PPC / ppc

text_structure.xml 348 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Tomasza Jagodzińskiego oraz Adama Struzika. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Jagodziński. Proszę senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefŚlisz">5. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefŚlisz">6. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że oświadczenia senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Proszę bardzo, senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku, grupa senatorów zgłosiła projekt uchwały w sprawie kryzysu finansów publicznych w Polsce. Projekt tej uchwały został przyjęty przez Komisję Gospodarki Narodowej i niebawem będzie dostarczony panom senatorom. Wnoszę wobec tego, aby projekt tej uchwały został wprowadzony do porządku dziennego dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, pański projekt skierowany do Prezydium Senatu, został przekazany dwu komisjom: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Stanowisko jednej komisji jest, natomiast nie ma stanowiska drugiej. Nie widzę zatem możliwości wprowadzenia tego projektu do porządku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Jeśli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do tej pory nie zajęła się tą uchwałą, a porządek dzienny przewiduje dwudniowe posiedzenie Senatu, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj bądź jutro rano ustosunkowała się do tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŚlisz">Pytam przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, czy to jest możliwe, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Komisja nie rozpoznała projektu tej uchwały, a zakończyła prace już po północy z piątku na sobotę. Postanowiliśmy przenieść omówienie i zajęcie stanowiska wobec tej uchwały na następne posiedzenie. Zakres tej uchwały – uchwały zresztą politycznej – jest tego rodzaju, że jej przyjęcie dzisiaj nie pociągnie za sobą przecież ani podjęcia inicjatyw ustawodawczych, ani podjęcia działań politycznych. Sądzę zatem, że po przygotowaniu stanowiska możemy zająć się tą uchwałą podczas następnego posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŚlisz">Czy pan, Panie Senatorze, wycofuje swój wniosek, czy mam go przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Nie, nie wycofuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę pobrać karty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem senatora Woźnicy? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 25 senatorów, przeciw 33, wstrzymało się 10, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefŚlisz">Ponieważ nie ma innych zgłoszeń, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992. Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 106, a wniosek komisji w druku nr 106A.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senator Elżbietę Rysak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaRysak">Przed dwoma tygodniami Senat rozpatrywał w pierwszym czytaniu rządowy projekt zmian w ustawie budżetowej na 1992 r. Dziś projekt ten jest po raz drugi przedmiotem obrad Wysokiej Izby, już jako ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ElżbietaRysak">Pozwolę sobie przypomnieć, iż Wysoka Izba po szczegółowej analizie i dyskusji przyjęła uchwałę o przyjęciu rządowego projektu bez zmian. W dniu 6 listopada bieżącego roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r., wprowadzając niewielkie poprawki. Ich istota polega na zmniejszeniu środków na inwestycje centralne o 165 mld zł. Wynika to z analizy stanu zaawansowania prac inwestycyjnych w relacji do stanu środków przeznaczonych na ten cel. Sejm zmniejszył o 100 mld zł rezerwę Urzędu Rady Ministrów i o 30 mld zł rezerwę na ewentualne wybory uzupełniające. Uzyskana kwota 295 mld zł podzielona została przez Sejm następująco:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ElżbietaRysak">— 100 mld zł przeznaczono na wzrost zatrudnienia i poprawę funkcjonowania aparatu skarbowego; jest to spełnienie postulatu zgłaszanego również w naszej izbie;</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ElżbietaRysak">— po 97,5 mld zł przeznaczono zaś na zwiększenie rezerw w działach: oświata i ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ElżbietaRysak">Ponadto Sejm dokonał uściślenia zapisów art. 26 i 27 ustawy budżetowej oraz zmiany zapisu art. 35 tejże ustawy. Zmiana zapisu tego ostatniego artykułu polega na uproszczeniu trybu sprzedaży i rozliczenia składników majątkowych Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ElżbietaRysak">Wysoka Izbo! Starałam się przedstawić najistotniejsze poprawki wprowadzone przez Sejm do rządowego projektu zmiany ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ElżbietaRysak">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim dzisiejszym posiedzeniu podjęła uchwałę o przedstawieniu Wysokiej Izbie następującego projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ElżbietaRysak">„Uchwała o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ElżbietaRysak">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 listopada 1992 r. ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r., postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Debatujemy dziś ponownie nad ustawą o zmianie ustawy budżetowej na bieżący rok. Jak wiadomo, ustawa budżetowa przyjęta została przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w czerwcu tego roku, przez Senat zaś – jedenaście dni później. Wcześniej obowiązywało jedynie prowizorium budżetowe. Na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy rządowy projekt zmian w ustawie budżetowej uchwalonej w czerwcu. Został on wówczas przez Wysoką Izbę przyjęty. Jak pamiętamy jednak, w dyskusji pojawiło się bardzo wiele krytycznych uwag. Krytyczny stosunek do propozycji rządowych został również wyrażony przez wielu senatorów podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dziś znajdujemy się niejako w nowej sytuacji. Oto bowiem 6 listopada przewagą 53 głosów Sejm znowelizował ustawę budżetową na bieżący rok. Jest to niewątpliwe zwycięstwo koalicji rządzącej. Proponowane przez rząd, a następnie uchwalone przez Sejm zmiany dotyczą między innymi cięć budżetowych w kilku dziedzinach niezwykle istotnych dla gospodarki i społeczeństwa. Wymienić tu można zmniejszenie dotacji na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, na kredyty rolne, nawozy wapniowe, Fundusz Pracy czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. W wyniku uchwalonej nowelizacji deficyt budżetowy zwiększy się o około 16 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mnie, senatorowi ludowcowi, reprezentującemu głównie wiejski elektorat, trudno pogodzić się z cięciami budżetowymi w sferze rolnictwa i w dziedzinach z nim związanych. Trudno jest mi także zgodzić się z pewną filozofią ludzi sprawujących władzę, którzy rządząc, starają się na każdym kroku dać odczuć rządzonym, że wszystko wiedzą najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">W kwietniu br. rząd przedstawiał swój projekt budżetu i zapewniał, że jest on spójny i możliwy do wykonania. Okazało się, że wcale tak nie jest. Wielu parlamentarzystów już wtedy wskazywało na tymczasowość rozwiązań ustawy budżetowej i na niemożność jej zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Obraz polskiej gospodarki jest dziś taki, a nie inny także dlatego, że rząd nie brał pod uwagę konkretnych propozycji rozwiązań, składanych również przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie udało się opanować kryzysowego stanu finansów publicznych. Przedsiębiorstwa państwowe i prywatne znajdują się w coraz trudniejszej sytuacji. Mnożą się kolejne afery gospodarcze. Społeczeństwo staje się coraz bardziej zmęczone i zdezorientowane. Rośnie bezrobocie, powiększa się sfera ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Tymczasem rząd, z uporem godnym lepszej sprawy, proponuje coraz to nowe cięcia budżetowe. Tłumaczy, że należy komuś zabrać, aby starczyło dla innych. Czy nie należałoby raczej zastanowić się nad tym, jak zarabiać, by zaspokajać potrzeby biedniejącego społeczeństwa? Uważam, że rząd powinien wiedzieć, jak to osiągać. Do tej pory serwuje się ludziom jedynie obietnice lepszego jutra i namawia do kolejnych wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Zrozumiałe, że w obecnej sytuacji rząd na gwałt szuka pieniędzy. Mój zdecydowany sprzeciw budzi jednak sposób, w jaki się to odbywa. Szuka się oszczędności najprostszą metodą: przez zwiększanie podatków i zmniejszanie wydatków, głównie w dziedzinie socjalnej. Nietrudno zatem przewidzieć, że działania te uderzą znów w najsłabsze ekonomicznie grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Co się dzieje z polskim rolnictwem, które winno, w moim przekonaniu, stać się siłą napędową całej gospodarki? Jego kondycja jest wręcz katastrofalna. Ostatnio znacznie pogorszył się stan dochodów rolników. Tylko niewielki odsetek gospodarstw ma płynność dochodową, a blisko połowa utraciła ją w sposób trwały. Jest to groźne nie tylko dla wsi, ale także dla reszty społeczeństwa. Tymczasem rząd proponuje kolejne cięcia budżetowe w tym dziale gospodarki, i to w tak trudnym okresie dla rodzimych producentów żywności. Mam tu na myśli katastrofalne skutki niebywałej, nie notowanej od wielu, wielu lat suszy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Mam nadzieję, że krytyczne uwagi zawarte w moim wystąpieniu nie zostaną odebrane przez obecnych na sali przedstawicieli rządu jak złośliwa krytyka reprezentanta ugrupowania nie wchodzącego w skład koalicji rządowej. Moje uwagi są przejawem niepokoju i głębokiej troski związanej ze złą sytuacją, w jakiej znalazł się kraj i polskie społeczeństwo. Wierzę również, że wszystkie wypowiedzi podczas debaty nad tegorocznym budżetem zostaną wzięte pod uwagę przez rząd przy konstruowaniu budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">I na koniec jeszcze refleksja historyczna. Dzisiejsze obrady odbywają się dzień po uroczystych obchodach święta niepodległości. Nasuwają się liczne refleksje dotyczące analogii między Polską sprzed 74 lat a Polską dzisiaj. Znajdujemy się w bardzo podobnej sytuacji politycznej, stajemy przed problemem określenia kształtu ustrojowego i pewnych celów gospodarczych. Podobnie jak w dwudziestoleciu międzywojennym, kraj nasz boryka się z wieloma problemami związanymi z licznymi, często rozbieżnymi interesami partii politycznych, z trudną sytuacją gospodarczą, z wielością koncepcji co do roli i miejsca Polski we współczesnej Europie i świecie. II Rzeczpospolita potrafiła znaleźć korzystne rozwiązania w wielu tych dziedzinach. Znaczącą rolę odegrała wówczas postawa narodu polskiego, jego chęć utrzymania z takim trudem zdobytej niepodległości i niezależności politycznej, gotowość do ofiar i wyrzeczeń oraz silne przywiązanie do tradycji i symboli narodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Myślę, że dzisiejsza Polska także potrafi się uporać z hamującymi jej rozwój trudnościami. Może się to udać dzięki połączeniu wysiłków społeczeństwa i reprezentujących je, demokratycznie wybranych władz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Woźnicę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWoźnica">Uchwalenie budżetu państwa należy do najważniejszych obowiązków parlamentu. Można powiedzieć, że istnienie i prawidłowe funkcjonowanie nowoczesnego kraju jest nierozerwalnie związane z właściwie zaplanowanym budżetem. Dlatego gdy sprawa budżetu staje się przedmiotem debaty Senatu, regularnie pozwalam sobie absorbować uwagę pana marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszWoźnica">W stwierdzeniach na temat prowizorium budżetowego na pierwsze trzy miesiące br. i w wystąpieniu dotyczącym budżetu na 1992 r. przekonywałem, że przedstawiony przez rząd projekt budżetu jest nierealny, gdyż to co jest najważniejsze – dochody państwa – jest nieprawidłowo oszacowane. Wobec tego zaproponowałem wówczas, aby Wysoka Izba odrzuciła projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszWoźnica">Zgłosiłem ten wniosek nie po to, aby spowodować kryzys rządowy, pogłębić destabilizację polityczną, obalić rząd – taki wniosek wyciągnął pan minister Misiąg. Zgłosiłem ten wniosek po to, aby zmusić Ministerstwo Finansów do rzetelniejszej pracy, do prawidłowego oszacowania dochodów państwa. Zgłosiłem ten wniosek również po to, aby parlament nie był ciągle zmuszany – z powodu złego prognozowania dochodów państwa – do przeprowadzania zasadniczych korekt w ustawie budżetowej. Dopiero pod koniec bieżącego roku Ministerstwo Finansów zdołało prawidłowo oszacować dochody budżetu na ten rok, a może raczej zdołało wreszcie przedstawić parlamentowi rzeczywiste wpływy do budżetu w mijającym roku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszWoźnica">Tym sposobem pod koniec roku przedstawiono wreszcie racjonalny, logiczny projekt zmian ustawy budżetowej na 1992 r. Racjonalny, ale niestety niezadowalający członków parlamentu ze względu na szczupłość środków finansowych będących w gestii państwa. Z naszych doświadczeń, dotyczących prac nad budżetem, widać, że planowanie i szacowanie dochodów budżetu jest piętą achillesową Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Resort finansów musi mieć, podobnie jak i my, parlamentarzyści, bardzo smutną, niestety, powiedziałbym nawet, dramatyczną, świadomość, iż w najbliższych latach dochody budżetu będą ciągle maleć. Będą się zmniejszać, nawet jeśli uda się zahamować recesję. Dlatego – o, paradoksie – że postępuje prywatyzacja, a sektor prywatny jest niestety wielokrotnie mniej rentowny niż sektor państwowy. Statystyka wykazuje, że aż jedenastokrotnie. Tak więc wpływy podatkowe z sektora prywatnego są i będą wielokrotnie mniejsze niż wpływy z firm państwowych, których rentowność zresztą jest również bardzo niska i również ciągle maleje. Dlaczego tak jest? Starałem się wyjaśnić w poprzednim wystąpieniu przynajmniej częściowo, bo muszę przyznać, że całości tego zagadnienia sam po prostu nie potrafię ogarnąć.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Jeśli potrafilibyśmy sobie wyobrazić, że w ciągu jednego dnia cała gospodarka została sprywatyzowana, to należałoby zadać pytanie, jakie będą tego konsekwencje? Konsekwencje będą mniej więcej takie, że gwałtownie zmaleją dochody budżetu, a po miesiącu – no może przesadzam – po kilku miesiącach, państwo stanie przed koniecznością zamknięcia 80% szkół, szpitali i innych placówek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Konsekwencje prywatyzacji są dla dochodów budżetu niestety bardzo złe, tragiczne. Myślę, że sprawa jest na tyle poważna, iż Senat powinien jej poświęcić specjalną debatę, przygotowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dzisiaj oczekiwałbym, aby pan minister Misiąg, chyba chwilowo nieobecny, wstępnie poinformował Senat o następstwach, jakie niesie dla budżetu postępująca prywatyzacja. