wszystkich obiektów budowlanych wchodzących w skład zakładu górniczego. Jest to po prostu jednoznaczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka ósma do art. 88 ust. 3, gdzie występuje niezręczne sformułowanie, dlatego, że ust. 3 brzmi w tej chwili: „Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio do budownictwa zakładów górniczych”. Tu nie chodzi o budownictwo, bo budownictwo to jest, można powiedzieć, czynność. Proponujemy wprowadzenie poprawki: „odnosi się odpowiednio do obiektów budowlanych zakładów górniczych”, gdyż jest to prawidłowy, a przede wszystkim jednoznaczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JerzyMadej">Taki charakter mają poprawki przedstawione przez Komisję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JerzyMadej">Mam nadzieję, że Wysoki Senat poprawki te uwzględni przy głosowaniu wraz ze wszystkimi innymi zgłoszonymi poprzednio przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Chciałabym wyjaśnić, że stanowisko czy opinia komisji senackiej nigdy nie są nielegalne. Nie każde natomiast stanowisko komisji senackiej uzyskuje rangę sprawozdania, gdyż rangę tę uzyskują tylko stanowiska tych komisji, do których sprawa została skierowana przez marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Drausa. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Czarnobilski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanDraus">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanDraus">Prezentowana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa „Prawo budowlane” należy niewątpliwie do ważnych aktów prawnych. Przez tę ustawę, która ma zastąpić obowiązujące jeszcze prawo budowlane z 24 października 1974 r., Wysoka Izba usankcjonuje nową drogę w rozwoju budownictwa. Budownictwo zaś i wszelkie jego formy było i będzie świadectwem rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa. Dlatego też na prawo budowlane należy patrzeć nie tylko w wymiarze koncepcyjnym, związanym ze sztuką projektowania i budowania, w wymiarze techniczno-budowlanym, w wymiarze organizacyjnym, ale również nie należy zapominać o wymiarze społecznym. Mówiąc o aspekcie społecznym prawa budowlanego, mam na myśli nie tylko użyteczność wszelkich form budownictwa czy sztuki architektonicznej, ale także mało dostrzegany dzisiaj wymiar humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanDraus">Panie i Panowie Senatorowie! Humanitaryzm wyraża się m.in. w stosunku aktów prawnych do osób niepełnosprawnych. Niemożność swobodnego poruszania się przez osoby niepełnosprawne w otaczającej nas rzeczywistości powoduje znaczne ograniczenie pełnego korzystania przez te osoby z praw obywatelskich. Niestety, niewiele zrobiono w istniejących już obiektach budowlanych użyteczności publicznej, aby ułatwić tym osobom korzystanie z nich.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanDraus">Postulat dostosowania obiektów użyteczności publicznej do europejskich standardów, zawartych w przygotowywanej europejskiej karcie osób niepełnosprawnych, jest wciąż nierozwiązany. Dlatego dzisiaj, przy stanowieniu nowego prawa budowlanego, pragnę zadośćuczynić środowisku osób niepełnosprawnych, a także uchwale II Sejmiku Osób Niepełnosprawnych województwa rzeszowskiego oraz propozycji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, wzmacniając i precyzując treść art. 5 ust. 1 pkt 5, który to artykuł wyszczególnia warunki, jakie powinien spełniać obiekt budowlany, przez dodanie następującej treści: „warunki zdrowotne oraz łatwą dostępność również dla osób z dysfunkcją narządu ruchu, np. na wózkach inwalidzkich, w szczególności w obiektach użyteczności publicznej, w zakładach pracy, a także w budownictwie mieszkaniowym”. Poprawka ta, Wysoka Izbo, ma zapobiec powstawaniu barier architektonicznych w budowanych obiektach, do których osoby niepełnosprawne powinny mieć zapewniony dostęp. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z regulaminem wnioski legislacyjne powinny być złożone na piśmie w trakcie debaty przed jej zamknięciem. Tak, żeby mogły być przekazane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Czarnobilskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Brzozowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Problematykę zagadnień związanych z budownictwem regulowały następujące akty prawne: rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 16 lutego 1928 r. o prawie budowlanym i zabudowaniu osiedli, ustawa z dnia 31 stycznia 1961 r. „Prawo budowlane” oraz ustawa z 24 października 1974 r. „Prawo budowlane”, która wciąż obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1928 r. właściwie w sposób całościowy ujmowało problematykę zagadnień związanych z prawem budowlanym, uwzględniając plany zabudowania, przepisy policyjno-budowlane, przepisy końcowe. Aktem tym regulowano zagadnienia związane z planami zabudowy, nadzoru budowlanego oraz warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać projektowane budowle.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Następne akty prawne odeszły od tych regulacji, określając w sposób ramowy kwestię pozwoleń na budowę, rozbiórkę i oddawanie do użytku obiektów budowlanych. Zagadnienia związane z problematyką nadzoru budowlanego oraz warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budowy, uregulowane zostały w odrębnych aktach. Zagadnienie planowania przestrzennego uregulowała ustawa z dnia 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Proponowany w projekcie prawa budowlanego zapis jest kompilacją dwóch aktów prawnych: prawa budowlanego i rozporządzenia ministra gospodarki terenowej i ochrony środowiska z 20 lutego 1975 r. w sprawie nadzoru urbanistyczno-budowlanego, uzupełnionego zagadnieniem uprawnień do projektowania. Pominięto zaś całkowicie problematykę planowania przestrzennego, która powinna być równoczesnym przedmiotem rozważań Wysokiej Izby po to, by w sposób jednoznaczny uregulować zagadnienia związane z właściwym zagospodarowaniem przestrzennym przez wprowadzenie ciekawych rozwiązań urbanistyczno-architektonicznych. Problem ten był przedmiotem regulacji w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej już w 1928 r. Podobnie jest w wielu państwach zachodnich. Nie przedstawiono też propozycji nowych, istotnych uregulowań tego prawa, które powinny być przedmiotem całościowych badań i założeń.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">W projekcie prawa budowlanego zastrzeżenia budzą dwa rozwiązania. Po pierwsze, prawo do dysponowania nieruchomością; po drugie, uprawnienia do podejmowania samodzielnego projektowania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Z dotychczasowych uregulowań wynika, że zainteresowana strona może uzyskać pozwolenie na budowę, jeśli m.in. wykaże prawo do dysponowania nieruchomością. Rozumie się przez to prawo własności, wieczystego użytkowania, a nadto, w stosunkach wiejskich, tzw. samoistne posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Te uregulowania, oparte na orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, budziły pewne kontrowersje, jeśli chodzi o uzyskanie zezwolenia dysponenta, a więc właściciela, czy też stosunku dzierżawy. Projektodawcy wprowadzają dość ciekawy zapis art. 3 pktu 11. Cytuję: „Ilekroć w ustawie jest mowa o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót i obiektów budowlanych”. To nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Problematyczne jednak jest dopuszczenie wykazania prawa ograniczonych praw rzeczowych. Zgodnie z postanowieniami art. 244 §1 kodeksu cywilnego ograniczonymi prawami rzeczowymi są: użytkowanie, służebność, zastaw, hipoteka. Ograniczone prawa rzeczowe oraz stosunek zobowiązaniowy mogą być możliwe, ale jedynie do prowadzenia na tych terenach zabudowy nietrwałej, np. domki letniskowe, nie związane trwale z gruntem. Nie powinny one jednak skutkować trwale jako uprawnienia do uzyskania zezwolenia na budowę, chyba że wprowadzony będzie zapis: „za zgodą właściciela hipotecznego”. O prawie własności świadczy bowiem rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych. Z tego też względu zapis w księdze wieczystej winien być czynnikiem decydującym o uzyskaniu prawa do zabudowy. Ochrona własności powinna być podstawą uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Z pktem 2, tj. uprawnieniami do samodzielnego projektowania, wiąże się uzyskanie uprawnień budowlanych. Istotne jest wykazanie się właściwym zasobem wiedzy i minimum doświadczenia praktycznego. Uważam, że określenie praktyki projektowania na okres 2 lat i rok praktyki budowlanej są aż nadto długim okresem, dającym rękojmię uzyskania doświadczenia. Inną sprawą jest indywidualne poszerzanie wiadomości, co w niektórych przypadkach będzie wymagało dłuższego okresu praktyki do uzyskania biegłości i pomysłowości. Tego nie można jednak określić w sposób sztywny. Stąd wydaje się konieczna zmiana zapisu, zmierzająca do sformułowania: „co najmniej 2 lata praktyki projektowania i rok praktyki na budowie”. Wniosek o zmianę tego zapisu składam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jeszcze jedna uwaga, dotycząca tego i innych projektów. Nigdy się nie zdarzyło, żeby wraz z projektem ustaw Wysoka Izba otrzymała także projekty rozwiązań o charakterze wykonawczym. Dlatego też nie możemy być nigdy pewni, że uchwalone akty prawne wejdą w życie w terminie i będą zgodne z intencją ustawodawcy. W tej sytuacji, chciałem się zwrócić z prośbą do rządu o przedkładanie wraz z projektem ustawy projektów przepisów wykonawczych. Dotychczasowe moje prośby, zgłaszane na posiedzeniu komisji, pozostały bez echa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Adam Skupiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszBrzozowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszBrzozowski">Chciałbym skoncentrować się również na art. 5 pkt 1 ust. 2 i ust. 5. Rozumiem, że problemy zawarte w art. 5 zostaną rozpisane szczegółowo w aktach i rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy. Zwracam jednak uwagę na punkt „ochrona środowiska”. Otóż w terenach górskich i podgórskich istnieje problem przerywania podziemnych cieków wodnych przez nieodpowiednią zabudowę różnego typu obiektami czy to mieszkalnymi, czy inżynieryjnymi. Tego typu sprawy powinny być oczywiście w rozporządzeniu wykonawczym uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszBrzozowski">Z prawdziwą przyjemnością wysłuchałem wypowiedzi pana senatora Jana Drausa na temat dostosowania czy budowania obiektów dostosowanych do osób z dysfunkcją narządów ruchu. Nie będę dłużej na ten temat mówił, ponieważ wyczerpująco pan senator Draus już o tym powiedział. Chcę stwierdzić, że w kraju narasta świadomość tego, że wszystkie obiekty budowlane, które wykonujemy, muszą służyć całemu społeczeństwu, a nie tylko ludziom w pełni sprawnym. I w tej chwili obserwujemy zjawisko przeprojektowywania i dostosowywania budynków już istniejących, szczególnie szkół, niektórych szpitali do potrzeb niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszBrzozowski">Zdziwieniem napawa mnie tylko jeden fakt. Otóż państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wystąpił z wnioskiem do Prezydium i Kancelarii Sejmu o dostosowanie również budynku parlamentu dla niepełnosprawnych i ten wniosek spotkał się z odmową, z uzasadnieniem, że budynek ma charakter zabytkowy i niestety takich czynności nie będzie można podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Skupińskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szymanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSkupiński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamSkupiński">W dniu 20 marca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę „Prawo budowlane”. To nowe prawo budowlane jest kolejną, ósmą wersją projektu zmiany ustawy z roku 1974 i na podstawie oceny licznych komisji jest to prawo dobrze opracowane, mimo pewnych zastrzeżeń do niektórych punktów, które zgłaszają dzisiaj komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamSkupiński">Żyjemy obecnie w Polsce, w której zachodzą w sposób przyspieszony zmiany systemu prawnego, zwiększające ochronę interesu społeczne go w procesie budowlanym. Najważniejszą sprawą jest uproszczenie trybu postępowania tego procesu oraz stworzenie lepszego, skuteczniejszego działania organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamSkupiński">Tak się składa, że ustawa „Prawo budowlane” została przyjęta przez Sejm wcześniej od projektowanej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a która to powinna być równocześnie uchwalona, lub nawet wcześniej, inaczej może to doprowadzić do konieczności wniesienia szeregu poprawek, których w chwili obecnej dokładnie sprecyzować nie można.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AdamSkupiński">Według sugestii wielu fachowców w tej dziedzinie, obie ustawy mogłyby się zmieścić w jednej, regulującej całość zagadnienia. Ułatwiłoby to czynności administracyjne, organizacyjne, zmniejszyłoby koszty, a obywatele mogliby łatwiej załatwiać sprawy budowlane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AdamSkupiński">Jak wiadomo, sprawy budownictwa, zwłaszcza w małych miasteczkach i wioskach, są bardzo uciążliwe dla obywatela, czasem stwarzając trudności, których efektem jest „dzikie budownictwo” w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AdamSkupiński">Został utworzony organ samorządu gmin i każda większa gmina we własnym zakresie może decydować o sprawach budownictwa i zabudowy, o ile podoła temu zadaniu. Stwarzając samorządy myślano, przede wszystkim, o ułatwieniu życia mieszkańcom. W tym przypadku stało się jednak odwrotnie. W wielu miasteczkach i gminach istniały komórki administracyjne, załatwiające na miejscu sprawy budownictwa. Obecnie załatwiane są one w rejonach, co nie ułatwia, lecz niejednokrotnie utrudnia uzyskanie zezwolenia na budowę, czego powodem jest większa odległość, a w związku z tym więcej straconego czasu. Nie będę teraz mówił o innych niedogodnościach. Rozpatrzymy je później.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AdamSkupiński">Nie rejonowy organ rządowy, lecz gmina – jako gospodarz – powinna załatwiać te sprawy na swoim terenie. Rolnicy w wioskach mówią: „Dawniej było lepiej, łatwiej, prościej, obecnie jest znacznie trudniej te sprawy załatwiać”. Tu tkwi również przyczyna dzikiej zabudowy, przede wszystkim, w górach, lecz także i w pozostałych częściach kraju. Nie będę operował statystyką, bo jej nie znam, lecz na pewno znaczny procent budynków, postawionych bez zezwoleń, ma załatwiane i zatwierdzane zezwolenia już po wybudowaniu i zamieszkaniu obiektu. Samorząd gminy ma większą szansę kontroli. W gminach powinna być pierwsza instancja nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AdamSkupiński">Te dość drażliwe sprawy ma regulować art. 48, który mówi o możliwości rozbiórki obiektu budowlanego lub jego fragmentu, będącego w budowie, a wzniesionego bez wymaganego pozwolenia lub zgłoszenia. Napisano jasno i dokładnie, lecz czy zdajemy sobie sprawę, czym dla małorolnego rolnika jest wybudowanie domku prawie własnymi rękami, przy pomocy całej rodziny, a czasem i sąsiadów? Jaki to wysiłek, trud, zwłaszcza w dzisiejszych, bardzo ciężkich czasach. Rozbiórka takiego domku będzie dla wielu tragedią życiową.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AdamSkupiński">Dotychczasowe sprawy i nieprawidłowości musimy zamknąć, a czasem o nich zapomnieć, zaczynając egzekwowanie tego rygoru dopiero od wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AdamSkupiński">Należy również spowodować, żeby środki masowego przekazu, zwłaszcza telewizja, uzmysławiały całemu społeczeństwu, że nie będzie tolerancji wobec łamania tego prawa a ewentualne konsekwencje będą drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AdamSkupiński">Równocześnie muszą postępować działania, zmierzające do uproszczenia rozwiązywania tego problemu, bo nowe budownictwo w Polsce jest rzeczą podstawową. Tak, jak prywatyzuje się handel i przemysł, tak powinna być postawiona sprawa budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AdamSkupiński">Gdyby fundusze, przeznaczone na budownictwo w okresie minionych lat, były oddane w prywatne ręce, to dzisiaj problem mieszkaniowy nie byłby tak wielki, ponieważ wybudowano by za nie dwa razy tyle mieszkań. Mało tego, ludzie szanowaliby bloki i mieszkania, bo to byłaby ich częściowa własność i obecnie byłoby potrzeba mniej milionów złotych na utrzymanie tych obiektów w należytym stanie. Uczmy społeczeństwo większej odpowiedzialności i szacunku do tego, co posiadamy, i co w obecnych czasach szanować musimy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AdamSkupiński">Komisja Ochrony Środowiska w art. 30 pkcie 1 proponuje, aby powierzchnię 30 m2 zwiększyć do 50 m2. Przy obecnej strukturze rolnictwa, powiększających się gospodarstwach rolnych, dobudowany budynek gospodarczy o powierzchni 30 m 2 jest za mały. Dlaczego nie ma się budować czegoś bardziej korzystnego, zwłaszcza na potrzeby rolnictwa, które z biegiem lat będzie odgrywało główną rolę w życiu gospodarczym Polski? Dajmy szansę rolnikom, aby mieli to, czego sobie życzą, a nie żeby znowu omijali przepisy i przekraczali normę powierzchni budowanego obiektu, na który nie wymaga się pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AdamSkupiński">Teraz o innej sprawie. Stefan Kisielewski, który przez czterdzieści lat, na łamach „Tygodnika Powszechnego”, walczył z nierealną rzeczywistością czasów minionych, w jednym z felietonów napisał, że budownictwo w Polsce, wzdłuż i wszerz, jest takie same, koszarowe, smutne, bez wyrazu i stylu. Architekci polscy mają obecnie szansę projektowania według własnej woli i koncepcji. Niech projektują to, co jest piękne, regionalne, wkomponowane w środowisko, niech tworzą piękny, polski styl zabudowy!</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AdamSkupiński">Istotną rzeczą jest uzyskanie wszystkich opinii i uzgodnień, potrzebnych do budowy. Panowie: Antoni Wróblewski i Jacek Wróblewski oceniając ustawę napisali: „Obecnie uzyskanie tych opinii i uzgodnień trwa od sześciu do dziesięciu miesięcy. Wydłuża się przez to cykl inwestycyjny oraz stwarza możliwość nadużyć”. Czas ten należy skrócić. To również jest powód, aby większe gminy samorządowe miały w swoich rękach budownictwo indywidualne. Ustawa jest dobra. Zdanie to opieram także na opinii fachowców, że ustawa, w stosunku do przyjętych założeń, została konsekwentnie i prawidłowo opracowana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Andrzeja Szymanowskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzymanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSzymanowski">Trudno wyrazić jednoznaczną opinię, odnośnie do projektu ustawy „Prawo budowlane”. Zapisy wielu artykułów są zbyt ogólnikowe, a w dziewięciu artykułach, regulujących najważniejsze zarządzenia, zobowiązuje się ministrów do wydania odpowiednich rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejSzymanowski">Brak projektów poszczególnych rozporządzeń, łącznie z przesłanym projektem „Prawo budowlane”, utrudnia sprecyzowanie uwag i budzi wiele wątpliwości, gdyż rozporządzenia mogą zmienić sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejSzymanowski">Obecny projekt ustawy, w wielu opiniach, jest nowelizacją ustawy z 24 października 1974 r., a nie całkowicie nowym opracowaniem, jakiego oczekuje środowisko budowlanych. W poszczególnych artykułach jest wiele sprzeczności i niedomówień, na przykład art. 30 ust. 1 pkt 1 stwierdza, że pozwolenia nie wymaga budowa parterowych budynków gospodarczych o powierzchni zabudowy do 30 m2, związanych z produkcją rolną w ramach istniejącej działki siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejSzymanowski">W ust. 5 tego samego art. 30 stwierdza się, że właściwy organ może nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia na powyższy obiekt, jeśli jego realizacja spowoduje zagrożenie bezpieczeństwa ludzi i pogorszenie stanu środowiska. Jest to zapis niejednoznaczny i daje możliwość różnych interpretacji. Wielu inwestorów będzie wznosić obiekty bez pozwolenia, nie zważając na jakiekolwiek zagrożenie środowiska czy też usytuowanie, utrudniające zabudowę sąsiedniej działki.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejSzymanowski">Ponadto fakt, że nie ma bezwzględnego wymogu uzyskania decyzji o pozwolenie na budowę obiektów gospodarczych o powierzchni do 30 m2, stwarza zagrożenie wznoszenia obiektów, przeznaczonych faktycznie do innych celów, na przykład letniskowych, na terenach szczególnie atrakcyjnych. Obecnie dzieje się to w masowej skali. W najpiękniejszych zakątkach, nad jeziorami, w lasach prywatnych stawia się obiekty niby gospodarcze, a faktycznie letniskowe. Służby ochrony środowiska są najczęściej bezradne. Samowola budowlana potęguje się. Dlatego, z pełnym przekonaniem, wnoszę o skreślenie ust. 1 pktu 1 w art. 30.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 33 ust. 2 pkt 3 zobowiązuje, aby do wniosków o pozwolenie na budowę, dołączyć decyzję, ustalającą warunki zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 36 ust. 1 ustawy o planowaniu przestrzennym z 12 lipca 1984 r. wyłącza osoby fizyczne z obowiązku pozyskiwania takiej decyzji na budowę zagrodową, usługową i handlową.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejSzymanowski">Nasuwa się pytanie, czy o taką decyzję ma występować inwestor, który na zabudowanej działce pragnie rozbudować istniejący budynek mieszkalny lub gospodarczy?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejSzymanowski">W projekcie ustawy pomija się zapis o zatwierdzeniu planu realizacyjnego, który był niezbędny przy wydzieleniu odrębnej działki lub zabudowanej nieruchomości. Obowiązywał wtedy tylko plan ogólny zagospodarowania przestrzennego, a nie plan szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejSzymanowski">Art. 90 i art. 91 – w związku z art. 94, stanowiące przepisy karne, stwierdzają, że wykroczenia wobec obowiązującego prawa należy dochodzić na podstawie przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach. Sprawy te, z uwagi na znikomy uszczerbek dla gospodarki, w praktyce kończą się uniewinnieniem lub grzywną w maksymalnej wysokości 2 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejSzymanowski">Uważam, że należałoby zmienić ten zapis. Proponuję grzywnę wynoszącą pewien procent od wartości wykonywanych robót czy realizowanej budowli. Ponadto proponuję szereg uwag i wniosków, które przekażę komisji do ewentualnego uwzględnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam o konieczności przedłożenia poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMadej">W moim drugim wystąpieniu chciałem ustosunkować się głównie do wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, który to wniosek był przedstawiany przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Mam nadzieję, że do pana senatora Piotrowskiego dotrą te moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyMadej">Wysłuchałem uzasadnienia tego wniosku. Wysłuchałem najpierw ze zdziwieniem, a potem z zaniepokojeniem, jako że była to wypowiedź prawnika o tym, że tworzymy prawo, które może nie być przestrzegane. Pan senator Piotrowski, mówiąc o budowie bez zezwolenia obiektów gospodarczych o powierzchni do 30 m2, wyrażał wątpliwość, czy rolnik będzie miał ochotę podporządkować się prawu. Zadał zresztą takie pytanie. Prawo ma obowiązywać wszystkich obywateli, czy też wszystkich, z wyjątkiem rolników? To pierwszy element mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyMadej">I drugi, mówiący o tym, żeby zmienić art. 48, to znaczy zapis o nakazie rozbiórki obiektu wybudowanego bez zezwolenia wtedy, jeżeli ten obiekt jest właściwie zbudowany, a po wybudowaniu spełnia swoją funkcję. To znaczy, jeżeli ktoś na terenie przeznaczonym pod budownictwo buduje dom czy inny obiekt, bo to nie są tylko domy, choć my, mówiąc o budownictwie, najczęściej myślimy, proszę państwa, tylko o budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyMadej">Trzeba pamiętać, że budynki mieszkalne stanowią określony procent całego budownictwa. Jest wiele obiektów przemysłowych, handlowych i o innym jeszcze przeznaczeniu. W przypadku gdy ktoś będzie taki obiekt budował, a po wykonaniu będzie starał się uzyskać zgodę na jego użytkowanie, to według propozycji mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tę zgodę uzyska, po ewentualnym poprawkach. Jest bowiem takie zastrzeżenie, że jeżeli będzie trzeba, to w oznaczonym terminie zostaną wykonane przeróbki, niezbędne do doprowadzenia obiektu budowlanego „do stanu zgodnego z przepisami”. Czyli wniosek mniejszości, przedstawiony przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, dopuszcza, iż nie dość, że można wybudować obiekt bez zezwolenia, to jeszcze można go wybudować niezgodnie z obowiązującymi przepisami, a potem, po wprowadzeniu poprawek, które doprowadzą obiekt do stanu zgodnego z przepisami, uzyska się zgodę na jego użytkowanie bez żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyMadej">Powtarzam, wysłuchałem tego najpierw ze zdziwieniem, a potem z zaniepokojeniem. I w związku z tym, chciałem zadać pytanie ciągle nieobecnemu panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu: gdyby się okazało, że ktoś uruchomił gabinet lekarski i bez uprawnień, nie mając odpowiedniego wykształcenia, leczy pacjentów, a leczy dobrze, skutecznie, to czy należy mu dać pozwolenie na prowadzenie tego gabinetu w dalszym ciągu? I drugie pytanie: czy jeśli ktoś bez wykształcenia, bez uprawnień uruchomiłby kancelarię adwokacką i wykonywałby dobrze swoją pracę, dobrze radziłby swoim klientom, wygrywał ich sprawy przed sądem, to czy również należy to usankcjonować i dać mu pozwolenie na prowadzenie w dalszym ciągu tej kancelarii?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyMadej">Tak to wygląda w świetle propozycji, zgłaszanych przez pana senatora Piotrowskiego. Mam nadzieję, że jednak większość, czy wręcz wszyscy senatorowie będą wyrażali przekonanie, że prawo jest po to, żeby go przestrzegać, a nie po to, żeby stwarzać furtki do jego omijania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanChodkowski">Chciałbym w kilku zdaniach nieco szerzej uzasadnić, iż poprawka, zgłoszona przez pana senatora Madeja w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, a dotycząca art. 30 ust. 1 pktu 1, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanChodkowski">Ustawodawca, wprowadzając możliwość budowania niewielkich parterowych budynków gospodarczych, związanych z produkcją rolną, uzupełniających zabudowę zagrodową w ramach istniejącej działki, słusznie chce uprościć proces poprzedzający budowę. Zwolnienie z uzyskania pozwolenia w znaczący sposób zmniejsza koszty budowy i zachęca, aby z pomocą rodziny czy sąsiada budować coś bardzo przydatnego w gospodarstwie rolnym. Prawie w każdym gospodarstwie są maszyny i narzędzia stojące na powietrzu. Używa się ich kilka razy w roku, a rdzewieją przez cały rok. Okrywanie ich folią czy plandeką jest kłopotliwe, na ogół maszyny te mają dużo ostrych krawędzi, okrywa na wietrze bardzo szybko się zniszczy. Najlepszy jest tani, lekki budyneczek, często dostawiony do istniejących już budyneczków.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanChodkowski">Ustawodawca, wprowadzając bardzo korzystne zwolnienie, przeniósł z dawnych przepisów normę do 30 m 2 powierzchni, czym spowodował, że trudno z tego dobrodziejstwa w pełni korzystać. Kilkanaście lat temu 30 m 2 wystarczało, bo rolnik budował szopkę na wóz konny czy małego ursusa. Dziś, i w przyszłości, chciałby do tej szopki wstawić dużego ursusa z przyczepą, ciągnik z agregatem uprawowym, silososieczkarnię czy kombajn zbożowy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanChodkowski">Wydaje mi się, że ustawodawca nie zauważył, iż zmieniły się potrzeby, którym mają służyć lekkie budyneczki. Myślę, że jeśli bez pozwolenia można budować budynki do 30 m2, to budowanie budynków do 50 m 2 ani nie oszpeci Polski, ani nie będą przyczyną katastrof. Zresztą, budowa tych budynków będzie podlegała obowiązkowi zgłoszenia do właściwego organu i dokonania z nim uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanChodkowski">Art. 30 prawa budowlanego ma być dobrodziejstwem. Pozwólmy, żeby nim rzeczywiście był. Kończąc, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki do art. 30 ust. 1 pktu 1. Jest ona naprawdę potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Jerzego Kępę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKępa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyKępa">Popieram wniosek mniejszości, dotyczący modyfikacji art. 48 „Prawa budowlanego”, który został zgłoszony przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyKępa">Zasadniczym założeniem, leżącym u podstaw polskiego prawa budowlanego, jest założenie, że obiekty budowlane mogą być wznoszone wyłącznie na podstawie pozwoleń, udzielanych przez organy administracji w formie decyzji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyKępa">Aby jednak zyskać zgodę na budowę, należy spełnić określone warunki. Trzeba mieć przede wszystkim prawo do dysponowania gruntem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyKępa">Co to oznacza? Oznacza to, że trzeba być albo właścicielem, albo mieć ograniczone prawo rzeczowe w postaci użytkowania wieczystego, albo mieć prawo względne, na przykład prawo dzierżawy. Nie są rzadkością przypadki, kiedy osoba włada rzeczą jak właściciel, a wcale nim nie jest, jest posiadaczem. Stosunki własnościowe są częstokroć nieuregulowane, zwłaszcza na wsi. W miastach również zdarza się, że nie ma ksiąg wieczystych, a to zdecydowanie utrudnia ustalenie właściwego stanu prawnego nieruchomości. Aby uporządkować stan prawny, niejednokrotnie trzeba się przebijać przez biurokratyczne formalności, co nie każdemu się udaje. Niekiedy jest to niemożliwe. Sprawy własnościowe ciągną się latami, ustawa o uwłaszczeniach jest, między innymi, tego klasycznym przykładem. Ten, kto uważa się za posiadacza gruntu, nie chce czekać na zezwolenie na budowę i liczy, że potem wszystko jakoś się ułoży. Buduje więc bez zezwolenia, a zatem nielegalnie. I to jest jedna z konsekwencji takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyKępa">W wielu wypadkach lokalne plany zagospodarowania przestrzennego były barierą nie do przebicia, trzeba to powiedzieć. Często stanowiły fikcję, bo nigdy nie były realizowane. Mimo to, stanowiły koronny argument przy odmowie wydania pozytywnej decyzji. Niejednokrotnie decyzje podejmowano dowolnie, pospiesznie, bez oceny, czy konkretny teren może być zabudowany, zgodnie z obowiązującym planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyKępa">Stanowiło to sprzeczność z art. 35 ustawy o planowaniu przestrzennym. Skala tego zjawiska była na tyle niepokojąca, że Izba Administracyjna Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego wydała w tej kwestii uchwałę mówiącą, że organy lokalne nie powinny wydawać decyzji rozbiórkowych, nawet w odniesieniu do obiektów wybudowanych bez zezwolenia, jeżeli nie mają pewności, że konkretny teren mogą zagospodarować zgodnie z ustalonym planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyKępa">Kolejne zagadnienie. Przepisy o ochronie są u nas nadmiernie rygorystyczne, a ich przydatność budzi niekiedy mieszane odczucia. Jako przykład niech posłużą przepisy, dotyczące ochrony gruntów rolnych. Przeznaczenia tych gruntów nie wolno było zmieniać, bo produkcja żywności miała priorytet. Zasada z pewnością była słuszna, ale tylko pozornie. W praktyce wyglądało to tak, że nie można było uzyskać zezwolenia na budowę, nawet w przypadku gruntów piątej i szóstej klasy, wówczas gdy ziemia leżała odłogiem, a właściciel nie zamierzał jej wcale uprawiać. W takiej sytuacji budował bez zezwolenia, bo nie miał żadnych możliwości uzyskania akceptacji ze strony władz budowlanych. Takie prawo nie spełniało swej roli. Stwarzało absurdalne wymagania i zmuszało do zachowań sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem. Toteż było ignorowane. Te przepisy, oczywiście, uległy zmianie, niemniej szkody, jakie wyrządziły, były nie do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyKępa">Podam jeszcze inny przykład. Ustawa z 12 marca 1958 r. o sprzedaży nieruchomości z Państwowego Funduszu Ziemi w art. 6 określała procedurę ustalenia kandydatów na nabywcę nieruchomości. Czynił to terenowy organ administracji państwowej stopnia podstawowego do spraw gospodarki gruntami. Oczywiście, po zasięgnięciu opinii kółka rolniczego. Konsekwencją tego było zawieranie notarialnej umowy kupna-sprzedaży nieruchomości. Nabywca uzyskiwał tytuł własności i zezwolenie na budowę, o ile zechciał się budować. Dość często stwierdzano nieważność decyzji. W wyniku tego, urząd terenowy występował częstokroć do sądu o unieważnienie umowy kupna-sprzedaży. Z reguły sąd wydawał takie orzeczenia. Z chwilą unieważnienia, były właściciel automatycznie popadał w kolizję z prawem budowlanym, budował się nielegalnie. Szkody z tego tytułu były znaczne i w wielu wypadkach nie do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyKępa">Ten anormalny stan rzeczy zmienił dopiero Sąd Najwyższy uchwałą z 2 kwietnia 1993 r. Uznał, że stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wyznaczającej nabywcę nieruchomości, na podstawie powołanego art. 6 ustawy o sprzedaży nieruchomości z Państwowego Funduszu Ziemi, nie powoduje nieważności umowy sprzedaży. Niezależnie od tego, przepisy tej ustawy uchyliła ustawa z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Również ostatnio Trybunał Konstytucyjny… to zagadnienie jest związane tylko w sposób pośredni z dzisiejszą dyskusją, ale muszę o nim powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyKępa">Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył pytanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, dotyczące zgodności z konstytucją kilku przepisów ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Przepisy ustawy stanowiły, między innymi, o tym, że działki budowlane będące własnością osób fizycznych, utworzone w wyniku podziału i odpowiadające ustaleniom szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego, powinny być zabudowane w terminie określonym w decyzji o podziale. Kolejny, nieżyciowy przepis.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JerzyKępa">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy te są niezgodne z konstytucją, a przede wszystkim z zasadami ochrony własności i z zasadą równości wobec prawa. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie pozwalają one na swobodne dysponowanie swoją własnością, zmuszając właściciela do zabudowy wbrew jego woli, i to w określonym terminie. Właściciel nie może również tej działki przekazać dzieciom lub przeznaczyć na zabezpieczenie starości. Jest to nie do przyjęcia, ponieważ własność jest prawem do nieograniczonego władania i rozporządzania rzeczą, co już dawno stwierdzili Rzymianie: Plena in repotestas.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JerzyKępa">Są to przepisy przejściowe, nie znajdują się w przepisach mówiących o zasadach podziału terenu, o prawach i obowiązkach jego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JerzyKępa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadki, które przedstawiłem, tylko wycinkowo obrazują złożoność zjawiska samowoli budowlanej. Nie można więc uznać, że są one tylko i wyłącznie przejawem arogancji, lekceważenia prawa budowlanego, co jednoznacznie przesądza cytowany art. 48 „Prawa budowlanego”. Generalizowanie tego zjawiska, w sposób jednostronny, jest błędem, bo nie oddaje złożoności problemu. Przepisy prawa nie były w przeszłości zbyt klarowne, a ich stosowanie nasuwało zastrzeżenia. Dlatego opowiadam się za poprawką mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Pusza.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewPusz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewPusz">Czy zdajemy sobie sprawę z konieczności uchwalenia nowego prawa budowlanego? Ustawa z 24 października 1974 r. „Prawo budowlane” była wielokrotnie zmieniana, stała się mało czytelna, niespójna. A przede wszystkim nie jest dostosowana do nowych warunków, nie odpowiada dokonanym przemianom ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewPusz">Przez wiele lat budownictwo było podporządkowane systemowi gospodarki rozdzielczo-nakazowej, w ramach którego najważniejszą rolę odgrywały uspołecznione organizacje wykonawstwa budowlanego. Inwestor był zmuszony podporządkować ich interesom sposoby i terminy realizacji swoich zamierzeń inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewPusz">Organizacje wykonawstwa budowlanego wywierały też wpływ na projektantów i zapewniały korzystne dla siebie układy w zakresie odpowiedzialności za jakość produkcji budowlanej. Obowiązek dbałości o bezpieczeństwo rozumiany był przede wszystkim jako troska o dobro uspołecznione, a interesy osób trzecich podporządkowane tak zwanemu interesowi społecznemu, czyli interesowi jednostek gospodarki uspołecznionej. Cieszy zatem fakt, że możemy dzisiaj debatować nad nowym prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewPusz">Uchwalona przez Sejm w dniu 20 marca 1993 roku ustawa „Prawo budowlane” w art. 1 określa zakres uregulowania, tak więc prawo budowlane normuje działalność obejmującą sprawy projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych oraz określa zasady działania organów administracji państwowej w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewPusz">Uważam, że użyteczne byłoby prawo budowlane obejmujące swym zakresem planowanie przestrzenne oraz niektóre zagadnienia gospodarki gruntami, załatwiane w trybie administracyjnym, na przykład przekształcanie nieruchomości stosownie do potrzeb budownictwa. Byłoby to kompleksowe, w jednej ustawie, uregulowanie całości zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewPusz">Prawo budowlane w przyjętej przez Sejm wersji powinno podnieść rangę funkcjonowania nadzoru budowlanego, zapewnić podstawy ładu przestrzennego, porządek techniczny w budownictwie i wyeliminować, co uważam za najważniejsze, samowolę budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewPusz">W tej chwili chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka istotnych, moim zdaniem, rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewPusz">Po pierwsze, w art. 3, pkt 4 wprowadzone zostało nowe pojęcie obiektów małej architektury. Obejmuje ono, obok obiektów kultu religijnego, kapliczek, krzyży przydrożnych, figur, obiekty architektury ogrodowej oraz obiekty służące rekreacji codziennej i utrzymaniu porządku, jak piaskownice, huśtawki, śmietniki itp.