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardJarzembowski">Gdy przed dwoma tygodniami zabierałem głos w sprawie rządowego przedłożenia o nowelizację budżetu, szczegółowo odniosłem się do głównych punktów proponowanych zmian. Uzasadniłem tam w dobitny sposób swój krytyczny stosunek do projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na bieżący rok. Dzisiaj przypomnę jedynie główne motywy, które skłoniły mnie do głosowania przeciwko rządowej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardJarzembowski">Oto czwarty z kolei rząd zamiast szukać dróg wyjścia z ekonomicznego impasu i przełamania recesji gospodarczej, próbuje błędy swojej polityki pokryć pieniędzmi z kieszeni emerytów, rencistów, inwalidów i innych najsłabszych grup społecznych. W tej dyskusji nie byłem odosobniony ze swym krytycznym nastawieniem. Mimo to nic się nie zmieniło, a krytyczne głosy przypominają „rzucanie grochem” o ściany Senatu. Jedynym rezonansem jest próba zdyskredytowania senatorów wyłamujących się z prorządowego chóru, podejmowana raz po raz przez adwokatów polityki rządu. I co ciekawe, rządy się zmieniają, upadają, tylko owi adwokaci utrzymują wysokie tony swych prorządowych dytyrambów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardJarzembowski">W cywilizowanych krajach nie oskarża się opozycji o destabilizację państwa, lecz pilnie wsłuchuje w jej głos. Bowiem krytyka zawsze wzmacnia państwo, nawet wtedy gdy potknięcia rządzących są przejaskrawiane. A w przypadku budżetu okazało się, i to bardzo dobitnie, że właśnie ci, którzy nie poparli kilka miesięcy temu budżetu w wersji rządowej, mieli rację. Ale racja ta przegrała w starciu z nieracjonalnie optymistycznie nastawionymi koalicjantami ówczesnego rządu, rządu pana Jana Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardJarzembowski">Mając mało nadziei na to, że dziś nie powtórzy się schemat poprzednich głosowań, mimo wszystko powrócę do problemu budownictwa mieszkaniowego, jako jednego z bardzo ważnych zagadnień w tym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardJarzembowski">Otóż resort budownictwa stwierdził – cytuję za stenogramem sejmowym, za wystąpieniem posłanki Barbary Blidy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej – że na rok bieżący ma w budżecie nadmiar środków. Nadwyżka ta ma wynosić 2 bln zł. Tymczasem obciążenia obywateli z tytułu zasiedlania lub użytkowania niedawno otrzymanego mieszkania są absurdalnie wysokie. Od ubożejących, tracących pracę ludzi żąda się, aby wprowadzając się do nowego mieszkania, wpłacali po kilkadziesiąt, a nierzadko i więcej milionów złotych. A tym, którzy już mieszkają, narzuca się monstrualne odsetki od kredytów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z decydentów zastanowił się, jakim sposobem osoba żyjąca z półtoramilionowej renty ma zapłacić co miesiąc, oprócz czynszu i świadczeń, 6 mln zł tylko z tytułu odsetek od kredytów? Jak ma to zrobić? Służę takim przykładem, takim odcinkiem renty i każdy zainteresowany, który w ten surrealizm wątpi, może to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardJarzembowski">Mówi się często na tej sali, i słusznie, o znaczeniu rodziny w życiu narodu. Ale jak naprawdę myśli o rodzinie senator, który składa werbalnie prorodzinne deklaracje, który lansuje ustawę antyaborcyjną, a w głosowaniach nad ustawą budżetową czy nowelizowaną parę miesięcy temu ustawą o zmianie ustawy o stosunkach kredytowych, zachowuje się antyrodzinnie, opowiadając się za takim prawem, które milionom rodzin odbiera szansę godziwej egzystencji?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardJarzembowski">Obowiązkiem każdego państwa jest stwarzanie warunków do rozwoju budownictwa mieszkaniowego i prawidłowej polityki w tym zakresie. To brzmi jak truizm, ale czy można za prawidłową uznać obecną politykę, kiedy to ludzi nie stać na zakup mieszkania ani na opłacenie należności za to mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardJarzembowski">Warto się przy tym zastanowić nad słowami niektórych doktrynerów z koalicji rządowej, dla których problem mieszkaniowy już został rozwiązany, bo mieszkania czekają na nabywców.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam tych wszystkich, którzy tak mniemają, na przykład do Lubrańca w województwie włocławskim, gdzie spółdzielców, którzy przez kilkanaście lat czekali na mieszkania, dzisiaj nie stać na wprowadzenie się do domu, bardzo ładnego, który już stoi. Ludzie ci bezskutecznie szukają ratunku wszędzie, gdzie tylko mogą.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli ta polityka, która ma być również realizowana w przyszłości, o czym przekonały założenia, nad którymi niedawno dyskutowaliśmy, jeśli ta polityka utrzyma się, to kogo będzie stać na zaspokojenie tej podstawowej potrzeby życiowej, jaką jest mieszkanie w sytuacji, gdy mieszkania drożeją, jak obliczyli fachowcy, 400 tys. zł dziennie każde?!</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardJarzembowski">Ze względu tylko na ten wycinek projektu nowelizacji stwierdzam, że nie mogę go poprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, ad vocem albo zapiszę się do głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Proszę zapisać się do głosu. Proszę pana senatora Józefa Hałasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefHałasa">Stoję przed bardzo trudnym zadaniem i nie jestem w tej chwili przekonany, że zdołam przedstawić to, co przez wiele ostatnich dni tkwiło w moim umyśle, co chciałbym wyrazić jak najlepiej, a co jest związane z bolączkami naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefHałasa">Nie przemawiam z pozycji tych, którzy uważają, że nasza droga może być inna, że możemy powrócić do państwowego przemysłu, państwowego handlu, państwowego rozdawnictwa. Uważam, że weszliśmy na drogę, z której już nie ma powrotu! Czy to się komu podoba, czy się nie podoba, nie jesteśmy jedyni i sądzę, że nie ostatni. Czy jednak oznacza to, że wszystkie przejawy naszego życia należy akceptować, czy wszystko musi nam się podobać?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefHałasa">Boję się, że moglibyśmy łatwo popaść w skrajność i przez niechęć do przyłączenia się do tych, którzy nieustannie krytykują, moglibyśmy zafałszować własne sumienie, własny pogląd, własne obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefHałasa">Ilekroć dyskutowaliśmy na temat budżetu, tyle razy zabierałem głos i zawsze był to głos jednoznacznie popierający projekt rządowy. Dopatrywałem się w tym pewnej konieczności, może także dolegliwości, ale przede wszystkim konieczności… Tym razem również uważam, że tak należy głosować, że należy go poprzeć. Aczkolwiek mam wiele pytań, wątpliwości, sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefHałasa">Za każdym razem na sali był pan minister Misiąg. Dziś widziałem go w kuluarach, tutaj go w tej chwili nie widzę. Uważam go za człowieka fachowego, dobrze zorientowanego. Za takiego człowieka uważałem go jeszcze zanim, przed rokiem, znalazłem się w tej izbie. Słyszymy z jego ust wypowiedzi mocne, przekonujące, nie budzące wątpliwości. Po roku wsłuchiwania się w nie tutaj, z pozycji odpowiedzialnego za to, co się dzieje, muszę powiedzieć, że ta pewność w głosie i w sposobie przemawiania pana ministra Misiąga już do mnie tak łatwo nie dotrze!</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefHałasa">Nie pan minister Misiąg jest jednak winien temu, co nas spotyka: niedoborom w budżecie i „łataniu” budżetu, przepraszam za określenie, pod koniec roku. Jeżeli za każdym razem, wiedząc, że nie jest to budżet doskonały, głosowałem za jego przyjęciem i apelowałem o podobne jak moje głosowanie, to robiłem to dlatego, że za każdym razem chodziło mi o stabilizację państwa. Uważałem, że kolejny lepszy rząd, utworzony za miesiąc czy za dwa, to mimo wszystko gorszy rząd niż ten, który rządzi obecnie, że nie stać już nas na nieustanne zmiany rządu. W tym przekonaniu popierałem każdy rząd, który był w tym czasie, a ten jest już trzeci.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefHałasa">Czy jednak nie należy, w sposób możliwie dobitny, zwrócić uwagi rządowi, że nie może sprostać oczekiwaniom społecznym zarówno tym, które my dostrzegamy, jak i tym, które podsuwają nam nasi rozmówcy?!</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefHałasa">Dlatego nie winię pana ministra Misiąga i Ministerstwa Finansów. Oczekiwałem stabilizacji państwa, państwa sprawnie działającego na różnych płaszczyznach. Cieszę się, że jest tu pan minister Milczanowski. Dobrze byłoby, gdyby było tu jeszcze kilku ministrów, może dowiedzielibyśmy się z ich ust, co zamierzają zrobić, żeby nasz budżet nie był tak niestabilny. Bo zakładać to można sobie wiele! Wiadomo, i o tym się głośno mówi, że prywatyzujemy zakłady państwowe, ponieważ są niewydolne i trzeba je dotować. Sprywatyzowane są natomiast, jak się mówi, słabe – przypuszczam, że po prostu lepiej ukrywają swoje dochody – i mamy mniejsze wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefHałasa">Handel zaś opiera się, częściowo, na produktach, nad którymi nie panujemy, które w znacznych ilościach są do kraju przemycane. Zadałem sobie trud odwiedzenia w ostatnim tygodniu dwóch przejść granicznych: w Medyce i w Kołbaskowie. Przyjrzałem się, jak tam wszystko wygląda. Pracujący na tych przejściach uważają, że to jest normalne. Kiedy zobaczyłem te masy wjeżdżające do Polski, masy tych, którzy później sprzedają wwożone towary – celnicy nazywają je „barachołki” – to mnie te masy przeraziły! A celnik powiedział mi, że to nic takiego, oni przeciętnie wywożą po 100 dolarów. Dziennie wyjeżdża około 10 tysięcy osób, każda wywozi przeciętnie około 100 dolarów! Proszę przeliczyć, ile to daje jednego dnia i ile w skali rocznej! Jakich dolarów? Drukowanych w Polsce?! Nie!</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefHałasa">I proszę teraz powiedzieć, czy w tym świetle, przedstawiane przez rząd dane, że w tym roku będziemy mieli bilans płatniczy dodatni w wysokości 600 mln dolarów, są prawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefHałasa">Przyjeżdżają przez granicę wschodnią różni ludzie i to w sposób bardzo łatwy. Niedawno, w jednym z miast zdarzył się dość tragiczny wypadek. Mój kolega, liczący się w kraju naukowiec, został przed własnym domem zaatakowany przez dwóch ludzi, którzy nie wyglądali na Polaków. Nie byli Polakami. Wyszedł z opresji cało tylko dlatego, że zamiast pchnąć go nożem, który wyciągnęli, wrzucili go pod jadącego tira. Znalazł się między kołami. Zatrzymano wóz, z tira wyskoczyli ludzie, bandyci uciekli. Przyjaciel powiedział mi, że to byli płatni mordercy i on dokładnie wie, za co na niego ich nasłano. Jeden z rodzimych kapitalistów miał do niego pretensję, postanowił go „załatwić” – przepraszam za słowo – w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefHałasa">A więc przyjeżdżają do nas ludzie, nie tylko z „barachołkami”, ale także z karabinami! Coraz częściej pisze się także, mam tutaj gazetę, że przyjeżdżają z promieniotwórczymi pierwiastkami, materiałami rozszczepialnymi. Uralski uran wędruje przez Polskę!</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze, czas…)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefHałasa">Ja już kończę. Niedługo będziemy musieli nie tylko nosić pistolety gazowe, ale i liczniki Geigera, bo nie wiadomo, czy jadący w pociągu pasażer nie przewozi materiałów, które okażą się dla nas śmiertelne!</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefHałasa">Ze względu na czas kończę już swoje przemówienie. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli służby państwowe, jeżeli sądownictwo… bo tam, na granicy, celnicy, czując się usprawiedliwieni, pytali mnie: a co z aferą alkoholową? Pytam się, jacy są celnicy? Celnicy są jak wszyscy ludzie… A jacy są ludzie? Jeżeli celnik jest jak człowiek… W Kołbaskowie pytałem, dlaczego nie kontroluje się przyjeżdżających pasażerów ani po wschodniej, ani po tej stronie granicy? Bardzo mi się to podoba, to tak jak na Zachodzie! A oni mówili: bo tutaj nic takiego nie ma! To, co interesujące, jest właśnie w tych tirach! I tam celnicy, jak to ludzie, przepuszczają, bądź nie, te towary.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefHałasa">Nie chciałbym zatrzymywać się na tej sprawie, bo można by tu bardzo długo mówić.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku, przepraszam, że powoduję zniecierpliwienie pana marszałka, ale chciałbym usłyszeć dzisiaj zapewnienia ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Sprawiedliwości i tych służb, które odpowiadają za porządek w Polsce, że rzeczywiście coś się robi i coś się zrobi! Dlatego, że narasta zniecierpliwienie, że czujemy się zagrożeni. Nie wiem, czy za rok będę mógł tak śmiało mówić. Daj Boże, żebym mógł! Albo żebym nie mówił w ogóle, ponieważ tych problemów już nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę już o porządku następnych naszych obrad, ale wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego zobowiązuje mnie do zabrania głosu. Niewątpliwie pan senator Jarzembowski mnie miał na myśli. Nie tylko mnie. Jeżeli już sięgamy po porównania adwokackie, to ja przyznaję się do tego, że jestem w tej sali, w tym Senacie, adwokatem Polski, adwokatem narodu polskiego, także kolejnych rządów, jeżeli według mojej oceny ten interes narodu polskiego reprezentują i realizują. Przy czym, jeżeli mówimy o interesie narodu polskiego i wszystkich jego grup, to interes ten musi być kojarzony i musi być realizowany z uwzględnieniem realiów dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze Jarzembowski! Każdy rząd, także obecny, gdyby uznał za możliwe poprawę sytuacji mieszkaniowej, sfinansowanie tych i innych uprawnień do lokali spółdzielczych, zwiększenie dotowania czynszów, uczyniłby to z wielką radością, ponieważ pozyskałby szeroki poklask, pozyskałby zadowolenie wszystkich grup obywateli. Jeżeli tego nie czyni, jeżeli decyduje się na niepopularność, to decyzję taką podejmuje w poczuciu odpowiedzialności za Polskę. Ponieważ zrujnowanie budżetu w dniu dzisiejszym oznacza także jednak jakąś ruinę w przyszłości. Oznacza nie poprawę sytuacji, ale jej pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WalerianPiotrowski">Uważam więc, że reprezentując także stanowisko tych rodzin, które znajdują się w trudnej sytuacji, z całą odpowiedzialnością muszę opowiedzieć się za tym budżetem. Być obrońcą, Panie Senatorze, nie oznacza – a wiem o tym z profesjonalnego doświadczenia – zgadzania się w każdym przypadku ze słowem i stanowiskiem tego kogo się broni. Obrońca musi widzieć szerzej, dalej i musi posiadać umiejętność wytłumaczenia temu, kogo broni, dlaczego zajmuje takie stanowisko i jakie ono przyniesie efekty w przyszłości. Tak tylko racjonalnie i odpowiedzialnie realizować można funkcje obrońcy, wtedy kiedy te funkcje w tej izbie realizować trzeba.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WalerianPiotrowski">Pamiętać także należy, że realizując funkcje obrońcy grupowych interesów popada się równocześnie w kolizję z innymi, także uprawnionymi interesami. Zdaje mi się, że w ostatecznym rezultacie rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien, według swojego sumienia, według swojego poczucia odpowiedzialności, realizować interesy wszystkich, i to w perspektywie całej, dającej się przewidzieć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WalerianPiotrowski">Mówił pan senator o tym, że mógłby nas zaprowadzić do pewnej miejscowości i pokazać na przykładzie… Panie Senatorze, także mógłbym panu pokazać wiele obszarów życia Polski, w których do dzisiaj widoczne są ślady zniszczeń dokonanych przez partię, której był pan członkiem, i której duchowym członkiem pan do dzisiaj pozostaje. I właśnie to duchowe związanie z tamtą partią tak bardzo utrudnia nam wysłuchiwanie pańskich argumentów. Nie zmierzają one wprost do poprawy takich czy innych rozwiązań, ale zawierają tego rodzaju akcenty, które nie tyle poddają krytyce, ile chcą powiedzieć: wszystko to co dzisiaj robicie, nic nie jest warte. I usiłują stworzyć psychologiczną przesłankę do tego, by o dawnych czasach myśleć jak o czasach dobrobytu, spokoju, sprawiedliwości. A tak przecież nie jest. O tym my wiemy i ja myślę, że pan także wie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów? Proszę bardzo, ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardJarzembowski">Poniekąd ad vocem. Cieszę się, że pan senator Piotrowski odczytuje moje myśli. Istotnie głównie jego osobę miałem tutaj na myśli. Żałuję tylko, że ta mowa obrończa, którą wygłosił przed chwilą po raz kolejny, nie dotyczyła właśnie obrony interesów ludzi dotkniętych dzisiaj tymi, moim zdaniem, zupełnie absurdalnymi unormowaniami, unormowaniami do naprawienia. Tylko że znowu poświęcił tę mowę obronie własnej idei. A ideami się różnimy. Dobrze, gdyby połączyło nas w tym, w czym się różnimy, dążenie do obrony interesów jak największej liczby osób. I to będzie chyba najlepszy wspólny mianownik. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem! Panie Senatorze Jarzembowski, proszę konkretne propozycje rozwiązań budżetowych, takie które umożliwią zbilansowanie budżetu na rok 1992. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekPołomski">Chciałbym z tego miejsca zaapelować do Wysokiego Senatu o poparcie wniosku, który proponuje przyjęcie zmian zaproponowanych przez rząd, i uwzględnienie ich w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu. Przemawiają za tym bowiem racje ogólnopaństwowe, nie grupowe, do których często się odwołujemy, i które często są używane jako uzasadnienie wniosków przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#FranciszekPołomski">Proszę państwa, jeżeli podnosi się interesy niektórych grup, to oznacza to, że inne grupy społeczne – tak jak zostało już wskazane w jednym z wystąpień – będą musiały ponieść uszczerbek w swojej pozycji finansowej w budżecie państwa. Budżet jest bowiem czymś zamkniętym i jeżeli mamy pretensję do tych, którzy ten budżet opracowywali, o to, że dzisiaj musimy dokonywać w nim korekt, korekt często bardzo bolesnych, to tylko dlatego, a może przede wszystkim dlatego, że nie byli w stanie, czy nie chcieli przewidzieć zmian, które były do przewidzenia: że dochody będą mniejsze, że niestety podatki i przychody z ceł i innych źródeł będą mniejsze, niż zakładano.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#FranciszekPołomski">I to jest propozycja także na przyszłość. Po to żeby twórcy przyszłego budżetu o tym pamiętali, i żebyśmy nie musieli się w przyszłym budżecie borykać z następną korektą, nie musieli ścierać się o to, gdzie jest racja, komu wziąć i komu dodać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#FranciszekPołomski">Wypowiadam się więc przeciwko interesom grupowym, ponieważ musimy myśleć kategoriami całości państwa, całości budżetu. Rozumiem, że każdy z nas reprezentuje pewne ugrupowania, pewne interesy społeczne, na przykład przedstawiciele PSL reprezentują interesy wsi. Niemniej jednak musimy pamiętać o całości. Powtarzam się, ale jest to istotna myśl przewodnia mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#FranciszekPołomski">Nie rozumiem, przyznam się, wystąpienia pana senatora Woźnicy. Wystąpienia w całości skierowanego przeciwko prywatyzacji. Nie mogę zrozumieć, że można podawać w wątpliwość ideę prywatyzacji. Przecież wiadomo, że własność bez właściciela skazana jest na upadek. I jeślibyśmy dzisiaj chcieli wrócić do dyskusji, czy prywatyzacja jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, na tym tle, że spowoduje ona zmniejszenie dochodów o bardzo wysoki procent, to mnie się wydaje, że zaczynamy podważać istotę wszystkich przemian, które są w toku i które będziemy, mam nadzieję, kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#FranciszekPołomski">Co do wystąpienia pana senatora Jarzembowskiego. Dodam tylko do tego, co powiedział tutaj pan senator Piotrowski: nie zapominajmy, proszę państwa, kto spowodował, że jesteśmy w sytuacji, w której nie ma z czego brać; jest komu dać, ale nie ma skąd wziąć. Nie zapominajmy o tym, kto spowodował tę masę upadłościową, którą nie chciano już rządzić, którą oddano we władanie. Nie zapominajmy o tym wtedy, gdy z tego miejsca zabiera się głos, często w sposób demagogiczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podzielić w tym miejscu system wartości uznawany przez pana senatora Połomskiego. Zobowiązani jesteśmy do myślenia kategoriami interesu państwa, nie kategoriami interesu grup, a nawet nie kategoriami interesu politycznego tego rządu. Jednocześnie ciąży na nas odpowiedzialność za państwo polskie. Dlatego też nie mogę przejść do porządku dziennego nad uwagami Najwyższej Izby Kontroli przekazanymi na poprzednim posiedzeniu, podającymi w wątpliwość wiele przesłanek, na których oparto propozycję nowelizacji ustawy budżetowej. Wydaje mi się, że powinniśmy tutaj usłyszeć od przedstawiciela rządu, zanim będziemy głosować nad ustawą, merytoryczne, nie zaś polityczne i ogólnikowe wyjaśnienie kwestii, które zostały w tym protokole poruszone.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście sytuacja stabilizacji politycznej leży nam na sercu, zwłaszcza ugrupowaniom, które wchodzą do koalicji rządowej, co nie zwalnia nas – posłów, senatorów – od merytorycznej odpowiedzialności za ten budżet. Konieczność zapewnienia stabilizacji politycznej nie może nas uwolnić od kontroli rzetelności danych i podstaw, które legły u źródeł nowelizacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też wnioskuję, aby poprosić przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się, in specie in genere, do tych wszystkich uwag i do wniosków końcowych, które wypływają z dokumentu Najwyższej Izby Kontroli. Równie chętnie posłyszałbym kontradyktoryjne zajęcie stanowiska przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Bez odpowiedzi na te, co tu dużo mówić, zarzuty co do rzetelności podstaw zmiany ustawy budżetowej, ze spokojnym sumieniem nie będę mógł głosować za budżetem, mimo że popieram, i to gorąco popieram, ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek o to, żeby głosowanie odbyło się dopiero po wysłuchaniu przedstawiciela rządu i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyMadej">Kolejne wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego spowodowało ożywioną dyskusję. Wynika to z tego, że rzeczywiście pan senator Jarzembowski przeważnie występuje przeciwko propozycjom złożonym przez rząd, przy czym, moim zdaniem, czasami niepotrzebnie się w to angażuje emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyMadej">Nie znaczy to, że pan senator Jarzembowski nigdy nie ma racji. Otóż w przypadku interesów osób oczekujących na mieszkanie lub otrzymujących mieszkanie pan senator Jarzembowski ma rację – to nie jest interes grupowy, to jest interes tej części obywateli, którzy mieli to nieszczęście, że kredyt wzięli po 1 stycznia 1991 r. I mówienie o interesach grupowych, kiedy uważamy, że oni nie mają prawa do korzystniejszych warunków kredytowania budownictwa mieszkaniowego, to jest chowanie głowy w piasek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyMadej">Zapomnieliśmy wszyscy o tym, że wszystkie budynki i mieszkania komunalne są dotowane przez państwo, czyli przez nas wszystkich. Bo państwo to nie bogaty wujek z Ameryki, który ma pieniądze i dotuje nam mieszkania komunalne. Te mieszkania dotujemy wszyscy, w różnym stopniu. Dotowaliśmy i dotujemy w dalszym ciągu ogromną większość mieszkań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyMadej">Nikt nie spłaca pełnego kredytu. Ci, którzy wzięli kredyty wcześniej, spłacają tysiące miesięcznie; ci, którzy wzięli kredyt po styczniu 1991 r. spłacają miliony miesięcznie. I to jest zasadnicza różnica. To nie jest żaden interes grupowy, to jest interes części obywateli, którzy mają takie samo prawo do podstawowych warunków życia, jakim w naszych warunkach, w naszym klimacie jest mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyMadej">Sam pamiętam dyskusję na początku tego roku, kiedy omawiana była ustawa budżetowa na rok 1992, kiedy miałem wątpliwości co do tego, jak w projekcie ustawy budżetowej należy tę problematykę rozwiązać w sposób korzystny i jednoznaczny. W tym momencie nie mam wątpliwości. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w tej chwili, mówiąc o nowelizacji ustawy budżetowej na rok 1992 niczego nie przesądzimy, ale nie może to być pozostawione w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili. I nie ma znaczenia, czy to mówi pan senator Jarzembowski, czy to mówi pan senator Madej. Chodzi tylko o to, żeby tę sprawę rozwiązać, przy czym problem narasta coraz bardziej. Może nie wszyscy pamiętają, to ja przypomnę, że na początku tego roku zadałem pytanie panu ministrowi Misiągowi. Wtedy był to problem 20 bilionów złotych kredytów, w tej chwili jest to już problem 40 bilionów złotych, a za rok będzie 70 bilionów złotych. I o tym też musimy pamiętać. Dlatego przy rozpatrywaniu projektu ustawy budżetowej na rok 1993 ta sprawa musi znaleźć rozwiązanie. Ci ludzie muszą być potraktowani tak jak pozostali obywatele, którzy mieli szczęście otrzymać mieszkanie dwa lata temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SylwesterGajewski">Zdaję sobie sprawę, że na pewno łatwiej jest krytykować niż rządzić, ale przecież ja „wjechałem” do Senatu na plecach kilkudziesięciu tysięcy obywateli mojego województwa i dlatego nie mogę się zachowywać niepoważnie. Muszę mówić to, czego ode mnie oczekują wyborcy. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu, kiedy omawialiśmy sprawę budżetu. To samo będę mówił zawsze, to znaczy dopóki sprawa nie będzie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SylwesterGajewski">Proszę państwa! Jeśli produkty rolne będą importowane w takiej skali jak w tej chwili, to musimy być świadomi – bo to nie tylko sprawa rolników, gospodarstw, które „padną” – że tysiące ludzi w tym kraju stracą pracę. Niektórzy już jej nie mają, już pozamykano przetwórnie, wylęgarnie. Już o tym mówiłem, więc nie denerwujmy się, jeśli jakaś grupa społeczna kładzie nacisk właśnie na tę dziedzinę, która jej najbardziej dotyczy, na to co ją bezpośrednio dotyka. Nie możemy być obojętni na bałagan na granicy, na ten bezmyślny import, którego nikt nie kontroluje. Powtarzam, że mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu. I nieraz mam takie uczucie, że nie chodzimy po ziemi. A przecież my to widzimy. Pan profesor Hałasa widział, co się dzieje na granicy, gdybym ja nie widział, nie mówiłbym o tym. Ale to jest walka z wiatrakami.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SylwesterGajewski">Mówię po to, żeby wywołać właśnie ten element poczucia odpowiedzialności, żeby skłonić do zastanowienia się. My pokazujemy, gdzie są pieniądze, gdzie leżą, trzeba tylko je wziąć, ale od czasu poprzedniej dyskusji nie ma żadnej decyzji rządowej. A już powinna być, już powinien nastąpić jakiś ruch, żeby parlament i obywatele tego kraju wiedzieli, że rzeczywiście coś zmienia się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SylwesterGajewski">Nigdy nie staram się, zresztą nie powinno się używać słowa nigdy, ale nie staram się nawiązywać do wypowiedzi moich kolegów. Każdy ma swój punkt widzenia, każdy ma własne doświadczenia, bo jeden jest urzędnikiem, drugi jest rolnikiem, trzeci jest pracownikiem przedsiębiorstwa, następny jest nauczycielem, każdy ma swoje problemy i o nich powinien tu mówić, normalnie, spokojnie, nieraz tak jak ja – z odrobiną emocji, ale to jest wynikiem przeżyć, które są w tej chwili udziałem polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SylwesterGajewski">Dlatego będę konsekwentny i będę głosował przeciw budżetowi, chociaż jestem przekonany, że ten budżet będzie przyjęty. Miejmy jednak świadomość, że w Senacie jest potrzebna właśnie dyskusja taka jak dzisiejsza, jak poprzednia, pokazująca, że wcale nie jest tak dobrze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanMusiał">Senator Jarzembowski krytykuje zmianę tegorocznej ustawy budżetowej, krytykuje obarczanie najuboższych rodzin, emerytów, rencistów skutkami tej ustawy, krytykuje zasadnie, ale dlaczego nie wskazuje chronionych ową zmianą firm, spółek, zwalnianych z podatków, ukrywających rzeczywiste obroty i dochody?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanMusiał">Senatorowie Piotrowski i Połomski bronią zmian budżetu, odwołując się do argumentów o stabilności państwa, o politycznej stabilności.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanMusiał">Na czymże ta stabilność jest oparta, jeśli nie na zgodzie na utrzymywanie owej sfery chronionych interesów nowego kapitału?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanMusiał">Senator Piotrowski domaga się wskazania rozwiązań skuteczniejszych niż zaproponowane w ustawie; w ustawie o zmianie rzeczonej ustawy budżetowej. Ależ proponowano je tutaj!</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanMusiał">Proponowano na przykład skuteczniejszą politykę podatkową przez użycie tak oczywistych narzędzi, jak powszechność opodatkowania, jak wprowadzenie bezgotówkowego, czyli jedynego kontrolowanego, obrotu pieniądza, jak skuteczniejsze ściąganie podatków. Bo tylko wówczas można usprawiedliwić zapowiedź nowych podatków, jeśli się udowodni, że obowiązujące są ściągalne od wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanMusiał">Minister, któremu przedstawiłem te wątpliwości, sugestie i pytania z nimi związane, nie raczył nawet ich zauważyć. Fałsz tej sytuacji każe mi głosować przeciw owej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać jeszcze głos? Pytam przedstawicieli rządu, czy zechcą zabrać głos? Widzę, że zgłasza się wiceprezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniPietkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniPietkiewicz">Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli do tych materiałów nie ma nic więcej do dodania. Przypomnę tylko, że spór dotyczył szacunku dochodów w czwartym kwartale. Jak można się przekonać, już minął październik, pierwszy miesiąc tego kwartału. Między szacunkiem przedstawionym przez Ministerstwo Finansów na poziomie 42 bln zł a wykonaniem na poziomie 45 bln zł jest więc 3 bln zł różnicy. To jak gdyby potwierdza tezę, że szacunek ośmioprocentowego wzrostu w stosunku do trzeciego kwartału jest wzrostem ostrożnie przyjętym przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AntoniPietkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła te uwagi dlatego, żeby Sejm i Senat, podejmując decyzję w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r., miały pełną informację ze wszystkich stron. Także o tym, że są wątpliwości z naszej strony. Oczywiście ustosunkujemy się do wykonania budżetu w czasie badania tego w przyszłym roku, mniej więcej w marcu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AntoniPietkiewicz">Uwagi nasze zostały zresztą zgłoszone również w wyniku badania budżetów w latach poprzednich. Stąd właśnie się pojawiły. Po to, żeby rozszerzyć możliwości interpretacji właśnie w czasie przyjmowania tej ważnej dla państwa ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pani minister Helena Góralska. Wywołuję panią dlatego, że nie ma ministra Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HelenaGóralska">Może bardzo krótko powiem dlatego, że pytania były przez senatorów adresowane osobiście do ministra Misiąga. Nie chciałabym, żeby było takie wrażenie, że minister Misiąg nie chce na nie odpowiedzieć. Zaraz się zjawi i na pytania odpowie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HelenaGóralska">Sprawa kontrowersji między Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Finansów była już prezentowana Wysokiej Izbie. To znaczy kontrowersje dotyczyły dwóch rzeczy. Przede wszystkim szacowania dochodów do końca roku. Chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Finansów po zapoznaniu się z uwagami Najwyższej Izby Kontroli nadal podtrzymuje swoje szacunki dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#HelenaGóralska">Tutaj były przedstawiane argumenty, że Najwyższa Izba Kontroli opierała się na porównywaniu dochodów, które są w czwartym i trzecim kwartale, tak jak to było w roku poprzednim i jeszcze wcześniejszych latach. Otóż już było wyjaśniane, że takiej prostej ekstrapolacji nie można zastosować do dochodów w 1992 r. chociażby z tego powodu, że od 1 lipca została obniżona dywidenda z 22% do 10%. Zmniejszony został również popiwek. Wobec czego podtrzymujemy naszą wersję szacunku dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#HelenaGóralska">To tyle w sprawie zarzutów, jeśli można tak powiedzieć, Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#HelenaGóralska">A teraz druga grupa zarzutów. Mianowicie sformułowanie, że zmniejszenie wydatków o 3,8% jest możliwe do uwzględnienia w ramach absolutorium udzielanego rządowi. A więc jest to, jakby troszkę, pomieszanie pojęć. Przepraszam za takie stwierdzenie. Ale bez zmiany ustawy budżetowej cięcia w wydatkach musiałyby być głębsze niż były właśnie ze względu na niższe wpływy z dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#HelenaGóralska">I sprawa absolutorium. Wysoka Izba będzie udzielać absolutorium rządowi dopiero po upływie tego roku. Więc stwierdzenie, że to możliwe w ramach udzielonego absolutorium jest zupełnie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#HelenaGóralska">Tyle miałabym do powiedzenia. Ponieważ widzę, że zjawił się minister Misiąg, więc najlepiej będzie, jak sam odpowie na te pytania, które były do niego osobiście adresowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefŚlisz">Do pani?