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewPusz">Po drugie, zdefiniowano termin „prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”, art. 3, pkt 11. Termin ten istniał w obrocie prawnym, nie był jednak definiowany.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZbigniewPusz">Po trzecie, na uwagę zasługuje uregulowanie zawarte w art. 10 ustawy, to jest obowiązek dbałości o jakość materiałów i elementów budowlanych. Powinno nastąpić wyeliminowanie z rynku wszystkich materiałów i wyrobów budowlanych nie posiadających atestu, nie odpowiadających wymaganiom technicznym, sanitarnym, zagrażających zdrowiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZbigniewPusz">I po czwarte, przyjęty w ustawie tryb uzyskiwania uprawnień budowlanych wraz z obowiązkiem zdania egzaminu jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZbigniewPusz">W myśl art. 12 samodzielne funkcje techniczne w budownictwie mogą wykonywać wyłącznie osoby, które oprócz kwalifikacji, wykształcenia technicznego i doświadczenia zdobytego w toku praktycznego wykonywania zawodu techniczno-budowlanego złożą egzamin ze znajomości przepisów prawnych i technicznych, dotyczących procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ZbigniewPusz">Do szczególnie ważnych zadań prawa budowlanego należy stworzenie prawno-organizacyjnych warunków, sprawiających, że proces budowlany będzie przebiegał w sposób zapewniający realizację celu produkcyjnego i usługowego, jaki powinna zaspokoić inwestycja budowlana, oraz w ogóle stworzenie całokształtu ustawowych warunków, którym powinny odpowiadać projektowane, budowane, wybudowane i eksploatowane obiekty budowlane. Jedną z podstawowych przesłanek osiągnięcia tak określonego celu jest dopuszczenie do sprawowania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie tylko osób, gwarantujących prawidłową ocenę zagadnień powstających w tym procesie. Przyjęte uregulowania, moim zdaniem, stwarzają taką przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ZbigniewPusz">I po piąte, na uwagę zasługuje personalizacja praw i obowiązków uczestników procesu budowlanego. Ustawa określa ich prawa, obowiązki i odpowiedzialność przed prawem budowlanym. Poprzednie uregulowania rozmywały odpowiedzialność za efekty działalności budowlanej, przede wszystkim poprzez wprowadzenie obligatoryjnego nadzoru inwestorskiego, przerzucającego na inwestora odpowiedzialność za wykonane roboty. Roboty budowlane były wykonywane przez wyspecjalizowanego wykonawcę, często z udziałem autorskiego nadzoru projektanta. Przedstawiciel inwestora nie miał większych szans na skuteczność działania. Było to natomiast wykorzystywane jako przesłanka ograniczająca odpowiedzialność za błędy i brakoróbstwo. Odpowiedzialność wielu podmiotów za jakość robót w praktyce oznacza brak odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#ZbigniewPusz">I po szóste, sprawa najważniejsza, szczególną uwagę przywiązuję do przepisów dotyczących samowoli budowlanej. Art. 48 zawiera generalną zasadę, w myśl której każdy obiekt budowlany, lub jego część, budowany lub wybudowany bez wymaganego pozwolenia na budowę albo bez wymaganego zgłoszenia, podlega rozbiórce. To rygorystyczne unormowanie powinno spowodować radykalne zmniejszenie liczby samowoli budowlanych tak rozpowszechnionych, niestety, w ostatnim czasie. Uważam, że nie może być możliwości legalizacji samowoli budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#ZbigniewPusz">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że uchwalona przez Sejm ustawa „Prawo budowlane” jest, moim zdaniem, funkcjonalna i czytelna.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#ZbigniewPusz">Wnoszę o przyjęcie jej z dwiema poprawkami, zaproponowanymi przez pana senatora Jerzego Chmurę, przygotowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Henryka Makarewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykMakarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykMakarewicz">Dyskutujemy dziś projekt ustawy „Prawo budowlane”. Godzi się przypomnieć, że ustawa ta była od kilku lat przygotowywana w ministerstwie budownictwa, była też dość gruntownie przedyskutowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykMakarewicz">W rezultacie otrzymaliśmy projekt na miarę czasu, odpowiedni nie tylko dla okresu transformacji ustrojowej, ale co ważniejsze, moim zdaniem, właściwy także dla normalnie funkcjonującej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykMakarewicz">Żeby nie być gołosłownym, chciałbym wskazać Wysokiej Izbie, które rozstrzygnięcia projektu ustawy są szczególnie ważne i dlaczego uważam tę ustawę za nieźle przygotowaną.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HenrykMakarewicz">Po pierwsze, ustawa jednoznacznie dąży do skończenia z samowolą budowlaną. Myślę, że najwyższy czas skończyć z dzikimi budowami. Trzeba wreszcie uzmysłowić każdemu obywatelowi, że rozpoczęcie budowy bez zezwolenia, a następnie wymuszanie na urzędzie ustępstw pod hasłem, że zainwestowano już duże kwoty i nie wolno ich zmarnować, należy już do przeszłości. Kto narusza prawo, musi mieć świadomość, że być może marnotrawi własne środki wkładane w proces inwestycyjny i że dodatkowo grozi mu poniesienie odpowiedzialności, kara za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HenrykMakarewicz">Nieważne, czy samowolnym inwestorem jest biznesmen czy ubogi rolnik. Samowola budowana jest za każdym razem takim samym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HenrykMakarewicz">Akceptując bezkompromisowość w tym względzie ustawy, chciałbym jednak nawiązać do tragicznej wręcz sytuacji mieszkaniowej w naszym kraju. Powoduje ona chęć zmiany podejścia do tego, co zostało dotychczas wybudowane i wzbogaciło naszą substancję mieszkaniową. Sprawca niech poniesie karę, ale wybudowany przez niego obiekt, który da się drogą przeróbek doprowadzić do stanu zgodnego z przepisami, nie powinien, moim zdaniem, ulec rozbiórce. Popieram więc zgłoszony w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HenrykMakarewicz">Po drugie, ustawa wprowadza wreszcie jednoznaczny podział uprawnień i obowiązków. Konkretnie i wyraźnie określa odpowiedzialność poszczególnych uczestników procesu inwestycyjnego i innych osób związanych z realizacją tego procesu. Dotyczy to także roli urzędów w procesie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HenrykMakarewicz">Za niezmiernie istotne uważam też sformułowanie zapisu, w myśl którego urzędnik nie ma prawa odmówić pozwolenia na budowę, jeśli wszystkie formalności zostały przez inwestora dokonane.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#HenrykMakarewicz">Po trzecie wreszcie, zamiast tylko mówić o doganianiu Europy, próbujemy dzięki tej ustawie zrobić coś, co nas do owej Europy – miejmy nadzieję – choć trochę zbliży. Mam tutaj na myśli problem, o którym wreszcie zaczynamy pamiętać, problem tysięcy ludzi niepełnosprawnych żyjących wśród nas. Te tysiące naszych rodaków, skrzywdzonych przez los, mają takie same prawo czuć się swobodnie w swoim otoczeniu, jak każdy w pełni zdrowy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#HenrykMakarewicz">Już czas najwyższy, by zmusić naszych projektantów do projektowania, a wykonawców do realizacji budynków, szczególnie publicznego przeznaczenia, dostępnych dla każdego. Dla każdego, to znaczy także dla inwalidów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Janusza Mazurka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszMazurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszMazurek">Zabierając głos zdaję sobie sprawę z tego, że narażę się przynajmniej części z państwa. No, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszMazurek">Przed chwilą mój przedmówca wspomniał o doganianiu Europy przez tę ustawę. Ja natomiast mam poważne wątpliwości odnośnie do takiego postrzegania tej kwestii. Chodzi oczywiście o problematykę art. 48 omawianej ustawy, która wprowadza bezwzględny przymus rozbiórki obiektów budowlanych, postawionych bez pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszMazurek">Otóż, czy rzeczywiście właśnie tutaj będziemy mieli do czynienia z właściwym rozwiązaniem i czy akurat to można będzie nazwać doganianiem Europy? Mówiąc to zdaję sobie oczywiście sprawę z ogromnego problemu, jaki stwarza „dzikie” budownictwo. I właśnie dlatego, że sobie zdaję sprawę z tego problemu, zabieram głos. Zabieram głos również dlatego, te słowa kieruję szczególnie do pana senatora Madeja, że jestem prawnikiem. Pan senator wyraził bowiem zdziwienie, wprawdzie nie pod adresem mojej osoby, że prawnik proponuje coś takiego jak wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszMazurek">Otóż w swoim wystąpieniu chciałem zdecydowanie ten wniosek poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, jest taka sytuacja, że mamy do czynienia powszechnie z „dzikim” budownictwem, ale jednocześnie spotykamy się z brakiem reakcji organów państwowych. Nowy przepis ma być właśnie na to odpowiedzią. Patronuje temu następujące rozumowanie: skoro organy nie działają – a chciałem powiedzieć, że dzisiaj mamy wystarczające przepisy, żeby organy działały – to wydamy nowy przepis i możemy ze spokojem sumienia orzec, że sprawę „dzikiego” budownictwa wreszcie załatwiliśmy. Otóż tak, proszę państwa, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszMazurek">Chciałem przede wszystkim zapytać się, zwłaszcza przedstawicieli ministerstwa budownictwa, dlaczego dotychczasowe przepisy nie są wykonywane? Istnieją przecież przepisy, które pozwalają walczyć z „dzikim” budownictwem, a mimo to nie egzekwuje się ich. W związku z tym mam wątpliwość czy nowe przepisy będą, czy też w dalszym ciągu nie będą, wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszMazurek">Miałbym pytanie również do organów prokuratury. Dlaczego nagminnie umarzają postępowania przygotowawcze, jeżeli kieruje się do nich sprawy karne w tym zakresie? Umarzają z uwagi na znikomą, o dziwo, społeczną szkodliwość tego czynu. A jest przepis karny.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanuszMazurek">Staramy się problem rozwiązać w ustawie „Prawo budowlane” przez stworzenie w art. 48 przepisu, moim zdaniem karnego, nakazującego karnie rozbiórkę budynku, nawet wtedy, jeżeli ten budynek został wybudowany, wprawdzie bez pozwolenia, ale zgodnie z regułami budownictwa, z zasadami planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanuszMazurek">Tu pan senator Kępa wspominał, jak często plany zagospodarowania przestrzennego powodują zastój w budownictwie charakterystycznym dla socjalistycznego planowania, jak często zmusza się ludzi de facto do budowania na dziko. Moim zdaniem w większości natomiast wypadków, to budowanie na dziko jest oczywiście nieuzasadnione. Ale tę sprawę powinien rozstrzygać w postępowaniu karnym prokurator i sąd, a tego nie robią. Dlaczego – nie wiem. Jednak nie robią, a art. 48 nakazuje przymusową rozbiórkę budynku, niezależnie od stopnia winy i innych okoliczności. Otóż nie załatwimy tej sprawy tym karnym przepisem, bo to jest, moim zdaniem, przepis karny. I to byłaby moja odpowiedź na zdziwienie skierowane przez pana senatora odnośnie do tego, że prawnik takie rozwiązania proponuje.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanuszMazurek">Otóż prawnik dlatego proponuje takie rzeczy, że art. 48 ma funkcję artykułu karnego. Niezależnie od tego, czy ten budynek może stać czy nie, ponieważ nie było zezwolenia ma być wyburzony bez badania stopnia winy. Otóż stopień winy powinien być badany, ale w innym trybie, a nie w trybie art. 48.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanuszMazurek">Dalsza kwestia, którą chciałem poruszyć, to czy rzeczywiście, jak wyda się ten przepis, to będzie tak, że przyjdzie walec i wyrówna wszystkie te budowy. Otóż po prostu nie mamy takich możliwości. I nadal będzie de facto uznaniowa sprawa – komu ten walec ma wyrównać budynek, a kogo ma ominąć? Bo ten walec nie wystarczy dla wszystkich nielegalnych budów. Także na to też chciałem państwu zwrócić uwagę. Nie ominiemy problemu. Będzie się nam tylko wydawało, że go ominiemy. A dotychczasowe przepisy są wystarczające, tylko powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JanuszMazurek">Z uwagi na brak czasu, może jeszcze, pozytywnie ustosunkowując się do wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponowałbym pewne uzupełnienie. Jeżeli chodzi o treść podaną w druku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponowałbym, żeby w art. 48 ust. 2 dodać, że art. 49 i 50 stosuje się odpowiednio. Może cały ust. 2 przeczytam w tym brzmieniu: „Jeżeli nie zachodzą okoliczności określone w ust. 1, właściwy organ wyda decyzję nakazującą wykonanie, w oznaczonym terminie, przeróbek niezbędnych do doprowadzenia obiektu budowlanego do stanu zgodnego z przepisami. Art. 49 i 50 stosuje się odpowiednio”. To proponowałbym dopisać. Wtedy istniałaby sankcja za niedostosowanie się do tych przeróbek. Tego, moim zdaniem, brakuje.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JanuszMazurek">I jeszcze proponuję dopisać ust. 3 do propozycji mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tej treści: „Właściwy organ może wydać decyzję o przymusowej rozbiórce, jeśli jest to uzasadnione innymi, ważnymi przyczynami poza wymienionymi w ust. 1 pkt 1 i 2”. Mogą być inne przyczyny, nie tylko niezgodność z planem zagospodarowania przestrzennego. I dlatego taka zasada powinna być też wprowadzona, zgodnie z tym, co dotychczas było. Tak, że to jest nic innego, jak po prostu przyjmowanie zasad wynikających z dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JanuszMazurek">I jeszcze proszę państwa, mam chwilę czasu, jeszcze chciałbym zgłosić jedną poprawkę do art. 49. Moim zdaniem jest pewna niespójność pomiędzy art. 48 i 49. Mianowicie chodzi o to, żeby z art. 49 wynikało jasno, że pod sankcję z tego artykułu podpadają wszystkie budowy, które są budowane po uzyskaniu zezwolenia, ale niezgodnie z tym zezwoleniem. To powinno być jaśniej zapisane. W związku z tym proponuję następującą treść ust. 1 art. 49: „W razie wykonywania robót budowlanych:” skreślić „innych niż określone w art. 48”, i dalej „bez wymaganego pozwolenia lub bez wymaganego zgłoszenia”, czyli bez zmian, „w sposób mogący spowodować zagrożenie bezpieczeństwa ludzi lub mienia bądź zagrożenie środowiska, albo” – tu proponuję wykreślić słowo „istotnie” i napisać „w sposób odbiegający od ustaleń i warunków określonych w pozwoleniu bądź w przepisach”. Dalej „właściwy organ wstrzymuje postanowieniem prowadzenie takich robót”, i tu proponuję dopisać „chyba, że zachodzą podstawy do zastosowania art. 48”. Na tym polegałaby poprawka, moim zdaniem, jasno dzieląca zakres regulacji art. 48 i 49. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Przypominam o konieczności złożenia na piśmie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ad vocem pan senator Jerzy Madej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMadej">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Mazurka chciałem powiedzieć, że dzisiaj mamy chyba precedensowy „dzień precedensów” w naszej izbie, jako że po raz pierwszy senatorowie, a do tego prawnicy, namawiają nas do stworzenia prawa, które pozwoliłoby na omijanie prawa, a w rzeczywistości sankcjonowałoby omijanie prawa. Tylko przypomnę, że ci sami panowie senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyMadej">... byli bardzo rygorystyczni w przypadku innych ustaw, że już nie wspomnę ustawy antyaborcyjnej, a w tym przypadku uważają, że należy wprowadzić taki zapis, który w majestacie prawa pozwalałby na omijanie prawa. Dziękuję. Dziękuję. Kolejne ad vocem pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Czy można ad vocem do odpowiedzi ad vocem? Otóż moim zdaniem to, co pan senator Madej…)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie udzielam głosu ad vocem, bardzo proszę o przestrzeganie pewnego porządku…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Jako pierwszy zgłosił ad vocem pan senator… ale proszę bardzo, bo dotyczy to wypowiedzi pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszMazurek">Moim zdaniem to, co powiedział pan senator Madej, jest kompletnym nieporozumieniem. Nikt tutaj nie nawołuje do naruszania prawa, a tylko właśnie do tego, żeby prawo było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszMazurek">Jeszcze raz powtarzam, moją intencją było powiedzenie, że dotychczas prawo nie było przestrzegane, a tego stanu nie poprawimy przez nowy rygorystyczny zapis, który dalej nie będzie przestrzegany. To o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Ad vocem pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WalerianPiotrowski">Najpierw to odniesienie pana senatora Madeja do naszej debaty i problemów, które występowały wtedy, gdy debatowaliśmy nad ochroną życia ludzkiego. Myślę, że na potrzeby doraźnej polemiki pan senator Madej przyjmuje, że nie rozumie różnicy pomiędzy tymi problemami, a ona rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie namawiamy do nieprzestrzegania prawa, chcemy natomiast organowi władzy pozostawić pewien obszar decyzji, niezbędny dla sprawiedliwego stosowania prawa, dla uwzględnienia okoliczności. Sytuacje, w których organ władzy ma do dyspozycji tylko jedyną sankcję, są niebezpieczne, bo zwykle „odstają” od sytuacji życiowych, wtedy gdy trzeba rozstrzygać. I nie można w imię prawa stwarzać takich sytuacji, w których będzie tylko jedno rozwiązanie. Organ stosujący prawo zostanie spętany wolą ustawodawcy, która nie może uwzględnić wszystkiego, co powstaje w rzeczywistości, w przestrzeni obowiązywania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKępa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyKępa">Tu nie mówimy o omijaniu prawa, mówimy tylko o właściwej interpretacji prawa. To są zasadnicze różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Piotra Pankanina. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPankanin">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrPankanin">Od momentu, kiedy zgłosiłem się do dyskusji, zmieniła się nieco sytuacja i wydaje mi się, że będę musiał mówić o czym innym, a nie o tym, o czym zamierzałem. Niemniej jednak sądzę, że pewne uwagi praktyczne, poczynione z punktu widzenia współzarządzającego 400-tysięcznym miastem, mogą być dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrPankanin">Przy art. 48, o którym dzisiaj najwięcej się dyskutuje, należy pamiętać o dwóch aspektach. Otóż plany zagospodarowania przestrzennego dużych miast są prawem. Są prawem, które zmienia się w ogromnym trudzie i które to zmiany wymagają czasu. Cały szereg niesprawiedliwych sytuacji, w których ludzie czekają po wiele, wiele lat na zezwolenie budowlane, stwarza głęboki dyskomfort, jeżeli chodzi o możliwość budowania. Niemniej jednak jest to prawo. I jedyna możliwość doprowadzenia do sytuacji, kiedy ci ludzie będą mogli budować na danym terenie, to jest zmiana tego prawa – myślę o planach zagospodarowania. Natomiast wydłużające się prace, a w takim mieście, jak 400-tysięczna Bydgoszcz, to będzie trwało kilka lat, powodują pewną niecierpliwość. I stąd też są nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrPankanin">Jeśli chodzi o inne aspekty – pewnej buty i nonszalancji nowych właścicieli gruntów, w aspekcie nieegzekwowania prawa związanego z samowolą budowlaną nie znam przypadku, żeby splantowano np. nowy pawilon wybudowany na kawałku trawnika, do którego doprowadzono wodę, gaz, kanalizację. Podczas gdy od władz samorządowych, mających najmniej tu do powiedzenia w sensie egzekucji, wymaga się właściwego zagospodarowania przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrPankanin">Nie wiem, dlaczego urzędy rejonowe są zupełnie bezsilne. Czy z braku środków, czy z lęku np. przed zemstą, gdyby wydali dokument zobowiązujący, czy wyegzekwowaliby wręcz zniszczenie jakiegoś obiektu. Nie wiem również, dlaczego sprawy te nie trafiają na wokandę sądową. Rozmawiałem z kolegą Mazurkiem, wiem również z Bydgoszczy, że nie było w ostatnich latach przypadku, żeby kogokolwiek skazano z powodu samowoli budowlanej. I nacisk, o którym pan senator Piotrowski pierwszy dzisiaj wspomniał, na organy wymiaru sprawiedliwości, wydaje mi się najistotniejszy w załatwieniu tej sprawy w aspekcie art. 48.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrPankanin">Nie sądzę, żeby w tej rzeczywistości przepis art. 48, bo ten wniosek mniejszości zmierza w kierunku upodobnienia go właśnie do tego przepisu, który już był, żeby to cokolwiek zmieniło i nie sądzę, żeby ta ustawa zmieniła w sensie egzekucji problem samowoli budowlanej. Natomiast jest to ogromny, wieloaspektowy problem i wydaje mi się, że rzecz nie w tych przepisach, w ustawie, tylko w egzekucji prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Pan senator jest ostatnim mówcą zapisanym do głosu w czasie tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo budowlane jest tą bardzo istotną dziedziną prawa, które sprawdza na co dzień jakość przekształceń ustrojowych w Polsce. Jest ono doświadczane w sposób bezpośredni, poza wszelkimi układami politycznymi, jako przejaw pozytywistycznej, legislacyjnej i praktycznej działalności państwa. Tak, jak mówili moi dwaj przedmówcy, problem główny tej transformacji tkwi nie tyle w mnożeniu bytów normatywnych i nowych przepisów prawnych, ile w egzekucji prawa. Od dawna twierdzę, że Polska jest krajem nie funkcjonującego bądź źle funkcjonującego prawa i żadne ustawy nie zmienią tej sytuacji, dopóki Ministerstwo Sprawiedliwości, prokuratury, urzędy nie będą pilnowały, żeby prawu stało się zadość. Prawu nie staje się dzisiaj w Polsce zadość. Dotyczy to różnych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o art. 48. Jest to przepis ze wszech miar słuszny i, moim zdaniem, łagodzić go nie należy. Dlatego wyrażam odmienny pogląd od mojego znakomitego kolegi, senatora Waleriana Piotrowskiego, co do tego, iż ściśle określić należy tylko pole kryteriów, pozwalających zastosować rygor, jakim jest nakaz rozbiórki obiektu, wzniesionego sprzecznie z prawem. Powtarzam, sprzecznie z prawem. Można posługiwać się kazuistyką, oczywiście po daniu szansy na doprowadzenie obiektu do stanu funkcjonowania zgodnie z prawem i z interesem osób trzecich z jego otoczenia, jak i kształtem architektonicznym danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew temu, co mówił senator Mazurek, kładę akcent na trochę inny aspekt art. 48. Nie jest to aspekt karny, ale aspekt, który prawnicy nazywają restitutio ad integrum, to znaczy przywrócenie stanu sprzed naruszenia prawa. Jeżeli prawo zostało naruszone, to należy taki obiekt albo dostosować do wymogów prawa, albo go zniwelować. Droga jest bardzo długa, ciężka i nieskuteczna, jak dowiodła praktyka, o której mówiłem na wstępie. Koszty ma ponieść inwestor, ale konia z rzędem temu, kto pokaże mi inwestora, który wyłożywszy pieniądze na budowę, później zechce dobrowolnie rozebrać swoją „samowolę budowlaną”. W związku z tym w administracji w grę wchodzi instytucja wykonania zastępczego, przymusowego. Jest to droga cierniowa przez lata; nie przez miesiące, a przez lata. Mamy przykład zabudowy Zakopanego czy zabudowywania obrzeży parków narodowych. Te budowle stoją, a właściwie stoją rozpoczęte „potworki” i nic się nie dzieje, gdyż albo nie ma funduszy, albo siły egzekucyjnej organu władzy państwowej i samorządowej. Władza samorządowa jest szczególnie niebezpieczna, ponieważ wchodzą w grę różne miejscowe zależności.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych właśnie względów propozycja, żeby podporządkować tę dziedzinę egzekwowania prawa nie władzy samorządowej, co jest w tej chwili modną opcją, a właśnie władzy państwowej, zasługuje na uznanie. I dlatego chciałbym wrócić do przedłożenia rządowego, złożonego w druku nr 124 przez rząd Jana Olszewskiego, które legło u podstaw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wbrew twierdzeniom resortu, już to, co proponuje art. 48, jest zawężeniem zakresu rygoryzmu, dotyczącego nakazów rozbiórki obiektu budowlanego, wzniesionego sprzecznie z prawem. Jeżeli sięgniecie państwo do tego projektu, do art. 51, to przeczytacie tam o różnych przyczynach, a nie tylko o jednej, to znaczy braku wymaganego pozwolenia lub zgłoszenia. Jest tam mowa i o interesach osób trzecich, i o estetyce otoczenia, i o różnych elementach, dotyczących ochrony środowiska czy ochrony kształtu urbanistycznego. Te wszystkie elementy zniknęły z obecnego art. 48, który niejako przenosi to do warunków zezwolenia. Ale expressis verbis, jako materialna podstawa, w ustawie nie funkcjonują. Dlatego już w tym upatruję złagodzenia rygoryzmu, którego domagają się, między innymi, rzecznicy ochrony środowiska i rzecznicy ruchu egzekucji prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że proponowane wnioskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dalsze łagodzenie rygorów należy do zupełnie innej opcji. Nie twierdzę, że jest to opcja zła, ale ja jestem jej przeciwnikiem. Opowiadam się za rygoryzmem prawa, a przynajmniej za utrzymaniem tego zapisu, który ustawa sytuuje w art. 48. Poza tym rozwiązania ustawy muszą być oceniane jako pozytywny krok ku porządkowaniu tej dziedziny i przeciwdziałaniu schematowi uzależniania wszystkiego od urzędnika władzy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo budowlane w obecnym kształcie, oczywiście z tą ściśle legislacyjną poprawką, zaproponowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącą stosowania przepisów poprzedniej ustawy wobec obiektów wzniesionych nielegalnie w okresie przechodzenia od jednej ustawy do drugiej, jest pozytywnym krokiem w dziedzinie porządkowania legislacji Trzeciej Rzeczypospolitej. Dlatego będę głosował za przyjęciem ustawy z tą jedną, drobną poprawką większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyStępień">Chciałbym wyrazić ubolewanie, że ustawa nie została skierowana do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dlatego że z punktu widzenia procesów decentralizacji jest ona istotnym krokiem wstecz, nawet w porównaniu ze stanem aktualnym. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyStępień">Z przedłożenia rządowego wynikało, że rząd chciał, aby pierwszą instancją w procesie decyzyjnym, zmierzającym do wydania pozwolenia, był samorząd terytorialny. W Sejmie zmieniono tę zasadę i z organów administracji rejonowej, tego najniższego szczebla administracji rządowej, uczyniono pierwszą instancję procesu decyzyjnego, czyli merytorycznego, w tej sprawie. Przypominam sobie prace nad tak zwaną ustawą kompetencyjną, ustawą o rozdziale kompetencji, toczące się wiosną 1990 r., i pamiętam zdanie niektórych przedstawicieli resortu budownictwa, którzy uważali, że nadzór budowlany powinien być złożony w ręce samorządu terytorialnego. Myślę, że w przyszłości, z chwilą wprowadzenia samorządów powiatowych, ten nadzór powinien się znaleźć właśnie w rękach samorządu. Ale nie może być żadnych wątpliwości co do tego, że pierwsza instancja w procesie decyzyjnym powinna być w rękach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyStępień">Myślę, że z tego punktu widzenia kształt, który ostatecznie został nadany ustawie w Sejmie, jest w ogóle wielkim niebezpieczeństwem dla procesów budownictwa w Polsce. A ponieważ ustawa, niestety, nie została skierowana – jeszcze raz chcę to podkreślić – do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę Prezydium Senatu o uczynienie tego przed poddaniem jej pod głosowanie, po to aby nasza komisja, zgodnie z przysługującymi jej uprawnieniami, mogła ustosunkować się do jej obecnego brzmienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, Panie Senatorze. Chciałabym powiedzieć, że nic nie stało na przeszkodzie, by przewodnicząca komisji, którą pan senator reprezentuje, w odpowiednim czasie zwróciła się do marszałka Senatu o przekazanie projektu ustawy do oceny. Jak również nic nie stało na przeszkodzie, by komisja przedstawiła swoje stanowisko, tak jak zrobiła to dzisiaj Komisja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pana ministra Stanisława Kajfasza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławKajfasz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławKajfasz">Rząd generalnie popiera wersję sejmową. Wersja ta powstała w wyniku wielomiesięcznych dyskusji i odzwierciedla pewien kompromis, który w czasie debat nad poszczególnymi paragrafami został osiągnięty. Wydaje mi się, że jest to optimum tego, co mogło być osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławKajfasz">Proszę pozwolić, że zajmę stanowisko wobec poprawek zaproponowanych w czasie dyskusji w komisjach senackich, a potem wypowiem się na temat paru drobnych i ważniejszych spraw, poruszonych w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławKajfasz">Jeżeli chodzi o wpisanie oczyszczalni ścieków, to nie zgłaszamy zastrzeżeń. Poprawka jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławKajfasz">W sprawie eksponowania norm przed innymi przepisami budowlanymi uważamy, iż wersja pierwotna jest o tyle lepsza, że to, co stanowi istotę dobrego projektowania i dobrego wykonywania obiektów, jest na ogół zawarte w aktach wykonawczych niższego rzędu. Jest pewna logika, żeby normy wymieniać na drugim miejscu. Zwłaszcza jeżeli w nowej filozofii normalizacji straciły one rygor obowiązkowości. Ale jest to poprawka raczej redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławKajfasz">Poprawka do art. 13 ma charakter redakcyjny, nic nie zmienia, zgadzamy się na nią.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławKajfasz">Art. 14, który zaostrza wymogi kwalifikacyjne wobec projektanta. Uważamy, że projektant może zdobyć uprawnienia do kierowania również robotami budowlanymi, bo to wynika z pewnych różnic w latach praktyki, natomiast egzamin państwowy jest mniej więcej taki sam. Niemniej jednak w budownictwie utarło się, że specjalizacja istnieje w zasadzie od zarania. To znaczy adept opuszczający uczelnię po zaliczeniu praktyki albo się decyduje na projektowanie, albo na wykonawstwo. Bierze się to między innymi stąd, że materia tych dwóch działań jest specyficzna. Dzisiaj nie można być takim „omnibusem”. Inżynier projektant musi mieć pogłębioną wiedzę, która jest niedostępna inżynierowi zaangażowanemu w wykonawstwo, i vice versa. Ale jest to możliwe i nie zmienia w zasadzie filozofii dopuszczania do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławKajfasz">Wyeliminowanie z projektowania osób posiadających średnie wykształcenie techniczne, sięga bardzo daleko. Jest to zaostrzenie obecnego stanu prawnego, podważa kariery zawodowe dużej grupy ludzi, którzy decydują się na osiągnięcie wyłącznie średniego wykształcenia. Zamknięcie im drogi do projektowania, nawet niewielkich obiektów, w jakimś stopniu uniemożliwia im zrobienie kariery w budownictwie. Braki w wykształceniu nadrabiają oni latami praktyki. Byłoby to, w moim odczuciu, dość negatywnie odebrane przez społeczeństwo. Zwłaszcza że wiele nieskomplikowanych obiektów budowlanych nie wymaga od wykonawcy wyższych studiów i specjalistycznej wiedzy. Do realizacji i projektowania tych obiektów wystarcza właściwie jej średni zasób.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławKajfasz">Wymaganie, aby minister musiał określić warunki techniczne uszczegóławiające umowę, jest do przyjęcia. W ministerstwie jest przygotowany projekt takiego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławKajfasz">Zastąpienie „30 m2” „50 m2” liberalizuje dotychczasowy stan prawny i pozwala na wznoszenie dość dużych obiektów, bez projektu i bez pozwolenia na budowę. 50 m 2 to jest siedem metrów razy siedem metrów. Zdajemy sobie sprawę, że względy technologiczne w gospodarstwie rolnym wymagają, być może, zwiększonych przestrzeni przykrycia. Ale trzeba mieć na względzie, że zwiększenie rozpiętości obiektów i ich wymiarów powoduje, na ogół, zmianę obciążeń. Obciążeń śniegiem, obciążeń technologicznych, które mogą wystąpić na przykład w stodołach. Wiadomo, że osoby nie posiadające specjalistycznego wykształcenia mogą tego nie uwzględnić. Gdy ten zestaw niebezpiecznie nałoży się na siebie, na przykład obciążenia od opadów śniegu i obciążenia związane z wykonywanymi w danym pomieszczeniu czynnościami, może dojść do katastrofy. Dlatego opowiadamy się raczej za nierozszerzaniem wielkości obiektów, które nie będą wymagały pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławKajfasz">Wprowadzenie w art. 30 reglamentacji administracyjnej również w stosunku do ogrodzeń między działkami wydaje nam się zbyt dalekim posunięciem. O ile opowiadamy się za chronieniem interesu publicznego, jaki może być naruszony, gdy ogrodzenie oddziela działkę prywatną od drogi publicznej, obiektu publicznego, o tyle uważamy, że spór dotyczący stawiania ogrodzenia między działkami właściciele mogą rozstrzygnąć bez odwoływania się do prawa budowlanego. Wystarczy prawo sąsiedzkie. Dopisanie liczby 7 wprowadzi niepotrzebne zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StanisławKajfasz">W poprawce do art. 36, który ustosunkowuje się do dopuszczania do użytkowania obiektu, poza okolicznością, że dany obiekt jest zakładem pracy, proponuje się dopisać również obiekt, który może pogorszyć stan środowiska. Jest to zapis, który w przyjętej wersji będzie niesłychanym obciążeniem dla służb odpowiedzialnych za użytkowanie, za ochronę środowiska. Trzeba sobie zdawać sprawę, że właściwie każdy obiekt budowlany pogarsza warunki środowiskowe zarówno przez sposób jego wybudowania, jak również przez sposób jego eksploatacji. Jeżeli zażądamy, aby władze, odpowiedzialne za ochronę środowiska, każdorazowo interweniowały, to praktycznie do każdego projektu trzeba będzie przywoływać inspekcję i nadzór ochrony środowiska. Obawiam się, że będzie to postanowienie dla władz niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StanisławKajfasz">W odniesieniu do art. 48 nie chcę wypowiadać się ani za opcją obecną, ani za opcją liberalizującą. Rzecz w tym, że istnieje olbrzymia różnorodność form przejawiania się samowoli budowlanej. Duża część nie może być inaczej zlikwidowana, jak przez walec, który wszystko wyrówna. Mam na myśli obiekty, które zostały zbudowane na terenie do tego nie przewidzianym. Polska jest takimi obiektami zasypana. Od samowoli budowlanej, która ma miejsce na działce właściciela, często z dużym narażeniem bezpieczeństwa użytkowników tego obiektu, przez sprawy drobne, gdzie teoretycznie można by próbować doprowadzić dany obiekt do stanu funkcjonalnego nie naruszającego prawa. Okoliczność pozostawienia artykułu w takim brzmieniu, jak on jest zapisany, odzwierciedli stan umysłów zespołów ludzkich, które dyskutowały nad prawem budowlanym przedłożonym Wysokiej Izbie. Jak widać, doprowadzenie do ujednolicenia poglądów jest, w moim odczuciu, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StanisławKajfasz">W każdym razie chciałbym jeszcze podkreślić, że to, co przyświecało dotychczasowym pracom, przeświadczenie, że jeżeli dopuścimy jakiekolwiek okoliczności dodatkowe do niesłychanie rygorystycznego przepisu, zanotowanego w art. 48, to będzie to „nieciągłość sieci”, przez którą obiekty samowoli budowlanej będą w dalszym ciągu się przedostawać. Poprawka, aby art. 48 zakończyć słowami „albo pomimo zgłoszenia sprzeciwu przez właściwy organ” jest dla nas do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#StanisławKajfasz">Poprawka do art. 57, aby po wykonaniu obiektu budowlanego wprowadzić inwentaryzację geodezyjną, jest dla nas do przyjęcia, aczkolwiek może sprawić kłopot inwestorom, którzy budują kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset tysięcy obiektów rocznie. I dla każdego takiego obiektu będzie wymagana dokumentacja geodezyjna.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#StanisławKajfasz">Sprawy zawarte w art. 86–88, odnoszące się do obiektów budowlanych zakładów górniczych, są dla nas do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#StanisławKajfasz">Propozycje zmian w art. 103 do ust. 2, który mówi, że do tych obiektów stosuje się odpowiednio dotychczasowe przepisy, są również do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#StanisławKajfasz">Wreszcie, proszę państwa, sprawy osób niepełnosprawnych. Wydaje nam się, że prawo budowlane w obecnym brzmieniu respektuje problemy tych ludzi, natomiast cały ciężar i tak leży w przepisach wykonawczych. Przygotowane w ministerstwie techniczne warunki projektowania w 17 punktach uszczegóławiają wymagania związane z barierami architektonicznymi.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#StanisławKajfasz">Popieramy sprawę scedowania maksymalnych uprawnień na władzę podstawową, trzeba jednak powiedzieć, że władza podstawowego stopnia nie jest dzisiaj przygotowana, aby te funkcje pełnić. I jeżeli chodzi o instytucję rejonów, to powstały one właśnie jako swego rodzaju proteza, mająca zastąpić sytuację, w której powołanie ponad dwóch tysięcy służb budowlanych w gminach było nierealne. Jeżeli takie warunki nastąpią, resort będzie tylko z tego powodu zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#StanisławKajfasz">Myślę, że to jest wszystko, Pani Marszałek, co miałem do powiedzenia. Osobiście prosimy Wysoką Izbę, żeby jednak uchwała została w ten czy w inny sposób podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze pana ministra o pozostanie przy mównicy. Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator Jerzy Madej, pan senator Jerzy Stępień, później w kolejności zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyMadej">Moje pytanie związane jest z poprawką do art. 36, zgłoszoną przez Komisję Ochrony Środowiska, która proponuje obowiązek uzyskiwania opinii, zgody władz inspekcji, chodzi o Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Czy panu ministrowi wiadomo, że właśnie fakt, iż w tej chwili takiego obowiązku nie ma, prowadzi do tego, że wielu inwestorów uzyskuje zgodę na budowę, ponieważ spełnione są wszystkie wymagania związane z konstrukcją, architekturą, otoczeniem, i tak dalej, chociaż nie są spełnione wymagania, wynikające z ochrony środowiska? Inwestorzy zyskują pozwolenie na budowę, kończą ją, zaczynają użytkować i wtedy okazuje się, że obiekt, lub to, co się w nim znajduje, jest jednak szkodliwe dla środowiska. Z tego właśnie względu propozycja została przedstawiona przez naszą komisję. Zresztą była to również inicjatywa Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Nie ma obawy o nadmiar zajęć, chodzi natomiast o egzekwowanie zadań. Stąd moje pytanie, czy panu ministrowi o tym wiadomo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKajfasz">W naszym odczuciu troska o ochronę środowiska powinna wystąpić w okresie projektowania. To znaczy, że jeżeli zakład może oddziaływać szkodliwie na środowisko, a jest to zakład przemysłowy, to wówczas, obok projektu budowlanego, powstaje projekt technologiczny. Jest konsultowany ze wszystkim służbami, których dotyczy technologia danego obiektu. Wtedy należy zwrócić uwagę na respektowanie warunków ochrony środowiska. Czynności po wykonaniu obiektu są, w pewnym sensie, czynnościami rutynowymi, polegającymi na sprawdzeniu, czy wszystkie elementy, które w projekcie budowlanym dotyczyły ochrony środowiska, zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławKajfasz">Zakładamy odpowiedzialność projektanta, odpowiedzialność wykonawcy, który stwierdzi swoim podpisem, że obiekt został wykonany zgodnie z wymaganiami projektu. Jeżeli natomiast jakieś elementy tego projektu nie zostały zrealizowane, ich realizacja została odłożona na później, to tę sprawę załatwi odbiór powykonawczy, nawet bez obecności przedstawiciela służb ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławKajfasz">Posłużę się przykładem. Jeżeli na lotnisku Okęcie nie wykonano urządzenia oczyszczającego ścieki, wydzielane przez ten obiekt, to jest to sprawa, którą zwykłe, rutynowe służby, odbierające obiekt, potrafią wychwycić. Uważamy więc, że byłaby to zbytnia komplikacja dla systemu odbioru i dopuszczania do eksploatacji obiektów budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym bardzo serdecznie prosić o w miarę zwięzłe pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyStępień">Mam przed sobą projekt ustawy z 13 lutego 1992 r., czyli sprzed ponad roku. W art. 85 tego projektu czytamy, że jako organy pierwszej instancji w sprawach wynikających z ustawy działają organy gminy, chyba że ustawa stanowi inaczej. Pan minister natomiast dzisiaj przedstawił się jako rzecznik złożenia całego procesu decyzyjnego w ręce administracji rządowej. Chciałbym zatem zapytać, co spowodowało, że rząd zmienił stanowisko w ciągu ostatniego roku, gdy jednocześnie przez cały czas deklaruje chęć decentralizacji uprawnień administracji rządowej? Bo tu jest klasyczny przypadek, kiedy rozwiązanie szczegółowe jest skierowane w zupełnie innym kierunku niż deklaracje rządowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKajfasz">Art. 85 ust. 2 jest usankcjonowaniem obecnej praktyki, ponieważ w urzędach gminnych nie mamy służb budowlanych, które mogłyby rozpatrywać te sprawy na szczeblu najniższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyStępień">Moje pytanie szło w zupełnie innym kierunku, przepraszam. Chodziło mi o to, co spowodowało, że rząd w ciągu ostatniego roku zmienił diametralnie stanowisko w tej sprawie? W przedłożeniu rządowym sprzed roku organem pierwszej instancji była gmina, natomiast w tekście przyjętym przez Sejm organem pierwszej instancji jest organ administracji rejonowej. Tak więc deklarowana wcześniej przez rząd filozofia decentralizacji akurat w tym wypadku uległa zakwestionowaniu, a pan minister mówi, iż teraz rząd uważa, że administracja rządowa powinna się wyłącznie tym zajmować. Pytam o przyczynę zmiany stanowiska rządu, nie o to, co jest w ustawie, tylko co legło u podstaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź, jeżeli pan minister potrafi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKajfasz">Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale nie potrafię sobie uzmysłowić dyskusji nad art. 85, niemniej argument, żeby pierwszą instancją był urząd rejonowy po prostu zyskał większość. Nie potrafię odpowiedzieć, co było przesłanką, że w przedłożeniu rządu pana premiera Olszewskiego została przedstawiona gmina jako podstawowy szczebel władzy budowlanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Kaźmierowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Panie Ministrze! Troszkę mnie przeraziła pańska wypowiedź na temat specjalizacji przy projektowaniu i kierowaniu robotami budowlanymi. Moim skromnym zdaniem, ta specjalizacja nie jest właściwa i powinna zostać zaniechana, dlatego że nie powinien projektować obiektów budowlanych człowiek, który nie umiałby ich wykonać. Chciałbym znać pogląd pana w tym zakresie, to jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKaźmierowski">Pytanie drugie. Pan był uprzejmy powiedzieć, że w art. 57 nasza poprawka, dotycząca inwentaryzacji geodezyjnej powykonawczej, może stworzyć kłopoty, gdyż tych obiektów jest dużo. Uważam, że w art. 43, ust. 1 organ administracji państwowej może zwolnić z tej inwentaryzacji powykonawczej, a utrzymanie map, które podlega pańskiemu resortowi, jest sprawą, moim zdaniem, pierwszorzędną. Przy ubieganiu się o pozwolenie na budowę jest to jedyny moment, w którym można to wyegzekwować. Jeszcze raz powtarzam, to zależy od organu budowlanego, bo on może zwolnić z tego obowiązku. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKajfasz">Sprawa specjalizacji zawodowej. Proszę państwa, projektowanie i wykonawstwo uległy pewnej specjalizacji w okresie, gdy budownictwo w Polsce przeżywało niesłychany boom inwestycyjny i gdy były duże biura projektów, które w pewnym sensie brały odpowiedzialność za jakość swojej produkcji. Były także olbrzymie przedsiębiorstwa wykonawcze z własnymi służbami kontroli technicznej. Innymi słowy, spełniały one w jakimś stopniu również funkcje kontrolne nad swoją działalnością. Jeżeli w tej chwili doprowadzimy do tego, że projektant powinien poruszać się po obszarze wykonawstwa i vice versa, to pójdziemy w kierunku uczynienia z zawodu budowlanego wolnego zawodu, w którym człowiek będzie sam decydował o swoich kompetencjach, bo popełnienie błędu będzie dla niego niewątpliwie dotkliwe w tym sensie, że wyeliminuje go z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKajfasz">Nie wydaje mi się, żebyśmy dzisiaj potrafili żądać w sposób administracyjny, aby projektant czy wykonawca wykazał się również znajomością obszaru prawnego, przepisów z tej dziedziny, którą on się nie zajmuje. Dzisiaj będziemy wymagali od wykonawcy przede wszystkim dobrego poruszania się po przepisach normujących funkcjonowanie uczestników procesu inwestycyjnego. Projektant musi mieć daleko idącą znajomość norm i przepisów, często bardzo specyficznych, których od wykonawcy nie musimy żądać. Wydaje mi się, że powoli będzie się zacierała różnica specjalizacji między projektantem a wykonawcą, ale tego nie potrafimy osiągnąć na drodze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKajfasz">Intencją resortu, który przeprowadzi egzamin, będący warunkiem dopuszczenia do wykonywania zawodu, nie będzie odpytanie delikwenta ze znajomości przepisów, bo nie o to chodzi. Tutaj będziemy mieli do czynienia z czymś, co będzie nazywało się zaliczeniem praktyki. To znaczy odbędzie się rozmowa na podstawie tego, co dany inżynier dotychczas wykonał, i sprawdzenie, czy wykonał to w sposób świadomy, ze znajomością wszystkich dotyczących tego przepisów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławKajfasz">Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, gdy wykonawca miał odpowiadać za bardzo wyrafinowane przepisy projektowania, za to, jakie są na przykład normy konstrukcji stalowych czy żelbetowych, bo on tego w swojej praktyce nie potrzebuje. Natomiast minimum informacji, potrzebnych do wykonywania zawodu, to on oczywiście posiada i to będzie sprawdzane. Tyle o specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławKajfasz">Jeżeli chodzi o inwentaryzację geodezyjną, to jest w okresie realizacji budowy moment, w którym uprawniony geodeta przychodzi na budowę i wytycza podstawowe obiekty, jakie mają być zrealizowane i wpisuje do dziennika budowy, że takie wytyczenie nastąpiło, łącznie z ich zmaterializowaniem w postaci tak zwanego rusztowania sznurowego, które zostało przez niego w pewnym sensie odebrane. A więc najbardziej odpowiedzialna część działalności geodezyjnej została wykonana na początku. Oczywiście na samym końcu należałoby sprawdzić, czy budynki w czasie budowy nie uległy jakimś, powiedzmy, dewiacjom w stosunku do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#StanisławKajfasz">Jak powiadam, nam się wydaje, że taka inwentaryzacja powykonawcza na pewno nie zaszkodzi, możemy mieć zastrzeżenia, że będzie to duże obciążenie dla inwestorów, ale z takim zapisem się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#StanisławKajfasz">Wreszcie sprawa trzecia, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AlicjaGrześkowiak">O ile pamiętam, pan senator zadał dwa pytania. Proszę jeszcze o pozostanie państwa senatorów, proszę o zadawanie pytań i bardzo proszę o nieprowadzenie polemik. Każdy może mieć inne poglądy. Sensem tego punktu regulaminu jest zadanie pytania i uzyskanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo o zgłoszenia, ponieważ w tej chwili obowiązuje kolejność w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaźmierowski: Pani Marszałek! Chciałbym uzupełnić, bo to jest rzecz istotna.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale czy pan chciałby zadać kolejne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Nie, powtórzyć to samo. Mówiłem już, że zgodnie z art. 43 ust. 1 organ administracji państwowej może zwolnić z inwentaryzacji. I czy pan nie uważa, Panie Ministrze, że to zabezpieczenie ustawowe nie spowoduje rzeczy, których pan się spodziewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławKajfasz">Proszę państwa, ten zapis pktu 3, który nakłada na ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa wyspecyfikowanie w drodze rozporządzenia, oczywiście będzie przez nas respektowany. Mamy specjalistyczny departament, który odpowiednie rozporządzenie ministra przygotuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękujemy panu ministrowi za odpowiedź. Pan minister przedstawił już pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym teraz prosić o zadanie pytania pana senatora Wiesława Wójcika. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest lista pytających i będę przestrzegała kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławWójcik">Panie Ministrze! Odpowiadając na pytanie pana senatora Stępnia, stwierdził pan, że gminy nie są przygotowane do pełnienia funkcji nadzoru budowlanego ze względu na słabość kadry. W art. 13 ust. 4 jest natomiast zgoda na to, aby osoby pełniące nadzór budowlany posiadały najniższe kwalifikacje ze wszystkich osób, jakie pełnią samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Jak te dwie sprawy pogodzić?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławWójcik">Następna sprawa, już gwoli wyjaśnienia. Żadna z poprawek, które zostały tutaj zgłoszone, nie nakładała na osoby posiadające uprawnienia do kierowania robotami budowlanymi wiedzy z zakresu projektowania. Odwrotnie, jedynie od osób zajmujących się projektowaniem wymaga się doświadczenia w zakresie kierowania budową, przepisów bhp i organizacji robót. I to jest chyba uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Następnym zadającym pytanie będzie senator Janusz Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKajfasz">W sprawie kompetencji urzędów gminnych. Jeżeli stwierdziłem, że gminy są nie przygotowane, to chodziło po prostu o to, że nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednich kadr do obsługi wszystkich funkcji wykonywanych w gminie. Jeśli warunki płacowe i mieszkaniowe umożliwią osobom podejmowanie prac budowlanych na szczeblu gminy, to oczywiście będziemy w pełni zadowoleni, że ta pierwsza instancja przesunie się na poziom gminy. Ustanowienie w gminie w tej chwili najniższego organu budowlanego spowoduje, że będzie to wymóg niemożliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławKajfasz">W sprawie uprawnień do projektowania. Otóż, proszę państwa, niewątpliwie cały postęp techniczny, cała jakość budownictwa tkwi w tym, co się dzieje na desce projektanta. I tutaj oczywiście olbrzymie znaczenie ma na przykład zawód architekta. Nie musimy od każdego projektanta wymagać umiejętności prowadzenia budowy czy kierowania budową. Musi się oczywiście orientować, jak pracuje się na terenie budowy. Zapoznaje się z tym podczas odbywania praktyk, a następnie w czasie nadzorowania obiektów przez siebie zaprojektowanych. Wtedy wchodzi w kontakt z kierownikiem budowy. W moim odczuciu ten kontakt jest zupełnie wystarczający, żeby projektant znał realia placu budowy. Kontakty z placem budowy są dla niego lekcją. Jeżeli w projekcie budowlanym nastąpiły pewne niedociągnięcia czy niedomówienia, to projektant zostanie na budowę zaproszony. Ma obowiązek przyjść i wyjaśnić wykonawcy wszystkie wątpliwości. Projektant wcale nie pracuje odizolowany od placu budowy, bo on na tym placu budowy jest, tylko w trochę innym charakterze, i spełnia inne funkcje niż kierownik budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Mazurka. Następnym pytającym będzie pan senator Gerhard Bartodziej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszMazurek">Panie Ministrze! Zgodnie z dotychczasowymi przepisami prawa budowlanego, mam na myśli art. 37, organy nadzoru były upoważnione do wydawania decyzji o przymusowej rozbiórce budynków. To upoważnienie miało znaczenie obowiązku wydania takiej decyzji. W związku z tym mam pytanie, jak często organy dotychczas korzystały z tej możliwości wydawania decyzji o przymusowej rozbiórce budynków? Chodzi mi o jakieś dane liczbowe, zwłaszcza procentowe w stosunku do ogólnej liczby nielegalnych budów. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszMazurek">I drugie pytanie, czy ministerstwo jest zorientowane, jak często prokuratury prowadziły postępowanie przygotowawcze w takich sprawach? Czy ministerstwo ma informacje na ten temat? Z tego, co ja wiem, to prokuratury nagminnie tego odmawiają.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszMazurek">I jeszcze jedno pytanie, czy ministerstwo prowadziło rozmowy z Prokuraturą Generalną? Sądzę, że najpierw należałoby stosować istniejące przepisy, zamiast je zmieniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKajfasz">W sprawach wydawania decyzji o rozbiórce ministerstwo samo doradza wojewodzie. Jeśli sprawa trafia do ministerstwa i jest rozpatrzona, to my się staramy – przy dopatrzeniu się uchybień – aby władza drugiej instancji wydała prawidłową decyzję. Nie potrafię powiedzieć, ile wydaje się takich decyzji. Na pewno jest poważna liczba decyzji o rozbiórce, które nie są po prostu egzekwowane z tego powodu, że sprawy nie docierają do resortu. Wynika to z pewnego stanu faktycznego, jaki istnieje na szczeblu gmin oraz prowadzonej przez nie polityki.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławKajfasz">Myślę, że władza samorządowa musi się wczuwać również w pewne odczucia społeczne. Czasami doprowadzenie do rozbiórki obiektu, który nie niszczy porządku przestrzennego, mogłoby być bardzo bulwersujące dla danej społeczności. Powoduje to, że jeżeli zapada nawet odpowiednia decyzja, to nie jest ona egzekwowana, nie mówiąc już o tym, o czym była dziś mowa w dyskusji, że oczekiwanie na to, iż sam grzesznik rozbierze obiekt zbudowany bez pozwolenia, jest zbyt optymistyczne. Gdyby masowo zacząć doprowadzać do likwidacji samowoli, to na tym najniższym szczeblu byłoby to niesłychanym zaostrzeniem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławKajfasz">Ile jest decyzji prokuratorskich, które umarzają sprawy – nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Gerharda Bartodzieja, następnym pytającym będzie pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GerhardBartodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze, chcę zapytać o normalizację w budownictwie powszechnym i specjalistycznym. Kto, w jakim trybie i kiedy określi, które normy techniczne są obligatoryjne choćby ze względu na bezpieczeństwo wybudowanych obiektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławKajfasz">Zamiana obligatoryjności na fakultatywność stosowania norm będzie dla dotychczasowej praktyki dużym wstrząsem. Niemniej jest to podejście podobne jak we Wspólnotach Europejskich, gdzie norma nie jest obowiązująca, a jest tylko elementem, który wprowadza się w kontrakt pomiędzy wykonawcą a inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławKajfasz">Nie jesteśmy oczywiście zupełnie bezsilni, ponieważ do budownictwa mogą być stosowane wyłącznie materiały, i to bez względu na pochodzenie, krajowe czy importowane, jak i technologie, rozwiązania konstrukcyjne, które mają atesty wyspecjalizowanych agend. Większość z tych agend, ale nie wszystkie, działają w resorcie budownictwa. Innymi słowy, nie grozi nam chaos pod względem jakości. Dodatkowo występuje tu trend, który będzie się zaostrzał, polegający na tym, że w funkcjonowanie przedsiębiorstwa budowlanego będziemy wpisywać system zapewnienia jakości na wszystkich etapach, począwszy od projektu przez dostarczenie materiału aż do wykonawstwa. Przystępujemy w tej chwili do akcji szkoleniowej wśród przedsiębiorstw prywatnych, głównie zachęcającej je do tworzenia u siebie tzw. ksiąg jakości. Posiadanie takiej książki jakości będzie niezbędnym warunkiem, żeby dane przedsiębiorstwo mogło się ubiegać na przykład o eksponowany kontrakt, zwłaszcza zagraniczny, gdzie stosowanie ksiąg jakości już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławKajfasz">Myślę, że na razie inwestorzy i wykonawcy są świadomi konieczności żądania materiałów i rozwiązań atestowanych pod kątem bezpieczeństwa i jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Chodkowskiego. Następnym zadającym pytanie będzie pan senator Jerzy Stępień, a później senator Wiesław Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanChodkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister zna takie przypadki, że w czasie padania ciężkiego śniegu zawaliły się tylko budynki budowane bez pozwolenia, a ostały się budynki budowane z pozwoleniem? Bo ja z doświadczenia wiem, że jeśli pada nadmiernie ciężki śnieg i pada go dużo, to są takie miejsca, że zawalają się wszystkie budynki.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanChodkowski">Chciałbym powiedzieć również, że budownictwo nie jest zupełnie puszczone na żywioł, bo obowiązuje zgłoszenie i uzgodnienie budowy z organem władzy terenowej. I nie wiem dlaczego pan minister zachęca do tego, żeby nie zwiększyć tej powierzchni do 50 m2, a jednocześnie zachęca pan minister do tego, aby obchodzić prawo i w tym roku pobudować garażyk na pół kombajnu czy szopkę na pół jakiejś maszyny, a na drugi rok czy za kilka miesięcy dobudować drugi garażyk na drugą część. Nie bardzo rozumiem, jaki cel ma pan minister, zachęcając do utrzymania tych 30 m 2? Skutek będzie taki, jak powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławKajfasz">Opowiadając się za dotychczasowym rozmiarem obiektów, które wystarczy zgłosić, stałem na stanowisku, że jest to już pewna praktyka, która została przyjęta. Zwiększenie wymiaru obiektów do 50 m 2 jest oczywiście możliwe, ale zostanie odebrane jako sygnał liberalizujący przepisy w stosunku do tego, co dzieje się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławKajfasz">Proszę państwa, wydaje mi się, że argumenty technologiczne rolnictwa, jeżeli tak można powiedzieć, które wymagają większych rozpiętości czy większych przestrzeni zadaszeniowych są przekonywające, to znaczy nowoczesna technologia wymaga na pewno większych przykryć dla większych obiektów. Ale trzeba zdać sobie sprawę, że problemy obciążeń, które są bardzo istotne, nie rosną liniowo, zwiększenie rozpiętości o, powiedzmy, 15% powoduje dla wytrzymałości materiałów wzrost w kwadracie. Innymi słowy, może się zdarzyć, że nastąpi przeciążenie w okresie eksploatacji obiektu – mającego charakter technologiczny i służącego na przykład do magazynowania płodów rolnych – które może doprowadzić do katastrofy, a nawet do utraty życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławKajfasz">Osobiście opowiadałbym się za tym, żeby w momencie ułatwiania procesu zatwierdzania dokumentacji, bo taki jest obecny trend, inwestor większego obiektu nie miał specjalnych kłopotów chociażby z uzyskaniem fachowego projektu od projektanta, on to może w dalszym ciągu robić sam ze swoją rodziną. Problem leży raczej w rozwiązaniu projektowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Stępnia i myślę, że już, przepraszam za tę uwagę, ostatnim pytającym będzie pan senator Wiesław Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyStępień">Z tego co się orientuję, to decyzje w sprawach budowlanych i tak w przeważającej mierze wydawane są przez organy gminy, tylko nie na zasadzie zadań własnych, ale na zasadzie zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyStępień">Czy pan minister mógłby określić w procentach, jak to mniej więcej wygląda? Ile decyzji wydawanych jest przez gminy na zasadzie porozumienia z administracją rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławKajfasz">Nie umiem powiedzieć, ile gmin procentowo ma uprawnienia do wydania decyzji budowlanych. Niewątpliwie w gminach typu miejskiego jest to praktyka dość powszechna, natomiast w gminach typu wiejskiego to raczej wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Wójcika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiesławWójcik">W zasadzie nie otrzymałem od pana ministra odpowiedzi na drugą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiesławWójcik">Powtarzam, art. 13 ust. 4 stwierdza, że osoby sprawujące nadzór mogą posiadać najniższe kwalifikacje z osób pełniących samodzielne funkcje techniczne i jak to się ma w odniesieniu do tego, że gminy nie są przygotowane do pełnienia samodzielnie nadzoru budowlanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławKajfasz">Pkt 4 art. 13 mówi: „Uprawnienia do projektowania lub do kierowania robotami budowlanymi stanowią odpowiednio podstawę do wykonywania zadań, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 6”. Tutaj są wymienione wszystkie samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Wobec tego do większości działań w budownictwie, w projektowaniu, w kierowaniu budową itd. jest wymagany pełny zasób kwalifikacji, które są sprawdzane w momencie dopuszczania do zawodu i udzielania licencji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławKajfasz">Nie bardzo rozumiem pytanie pana senatora. Jest tylko jedna możliwość, nie ma ulgowych taryf w tych sprawach. Jest tylko jedna kwalifikacja i jeden obszar, do którego ona się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Do zadania pytania zgłosił się jeszcze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Wielce Szanowni Państwo Senatorowie! Jeszcze raz serdecznie proszę, żeby już nie rozciągać tych pytań. Tym bardziej że część z nich mogła być zadana w trakcie posiedzeń komisji, zwłaszcza tej, której przewodniczący był sprawozdawcą. Ale bardzo proszę, pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Art. 85 prawa budowlanego, który leży przed panem, a który jest przedmiotem kontrowersji, ustanawia decyzyjność organów administracji rządowej w zakresie przewidzianym prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to rozstrzygnięcie wyłącza możliwość ustanawiania właściwości organów gminy na zasadzie zadań zleconych przez administrację państwową, z jednoczesnym utrzymaniem nadzoru nad działalnością gminy przez administrację państwową na zasadach ogólnych?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Stanisław Kajfasz: Odpowiadam. Nie wyłącza.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wyłącza. Czyli istnieje jednak możliwość uruchomienia organów gminy na zasadzie zadań zleconych…</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Stanisław Kajfasz: Tak jest. Zleconych, jeżeli ta gmina gwarantuje swoim potencjałem ludzkim, że jest w stanie te zadania wykonać.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PiotrAndrzejewski">To tyle w związku z pytaniami i wątpliwościami odnośnie do rozwiązania, dotyczącego zmiany związanej z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeszcze chciał skierować pytanie do pana ministra pan senator Andrzej Szymanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzymanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejSzymanowski">Panie Ministrze, dlaczego w art. 30 zezwala się na budowę parterowych budynków gospodarczych wiejskich bez zezwolenia? Jest to furtka do samowoli, a ponadto uważam, że zapis ten nie przyczynia się do porządkowania chaotycznej budowy na terenach wiejskich. Już czas, żeby nasze gospodarstwa wyglądały estetycznie i żeby architektura była jednolita. A obecnie mamy pełno szopek i wiat. Uważam, że ten zapis trzeba skreślić, że on nie idzie z duchem czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, jest to raczej pytanie do Sejmu, dlaczego w tekście ustawy jest taki zapis. Ale jeszcze przed udzieleniem odpowiedzi zgłaszał się pan senator Piesiewicz. Bardzo proszę. Czy pan senator ad vocem, czy będzie to replika, oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Postulowałbym, żeby pani marszałek kontrolowała te pytania, które się powtarzają, ponieważ wydaje mi się, że na to pytanie została już udzielona odpowiedź przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy pan senator uznaje rację głosu pana senatora, czy też prosi pan senator o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzymanowski">Prosiłbym jednak o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKajfasz">Proszę państwa, w pracach komisji musieliśmy wyważyć dwa punkty widzenia, w pewnym sensie sprzeczne. Mianowicie, z jednej strony, troskę, żeby w Polsce zachować harmonię budowlaną, żeby krajobraz Polski nie był już zeszpecany. Jest to oczywiście odczucie obywatelskie bardzo pozytywne. Z drugiej strony, musimy sobie zdać sprawę, że jeżeli – zwłaszcza na terenach wiejskich – będziemy wymagali zbyt rygorystycznie, żeby nawet najmniejszy obiekt musiał podlegać normalnej procedurze sporządzania projektu, jego zgłaszania itd., to grozi to dodatkowymi kosztami, na które inwestor często nie jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKajfasz">Mój pogląd jest taki, że gdy w ogóle nie było prawa budowlanego, to jednak powstawały dobre obiekty budowlane bez projektu. Ponieważ jest pewne ludowe poczucie piękna, które powoduje, że nawet obiekty budowane tradycyjnie przez cieślę, przez murarza, nie szpecą.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławKajfasz">Innymi słowy, musimy respektować prawo ludzi do budowania, zwłaszcza obiektów nie pierwszorzędnego znaczenia, w sposób tani, bez całej mitręgi administracyjnej. To przyświecało całemu paragrafowi trzydziestemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Sądzę, że Wysoki Senat wyrobił sobie już zdanie na temat stanowiska rządu w rozpatrywanej przez nas sprawie. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Wpłynęło pięć propozycji poprawek złożonych na piśmie. Przekazuję je teraz do odpowiednich komisji i zarządzam przerwę do godziny 16 minut 15. Sądzę, że ta przerwa nam się bardzo słusznie należy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy pan senator chciał zgłosić jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyStępień">Tak. Chciałem jeszcze zgłosić swoją poprawkę jako szóstą. W załączeniu do wypowiedzi, którą wygłosiłem, przygotowałem tę poprawkę. Chcę prosić o zaliczenie jej w poczet tych zgłoszonych wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, jeżeli poprawki już są, będą rozdane przed wyjściem państwa senatorów na przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w przerwie obrad Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AdamStruzik">Proszę o uczestnictwo w tym posiedzeniu również tych członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którzy tym tematem są zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zatem zarządziłam przerwę do godziny 16.15.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 39 do godziny 16 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przewodniczący komisji bardzo przeprasza i prosi jeszcze o pięć minut, ponieważ nadal trwa posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 15 do godziny 16 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Wprawdzie komisja jeszcze nie skończyła swojego posiedzenia, ale wiem, że lada moment skończy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wznawiam po przerwie obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę pana senatora drugiego sekretarza o zajęcie miejsca. Punkt drugi porządku dziennego to inicjatywa ustawodawcza Senatu dotycząca projektu ustawy o łowiectwie. Jak już powiedziałam przed południem, będzie to pierwsze czytanie tego projektu. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 165, a wnioski komisji w drukach nr 165A, 165B i 165C. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego, który reprezentuje wnioskodawców projektu ustawy, a ponadto przedstawi sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszBrzozowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszBrzozowski">W imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie opracowany przez komisję projekt ustawy o łowiectwie. W związku z opracowywanym projektem ustawy o łowiectwie, senacka Komisja Ochrony Środowiska specjalnie zorganizowała wyjazdowe posiedzenie na terenie dwóch nadleśnictw w południowej Polsce. Na miejscu zapoznała się z problemami związanymi z łowiectwem i leśnictwem. Szczególną uwagę zwróciła na problem szkód wyrządzonych przez zwierzynę w lasach młodnikach i uprawach, a także na zadania związane z przebudową i odnawianiem drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszBrzozowski">Problemy te zostały przedyskutowane w gronie praktyków i naukowców z Wydziału Leśnego Akademii Rolniczej w Krakowie. Spostrzeżenia i wnioski z posiedzenia potwierdziły konieczność radykalnych zmian w obecnie obowiązującym prawie łowieckim. Z całą mocą chcę podkreślić, że celem nadrzędnym prac komisji, związanych z tym projektem, jest dobro przyrody polskiej i co za tym idzie, harmonijny rozwój jej wszystkich elementów. Pozostałe, założone w projekcie ustawy cele mają niejako wtórny charakter. Wynikają one z procesów cywilizacyjnych, zachodzących we współczesnym świecie oraz zmian organizacyjno-prawnych w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszBrzozowski">Konieczność opracowania i wprowadzenia w życie nowych przepisów w zakresie łowiectwa wynika z istotnych wad obowiązującego w tym zakresie prawa, to jest z ustawy z dnia 17 czerwca 1959 r. o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim, z późniejszymi zmianami. Do wad obowiązującej ustawy należy zaliczyć w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszBrzozowski">– brak powiązania prawa, wynikającego z przepisów związku łowiectwa i prawa polowania, z własnością gruntów, co wobec konieczności poszanowania prawa własności powoduje coraz częstsze konflikty pomiędzy myśliwymi i rolnikami;</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszBrzozowski">– ograniczenie dostępu obywateli, w tym również rolników, do uprawiania łowiectwa, w związku z obligatoryjną i kosztowną przynależnością do Polskiego Związku Łowieckiego;</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#TadeuszBrzozowski">– brak zasad i instrumentów nadzoru łowiectwa, z powodu którego nieskutecznie działa prawny mechanizm odszkodowań łowieckich, zwłaszcza w lasach, i niemożliwe jest faktyczne oddziaływanie na gospodarowanie populacjami zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TadeuszBrzozowski">Potrzeba stworzenia nowego prawa w zakresie łowiectwa wynika również z konieczności rozwiązania istotnych problemów przyrodniczych, gospodarczych i organizacyjnych, związanych z tą dziedziną. Można do nich zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TadeuszBrzozowski">– zdefiniowanie łowiectwa, a także określenie jego roli w działalności dotyczącej ochrony przyrody, rolnictwa, leśnictwa i rybołówstwa;</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#TadeuszBrzozowski">– określenie prawnych zasad uprawiania łowiectwa w demokratycznym państwie przy zachowaniu właściwych norm etycznych, a także tradycji i zwyczajów myśliwskich;</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#TadeuszBrzozowski">– określenie zasad udziału w łowiectwie osób fizycznych i prawnych, a także państwowych jednostek organizacyjnych, w tym Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, zarządzających majątkiem skarbu państwa, a także określenie zasad ekonomicznych, dotyczących łowiectwa;</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#TadeuszBrzozowski">– dostosowanie zasad nadzoru nad łowiectwem do systemu administracji rządowej i samorządowej, ze szczególnym uwzględnieniem roli gmin w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#TadeuszBrzozowski">Przygotowany projekt ustawy o łowiectwie podejmuje złożony i kontrowersyjny problem łowiectwa, proponując kompleksowe ujęcie norm prawnych, dotyczących omawianej dziedziny, przy zachowaniu dotychczasowych dobrych doświadczeń oraz dorobku w tym zakresie. W trakcie przygotowywania projektu wykorzystano również wyniki dyskusji nad nowym kształtem prawa łowieckiego, prowadzone od kilku lat w różnych środowiskach społecznych i zawodowych, związanych z łowiectwem, rolnictwem, leśnictwem i ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#TadeuszBrzozowski">Projekt ustawy opiera się na następujących założeniach.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#TadeuszBrzozowski">Przede wszystkim, łowiectwo oznacza gospodarowanie zwierzętami, kształtowanie warunków ich bytowania w ścisłym powiązaniu ze środowiskiem przyrodniczym, z gospodarką rolną, leśną i rybacką. Stanowi o tym art. 1 i art. 2 projektu ustawy. Wspomniany wyżej związek nie wymaga komentarza. Ważne są natomiast przynajmniej trzy wynikające z tego kwestie.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#TadeuszBrzozowski">Po pierwsze, zasady prowadzenia łowiectwa, w tym również prowadzenia polowań, winny wynikać jasno z przepisów prawa, ale powinny również uwzględniać etykę, tradycję i zwyczaje łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#TadeuszBrzozowski">Po drugie, wykaz zwierząt w stanie dzikim, zaliczanych do zwierząt łownych, winien obejmować te gatunki, na które faktycznie wolno polować. Prawna ochrona wszystkich innych gatunków powinna wynikać z przepisów ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#TadeuszBrzozowski">I po trzecie, wobec znanej w teorii prawa i w praktyce legislacyjnej trudności z prawnym określeniem własności zwierząt łownych, ich prawna ochrona winna być w ustawie o łowiectwie szczególnie mocno wyeksponowana.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#TadeuszBrzozowski">Przy projektowaniu przepisów prawnych dotyczących prawa do łowiectwa, konieczne jest określenie, z czego to prawo wynika. Czy jest ono związane z władztwem, czy z własnością gruntów. Pan profesor doktor habilitowany Franciszek Połomski w swojej ekspertyzie, wykonanej na zlecenie Sejmu X kadencji napisał: „Jeśli przyjmiemy, że z władztwem, tak jak to miało miejsce w feudalizmie i w socjalizmie, to musimy zgodzić się z tym, że decydującą rolę odgrywać będzie nadal państwo. Jeśli zaś przyjmie się założenie, że o prawie do łowiectwa decydują właściciele tak, jak to ma miejsce w przeważającej liczbie państw kapitalistycznych, musimy być przygotowani na konsekwencję w formie udziału właścicieli w kształtowaniu tego prawa, w tym również zawieraniu umów dzierżawnych”.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#TadeuszBrzozowski">W prawie łowieckim okresu międzywojennego – to jest rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 1927 r. – obowiązywała następująca zasada: polowanie związane jest z własnością gruntu i należy do właścicieli gruntu, jest to art. 4 tego rozporządzenia. Z tego prawa właściciele gruntów korzystali samodzielnie, w ramach wydzielonych przez starostów własnych obwodów łowieckich lub też podlegało ono wydzierżawieniu.