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może do pana ministra Misiąga. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: które z wniosków są kwestionowane, a które są potwierdzone? Wnioski NIK są zwięzłe, ale to jest zarzut, że przedłożony przez rząd projekt zmiany ustawy budżetowej nie jest poparty rzetelną analizą ekonomiczną podstawowych relacji i zależności. Chodzi o dane: które są kwestionowane, a które są uznane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie, bardzo mnie interesuje, jeśli chodzi o ochronę tego, czego dokonała cała reforma fiskalna związana z planem Balcerowicza, co w tej chwili, w myśl tych wniosków, jest zagrożone. Bo czytamy, że ten deficyt tak gwałtownie zwiększony w samym czwartym kwartale może spowodować silny impuls inflacyjny. Deficyt ma być w tym czwartym kwartale dużo większy niż w pozostałych trzech kwartałach, czyli deficyt z trzech kwartałów ma być przekroczony niejako ponad 100%.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrAndrzejewski">To mnie interesuje dlatego, że społeczeństwo zapłaciło jednak dużą cenę za to, żeby mieć stabilizację finansową. I w tej chwili, jeżeli istnieje takie zagrożenie, to chciałbym wiedzieć, jaka będzie skala tego silnego impulsu inflacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HelenaGóralska">Panie Senatorze, przedkładając nowelizację ustawy budżetowej, przedłożyliśmy również bardzo obszerne uzasadnienie do tej ustawy. Oczywiście to jest cały czas ta sama dyskusja, która toczyła się tutaj już długo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HelenaGóralska">Otóż wyjaśnialiśmy, że ten deficyt budżetowy, który udało się utrzymać w granicach, w jakich było to możliwe w trzecim kwartale, był między innymi dlatego tak niewielki, że było dużo nie uregulowanych należności, które muszą jednak zostać uregulowane. Nie sądzimy, żeby wypłaty, które będą dokonywane w czwartym kwartale, spowodowały większą inflację, niż była zakładana przy konstrukcji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli rozumiem, że jeżeli chodzi o wnioski NIK do tego budżetu, to nie zostały one uznane? Czyli nie jesteśmy w stanie w tej chwili przyznać, że będzie to silny impuls inflacyjny?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Helena Góralska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego, jaka będzie skala tego impulsu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HelenaGóralska">Nic nie zmieniamy w swojej prognozie inflacji, która wynosiła na ten rok, od grudnia do grudnia, 38%.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to będzie bodziec rzędu 38%?)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HelenaGóralska">Nie, to nie będzie żaden dodatkowy bodziec. Nie zgadzamy się z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli, że zmiana ustawy budżetowej da dodatkowy impuls inflacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi mi o…)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefŚlisz">Minister Misiąg wyjaśni może tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra, żeby to wyjaśnił.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JózefŚlisz">Prosimy, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym wyjaśnić cztery kwestie. Po pierwsze, relację między obliczeniami Najwyższej Izby Kontroli a naszym szacunkiem dochodów budżetowych; po drugie, jeśli można, jeszcze raz kwestię impulsu inflacyjnego i wpływu tego, co się stało, i naszych propozycji na inflację w czwartym kwartale; po trzecie, sprawę wpływu prywatyzacji na dochody budżetowe; po czwarte, zagadnienie stabilności budżetu i zmian, które miałyby temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechMisiąg">Zacznę od pierwszej sprawy, bo to jest chyba najważniejsze w odniesieniu do tej konkretnej ustawy: obliczenia Najwyższej Izby Kontroli i podstawy, na jakich zostały oparte, oraz nasz stosunek do nich. Można stwierdzić, że cały rachunek Najwyższej Izby Kontroli sprowadza się do jednego stwierdzenia: dochody budżetowe w czwartym kwartale 1991 r. były o 26% wyższe niż w trzecim kwartale. Oznacza to, że w 1992 r. ta relacja zostanie utrzymana, a zatem dochody wyniosą nie 306 bln zł, jak zaproponowaliśmy w nowelizacji, ale 322 bln zł. Przeciwko temu rachunkowi i temu wnioskowi wysuwaliśmy i wysuwamy następujące argumenty. Można wskazać co najmniej kilka przyczyn, dla których rozkład dochodów w 1992 r. będzie inny niż w 1991 r. Nie mówiąc o wszystkich, chcę wymienić kilka najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechMisiąg">Przede wszystkim przyspieszenie w 1992 r. wiązało się z tym, że udział dwóch podatków, które są płacone w podwójnej racie w grudniu, był wyraźnie wyższy niż w tym roku. To dotyczy dywidendy i podatku dochodowego. Skoro te dochody stanowiły istotną część budżetu, a w grudniu ten podatek płacono jakby podwójnie, dawało to wskazywane przyspieszenie. W tym roku podatek dochodowy od osób prawnych jest relatywnie mniejszy o kilka punktów niż w roku ubiegłym. Wobec tego udział tej podwójnej raty w budżecie maleje.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechMisiąg">W dywidendzie zaś następuje odwrócenie proporcji. W ubiegłym roku mieliśmy dwanaście równych rat dywidendy, z czego trzy płacono w trzecim kwartale, a cztery w czwartym kwartale. Wobec tego w okresie między czwartym a trzecim kwartałem sama dywidenda rosła o 30%, dokładnie o 33%. W tym roku, w połowie trzeciego kwartału zmieniono stawkę dywidendy z 22% na 10%. Uczyniono to pierwszego lipca. W lipcu, jeszcze w trzecim kwartale, pobieraliśmy więc ratę wyższą, podwójną w stosunku do obowiązującej teraz, a następnie ratę obniżoną. Rozliczenie tych rat pokazuje, że gdyby w 1992 r. wpływy z dywidendy były opłacane tak samo – a nie ma szans na to, by w grudniu przy podwójnych płatnościach terminowość poprawiła się gwałtownie – to w czwartym kwartale dywidenda będzie mniejsza niż w trzecim, podczas kiedy poprzednio wynosiła 33%. Do tego dochodzi rozkład płatności Narodowego Banku Polskiego, który w sierpniu zapłacił ratę równą poprzednim pięciomiesięcznym wpływom z tytułu należności NBP. Taka rata już się nie powtórzy. Można zatem kwestionować to, że relacje dochodów między czwartym a trzecim kwartałem 1992 r. będą takie, jak były w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WojciechMisiąg">Sprawa druga to jest proste podliczenie kasy. Według sprawozdań, na koniec trzeciego kwartału dochody budżetu wyniosły około 214 bln zł, w październiku wyniosły 28,4 bln zł. Dwa miesiące przed końcem roku dochody wynoszą 242 bln zł, a więc do realizacji planu przedkładanego w ustawie zmieniającej budżet brakuje nam 64 bln zł, czyli mniej więcej 32 miesięcy. W ostatnich miesiącach dochody wahały się między 28 bln zł a 30 bln zł. Bierzemy pod uwagę, że z miesiąca na miesiąc minimalnie rośnie podatek dochodowy od osób fizycznych. Uwzględniamy wahającą się, ale pewną tendencję zwyżkową podatku obrotowego. Bierzemy pod uwagę te podwójne, chociaż nigdy nie płacone w całości w grudniu, raty podatku dochodowego. Z tych 28–29 bln zł w ostatnich miesiącach potrzebujemy średnio 32 bln zł w listopadzie i grudniu, by dojść do 306 bln zł, o których mowa w nowelizacji budżetu. Gdyby miała się spełnić prognoza Najwyższej Izby Kontroli, to w ciągu listopada i grudnia dochody budżetowe musiałyby wynieść 80 bln zł, czyli średnio 40 bln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WojciechMisiąg">Dodam jeszcze, że według najświeższego szacunku, wstępnego – bo dysponujemy bardzo przybliżonymi danymi, uzupełnianymi z dnia na dzień – dochody w listopadzie są realizowane z wyprzedzeniem 400 mld zł w porównaniu do października, co daje szansę uzyskania średniego dochodu w wysokości 32 bln zł. W dalszym ciągu natomiast nic nie wskazuje na to, by nagle w ciągu dwóch miesięcy mogło nastąpić zwiększenie miesięcznych dochodów z tych 28 bln zł czy 30 bln zł do poziomu 40 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WojciechMisiąg">To są nasze racje, które przemawiają za przyjęciem szacunków proponowanych przez rząd. 306,6 bln zł jest kwotą, która została wyliczona na potrzeby nowelizacji dwiema różnymi metodami. Dokonywaliśmy dwóch obliczeń. Raz, powtarzając tryb szacowania dochodów do budżetu rocznego, czyli licząc całoroczne parametry i poszczególne podatki. I drugi raz, patrząc na rzeczywiste wpływy kasowe w ostatnich miesiącach, ekstrapolując trendy, jakie występują w poszczególnych płatnościach, biorąc pod uwagę jednorazowe płatności w ostatnich miesiącach i ewentualne dodatkowe wpływy w listopadzie i grudniu. Różnice między tymi dwoma rachunkami nigdy nie przekraczały 1–1,5 bln zł. Przy kwocie ponad 300 bln zł, o których mówimy, to były rozbieżności rzędu 0,3–0,5%. Nie wydaje mi się natomiast, żeby można się było pomylić o kwotę rzędu kilkunastu bilionów złotych przy szacowaniu dochodów z dwóch miesięcy. Taka jest nasza argumentacja związana z poziomem dochodów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WojciechMisiąg">Sprawa inflacji. Gdyby wszystkie te dodatkowe środki, tych 40 bln zł, zostały natychmiast, bezpośrednio rzucone na rynek dla zwiększenia konsumpcji, jeśliby te pieniądze bez opóźnienia znalazły się na rynku, umożliwiły zakupy, to powstałby oczywiście efekt inflacyjny. Sądzę, że wtedy moglibyśmy go szacować na mniej więcej 8–10%. To nam nie grozi dlatego, że w tej kwocie zwiększenia deficytu jest wiele zaległości, które będą trafiały na rynek przez płace, rachunki przedsiębiorstw, przez całe łańcuchy kooperantów, a więc w pewnym rozłożeniu i z opóźnieniem. Sporą kwotę z tego deficytu, który musimy zwiększyć, stanowią płatności wobec banku, a więc pieniądze, które mogą znowu uruchomić kredyt, ale nie powodują bezpośredniego, natychmiastowego zamieszania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WojciechMisiąg">Chcę wreszcie powiedzieć, iż przebieg procesów monetarnych wskazuje na to, że znacznie słabiej, znacznie wolniej niż zakładano realizowany jest przyrost kredytu dla przedsiębiorstw. Wobec tego, gdybyśmy zostali na zakładanym początkowo poziomie deficytu i gdyby nie nastąpiło gwałtowne przyspieszenie uruchamiania kredytów dla przedsiębiorstw, czyli jeżeli deficyt zostanie taki, jaki był, i utrzyma się taki sam trend wzrostu kredytów dla przedsiębiorstw, to gospodarka zacznie bardzo wyraźnie odczuwać niedobór pieniądza. Założenia o kreacji pieniądza nie byłyby zrealizowane, kreacja ta byłaby znacznie mniejsza. Wobec tego można powiedzieć, że uruchamiamy inny kanał wypływu pieniądza, kanał uzupełniający, ten, który nie działa tak sprawnie, jak przypuszczaliśmy. W początkowych obliczeniach zakładano, że kredyt dla gospodarki wzrośnie w roku 1992 o 80 bln zł. Dzisiejsze szacunki mówią o 50–55 bln zł, do tej pory zrealizowano około 35 bln zł. I to jest ten luz, to miejsce, w które deficyt budżetowy może wejść po to, by pokryć swoje zaległe płatności.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WojciechMisiąg">Trzecią sprawą jest wpływ prywatyzacji na dochody budżetu. Oczywiście można powiedzieć, że bezpośrednio wpływ prywatyzacji objawia się w ten sposób, że przedsiębiorstwo wypada spod rygorów popiwkowych i spod dywidendy… Przy prywatyzacji spod popiwku wypada całkowicie, a jeżeli chodzi o dywidendę, to jest etap przejściowy, kiedy przedsiębiorstwo już zostało skomercjalizowane, a nie jest jeszcze sprywatyzowane, wtedy opłaca zamiast dywidendy tzw. oprocentowanie kapitału, które może być, choć nie musi, niższe od dywidendy. Ale jest zobowiązane do podobnej płatności. Powiedziałbym, że gdyby dwa lata temu prywatyzacja ruszyła bardzo szybko, to bezpośredni efekt budżetowy byłby silny. Zarówno dywidenda, jak i popiwek były wtedy silnymi pozycjami w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WojciechMisiąg">W tej chwili, kiedy prywatyzacja zmienia sytuację fiskalną przedsiębiorstwa, udział tych dwóch płatności jest już niewielki. Należy na nie liczyć, ale szczególnie przy dużych prywatyzacjach kapitałowych, które mają wpływ na to, co się dzieje w budżecie. Na ogół obserwujemy, że poprawia to jednak rentowność. Można to zobaczyć na przykładzie wszystkich notowanych na giełdzie przedsiębiorstw. Tam nie było wyraźnego pogorszenia, raczej występuje stabilizacja zysków. To niweluje negatywny efekt utraty popiwku i dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym bardzo krótko powiedzieć. Co można zrobić, by dochody budżetu były bardziej stabilne. Pierwszym i podstawowym czynnikiem, który będzie na to wpływał, jest przebudowa struktury dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WojciechMisiąg">Kiedy porównujemy budżet z 1991 r. budżet z 1992 r. i nasze projekty na rok 1993, to zdecydowanie widać jedną rzecz – wzrost udziału opłat pośrednich, czyli podatku obrotowego, cła i podatku od dochodów ludności w całości dochodów budżetu. To są akurat takie pozycje, które stabilnie rosną. Mamy duże wahania w podatku dochodowym od osób prawnych, spore wahania w dywidendzie, ale zarówno podatek obrotowy, jak i podatek od dochodów osobistych są to pozycje, które w kolejnych miesiącach jednak regularnie rosną. A kiedy te dwa podatki stanowią coraz większą część budżetu, coraz mniej jesteśmy podatni na gwałtowne fluktuacje i zmieniające się z miesiąca na miesiąc dochody.