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#TadeuszBrzozowski">Dla ustawodawstwa łowieckiego okresu powojennego – chodzi o dekret o prawie łowieckim z dnia 29 października 1952 r. oraz ustawę z dnia 17 czerwca 1959 r. o ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim – charakterystyczne jest oderwanie prawa do łowiectwa od własności gruntów, co można uznać za istotny czynnik osłabiający funkcję tej własności. Z prawem do łowiectwa związana jest również sytuacja prawna zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#TadeuszBrzozowski">Ustawa łowiecka z 1959 r. określa w art. 2, że zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa, co w konsekwencji pozwoliło ustawodawcy obarczyć państwo odpowiedzialnością za szkody wyrządzane w uprawach i w plonach rolnych przez dziki, łosie i daniele. Ze związku łowiectwa z własnością gruntów wynikają podstawowe przesłanki do wielu projektowanych w ustawie norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#TadeuszBrzozowski">Po pierwsze, dotyczy to zasad tworzenia obwodów łowieckich, uwzględniających poza przesłankami przyrodniczymi, możliwość praktycznego skorzystania przez właścicieli gruntów z przysługującego im prawa do łowiectwa. Przypominam, że chodzi tutaj o stworzenie możliwości wyodrębnienia mniejszych niż dotychczas obwodów łowieckich, w których właściciele gruntów, jeden lub kilku wspólnie, mogliby samodzielnie uprawiać łowiectwo, to znaczy między innymi polować.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#TadeuszBrzozowski">Po drugie, chodzi o przychody z łowiectwa, które zgodnie z projektem ustawy czerpać mogą bezpośrednio właściciele gruntów, prowadząc łowiectwo samodzielnie w wydzielonych obwodach łowieckich własnych, gminnych lub w dzierżawionych obwodach wspólnych i przeznaczając te środki na cele społeczne, związane zwłaszcza z łowiectwem i ochroną przyrody. I w tym miejscu pragnę przypomnieć, że nawiązaliśmy do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. i wprowadziliśmy spółki łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#TadeuszBrzozowski">Po trzecie, projektowane normy prawne dotyczą również odszkodowań łowieckich, obejmujących każdą szkodę powodowaną przez zwierzęta łowne w uprawach i plonach rolnych, a także w lasach i zagospodarowanych stawach rybnych oraz szkodę powstałą podczas polowania.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#TadeuszBrzozowski">Obowiązek ochrony zwierząt łownych, gospodarowania populacjami, zgodnie z zasadami określonymi w ustawie i sposobami wynikającymi z wiedzy przyrodniczej, łowieckiej, leśnej i weterynaryjnej, spoczywać będzie na osobach fizycznych i prawnych lub na państwowych jednostkach organizacyjnych prowadzących łowiectwo. W obwodach łowieckich własnych będą nimi właściciele gruntów samodzielnie prowadzący łowiectwo, w obwodach łowieckich wspólnych – dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#TadeuszBrzozowski">I po czwarte, chodzi o zwiększenie obywatelom dostępności do uprawiania łowiectwa, zwłaszcza właścicielom gruntów, oraz urozmaicenia form uprawiania łowiectwa, przy czym formalne wymogi wobec osób chcących uprawiać łowiectwo zostały precyzyjnie określone w ustawie, o tym mówią kolejne artykuły od 59 do 62.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#TadeuszBrzozowski">Osoba chcąca uprawiać łowiectwo może to robić po spełnieniu wymogów formalnych, o których mowa wyżej, na swoich gruntach, jeżeli jest ich właścicielem i zostanie utworzony z ich powierzchni obwód łowiecki własny. Może wykupić zezwolenie na polowania w innym obwodzie łowieckim. Może wydzierżawić obwód łowiecki, może też zapisać się do stowarzyszenia myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#TadeuszBrzozowski">Zasady uprawiania łowiectwa, w tym szczególnie zasady polowań, określają ściśle przepisy prawa – oczywiście poza zasadami etyki łowieckiej oraz tradycją i zwyczajami łowieckimi – w tym również określone nakazy i zakazy.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#TadeuszBrzozowski">Znaczącą rolę w prowadzeniu łowiectwa pełnić mają gminy oraz nadleśnictwa lasów państwowych, przy czym gmina będzie reprezentować w łowiectwie interesy właścicieli gruntów, z których nie wydzielono obwodów łowieckich własnych, a także będzie dysponować środkami finansowymi pochodzącymi z opłat za dzierżawę obwodów łowieckich wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#TadeuszBrzozowski">Nadleśnictwo lasów państwowych, wykonujące funkcje właściciela lasów i innych gruntów skarbu państwa, przekazanych w zarząd tej państwowej jednostce organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej, będzie prowadzić łowiectwo na swoich gruntach, a także będzie wykonywać określone funkcje nadzorcze w zakresie łowiectwa. A więc zatwierdzać plany pozyskania zwierząt łownych – łosi, jeleni, danieli, sarn i dzików, a więc gatunków, które bytują w lasach i mają wpływ na ich stan. Konieczność powierzenia tej funkcji nadleśniczemu Nadleśnictwa Lasów Państwowych uzasadniona jest następującymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#TadeuszBrzozowski">Po pierwsze, ustawową odpowiedzialnością nadleśniczego Nadleśnictwa Lasów Państwowych za stan lasów. To wynika z art. 35 ust. 1 ustawy z 28 września 1991 r. o lasach.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#TadeuszBrzozowski">Po drugie, statusem prawnym Nadleśnictwa Lasów Państwowych. Jest to urząd państwowy powołany ustawowo do zarządzania majątkiem skarbu państwa w postaci lasów i innych gruntów związanych z tymi lasami oraz zatrudnianiem w nich specjalistycznej kadry w dziedzinie leśnictwa i łowiectwa. Nadzór państwowy nad łowiectwem będą sprawować organy administracji rządowej zgodnie z zakresem i formami wskazanymi w ustawie. Wprowadzenie ustawy w życie spowoduje niewielkie koszty, w zasadzie w tej chwili są one trudne do oszacowania. Koszty te będą związane z wydaniem legitymacji służbowych i oznak dla strażników łowieckich. Koszty powinien ponieść budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#TadeuszBrzozowski">Koszty nadzoru nad łowiectwem, prowadzonego przez organy administracji państwowej, nie ulegną zmianie. Bowiem nadzór ten sprawowany jest również obecnie. Dochodzi w zasadzie tylko jedna ważna czynność, którą będą wykonywać wojewodowie, to znaczy organizacja i przeprowadzanie państwowych egzaminów łowieckich. Ale z tego tytułu będą również wpływy, ponieważ przewidujemy w projekcie opłaty za tego typu egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#TadeuszBrzozowski">Ustawa zawiera 9 rozdziałów i 83 artykuły. Projekt ustawy przewiduje wydanie następujących aktów wykonawczych:</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#TadeuszBrzozowski">1. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie uznania innych niż wymienione w ustawie zwierząt w stanie dzikim za zwierzęta łowne lub wyłączenie określonych gatunków zwierząt z wykazu łowów. To jest fakultatywnie art. 3 ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#TadeuszBrzozowski">2. Zarządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie ustalenia wzoru umowy dzierżawnej obwodu łowieckiego. Art. 21ust. 3;</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#TadeuszBrzozowski">3. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie zmiany okresów polowań na określone gatunki zwierząt łownych. Art. 35 ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#TadeuszBrzozowski">4. Zarządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia wzoru pozyskania zwierząt łownych. Art. 37 ust. 5;</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#TadeuszBrzozowski">5. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie wydawania zezwoleń na wykonywanie odstrzałów redukcyjnych poza obwodami łowieckimi. Art. 39 ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#TadeuszBrzozowski">6. Zarządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie ustalenia wzoru legitymacji strażnika łowieckiego. Art. 55 ust. 3;</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#TadeuszBrzozowski">7. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie szczegółowych zasad uzyskiwania karty łowieckiej oraz ustalenia wzoru karty łowieckiej;</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#TadeuszBrzozowski">8. Zarządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia wzoru zezwolenia na polowanie;</u>
          <u xml:id="u-115.43" who="#TadeuszBrzozowski">9. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie szczegółowych zasad polowań. Art. 72.</u>
          <u xml:id="u-115.44" who="#TadeuszBrzozowski">Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że projekt ustawy również wyraźnie wskazuje, jakie to są dochody, z czego pochodzą w łowiectwie i kto je uzyskuje. Będzie to również podstawą do opodatkowania dochodów łowieckich, czego obecna ustawa o ochronie zwierząt i prawie łowieckim nie precyzuje. Po prostu w tej chwili polowanie odbywa się na koszt skarbu państwa, przynajmniej jeśli chodzi o szkody wyrządzane w lasach przez zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-115.45" who="#TadeuszBrzozowski">Sądzę, że może pod koniec dyskusji będzie jeszcze możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. W tej chwili wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o łowiectwie w brzmieniu zaproponowanym przez komisję. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Jana Chodkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanChodkowski">Komisja Rolnictwa po zapoznaniu się z projektem ustawy o łowiectwie i wysłuchaniu różnych opinii, dotyczących tego projektu, uznała, że jest to projekt powszechnie oczekiwany, szczególnie przez rolników i leśników. To znaczy tych, którzy wnoszą najwięcej w utrzymanie zwierzyny łownej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanChodkowski">Połączenie prawa do łowiectwa z własnością gruntów uprości sprawę gospodarowania zwierzętami łownymi, odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzynę, zwiększy dostępność, szczególnie dla rolników, uprawnień łowieckich, w dużym stopniu wyeliminuje kłusownictwo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanChodkowski">Komisja Rolnictwa wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy o łowiectwie zawarty w druku nr 165 z następującymi poprawkami:</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanChodkowski">Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia w art. 9 ust. 1 lit. „a” wyrazów: „w liczbie do 5 osób”. Uznano, że tworzenie obwodów łowieckich mniejszych niż 300 hektarów jest nieracjonalne. Aby więc mogły powstać takie obwody, 5 osób tworzących ten obwód nie może być ograniczona do pięciu. Szczególnie w Polsce centralnej, gdzie do niedawna obowiązywał dekret o reformie rolnej i największe gospodarstwo nie mogło przekraczać 50 hektarów. Rzadkością są tu gospodarstwa pięćdziesięciohektarowe. A nawet gdyby były, musiałoby być co najmniej sześciu bezpośrednio sąsiadujących właścicieli, żeby utworzyć 300-hektarowy obwód. Jeśli art. 9 ust. 1 lit. „a” ma być przepisem, który można stosować w praktyce, to należy skreślić ograniczenie do pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanChodkowski">Nie da się również stosować w praktyce przepisu wynikającego z ust. 1 art. 10, dopóki wszystkie osoby fizyczne, o których mowa w art. 9 ust. 1litera „a”, w momencie składania wniosku będą musiały posiadać kartę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanChodkowski">Komisja Rolnictwa uważa, że w tym artykule są konieczne dwie zmiany. Pierwsza dotyczy zastąpienia wyrazów: „osoby fizyczne” wyrazami: „większość osób fizycznych”. Uważamy, że jeśli obwód łowiecki jest własny, to przy zwartej powierzchni gruntów należy dopuścić w niewielkim procencie możliwość włączania do takiego obwodu gruntów, których właściciele nie będą posiadać karty łowieckiej. Na przykład starszy wiekiem rolnik chciałby włączyć swój grunt do własnego obwodu łowieckiego, bo leży między gruntami sąsiadów tworzących ten obwód, ale o kartę łowiecką nie będzie się ubiegał. Czasem ktoś mieszkający bardzo daleko ma niewielką działkę, która znajduje się w zwartej powierzchni obwodu łowieckiego, nie chce polować, ale również chciałby, żeby jego działka znalazła się w obwodzie własnym.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanChodkowski">Druga część poprawki polega na dodaniu w art. 10 ust. 4 w brzmieniu: „Wymogu określonego w ust. 1 nie stosuje się w okresie 18 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy”. Ten zapis jest koniecznie potrzebny, ponieważ właściciele większych gospodarstw, które mają fizyczną możliwość utworzenia własnego obwodu, na ogół nie są obecnie myśliwymi i trzeba dać im czas na zdobycie karty łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanChodkowski">Poprawka trzecia dotyczy błędu, drukarskiego chyba, bo w całej ustawie używa się terminu „karty łowieckiej”, a w tym artykule użyto określenia „licencja myśliwska”.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JanChodkowski">Poprawka czwarta polega na skreśleniu w art. 28 ust. 2 pktu 2. Uważamy, że nie można nakazywać gminie na co ma wydać pieniądze pochodzące z opłat z dzierżawy. Proponowany zapis mógłby doprowadzić do absurdu, bo wydatki na strażników, których musiałaby opłacać gmina, mogłyby przewyższyć dochody pochodzące z dzierżawy. Zresztą ta sprawa jest poprawnie uregulowana w art. 51, gdzie mówi się, kto zatrudnia strażnika, i jest określone, kto może być strażnikiem łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JanChodkowski">Poprawka piąta dotyczy niewłączania gruntów do obwodu łowieckiego. Jest to temat bardzo często podnoszony przez właścicieli gruntów, często stawiany bardzo ostro. Komisja proponuje, aby ust. 2 w art. 30 był jednoznaczny i miał następujące brzmienie: „W przypadkach, o których mowa w ust. 1, wojewoda na wniosek właściciela nie włącza jego gruntów do obwodu łowieckiego. Za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne na tych gruntach nie przysługuje odszkodowanie”.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JanChodkowski">Wysoka Izbo! Rolnicy są niezaprzeczalnymi właścicielami gruntów i nie dostali ich w prezencie od wojewody. Do nich, a nie do wojewody, powinna należeć decyzja, czy grunty będą wydzierżawione polującym, czy nie będą wydzierżawione. Argumenty przeciwników zapisu, że powyłączanie kawałków gruntu uniemożliwia polowania, są nieuzasadnione, ponieważ w każdym obwodzie łowieckim są przeszkody, które polujący omijają. Na przykład, zabudowania gospodarskie, szkoły, kościoły, cmentarze itp. Ominą również i wyłączone grunty. Przecież dzierżawa trwa minimum 10 lat, a wydzierżawiany obwód łowiecki ma ponad 3 tysiące hektarów. Poza tym w każdym obwodzie można tak zorganizować polowanie, że ominięcie kawałków powyłączanych nie będzie żadnym problemem. Przez 10 lat można przygotować sobie taki plan polowania, że powyłączane kawałki nie będą stanowić żadnej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JanChodkowski">Poprawka szósta polega na dodaniu pktu 3 w art. 33. Dodanie tego punktu ma na celu zapobieganie rozprzestrzenianiu się chorób. Chodzi o obowiązek grzebania spotkanych padłych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#JanChodkowski">Poprawka siódma polega na skreśleniu ustępów od 3 do 5 w art. 37. Ustępy od 3 do 5 są chyba reliktem peerelowskiej gospodarki planowej. Nakazuje się w nich przygotowywanie planów, planowanie, liczenie itd. To jest tylko teoria, która nigdy nie będzie miała realnego pokrycia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JanChodkowski">Poprawka ósma dotyczy art. 46. Komisja Rolnictwa uważa, że tak zredagowany art. 46 przyczyni się do sprawniejszego załatwienia szkód łowieckich. Właściciele upraw zniszczonych przez zwierzynę mają znacznie łatwiejszy kontakt z własną gminą, wydzierżawiającą obwód, niż z samymi dzierżawcami, którzy najczęściej mieszkają daleko. Łatwiej będzie poszkodowanemu załatwić sprawę szkody bezpośrednio w gminie, a gminie wycofać szkody od dzierżawcy. I będzie to z pożytkiem dla posiadaczy gruntów, którym zwierzyna łowna wyrządziła szkody.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#JanChodkowski">Poprawka dziewiąta zmierza w kierunku skreślenia oznaczenia ust. 1 i skreślenia całego ust. 2. Uważamy, że ten ust. 2 jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#JanChodkowski">Poprawka dziesiąta dotyczy skreślenia pktu 4 w ust. 2 art. 61. Myślę, że wykazanie się znajomością kultury, etyki i tradycji myśliwskiej, jako jedno z kryteriów do uzyskania karty łowieckiej, jest chyba nieporozumieniem, dającym komisji egzaminacyjnej możliwość oblania każdego zdającego, mimo iż będzie znał pozostałe 5 punktów, których znajomość rzeczywiście jest potrzebna do prowadzenia łowiectwa. W razie wykreślenia pktu 4, musi nastąpić zmiana numeracji pktów 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#JanChodkowski">Poprawka jedenasta. W art. 66 ust. 1 liczbę 61 zastępuje się liczbą 60. Jest to pomyłka drukarska. To wynika z treści zapisów.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#JanChodkowski">Kończąc, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy i poprawek zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WalerianPiotrowski">Przedstawiliśmy Prezydium Senatu, a Prezydium Senatu przedstawiło Wysokiej Izbie, wniosek o skierowanie zgłoszonego projektu inicjatywy ustawodawczej pod obrady Senatu. Jednakże, jak to wynika z naszego uzasadnienia, stanowisko naszej komisji w odniesieniu do tego projektu nie jest tak entuzjastyczne. Ponadto sądzimy, że akurat ta sprawa, ten problem, ta inicjatywa ustawodawcza stanowi okazję do pewnej refleksji nad tym, jakie inicjatywy ustawodawcze powinny być podejmowane przez Senat. Nie chcę powiedzieć, że ta nie powinna być przez Senat podjęta, ale okazja do refleksji wynika ze szczególnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że jest wiadome to, iż prace nad projektem, który ma się stać projektem rządowym, prowadzone są w Ministerstwie Ochrony Środowiska. Na posiedzeniu komisji pan wiceminister Bogusław Mozga udzielił nam informacji, że taki projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych; że ideowo odpowiada projektowi, który jest przedmiotem inicjatywy naszej komisji; że legislacyjnie jest lepszy i że oczekuje się, iż w terminie do 15 maja br. Rada Ministrów zajmie stanowisko wobec tego projektu. W razie gdyby było pozytywne, projekt zostanie przedstawiony Sejmowi jako inicjatywa ustawodawcza Rady Ministrów. Gdyby tak rzeczywiście było, to trzeba by postawić pytanie o sens inicjatywy ustawodawczej Senatu i o potrzebę prowadzenia prac w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WalerianPiotrowski">Jest kwiecień, a my nie wiemy, czy inicjatywa ustawodawcza rzeczywiście zostanie podjęta przez Radę Ministrów. I tutaj rozpoczynają się pewne problemy. To nie jest tak, i myślę, że dla rzetelności trzeba to powiedzieć, że akurat projekt w tym kształcie jest tak bardzo i tak powszechnie oczekiwany. Nie spełnilibyśmy naszego zadania, gdybyśmy Wysokiej Izbie nie przedstawili także głosów protestu wobec tego projektu. Publicznie został opublikowany list 145 pracowników nauki, którzy występują przeciwko projektowi, przeciwko koncepcji otwierającej, jak piszą, drogę do wyniszczenia zasobów przyrodniczych naszego kraju. A częścią zasobów przyrodniczych jest zwierzyna żyjąca dziko. Jest to protest przeciwko otwarciu drogi do takiego myślistwa, do takiego łowiectwa i do takiego wykorzystywania prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WalerianPiotrowski">Nie ulega wątpliwości, że we współczesnym prawie łowieckim, które powinno w Polsce powstać, trzeba respektować prawo własności z wszelkimi wynikającymi z niego konsekwencjami. Ale tylko do takiego stopnia, który pozwoli na zrealizowanie ważnej zasady, będącej naszym wspólnym dobrem: zasady ochrony środowiska przyrodniczego z tym wszystkim, co ono zawiera, i to w takim stopniu, że środowisko nie zaginie, że będzie nas kształtowało i wzbogacało.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WalerianPiotrowski">Protesty przeciwko projektowi oparte są właśnie na wynikającej z realiów ustawy obawie, iż przyjęcie tej koncepcji – nie mówię w tej chwili o poprawkach legislacyjnych, ale mówię o koncepcji – stworzy prawną i faktyczną sytuację, przez którą niemożliwe stanie się zrealizowanie zasady art. 1 i zasady art. 7. Artykułów stanowiących, że przy realizacji prawa łowieckiego wynikającego z własności gruntu, przez struktury tworzone na podstawie tego prawa, ma być chronione środowisko przyrodnicze. Ma być zachowana i kształtowana populacja zwierząt łownych, kultywowana tradycja, kultura i zwyczaje łowieckie. Ma być przestrzegane prawo i etyka łowiecka.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WalerianPiotrowski">A tutaj słyszymy w wypowiedzi pana senatora Chodkowskiego protest przeciwko egzekwowaniu podczas egzaminu od kandydatów na myśliwych znajomości zasad etyki, kultury, zwyczajów łowieckich. Oczywiście, może się to wydawać zbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa i umiejętności posługiwania się bronią. Ale przecież łowiectwo ma być nie tylko polowaniem. Sądzę zresztą, że nie o to panu senatorowi Chodkowskiemu chodziło. Wszyscy, którzy protestują przeciwko tej ustawie w różny sposób i w różnym zakresie, mówią, że ustawowe odejście od zasady wyłączności Polskiego Związku Łowieckiego stwarza niebezpieczeństwo takiego traktowania uprawnień wynikających z prawa łowiectwa, z prawa polowania związanego z własnością gruntu.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WalerianPiotrowski">W proteście, o którym mówiłem, oczywiście obecny jest Polski Związek Łowiecki. Ale także w opiniach, których wysłuchaliśmy, przestrzegano nas przed przyjęciem założenia, które jest tutaj, zdaniem ekspertów, obecne; że wszystko, co jest związane z Polskim Związkiem Łowieckim, jest złe. Zwracano uwagę na to, że w Europie Zachodniej, tej kapitalistycznej, o czym tutaj była mowa… Ale myślę, że my nie potrzebujemy mówić o kapitalizmie, wystarczy, gdy chcemy respektować prawo własności, a także gdy chcemy chronić środowisko. A więc w Europie Zachodniej odchodzi się od modelu pluralizmu związków lub wykorzystywania prawa polowania bez obowiązku przynależności do związku. Polski model jest tam przedmiotem pewnego pożądania czy naśladownictwa.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WalerianPiotrowski">Akurat w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest tylko jeden myśliwy i na dodatek nie był obecny w czasie debaty nad tym wnioskiem. Nie jesteśmy zatem zaangażowani ani po stronie Związku Łowieckiego, ani po stronie właścicieli gruntów, które mogłyby stanowić obwód łowiecki. Staraliśmy się być bezstronni. I chcemy tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że te opinie muszą być szczegółowo i poważnie wysłuchane, albowiem nie można im zarzucić, iż uczestniczą w grze interesów, w problemie dochodów, szkód z łowiectwa. Powinny być zatem rozważone jako opinie wyrażające rzeczywistą troskę o to, co stanowi dobro w naszym kraju, o przyrodę, o przedmiot troski i ochrony zarówno ze strony właścicieli gruntów, na których tworzone będą obwody łowieckie, jak i ze strony myśliwych, a także tych, którzy w tym absolutnie nie biorą udziału.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego wyrażamy przekonanie, że Wysoka Izba, a także komisje, do których zostanie skierowany projekt ustawy, będą się szczegółowo zajmować nie tylko racjami „za”, nie tylko tymi racjami powszechnego oczekiwania, ale także tą rzeczywiście obecną, czasem dramatyczną, wymową projektu.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba będzie się szczegółowo przyjrzeć legislacyjnie tej ustawie, szczególnie w części dotyczącej funkcji strażnika łowieckiego. Komenda Główna Policji zgłosiła bowiem wiele rzeczywistych zastrzeżeń, dotyczących uprawnień strażnika łowieckiego, posuniętych aż do uprawnienia do używania broni bez tych wszystkich zabezpieczeń, którym podlega każdy policjant, profesjonalnie szkolony. Podniesiono problem, że jeżeli strażnik łowiecki ma być wyposażony w broń palną, to jakie będą warunki jej przechowywania? Kto to wszystko stworzy, kto wyda akty wykonawcze w tym zakresie? To są tylko niektóre z problemów legislacyjnych, ale bardzo ważne. Z tymi generalnymi uwagami komisja, którą reprezentuję, przekazuje Wysokiej Izbie projekt ustawy pod debatę.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WalerianPiotrowski">Chcę jeszcze Wysoką Izbę poinformować, że w Sejmie został złożony poselski projekt prawa łowieckiego, oznaczony numerem 320. Ten projekt wychodzi z innej koncepcji. Podtrzymuje koncepcję, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa i podtrzymuje funkcję wyłączności Polskiego Związku Łowieckiego w zakresie organizacji myślistwa. Powinien być, moim zdaniem, w pracach legislacyjnych również rozważony, co nie znaczy, że ma być przyjęty. Ale powinien być obecny jako materiał legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę także, a było to zdanie komisji, że jeżeli rzeczywiście miałoby się okazać, iż w terminie do 15 maja Rada Ministrów podejmie uchwałę i przedstawi Sejmowi projekt ustawy „Prawo łowieckie” ideowo bliski temu, który jest przedmiotem prac i wniosku Komisji Ochrony Środowiska, to wtedy rzeczywiście powstaje pytanie, czy Senat ma się angażować w dodatkową inicjatywę ustawodawczą. Proszę zwrócić uwagę na to, że inicjatywa ustawodawcza Senatu jest czymś więcej niż inicjatywa poselska. O inicjatywie poselskiej stanowi podpis piętnastu posłów. Tymczasem inicjatywa ustawodawcza Senatu jest podejmowana w trybie właściwym do uchwalania ustaw. I to powinniśmy rozważyć. Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek August Chełkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu, uprzejmie zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać, z miejsca, krótkie pytanie sprawozdawcy? Proszę bardzo. Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo. Do którego senatora?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do pierwszego sprawozdawcy projektu, jeżeli można. Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do kolegi senatora Brzozowskiego. Chciałem się dowiedzieć, jak dalece ten projekt był konsultowany z tymi dwoma współistniejącymi projektami, to znaczy rządowym i poselskim? I gdyby mógł pan senator sprawozdawca, to prosiłbym wypunktować główne różnice. Jest to uzasadnione, zresztą dam temu wyraz w swoim wystąpieniu. Spotkałem się z dosyć kuriozalną legislacyjną tajemniczością pana ministra Mozgi, który stwierdził na posiedzeniu komisji, że stanowisko rządu w tej sprawie jest objęte tajemnicą i że nie może jej ujawnić komisji senackiej. Jest to pewne kuriozum i przyznam, że potraktowałem to raczej w kategoriach ludycznych. Ponieważ jednak nie uzyskałem odpowiedzi co do założeń projektu rządowego, to myślę, że będzie czas w toku prac legislacyjnych na konfrontację z tym, co jest obecnie tajemnicą legislacyjną resortu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrAndrzejewski">Cieszę się, że jest tutaj pan minister, też nasz kolega. Myślę, że taka praktyka, żeby w komisjach zatajać poszczególne postanowienia projektu rządowego, nie powinna mieć miejsca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów…?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AugustChełkowski">W takim razie otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 2 i ust. 3 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AugustChełkowski">Pan senator Brzozowski chce jeszcze odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszBrzozowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym teraz odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu. Pewne wątpliwości po prostu zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszBrzozowski">Otóż, faktycznie w tej chwili funkcjonują trzy projekty ustaw związanych z łowiectwem. Jeden projekt, nad którym pracuje podkomisja sejmowa ds. łowiectwa, oparty jest bardzo mocno na ustawie o hodowli, ochronie i łowiectwie z 1957 r. W zasadzie nie wnosi nic nowego. Jest to próba skierowania uwagi na inne tory, powielająca prawo, które w tej chwili istnieje.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszBrzozowski">Oczywiście, że i komisja, i grupa ekspertów, która pomagała nam w przygotowaniach, przeglądała ten projekt wstępny, zapoznawaliśmy się z nim. Zapoznaliśmy się również z ustawodawstwem przedwojennym, z dekretem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. w sprawie łowiectwa, jak również z ustawami powojennymi i wszystkimi aktami prawnymi, które dotyczyły łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszBrzozowski">Istnieje jeszcze trzeci projekt ustawy związany z łowiectwem. Nie wiem jeszcze w tej chwili, czy jest to projekt rządowy, czy jeszcze ministerialny. Na pewnym etapie pracy dosyć szczegółowo przeglądaliśmy to, co strona ministerialna robi w tej sprawie. I mogę powiedzieć, że projekt rządowy i senacki opiera się na podobnej idei. To znaczy, jest tam dopuszczenie do polowania i wielość stowarzyszeń łowieckich, polowanie na koszt polującego – tak to ogólnie można określić. Za straty i szkody wyrządzane przy łowiectwie płaci wyłącznie ten, który poluje. W tej chwili tak nie jest. Różne formy uprawiania łowiectwa opisane są i w jednym, i w drugim projekcie. Następnie wyszczególnia się, co stanowi dochody z łowiectwa i kto je uzyskuje – a więc jest też podstawa do opodatkowania. Są pewne różnice, dosyć poważne, w usytuowaniu organów administracji państwowej i samorządowej w procesie kontroli i nadzoru nad łowiectwem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszBrzozowski">Jeśli chodzi o projekt poselski i senacki, to istotna różnica polega na tym, że u nas przewiduje się egzamin przed państwową komisją egzaminacyjną, powołaną przez wojewodę, natomiast w projekcie poselskim komisję powołuje PZŁ. Tak wyglądają, najogólniej rzecz biorąc, różnice i podobieństwa. Twierdzę, że komisja zapoznawała się ze wszystkimi możliwymi materiałami, które dotyczyły tej sprawy. Korzystaliśmy również z opinii ekspertów z różnych dziedzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AugustChełkowski">Pierwszym mówcą będzie pan senator Borzyszkowski, następnym pan senator Czarnobilski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefBorzyszkowski">Mamy dzisiaj Dzień Ziemi. O tym, jaki jest jej stan w miastach i gminach można by dużo mówić. Jednym z nielicznych pozytywów jest to, że wychodząc za opłotki spotykamy zwierzęta, które gdzie indziej można oglądać tylko w zoo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefBorzyszkowski">Podanie do publicznej wiadomości założeń nowego „Prawa łowieckiego” wzbudziło znaczący oddźwięk społeczny. Przeważają głosy krytyczne, jeden z nich można znaleźć w dzisiejszym „Słowie Powszechnym”.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JózefBorzyszkowski">Z poważną merytoryczną krytyką tych założeń wystąpili naukowcy, zajmujący się profesjonalnie ochroną przyrody i biologią dziko żyjących zwierząt, kierując, między innymi, w tej sprawie dwa listy otwarte do pani premier. Trzeba zwrócić uwagę, że wbrew niektórym opiniom, inicjatorami tych wystąpień są niemal wszyscy liczący się w tych dziedzinach przedstawiciele naszej nauki.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JózefBorzyszkowski">Podobne opinie dochodzą z terenu, nie tylko od myśliwych, lecz także od osób, organizacji i instytucji żywotnie zainteresowanych zagadnieniami szeroko rozumianej ochrony przyrody i środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JózefBorzyszkowski">Za wspólny element tych krytycznych wystąpień trzeba uznać sposób myślenia, traktujący zasoby przyrodnicze naszego kraju jako wspólne dobro wszystkich obywateli oraz trzeźwą i kompetentną ocenę realiów w dziedzinie ochrony przyrody, która wprost nakazuje kierowanie się w tym zakresie nadrzędnością interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JózefBorzyszkowski">Łowiectwo stanowi przedmiot dużego zainteresowania, między innymi, ludności wiejskiej. Dotyczy to nie tylko osób czynnie się nim zajmujących w ramach działających kół łowieckich, ale również tych, którzy współpracują z Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JózefBorzyszkowski">Warto zaznaczyć, że na blisko cztery tysiące myśliwych w województwie gdańskim, blisko połowę stanowią rolnicy i leśnicy. Zwłaszcza ta druga kategoria zawodowa znalazła się w trudnej sytuacji, gdyż zdroworozsądkowe poglądy terenowego personelu leśnego mocno odbiegają w kwestiach dotyczących prawa łowieckiego, a także innych, od koncepcji, lansowanych przez pion leśnictwa ministerstwa ochrony środowiska oraz przez generalnego dyrektora Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JózefBorzyszkowski">Szczególne zaniepokojenie wywołuje propozycja odejścia od zasady, iż dzikie zwierzęta żyjące w stanie wolnym stanowią własność państwa. Proponuje się wprowadzenie na to miejsce pojęcia „rzeczy niczyje” bądź powiązania własności zwierzyny z własnością gruntów. Obydwa rozwiązania zostały już w historii sprawdzone. Przyniosły jak najgorsze efekty w zakresie ochrony tej części zasobów przyrodniczych, jaką stanowią dziko żyjące zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JózefBorzyszkowski">Wycięcie drzewa w państwowym lesie, o ile jest nielegalne, oznacza działanie na szkodę skarbu państwa; w prywatnym – jest działaniem na szkodę właściciela lasu. W obydwu przypadkach wiadomo, kto został poszkodowany, kto winien troszczyć się o ochronę tych dóbr, komu przysługują roszczenia o odszkodowanie. Drzewo jest „związane” z gruntem, na którym wyrosło, natomiast zwierzyna przemieszcza się, i to niezależnie od woli człowieka. Przyjęcie zasady „jest ona rzeczą niczyją” pozbawi ją skutecznej i potrzebnej ochrony. Z kolei koncepcja powiązania własności zwierzyny z własnością gruntu, z pozoru tak bardzo atrakcyjna dla rolników, również nie przekonuje. Zestawienie przeciętnej powierzchni nieruchomości rolnej z areałami zasiedlonymi przez podstawowe gatunki zwierząt, uznawanych za łowne, jest wymowną ilustracją. Dowiedziono na przykład, że dzik pokonuje w ciągu jednej doby ponad 40 km w poszukiwaniu pokarmu. Ilu zatem w tym czasie zmieniłby właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JózefBorzyszkowski">Z doświadczeń historycznych wiadomo, że rozdrobnienie prawa własności gruntów, co długo jeszcze będzie w naszym kraju smutnym faktem, przy jednoczesnym stosowaniu zasady, że zwierzyna jest własnością właściciela gruntu, prowadzi do katastrofalnego wyniszczenia zwierzostanów i konfliktów społecznych, także między chłopami. Obecny stan świadomości ekologicznej i dyscypliny społecznej, wymownie zilustrowany sytuacją lasów prywatnych, po wprowadzeniu liberalnej ustawy leśnej w styczniu ubiegłego roku, potwierdza, że takie niebezpieczeństwo istnieje nadal, i nieliczenie się z nim byłoby poważnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#JózefBorzyszkowski">Kolejne niebezpieczeństwo dotyczy zburzenia dotychczasowego podziału terytorium kraju ze względu na potrzeby racjonalnej gospodarki łowieckiej na tak zwane obwody łowieckie. Nowe propozycje w tym zakresie są formułowane wyraźnie wbrew opiniom nauki i z zastosowaniem priorytetu interesów partykularnych. Trzeba podkreślić, iż obecnie kryterium tego podziału stanowią racjonalne względy przyrodnicze. W interesie ochrony przyrody, rozumianym jako wspólny interes wszystkich obywateli, ewidentnym błędem byłoby zastąpienie ich przez kryteria oparte na prawach własności lub zarządu gruntami. Brakuje w projekcie śladów poszukiwania rozwiązań kompromisowych, satysfakcjonujących obie, dziś niby zwaśnione, strony.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JózefBorzyszkowski">Sprawa budząca najwięcej emocji, to ocena Polskiego Związku Łowieckiego, jego obecnych uprawnień i obowiązków, które oczywiście mogą ulec zmianie. Zamysł stworzenia jednej organizacji myśliwskiej ma bardzo długą historię. Tworzyli go ludzie głęboko oddani idei ochrony polskiej przyrody, opierając się na konkretnych doświadczeniach. Projekt takiej właśnie ustawy skierowano do Sejmu II Rzeczypospolitej w połowie lat trzydziestych. Figurowały pod nim podpisy, między innymi, ówczesnego prezesa Związku Łowieckiego, generała Sosnkowskiego oraz niekwestionowanego autorytetu naukowego, profesora Józefa Gieysztora. W uzasadnieniu do tego projektu pisali: „Zbyt wiele czasu straciliśmy na eksperymentowanie z wielością stowarzyszeń łowieckich, skutki są – mówiąc obiektywnie – opłakane. Trzeba nam jednej, wspólnej dla wszystkich zainteresowanych łowiectwem Polaków, organizacji opartej na ustawie państwowej. Trzeba łowiectwu wspólnych zasad etycznych i prawnych, aby pasja łowiecka myśliwych polskich służyła jak najlepiej naszemu krajowi. Więcej, dostrzegamy tu szansę na wyręczenie naszego krzepnącego z wolna państwa w jego działalności, koniecznej dla dzieła ochrony przyrody ojczystej i pomnażania jego bezcennych zasobów dla radości przyszłych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#JózefBorzyszkowski">To prawda, że PZŁ, jako blisko stutysięczna armia uzbrojonych ludzi, był pod szczególną opieką komunistycznych władz. Jest to fakt. Podobnie jak to, że blisko 80% członków PZŁ to żołnierze zawodowi i policjanci. Pytanie tylko, czy w obecnej chwili jest to argumentem przeciw.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#JózefBorzyszkowski">To, że obecnie mamy tętniące życiem pola i lasy, bogate i zagospodarowane łowiska, bobry, żubry czy łosie żyjące w stanie wolnym, a jeszcze niedawno skazane na zagładę, między innymi jest zasługą Polskiego Związku Łowieckiego. Jak również i to, że działając na podstawie obowiązującej ustawy, wyręcza on administrację państwową, a zwłaszcza budżet państwa. Jest formą samorządu obywateli zainteresowanych łowiectwem i ochroną przyrody. Prowadzi także działalność naukową i dydaktyczną, z wynikami, zyskującymi uznanie nie tylko w Europie. Jest na to wiele przekonujących dowodów. Czy zatem warto niszczyć ów dorobek i w imię źle chyba w tym przypadku rozumianej demokracji powracać do koncepcji sprawdzonej i odrzuconej przez pokolenia naszych ojców w okresie międzywojennym? Dla wielu ludzi w moich stronach, także dla mojej rodziny, las był wówczas, obok jezior, głównym źródłem utrzymania. Las, a nie piaszczysta ziemia, której było kilkadziesiąt, czy nawet kilkaset hektarów.