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, do tego dochodzi kwestia administracji podatkowej, którą traktuję jako drugi, równie ważny czynnik. Mówiłem już o tym, kiedy Wysoka Izba omawiała swoje stanowisko wobec tej ustawy. Zamierzenia na przyszły rok są takie, by dokonać zmian w administracji podatkowej zarówno przez kierowanie tam większych środków, jak i przez pewne zmiany kompetencyjne oraz rozszerzenie możliwości kontrolnych organów skarbowych i organów celnych. Traktuję to jako uzupełnienie tego, co możemy osiągnąć systemowo, zmieniając strukturę dochodów dla poprawy stabilności budżetu, dla poprawy jakości prognoz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Panie Ministrze, niech pan pozostanie, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! Proszę jeszcze wyjaśnić Wysokiej Izbie, czym uwarunkowany jest wzrost wydatków budżetowych w czwartym kwartale w porównaniu z trzecim kwartałem o 36%. Sytuuje to deficyt budżetowy dla czwartego kwartału w zakresie 31%. Jest to dość niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechMisiąg">Przyczyn jest co najmniej kilka. Na początku chciałbym powiedzieć, że w ostatnich miesiącach, patrząc na to, co możemy uzyskać z dochodów i w jaki sposób możemy sfinansować niedobór w budżecie, uruchamialiśmy średnio 33–34 bln zł. Staraliśmy się, żeby takie środki były przekazywane dysponentom budżetu. Zgłoszenia, jakie otrzymywaliśmy, były rzędu 50 bln zł. Efekty tego są dwojakie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, od początku roku nie udało się – mimo że takie było założenie w kalkulacji budżetu – zredukować, znieść zaległości płatniczych, z którymi jednostki budżetowe weszły w rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, niewątpliwie następuje odkładanie wydatków, na razie w niewielkim stopniu. Ma ono postać przyrastania zaległości płatniczych. Czyli niewiele jest przypadków, kiedy jednostki budżetowe zamawiają, otrzymują towary i nie płacą rachunków. Z naszego rozeznania, z informacji, które zbieramy – aby przy zgłoszeniu 50 bln wydać 34 bln – widzimy, że następuje odkładanie wydatków. Można powiedzieć, że dysponenci środków na niższych szczeblach, którzy bardziej się przejmują dyscypliną budżetową, odsuwają nawet bardzo ważne wydatki. A ci, którzy się przejmują mniej, dopuszczają jednak do tego, że te zaległości rosną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechMisiąg">Musimy rozwiązać oba problemy: zarówno problem tego, co należało zapłacić, a co nie zostało zapłacone, jak i tych płatności, których na razie nie dostrzegamy. Są stwierdzone dosyć częste przypadki niefakturowania robót budowlanych na rzecz jednostek budżetowych. Chcielibyśmy to zgodnie z planem rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WojciechMisiąg">Po trzech kwartałach mamy taką sytuację, że stopień zaawansowania wydatków inwestycyjnych jest znacznie niższy niż wydatków rzeczowych, mimo iż jesteśmy po sezonie budowlanym. W zasadzie większość nakładów powinna być już poniesiona. Te faktury będą napływały i będzie w nich duża kwota do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WojciechMisiąg">Opóźnimy się z płatnością na rzecz Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa dlatego, że trwały prace nad samą ustawą, nad rozporządzeniem wykonawczym. Praktycznie wszystkie środki tego typu będziemy dopiero uruchamiali.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WojciechMisiąg">Na czwarty kwartał przypadają rozliczenia z tytułu dyskonta bonów, przede wszystkim z Narodowym Bankiem Polskim, ale również z bankami komercyjnymi. Jest to suma kilku bilionów złotych, które formalnie natychmiast podwyższą deficyt.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WojciechMisiąg">Praktycznie kończymy poszczególne miesiące z kwotą 7–8 bln zł rozproszonych po jednostkach budżetowych. To są pieniądze, które zostały przekazane dysponentom przez ministra finansów, a które nie zostały wydane. Na dzień 31 grudnia ten stan nie będzie wynosił 8 bln. Żadna jednostka nie dopuści do tego, by na rachunku zostały pieniądze. Te środki będą zużytkowane.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WojciechMisiąg">Mamy pewne zaległości w innych płatnościach z rozliczeń kredytów mieszkaniowych. Jest też małe zaawansowanie dotacji dla PKP i PKS. Chcielibyśmy wszystkie te zobowiązania i zaległości wyrównać tak, żebyśmy nie wchodzili w 1993 r., który będzie niesłychanie ciężki budżetowo, z tego rodzaju zaległościami.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WojciechMisiąg">To jest powód, dla którego w kasowym ujęciu ten deficyt jest rzeczywiście tak duży. Chociaż kiedy, jak powiedziałem, odliczymy zaległe płatności z trzech kwartałów, to okaże się, że kasowy raport z budżetu zaniża deficyt po trzech kwartałach, przerzucając ten moment na czwarty kwartał, kiedy będziemy mogli zdobyć wyższe dofinansowanie i wyrównać zaległości.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, pan powinien uczestniczyć w pracach komisji i tam zadawać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Akurat nie mogłem zadać tych pytań panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałem zadać panu ministrowi pytanie, ponieważ pan minister oświadczył przed chwilą, że w sposób znaczący rosną wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych i firm prywatnych. Czy pan minister byłby uprzejmy podać, jak wygląda ta sytuacja w porównaniu do ubiegłego roku, za okres od początku roku do końca października, ewentualnie do końca września? Jak rosną te wpływy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewKomorowski">I drugie pytanie. Czy pan minister mógłby powiedzieć nam dzisiaj, jaką kwotą, w skali całego kraju, jest określane wzajemne zadłużenie przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechMisiąg">Na pierwsze pytanie odpowiedzieć się nie da dlatego, że podatek dochodowy od osób fizycznych obowiązuje od 1 stycznia 1992 r. Jest nowym tytułem dochodowym. Wobec tego nie ma analogii w roku poprzednim. Podatek dochodowy od osób prawnych jest w tym roku zdecydowanie niższy, jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę skalę inflacji w roku 1991. Kwotowo, w podatku dochodowym od osób prawnych, będziemy mniej więcej na poziomie 1991 r. Co do zatorów, bez danych liczbowych w ręku nie potrafię tego podać panu senatorowi, tym bardziej że nie są to wielkości w pełni rejestrowane. To co można stwierdzić na podstawie analizy tak zwanych formularzy wzoru pierwszego, postaramy się w bardzo krótkim czasie przekazać. Statystyka GUS rejestruje należności i zobowiązania przedsiębiorstw. Nie będzie natomiast możliwości, o ile się orientuję, wyodrębnienia w łącznej kwocie należności i zobowiązań, wzajemnych należności od przedsiębiorstw i zobowiązań przedsiębiorstw wobec przedsiębiorstw. Będziemy mogli przekazać tylko kwoty łącznych należności od tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze, żeby był pan łaskaw wyjaśnić, albo podać w tym zakresie dane. Jaką pozycję w deficycie zajmują nie ściągnięte wierzytelności budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechMisiąg">Wszelkie zaległe zobowiązania są wielkości rzędu 30 bln zł, z tym że to jest rachunek narastający. W tym roku przyrost wyniesie kilka bilionów złotych. Trzeba jasno powiedzieć, że w tej kwocie mieszczą się należności budżetu, które musielibyśmy uznać, gdybyśmy sporządzali formalny bilans skarbu państwa czy bilans budżetu, za nieodwracalnie nieściągalne. Są to zaległości od przedsiębiorstw, które upadły, od takich jak na przykład PKP, gdzie są zaległości i nie widzę możliwości, by spłata nastąpiła szybko. Czyli tegoroczny przyrost zaległości to wielkość rzędu 7 bln zł, może trochę mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie ma senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Ministrze, chciałbym prosić, żeby zechciał się pan wypowiedzieć w sprawie kredytów dla spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, szczególnie w aspekcie sytuacji, jaka powstała po zmianie ustawy o stosunkach kredytowych w lutym br. Ten problem był tutaj bardzo mocno podnoszony. Jest to oczywiście bardzo ważne społecznie zagadnienie i myślę, że dobrze by było, gdyby pan nas poinformował, czy rząd podejmuje jakieś prace w tym zakresie i do czego one zmierzają. A także o problemie zadłużenia w tej sferze i perspektywach rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechMisiąg">Nie chciałbym wchodzić w nie swoje kompetencje, jest tu minister Najnigier, który reprezentuje Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej, on będzie bardziej kompetentny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku, przepraszam, ale ponieważ pierwszego mojego pytania pan minister albo nie zrozumiał, albo ja nie zrozumiałem odpowiedzi do końca, więc chciałbym jeszcze raz powrócić do mojego pytania i ukonkretnić je. Mianowicie, jaki procent wpływów do budżetu jest od początku roku zrealizowany z podatku od sektora prywatnego w gospodarce, w porównaniu do sektora państwowego, jeśli wzięlibyśmy całe wpływy za 100%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechMisiąg">Dane o podziale sektorowym nie są bieżąco gromadzone. Urzędy skarbowe rejestrują dane według rodzajów podatków. Wobec tego cały podatek dochodowy od osób prawnych jest jednym tytułem i jest opłacany jednakowo przez podmioty prywatne i publiczne, państwowe i spółdzielcze. Nie jest prowadzona bieżąca statystyka dochodów według sektorów własnościowych, tak że nie mogę panu senatorowi na to pytanie odpowiedzieć. Pan senator pytał o podatek od dochodów osób prywatnych i firm prywatnych. Mamy pełną statystykę osób prywatnych, z tym że nie ma porównania z 1991 r. Jeżeli zaś chodzi o podatki od osób prawnych, to nie są gromadzone dane o strukturze tych podatków ze względu na sektor własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie ma senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyMadej">Moje pytanie związane jest z problemem, który poruszył pan senator Piotrowski, ale dotyczy Ministerstwa Finansów. Chodzi o to, że w związku z kredytami mieszkaniowymi dodatkowo niekorzystna jest jeszcze interpretacja Ministerstwa Finansów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Interpretacja polegająca na tym, że indywidualnym kredytobiorcom, którzy przeznaczają kredyt na budowę mieszkania czy domu, odlicza się spłatę kredytu od podstawy opodatkowania od dochodu brutto. Natomiast członkom spółdzielni, którzy indywidualnie biorą kredyt, bo to przecież nie spółdzielnia go zaciąga, nie odlicza się spłat kredytu od podstawy opodatkowania. Byłoby to słuszne wtedy, gdyby spółdzielnie mieszkaniowe były dotowane, ale akurat te kredyty, jak wiemy, nie są dotowane. Z czego więc wynika taka interpretacja, dodatkowo niekorzystna dla członków spółdzielni mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechMisiąg">Na to pytanie dziś panu senatorowi nie odpowiem. Chciałbym, żeby na to pytanie odpowiedział nasz pion podatkowy i obiecuję przekazanie panu senatorowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Rozumiem. Pytanie ma senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Ministrze, izbę nurtuje ten problem już od dłuższego czasu, a efektem wątpliwości, jakie się rodzą przy omawianiu budżetu, jest projekt uchwały o tym, że mamy do czynienia z kryzysem finansów państwa. Jakie jest pana zdanie: czy istotnie taki stan rzeczy ma miejsce i faktycznie występuje kryzys finansów państwa, czy też jest to pewnego rodzaju mit, upowszechnianie nie do końca przemyślanych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrChojnacki">I w związku z tym od razu drugie pytanie. W rządzie premiera Olszewskiego mówiło się i rozważało ewentualne wprowadzenie monopolu alkoholowego, tytoniowego i paliwowego. Ja też pytałem o to podczas prac komisji. Są to postulaty, które do dziś podtrzymuje Polskie Stronnictwo Ludowe. Wokół tej sprawy, na razie, jakby zapadła cisza.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrChojnacki">Jeśli więc na pierwsze pytanie byłaby odpowiedź pozytywna, w tym sensie, że mamy do czynienia z kryzysem finansów publicznych, to co w takim razie z ewentualnym uruchomieniem monopoli państwowych, które powinny zapewniać stałe i wysokie wpływy do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechMisiąg">Tak. Na to pierwsze pytanie, jak pan senator wie, można odpowiadać bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę krótko.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechMisiąg">Spróbuję krótko. Moim zdaniem, mamy do czynienia z kryzysem finansów państwa, który ma dwie zasadnicze przyczyny. Po pierwsze, jesteśmy dopiero na początku drogi do tego, o co pytał pan senator Andrzejewski, to znaczy do stabilizowania struktury dochodów budżetu. Po drugie, dopuszczono do sytuacji, w której zobowiązania, jakie państwo w różnych formach wzięło na siebie, przekraczają jego aktualne zdolności płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechMisiąg">Sprawa rozwiązania pierwszego problemu wydaje się stosunkowo prosta. Jak powiedziałem, to co można już zobaczyć w tej chwili, daje nadzieję, że będziemy mogli mówić, iż dochody są w miarę stabilne. Proszę zauważyć, że nawet w 1992 r. realna wartość dochodów będzie większa niż w 1991 r. Druga sprawa jest zdecydowanie trudniejsza dlatego, że wymaga wycofania się z pewnych ustaleń, które zostały przyjęte. Obawiam się jednak, że w pewnym zakresie będzie to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechMisiąg">Co do drugiej sprawy… Osobiście, również w tej izbie, byłem na ten temat indagowany. Wydaje mi się, że mogę tylko powtórzyć w zasadniczym zarysie to, co powiedziałem poprzednio. Sprowadza się to do dwóch tez. Po pierwsze, zgoda na monopol, jeżeli jest rozumiany w ten sposób, że istnieje pełna kontrola nad tym, kto i na jakich warunkach podejmuje pewne rodzaje działalności gospodarczej. Nie ma zgody, jeżeli by miał oznaczać faktyczną monopolizację produkcji i zbytu w rękach jednego podmiotu. To na ogół do niczego nie prowadzi. To była pierwsza teza mojej ówczesnej odpowiedzi i ją podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WojciechMisiąg">Druga teza. Bardzo łatwo jest, dążąc do wysokich dochodów, dochody utracić, nawet kiedy wprowadzi się monopol, i mieliśmy na to wiele przykładów. Przywiązuję dużą wagę do tego, żeby zaostrzyć kontrolę przestrzegania przepisów podatkowych z tytułu działalności gospodarczej tam, gdzie jest to możliwe. Przestrzegałbym natomiast przed tym, by liczyć na bardzo wysokie wpływy wynikające z prostych rachunków, nie uwzględniających pewnych elastyczności popytowych, bo trzeba jasno sobie powiedzieć, że powyżej pewnej granicy następuje jednak ucieczka w działalność nielegalną, którą ścigać można, ale której się do końca nigdy nie wykryje i nie zwalczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku, jeszcze jedno. Czy to ma znaczyć, Panie Ministrze, że resort, w którym pan pracuje, nie jest w ogóle zainteresowany zagadnieniem wprowadzenia monopolu państwowego w tych trzech dziedzinach, o których mówiłem? Krótko mówiąc, nie pracujecie nad rozwiązaniami, żeby ewentualnie uchwycić dochody z monopolu państwowego? W ten sposób można by za wszystko winić Ministerstwo Finansów. Po drugie, monopol traktowany jako zakaz wytwarzania, zbytu pewnych towarów, nie wydaje mi się, żeby wchodził w grę i prace w takim kierunku nie są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, pytanie ma jeszcze senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Ministrze! Powiedział pan, że istnieje kryzys finansów państwa i jak się do tego ma zwiększanie ilości pieniędzy na administrację państwową w dziale 91 tak w budżecie wojewody, jak i w budżecie poszczególnych ministerstw, z wyjątkiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy zdaniem pana w okresie kryzysowym zwiększanie administracji sprzyja polityce, którą pan minister prowadzi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadam twierdząco, sprzyja. Panie senatorze, dokładnie sprawa polega na tym, że administracja państwowa to nie jest tylko urząd rejonowy, ale w dużym stopniu aparat celny i skarbowy. To jest też dział 91. Są to służby kontrolne na wszystkich szczeblach i akurat jest tak, że na to pieniędzy nie powinno brakować. Nawet jeżeli to robi wrażenie, że staje się to ważniejsze, że nie rosną wydatki na zdrowie, a rosną na administrację. I tak musi być, bo trzeba patrzeć, skąd się bierze pieniądze. To jest powód, dla którego administracja rośnie i powinna rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechMisiąg">Przeszliśmy na gospodarkę rynkową i mogłoby się wydawać, że to zwolniło trochę osób z obowiązku ręcznego sterowania różnymi procesami. Tylko problem nie polega w tej chwili na ręcznym sterowaniu, a na tym by kontrolować sektor publiczny, by kontrolować podatki, by obserwować również zjawiska gospodarcze i móc podejmować dobre decyzje. A administrację, nawiasem mówiąc, Panie Senatorze, mamy wyjątkowo nieliczną jak na wszelkie standardy europejskie i pozaeuropejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Senatorze, po pierwsze, to nie ten resort, bo jest jeszcze parę resortów, które odpowiadają za rejestrację i kontrolę działalności gospodarczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ja jeszcze raz, Panie Ministrze. Wyjątkiem było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tam zmniejszono administrację państwową. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje, ponieważ liczba placówek za granicą wzrasta i my chcemy nawiązywać kontakty zagraniczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechMisiąg">Informacje pana senatora są jednak trochę mylące dla Wysokiej Izby. Redukcja w administracji była jednolita w pierwszej fazie dla wszystkich resortów i dla wszystkich wojewodów. Potem natomiast, o czym mówiłem już podczas dyskusji nad stanowiskiem Senatu, wprowadzano zmiany w poszczególnych resortach, które w ten sposób się ukształtowały. Ponadto prawdą jest, że zwiększamy liczbę placówek, natomiast prawdą jest również, że w bardzo wielu krajach, bardzo wiele całych pionów naszych ambasad stało się zbędnych, że struktura personelu, rozmieszczenie tego personelu na placówkach zagranicznych – wszystko to jest teraz zupełnie inne, niż było parę lat temu. Na co można podać przykłady zarówno na wschód, jak i na zachód od naszych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze jakieś pytanie? Senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefHałasa">Panie Ministrze, ja powrócę do monopolu. My na monopole nie patrzymy jak na zakaz, ale jak na potężne źródło zasilające budżet państwa. Tego nie ma tylko w naszym kraju. Ja tutaj już dzisiaj mówiłem, a wynika to z moich doświadczeń granicznych, że zdarza się, że do Polski wjeżdża kontener papierosów jako tranzyt i w Polsce ten tranzyt jest rozładowywany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefHałasa">Kiedyś mówiło się, że na opakowaniach papierosów będą przynajmniej banderolki, które zabezpieczą finanse państwa. Niczego takiego nie ma. My widzimy ubytek finansów, który możliwy byłby do bardzo łatwego zagospodarowania, gdyby rzeczywiście w kontroli państwa znalazła się sprzedaż papierosów, alkoholu, paliw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechMisiąg">Na ten problem, Panie Senatorze, to akurat monopol nie pomoże, dlatego że pan powiedział o przypadku, w którym nastąpiło naruszenie istniejących dzisiaj przepisów. Więc pytanie, czy mamy to rozumieć w ten sposób, że zakazujemy wpuszczenia do Polski jakiegokolwiek zagranicznego papierosa i zagranicznego wina? Nie, wobec tego pan również dopuszcza, że to będzie funkcjonowało, musi być sprawdzane. Na to nie trzeba monopolu, na to trzeba sprawnie działających służb kontrolnych. To sprawa jedna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechMisiąg">Druga sprawa. W podatku obrotowym udział dochodów z wyrobów tytoniowych, alkoholu, paliw płynnych jest kilkakrotnie wyższy, niżby wynikało z udziału tych sektorów produkcyjnych w całości gospodarki. Więc nie jest to tak, że dziś właśnie alkohol, właśnie wyroby tytoniowe i benzyna nie są potężnym źródłem zasilania dla budżetu państwa. Są, są dzisiaj też. A mogłyby na pewno być większe, gdyby ta kontrola była ściślejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefŚlisz">I o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: I o to właśnie chodzi. I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefŚlisz">Proszę, pytanie ma senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Ministrze, chciałbym nieco inaczej postawić problem, który podniósł pan senator Komorowski. Mianowicie, jakie skutki dla budżetu, dla dochodów budżetu niesie postępująca prywatyzacja w kontekście wykazywanej niezwykle niskiej rentowności tego sektora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechMisiąg">Pytanie, które zadał pan senator Woźnica jest trudne i bezpośredniej odpowiedzi na nie nie ma. Dlatego, że jeżeli pan mówi o niskiej rentowności sektora prywatnego, to przykro mi, ale bezpośredniego przełożenia między tym, że sektor prywatny jako całość wykazuje niską rentowność a tym, że sprywatyzowano jeden, drugi, trzeci, dziesiąty zakład niestety nie ma i nie można powiedzieć, że jest uzasadniony wniosek pana senatora – przepraszam, jeżeli nie odczytałem dobrze intencji – polegający na tym, że skoro prywatyzujemy, a więc zwiększamy udział w gospodarce tego mniej rentownego sektora, to będą malały wpływy do budżetu. Można by było tak powiedzieć, gdyby pan senator był w stanie to wykazać. Bo ja nie jestem w stanie wykazać dzisiaj, bez żadnych dokumentów, że dotyczy to również tych przedsiębiorstw, które zostały sprywatyzowane, nie tych, które są prywatne. To jak działa grupa przedsiębiorstw, która w wyniku prywatyzacji zmieniła formę własnościową, pozwalałoby dopiero taką tezę sformułować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A takich badań nikt nie prowadzi?)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WojciechMisiąg">Ja nie prowadzę, Panie Senatorze, nie potrafię panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie senatora Rejniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianRejniewicz">Wrócę jeszcze raz do monopoli, do ministerstwa. Do fiskusa wpłynął projekt, różni rzeczoznawcy, z różnych ugrupowań – i pozaparlamentarnych, i fachowych, obliczyli, nie wiem czy panu ministrowi o tym wiadomo, że zysk z samego monopolu tytoniowego stanowiłby dla budżetu kwotę ponad 20 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarianRejniewicz">Chciałem w związku z tym zapytać pana ministra, jaki zysk przynosi udzielanie koncesji na import papierosów, w szczególności kontrahentom zagranicznym? Czy on przynajmniej w części równoważy ten spodziewany zysk 20 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarianRejniewicz">Jeżeli tutaj, między tymi dwoma zestawieniami, zajdzie różnica, to dlaczego właściwie ministerstwo nie chce wprowadzać monopoli: tytoniowego, spirytusowego, solnego, ewentualnie paliwowego, kiedy powszechnie wiadomo – a było to praktykowane zwłaszcza w II Rzeczypospolitej – że największe zyski, gros zysków skarbu państwa otrzymuje się z tego właśnie źródła, z monopoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechMisiąg">Z przykrością stwierdzam, że debata już bardzo daleko odeszła od tematu zmiany ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to, na jakiej zasadzie…)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechMisiąg">Nie, Panie Senatorze, na tej zasadzie możemy rozmawiać o całej gospodarce. Ale postaram się panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, sytuacja przedwojennej Polski była jednak trochę inna z tego względu, że zupełnie inny był zakres zadań finansowanych przez państwo. Wobec tego pewnych rodzajów dochodów, które dziś są, i są na całym świecie, wtedy nie było, nie były potrzebne. I stąd ta struktura rzeczywiście była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WojciechMisiąg">Na przykład dziś prawie 1/4 dochodów pochodzi z opodatkowania indywidualnych osób. Takich podatków i na taką skalę nie trzeba było po prostu pobierać. Ale nie mieliśmy wtedy pełnego bezpłatnego szkolnictwa. Wobec tego można było rezygnować z pewnych form opodatkowania. Akurat monopole rzeczywiście były taką tradycyjną, zawsze stosowaną, od setek lat, metodą. I na tym to polega, że wtedy było to dużo, a teraz jest mało.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, jeszcze raz powtarzam, że sprawa koncesjonowania działalności, monopolizacji nie jest domeną ministra finansów. Tym zajmuje się Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Urząd Antymonopolowy, urząd przekształceń. Oczywiście pociąga to za sobą skutki budżetowe. Tylko jeszcze raz powtarzam: jeżeli państwo mówicie, że wprowadzenie monopolu na wyroby tytoniowe daje 20 bln zł dochodów, to oznacza, że społeczeństwo – ta gorsza jego część, bo paląca – musi zechcieć te 20 bln zł więcej za papierosy zapłacić. I pytanie, czy to jest realne? Bo to nie są pieniądze, które się wezmą znikąd, to są pieniądze, które się wezmą stąd, że wymusimy wyższe ceny…</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Wprost przeciwnie, Panie Ministrze. Panie Ministrze, niech pan nam tutaj nie opowiada…)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze Komorowski, ja nie udzieliłem panu głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianRejniewicz">Wprost przeciwnie, pan się myli. Po pierwsze, nie trzeba na to inwestycji. Po drugie, jeśli się wprowadzi monopol, to zatrudni się bezrobotnych. A po trzecie, projekty dotyczące monopolu tytoniowego, bo tylko o takim na razie mówię, przewidują, że nie będzie na razie żadnej podwyżki, nawet o 5 groszy, paczki papierosów i innych wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarianRejniewicz">Widzę, że pan minister nie zna projektu. Jestem tym bardzo zdziwiony. Bo fiskus powinien być bardzo zainteresowany wpływami do budżetu z samego tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarianRejniewicz">A co mówić dopiero o wpływie z monopolu spirytusowego, który byłby wielokrotnie wyższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechMisiąg">To nie było pytanie, więc nie mam na co odpowiadać, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym tylko powiedzieć, że łatwo jest wykazać wpływy w kalkulacji. Tylko że kalkulując, trzeba uwzględniać realne zmiany, jakie zachodzą w procesach gospodarczych. To nie jest tak, że wszystko jest tak samo, tylko bierzemy więcej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianRejniewicz">Przepraszam, ale to co mówię, opieram na wyliczeniach. Pan minister odpowiada mi natomiast ogólnikami, które do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarianRejniewicz">Mówiłem, jakie były przed wojną i jakie teraz mogą być zyski. A pan minister nie raczy mi odpowiedzieć na pytanie, jaki jest konkretny zysk z tych koncesji? Pan minister tego nie wie. A przecież to też dotyczy budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Senatorze, na tej samej zasadzie, z wyliczeń: jeżeli pan ma w tym roku 103 bln 400 mld podatku obrotowego, to wyliczenia wykazują, że gdyby pan podwoił stawkę podatku obrotowego, to pan zarobi dodatkowe 103 bln zł. I temu rachunkowi nie jest pan senator w stanie niczego zarzucić. Dwa razy wyższa stawka, dwa razy wyższe wpływy. Tylko tak nie można liczyć. Bo ta dwukrotnie wyższa stawka będzie oznaczała coś w sferze produkcji, coś w sferze obrotu i w paru jeszcze innych miejscach w gospodarce i w społeczeństwie coś się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechMisiąg">A nie można robić rachunku, który zakłada, że można bezboleśnie… Z gospodarki nie da się bezboleśnie wydrzeć grosza. Można to robić i trzeba to robić tam, gdzie się da. Ale nie można robić wyliczeń, które zakładają, że po prostu wyjmujemy 20 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze, nie wiem, czy pan jest zorientowany, że stoimy przed następną aferą alkoholową. Dlaczego? Odniosę się tylko do ziem zachodnich, tzw. Ziem Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławWłodyka">Gorzelnie nie produkują spirytusu dlatego, że cena 8100 zł i 12 000 za spirytus ziemniaczany jest ceną nie pokrywającą kosztów produkcji. Wiadomo, jakie jest zużycie w kraju spirytusu, na wiosnę obudzimy się i okaże się, że tego spirytusu nie ma. I będziemy musieli go importować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławWłodyka">Komu zależy na tym, żeby w kraju nie produkować surówki gorzelnianej, żeby zwierzęta hodowlane nie miały paszy? Bo, jak państwu może przypomnę, kiedyś spirytus był produktem ubocznym w gorzelniach, chodziło tylko o wywary, które się spasało w hodowli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, gdyby rzeczywiście było tak, że zaczynają się kłopoty z zapasami, to chyba zobaczylibyśmy to na rynku, Panie Senatorze. Na razie nie obserwuję zakłóceń w dostawach na rynek. Po drugie, jest to sprawa, którą przekażemy Ministerstwu Rolnictwa i będziemy sprawdzali, jak się toczy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechMisiąg">Jeszcze raz powtarzam to, co już mówiłem. Oczywiście, znowu można podnieść cenę urzędową. Chciałem zwrócić uwagę, iż podniesienie ceny urzędowej na tym etapie, w przypadku alkoholu, w którym cenę detaliczną tworzy praktycznie w całości podatek, może oznaczać dwie rzeczy – albo zmniejszenie tego podatku, a więc i wpływów budżetowych, albo podwyższenie ceny z konsekwencjami dla popytu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WojciechMisiąg">To jest rzecz, którą również trzeba mieć na uwadze, zanim się cenę podniesie. Bo to nie jest dla budżetu bezbolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze pytanie senatora Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrChojnacki">Myślę, że niepotrzebnie pan minister fatyguje się i przytacza nam tu pewne oczywistości. Myślę, że przynajmniej część tej izby wie, że są pewne pułapy ściągalności podatku, powyżej których podwyższanie ich żadnych efektów nie daje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrChojnacki">Chcę nawiązać do tego, o czym mówił senator Rejniewicz na temat dochodu z monopolu tytoniowego. Nie są to dane wzięte z wyobraźni twórców tego projektu, lecz z rzeczywistości. I jeżeli pan pozwoli, to przytoczę przykład Krakowskich Zakładów Tytoniowych, które za 10 miesięcy zapłaciły – nie pamiętam już dokładnie – 3 biliony 700 miliardów czy 4 biliony 700 mld zł samego podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrChojnacki">Oczywiście minister Lewandowski zamierza sprzedać te zakłady za 2 bln zł twierdząc, że to jest znakomity interes.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli mamy tutaj tego rodzaju wątpliwości, że wahamy się, czy monopolizować pewne dziedziny życia gospodarczego, czy nie, to być może, że w tym jest jakaś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra Misiąga? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy przedstawiciel Ministerstwa Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan Sławomir Najnigier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirNajnigier">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SławomirNajnigier">Oczywiście dla opinii publicznej jest rzeczą bulwersującą, że z jednej strony mamy do czynienia z olbrzymim konfliktem dotyczącym udzielania kredytów, z drugiej zaś Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa rezygnuje z kwoty 2 bln zł. W opinii publicznej te fakty są paradoksalne. Z punktu widzenia istniejących regulacji prawnych natomiast nie ma tu mowy o paradoksie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SławomirNajnigier">Otóż przy obecnych regulacjach prawnych Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie jest w stanie wydać tej kwoty. W przeciwieństwie bowiem do innych części, działów gospodarki nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że banki przedkładają ministerstwu rachunki, które nie są przez rząd realizowane. Mamy więc taką sytuację: z jednej strony na tle zasad udzielania kredytów narasta konflikt między PKO BP, bo praktycznie tylko ten bank udziela kredytu, a kredytobiorcami – zarówno osobami prawnymi, takimi jak spółdzielnie, jak również osobami fizycznymi. A z drugiej, na podstawie porozumień między rządem a bankiem, nie mamy do czynienia z rachunkami.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SławomirNajnigier">Otóż sytuacja, którą obserwujemy w tym roku, jest wynikiem zbyt gwałtownego wycofania się państwa z zakresu interwencji finansowej w tym obszarze. To jedna rzecz. Druga to wynik błędnej regulacji z lutego 1992 r. I w tej chwili, pod koniec roku, rząd nie jest w stanie zaproponować takich zmian regulacji prawnych, aby można było skonsumować kwoty, które były w budżecie przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SławomirNajnigier">Zostały już podjęte doraźne działania, mające złagodzić przede wszystkim zasady udzielania kredytów. Niemniej jednak z punktu widzenia tegorocznego budżetu skutki finansowe będą przechodziły na budżety następnych lat; te regulacje nastąpiły zbyt późno, żeby w tym roku rząd ponosił z tego tytułu jakieś obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SławomirNajnigier">Generalnie jednak powstaje tutaj problem, co w tej sferze rząd ma do zaproponowania? Została wszczęta procedura, która ma doprowadzić do sytuacji, że rząd przyjmie nowy program mieszkaniowy i ten program przedstawi zarówno Sejmowi, jak i Wysokiej Izbie. Z projektu, który został już przedstawiony jako nowy ład mieszkaniowy, wynika polityka rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SławomirNajnigier">Otóż, wychodząc od krytycznej oceny regulacji czy prób regulacji w ostatnich 3 latach, chcemy zaproponować w miarę spójne, jak mi się wydaje, rozwiązania, które częściowo mają odpowiedzieć na podstawowe pytania. Czy mieszkanie ma być dobrem socjalnym? Za pomocą jakich technik państwo, rozumiane w tym wypadku jako rząd, administracja państwowa, ale również jako administracja samorządowa, będzie realizowało podstawowe potrzeby? Bo to jest potrzeba numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SławomirNajnigier">Otóż w tym zakresie nie ma prostych rozwiązań, ponieważ musimy sobie jasno powiedzieć, że jeżeli państwa nie stać na rozdawnictwo, a to co jeszcze do końca lat osiemdziesiątych miało miejsce, było pewną formą rozdawnictwa, to jednak muszą zostać tutaj zastosowane pewne reguły ekonomiczne. I nie jest tak, jak podawano w czasie tej debaty, że przy dochodzie 1 mln zł czy 1,5 mln zł możliwe jest spłacenie kredytu mieszkaniowego. Ci akurat ludzie muszą otrzymać pomoc socjalną. Dla tej kategorii ludzi w normalnych układach, w których obowiązują jakiekolwiek reguły gry ekonomicznej, nawet z dużą interwencją państwa, należy myśleć o innych formach pomocy, innych niż pomoc w formie na przykład mieszkania spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SławomirNajnigier">Wydaje mi się, że debata, która jest debatą budżetową, właściwie przeradza się w tej chwili w debatę o gospodarce, o państwie. To dobrze, bo budżet w jakiś sposób jest odbiciem tych wszystkich procesów, które realnie zachodzą w gospodarce. Niemniej jednak, wracając do sprawy pierwotnej, która powoduje takie zamieszanie, należy sobie jasno powiedzieć, że procesy regulacyjne mają dość pośredni wpływ na bieżące finanse. W wyniku rozliczeń z bankami, które są prowadzone przez nasze ministerstwo, mamy do czynienia z taką sytuacją, że regulacje spowodowały zbędność 2 bln zł, które były w tegorocznym budżecie zaplanowane. W związku z tym nie traktowałbym naszej propozycji, żeby tę kwotę po stronie wydatków „zdjąć”, jako propozycji polityki mieszkaniowej, jako wyrazu określonych poglądów rządu. Jest to pewien fakt i niezależnie od tego, czy ta kwota zostanie zapisana, czy nie, rząd nie jest w stanie legalnie wydać tej kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, ale niech pan pozostanie na miejscu, bo może będą pytania. Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefŚlisz">Jest zgłoszenie, proszę bardzo, senator Andrzejewski. Gdyby przejść do rachunku krzywd i przychodów z tego tytułu, to właściwie mielibyśmy sytuację nie kończących się roszczeń, jeśli nie jednej, to drugiej strony. Na swój sposób przypomina to trochę węzeł gordyjski. Dlatego nie przywiązujemy dużej wagi do rozwiązania problemu książeczek mieszkaniowych, w sensie wypłacenia ekwiwalentu za wkłady mieszkaniowe, ponieważ budżetu państwa na to nie stać. Przedmiotem naszych rozważań jest problem, w jaki sposób można byłoby użyć książeczki mieszkaniowej jako pewnej formy rozliczeń różnych nie spłaconych kredytów, skapitalizowanych odsetek itd. W tej chwili jednak nie jestem przygotowany na udzielenie szczegółowej odpowiedzi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Chciałbym jeszcze zapytać…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy ministerstwo zamierza przedsięwziąć inicjatywę, żeby po stronie zadłużenia pokrywanego z deficytu, zadłużenia budżetu skarbu państwa, zaistniała kwota waloryzacji tych wpłat na poczet wkładów mieszkaniowych, które wnieśli członkowie spółdzielni? Bo jak pamiętam, Sejm i Senat poprzedniej kadencji zwaloryzowały przedpłaty na samochody. Jeżeli budżet poczuwał się do waloryzowania przedpłat na samochody, to dlaczego, jeżeli chodzi o wpłaty na poczet mieszkań, dotąd się do ich waloryzacji nie poczuwa? Czy ministerstwo zamierza wpisać po stronie przyszłych zadłużeń budżetu na rok następny tego typu zobowiązania, czy będzie zmierzać do ich uregulowania w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirNajnigier">W tej chwili realizacja finansowa tego rodzaju zobowiązań nie jest możliwa, ponieważ jest to kwota około 5060 bln zł. Rzeczywiście bulwersuje jednak fakt, że rewaloryzuje się dobra, które są w powszechnym mniemaniu uważane za pewną formę luksusu, aczkolwiek standardy w tym zakresie się zmieniają. I właśnie rewaloryzacja przedpłat na samochody stała się drażliwym tematem. Oczywiście, nikt z nas nie ponosi za to odpowiedzialności, ponieważ to decyzja już historyczna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SławomirNajnigier">W tej chwili nie myślimy o tym, żeby w sposób prosty zrewaloryzować depozyty, które były złożone wiele, wiele lat temu, czasami nawet 20 lat temu. Nie tylko ta kategoria depozytów została w jakiś sposób zdeprecjonowana, ale przypomnę, że korzyści z tego układu zostały już jak gdyby wydane, czyli przeniesione w postaci kredytów, które nie odpowiadały stopie inflacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Senator Mazurek ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszMazurek">Mam pytanie, jak ministerstwo ma zamiar rozwiązać sprawę mieszkań zakładowych? Jak wiemy, są one dużym obciążeniem finansowym dla przedsiębiorstw państwowych, które i tak ledwie dyszą. Otrzymuję sygnały, że mieszkańców często niepokoi perspektywa tego, co ich czeka. Jakie są propozycje? Chodzi mi też o to, kiedy ta sprawa zostanie rozwiązana. Rozumiem, że jest rozważana w ramach paktu czy propozycji ładu mieszkaniowego. Wiemy jednak, że tego typu problemy mogą jeszcze długo czekać na rozwiązanie, czego przykładem jest chociażby projekt prawa mieszkaniowego, wywodzący się jeszcze z Sejmu poprzedniej kadencji. Czasem trudność sprawy, czasem brak woli politycznej stoi na przeszkodzie. Stąd moje pytanie dotyczące sprawy mieszkań zakładowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirNajnigier">Pytanie dotyczy właściwie dwóch kwestii. Pierwsza to deficytowość mieszkań zakładowych. Tu odpowiedź jest prosta: problem nie zostanie rozwiązany, dopóki będzie obowiązywać stosowane obecnie prawo lokalowe. Jeżeli czynsze pokrywają 38% kosztów bieżących w całym układzie komunalnym i zakładowym – zresztą w zakładowym podobnie, są niewielkie różnice procentowe – to ktokolwiek będzie właścicielem tych mieszkań: czy to będzie osoba prywatna, czy przedsiębiorstwo państwowe, czy spółka po komercjalizacji, będzie je dotować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SławomirNajnigier">Istnieją dwa sposoby rozwiązania sprawy. Mieszkań zakładowych jest za dużo. Przypomnę, że w tej chwili wszystkie gminy dysponują około 2 mln mieszkań. Z tego około 10% lokali mieszkalnych sprzedano jako odrębne nieruchomości. Wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, łącznie z pegeerami, mają około 1 mln 800 tys. mieszkań, co stanowi mniej więcej drugą pulę mieszkań, które znajdują się poza jakimkolwiek rynkiem. W przeciwieństwie bowiem do lokali spółdzielczych, czynsze lokatorów nie pokrywają kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SławomirNajnigier">Były rozważane dwa warianty rozwiązania problemu mieszkań zakładowych. Po pierwsze, przyjęto zasadę, że te mieszkania powinny być wyłączone. W zakładach pracy czy w przedsiębiorstwach winny zatem pozostać tylko te, które będą mogły spełniać rolę mieszkań funkcyjnych, czyli rolę pewnego świadczenia, ściśle związanego z umową o pracę. Jak państwo wiecie, idea mieszkań funkcyjnych dość szybko się wynaturzyła. Widać to na przykładzie konfliktu dotyczącego mieszkań zakładowych w Hucie Warszawa. Okazuje się, że gros osób mieszkających w nich obecnie w ogóle nie jest związanych z tą firmą. W tej chwili nie ma jednak mechanizmów prawnych, aby się ich pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SławomirNajnigier">Dlatego Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej w ramach ładu mieszkaniowego, a dokładniej w części dotyczącej porządkowania stosunków własnościowych, zamierza zaproponować ustawę, która umożliwi przedsiębiorstwom wyłączenie, a dokładniej skomunalizowanie, tych mieszkań, o ile przedsiębiorstwo będzie sobie tego życzyło. Założenia tej ustawy są już przygotowane i od decyzji rządu, a później parlamentu, zależy jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SławomirNajnigier">Pewnym wariantem branym pod uwagę była prywatyzacja tych zasobów ex lege, to znaczy przymusowa prywatyzacja, która w jakiś sposób rozwiązałaby sprawę. Z uwagi na różne opinie, głównie o charakterze prawnym, ten wariant został odrzucony. Przyjęto zaś taki, który pozwala przedsiębiorstwom na wyłączenie pewnych zasobów mieszkaniowych i przekazanie ich do gminy. Nie oznacza to jednak przymusu przekazania do gminy. Zakłada natomiast, że przedsiębiorstwo może również wykorzystać inne sposoby postępowania, na przykład przekazanie spółdzielni itd. W tej chwili zresztą trwa przegląd tych możliwości, bo są sprawy, które czasami blokują przekształcenia, na przykład opłaty. Niemniej takie założenia ustawy są przygotowane i jest możliwe dość szybkie przystąpienie do ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyChmura">W kwestii formalnej, Panie Marszałku. Mam wniosek formalny, aby debatę ograniczyć do zagadnień, które są wymienione w porządku obrad. Ta debata wykracza poza ten porządek, i to znacznie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefŚlisz">Muszę jednak przegłosować pański wniosek, Panie Senatorze. Zadam pytanie: ilu jest jeszcze chętnych do zabrania głosu? Dwóch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie do pana ministra. Ale najpierw chciałem podziękować za ocenę, z którą w pełni się zgadzam, że państwo, jak pan powiedział, zbyt gwałtownie wycofało się z interwencji w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Myślę, że to jest stwierdzenie fundamentalne dla naszej dzisiejszej debaty, a także pośrednio odpowiedź na to, co powiedział pod moim adresem pan senator Walerian Piotrowski. Ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardJarzembowski">Mam dwa konkretne pytania. Stwierdził pan, że tej rencistce, której nazwisko mogę panu podać, mającej 1,5 mln zł dochodu i obowiązek spłacania co miesiąc 6 mln zł odsetek od kredytu różnicę w opłatach powinna pokryć pomoc społeczna. Trudno chyba sobie wyobrazić comiesięczne dotacje pomocy społecznej rzędu 5–6 mln zł. Zatem sprawa, jak ten problem racjonalnie rozwiązać, jest otwarta. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma w tym względzie jakieś konkretne propozycje, które mogłyby tym ludziom zapalić chociaż iskierkę nadziei?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardJarzembowski">Druga kwestia. Co z małymi miasteczkami, jak na przykład Lubraniec, o którym wspomniałem, gdzie stoją puste bloki, bo ludzi nie stać na zapłacenie wielu, wielu milionów złotych, żeby tam się wprowadzić, a szans na uzyskanie tych pieniędzy dzięki pracy nie mają, bo ją właśnie stracili? Co zrobić w takiej sytuacji, skoro właściwie inni ludzie, z odległych miejscowość nie mogą wprowadzić się do tych bloków? Jak ministerstwo widzi ten problem? Żeby te domy nie stały puste i ludzie, którzy mieszkań potrzebują, mogli tam zamieszkać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. I jeszcze pan senator Kaźmierowski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKaźmierowski">Panie Ministrze, krótko. Spółdzielcze książeczki mieszkaniowe umożliwiają uzyskanie mieszkań tylko w spółdzielni mieszkaniowej. To samo dotyczy waloryzacji cząstkowej. Wydaje mi się, że to nieporozumienie. Chciałbym więc wiedzieć, czy to są skutki braków budżetowych, bo w zasadzie tych książeczek jest dużo, a utrwalamy system spółdzielczy. Prywatnemu inwestorowi, który buduje dla takich między innymi ludzi, nie można tym zapłacić części należności przy zaciąganiu kredytów hipotecznych itd. To jest ważne. Nie będę tego rozwijał, przypuszczam, że pan minister wie, o co chodzi. Pytam tylko, czy taka możliwość będzie? Jeśli nie, to dlaczego, bo to bardzo ciekawy problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirNajnigier">Może króciutko, żeby spełnić ten postulat, aby to była debata budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SławomirNajnigier">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą książeczek mieszkaniowych. Zarzut jest słuszny i bierzemy to pod uwagę. Nie zależy nam na bezpośrednim utrwalaniu spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, ale na spluralizowaniu sposobów i popieraniu różnych rozwiązań. Problem waloryzacji książeczek może być traktowany jako metoda popierania pluralizmu. Proszę mnie jednak dobrze zrozumieć, Panie Senatorze. Ta pani nie powinna dostać mieszkania własnościowego lub z opcją własnościową, ale przy tym poziomie dochodów powinna mieć udostępnione mieszkanie publiczne. Z reguły na świecie realizują to gminy. Pomoc socjalna nie polega w tym wypadku na tym, że państwo dopłaca na przykład 6 mln zł miesięcznie do wykupu tego mieszkania. Nawet gdy ta pani wykupi to mieszkanie i państwo już praktycznie zapłaci za nie, to nadal pozostanie problem, kto będzie dopłacał do eksploatacji itd.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SławomirNajnigier">W tym zakresie proponujemy pewien system dodatków mieszkaniowych, czyli pewną szczególną procedurę pomocy socjalnej, ale naprawdę to jest dość długa debata i myślę, że bardzo chętnie uczestniczyłbym w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SławomirNajnigier">Przepraszam. To samo zresztą dotyczy tych wolnych mieszkań. Nie chcę w tej chwili tłumaczyć, jakie są szczegółowe relacje, jakie są konsekwencje zaciągnięcia przez spółdzielnię mieszkaniową kredytu w sytuacji, kiedy buduje w cenie 8 mln zł za metr. Tutaj mogą być różne sytuacje i naprawdę nie chciałbym tego wyjaśniać szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę. Proszę wszystkich panów senatorów, którzy są na zewnątrz…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, czy pan jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo. Pan senator Komorowski wcześniej się zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ale był wniosek, nie przegłosowaliśmy wniosku senat ora Chmury!)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Ale ja zapisałem się do głosu przed wnioskiem.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, proszę bardzo. Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tylko dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym tylko wszystkim państwu przypomnieć, że od początku naszej pracy w parlamencie z niczym innym się nie spotykamy, jak tylko z ciągłą weryfikacją budżetu państwa. I sądzę, że przy tej polityce, która jest prowadzona, z taką weryfikacją w dół będziemy się spotykać chyba do końca tej kadencji. Był pierwszy dzień naszej pracy. To była sprawa budżetu i to ciągle jest sprawa budżetu, i dzisiaj również jest sytuacja tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewKomorowski">Wracając do swojego wystąpienia, chyba z przedostatniego posiedzenia, chcę przypomnieć, że w tym państwie został zjedzony – praktycznie do zera, poniżej zera – potężny amortyzator antyinflacyjny, jakim była dochodowość przedsiębiorstw państwowych, wynosząca około 26–27%. Wszystkie przedsiębiorstwa w tym kraju ponoszą straty. Co się robi w związku z tym? Mówi się bardzo ładnie w prasie, w radiu, w telewizji, że już praktycznie doszliśmy do dna. To jest totalna nieprawda! Jeśli przejrzycie państwo wyniki gospodarcze z dziewięciu miesięcy, to przekonacie się, że pozytywny efekt uzyskują tylko zmonopolizowane gałęzie gospodarki. Taką gałęzią jest właśnie energetyka, gdzie państwo samo z góry kształtuje ceny, natomiast wszystkie inne gałęzie przetwórcze po prostu ponoszą straty.