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#JózefBorzyszkowski">Nie zanosi się na powszechną reprywatyzację ani ziemi, ani lasu. Dlatego, podzielając niepokój środowisk, których opinie przywołałem, wnioskuję o podjęcie na nowo prac nad projektem Prawa łowieckiego i jak najszybszą współpracę zespołów senackich z zespołami sejmowymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Czarnobilskiego, następnym mówcą będzie pan senator Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Projekt ustawy o łowiectwie powinien, przede wszystkim, mieć na względzie dobro i ochronę ojczystej przyrody. Musi także stwarzać właściwe warunki do hodowli i ochrony zwierzyny w Polsce. Będzie to możliwe wówczas, gdy jasno określi się, kto jest właścicielem, który ponosi odpowiedzialność za rozwój i życie zwierzyny, a nie tylko jej dysponentem po upolowaniu. Wtedy żaden rozsądny właściciel nie pozwoli na niekontrolowany i żywiołowy odstrzał.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Tymczasem przedstawiony projekt nie precyzuje, czyją własnością jest zwierzyna w stanie wolnym, tworząc lukę prawną już na wstępie. Uważam, że zwierzyna w stanie wolnym winna być własnością skarbu państwa. Dlatego nie mogę zgodzić się z art. 4 projektu. Przecież środowisko przyrodnicze jest dobrem ogólnonarodowym, a zwierzyna jest jednym z elementów tego środowiska. Do zabezpieczania i pomnażania tego dobra potrzebny jest jednoznacznie określony właściciel.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zwierzyna w stanie wolnym nie jest „związana” z gruntem, ponieważ nieustannie się przemieszcza. Każdy zapis, wiążący własność zwierzyny z własnością gruntu, prowadzi do ustawicznych dywagacji, czy zwierzyna jest własnością posiadacza gruntu, na którym żerowała w nocy, czy tego, na którego gruncie przebywa w dzień, i tak dalej. Nie można powoływać się na prawo łowieckie okresu międzywojennego, dostosowane do rzeczywistości latyfundiów i wielkoobszarowej własności ziemskiej, ponieważ obecnie jest duże rozdrobnienie agrarne, zwłaszcza na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zwierzyna niejednokrotnie wyrządza duże szkody w uprawach. Z tego tytułu właściciele powinni otrzymywać odszkodowania. Nieokreślenie właściciela zwierzyny uwsteczniłoby ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Drugim, nurtującym mnie problemem, jest udostępnianie polowań cudzoziemcom. Absolutnie nie do przyjęcia są proponowane rozwiązania prawne, dopuszczające możliwość korzystania przez cudzoziemców z polskich łowisk w sposób w zasadzie nieograniczony i pozbawiający państwo wielomilionowych korzyści dewizowych. Będę głosował przeciwko takim rozwiązaniom. Art. 60 stwarza sytuację, która pozwala polować w nieograniczony prawie sposób, co prowadzi niejednokrotnie do sytuacji kryminogennych i stwarza ryzyko zniszczenia polskiej fauny przez bogatych cudzoziemców, i nie tylko. Reasumując, stwierdzam, że jeżeli zwierzyna żyjąca w stanie wolnym nie będzie własnością skarbu państwa, a cudzoziemcom pozwoli się polować w sposób, proponowany przez projekt ustawy, to cel ustawy, która między innymi ma zapewnić należytą hodowlę i ochronę zwierząt w Polsce, nie zostanie osiągnięty, bo ustawa będzie sprzyjać niszczeniu zwierzyny. Czy o to nam chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Brzozowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AugustChełkowski">Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Z wieloma poglądami nie mogę się zgodzić. Nie mogę także przemilczeć oczywistej nieprawdy, którą pan senator publicznie wypowiedział. Otóż skarb państwa w tej chwili nie zarabia ani złotówki na polujących cudzoziemcach. W ogóle nie ma ani złotówki z polowań, dlatego że dochody PZŁ są nieopodatkowane. Proszę takich rzeczy nie mówić! Przepraszam, że się uniosłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Przepraszam, czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chcę odpowiedzieć. Chodzi mi o to, żeby państwo mogło czerpać korzyści. Ten projekt ustawy to wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Brzozowski: Panie Marszałku, jeżeli można jeszcze coś powiedzieć… Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator będzie miał jeszcze możliwość ustosunkowania się na końcu… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszBrzozowski">Projekt ustawy określa, co to są dochody z łowiectwa, i kto je uzyskuje. Są one w ten sposób przewidziane do opodatkowania. To jest w projekcie. Proszę go tylko przeczytać. Nie mogę dyskutować z kimś, kto nie przeczytał projektu. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Panie Senatorze, widocznie nie przeanalizował pan dokładnie art. 60.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Następny będzie pan senator Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławWyględowski">Myślistwo jest prawie tak stare, jak świat. Nasi przodkowie, aby żyć i ubrać się, musieli polować. W miarę upływu czasu człowiek doskonalił broń i akcesoria myśliwskie. Rozwój narzędzi myśliwskich i zagrożenie łowisk spowodowały konieczność ustanowienia praw, regulujących zasady polowania. Na ziemiach polskich pierwsze towarzystwo łowieckie powstało w roku 1838. Było to Miejskie Towarzystwo Myśliwskie we Lwowie. W roku 1871 powstało Towarzystwo Lisowickie, a w dwa lata później Galicyjskie Towarzystwo Łowieckie. W roku 1906 powstało Towarzystwo Łowieckie w Poznaniu. W 1923 r. zatwierdzony został statut Centralnego Związku Polskich Stowarzyszeń Łowieckich, przekształconego w 1936 r. w Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławWyględowski">W tymże roku, do Sejmu Rzeczypospolitej został skierowany projekt ustawy łowieckiej, w którym przewidywano dla wszystkich myśliwych obowiązek należenia do Polskiego Związku Łowieckiego. Od tego czasu PZŁ rozpoczął proces przejmowania uprawnień administracji rządowej w zakresie łowiectwa. Po zakończeniu drugiej wojny światowej reaktywowano PZŁ i wpisano go do rejestru stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MieczysławWyględowski">Oto w skrócie historia Polskiego Związku Łowieckiego, organizacji społecznej o siedemdziesięcioletniej tradycji. W moim przekonaniu, tylko ta ogólnopolska organizacja jest w stanie skutecznie walczyć z postępującą dewastacją środowiska naturalnego i dbać o zachowanie zasobów ojczystej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MieczysławWyględowski">Projekty ustaw o łowiectwie pozbawiają PZŁ dotychczasowych funkcji publicznych. Jego rolę ma przejąć pion administracji rządowej i samorządowej, od ministra poprzez urzędy wojewódzkie, kierowników rejonów i organów gmin. Piramida urzędników, parę tysięcy nowych etatów, pieniądze na płace, wyposażenie nowych biur – to obciążenia budżetu państwa na ponad bilion złotych. Upaństwowienie działalności łowieckiej jest nieuzasadnione i sprzeczne z kierunkami polityki rozwoju życia gospodarczego i społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MieczysławWyględowski">PZŁ podczas siedemdziesięcioletniej działalności zdobył olbrzymie doświadczenie, czego dowodem jest znakomity stan polskiego łowiectwa i łowisk oraz powszechne uznanie międzynarodowych organizacji i środowisk naukowych. Dowodem uznania działalności PZŁ niech będzie list prezydenta Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny, zrzeszającej organizacje łowieckie z siedemdziesięciu państw świata. Prezydent tej organizacji dr Heinrich książę Raus pisze: „Organizacja Polskiego Związku Łowieckiego uważana jest za wzorcową przez wiele krajów, takich jak Japonia, Kanada, Dania, Szwecja, Norwegia, Niemcy i inne. Międzynarodowa Rada Łowiecka jest przekonana o tym, że system obwodów, w których koła łowieckie uprawiają myślistwo bez celów lukratywnych, jest systemem dobrze funkcjonującym w Polsce i służącym za wzór innym krajom. Zmiana tego modelu, na przykład na system polowań licencyjnych niesie za sobą niechybne ryzyko zniszczenia tej wartości, jaką jest polska fauna”.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MieczysławWyględowski">Okazuje się, że jak jest dobrze, to też jest źle. Nie mając ważniejszych problemów, obie izby parlamentu, rząd poprzedni i rząd obecny, zajmują się tym, co dobrze funkcjonuje – to jest łowiectwem. W krótkim okresie powstają trzy projekty ustawy łowieckiej: resortowy, sejmowy i senacki. Projekt sejmowy jednoznacznie umiejscawia łowiectwo w gospodarce narodowej. Łowiectwo jest elementem ochrony środowiska naturalnego i, w rozumieniu ustawy, oznacza ochronę i gospodarowanie zwierzyną, w harmonii z tym środowiskiem. Zgodnie z zasadami ochrony przyrody i potrzebami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MieczysławWyględowski">Ani dotychczasowa ustawa, ani projekty resortowy i senacki nie precyzują celów łowiectwa. Czyni to tylko projekt sejmowy, w którym czytamy: „Celem łowiectwa jest:</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MieczysławWyględowski">- po pierwsze: ochrona, zachowanie i kierowanie populacjami zwierzyny;</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MieczysławWyględowski">- po drugie: kształtowanie środowiska na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny;</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MieczysławWyględowski">- po trzecie: uzyskanie możliwie wysokiej produktywności populacji zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego;</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#MieczysławWyględowski">- po czwarte: spełnienie potrzeb społecznych w zakresie uprawiania myślistwa, a w szczególności kultury i tradycji łowieckich oraz zachowania środowiska przyrodniczego”.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi na kilka merytorycznych uwag, dotyczących naszej wersji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#MieczysławWyględowski">Własność zwierzyny i prawo polowania. Projekt nie precyzuje, czyją własnością jest zwierzyna w stanie wolnym. Osobiście opowiadam się za stanowiskiem PZŁ, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa. Zwierzyna nie jest związana z gruntem i ustawicznie się przemieszcza. Zapis, wiążący własność zwierzyny lub prawo polowania na nią z własnością gruntów, rodzi pytanie – jak to ujął pan senator Czarnobilski – czy zwierzyna jest własnością posiadacza, na którego gruncie żerowała w nocy, czy tego, na którego gruncie przebywała w dzień? Jeszcze raz opowiadam się za stanowiskiem, że właścicielem dobra ogólnonarodowego może być tylko skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#MieczysławWyględowski">Obwody łowieckie i ich dzierżawa. Uważam, że powinien zostać zachowany dotychczasowy podział kraju na obwody łowieckie, uwzględniający przede wszystkim kryteria przyrodnicze i inne. Sprzeciwiam się stanowczo dzierżawieniu obwodów łowieckich przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#MieczysławWyględowski">Polowania cudzoziemców. Absolutnie nie do przyjęcia są proponowane normy, dopuszczające do korzystania z polskich łowisk cudzoziemców w sposób nie ograniczony i pozbawiający państwo dewiz. Obecnie cudzoziemcy mają pełną dostępność do naszych łowisk i mogą kontraktować najbardziej wyszukane polowania dewizowe. Nie mogę zgodzić się z zapisem, który przewiduje, iż cudzoziemiec, nawet nie będąc dzierżawcą, może w Polsce polować na zaproszenie dowolnego myśliwego, który ma mu towarzyszyć w czasie polowania. Co to oznacza, nie trzeba tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#MieczysławWyględowski">Moje wątpliwości budzi też możliwość wydzierżawiania obwodów łowieckich grupom osób prywatnych, które nie są zorganizowane, wystarczą trzy osoby. Odpowiedzialność zarówno za prawidłowe prowadzenie gospodarki łowieckiej, jak i za szkody w uprawach będzie iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#MieczysławWyględowski">Zbyt słabo są zabezpieczone interesy rolników z tytułu szkód łowieckich. Przecież gmina ma przymusowo wydzierżawiać obwody łowieckie na terenach leśnych. Ona pobierać ma czynsz dzierżawny. Należy wprowadzić odpowiedzialność gminy za szkody wyrządzone w plonach i uprawach.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#MieczysławWyględowski">Jeżeli strażników łowieckich ma zatrudniać gmina, to dlaczego ma ich powoływać i odwoływać wojewoda? Uważam, że przesadą jest, by karty łowieckie miał wydawać wojewoda. Czy nie wystarczy urzędnik niższy rangą?</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#MieczysławWyględowski">Od szeregu miesięcy obserwuję negatywne zjawiska społeczne, towarzyszące batalii o nowy model łowiectwa w Polsce. Tworzy się sztuczne antagonizmy między leśnikami, myśliwymi i rolnikami. Wprowadza się w błąd ośrodki decyzyjne państwa, środki masowego przekazu i opinię społeczną, wywiera się presję administracyjną na pracowników piastujących kierownicze funkcje w PZŁ. Jest to fragment walki politycznej, która toczy się w naszym kraju. Nie dla dobra tego kraju, a dla realizacji ambicji poszczególnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#MieczysławWyględowski">Konkludując, wnoszę o odrzucenie senackiej inicjatywy ustawodawczej w sprawie łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Błaszczaka, następny będzie pan Hortmanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewBłaszczak">Łowiectwo polskie przeżywa kryzys i stoi w obliczu radykalnych zmian. Kryzys dotyczy istoty myślistwa, jego stosunku do ochrony środowiska i miejsca we współczesnym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewBłaszczak">Najważniejszym zadaniem gospodarki łowieckiej jest sterowanie populacjami zwierzyny i jej środowiskiem. Łowiectwo jest środkiem zapewniającym utrzymanie równowagi fauny i flory. Łowiectwo eksploatuje kilka gatunków zwierząt, usiłując zachować rodzimą faunę, a jednocześnie utrzymać równowagę pomiędzy populacjami zwierzyny a ich rodzimym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewBłaszczak">Innym zadaniem gospodarki łowieckiej jest rozwiązywanie problemów stwarzanych przez nadmierną liczebność pewnych gatunków zwierząt. Chodzi o szkody w leśnictwie, rolnictwie, rybołówstwie, hodowli zwierząt oraz o choroby wspólne dla zwierząt dzikich, udomowionych i ludzi. Do gospodarki łowieckiej należy również zasiedlanie, dokarmianie, kontrola szkodników, produkcja karmy, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewBłaszczak">Współczesne łowiectwo wykształciło dwa systemy organizacyjne: rewirowy i licencyjny. Rewirowy polega na dzierżawieniu obwodów łowieckich, w których prowadzona jest gospodarka łowiecka łącznie. Długoletnia dzierżawa łowisk sprawia, że dzierżawca jest zainteresowany takim rozmiarem pozyskania, aby utrzymać odpowiednią liczebność zwierzyny. Dzierżawcy przestrzegają okresów ochrony. Stosunek do łowiska jest taki, jak do prywatnej własności. Przejawia się w ochronie zwierzyny i w gospodarce łowieckiej. Dla zwierzyny system ten stanowi optymalne rozwiązanie. Drugi system – licencyjny nie ogranicza liczby myśliwych, w pewnych przypadkach nie wymaga również egzaminów ani poświadczeń. Intensywność pozyskania regulowana jest tylko długością okresu polowań.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewBłaszczak">W Polsce spór o łowiectwo jest istotnie sporem politycznym. Zakres reorganizacji obecnie funkcjonującego modelu, z przyczyn głównie politycznych, przewiduje niezmiernie kosztowną i pracochłonną operację, a mianowicie zupełnie nowy podział terytorium kraju na potrzeby gospodarki łowieckiej na dziesiątki obwodów i dziesiątki tysięcy łowisk, powołanie nowych struktur do zarządzania łowiectwem, tworzenie warunków do rozbicia jednolitej obecnie organizacji – Polskiego Związku Łowieckiego oraz pozbawienie tej organizacji przyznanych jej uprzednio uprawnień, z jednoczesnym ich przekazaniem administracji państwowej, która już teraz żąda środków na realizację związanych z tym zadań.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewBłaszczak">Przechodzę teraz do samego projektu i wypowiadam się o treści art. 4, na podstawie którego został stworzony projekt ustawy: „Zwierzęta łowne są częścią zasobów przyrodniczych kraju i podlegają szczególnej ochronie państwa”.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewBłaszczak">Artykuł ten nie precyzuje, czyją własnością jest zwierzyna. Można zrozumieć, że wnioskodawca w pewien sposób ustala, że zwierzyna jest niczyja. Jest to zasadniczy błąd. W związku z tym proponuję, aby art. 4 nadać brzmienie: „Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa i podlega szczególnej ochronie”.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewBłaszczak">Następna uwaga, dotycząca art. 5, który brzmi: „Łowiectwo prowadzą właściciele gruntów w utworzonych na tych gruntach obwodach łowieckich lub spółki łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewBłaszczak">Nie widzę tutaj możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej w skali makro, całej populacji zwierzyny, na przykład łoś, jeleń, dzik, poprzednicy już mówili na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewBłaszczak">Pkt 2 tego artykułu: „Łowiectwo prowadzą: Państwowe Gospodarstwo Leśne «Lasy Państwowe» w utworzonych na gruntach, pozostających w ich zarządzie, obwodach łowieckich własnych, a także w obwodach łowieckich wspólnych, w których brak dzierżawców”.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#ZbigniewBłaszczak">I tutaj stwarza się monopol na polowania przez „Lasy Państwowe”, a przecież monopole nie powinny być w obecnym systemie preferowane.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#ZbigniewBłaszczak">Pkt 3: „Łowiectwo prowadzą stowarzyszenia myśliwych lub osoby fizyczne, dzierżawiące obwody łowieckie”. Dopuszczanie do dzierżawy obwodów łowieckich przez osoby fizyczne uniemożliwi prowadzenie polowań zdecydowanej większości myśliwych, których nie będzie stać na uprawianie łowiectwa. Obwody wykupią nowobogaccy i, być może, nieoficjalnie podstawiony kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#ZbigniewBłaszczak">Nie do przyjęcia jest art. 9 pkt 1, bowiem na powierzchni 300 hektarów nie można prowadzić racjonalnej gospodarki hodowlanej żadnego gatunku zwierzyny. Na takich powierzchniach można tylko prowadzić rabunkową gospodarkę, to znaczy odstrzeliwać zwierzynę, która czasowo tam się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#ZbigniewBłaszczak">Nie do przyjęcia z tych samych przyczyn jest art. 10 pkt 1 i 2, a odnośnie do pktu 3 uważam, że przypadki w nim określone będą zjawiskiem dość częstym. Powodować to będzie konieczność uruchamiania całej machiny administracyjnej dla wprowadzenia stanu prawnego. Operacja dość długa, kosztowna i jeżeli nie znajdzie się dzierżawca, kto poniesie koszty odszkodowań i organizacji polowań? Te znaczne koszty, które dotychczas ponosił Polski Związek Łowiecki, obciążą skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#ZbigniewBłaszczak">Dalsze zastrzeżenie budzi art. 20 pkt 2: „Dzierżawcą obwodu łowieckiego mogą być co najmniej trzy osoby fizyczne”. Wydzierżawianie obwodów łowieckich przez ludzi bardzo bogatych, a nawet wspomaganych przez kapitał zagraniczny – ciche umowy z cudzoziemcami itp. – może stworzyć rzeczywiście poważne zagrożenie dla stanu naszej fauny.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#ZbigniewBłaszczak">Następnie wnoszę zastrzeżenie również do art. 24 pkt 1, pkt 2 i ppkt 2. Działania w nich określone spowodują potrzebę uruchomienia całego procesu biurokratycznego. Są to zabiegi kosztowne i zajmujące dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#ZbigniewBłaszczak">Następnie, odnośnie do art. 26, 27, zwracam uwagę, że w świetle art. 46, 47, 53 kodeksu cywilnego, zwierzyna nie może być uznana za części składowe nieruchomości i własność nieruchomości nie może rozciągać się na rzeczy, które nie są trwale związane z gruntem. Błędne jest rozumowanie, że właściciel pola jest właścicielem zwierzyny wielokrotnie w ciągu jednej doby przemieszczającej się, zmieniającej miejsce swojego pobytu, na kilkunasto- czy kilkusethektarowych polach. A co z ptactwem?</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#ZbigniewBłaszczak">Art. 51 pkt 2 brzmi: „Gminy mogą zatrudniać strażników łowieckich z własnej inicjatywy, na swój koszt”. Uważam, że strażników łowieckich powinni zatrudniać dzierżawcy obwodu. Nie spowoduje to kosztów. Obowiązek powinien spoczywać na dzierżawcach i powinno to być zawarte w umowie dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#ZbigniewBłaszczak">Odnośnie do art. 69 pkt 1. Nie jest powiedziane, kto ustala zasady i kryteria selekcji, kto będzie prowadził szkolenie i wydawał uprawnienia selekcjonerskie. Szkolenie jest złożone, kosztowne i długotrwałe. Dotychczas nieodpłatnie robił to Polski Związek Łowiecki. Również niepokoi mnie treść pktu 2 i 3 tegoż artykułu. Widzę dalsze upaństwawianie, dodatkową biurokrację, koszty. Gdzie nabiorą wiedzy, aby stać się kompetentnymi, osoby powoływane w skład komisji oceniających trofea?</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#ZbigniewBłaszczak">W art. 79 pkt 1 nie jest powiedziane, kto pokryje koszty majątku nieruchomego dotychczasowych dzierżawców kół łowieckich, znajdujących się na terenie obwodów łowieckich. Znane mi jest koło zrzeszające 95 członków, które szacuje majątek na 500 milionów złotych: ambony, paśniki, stodoły na karmę, czatownie, domki myśliwskie.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#ZbigniewBłaszczak">Pokrótce przedstawiłem Wysokiej Izbie moje uwagi do przedstawionego projektu. Uważam, że projekt jest niedopracowany merytorycznie, ekologicznie, jest w kolizji z prawami natury. Dlatego wnoszę formalny wniosek o odrzucenie go w całości. Kończąc, informuję Wysoką Izbę, że nigdy myśliwym nie byłem i nie jestem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Hortmanowicza, następny będzie pan senator Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZygmuntHortmanowicz">Z polskich i zagranicznych doświadczeń wynika, że łowiectwo, dziedzina nie najważniejsza z przyrodniczego i gospodarczego punktu widzenia, bulwersuje jednak określone grupy społeczne bądź zawodowe, w szczególności przyrodników, myśliwych, rolników i leśników. Interesy poszczególnych, związanych z łowiectwem, grup są często rozbieżne, co dodatkowo podnosi temperaturę dyskusji na ten temat. Potwierdzają to bieżące obserwacje, wypowiedzi prasowe, a także korespondencja, która napływa do organów rządowych, również do Senatu. Najgłośniejsi są myśliwi, a zwłaszcza niektórzy działacze szczebla centralnego. Znacznie ciszej wyrażają swoje myśli i propozycje rolnicy i leśnicy, czyli ci, którzy gospodarują na gruntach rolnych i w lasach, gdzie bytuje zwierzyna, ci, którzy są gospodarzami i właścicielami pól i lasów. Może warto byłoby zmienić ton i pewne proporcje w tej dyskusji i baczniej wsłuchiwać się w głosy gospodarzy pól i lasów, a także przyrodników zainteresowanych problematyką łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZygmuntHortmanowicz">Przystępując do kreowania nowego prawa łowieckiego, należy zastanowić się nad podstawowymi pytaniami. Czym jest i czym ma być łowiectwo w naszym kraju, w jego uwarunkowaniach przyrodniczych, gospodarczych i społecznych? Jaką rolę to łowiectwo ma spełniać dla przyrody, dla gospodarki i dla człowieka, w tym w szczególności dla tych grup, które są łowiectwem żywo zainteresowane? Przede wszystkim konieczne jest jednak wyjaśnienie statusu prawnego dziko żyjących zwierząt, w tym łownych. Zwierzęta te, jak wiadomo, przemieszczają się swobodnie w przestrzeni i trudno jest wskazać właściciela, który w znaczeniu cywilnoprawnym mógłby dysponować przedmiotami o tak specyficznych walorach. Tu zresztą kilkakrotnie mówiono o kaczkach: raz są w jednym państwie, drugi raz w innym. Czyją mają być własnością? Którego państwa?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZygmuntHortmanowicz">W formule naszego państwa, w którego prawie określenie własności nabiera zasadniczego znaczenia ustrojowego, nie ma podstaw cywilistycznych do kreowania określonych osób fizycznych lub prawnych, które mogłyby być właścicielami dziko żyjących zwierząt. Powtarzana często w prasie sugestia, że były przygotowywane propozycje, w myśl których właścicielem dzikiego zwierzęcia byłby właściciel gruntu, na którym się ono aktualnie znajduje, pozbawione jest wszelkich podstaw. Obowiązująca od 1992 r. ustawa o ochronie przyrody nie określa własności dziko żyjących zwierząt, co nie przeszkadzało zawrzeć w niej rygorystycznych norm prawnych, dotyczących jej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wydaje się, że podobną konstrukcję prawną należy przyjąć w prawie łowieckim, to znaczy określić rygorystyczne prawo do ochrony zwierząt łownych w stanie dzikim, nie wskazując na ich konkretnego właściciela. Propozycje tego typu rozwiązań potwierdzone zostały kilkoma ostatnio opracowanymi ekspertyzami specjalistów, prawników prawa cywilnego, o najwyższym autorytecie zawodowym w kraju, panów profesorów Stelmachowskiego, Połomskiego, Andrzejewskiego, Paczuski i Komisji Prawnej URM.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZygmuntHortmanowicz">Dyskutując o tym problemie nie sposób nie odnieść się do obowiązującego prawa łowieckiego, uchwalonego w 1959 r., w którym art. 2 mówi: „Zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa”. Ponad 30-letnia praktyka stosowania tego prawa wskazuje, że zasada ta, nawiązująca do powszechnej w systemie prawnym minionego okresu tzw. własności ogólnonarodowej, posłużyła do:</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ZygmuntHortmanowicz">– obarczania państwa organizacyjną i finansową odpowiedzialnością za szkody łowieckie, przy równoczesnym dopuszczeniu myśliwych do zawłaszczania zwierząt łownych;</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ZygmuntHortmanowicz">– całkowitego zerwania związku prawnego i faktycznego pomiędzy prawem do łowiectwa a własnością gruntów. Po prostu nikt właścicieli gruntów nie pytał i nie pyta o zdanie przy dysponowaniu ich gruntami dla celów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#ZygmuntHortmanowicz">Sytuacja ta – jak wiadomo – powoduje liczne lokalne konflikty pomiędzy myśliwymi a rolnikami i leśnikami. Wydaje się, że kontynuacja tego typu rozwiązań stałaby w sprzeczności z kierunkiem przemian w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wracając do rozważań dotyczących pojęcia i celu łowiectwa, po pierwsze należy zastanowić się, czym jest łowiectwo dla przyrody. Jest przecież ono charakterystycznym sposobem oddziaływania człowieka na przyrodę, na pewną część zasobu naturalnego, którym są dziko żyjące zwierzęta zaliczane do zwierząt łownych ze względu na atrakcyjne trofeum, użyteczną tuszę lub inne uwarunkowania. Zwierzęta łowne są przy tym tylko częścią przyrody, nierozerwalnie związanej gospodarczo z rolnictwem i leśnictwem, którą chronimy.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#ZygmuntHortmanowicz">Można przyjąć tezę, że celem łowiectwa, w aspekcie przyrodniczym, powinno być zachowanie populacji dziko żyjących zwierząt w ścisłym związku z rolnictwem i leśnictwem, gdyż jest to naturalna baza, w której zwierzęta te występują. Elementem łowiectwa jest więc gospodarowanie zwierzętami łownymi, rozumiane jako ich ochrona, ale także pozyskiwanie w takich rozmiarach, w jakich nie doprowadzą do wyniszczenia populacji, jak i nie spowodują zagrożeń dla naturalnej bazy występowania tych zwierząt, czyli rolnictwa i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ważne jest określenie gospodarczych aspektów łowiectwa. Bytowanie zwierząt łownych na polach i w lasach jest naturalnym elementem gospodarczym tak po stronie nakładów finansowych, płynących z ograniczeń w korzystaniu z gruntów, jak również po stronie zysków. Logiczną konsekwencją tego założenia jest ścisły związek prawa z łowiectwem, rozumiany jako określony prawnie zespół uprawnień i obowiązków, związanych z gospodarowaniem zwierzętami łownymi i z własnością gruntów.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#ZygmuntHortmanowicz">W obecnym prawie łowieckim związek ten nie istnieje. Nie może być jednocześnie tak, że część praw związanych z własnością pól i lasów ma ich właściciel, a część ktoś inny, np. inny właściciel pól i lasów, którym jest skarb państwa. Niektórzy tak proponują rozwiązać kwestię własności zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#ZygmuntHortmanowicz">W gospodarczym aspekcie łowiectwa szczególnego znaczenia nabiera problem kosztów i dochodów z łowiectwa dla właścicieli lasów, w tym również skarbu państwa, ponieważ zwierzyna leśna ma tu podstawowe znaczenie. Z jednej strony bowiem koszty ponoszone na jej bytowanie w lasach, z założeniem racjonalnego prowadzenia gospodarki leśnej, są duże, nie licząc nawet nadmiernych szkód w uprawach rolnych i leśnych. A z drugiej strony przynosi ona znaczne dochody z polowań, sprzedaży tusz, udostępniania trofeów itp.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#ZygmuntHortmanowicz">W nowym prawie łowieckim sprawa ta musi zostać rozwiązana w sposób realistyczny, z założeniem, że – po pierwsze – właściciel lasu ma ustawowy obowiązek prowadzić prawidłową gospodarkę leśną, ponosząc z tego tytułu koszty i czerpiąc dochody. Po drugie – naturalne bytowanie zwierząt łownych w lasach związane jest z ponoszeniem określonych kosztów i powinno właścicielowi lasu przynosić dochody, przy czym wielkość tych dochodów uzależniona jest od atrakcyjności łowieckiej terenu.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#ZygmuntHortmanowicz">Na tle zaprezentowanej logiki rola Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, wykonującego funkcje właścicielskie w ramach sprawowanego zarządu w stosunku do lasów skarbu państwa, jest oczywista. „Lasy Państwowe” zobowiązane są do prowadzenia prawidłowej gospodarki leśnej, do minimalizowania kosztów, a także do uzyskiwania maksymalnych dochodów bez szkody dla lasu, które w całości przeznaczone są na gospodarkę leśną. Zarzucanie „Lasom Państwowym”, że chcą przechwycić nienależne im dochody z łowiectwa, jest nieporozumieniem. Zobowiązane są bowiem dbać o dochody majątku skarbu państwa, którym zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wreszcie społeczny aspekt łowiectwa. Jest on bardzo złożony i kontrowersyjny. Odnosząc się wyłącznie do kwestii myśliwych, uzyskiwanych przez nich uprawnień, zrzeszania się itp. należy stwierdzić – nowe prawo łowieckie powinno jasno określać kryteria uzyskiwania uprawnień myśliwskich i zasady polowań. Tak jest we wszystkich państwach demokratycznych i prawnych. Nad przestrzeganiem tego prawa powinny czuwać uprawnione organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#ZygmuntHortmanowicz">Kwestia zrzeszania się jest w największym stopniu problemem samych myśliwych – czy chcą jednej organizacji z obowiązkową przynależnością, czy też kilku organizacji, które reprezentowałyby ich interesy? W tej sprawie powinni się wypowiedzieć przede wszystkim sami zainteresowani. Nie można jednak problemu zrzeszeń czy stowarzyszeń myśliwskich stawiać jako zasadniczego tematu merytorycznego łowiectwa, ponieważ w istocie nie na tym ono polega.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#ZygmuntHortmanowicz">Ogólna refleksja w nawiązaniu do senackiego projektu ustawy o łowiectwie. Projekt ustawy o łowiectwie, przygotowany przez komisje senackie, w całości pokrywa się z ogólnym modelem łowiectwa, wynikającym z przedstawionej analizy. Zakłada racjonalną formę gospodarowania zwierzyną i skuteczną jej ochronę.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#ZygmuntHortmanowicz">Projekt zakłada swobodny, demokratyczny sposób dostępu obywateli do uprawiania łowiectwa, przy precyzyjnie określonych wymaganiach kwalifikacyjnych. Podkreślam jeszcze raz – przy precyzyjnie określonych wymaganiach kwalifikacyjnych. Nie może każdy sobie, proszę państwa, dlatego, że jest właścicielem, polować. Projektowana ustawa szanuje prawa właścicieli gruntów, nie dając im jednocześnie możliwości do samowolnych działań.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nowe prawo stwarza szerszą ofertę uprawiania łowiectwa, dając myśliwym równocześnie, co należy podkreślić, prawo swobodnego wyboru – czy chcą mieć jedną organizację myśliwską w kraju czy kilka.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#ZygmuntHortmanowicz">Warto dodać, że w sposób szczególnie trafny ujęto rozwiązania takich kwestii, jak:</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#ZygmuntHortmanowicz">– powiązanie prawa łowieckiego z własnością gruntów,</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#ZygmuntHortmanowicz">– precyzyjne określenie zasad ochrony i gospodarowania zwierzętami łownymi w stanie dzikim,</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#ZygmuntHortmanowicz">– określenie kryteriów uzyskiwania uprawnień do polowania,</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#ZygmuntHortmanowicz">– zaostrzenie przepisów prawnych w walce z kłusownictwem.</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#ZygmuntHortmanowicz">Projekt wymaga jednak poprawek i uzupełnień w niektórych kwestiach szczegółowych, dotyczących m.in.: strażników łowieckich – zresztą sprawa zbyt dużych, moim zdaniem, uprawnień była poruszana – opracowania planów łowieckich, wzmacniania instrumentów nadzoru nad udziałem cudzoziemców w polowaniach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#ZygmuntHortmanowicz">Celowe jest poparcie senackiej inicjatywy i przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych w Senacie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Pawlika, następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejPawlik">Wszelkie próby analizy i oceny projektu ustawy w kontekście rodzących się oczywistych pytań – jakie szanse i możliwości daje projekt ustawy w zakresie urzeczywistniania celów łowiectwa, w powiązaniach z wymaganiami ochrony przyrody, przede wszystkim ochrony dziko żyjących zwierząt i ochrony środowiska, w którym te zwierzęta żyją – prowadzą niestety do konkluzji, że proponowana regulacja nie odpowiada współczesnym wymaganiom ekologicznym i społecznym. Pod tym względem jest regulacją gorszą od aktualnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejPawlik">Wprawdzie kwestia ochrony zwierzyny ma jakby bardzo mocne gwarancje, na przykład w treści art. 4, który mówi, że zwierzęta łowne są częścią zasobów przyrodniczych kraju i podlegają szczególnej ochronie państwa, ale de facto ma to znaczenie pozorne. Cała dalsza konstrukcja projektu ustawy ewidentnie tę normę deprecjonuje.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejPawlik">Konstrukcja projektu obarczona jest licznymi niespójnościami i przeczeniami, m.in. przeczeniem dla tegoż art. 4 jest na przykład art. 51, stanowiący, iż prowadzący łowiectwo mogą, ale nie muszą utrzymywać strażników łowieckich. W jaki sposób państwo ma w takim razie realizować swój szczególny obowiązek ochrony zwierzyny, nie będąc obligatoryjnie wyposażone w służbę łowiecką? Jak to się ma do faktycznej, a nie pozornej troski o ochronę zwierzyny?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejPawlik">Inny artykuł, art. 9 ust. 1 pkt 1, dopuszczający możliwość tworzenia obwodów łowieckich o powierzchni powyżej 300 hektarów, na przykład 305. Tego rodzaju obwody na pewno nie będą sprzyjać wypełnieniu idei zapisu art. 4, a wręcz odwrotnie, stanowić będą miejsce bezkarnego wybijania zwierzyny, a więc popełniania przestępstw i wykroczeń, których udowodnienie z góry wiadomo, że będzie trudne, wręcz niewykonalne. Należy słusznie domniemywać, że użytkownicy tych obwodów na pewno nie zatrudnią z własnej inicjatywy strażników łowieckich. Będą dążyć, korzystając z przysługującego im prawa, do pozostawania poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejPawlik">Art. 9 ust. 1 pkt 1 pozostaje przy tym w bardzo wyraźnej sprzeczności z art. 1 i art. 8 pkt 4, to jest z definicją łowiectwa i definicją obwodu łowieckiego. Definicja obwodu łowieckiego ma bowiem brzmienie: „grunt o zwartej powierzchni, na którym istnieją warunki do prowadzenia łowiectwa”. Otóż obszar gruntu o powierzchni mniejszej od minimum 3 tysięcy hektarów nie spełnia warunków do prowadzenia łowiectwa, a taką naukową normę wypowie każdy ekspert z dziedziny łowiectwa. Potwierdzenie tego można łatwo zaczerpnąć z literatury fachowej do podręczników akademickich. Natomiast z całą pewnością obszary gruntów o powierzchni 300 hektarów mogą być wyśmienitymi miejscami do uprawiania myślistwa, czyli samej tylko eksploatacji zasobów zwierzyny, na przykład przez zwabienie jej na tereny obce i oczywiście zabijanie. Będzie to proceder wykorzystywany w majestacie prawa. Postanowienia art. 9 ust. 1 pkt 1 mogą w związku z tym w przypadku rozbieżnych stanowisk stron stwarzać trudności realizacyjne nie do przezwyciężenia przy tworzeniu obwodów łowieckich, to jest w trakcie realizacji postanowień na przykład art. 13 ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AndrzejPawlik">Wyrazem szczególnej deprecjacji mocy art. 4 jest postanowienie art. 60 ust. 2, z którego wynika, że cudzoziemiec przebywający okresowo w Polsce może polować nawet nie będąc myśliwym. Wystarczy, że będzie posiadał pozwolenie na broń myśliwską, pisemne zezwolenie na polowanie wydane przez właściciela prawa do polowania, ewentualnie prawa do łowiectwa, dzierżawcę obwodu łowieckiego, gminę lub nadleśnictwo lasów państwowych i wykonywać je będzie w obecności osoby posiadającej kartę łowiecką, a więc również w obecności innego cudzoziemca, posiadającego kartę stałego pobytu w Polsce i kartę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#AndrzejPawlik">A jak to się ma do ochrony zwierzyny i ochrony przyrody ojczystej? A jak to się ma do definicji łowiectwa, określonej właśnie w art. 1? Nie będę wspominał o niekonsekwencjach tekstu ustawy, gdyż tu wspominano o tym: raz mówi się o licencji myśliwskiej, to jest art. 22, w innym miejscu o karcie łowieckiej, art. 23.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#AndrzejPawlik">Nieprecyzyjne są też inne zapisy, na przykład definicja kłusownictwa, w której się mówi, że jest to działanie zmierzające do wejścia w posiadanie zwierząt łownych. A co z tymi, którzy zabijają zwierzęta dla samej przyjemności strzelania, trafienia żywego celu lub bardziej dosadnie – mordowania zwierząt? Czy oni nie są kłusownikami?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#AndrzejPawlik">Inna niekonsekwencja wynika z prawa dzierżawy obwodu łowieckiego, art. 19, która daje właścicielowi prawo dzierżawy, a rozwiązać umowę dzierżawy może kierownik urzędu rejonowego w drodze decyzji, art. 24. Zgodnie z art. 22 ust. 8, po rozwiązaniu umowy dzierżawy nowy dzierżawca obowiązany jest do zwrotu nakładów pieniężnych poniesionych na utrzymanie tego obwodu. A co wówczas, jeżeli będzie trudno znaleźć nowego dzierżawcę, kto wtedy zwróci te nakłady?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#AndrzejPawlik">Generalnie projekt nie daje gwarancji skutecznej ochrony zwierzyny, nie konstruuje mechanizmów prawnych w tym zakresie. Przede wszystkim projekt nie przewiduje w ogóle tworzenia służb łowieckich, co jest niepokojące, zwłaszcza przy wyobcowaniu mechanizmów kontroli społecznej, zakładając likwidację Polskiego Związku Łowieckiego i obecnych kół łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#AndrzejPawlik">Wnikliwej dyskusji wymaga niewątpliwie kwestia tytułu własności zwierzyny. Przyjęta w projekcie formuła wiązania zwierzyny z własnością gruntów jest wciąż dyskusyjna. Czy można wiązać z gruntem, jako nieruchomością, zwierzynę jako rzecz, czyli to, co biega, fruwa i nie uznaje granic własności? Kwestia ta, nim ustawa zostanie uchwalona, powinna być na pewno jednoznacznie rozstrzygnięta przez autorytety nauk prawniczych. Kwestia ta ma bowiem fundamentalne znaczenie dla stanowienia normy prawnej, bowiem skonstruowane prawo, w zależności od przyjętego tytułu własności zwierzyny, w konsekwencji narzuci nam określony model łowiectwa, dobry albo zły.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#AndrzejPawlik">Projekt ustawy wręcz beztrosko odnosi się do kwestii finansowych, bez których to środków wdrożenie przyszłej ustawy, jej funkcjonowanie, okazuje się niemożliwe. Twierdzenie w uzasadnieniu, że wprowadzenie ustawy w życie spowoduje niewielkie koszty, trudne do oszacowania, związane z nadzorem państwowym, ewidentnie rozmija się z prawdą. Koszty te muszą być wysokie i wcale nie są trudne do wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#AndrzejPawlik">Jeśli łowiectwo ma naprawdę istnieć i funkcjonować nowocześnie, zgodnie z wymaganiami ochrony przyrody, to jako minimum należy przyjąć co najmniej dwa etaty na każdą gminę, co najmniej dwa etaty na każdy urząd rejonowy, dwa, trzy etaty na każdy urząd wojewódzki, jako warunek tego minimum przewidziany dla osób fachowych, znających poprawnie zagadnienia nie tylko łowiectwa, ale także wykazujących znajomość zagadnień z dziedziny ochrony przyrody, leśnictwa, rolnictwa i prawa administracyjnego. Do tego należy doliczyć niezbędne środki na wyposażenie. Wynikających z projektu ustawy, bardzo szerokich obowiązków adresowanych do administracji rządowej i specjalnej, nie da się zrealizować poprzez rozszerzenie zakresów czynności innym pracownikom, już przeciążonym zadaniami własnymi. A ponadto, jak w projekcie podkreślono, nadzór państwowy może być realizowany skutecznie tylko i wyłącznie przez osoby fachowo przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#AndrzejPawlik">Pod koniec ubiegłego roku do pani premier Hanny Suchockiej wpłynął list otwarty licznej grupy naukowców. W szczególności zwracają uwagę na działania związane z nowymi uregulowaniami prawnymi w stosunku do zwierząt dziko żyjących. Nie akceptują rozwiązań zawartych w przygotowywanym projekcie rządowym, który jest prawie całkowicie zbieżny z prezentowaną dzisiaj inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#AndrzejPawlik">W związku z próbą dostosowania naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa Wspólnoty Europejskiej może warto zwrócić uwagę na cytowany już dzisiaj list prezydenta Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny, który wskazuje, że obecnie istniejące rozwiązanie prawne w Polsce może stać się wzorcem dla rozwiązań obecnie przyjmowanych przez inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#AndrzejPawlik">Nie psujmy tego, co w miarę dobrze funkcjonuje. Może choć raz, to my możemy stać się wzorcem dla innych, niekoniecznie zapożyczając rozwiązania nie sprawdzające się w innych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Szymanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyMadej">Być może dlatego, że dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Ziemi, o czym wspominałem przed południem, zwolennicy obecnego układu w łowiectwie kładą tak wielki nacisk na ochronę zwierzyny łownej i na zapewnienie możliwości rozwoju hodowli. Odnoszę wrażenie, że jedynym elementem środowiska w Polsce jest zwierzyna łowna. Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że oprócz tego są jeszcze lasy, pola uprawne, człowiek i kilka innych elementów. Tak że, jak mówią Rosjanie, toutes proportions gardées. Trzeba pamiętać o tym, że zwierzyna łowna nie jest jedynym elementem środowiska nawet w lesie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyMadej">Ustawa, o projekcie której dzisiaj mówimy, nie ma rzeczywiście szczęścia. Proszę państwa, ponad dwa lata temu, jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji, inicjatywa poselska o podobnym charakterze nie wyszła poza prace specjalnej podkomisji. Wiem o tym, bo również w jej pracach brałem udział. Po prostu tak silne jest lobby łowieckie. Oczywiście, nie ma w tym nic zdrożnego. W systemie demokratycznym istnieją lobby, które wywierają naciski na władzę ustawodawczą po to, żeby załatwiać swoje interesy. To jest normalne. Lobby łowieckie jest tak silne, że potrafi rzeczywiście dokonać wielu rzeczy. Dokonało nawet cudu, dlatego że gazeta, o której mówił pan senator Borzyszkowski, „Słowo”, ma jutrzejszą datę, a już dzisiaj jest dostępna w Senacie, ponieważ jest w niej artykuł na temat projektu ustawy o łowiectwie. Okazuje się, że nawet takie rzeczy można załatwić.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyMadej">Z wypowiedzi większości dotychczasowych dyskutantów wynika, że ideałem jest projekt sejmowy, który utrzymuje dwie rzeczy z dotychczasowego prawa łowieckiego: własność skarbu państwa w odniesieniu do wszelkiej zwierzyny i monopol Polskiego Związku Łowieckiego, jeśli chodzi o polowania. Proszę państwa, można stwierdzić, dlaczego tak trudno przeforsować projekt ustawy łowieckiej zarówno w poprzedniej, jak i obecnej kadencji parlamentu. Przypomnę znane powiedzenie, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. Zresztą, powiedział to już pan senator Błaszczak, ale ja to jeszcze w odpowiednim momencie zacytuję. A może właśnie teraz. Pan senator Błaszczak powiedział, że jeżeli umożliwi się polowanie cudzoziemcom i innym, którzy będą mogli zapłacić duże pieniądze, to myśliwych nie będzie stać na polowanie. Proszę państwa, kilku milionów ludzi nie stać na własne mieszkania, i tym się nie przejmujemy. Przejmujemy się natomiast tym, że kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi nie będzie mogło polować, bo to będzie kosztowny sport. A jeżeli przyjmiemy, że zwierzyna jest własnością skarbu państwa, to oczywiście polowanie staje się przyjemnością na koszt skarbu państwa, czyli na koszt nas wszystkich. Proszę pamiętać, że w ten sposób zapewniamy bezpieczeństwo myśliwym, którzy polują za nasze pieniądze, a nie skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyMadej">Wracając do jutrzejszej gazety. Będę wykorzystywał pewne fragmenty wydrukowanego już dzisiaj artykułu pod tytułem Reforma czy ubój, napisanego przez pana Jarosława Molgę, żeby przedstawić argumenty za takimi, a nie innymi, rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyMadej">Pierwsze pytanie w tym artykule. „Rodzi się wrażenie, że żaden z zespołów tworzących projekt nie zadał sobie pytania, jak to się stało, że w kraju, zniszczonym gospodarczo, stojącym na krawędzi katastrofy ekologicznej, jest tak dużo zwierzyny w dobrym stanie?” No właśnie, jak to się stało? Proszę państwa, jest tak dużo zwierzyny, dlatego że działacze Polskiego Związku Łowieckiego byli zainteresowani, aby było jej jak najwięcej. Jest to oczywiste, a cierpią na tym, między innymi, lasy. Przytoczę państwu informację ministerstwa ochrony środowiska o łowiectwie: przeprowadzone w 1990 r. przez Biuro Urządzania Lasów badania wykazały, że szkody spowodowane przez zwierzynę wystąpiły w lasach państwowych na powierzchni 1 miliona 294 tysięcy hektarów, co odpowiada wartości 7 bilionów 240 miliardów złotych. Nawet jeżeli te szacunki są zawyżone, to płacimy rocznie kilka bilionów złotych za przyjemność uprawiania polowania przez kilkadziesiąt tysięcy myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyMadej">Następny argument z tego artykułu. „Na razie, zwierzynę łowną widać i słychać w lasach i na polach. Należy zrobić wszystko, by tak było jak najdłużej”. Proszę spytać rolników, którzy mają pola akurat w tych strefach, gdzie są obwody łowieckie i gdzie zwierzyna, która jest pod ochroną, wyrządza ogromne szkody, ile oni płacą za przyjemność uprawiania polowania. To są koszty, które my ponosimy, a o których w ogóle się nie mówi. Mówi się tylko o tym, jakie straty poniesie skarb państwa, jeżeli zaczniemy stosować inną filozofię uprawiania łowiectwa, jeżeli doprowadzimy do tworzenia obwodów łowieckich, gdzie właściciel czy dzierżawca będzie mógł decydować, kiedy i jak strzelać. Oczywiście, nikt nie mówi, że są ściśle określone przepisy, okresy ochronne, sposób polowania, wymagania. Tego argumentu w ogóle nikt z przeciwników ustawy nie podnosi. To tak jak gdyby ustawa mówiła, że każdy, kto potrafi przyłożyć sztucer do oka i ramienia, będzie mógł polować.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JerzyMadej">Następny akapit z tego artykułu. „Prowadzona społecznie przez PZŁ gospodarka pozwoliła na wyhodowanie, dokarmianie i utrzymanie zwierząt łownych w ilości pozwalającej zwykłemu śmiertelnikowi zobaczyć sarnę, jelenia, dzika, lisa, bez konieczności chodzenia do zoo”. Nie wiem, w jakim wieku jest autor artykułu, ale ja pamiętam, że proces o straty, przeciwko dyrektorowi pegeeru, który miał miejsce w naszym województwie w 1990 r. wynikał z tego, że dyrektor musiał dziesiątki ton płodów rolnych wywozić na obwody łowieckie po to, żeby dokarmiać zwierzynę. To nie były żadne społeczne pieniądze. To były nasze pieniądze, bo taki był układ. Związek łowiecki był elitarnym stowarzyszeniem, w jak najbardziej negatywnym tego słowa znaczeniu. I o tym też proszę pamiętać. To nie myśliwi zapłacili za dokarmianie i hodowanie zwierząt w bardzo wielu obwodach, nie tylko w tych zamkniętych, również w otwartych. Prominenci też bardzo lubili polowania, bo to w ówczesnym czasie nobilitowało. Chcę powiedzieć, że w tym wszystkim brali udział również byli członkowie PZŁ, o którym się mówi, że tak dba o etykę. Zresztą pan Molga pisze w swoim artykule: „Poza tym łowiectwo to także etyka, tradycja, troska o zwierzynę, środowisko, stąd zawołanie myśliwskie: Darz bór!”.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, kilkanaście tygodni temu byłem w radzie wojewódzkiej PZŁ i zobaczyłem dość duży zbiór bardzo ładnych poroży. Zapytałem, czy są to sztuki, które myśliwi odstrzelili? Odpowiedziano mi, że nie, po prostu, w związku z siedemdziesięcioleciem Polskiego Związku Łowieckiego ogłoszono amnestię. Myśliwi przynoszą z piwnic wszystkie okazy, które odstrzelili wbrew wszelkim przepisom, wbrew wszelkiej etyce myśliwskiej. Zrobili to członkowie Polskiego Związku Łowieckiego, a nie żadni kłusownicy. Oni przynoszą i ujawniają te trofea dlatego, że jest amnestia, a my mówimy, że jedynie członkostwo PZŁ potrafi zapewnić wysoki poziom etyki polowania.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JerzyMadej">Kolejny argument, który był już podnoszony, i który znajduje się w tym artykule. Oba projekty przewidują przejęcie przez administrację państwową funkcji kontrolnych i zarządzania. Wojewoda ma wydawać licencję, organizować egzaminy. Nie wiadomo jednak, ile to będzie kosztowało budżet państwa. Chwalebne, że działacze Polskiego Związku Łowieckiego są zainteresowani tym, żeby budżet państwa nie ponosił strat w związku z tymi działaniami. Chciałem przypomnieć, że za postępowanie we wszystkich tych sprawach będą, po prostu, płacili zainteresowani, a nie budżet państwa. To nie wojewoda będzie płacił za egzamin, tylko ten, kto do egzaminu będzie chciał przystąpić. A proszę pamiętać cały czas, o czym mówił sprawozdawca, pan senator Brzozowski, że w tej chwili budżet państwa nie ma żadnych dochodów z tytułu zysków, które osiągnął Polski Związek Łowiecki z różnych form działalności.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JerzyMadej">I wreszcie koronny, przytoczony przez wielu przedmówców, argument, który przytoczył w swojej wypowiedzi również pan senator Wyględowski, że w związku z projektem ustawy łowieckiej, opracowanym przez komisję senacką, wprowadza się w błąd opinię publiczna, zwłaszcza środki masowego przekazu. Otóż w artykule, podpisanym przez pana Jarosława Molgę jest napisane: „Projekt wręcz preferuje obcokrajowców. Dzierżawcą obwodu łowieckiego może bowiem zostać cudzoziemiec, posiadający kartę stałego pobytu. Obywateli polskich musi być w myśl projektu trzech”. Proszę mi powiedzieć, w którym to jest napisane artykule. Art. 20 projektu ustawy jednoznacznie określa, że dzierżawcą obwodu łowieckiego może być, po pierwsze – stowarzyszenie myśliwych, po drugie – co najmniej trzy osoby fizyczne. Kto wprowadza w błąd opinię publiczną i w czyim interesie? Dziwne, że taki artykuł ukazuje się w gazecie, która ma w podtytule słowa „Dziennik Katolicki”.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, nikt nie mówi, że projekt ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, i który został przedstawiony do pierwszego czytania, jest projektem idealnym. Ale proszę pamiętać, żebyśmy uwzględnili podstawową rzecz: o czyje interesy chodzi? Czy rzeczywiście chodzi o interesy skarbu państwa, o interesy państwa w ogóle? Ten argument jest ciągle wysuwany przez wszystkich zwolenników utrzymania status quo. Czy chodzi o interes kilkudziesięciu tysięcy ludzi, zrzeszonych w Polskim Związku Łowieckim, który ma monopol na prowadzenie łowiectwa w skali całego kraju, i to monopol istniejący już od kilkudziesięciu lat? Wiem, że bardzo trudno jest z takiego monopolu rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JerzyMadej">Były tu wypowiedzi krytyczne, że ten lub inny artykuł projektu ustawy jest nie tak sformułowany, jest niewłaściwy. Myślałem, taka jest normalna procedura, że jeżeli przedstawia się projekt do pierwszego czytania, to dyskutanci zgłaszają propozycje, jakie poprawki i zmiany należy wprowadzić, żeby projekt ustawy był optymalny, według naszej wiedzy, według naszych możliwości. Wypowiedzi w większości były natomiast takie, żeby projekt z Senatu nie wyszedł. Zdaję sobie sprawę, że lobby łowieckie jest bardzo silne i bardzo wpływowe, powtarzam jeszcze raz. Najlepszym dowodem jest to, że 95% publikacji w prasie, telewizji, radiu jest przeciwko nowemu projektowi ustawy prawa łowieckiego w wersji senackiej czy rządowej. Jest to tak silny nacisk, tak silne wpływy, że możemy również zostać przekonani, że rzeczywiście ci ludzie mają rację. Ale bardzo proszę wziąć pod uwagę racje obiektywne, proszę wziąć pod uwagę to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, pan senator Brzozowski. Proszę przeczytać dokładnie ten projekt ustawy, artykuł po artykule, i wtedy zgłosić krytyczne uwagi, propozycje zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Szymanowski zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, chciałem zaproponować, żebyśmy zrobili godzinną przerwę o godzinie 19.00. Potem będziemy kontynuowali obrady. Lepiej dzisiaj później skończyć, niż jutro obradować do późnego wieczora. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Panie Marszałku, ad vocem do wypowiedzi pana senatora Madeja.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzapski">Zadaję panu senatorowi retoryczne pytanie: czy ktoś zabrania zapisania się komukolwiek w kraju do tego monopolisty?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Pan senator następny, po przerwie będzie pan senator Szymanowski.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AugustChełkowski">Można, ale króciutko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyMadej">Oczywiście. Zapisać chciało się bardzo wielu, tylko nie wszyscy mogli do tego związku wstąpić, Panie Senatorze. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Panie Marszałku, jeśli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Będzie pan ostatnim mówcą przed przerwą. Czy pan chce ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyKępa">W kwestii własności zwierząt uważam, że najlepiej jest przyjąć, iż są niczyje. Tak, jak to wyraził w opinii profesor Stelmachowski. Zresztą, tak było. Prawo rzymskie określało, że zwierzęta dzikie są rzeczą niczyją, res nullus.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szymanowski: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSzymanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejSzymanowski">Zupełnie się nie zgadzam z wypowiedzią mojego kolegi klubowego, senatora Madeja. Zastanawiam się, jakie są zasadnicze motywy tworzenia nowej ustawy o łowiectwie? Czym są podyktowane i co za tym się kryje? Przytoczone w uzasadnieniu ustawy o łowiectwie argumenty nie są przekonujące, budzą wiele wątpliwości. Za dotychczasowymi rozwiązaniami prawnymi i organizacyjnymi łowiectwa przemawia niezwykle mocno dobry, wręcz znakomity, stan zwierzyny łownej oraz uznanie dla naszych dotychczasowych rozwiązań międzynarodowej organizacji łowieckiej. W projekcie ustawy do głównych, dotychczasowych mankamentów, uzasadniających zmianę, zaliczono brak powiązania prawa polowania z własnością gruntów. Jest to zarzut bardzo dyskusyjny. Według opinii wielu wytrawnych znawców myślistwa, wiązanie prawa polowania z własnością gruntów jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejSzymanowski">Powoływanie się na to, że przed wojną prawo polowania związane było z własnością gruntów, nie uwzględnia obecnego olbrzymiego rozdrobnienia własności ziemskiej. A jaka będzie w przyszłości wielkość gospodarstw, jeszcze dokładnie nie wiadomo. Dąży się raczej do tworzenia dużych gospodarstw rodzinnych, a nie wielkoobszarniczych. Będą one wielokrotnie za małe, aby tworzyć obwody myśliwskie, nawet te najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejSzymanowski">Powiązanie prawa do polowania z własnością ziemi jest feudalnym przeżytkiem. W państwach zachodnich istnieje tendencja do zmiany tego zapisu jako uniemożliwiającego nowoczesne gospodarowanie. Ponadto wydaje się, że obecnie w Polsce demonizuje się prawo własności, które jest dobrem prywatnym, indywidualnym, i nie powinno być zawsze nadrzędne wobec dobra wspólnego. Wyważenie właściwej relacji między prawem do własności a prawem szanującym dobro wspólne jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejSzymanowski">Stawianie interesów prywatnych ponad interes wspólny jaskrawo widoczne jest w ustawie o lasach z 28 września 1991 r. oraz w senackim projekcie ustawy o łowiectwie. Negatywne skutki takiego podejścia są wyraźnie widoczne w naszych lasach. Właściciele prywatnych lasów samowolnie wycinają drzewa, sprzedają lasy na małe działki dziesięcioarowe, zgodnie z ustawą o lasach. A nowi właściciele stawiają domy, niby gospodarcze, a właściwie letniskowe. Działki te wydziela się na atrakcyjnych terenach, wokół jezior, niezgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego, bez obiektów służących ochronie środowiska, na terenie parków krajobrazowych i parków narodowych. Dzieje się tak w majestacie prawa. Proces ten toczy się w całej Polsce. Władze samorządowe i ochrony środowiska są bezradne, gdyż ustawa o lasach dała zbyt duże uprawnienia właścicielom, a za niewłaściwą gospodarkę nie przewidziała żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejSzymanowski">Skutki takiej legislacji są wszędzie widoczne. W województwie leszczyńskim powstało ostatnio 316 samowolnych działek rekreacyjnych, w tym 36 w lasach. W województwie poznańskim aż 401, w tym 221 w strefie ochronnej Wielkopolskiego Parku Narodowego. Oto skutki demonizacji prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejSzymanowski">Obawiam się o stan zwierzyny łownej w razie uchwalenia ustawy w nie zmienionym kształcie. Myślę, że spowoduje ona podobne spustoszenie w zwierzynie łownej, jak ustawa o lasach w drzewostanie. Na poparcie moich tez przytoczę stanowisko Kościoła katolickiego, wyrażone w nowym katechizmie, o uniwersalnym przeznaczeniu dóbr. Co oznacza, że ziemia, lasy, praca, bogactwa naturalne należą do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejSzymanowski">Ograniczenie dostępności do łowiectwa to moim zdaniem zarzut niewłaściwy. Ograniczenie dopiero nastąpi po uchwaleniu nowej ustawy. Kto będzie wygrywał przetargi? Rolnicy, robotnicy, ludzie biedni czy ludzie bogaci? Polacy czy cudzoziemcy? W rzeczywistości o dostępie do łowiska zadecyduje pieniądz, eliminując ludzi biednych i organizacje, przedkładające prawa przyrody ponad doraźne cele gospodarcze, a tradycje i zwyczaje łowieckie nad spektakularne zyski z polowań.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejSzymanowski">Pomysł dzierżawienia obwodów łowieckich również osobom fizycznym, w tym cudzoziemcom, na podstawie przetargów publicznych, stawia na przegranej pozycji większość uboższych myśliwych krajowych. Myślistwo stanie się domeną elit. Już teraz duża część łowisk ma swych zagranicznych amatorów, którzy ustanawiają pełnomocników, by za nich licytowali na przetargach.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AndrzejSzymanowski">Łowiska powinny być dzierżawione przez koła łowieckie, do których mogą przecież należeć właściciele gruntów, co zapewni właściwą gospodarkę i kontrolę społeczną. Cudzoziemcy, którzy chcą polować w naszym kraju, nie mają obecnie żadnych trudności, aby z tych możliwości korzystać. Powinni oni polować na dotychczasowych zasadach, poprzez wykupywanie odstrzałów dewizowych. Zwracam się z pytaniem, w czyim interesie i dlaczego szerokim gestem chcemy się zgodzić na zmniejszenie wpływów dewizowych z gospodarki łowieckiej, co będzie skutkiem wprowadzenia ustawy?</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AndrzejSzymanowski">Brakuje skutecznych zasad i instrumentów nadzoru. Mało skutecznie działa prawny mechanizm odszkodowań łowieckich. I z tymi opiniami nie można się całkowicie zgodzić. Na pewno nie wszystko dzieje się idealnie, ale w jakiej dziedzinie w naszym kraju jest idealnie? Stan zwierzyny przemawia najlepiej za dotychczasowymi rozwiązaniami prawnymi. Pragnę zaznaczyć również, że nie ma większych sporów pomiędzy rolnikami, leśnikami terenowymi a myśliwymi. Ludzie „na dole” się dogadują, przeważnie żyją w przyjaźni. Spory, kłótnie, niesnaski generowane są od góry.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AndrzejSzymanowski">Senacki projekt o łowiectwie oparty jest na błędnych przesłankach, nie precyzuje, czyją własnością jest zwierzyna w stanie wolnym. Art. 4 ustawy stwierdza, że „zwierzęta łowne są częścią zasobów przyrodniczych kraju i podlegają szczególnej ochronie państwa”. Z tym zapisem większość myśliwych, jak i Polski Związek Łowiecki, nie zgadza się. Z podtekstu projektu ustawy można się domyślać, że zwierzyna w stanie dzikim ma być własnością właściciela gruntów, choć tego wyraźnie nigdzie nie napisano. Jest to rozwiązanie błędne. Środowisko przyrodnicze to dobro ogólnonarodowe, a zwierzyna jest jednym z elementów tego środowiska. Zwierzyna w stanie wolnym nie jest „związana” z gruntem, gdyż przemieszcza się ustawicznie. Dlatego zwierzyna w stanie wolnym powinna być własnością państwa, tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#AndrzejSzymanowski">Pomysł stworzenia obwodów łowieckich już od powierzchni 300 hektarów jest również nie do przyjęcia, zgodnie z opiniami środowisk naukowych, znawców myślistwa. Obwód tej wielkości jest kilkakrotnie za mały, całkowicie uniemożliwiający prawidłową gospodarkę…</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#AndrzejSzymanowski">Panie Marszałku, czy pan by zezwolił jeszcze chwileczkę?</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#AndrzejSzymanowski">W przypadku utrzymania się w ustawie tego zapisu doprowadzi się u nas do wyniszczenia zwierzyny. Tak już się stało na Zachodzie. Europa Zachodnia jest właśnie dlatego teraz dla nas rynkiem zbytu żywej zwierzyny i każdej ilości dziczyzny. Bezsens i koszty tworzenia tak małych obwodów uzasadnić można jedynie chęcią rozbicia dotychczasowego podziału na obwody łowieckie, których wielkość jest uzasadniona przyrodniczo.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#AndrzejSzymanowski">Twierdzenie, że wprowadzenie nadzoru państwowego spowoduje niewielki wzrost kosztów dla budżetu państwa, jest zdecydowanie kłamliwe. Zakłada się bowiem, że na każdym szczeblu administracji będą zatrudnieni ludzie zajmujący się łowiectwem. Będzie to tysiące nowych etatów w administracji i „Lasach Państwowych”. Wszystko to tylko po to, by nie skorzystać z wielkiego zasobu energii i społecznej pracy członków PZŁ, którzy dotychczas obowiązki te wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#AndrzejSzymanowski">Projekt, jako główny cel, stawia doprowadzenie do likwidacji prężnej i samowystarczalnej organizacji, jaką jest PZŁ, i stworzenie na to miejsce kosztownej sieci administracji państwowej. Znany jest przypadek takiej organizacji łowiectwa w byłej NRD. Nie było tam związku łowieckiego, ponieważ taka organizacja zagrażałaby wszechwładzy państwa. Projektodawcy sięgają do tych niechlubnych wzorców, by zlikwidować społeczną organizację, a zastąpić ją urzędnikami. Pomijając koszty takiej operacji, myślę, w obecnej sytuacji finansowej naszego państwa, zrobić tego nie wolno. Jest to działanie antydemokratyczne, mające za wzór totalitarne państwo, jakim była NRD.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#AndrzejSzymanowski">A swoją drogą, chęć reformowania dziedziny gospodarki, której kondycja akurat jest dobra, to rzecz co najmniej dziwna. I tu pytam się: qui bono?</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#AndrzejSzymanowski">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że nie ma sporu między leśnikami terenowymi a myśliwymi. Spór toczy się z centralną administracją leśną, która nie może pogodzić się z tym, że koła łowieckie, gospodarujące w lasach, mają lepsze wyniki: z porównywalnej powierzchni pozyskują więcej i mają mniejsze szkody łowieckie. Administracja leśna wyciągnęła więc, jako straszak, szkody dokonywane przez zwierzynę w lasach. Nie wynaleziono jeszcze nigdzie na świecie sposobu dokładnego szacowania szkód łowieckich w lasach. Tylko u nas tego dokonano, olbrzymim kosztem, wszystkie braki w uprawach leśnych zrzucając na zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#AndrzejSzymanowski">PZŁ obchodzi w tym roku siedemdziesięciolecie. W 1923 r. z trudem udało się połączyć rozbite organizacje łowieckie. Dzisiaj usiłuje się rozbić PZŁ, jako organizację nomenklaturową. Można to samo zrobić z PCK, czy ze Związkiem Ochotniczej Straży Pożarnej, które też, jak PZŁ, działają na zasadzie wyłączności.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#AndrzejSzymanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o odrzucenie tego projektu, jako opartego na fałszywych przesłankach i niezgodnego z interesami naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AugustChełkowski">Zanim ogłoszę przerwę, poproszę jeszcze o dwa komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali nr 179, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej przekłada się na 28 kwietnia, czyli środę, na godzinę 14.00.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedno. Jest informacja, dotycząca stowarzyszenia rodzin „Rodzina Policyjna 1939 r.”. Cegiełki rozprowadza pan senator Jesionek, jako członek honorowy Komitetu Budowy Grobu-Pomnika Policjanta Polskiego 1939 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeprowadzili głosowanie jutro rano o godzinie 9.00. Będziemy mieć świeży umysł. A dzisiaj, o ile jeszcze zdążymy, to rozpoczniemy, a jeżeli nie będzie wielu wypowiedzi, to skończymy omawianie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej „Ossolineum”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 20.10.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 19 minut 08 do godziny 20 minut 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AugustChełkowski">Kontynuujemy obrady. Proszę pana senatora Stokłosę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykStokłosa">Postanowiłem zabrać głos w debacie nad ustawą o łowiectwie. Czuję się bowiem zobligowany zarówno członkostwem w Komisji Ochrony Środowiska, jak i w Komisji Rolnictwa, które zajmowały się tym projektem. Równocześnie jestem od wielu lat myśliwym i problemy łowiectwa są mi dobrze znane i bliskie. Dyskusja nad zmianą ustawowych przepisów dotyczących łowiectwa, nad ich dostosowaniem do jakościowo nowych uwarunkowań gospodarczych i politycznych, jak wiadomo, trwa już trzy lata. Było kilka projektów rządowych, poselskich, senackich. Wypowiadali się przedstawiciele środowisk zainteresowanych łowiectwem. Ich stanowiska, co do kształtu ustawy, są często sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HenrykStokłosa">Omawiany dzisiaj senacki projekt ustawy wcale nie ma na celu uporządkowania spraw związanych z łowiectwem, wręcz przeciwnie, mocno je komplikuje, gdyż ma charakter przede wszystkim polityczny. Szczególne obawy budzi możliwość niewłaściwego gospodarowania populacjami zwierząt łownych w warunkach ukształtowanych taką ustawą. Jej autorzy wcale nie liczyli się z jakimikolwiek względami przyrodniczymi, o czym świadczą opisane w uzasadnieniu zasady tworzenia obwodów łowieckich. Uwzględniają one przede wszystkim możliwość praktycznego korzystania przez właścicieli gruntów z przysługującego im prawa do łowiectwa. Chodzi o stworzoną możliwość wyodrębnienia mniejszych niż dotychczas obwodów łowieckich. Właściciele gruntów mogliby samodzielnie uprawiać łowiectwo, to znaczy również polować. I to stwierdzenie tłumaczy wszystko. Również całkowite zlekceważenie podstawowych zasad ekologii, które mówią o konieczności gospodarowania całymi populacjami zwierząt. Przyrodę potraktowano instrumentalnie, nie licząc się zupełnie z zagrożeniami, jakie taka gospodarka stwarza.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#HenrykStokłosa">Zapoznałem się z projektem ustawy. Odnosi się wrażenie, że jego autorzy chcą się cofnąć o co najmniej 80 lat, tak jakby nie było ogromnego dorobku wielu pokoleń ludzi związanych z łowiectwem. Autorzy nazywają równocześnie swój projekt nowoczesnym uregulowaniem. W moim przekonaniu, autorom projektu chodzi o podstawową dla nich sprawę: o wyeliminowanie kół łowieckich z działalności na terenach leśnych. Prawie wszystkie tereny zostałyby tak zwanymi włodami własnymi, na których panem i Bogiem będzie wyłącznie leśniczy. A przecież lasy są własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#HenrykStokłosa">Nie można puścić w niepamięć wielkiego dorobku kół łowieckich PZŁ, które na wydzierżawionych przez siebie obwodach prowadziły i prowadzą prawidłową gospodarkę łowiecką na zasadach działalności społecznej. Wiadomo, że koła te już od trzech lat nie obciążają skarbu państwa, pokrywają całkowicie szkody łowieckie wyrządzone na polach. Efektem tego jest prawie zupełny zanik skarg rolników, jeżeli chodzi o szkody tego typu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#HenrykStokłosa">Stwierdzenie w uzasadnieniu, że dotychczasowe przepisy wymagają bardzo radykalnych zmian, gdyż ograniczają dostępność obywateli do uprawiania łowiectwa, w tym również rolników w związku z obligatoryjną i kosztowną przynależnością do PZŁ, jest po prostu kłamstwem. Skąd bowiem wzięło się tak wielu emerytów, leśników, rolników i pracowników fizycznych w Polskim Związku Łowieckim? Również stwierdzenie, że dotychczas brak jest skutecznych zasad i instrumentów nadzoru nad łowiectwem jest nieprawdą. Jeżeli w przeszłości obecne instrumenty nie funkcjonowały, to była to tylko kwestia dawnych układów, a nie braku przepisów.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#HenrykStokłosa">Rozbicie Polskiego Związku Łowieckiego i stworzenie wielu tak zwanych stowarzyszeń myśliwych może dopiero wprowadzić całkowity chaos w łowiectwie. Trudno wtedy będzie wyegzekwować przestrzeganie nawet zapisanych zasad, nie mówiąc już o etyce łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#HenrykStokłosa">Wydaje się, że zresztą o to właśnie chodzi, gdyż przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska i Lasów Państwowych wcale nie ukrywają, że celem nadrzędnym ustawy jest likwidacja Polskiego Związku Łowieckiego. A przecież to nie kto inny, jak PZŁ opracował regulamin polowań, w sposób precyzyjny ujmując zasady wykonywania polowania. To nie kto inny, jak PZŁ opracował i wdrożył zasady gospodarowania populacjami jeleniowatych, łącznie z kryteriami selekcji. Instrukcję zagospodarowania łowisk leśnych, polnych i wodnych opracował również PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#HenrykStokłosa">Wysoki Senacie! Polski Związek Łowiecki mający 70-letnie tradycje, liczący prawie 100 tysięcy członków ogarnął marazm i zwątpienie związane z poczuciem zagrożenia, jakie niosą proponowane zmiany. W dużej części obawy te są zrozumiałe. Mimo że w projekcie nie przewiduje się likwidacji związku, to jednak proponowane zasady dzierżawy mogą pozbawić dotychczas istniejące koła możliwości korzystania z prawa do łowiectwa, choćby z racji finansowej. Uważam, że tradycje i dorobek Polskiego Związku Łowieckiego należy uszanować.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnioskuję o odrzucenie projektu ustawy o łowiectwie w wersji przedstawionej w druku 165. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Panie Marszałku ad vocem można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AugustChełkowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykCzarnocki">W wypowiedzi pana senatora optymistycznie brzmiał problem sporu o odszkodowania wyrządzone rolnikom przez zwierzynę. Otóż chciałem zauważyć, że nie ma miesiąca, abym nie miał kilku interwencji w takich sprawach. Sytuacja wygląda tak, że jeśli rolnik nie godzi się z wysokością oszacowanych szkód, musi zakładać sprawę sądową, a to wiąże się z kosztami adwokackimi i innymi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AugustChełkowski">Zabierze głos pan senator Jesionek, następnym mówcą będzie pani senator Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanJesionek">Chciałem dorzucić kilka słów do tej obszernej dyskusji, która aczkolwiek jest ciekawa, to z drugiej strony nikt nie chce powiedzieć pełnej prawdy: gdzie jest pies pogrzebany? Dlaczego jest tak dobrze z łowiectwem i tak źle ze zwierzyną? Otóż, Proszę Państwa, przypominam sobie, kiedy byłem jeszcze chłopcem, w latach trzydziestych chodziłem z ojcem przed świętami na zakupy. Przed sklepem wisiały jelenie, sarny, dziki i wszelaka zwierzyna. Ojciec kazał odciąć tego tyle, tamtego tyle. I polska rodzina jadła dziczyznę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanJesionek">Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj mój wnuk idzie do wojska i jeszcze w życiu nie jadł dziczyzny. A mój najstarszy syn ma już 43 lata i jadł ją raz w życiu, w roku 1982, bo przypadkowo pokazała się w państwowym sklepie garmażeryjnym. Jakież to cuda Polski Związek Łowiecki stworzył w Polsce? W Polsce Ludowej oczywiście, bo w tym związku była cała nomenklatura. I ona do dzisiaj tam siedzi. Jest uzbrojona, była bogata, miała pozwolenie na broń i ona ciągle tam jest i stanowi lobby łowieckie. Czerwona nomenklatura…</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanJesionek">To jest prawda. Nie kto inny jak tylko prokuratorzy, SB-cy, sekretarze itp. dostawali zezwolenia na broń, nikt inny w PRL. To jest prawda. I dzisiaj to lobby jest obstawione przez tę czerwoną nomenklaturę. I ona zarządza, i doprowadza do takich dysproporcji w zwierzynie i w gospodarce leśnej, że tego nie wolno dłużej tolerować.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanJesionek">Pytam, czy nie byłoby wskazane poprosić o pomoc Najwyższą Izbę Kontroli, która na pewno by dobrze obliczyła, ile to skarb państwa otrzymał od tego związku łowieckiego za odstrzał zwierzyny, która nie jest własnością związku, a jest własnością państwa? A związek nie jest państwem.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JanJesionek">Tu jest ten pies pogrzebany. Tego nikt nie chce powiedzieć, ale to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JanJesionek">Tak jak handel i bankowość, tak i Polski Związek Łowiecki opanowany jest w bardzo dużej mierze przez czerwoną nomenklaturę. Mam to odwagę powiedzieć, mam wiele dowodów. I temu nikt nie zaprzeczy, bo pozwolenie na broń miał tylko czerwony, i to oddany czerwony.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JanJesionek">Stonka była zawsze. Ale nie było potrzeby, żeby angażować całe szkoły do zbierania stonki, bo latały stada kuropatw i bażantów, liczące po 50 czy 100 sztuk. Były dozwolone hodowle bażantów, ale przez te 45 lat tylko czerwona nomenklatura miała prawo hodowli tychże szlachetnych ptaków. W 1917 r. komuna mówiła: wolność, równość, braterstwo, ale od 1945 r. byli równi i równiejsi. To oni byli równiejsi. I tu jest pies pogrzebany. Jest tu ten Polski Związek Łowiecki, który trzyma pazury na polskiej zwierzynie i na polskim leśnictwie.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JanJesionek">Optuję i głosować będę za ustawą, która w jakimś stopniu ograniczy te malwersacje i nadużycia w gospodarce zwierzyną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę panią senator Kuratowską. Następnym będzie pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałabym, aby w tej izbie przestały brzmieć głosy demagogiczne, głosy które przynoszą krzywdę tysiącom ludzi. Nie jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego i w ogóle nie jestem miłośnikiem myślistwa, wręcz przeciwnie – co zaraz wypłynie przy tej ustawie – ale nie wolno krzywdzić ludzi, którzy należeli do Polskiego Związku Łowieckiego. Nie wolno ich obrażać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZofiaKuratowska">Znam członków Związku Łowieckiego na Podhalu, którzy byli aktywnymi działaczami „Solidarności”, którzy zrobili bardzo wiele. To nie jest prawda, że tylko bardzo czerwoni, czyli karminowi, dostawali prawo na broń. Było inaczej. I Polski Związek Łowiecki jest na pewno związkiem zasłużonym m.in. dla sprawy ochrony zwierząt w Polsce. I wcale nie chcę przez to powiedzieć, że uważam, iż w naszym kraju powinien być tylko jeden związek myśliwski. Nie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodząc teraz do sprawy ustawy proponowanej przez Senat, nie będę powtarzać rozmaitych szczegółowych uwag, z którymi się zgadzam, m.in. z wypowiedziami pana senatora Borzyszkowskiego, pana senatora Błaszczaka, w wielu punktach z wypowiedzią pana senatora Stokłosy i wielu innych moich przedmówców. Filozofia proponowanej ustawy jest filozofią całkowicie błędną. Jest to rzeczywiście idea, niewątpliwie wbrew intencjom jej projektodawców, która stanowi wielkie zagrożenie dla zwierzostanu w Polsce, mimo zapisów takich jak art. 48 czy art. 32, który mówi o warunkach zapewnienia ochrony dla populacji zwierząt dziko żyjących. Ustawa stanowi dla zwierząt i dla naszej przyrody wielkie zagrożenie. Tym zagrożeniem są proponowane obwody łowieckie, obwody polegające na własności osób czy gmin. Również zasady dzierżawy przedstawione są tam w sposób rzeczywiście niebezpieczny. Chcę od razu powiedzieć, że jestem zwolennikiem poglądu, iż zwierzyna dziko żyjąca jest własnością całego narodu, własnością państwa. I stanowi o pewnym bogactwie naszego kraju, jakie stanowi polska przyroda. Przyroda tak niezwykle zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#ZofiaKuratowska">Otóż, ustawa ta nie zabezpiecza przed wyniszczeniem zwierząt, nie zabezpiecza przed tym nawet zapis, że do kompetencji wojewody należy wydawanie kart łowieckich. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że interesem zarówno właścicieli, nie wszystkich, ale wielu właścicieli tych obwodów łowieckich, bardzo niewielkich, jak i części rolników, będzie właśnie odstrzał zwierząt. I nad tym odstrzałem nie będzie można panować. Być może będzie można zapanować nad wyniszczaniem zwierząt w okresach ochronnych. Ale wyniszczeniu nie zapobiegnie żaden z tych zapisów. Na przykład art. 48 mówi, że właściciele nie mogą dla ochrony swoich upraw i płodów rolnych, a także lasów, zabijać ani ranić zwierząt. Zapis jest bardzo szlachetny, ale nie zabezpiecza zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#ZofiaKuratowska">Porównanie z 1929 r., które cytował pan senator sprawozdawca, jest zupełnie nietrafne, przede wszystkim ze względu na inny stan przyrody w Polsce. A w wypowiedzi pana senatora Borzyszkowskiego, który cytował wypowiedzi ludzi zaangażowanych w sprawę ochrony przyrody z lat trzydziestych, widać było, że już te parę lat obowiązywania ówczesnej ustawy spowodowało wyraźne szkody, jeżeli chodzi o przyrodę i stan zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#ZofiaKuratowska">Ostatecznie opowiem się za odrzuceniem ustawy, ale chciałam jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Występując przeciw demagogii, chcę również całkowicie zgodzić się z twórcami ustawy, jeżeli chodzi o cudzoziemców i o straty, które rzekomo poniesie państwo polskie. Jest to oczywiście nieprawda i świadczy o niedokładnym przeczytaniu odnośnych artykułów. Ale jest to tylko bardzo drobny fragment.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#ZofiaKuratowska">Zgadzam się w ogromnym stopniu z uwagami pana senatora Piotrowskiego, który zwracał się do nas z prośbą o zastanowienie nad tym, czy rzeczywiście mamy angażować się w tę inicjatywę, powiedzmy sobie otwarcie, dotyczącą sprawy nie najważniejszej. W dodatku – to są już moje słowa, tego pan senator Piotrowski nie powiedział – inicjatywę, która nie poprawia poprzedniej ustawy, którą pewnie należy znowelizować, ale wyraźnie psuje cały stan. Zgadzam się, u podłoża leżą tu interesy polityczne. Chcę zaznaczyć, że mój głos nie jest w żadnej mierze głosem politycznym. Występuję w obronie zwierząt dziko żyjących w naszym kraju, czyli w obronie bogactwa naszej przyrody, tak ogromnie zniszczonej.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się do Wysokiej Izby o to, ażeby odrzucić projekt dyskutowanej w tej chwili ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Chodkowski ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanChodkowski">Ponieważ pani marszałek zarzuciła niektórym wypowiedziom demagogię i to, że przepisy proponowanej ustawy idą w kierunku masowego wybicia zwierzyny, chciałbym powiedzieć, że rolnicy to na ogół ludzie gospodarujący bardzo dobrze. Gdyby byli złymi gospodarzami, raz by zebrali, a w następnym roku już by nie siali. Rolnik we własnym obwodzie będzie dbał znacznie bardziej, niż obecnie gospodarujący Polski Związek Łowiecki o to, żeby zwierzyna była i w następnym roku, i za dziesięć lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Kuczyński. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski, ale nie ma go w tej chwili. Jeżeli nie będzie pana Andrzejewskiego, to pan senator Połomski jest następny w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefKuczyński">Nie jestem, nigdy nie byłem i nie będę myśliwym. Nigdy też nie byłem na polowaniu. Jestem wielkim miłośnikiem przyrody i mimo wielu racjonalnych argumentów, przemawiających za prawidłowo rozwijanym łowiectwem, po prostu tego nie lubię. Nie uznaję zabijania żyjącej wolno zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefKuczyński">Podkreślam to specjalnie, aby uzmysłowić moim ewentualnym polemistom – a tacy, jak się orientuję po dotychczasowej dyskusji, na pewno będą – że nie reprezentuję żadnego lobby łowieckiego ani partykularnych interesów zwalczających się obecnie tak gorąco różnych grup zainteresowanych uprawianiem myślistwa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefKuczyński">Moje uwagi i zastrzeżenia do dyskutowanego dziś projektu ustawy o łowiectwie wynikają więc nie z żadnych subiektywnych przesłanek czy też z osobistego interesu, a jedynie z obiektywnych ocen skutków, jakie dla naszego środowiska, dla społeczeństwa i gospodarki mogą spowodować proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefKuczyński">Jak już podkreślałem, daleki byłem od spraw związanych z łowiectwem i nie bardzo orientowałem się w różnych niuansach i konsekwencjach prawa łowieckiego. Zaniepokoiły mnie jednak pewne akcenty i argumentacja, a także zacietrzewienie i demagogia współautorów i zwolenników proponowanej ustawy ujawnione w trakcie dyskusji na posiedzeniu naszej komisji. Zapoznałem się więc dokładnie z problemem. Dzięki wielu przeprowadzonym rozmowom, szczegółowemu przeanalizowaniu dotychczasowej ustawy oraz trzem nowym projektom: naszego, resortowego i sejmowego, a także wielu różnym ocenom i stanowiskom na ten temat dziś mam już sprecyzowane zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefKuczyński">Przedłożony nam projekt ustawy o łowiectwie jest zły, a nawet, mówię to z całą odpowiedzialnością, szkodliwy; załączone uzasadnienie jest subiektywne i bałamutne, tworzone w interesie określonych i bardzo osobiście zaangażowanych w jego przeforsowaniu grup, które szermując zasadą świętego prawa własności, demokracji i jakoby interesu społecznego, proponują rozwiązania prowadzące do niszczenia środowiska i negatywnych skutków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JózefKuczyński">Niestety, ograniczony czas wystąpienia uniemożliwia mi szczegółowe ustosunkowanie się do poszczególnych zapisów dyskutowanej ustawy. Zmuszony więc jestem jedynie bardzo ogólnie stwierdzić, że wspomniana przeze mnie szkodliwość społeczna i gospodarcza proponowanej przebudowy polskiego łowiectwa, prowadząca do wyniszczenia zwierzyny, wynika między innymi:</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JózefKuczyński">- po pierwsze, z powiązania własności zwierzyny lub prawa polowania na nią z własnością gruntów przez brak wyraźnego określenia, że zwierzyna stanowi własność skarbu państwa, jako istotny element środowiska przyrodniczego, które jest dobrem ogólnonarodowym;</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JózefKuczyński">- po drugie, z rozdrobnienia obwodów łowieckich, dopuszczającego nawet mikroskopijne, tzw. władztwo o powierzchni 300 hektarów, wbrew opiniom naukowców wskazującym na konieczność gospodarowania zwierzyną na dużych obszarach;</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JózefKuczyński">- po trzecie, dopuszczenia do dzierżawy obwodu łowieckiego bardzo małych grup osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JózefKuczyński">- po czwarte, dopuszczenia cudzoziemców do korzystania z polskich łowisk. W tym, w sposób właściwie nieograniczony i pozbawiający często państwo wielomilionowych korzyści dewizowych, a jednocześnie stwarzając możliwość ciągnięcia z tego zysku przez nowych właścicieli lub użytkowników łowiska;</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JózefKuczyński">- po piąte, likwidacji dotychczasowych obwodów i wytyczania nowych granic pomiarów i wydruku nowych map, co jest nie tylko kosztowne, ale prowadzi praktycznie do likwidacji dotychczasowych kół łowieckich i zaprzepaszczenia ich wieloletniego dorobku w hodowli i zagospodarowaniu łowisk;</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JózefKuczyński">- po szóste, pozbawienia Polskiego Związku Łowieckiego, organizacji społecznej o 70-letnim dorobku, jego dotychczasowych funkcji publicznych, które ma przejąć administracja rządowa i samorządowa od ministerstwa poprzez urzędy wojewódzkie, rejonowe i organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JózefKuczyński">A więc nowa piramida urzędników, dodatkowe struktury organizacyjne, a więc nowe setki, a może nawet tysiące etatów, nowe dodatkowe środki transportu itp. Wszystko, co do tej pory związek łowiecki robił w ramach działalności społecznej organizacji, ma zostać upaństwowione z bardzo poważnymi, w mojej ocenie, dodatkowymi kosztami dla budżetu. I nie wierzę, że to spowoduje, jak piszą w uzasadnieniu autorzy, niewielkie koszty. Mogę mniemać, że autorzy projektu traktują dotychczasową ustawę jako twór poprzedniego systemu, a Polski Związek Łowiecki jako przechowalnię byłej nomenklatury. Powiedział to wyraźnie senator, jeden z nas, w wywiadzie udzielonym 6 września ubiegłego roku „Tygodnikowi Siedleckiemu”. A więc w poważnym stopniu ważą w tej sprawie polityczne akcenty.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JózefKuczyński">I właśnie z tych politycznych, jak mi się wydaje, względów autorzy chcą zniszczyć to, co było do tej pory, nie analizując przydatności i dorobku praktykowanych przez lata rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JózefKuczyński">Panowie Senatorowie! Za dużo rzeczy, w takim właśnie politycznym zacietrzewieniu w naszej historii zniszczyliśmy i nie możemy nadal popełniać tych samych błędów. Dlatego jestem za odrzuceniem tego projektu. Jest tak zły, że nie nadaje się do obróbki w komisjach, choć zgadzam się, że w określonym zakresie dotychczasowa ustawa wymaga modyfikacji i pewne fragmenty obecnego projektu mają swoje uzasadnienia, np. opodatkowanie. Musi to być jednak jedynie modyfikacja, bo nasze dotychczasowe prawo, nasza organizacja łowiectwa jest wysoko oceniana w wielu krajach. Potwierdził to niedawno Prezes Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny. Nie jest również prawdą, że jest ona wymysłem poprzedniego systemu. Zręby tego prawa poczęły powstawać w gronie fachowców już przed wojną i były dopracowywane w działalności podziemnej w okresie okupacji. Ten właśnie projekt stał się podwaliną dotychczas obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JózefKuczyński">Trzeba też podkreślić, że zacietrzewieni przeciwnicy Polskiego Związku Łowieckiego, traktując go jako przechowalnię byłej nomenklatury, zapominają, że obecnie po zmianach kadrowych i wyborach nowy prezes PZŁ wywodzi się z „Parasola”, a np. przewodniczący Naczelnej Rady był przez wiele lat tropiony przez urząd bezpieczeństwa. Skończmy więc z tymi naciąganymi politycznymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JózefKuczyński">Pozwoli pan marszałek, że na zakończenie podzielę się kilkoma dodatkowymi refleksjami. Chciałbym je skierować bezpośrednio do autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#JózefKuczyński">Jaki można mieć stosunek do ustawy, która jest zbieżna prawie we wszystkich rozwiązaniach z projektem resortu? Resortu, w którym powstały rozporządzenia sprzeczne z ochroną przyrody. Mam na myśli np. rozporządzenie dotyczące odstrzału jeleni w okresie ochronnym, karmiących matek i niesamodzielnych cieląt, czy inne podobne.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#JózefKuczyński">Przedstawiciel tego resortu – pan Podmaski, dyrektor Rejonowej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile – na jednej z senackich komisji, stwierdził m.in., cytuję, że: „zwierzyna jest odwiecznym elementem szkodowym lasów”. Co można sądzić w tym świetle o fachowości autorów projektu resortowego, a więc i o naszym, jak już powiedziałem, prawie identycznym, dyskutowanym dziś w Senacie? Jak można oceniać rzetelność zapisów tego projektu, gdy jednym z oceniających ekspertów jest były członek PZŁ, nazwisko do wglądu, który został wydalony z jego szeregów w związku z zabiciem prośnej lochy w okresie ochronnym?</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#JózefKuczyński">I, już naprawdę kończę, tak dla rozluźnienia chciałbym zapytać autorów projektu, jak sobie wyobrażali przestrzeganie ustawowego zapisu zawartego w art. 32 ust. 2 pkt 5, który zakazuje na gruntach obwodu łowieckiego poza polowaniem, hałasowania i używania sygnałów dźwiękowych? Jeżeli ustawa ma być przestrzegana, a ustawę należy przestrzegać, to trzeba dodać jeszcze jeden artykuł zakazujący użytkowania min. traktorów, kombajnów oraz nakazać powrót do pługa konnego, kosy i motyki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Andrzejewskiego, następnym będzie pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zajmuję stanowisko ze szczególnego punktu widzenia, bo jestem rzecznikiem praw zwierząt, ochrony przyrody i przeciwnikiem zabijania zwierząt w ogóle. Czyli przeciwnikiem łowiectwa, z tym, że oczywiście jest to postawa ideowa. Dowiodła historia, że o losy zwierzyny dbają ci, którzy z nią na co dzień „wchodzą w stosunki prawne” i posługują się zwierzyną dla celów związanych również z łowiectwem.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa, która jest dzisiaj przedmiotem naszych rozważań, obudziła mój optymizm, zwłaszcza gdy przeczytałem, w art. 1, co to jest łowiectwo. Jeżeli łowiectwo oznacza gospodarowanie zwierzętami łownymi, kształtowanie warunków ich bytowania, kultywowanie tradycji, kultury i zwyczajów łowieckich, to domniemałem, że mamy do czynienia z sięgnięciem głęboko w polską tradycję wszystkich związków łowieckich, domeny królewszczyzn, ochrony przed tymi, którzy stan przyrody i stan posiadania tego kraju traktowali w kategoriach napchania brzucha bądź kiesy. Ale w miarę jak narastały problemy, w miarę jak powstawały kontrowersje wokół tej inicjatywy, zacząłem dostrzegać problemy, które wymagają rozwiązania. Są to problemy, do których chcę się ustosunkować. Mianowicie, problemy prawne i aksjologiczne. Tak, aksjologiczne, jedno z drugim się łączy, bo nie możemy zaniedbać pytania, jakie wartości są przedmiotem ochrony. Czy w prawie łowieckim chronimy własność, ale jednocześnie pozyskujemy własność? Czy prawo łowieckie, o czym pięknie napisano w tym artykule, jest zawłaszczeniem zwierzęcia przez zabicie, bo tak trzeba powiedzieć. Takie w rezultacie jest przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj mamy „Międzynarodowy Dzień Ziemi”. Słyszałem ze strony przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska rzecz, która, przyznam się, mnie zbulwersowała, i którą przed chwilą potwierdził mój przedmówca. Każe mi ona spojrzeć na ludzi, zajmujących się ochroną przyrody w Polsce, z dużą podejrzliwością. Chodzi mi o stwierdzenie, że na istnieniu zwierząt cierpią lasy. Tu, proszę sięgnąć do stenogramu, padło to zdanie ze strony przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Proszę Wysokiej Izby! Baczmy, by na istnieniu człowieka nie cierpiała ziemia przede wszystkim i całość stworzenia, bo akurat jestem osobą, której filozofia nie jest dla nikogo tajemnicą i wyprowadzam aksjologię prawa łowieckiego i wszystkiego, co dotyczy człowieka, z prawa naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że jest degradacją praw człowieka, degradacja praw zwierzęcia i przyrody, że w powołaniu naszym jest złożony depozyt odpowiedzialności za całą przyrodę i tym bardziej za zwierzęta i całość stworzenia. Wywodzi się to ze Starego Testamentu. I od tej odpowiedzialności nie wolno nam się uchylić.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PiotrAndrzejewski">Kiedy patrzę na tę ustawę, dostrzegam elementy bardzo groźne. Przecenienie elementów gospodarczych w ich uproszczonym rozumieniu, traktowanie zwierzostanu i drzewostanu jako źródła dochodów. Coś z tą aksjologią jest niedobrze, jeżeli spojrzeć na projektodawców. Albo ja po prostu źle tę aksjologię odczytuję. Chciałbym i w tym aspekcie usłyszeć parę wypowiedzi. Teraz przejdę do problematyki, na której się znam, mianowicie do problematyki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PiotrAndrzejewski">Polski Związek Łowiecki, prawo łowieckie, rzeczywiście były czymś wyjątkowym w poprzednim systemie ustrojowym. Była to enklawa, tak ją oceniam, i skansen starych czasów, w którym prominenci i beneficjenci tamtego systemu mogli się dowartościować uczestnictwem w staropolskiej tradycji i w kontynuacji odwiecznych, a przynajmniej tradycyjnych, praw związanych z łowiectwem i tym, co ta ustawa deklaruje: chronieniem zwyczajów łowieckich, kultywowaniem tradycji. To łączyło się z prawem łowieckim. A nie prymitywne pozyskiwanie dochodu bądź dewiz, albo jak tu ktoś powiedział, konkurowanie między administracją „Lasów Państwowych” a Polskim Związkiem Łowieckim o korzyści z prawa łowieckiego. To nie o to chodzi, byśmy tylko o to się spierali.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie istnieje ogromny zakres problematyki prawnej, praktycznej i teoretycznej. Przede wszystkim sformułowanie charakteru, o czym mówił nasz kolega senator, a zarazem minister, mianowicie sformułowanie istoty prawa łowieckiego. Co to jest prawo łowieckie? Nie ma jednolitych odpowiedzi. Natomiast niewątpliwie jest to jakaś forma prawa rzeczowego, podwójnie związana z innymi prawami. Z prawem własności, a raczej użytkowania własności gruntu, szanowaniem i ochroną właścicieli tego gruntu, na którym jest wykonywane prawo, ale z drugiej strony z użytkowaniem mienia państwa, bo zwierzę nie jest mieniem niczyim. Jest mieniem ogólnonarodowym, jest mieniem państwowym, a i mieniem ogólnoświatowym, ogólnoeuropejskim i ogólnoświatowym. Ale wykonujemy w tym zakresie również władztwo państwa, jest to więc prawo użytkowania własności gruntu poprzez ich właścicieli i użytkowania własności państwa poprzez wolną zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów, wydaje mi się, trzeba jednak ujednoznacznić, czym jest samo prawo łowieckie, czym jest własność. I ustawa zawiera wiele pozytywów w postawieniu zagadnień i celów, z którymi nie sposób się nie solidaryzować. A mianowicie tego, o czym mówił referent tej inicjatywy, że trzeba wprowadzić wielość podmiotów uprawnionych do polowania. Tak, trzeba. Ale nie likwidujmy zarazem tego podmiotu, który dotychczas zapisał się pozytywnie. Proszę bardzo, niech powstaną inne związki, ale nie kosztem i przez likwidację Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PiotrAndrzejewski">Że polowanie musi się odbywać na koszt polującego. Tak. Że trzeba zwiększyć uprawnienia właścicieli, a zwłaszcza ochronę właścicieli gruntów. Tak. Trzeba się z tym zgodzić. Że trzeba uzależnić od woli właścicieli wykonywanie prawa do polowania. Tak. Że trzeba chronić ich własność. Tak, wszystko się zgadza. Tylko, czy te środki, które wskazuje ustawa, są środkami optymalnymi, czy to są środki słuszne i właściwe do realizacji tych celów? Czy my przypadkiem w tej enklawie, w tym wyjątku od prawa komunistycznego, które się przechowało tam na pewnej zasadzie dowartościowującej te elity, w tej chwili nie robimy odwrotnego eksperymentu nacjonalizacji komunistycznej? Gnębi mnie to pytanie. Być może mamy do czynienia z wyjątkiem od systemu komunistycznego, wykorzystanego przez prominentów.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, z tego, że Goering polował i korzystał w Polsce z prawa do polowania, nie wynika, że w ogóle należy zlikwidować prawo do polowania w Polsce. Nie można formułować takich uproszczonych sądów.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, wydaje mi się, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest stanowiskiem wyważonym. Nie blokujemy przecież nadania biegu tej inicjatywie. Chcemy przyjąć ją, jako podstawę wyjściową, nie akceptując jednocześnie jej przedłożonego kształtu. Jest to postawa, którą myślę, że w legislacji należałoby preferować tak, aby znalazła wyraz zasada formułowana przez Ojca Świętego zarówno w stosunku do naszych działań związanych z życiem praktycznym i parlamentarnym oraz legislacją tak, aby działania destrukcyjne i w dziedzinie legislacji nie były większe niż działania konstruktywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Połomskiego. Następnym będzie pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekPołomski">Padły tu różnorodne sformułowania. Używa się w tej dyskusji określeń takich, jak demagogia. Używa się także określeń niesprawiedliwych zarówno gdy chodzi o ocenę Związku Łowieckiego i innych podmiotów, które tutaj występują, jak i o ocenę tej ustawy, którą tutaj koledzy z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ocenili, a którą przygotowała Komisja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#FranciszekPołomski">Ocen krytycznych jest znacznie więcej. One powtarzają w zasadzie to, o czym donosiła ostatnio prasa. Powtarzają te argumenty, które Polski Związek Łowiecki bardzo mocno ostatnio rozpropagował. Nie chcę się wdawać w ten spór, chcę przejść do przedstawienia argumentów, a właściwie kilku kwestii, które wydają mi się zasadnicze dla zrozumienia, o co właściwie w tej propozycji chodzi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#FranciszekPołomski">Otóż, proszę państwa, nie oceniam tej inicjatywy negatywnie z kilku powodów. Zaraz powiem, dlaczego. Pierwszym powodem jest to, że ta inicjatywa abstrahuje od tego, jak się narodziła. Pomijam to, skąd się wzięła i dlaczego dotychczas nie została uwzględniona. Między innymi dlatego, że jej przeciwnicy i zwolennicy występowali w sposób emocjonalny, kierowali się emocjami, tak jak dzisiaj przewodniczący komisji, a nie argumentami rzeczowymi.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#FranciszekPołomski">Otóż pierwszą jej cechą, ważną i zasługującą na uwagę, jest to, że wiąże na powrót prawo polowania z prawem własności, proszę państwa. To prawo polowania zostało oderwane od własności po II wojnie światowej. Zostało oderwane w okolicznościach – to trzeba powiedzieć tym, którzy o tym nie wiedzą albo o tym zapomnieli – rozwoju państwa socjalistycznego i rozwoju socjalistycznego łowiectwa, które w 1952 r. wprowadziło zasadę w dekrecie o łowiectwie, że o wszystkim decyduje państwo, a w 1959 r. w ustawie o łowiectwie zapisano artykuł drugi, który głosił, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa. Omnipotencja państwa i preponderancja jednej organizacji, której przypisano uprawnienia nie zrzeszenia, ale uprawnienia władzy państwowej, pewnej władzy państwowej. I taka, proszę państwa, była geneza tego, co dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#FranciszekPołomski">Czy art. 2 jest słuszny? Otóż z punktu widzenia politycznego był słuszny. Z punktu widzenia prawniczego był od początku do końca błędny. Był błędny i nieprawdą jest, że zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa, bo jest wtedy niczyją własnością. Ten spór istniał już w nauce prawa i wypowiadały się co do tego bardzo tęgie umysły, prawnicy, uczeni itd. Stanęło właściwie na tym, że zwierzyna w stanie wolnym, a więc i ten jeleń, i ten zając, i ta gęś ze Skandynawii, która tylko przejściowo jest w Polsce i leci dalej, są właściwie poza zasięgiem władztwa, proszę państwa. Jeśli nie ma władztwa nad rzeczą, to trudno mówić o własności.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#FranciszekPołomski">I tutaj państwo bardzo często mylicie własność i mienie. Zdarzyło się to także mojemu uczonemu koledze Andrzejewskiemu, który mówi, że mienie i własność to to samo. To nie jest to samo. Możemy w art. 4 napisać, że jest mieniem ogólnonarodowym, ale nie, że jest własnością, proszę państwa. Bo przy własności wymagane jest władztwo, a tego władztwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#FranciszekPołomski">I co więcej, potwierdzenie tej tezy znajdujemy, proszę państwa, nie tylko w nauce prawa, ale i w orzecznictwie. Kiedy obowiązywał ten art. 2, to Sąd Najwyższy wydał orzeczenie, które sobie odpisałem po to, żeby je przytoczyć. W orzeczeniu z 9 marca 1973 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że zwierzęta leśne nie są rzeczami w rozumieniu art. 45. Wobec tego państwo nie może być ich właścicielem w znaczeniu prawa cywilnego. Również literatura prawnicza podzieliła ten pogląd. Profesor Ignatowicz, profesor Radwański, profesor Stelmachowski, inni także, są zdania, że to jest bardziej rzecz niczyja, a więc nie własność, ale rzecz, która nie ma właściciela do momentu jej prawnego pozyskania. Wtedy zaczyna się problem tak, jak się zaczyna problem z rybą, która także nie jest przecież własnością państwa, objętą prawem do wędkowania, do łowienia itd. Tu występują analogie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#FranciszekPołomski">Jeśli państwo stwierdzicie, że ten zapis może przynieść korzyści, to ja się z tym zgadzam. Kieruje państwem troska o to, ażeby zwierzyna była chroniona dlatego, że jest państwowa. Ale to nie przez zapis art. 4, który jest dobrze ujęty i który powinien być jeszcze rozwinięty o ochronę tej zwierzyny jako mienia ogólnonarodowego, jako pewnego dobra, które nam wszystkim przysługuje, które jest naszym udziałem, ona powinna należeć do państwa. I powinien tam się jeszcze znaleźć zapis, że organa państwowe powołane do ścigania powinny brać w tej ochronie udział, a nie tylko wtedy, kiedy zostanie naruszony stan posiadania. To można wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#FranciszekPołomski">Druga kwestia to jest kwestia dotycząca nieporozumienia, występująca na tle znaku równości pomiędzy własnością gruntu a prawem do polowania.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#FranciszekPołomski">Tak nie jest, proszę państwa. W tej ustawie jest zapisane tylko, że prawo polowania przysługuje właścicielowi gruntu, ale to nie znaczy, że właściciel gruntu może wykonywać polowanie. Oprócz polowania jest prawo do wykonywania tego polowania i ono może być uskutecznione dopiero, gdy się spełni określone warunki. Jednym z tych warunków jest posiadanie obwodu określonej wielkości, a więc nie każdy na swoim zagonie, nie każdy na swoim poletku będzie mógł polować na zwierzynę. Dopiero wtedy, kiedy będzie miał obwód określonej wielkości, zda egzaminy i dostanie pozwolenie na broń. Więc to jest pewne uproszczenie, które rzutuje na naszą dyskusję. Tak nie jest, że każdy, kto ma kawałek gruntu będzie na nim wykonywał polowanie. I dlatego zgadzam się z państwem, że art. 9 jest kluczowym artykułem tej ustawy i on jest źle napisany, trzeba go napisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#FranciszekPołomski">Moim zdaniem, z punktu widzenia ochrony interesów myśliwych, skupionych w kołach łowieckich, to jest mankament tej ustawy, że państwo nie macie wizji łowiectwa. Tworzycie ustawę łowiecką, natomiast nie macie wizji łowiectwa polskiego, a ta wizja według mojego wyobrażenia powinna być taka, że istniejące koła łowieckie, istniejący myśliwi mają mieć zagwarantowane prawo do wykonywania polowania. Tego natomiast nie ma, a uważam, że powinno być to bardzo mocno zaakcentowane, poprzez pierwszeństwo w dzierżawach, poprzez utrzymanie obwodów. Szczegółowych propozycji znalazłoby się więcej.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#FranciszekPołomski">Następną ważną sprawą jest właśnie ten art. 9, proszę państwa. Jest on napisany tak, że może powstać wrażenie, iż „Lasy Państwowe” chcą siebie traktować jak właściciela. Ale wiemy skądinąd, między innymi z ustawy o lasach państwowych, że administracja „Lasów Państwowych” jest tylko zarządcą własności państwowej. I dlatego proponuję panom zmianę zapisu art. 9. Jeśli ta ustawa ma być zgodna z naszymi interesami, interesami tych, którzy tutaj do tej grupy myśliwych należą.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#FranciszekPołomski">Moim zdaniem, obwód łowiecki może być trojaki. Nie własny, a prywatny, może być państwowy i może być obwodem wspólnym, może być obwodem gminnym lub mieszanym, tam gdzie występuje różna forma własności. Wtedy będziemy mogli obwód państwowy traktować inaczej niż jako obwód własny administracji „Lasów Państwowych”. Bo obawiam się, że jeśli zapiszemy, że administracja „Lasów Państwowych” traktuje lasy państwowe jako własne, to wtedy będą się zachowywać jak właściciele. To znaczy, że będą mogli tworzyć takie obwody, jakie uznają za właściwe, zaproponować to wojewodzie, będą mogli wydzierżawiać albo nie wydzierżawiać, w zależności od swojego uznania. Ten zapis uważałbym za lepszy i za chroniący interesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#FranciszekPołomski">Proszę państwa, ten projekt ma jeszcze inne cechy dodatnie. Tutaj mówiliśmy tylko o ujemnych, dla przeciwwagi będę mówił o dodatnich cechach tego projektu. Jedną z tych cech jest to, że decyduje się na utrzymanie obwodów dużych. I to miał na myśli książę Raus, nie dlatego, żeby popierał w swojej wypowiedzi socjalistyczne łowiectwo, tylko uważał, że nasze łowiectwo jest dobre, bo nie doprowadziliśmy do małych obwodów i nie mamy takiego zamiaru. Małe obwody oznaczają klęskę dla zwierzyny. Jeżeli natomiast ta ustawa zapisuje, że obwody mogą być od 3 tysięcy hektarów wzwyż, to jest to jej pozytywna strona i to musimy głośno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#FranciszekPołomski">Trzeba natomiast zmienić zapis, który jest w art. 9, że pięciu czy sześciu właścicieli może utworzyć obwód własny. Obwód własny jest wtedy, gdy jeden prywatny właściciel ma co najmniej 500 albo 1000 hektarów. Granica jest do ustalenia i to jest obwód prywatny. Nie należy dopuścić do tego, żeby kilku właścicieli, którzy mają 100 czy 200 hektarów mogło utworzyć obwód własny, ponieważ to oznaczałoby klęskę dla zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#FranciszekPołomski">Dalej, dobrą stroną tej ustawy, proszę państwa, jest to, że przewiduje długoterminowe umowy. Na to nikt nie zwrócił uwagi, a to jest ważne. Podczas dziesięcioletnich terminów dzierżaw można prowadzić gospodarkę łowiecką. Gdyby one były krótkie, tak jak w niektórych innych prawodawstwach, to nie byłoby to dobre.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#FranciszekPołomski">Następnie stwierdzenie, że polowanie może być wykonywane w obwodach łowieckich. To jest ważne, ale tu chciałbym zwrócić uwagę na pewną niedoskonałość tej ustawy. Ona do końca nie dopowiada, jak ma wyglądać polowanie, mimo, że się nazywa ustawą łowiecką. Chodzi o te enklawy, które są wyłączone z obwodu, a w których się poluje. Mam na myśli parki narodowe, obwody hodowlane. Moim zdaniem, to także powinno się znaleźć w ustawie, albo też powinna znaleźć się delegacja do właściwego ministra, który te sprawy unormuje. Bo wiemy, że różne są metody i sposoby polowania na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#FranciszekPołomski">Z kolei niedomogą tej ustawy jest to, że wszystkie uprawnienia z zakresu władzy administracyjnej przypisuje tylko jednemu ministrowi, jednemu resortowi, Ministerstwu Ochrony Środowiska, pańskiemu resortowi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#FranciszekPołomski">Moim zdaniem, lasy państwowe, które zajmują zaledwie 27% obszaru całej Rzeczpospolitej, są w mniejszości w porównaniu z gruntami rolnymi. Dziwię się kolegom z ugrupowań chłopskich, że nie zwrócili uwagi, że nie ma tutaj uprawnienia dla ministra rolnictwa, a przecież grunty rolne, to nie są grunty byle jakie, tych gruntów jest sporo, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#FranciszekPołomski">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej powinien mieć prawo wprowadzenia dziczyzny do obrotu, to jest ważna dziedzina, której nie można pominąć. A więc muszą być także pewne kompetencje przy wydawaniu wspólnych rozporządzeń czy zarządzeń. O to wnoszę, bo jest to istotne. Tutaj ten resort nie powinien być pominięty.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#FranciszekPołomski">Ten projekt mówi także o szkodach łowieckich. Potwierdza słuszną zasadę, że ten szkody uiszcza i płaci za nie, kto poluje, a nie państwo i to tylko dlatego, że zwierzyna jest własnością państwa. Ten płaci, kto dzierżawi obwód i ten, kto jest właścicielem, jeżeli nie będzie można dojść sprawcy. Wymaga pewnego dopracowania propozycja, co zrobić wtedy, gdy ci dzierżawiący będą niewypłacalni itd., ale to można zrobić już w trybie aktów niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#FranciszekPołomski">Wreszcie dobrą stroną tej ustawy jest także to, co przeszło nie zauważone. W rozdziale, który mówi o dzierżawie obwodów… Uważam, że powinniśmy się domagać, ażeby ten model, który ma zaprezentować nowe ujęcie, był oparty na dzierżawie obwodów, nie na licencji. Otóż, tam jest napisane, i wynika to z oceny charakteru tej umowy, że to ma być umowa o charakterze administracyjnym, a więc nie cywilnoprawna. Czyli nie będzie to wyłącznie zależało od umowy stron, ale od pewnych warunków, które ustawodawca nakreśli.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#FranciszekPołomski">I to jest, moim zdaniem, dobre rozwiązanie, że nie wszystko pozostawia się tym stronom. A więc w tym także i dobór kontrahenta, wysokość itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-170.24" who="#FranciszekPołomski">Nie chciałbym się tutaj wdawać w ocenę Polskiego Związku Łowieckiego, ale nie sposób się zgodzić ze stwierdzeniem, że Polski Związek Łowiecki jest siedliskiem nomenklatury. Zdecydowana większość ludzi, należących do związku, nie należała do partii, ani tym bardziej nie była nomenklaturą. Nie można z powodu działaczy, którzy stali na czele związku w pewnym okresie, i którzy z tego związku może nie odeszli, ale już nie są z nim utożsamiani, oceniać wszystkich pozostałych. Nie było tak, jak mówi pan senator Jesionek.</u>
          <u xml:id="u-170.25" who="#FranciszekPołomski">Nie widzę tutaj także aspektów walki politycznej, proszę państwa. To nie jest aspekt walki politycznej. Gdybym musiał odpowiedzieć na pytanie, skąd się wziął cały spór, to mógłbym odpowiedzieć, że przed wojną prawo polowania było związane z prawem własności. Po wojnie miały miejsce wydarzenia, które państwo usytuowały jako sprawcę i dobrodzieja wszystkiego. W ten sposób administracja lasów została zepchnięta na boczny tor i myśliwi, członkowie Polskiego Związku Łowieckiego, mieli prawo wstępu do lasu, podczas gdy administracja stała jak gdyby z boku. I stąd poczucie, że działo się to kosztem lasów państwowych, kosztem gospodarzy tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-170.26" who="#FranciszekPołomski">Myślę, że trzeba ten stan rzeczy zmienić, ale musimy pamiętać o dorobku związku łowieckiego, dorobku kół łowieckich, także o podziale kraju na obwody i tym co jest w tym dobrego. Proszę zwrócić uwagę, o czym tutaj nie wspomniano, że koła łowieckie przejęły na siebie cały koszt związany z szacowaniem szkód, odszkodowaniami i z ich uiszczaniem. To jest wielka rzecz. Gdybyśmy teraz z powrotem nałożyli to na barki przedsiębiorstwa „Lasy Państwowe”, to nie będzie ono w stanie tego udźwignąć, także od strony organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-170.27" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proponuję więc, ażeby utrzymać to, co w dotychczasowej praktyce jest pozytywne, nie potępiać w czambuł i nie odrzucać tego, co zostało zaproponowane przez naszych kolegów, gdyż są tam racjonalne rozwiązania, rozwiązania, którym należy się przyjrzeć, ewentualnie je poprawić i w konfrontacji z innymi propozycjami, napisać sensowne, nowe prawo łowieckie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za merytoryczną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AugustChełkowski">Proszę panią senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Należę do tych osób, którym łowiectwo kojarzy się głównie z zawołaniem „darz bór” i tradycją wielu lat naszej kultury, z opisywanymi polowaniami, z koncertem Wojskiego, z obrazem lasów polskich pełnych zwierzyny i z filozofią, której nie znajduję w tej ustawie, i która budzi niepokój kolegów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego chciałam krótko poprzeć zastrzeżenia do ustawy podnoszone tutaj przez kolegów: Borzyszkowskiego, Wyględowskiego, Szymanowskiego, Błaszczaka, Stokłosę, koleżankę Kuratowską, kolegę Pawlika i Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kolega, czytając art. 1, nabrał optymistycznego przekonania, że według drugiej części tegoż artykułu łowiectwo oznacza również, poza gospodarowaniem, kształtowanie warunków bytowania, a także kultywowanie tradycji kultury i zwyczajów łowieckich. Ja natomiast czytając art. 1, który stanowi jak gdyby punkt wyjściowy do oceny filozofii ustawy, zaczynam się po prostu bać. To kultywowanie tradycji kultury, to „a także” staje się tylko kosmetycznym zabiegiem. Pierwsze jest gospodarowanie, a więc zmysł technokraty, który gospodaruje zwierzętami łownymi. Tradycji, kultury już potem w treści ustawy nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Znajdziemy w art. 7 zapis, że stowarzyszenia myśliwych oraz osoby fizyczne współdziałają w kultywowaniu tradycji kultury i zwyczajów łowieckich. Pytam jak to zrobią, zwłaszcza te osoby fizyczne, które tylko zdają przed komisją powołaną przez wojewodę egzamin z tradycji kultury. Gdzie jest ten mechanizm, który pozwala na kultywowanie, na ingerencję tam, gdzie zasady etyki, tradycji kultury i zwyczajów łowieckich są łamane?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie widzę już romantycznej wizji lasów, wpojonej mi przez kulturę. Jestem raczej przerażona wizją właściciela, który w towarzystwie dewizowych gości poluje na wszystko, co się rusza, dla czystego gospodarowania, dla interesu w tej trudnej rzeczywistości. Boję się, że nie będzie troski o zarządzanie, o ochronę zwierzyny, że to, co jest najważniejsze, utrzymanie populacji zwierzyny, będzie czymś zupełnie wtórnym, czymś czego nie będzie można zbadać. Nie będzie żadnego mechanizmu kontroli, mechanizmu wymuszania, będzie rzeczywiście tylko chaos, pełna energia i kompletny brak jakichkolwiek mechanizmów w otoczce pluralizmu. Jest niebezpieczeństwo, że na pytanie: reforma czy ubój, odpowiemy jednoznacznie – ubój.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Andrzejewski powiedział, że tu jest jakieś widmo nacjonalizacji. Przecież państwo, na tym polega gospodarka rynkowa, pozbywa się swojego władztwa na rzecz innych podmiotów i osób prywatnych. Tu przeciwnie, coś co było w gestii społecznej, chociaż scentralizowane, staje się nagle czymś władczym. Państwo ceduje to na swoje organy, na władzę państwową, na wojewodów, w części na samorządy lokalne, ale nie ma samorządności zawodowej, quasi zawodowej, jaką stanowił Polski Związek Łowiecki. Był to przecież rodzaj samorządu. Stwarzamy teraz samorząd gospodarczy, bo czujemy, że nie można mechanizmów gospodarczych po prostu rzucić, pozostawić odpowiedzialności osób prowadzących tę działalność, stwarzamy im pewien przymus w tych samorządach, czyli jesteśmy za filozofią społecznej kontroli ich członków.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj tradycja Polskiego Związku Łowieckiego powinna być zachowana. Nie chodzi już o ocenę tego związku. Negatywna ocena nie wynika znikąd, oprócz jakichś demagogicznych haseł. A chodzi o tradycję wielu lat, utrwalone sposoby zachowania i właśnie ograniczoną dostępność, która jest dla mnie zjawiskiem korzystnym, bo ogranicza niepohamowaną rabunkową gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście, że trzeba godzić racje, ale czy ustawa spełnia nasze oczekiwania? Nie spełnia. Przeciwnie, wydaje mi się, że jest jednostronna i widzę wyraźnie interes resortu ochrony środowiska, który chce ją „przepchnąć” przez Senat, zanim będzie dyskutowana między resortami na forum rządu. Mamy przecież konkurencyjny projekt ustawy sejmowej, który mnie bardziej odpowiada. W projekcie poselskim z czerwca 1992 r., w pierwszym zdaniu, mówi się o tym, że celem łowiectwa jest ochrona, zachowanie i kierowanie populacją zwierząt, nie zaś gospodarowanie. Jest mi to bliższe, bo jestem daleka od gospodarowania i traktowania zwierzyny przedmiotowo, wyłącznie jako elementu eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej, pkt 2. I tu nie zgodzę się z filozofią prezentowaną przez kolegę Połomskiego, a raczej jestem skłonna popełnić błąd taki, jaki popełnił kolega Andrzejewski. Uważam, że kwestia, czyją własnością jest zwierzyna, jest rzeczą niezupełnie związaną ze związkiem łowiectwa, z własnością gruntów. Niechby była to natomiast decyzja o charakterze politycznym. Ale wydaje mi się, że w naszej rzeczywistości określenie „mienie niczyje” przy kruchej jeszcze własności, nieumiejętnym zarządzaniu tym mieniem, jest pokusą do jego lekceważenia.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przekonuje mnie taki zapis, który znajduje się w projekcie poselskim, że zwierzyna w stanie wolnym jest dobrem ogólnonarodowym i stanowi własność skarbu państwa. Aczkolwiek, być może, kaczki ze Skandynawii przylatują do nas. Wydaje mi się jednak, że dla pewnego porządku prawnego można ustalić, żeby to było władztwo. W celu wzmocnienia ochrony tej zwierzyny. Nie przekonały mnie dotychczasowe argumenty zwolenników ustawy, choć może jest to pogląd błędny, że unormowanie, jakie się tutaj proponuje, jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że są pewne problemy. Ale jeżeli mówi się w uzasadnieniu projektu, że głównym powodem opracowywania ustawy jest brak związku łowiectwa z własnością gruntów, ograniczanie dostępności łowiectwa w związku z obligatoryjną przynależnością do Polskiego Związku Łowieckiego, to już te dwa założenia są wątpliwe. Następnie, jeżeli mówi się, że istnieje konieczność poszukiwania nowych problemów, w tym zdefiniowania łowiectwa, i definiuje się je jako gospodarowanie, to jest to dodatkowy znak zapytania, nie zaś zaleta projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli mówi się o dostosowaniu zasad ekonomicznych i zasad nadzoru do systemu administracji rządowej i samorządowej, w momencie kiedy sprawa tak ważka może całkowicie wymknąć się spod mechanizmów kontroli, to – wydaje mi się, że należy zakwestionować te założenia. Nie warto się z tym spieszyć, bo można, jak to określam, wylać dziecko z kąpielą. Czyli stworzyć, pod hasłem lepszej ochrony zwierzyny, a jednocześnie i ochrony gruntów rolnych przed szkodami spowodowanymi przez tę zwierzynę, ustawę, która nie tylko nie zabezpieczy zwierzyny, ale nie zabezpieczy również interesów właścicieli, spowoduje natomiast niekontrolowaną, rabunkową gospodarkę i wielką pokusę do różnego typu gry interesów. Bo tutaj interesy widać.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja nie opowiadam się za interesem. Nie jestem związana z żadną z tych grup. Nigdy w życiu nie byłam na polowaniu. Właściwie jestem też przeciwko polowaniu. Wydaje mi się jednak, że pierwsze, co tacy jak ja ludzie, którzy po prostu nie są profesjonalistami w sprawach łowiectwa, chcieliby, to nie bać się zarówno o zwierzęta, jak i nie mieć poczucia zagrożenia w lasach. Chcieliby widzieć te mechanizmy i być przekonani, że istnieją w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że ustawa, jeżeli nawet idzie w jakimś dobrym kierunku, jest przedwczesna, że niszczy dorobek Polskiego Związku Łowieckiego, przydając mu różne etykietki nie wiadomo dlaczego, w sytuacji, w której zwyczaje te należy kultywować. I jeżeli projekt sejmowy zachowuje Polski Związek Łowiecki, nadając mu ustawowo jakiś inny status, zachowując monopol, to należy zastanowić się, czy nie jest to korzystne dla zachowania kontroli właśnie, dla przeniesienia tradycji, które muszą być przeniesione i kontrolowane, po to żeby funkcja łowczego wykonywana była w sposób etyczny. Nie zawsze istnieje przecież możność kontrolowania czy to przez straż leśną, czy strażnika łowieckiego. Dlatego opowiadam się za tym, żeby odrzucić projekt w przedstawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Panie Marszałku, jeśli można ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AugustChełkowski">Tak, pan senator Woźnica, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszWoźnica">Pani Senator, zwierzyna łowna nie żyje na jakiejś nieokreślonej przestrzeni, ale na konkretnym terenie. Żeruje na polach, żeruje na uprawach. W pola te włożono pracę ludzką, pracę chłopa. I ta praca jest niszczona. I tam jest potrzebna gospodarka zwierzyną, a ochrona może odnosić się tylko do parków narodowych. Tam, gdzie żyje rolnik, gdzie żyją ludzie, tam potrzebna jest, niestety, gospodarka zwierzyną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AugustChełkowski">Pan Senator Skupiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamSkupiński">Miałem nie zabierać głosu, niemniej jednak informacje, jakie mam o łowiectwie jako członek senackiej Komisji Ochrony Środowiska, skłaniają do przedstawienia pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AdamSkupiński">Po pierwsze, musimy zachować w Senacie spokój i rozwagę. Bo tylko w spokoju i rozwadze można tworzyć dobre prawa. Dobro lasów polskich jest dobrem ogólnonarodowym. Lasy wymagają równowagi biologicznej. Komisja senacka, w której pracach w ubiegłym roku brałem udział, stwierdziła naocznie w lasach Krynicy Górskiej, jak wielkie straty spowodowała zwierzyna gatunku jeleniowatego. Dziesiątki hektarów było zniszczonych całkowicie. Na własne oczy to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AdamSkupiński">Pan senator Szymanowski powiedział, że stan zwierzyny najlepiej mówi o dotychczasowej działalności Polskiego Związku Łowieckiego. Wiem, że Polski Związek Łowiecki ma wielkie zasługi. Niemniej jednak musimy doprowadzić do równowagi biologicznej na takim poziomie, ażeby wszyscy byli zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AdamSkupiński">Środowisko bytowania zwierzyny jest dziś sztucznym układem ekologicznym. Łowiectwo planować można tylko na tych terenach, na których priorytet należy do leśnictwa i rolnictwa. Staje się to oczywiście źródłem sprzeczności i rodzi konieczność szukania kompromisu. Jeżeli do tego dołączymy emocje charakterystyczne dla zwolenników i przeciwników łowiectwa, to problem: zwierzyna czy las i uprawy rolne, staje się szczególnie drażliwy. Coraz większy udział upraw i młodników w ogólnej powierzchni leśnej, zazielenione dno przerzedzonych starodrzewi, przez zwiększenie podszytów i podrostów, wielokrotnie powiększyły naturalną bazę pokarmową zwierzyny płowej: łosi, jeleni, danieli i saren. Odstrzał, planowany według zasad preferujących ostrożne użytkowanie populacji, nie nadążył za wzrostem stanu zwierzyny. Szacunki, dokonywane corocznie, zwane inwentaryzacją zwierzyny, jak też ewidencja odstrzału, wykazują wielokrotny wzrost wszystkich gatunków dużych roślinożerców oraz dzików. Prowadzi to w konsekwencji do utrzymywania się szkód, wyrządzanych w uprawach i plonach rolnych przez zwierzynę na niepokojącym poziomie, a także do gwałtownego wzrostu uszkodzeń drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AdamSkupiński">Badania, przeprowadzone przez Biuro Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej w 1990 r. wykazały, że szkody w lasach państwowych wystąpiły na powierzchni 1 294 000 hektarów, co odpowiada wartości kilku bilionów złotych. Wiele upraw, sam to zresztą widziałem, wygląda jak strzyżone żywopłoty. Leśnicy mówią, że uprawa „nie może wyjść spod pyska zwierzyny”. Konieczne jest bezwzględne ograniczenia liczebności jeleniowatych, w miejscach przegęszczenia, dla umożliwienia przebudowy drzewostanu i dokonania koniecznych odnowień.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AdamSkupiński">Szacowaniem szkód łowieckich na terenach obwodów wydzierżawionych kołom łowieckim zajmowali się leśnicy. Do 28 maja 1990 r. „Lasy Państwowe” wypłacały poszkodowanemu należyte odszkodowania. Koła łowieckie zaś refundowały nadleśnictwom przeciętnie tylko około 20% wypłaconych odszkodowań. Dla porównania należy stwierdzić, że pełne odszkodowanie to tylko 50% wpływów za sprzedaż tusz pozyskiwanej zwierzyny. Do 1991 r. dzierżawcy płacili jednolitą dla całego kraju stawkę tenuty dzierżawnej obwodu łowieckiego w wysokości 5 tysięcy złotych za 1 hektar. Obecnie kwota ta kształtuje się od kilkuset złotych do kilkunastu tysięcy złotych za hektar.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AdamSkupiński">Szacuje się, że dzierżawcy za sezon łowiecki 1991–1992 zapłacili nie więcej niż 25 miliardów złotych. Jest to około 10% uzyskanych dochodów, a równocześnie trzy razy mniej niż koszty poniesione przez „Lasy Państwowe” na ochronę lasów przed zwierzyną.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AdamSkupiński">Nie chciałbym zanudzać danymi statystycznymi. Chciałbym tylko podać dane dotyczące jeleni, a mam tu cały zestaw poszczególnych gatunków. Z 1983 na 1984 r. było 54 tysiące jeleni, będę operował tylko w tysiącach, z 1985 na 1986 r. 57 tysięcy, z 1988 na 1989 r. 62 tysiące, a z 1989 na 1990 r. 71 tysięcy. Tak więc nastąpił w ciągu 7 lat wzrost o 45%. Tutaj leży również przyczyna tak wielkich uszkodzeń w lasach. Dlatego też apeluję do Polskiego Związku Łowieckiego, do komisji sejmowych, senackich, do wszystkich, o to, by dobro ogólne, nasze dobro doprowadzić do takiego stanu, by równowaga biologiczna została zachowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Horodeckiego o zabranie głosu. To jest ostatni już mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofHorodecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofHorodecki">Chciałem nawiązać w swojej wypowiedzi do tego, co powiedział pan senator Połomski, że dyskusji w sprawie tej ustawy towarzyszą bardzo duże emocje. Podzieliłbym te emocje na dwojakiego rodzaju: wynikające z opowiadania się po pewnej stronie, stronie łowiectwa, związku łowieckiego, stronie przedsiębiorstwa „Lasy Państwowe”, gospodarki leśnej czy innej filozofii patrzenia na to, co się dzieje w naszych lasach oraz emocje wynikające z postawy działacza ochrony przyrody, który chciałby tę przyrodę chronić, ale nie do końca wie, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrzysztofHorodecki">Przykładem tego ostatniego jest wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, który zaprezentował relacje zwierzyna-las, człowiek-ziemia. Przecież właśnie widzimy, jak człowiek niszczy tę ziemię, a przez to samo niszczy podstawy swojej egzystencji. Człowiek niszczy ziemię, to nie ktoś z kosmosu, to nie prawo. My niszczymy naszą ziemię.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrzysztofHorodecki">Przejdę do relacji zwierzyna-las, do tego co powiedział senator Skupiński o równowadze biologicznej. Co to znaczy dla mnie osobiście jako członka Komisji Ochrony Środowiska, człowieka, który zajmuje się profesjonalnie ochroną środowiska, żyje i zarabia pieniądze na ochronie środowiska? To znaczy, że ja wiem, co robić, jak pracować, żeby chronić środowisko, jak wykorzystywać wiedzę, naukę, przemysł, nasze zdolności. Jako inżynier wiem, jak chronić nasze środowisko, może akurat nie w kontekście zwierzyna-las, ale w szerokim aspekcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrzysztofHorodecki">Jak wygląda kwestia równowagi biologicznej i tego co ja dostrzegłem, pracując w Komisji Ochrony Środowiska, wyjeżdżając na spotkania w moim województwie, na południu, rozmawiając w różnych środowiskach? Dla mnie w tym wszystkim ważny był jeden element: nie prawny, nie wynikający z tych szczegółów, które uważam za szalenie ważne, ale akurat mniej się na nich znam – istotna była dla mnie relacja: las i zwierzyna. Gdy obserwowałem dane, które podawały „Lasy Państwowe”, stwierdziłem, że szalony przyrost zwierzyny w ostatnich 20 latach musi doprowadzić do zakłócenia równowagi biologicznej pomiędzy zwierzyną a lasem. Chciałem również powiedzieć, że dożywia się zwierzynę, że zwierzynę się chroni. Myślę, że jest to sztuczne hodowanie dzikiej zwierzyny. Proszę państwa, przecież zwierzyna nie zginie w zimie, ona sobie poradzi, nie trzeba jej dożywiać. Bardzo trafnie powiedział jeden z leśników i myśliwych jednocześnie podczas prac naszej komisji. Powiedział, że dożywianie zwierzyny powinno zatrzymywać zwierzynę w lesie, to znaczy powodować, by nie wyszła na pola. Prowadzenie hodowli jest nieporozumieniem, ingerencją w naturalne prawa przyrody. Rozumiem, że na tym polegać powinno dożywianie zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KrzysztofHorodecki">Teraz aspekt porównawczy dotyczący zachwiania równowagi biologicznej, co może spowodować szalone szkody. Przykładem są nasze jeziora. Co się stało z naszymi jeziorami i rzekami, proszę państwa? Do naszych rzek i jezior zaczęły napływać ścieki, a w miarę rozwoju rolnictwa również nawozy sztuczne. Co to spowodowało? Początkowo, wbrew pozorom, spowodowało bardzo korzystne efekty. Zaczęła się rozwijać roślinność, zaczęły przyrastać ryby. Można było powiedzieć, wspaniale! Nasze jeziora są bogatsze w roślinność i w ryby. Ale co się stało po 10 latach? Te ryby i ta roślinność zniszczyły swoje własne środowisko, zniszczyły jeziora. Było za dużo roślinności i było za dużo ryb. W tej chwili nasze jeziora są zniszczone właśnie przez to, że jest za dużo roślinności i za dużo ryb. Jest to właśnie zachwianie równowagi biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KrzysztofHorodecki">Dlatego też chciałbym, żebyśmy rozmawiając o tej ustawie, o lasach i o łowiectwie nie kierowali się emocjami, a kierowali się wiedzą i oddawali głos ludziom, którzy angażują swoją profesjonalną wiedzę, żebyśmy mniej byli działaczami politycznymi, a próbowali zaufać wiedzy. Tę wiedzę posiadają zarówno leśnicy, jak i ludzie z Polskiego Związku Łowieckiego, ludzie, którzy w tym pracują i z tego żyją. W tej dyskusji zabrakło mi właśnie profesjonalnych opinii. Więcej było, jeszcze raz podkreślę, emocji. Nie chciałbym pójść dalej niż tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KrzysztofHorodecki">Dla mnie osobiście jako człowieka, który zajmuje się ochroną środowiska, ważne jest rozwiązanie problemu równowagi biologicznej w lesie. Uważam, że gdy w taki sposób spojrzymy na ochronę przyrody, na naszą przyrodę, to ta ustawa, ta czy inna, spełni zadanie. Wtedy ja będę uważał, że mamy dobrą ustawę. Będę widział, że przyroda to jest zwierzyna i las, będę widział, że las i zwierzyna współfunkcjonują, współegzystują i jedno nie zagraża drugiemu albo jedno nie jest ważniejsze od drugiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Połomski jeszcze chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekPołomski">Ponaglany świadomością, że przedłużam swoje wystąpienie ponad przyznany mi limit, zapomniałem o jednej dość ważnej sprawie, która tutaj przewijała się dość często w wypowiedziach, w wystąpieniach państwa. Chciałem mianowicie wspomnieć o pewnej dezinformacji, o nieprawdzie, którą w niejednym artykule na temat łowiectwa czytamy. Jednym z takich mitów, wytworzonych przez prasę ostatnio w sporze o model łowiectwa, jest kwestia liczebności zwierzyny i przypisywanie zasługi Polskiemu Związkowi Łowieckiemu. Jeżeli rzeczywiście jest to zasługa, a moim zdaniem jest, to zasługa kół łowieckich, bo to one mają swój wkład, a nie struktury, od góry do dołu, Polskiego Związku Łowieckiego. Tak trzeba na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#FranciszekPołomski">Poza tym, proszę państwa, często tutaj padały stwierdzenia, że za granicą jest mniej zwierzyny. Przyjeżdżają do nas myśliwi, ponieważ u nas zwierzyny jest dużo. Błąd, proszę państwa. U nas jest znacznie mniej zwierzyny aniżeli na Zachodzie. Proszę porównać statystyki od Danii i od Skandynawii poczynając, przez Niemcy, Austrię, nawet Czechosłowację, po Węgry. Tam zwierzyny jest znacznie więcej. Przyjeżdżają do nas myśliwi dewizowi, bo u nas polowanie jest tańsze niż u nich, nie zaś dlatego, że mamy więcej zwierzyny. U nas doszło do wytępienia, można powiedzieć, do zamarcia niektórych gatunków zwierząt łownych. Cietrzew i głuszec są tego przykładem. I czy to też jest „zasługa” Polskiego Związku Łowieckiego? Nie, bo takie są warunki, proszę państwa. Zmieniły się warunki bytowania itd. Nie można głosić sądów nieprawdziwych, że u nas jest Eldorado i to dzięki strukturom Polskiego Związku Łowieckiego. Owszem, trzeba uznać ten wkład, ale to jest wkład kół łowieckich, a nie struktur organizacyjnych PZŁ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AugustChełkowski">Czy panowie sprawozdawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszBrzozowski">Na wstępie chciałbym skierować do Wysokiej Izby dwie smutne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszBrzozowski">Otóż mnie, komisji i osobom, które próbowały opracować ten projekt ustawy, zostały przypisane podteksty polityczne. Wyczuwałem to w niektórych wystąpieniach. Czegoś takiego komisja nie miała na celu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszBrzozowski">I druga rzecz, przepraszam za tę uwagę, ale znaczna część państwa po prostu nie zapoznała się z projektem ustawy i niestety bazowała na obiegowych opiniach lub też na artykułach z prasy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszBrzozowski">Odniosłem również wrażenie, że część wypowiedzi „była pisana jedną ręką”. Nie było merytorycznego wniknięcia w zagadnienie. To bardzo smutne. Ja naprawdę w pewnym momencie nie wiedziałem, gdzie jestem. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TadeuszBrzozowski">I jeszcze inna sprawa, może troszeczkę dziwna. Pan senator Walerian Piotrowski, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postawił pytanie, czy Senat ma się angażować w tę inicjatywę. To pytanie podtrzymała pani senator Kuratowska. Z zachowania Wysokiej Izby, z przygotowania do dzisiejszego zagadnienia wnioskuję, że Senat się chyba tym nie zajmie, bo nie jest w stanie. Już się nie przygotował.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#TadeuszBrzozowski">Jeśli chodzi o szczegółowe zarzuty względem ustawy czy zarzuty generalne. Otóż, proszę państwa, jeżeli mówca wychodzi i mówi, że ustawa jest zła, bo doprowadzi do wybicia zwierzyny, to ja nie jestem w stanie polemizować z takim poglądem. Jeżeli zwierzyny nie będzie za pięć, sześć lat, bo projekt ustawy tak przewiduje, to proszę mi w poszczególnych artykułach pokazać, który zapis spowoduje, że będą takie konsekwencje. Wtedy jest to dyskusja naprawdę rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#TadeuszBrzozowski">Pan senator Andrzejewski wspomniał, że senator Madej, który niejako zawodowo zajmuje się ochroną środowiska, stwierdził, że na istnieniu zwierzyny cierpią lasy. Proszę państwa, to jest fakt. Ja, który od lat zajmuję się ochroną środowiska, potwierdzam to. I każdy, kto odpowiedzialnie podchodzi do ochrony środowiska, tak twierdzi. W przyrodzie musi być równowaga.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#TadeuszBrzozowski">Jeżeli chcemy dowiedzieć się, jak ta równowaga jest zachwiana, to mogę powiedzieć na przykładzie niektórych drzewostanów górskich w Polsce południowej. Mówiąc obrazowo, w niektórych miejscach można zachwianą strukturę wiekową drzewostanów porównać do miasteczka czy osiedla, w którym przez 30 lat nie rodzą się dzieci, nie ma młodego pokolenia, bo to wszystko jest totalnie niszczone.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#TadeuszBrzozowski">Ostatnio bardzo modne jest hasło „Przebudowa naszych drzewostanów”. Proszę państwa, jak tej przebudowy dokonać? Gdy my cokolwiek zasadzimy, to przychodzi sarna, później jeleń i doszczętnie niszczy. To są ogromne pieniądze, wyrzucone na darmo.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#TadeuszBrzozowski">Nie stawiam zarzutów tego typu, że to wina PZŁ. Jest taki system prawny, który powoduje, że to się samo napędza. Myśliwy jest zainteresowany, aby zwierzyny było jak najwięcej w lesie, ja to rozumiem. Tylko jest i druga strona. Ważne jest, żeby za szkody, które ta zwierzyna wyrządza, on był obciążany. A w tej chwili obciążany jest budżet państwa poprzez budżety nadleśnictw. W związku z tym każdy myśliwy jest zainteresowany, żeby tej zwierzyny było dużo.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#TadeuszBrzozowski">Odstrzały nie są realizowane. Ja mam stosowne dane, które pokazują gwałtowny wzrost jeleniowatych w ostatnim dziesięcioleciu. To zresztą zjawisko znane w całej Europie. Trudno oceniać jego przyczyny. Można stwierdzić, że brak naturalnych, dużych drapieżników, które byłyby w stanie tę populację zahamować, powoduje, że wzrost jeleniowatych jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#TadeuszBrzozowski">Wspominał pan senator Połomski, że to nieprawda, że w Polsce jest tak bardzo dużo zwierzyny, mimo że szkody są ogromne. Tak, w porównaniu do Niemiec, zwierzyny jest nieco mniej, szkody są za to u nas dużo większe. Co się na to zjawisko składa? Otóż to, że nasze drzewostany w większości przypadków rosną na bardzo ubogich siedliskach. Baza pokarmowa dla zwierzyny jest z natury rzeczy bardzo ograniczona, co to powoduje, że zwierzyna zjada drzewostan. Proszę państwa, większość naszych drzewostanów to drzewostany szpilkowe, w tym sosnowe, rosnące na siedlisku boru suchego, świeżego, wilgotnego, albo boru wysokogórskiego. Tam praktycznie nie ma bazy żerowej, co powoduje, że zwierzyna niszczy drzewostany. Nie możemy ograniczyć emisji przemysłowych w istotnym i szybkim stopniu, ale możemy coś zrobić w miarę szybko i z efektem dla naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#TadeuszBrzozowski">Pan senator Andrzejewski wspominał, że lasu nie można ciąć. Otóż, leśnicy mówią, że aby las mógł istnieć, musi być cięty. Bardzo bogate państwa, bogate społeczeństwa mogą sobie pozwolić, żeby zachować większe fragmenty lasów. Ale my, niestety, musimy mieć środki, żeby dokonywać odbudowy drzewostanów, przebudowy, zwiększania lesistości. Moja opinia jest taka, że powinniśmy bardziej intensywnie inwestować w gospodarkę leśną, a ograniczyć wydobywanie surowców nie odnawialnych, takich jak węgiel, siarka, zwłaszcza tam, gdzie powstaną nieodwracalne szkody. Ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#TadeuszBrzozowski">Pojawiały się zarzuty, że państwo straci dochody, bo ustawa wykreuje taki model, że będą polować myśliwi dewizowi. Nic podobnego. Takiego modelu nie wykreujemy. Chcę tylko stwierdzić, że w chwili obecnej za sezon łowiecki 1991/1992 wpływy ze sprzedaży tusz ubitej zwierzyny wynosiły nieco więcej niż 100 miliardów złotych, natomiast wpływy z polowań dewizowych nieco ponad 80 miliardów złotych. Czyli proporcja jak 1:0,8. Dlaczego my o tych faktach nie mówimy? Upieramy się, że jest inaczej. Proszę państwa, polowanie dewizowe jest w tej chwili bardzo intratne, ponieważ według tabel punktowych obowiązujących obecnie, wartość odstrzelonego jelenia – a w zasadzie tylko myśliwy ma prawo do odbioru poroża – to suma nawet do 45 milionów. Czy to są duże kwoty?</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#TadeuszBrzozowski">Jeśli chodzi o listy od profesorów, to są stare, znane argumenty. Proszę państwa, z tej listy profesorów profesjonalnie łowiectwem zajmuje się powiedzmy dziesięć, może dwanaście osób. Niektórzy troszeczkę „siedzą” w problemach przyrodniczych, ale znaczna część, z tych co podpisali, nie ma najmniejszego pojęcia o tych sprawach. Ja przepraszam, bo może ktoś z tej grupy podpisanych czuje się urażony, ale takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#TadeuszBrzozowski">Padły zarzuty, że państwo nie będzie miało dochodów z łowiectwa. Intencja ustawodawcy w tym zakresie była taka, ażeby państwo miało dochody z łowiectwa poprzez wykazanie, z jakiego tytułu są te dochody i kto je osiąga. W tej chwili, zgodnie z obowiązującym prawem, do skarbu państwa nie są odprowadzane żadne podatki z tytułu prowadzenia łowiectwa. To fakt, nie możemy przecież temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#TadeuszBrzozowski">Ktoś z państwa stwierdził, że gmina powinna płacić za szkody łowieckie. Państwo powinno płacić za szkody łowieckie. Ja nie kryłem, chcemy zrobić tak, żeby polujący ponosił pełną odpowiedzialność za szkody związane z polowaniem.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#TadeuszBrzozowski">Było kilka argumentów rzeczowych, z którymi mogę polemizować. Mogę przyjąć państwa argumenty czy też próbować przekonać. Jak to pan senator Połomski powiedział – ja się zgadzam w pełni z wypowiedzią odnośnie do klasyfikacji tych obwodów, to trzeba będzie poprawić – obwód o powierzchni powyżej 300 hektarów, to znaczy taki, który nie będzie podlegał dzierżawieniu, a więc będzie obwodem prywatnym… Czy tam nie można prowadzić prawidłowej gospodarki łowieckiej? Jak możemy to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#TadeuszBrzozowski">Zadaję pytanie, czy obwód o powierzchni 3 tysięcy hektarów jest terenem, na którym może rozwijać się prawidłowo populacja łosia czy jelenia? Każdy z naukowców powie, że nie. To za mały obszar. Dla zwierzyny drobnej, zajęcy, kuropatw obszar 300 hektarów będzie dobry, wszystko na to wskazuje. Zabezpieczenie przed nadmiernym wytępieniem zwierzyny… czy są mechanizmy, które spowodują, że ta zwierzyna nie zostanie wytępiona? Otóż twierdzę, że to będzie pełne zabezpieczenie z tego względu, że właściciel obwodu będzie miał go bardzo blisko swoich zabudowań. W związku z tym na pewno wyeliminuje kłusownictwo, dokonywane przez przez sąsiadów, znajomych, a także przez myśliwych – bo to w łowiectwie się zdarza. Bo on będzie wiedział, kto to na jego gruncie robi. Wyeliminuje także wałęsające się psy i koty, w szczególności koty. To jest bardzo istotny aspekt sprawy. Na pewno będzie również zainteresowany utrzymaniem wysokiego stanu zwierzyny drobnej, poprzez dokarmianie i ochranianie jej.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#TadeuszBrzozowski">Gdybyśmy spojrzeli na statystyki, odnośnie do liczby poszczególnych gatunków w poszczególnych latach, to okazuje się, że bardzo szybko wzrasta liczebność zwierzyny płowej i dzików, natomiast zwierzyna drobna znajduje się w degresji, na poziomie stosunkowo niskim. Jeżeli trafi się słaby rok, to są fluktuacje w dół. To oznacza, że polujący nie są zbytnio zainteresowani intensywnym użytkowaniem obwodów polnych, bo te zazwyczaj są położone w dużych odległościach od siedzib myśliwych. Muszą dojeżdżać. Jeżdżą w bardziej atrakcyjne tereny leśne, tam gdzie mogą polować.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#TadeuszBrzozowski">Proszę państwa, żeby nie przedłużać, bo sądzę, że pora jest późna, choć ja mam jeszcze naprawdę dużo argumentów… Jeżeli będziemy mieli okazję pracować nad tym projektem, postaram się wyjaśnić pewne problemy. Mam cichą nadzieję, że państwo zadecydujecie w jutrzejszym głosowaniu, że nad tym projektem będziemy jeszcze pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piotrowski chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WalerianPiotrowski">Na początek powiem coś pocieszającego. Pan profesor Stelmachowski jako ekspert naszej komisji opowiadał, że niemal sto lat temu w cesarsko-niemieckim Reichstagu w czasie dyskusji nad kodeksem cywilnym największe emocje i najdłuższe debaty wywołał tzw. Hassenparagraph, paragraf o zającu. Po upływie około stu lat historia się powtórzyła, co świadczy o tym, że wszyscy jesteśmy mocno osadzeni w przyrodzie i wszystkich nas bardzo interesuje i porusza problem tego przysłowiowego zająca.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WalerianPiotrowski">Ale już teraz poważnie… Sądzę, przychylając się do poglądów pana senatora Połomskiego, że ten projekt powinien być skierowany do komisji. Ale, oczywiście, jeżeli okaże się za cztery tygodnie, że rząd przedłoży Sejmowi projekt ustawy „Prawo łowieckie”, który będzie uznany, a w każdym razie wart uwagi, to nie sądzę, byśmy mogli postępować racjonalnie i kontynuować nasze prace, mając świadomość, że jeżeli projekt stanie się ustawą, to trafi do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie wiemy, czy do tego dojdzie. A jeśli projekt znajdzie się w komisjach, to te komisje powinny dołożyć starań, by z tego projektu usunąć warstwę emocjonalną, by opinia publiczna przekonała się, że projekt nie jest budowany przeciwko nikomu – także przeciwko Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, bo jego na szafocie nie można umieszczać. Trzeba widzieć zasługi i trzeba widzieć także te problemy, o których mówił pan senator Andrzejewski, potrzebę respektowania prawa własności, łącznie z potrzebą ochrony przyrody i zapewnienia równowagi.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli nie będzie inicjatywy rządowej, to dojdziemy do wniosku, że trzeba dalej pracować. Powinniśmy podjąć starania, by ten projekt został wypracowany również przy pozytywnym współudziale Polskiego Związku Łowieckiego. I myślę, że wtedy wyjdzie projekt dobry, który nadal będzie wzbudzał zainteresowanie, ale już nie tak kontrowersyjne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AugustChełkowski">Z ramienia ministerstwa zabierze głos pan minister Mozga, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Panie Marszałku! Czy ja mogę powiedzieć, jak brzmiał Hassenparagraph?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekPołomski">Otóż to jest paragraf 960 BGB niemieckiej ustawy cywilnej, który mówi ni mniej ni więcej, że zwierzyna, dopóki nie zostanie pozyskana, jest bezpańska. I dopiero w momencie, kiedy zostanie pozyskana, zaczyna się problem jej własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I to był przedmiot namiętnych sporów, tak jak i dzisiaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogusławMozga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogusławMozga">Na wstępie chciałbym powiedzieć, co oczywiście jest państwu znane, że ani rząd, ani resort czynnie nie uczestniczy w przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej Senatu i w związku z tym ani resort, ani rząd nie opracowywał opinii do projektu senackiego. Dlatego ja w żadnym razie przed Wysoką Izbą opinii resortu nie będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BogusławMozga">Dziękując natomiast panu marszałkowi za umożliwienie mi zabrania głosu, chciałbym tylko zareagować – jeśli jest to niezbyt ładne określenie, to przepraszam – na wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego. Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że trochę jestem zdziwiony i zaskoczony, bo sprawę pan poruszał w czasie posiedzenia senackiej komisji prac ustawodawczych, jakobym próbował w tajemnicy przed Senatem utrzymywać jakieś informacje, dotyczące resortowego projektu ustawy „Prawo łowieckie”. Wyjaśniałem panu w czasie przerwy całą tę sprawę. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego powróciła, ale chciałem państwu wyjaśnić, na czym polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BogusławMozga">Otóż pan senator w czasie wystąpienia na posiedzeniu tamtej komisji poruszył dwie sprawy: rządową opinię projektu senackiego oraz przekazanie przeze mnie informacji o rozbieżnych opiniach poszczególnych członków rządu w stosunku do resortowego projektu ustawy. I ja wówczas do pierwszej sprawy powiedziałem dokładnie to, co dzisiaj przed chwilą państwu. Rząd nie uczestniczy w przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej Senatu, a w związku z tym nie przygotowuje opinii do tego projektu. Zrobi to dopiero w chwili, gdy marszałek zwróci się do rządu o taką opinię. Co do drugiej sprawy, to przekazałem jedynie informację, że były uwagi zgłoszone przez niektórych członków rządu do przygotowanego projektu resortowego ustawy „Prawo łowieckie”, ale nie czuję się upoważniony przez poszczególnych ministrów, aby prezentować ich opinie. To wszystko, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BogusławMozga">Jeśli Wysoka Izba życzy sobie, żebym poinformował, jak generalnie wyglądała opinia w czasie uzgadniania resortowego projektu, to oczywiście ją przekażę. Nie jest to jednak tematem dzisiejszych obrad, a więc chyba taka potrzeba nie zachodzi. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AugustChełkowski">Wobec wyczerpania listy mówców, zgodnie z art. 61 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządzam przerwę w obradach nad projektem, w celu umożliwienia Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowania się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AugustChełkowski">Informuję, że głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy zostanie przeprowadzone na kolejnym posiedzeniu Senatu, po jego uzupełnieniu przez komisje o zgłaszane w trakcie debaty wnioski i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AugustChełkowski">Mieliśmy jeszcze w planie rozpoczęcie debaty nad „Ossolineum”, jeśli państwo wyrażą zgodę.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AugustChełkowski">Nie. Dobrze. Czy są jakieś informacje?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AugustChełkowski">Nie ma. W takim razie zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>