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbigniewKomorowski">I jeśli nie zastanowimy się generalnie i globalnie nad zmianą polityki gospodarczej, nad stopniowym przejściem z gospodarki centralnie sterowanej do gospodarki wolnorynkowej; jeśli się nie pojawi na horyzoncie jakakolwiek nowa strategia gospodarcza dla naszego kraju, tak zwana polska ścieżka przejścia od gospodarki centralnie sterowanej do gospodarki wolnorynkowej, która będzie trwała ileś tam lat, to niestety w sytuacji, kiedy mamy dwa i pół miliona bezrobotnych i dwa miliony ludzi w ramach bezrobocia ukrytego, to znaczy w zakładach, gdzie się jeszcze płaci 700–800 tys zł, czyli jest cztery i pół miliona bezrobotnych, to grozi nam w najbliższym czasie tragiczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZbigniewKomorowski">Mówiąc na ten temat, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że rolą naszą, Senatu, jest mówienie głośno o tych sprawach i rzucenie tych właśnie cyfr, podanie tych faktów rządowi. Bo jeśli ktoś tutaj zarzuca nam demagogię, jeśli ktoś mówi, że komuna doprowadziła do tego, że jakaś część produkcji to była produkcja środków produkcji, to ja się z tym zgadzam. I załóżmy, że zlikwidowaliśmy już tę produkcję środków produkcji dla produkcji. Ale był to tylko pewien procent tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ZbigniewKomorowski">Pytam natomiast, czy takim kosztem społecznym? Czy kiedykolwiek zastanowiliśmy się nad tym, ile trzeba ponieść kosztów społecznych, aby przejść do gospodarki wolnorynkowej? Czy to jest droga słuszna? Jeszcze raz chcę przypomnieć, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy zrobiliśmy przez trzy lata koło i grozi nam potężna inflacja. Potężna inflacja!</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ZbigniewKomorowski">I dzisiaj to, co tutaj uchwalamy, jest niczym innym, jak po prostu „wrzuceniem” iluś milionów złotych sztucznych pieniędzy w obieg. Pieniędzy, które nie są pieniędzmi wypracowanymi przez przedsiębiorstwa, bo one wszystkie już się kończą. I poważnie apeluję do państwa, żeby się nad tym zastanowić, czy będziemy tylko „wrzucać” te puste złotówki?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ZbigniewKomorowski">Nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia, stawiam wniosek przeciwny do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej. Stawiam wniosek o odrzucenie propozycji, proponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem. Panie Senatorze, jakie dobro wyniknie z odrzucenia ustawy nowelizującej budżet na dzień dzisiejszy, na najbliższy miesiąc i na przyszły rok budżetowy?)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#ZbigniewKomorowski">Otrzeźwienie, Panie Senatorze, tylko otrzeźwienie.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tylko otrzeźwienie. Dziękuję).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, marszałek Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Chciałem podziękować senatorowi Komorowskiemu, że dzięki niemu przypomniałem sobie, iż jest przeprowadzana transmisja telewizyjna. Lepszego popisu demagogii nie można było zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejCzapski">Przede wszystkim czuję się urażony, jako senator i wicemarszałek, stwierdzeniem, że Senat niczego nie robi poza zajmowaniem się budżetem. Może pan senator Komorowski tak pracował, że tylko pracował nad budżetem, natomiast wydaje mi się, że Senat jeszcze coś innego zrobił.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejCzapski">Co do tego zatoczonego koła, Panie Senatorze, to jest taki dokument przygotowany przez CUP. Proszę się zapoznać z informacjami, jak się nasza polska gospodarka plasuje na tle innych krajów, które wychodzą z tegoż systemu. I proszę zobaczyć, czy zataczamy koło, czy jakiś postęp zrobiliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę. Czy pani senator sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaRysak">Myślę, że takiej potrzeby nie ma, ponieważ poza wnioskiem pana senatora Komorowskiego, przeciwnym do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, z debaty nie wyniknęły inne wnioski. A wiadomości otrzymane od przedstawicieli rządu powinny pozwolić nam lepiej pracować nad ustawą budżetową na 1993 r. Nie słyszałam innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, zapytuję pana, czy podtrzymuje pan swój wniosek. Jeśli tak, to musi on wrócić do komisji i komisja musi się do niego ustosunkować. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefŚlisz">Jeśli nie ma zastrzeżeń, to będę głosował pana wniosek jako pierwszy, a później, jako drugi ten o przyjęcie bez poprawek. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zacytować art 55 naszego regulaminu, który traktuje o tym etapie pracy nad ustawą budżetową, na którym aktualnie jesteśmy. „Uchwaloną przez Sejm ustawę budżetową oraz plany finansowe państwa marszałek Senatu kieruje do Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowuje projekt stanowiska Senatu, w którym proponuje dokonanie określonych zmian lub niezgłaszanie zastrzeżeń”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejPiesiak">Czyli z regulaminu wynika, że komisja postąpiła słusznie i wydaje mi się, że należy to tak interpretować, że również Senat nie może proponować odrzucenia ustawy. Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Jak to nie może, Senat wszystko może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku senatora Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JózefŚlisz">Za odrzuceniem głosowało 19 osób, przeciw 50, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie zmiany ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JózefŚlisz">Pozwolę ją sobie odczytać: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 listopada 1992 r. ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem uchwały głosowało 51 osób, przeciw 21, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszJagodziński">Tylko jeden komunikat. W przerwie obrad, w pokoju nr 269, odbędzie się spotkanie dwóch połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCzapski">Wznawiamy obrady po przerwie. Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejCzapski">Przypominam państwu senatorom, że na poprzednim posiedzeniu zamknęliśmy debatę w tym punkcie porządku dziennego. I zgodnie z regulaminem mogę udzielić głosu jedynie sprawozdawcom lub wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejCzapski">Kieruję pytanie do pana senatora Piotrowskiego, czy chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WalerianPiotrowski">Zmierzamy do kulminacyjnego punktu debaty nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Będziemy musieli podjąć decyzję polityczną i ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WalerianPiotrowski">Jak wiemy z debaty i z długotrwałych, jak sądzę, sumiennych prac w komisjach, w sprawie występują dwa zasadnicze problemy. Dwa zasadnicze problemy o znaczeniu bardzo ważnym z punktu widzenia funkcjonowania państwa i z punktu widzenia tego, co jest w państwie ważne: realizacji zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WalerianPiotrowski">Pierwszym problemem, w tym szczególnym systemie emerytalnym, jest zagadnienie wysokości podstawy wymiaru emerytury, renty czy innego świadczenia z tytułu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa sejmowa jako podstawę ograniczającą wymiar emerytur i rent przyjmuje 250% średniej płacy w gospodarce. Stanowiska w tej sprawie są różne. Sejm jednakże zdecydował się na to rzeczywiste spłaszczenie, ale spłaszczenie funkcjonujące w całym systemie zaopatrzenia emerytalnego, w systemie pracowniczym. I Sejm uznał, zgodnie z wnioskiem rządowym, iż nie ma w chwili obecnej podstawy, i ekonomicznej, i wynikającej z zasady sprawiedliwości, by wyjść ponad ten ograniczający próg.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WalerianPiotrowski">Komisje Senatu, po debacie, po wysłuchaniu także wniosków zainteresowanych stron, a więc funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ministra spraw wewnętrznych, po wysłuchaniu stanowiska ministra obrony narodowej, zdecydowały się nie odstąpić od zasady przyjętej w ustawie sejmowej i uznać, że zrealizowanie tej zasady także w tym szczególnym systemie emerytalnym dotyczącym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych jest konieczne i że nie ma możliwości wyjścia poza tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiemy, że oznacza to spłaszczenie emerytur. Ale prosimy również zainteresowanych wyższych funkcjonariuszy państwowych i wyższych stopniem żołnierzy zawodowych o zrozumienie, że jest to konieczność państwowa. I bez obrazy zasady sprawiedliwości społecznej poza tę ograniczającą zasadę wyjść nie możemy w służbach szczególnych. Bo nie bez racji w pracach komisji i chyba także w czasie debaty przytaczano pogląd, że roszczenia do tego typu wyjątków, wykraczających poza ograniczającą zasadę, mogłyby mieć rozliczne grupy zawodowe równie ważne dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, jesteśmy w pełni świadomi, że jest to zasada spłaszczająca, że na poziomie emerytur zrównuje wielu nierównych stopniem, służbą, zakresem odpowiedzialności. Ale tak samo jest przecież także w zaopatrzeniu emerytalnym pracowniczym. Tak jest w wielu ważnych grupach zawodowych i służbach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażamy nadzieję, jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę propozycję i nie dokona w tym zakresie poprawek, że te grupy zawodowe, do których zapis w tej ustawie jest adresowany, które będą nim dotknięte, wykażą zrozumienie dla potrzeby tego zapisu i tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli ustawa w tym brzmieniu zostanie przyjęta, to liczymy, że w tym kierunku będą pracować ministrowie zarządzający tymi resortami i wszyscy inni kierownicy służb, które zaopatrzenie emerytalne będą czerpać z tej ustawy. Taka jest bowiem konieczność państwowa wynikająca z zasad, o których mówiłem. Także budżetowych, co przez rząd zostało tutaj, z tej trybuny bardzo mocno podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ w tej ustawie podnosi się, aczkolwiek w innym ujęciu, aspekt stanowiska rządowego, to chciałbym powiedzieć, że takie jest również stanowisko rządowe. Mówię o tym nie dlatego, by komisja postulowała w tym zakresie jakiekolwiek zmiany. Ale mówię dlatego, że połączone Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Obrony Narodowej oraz Praw Człowieka i Praworządności do postulatów i do wniosków zgłoszonych przez mniejszość – zlikwidowanie tej bariery 250% czy to bez granic w górę, czy też do liczby 300% – odniosły się negatywnie z tych przyczyn, o których mówiłem dzisiaj, i które były z tej trybuny omawiane, jak myślę, szeroko i w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WalerianPiotrowski">Stanowisko trzech połączonych komisji w tej materii pozostało bez zmian. Bez zmian co do zasady bądź ze zmianami legislacyjnymi pozostało również stanowisko komisji w odniesieniu do zmiany art. 20, do jego uzupełnienia przez ust. 2 pkt 2 i do zmiany art. 22 przez uzupełnienie tego przepisu o ust. 2. Po ostatnim posiedzeniu komisji art. 22 został zapisany szerzej. Myślę, że czytelniej i że został uporządkowany. W zasadzie przyjęto stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, merytorycznych zmian w ust. 1 nie ma. Co do zasady tych zmian stanęliśmy natomiast na stanowisku, że w odniesieniu do art. 22 – od tego może zacznę – nie jest możliwe poprzestanie na cezurze roku 1956. Okres ten, według art. 22 ustawy sejmowej, stanowić ma o tym, że służbę w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego… Prościej może, że służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i Komitecie Bezpieczeństwa Państwowego nie zalicza się do służby w policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej itd. Ta służba nie spowoduje przyznania zaopatrzenia emerytalnego w wymiarze przewidzianym w tej ustawie dla funkcjonariuszy państwowych nią objętych.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WalerianPiotrowski">Jakie są przyczyny tego stanowiska, powiem jeszcze raz. Cezura 1956 r. jest nie do utrzymania. Jej pozostawienie oznaczałoby bowiem uznanie, że po 1956 r. Służba Bezpieczeństwa pracowała już prawidłowo i służyła interesowi narodu polskiego. Sądzę, że takiej oceny dokonać nie można. Niezależnie od tego, jak się potoczyły losy poszczególnych funkcjonariuszy i niezależnie od tego, jaka jest ich dzisiejsza sytuacja. Oczywiście, Senat może podjąć taką decyzję, ale będzie to decyzja polityczna, zawierająca w swojej treści także ocenę moralną. Myślę, że absolutnie musimy zdać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WalerianPiotrowski">Równocześnie jednak, podtrzymując i prezentując Wysokiej Izbie stanowisko komisji, z całą mocą chcę z tej trybuny przeciwstawić się poglądowi, że otwieramy drogę, jak powiedział pan minister Milczanowski, do dalszej weryfikacji funkcjonariuszy tych służb jeszcze szerszej, niż dokonana w 1990 r. Tak nie jest. Ustawa z proponowanymi przez nas poprawkami określa zasadę, że służba tych funkcjonariuszy po 1956 r. traktowana jest jako służba w policji, w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych organach bezpieczeństwa i porządku publicznego. Chyba że jest to klauzula wyjątkowa, otwierająca możliwość wszczęcia postępowania zmierzającego do pozbawienia tych uprawnień, do stwierdzenia, że one nie przysługują, jeżeli zostaną spełnione przesłanki zawarte w art. 22 ust. 2 tej ustawy. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że formułowanie opinii i twierdzenie, że ta klauzula zmierza do weryfikowania wszystkich funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa i porządku publicznego, że powoduje destabilizację tego resortu, jest, w naszej ocenie, opinią nie odpowiadającą rzeczywistości, oderwaną od tego, co proponuje się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister Milczanowski w odniesieniu do art. 22 postawił nam pytania, na które komisja moimi słowami udziela następującej odpowiedzi. Propozycja zmian ustawy nie precyzuje, o naruszenie jakiego prawa chodzi: karnego, administracyjnego, cywilnego. Myślę, że chodzi przede wszystkim o naruszenie prawa karnego i o te przypadki, które nie mogą być poddane osądowi w trybie procesu karnego, albowiem uległy przedawnieniu. A przecież mają swoje znaczenie historyczne, mają także swoją wagę moralną. Ta dziedzina działalności, także sprzecznej z prawem, miałaby być zaliczona do wysługi lat umożliwiającej korzystanie ze szczególnego, wyróżniającego funduszu emerytalnego? Nie sądzę zatem, by dla organów, które będą stosowały takie prawo, to pytanie było pytaniem zasadniczym, albowiem chodzi o naruszenie prawa. Myślę, że jeżeli ustali się także naruszenie prawa administracyjnego, to również stanie się problemem. Ale zawsze trzeba będzie wszystko ocenić w kontekście historycznym, z uwzględnieniem wagi tego naruszenia. To dla mnie nie ulega wątpliwości, mimo że propozycja ustawowa tego w sposób szczególny i ostatecznie określający nie precyzuje. Na pewno nie chodzi tu o prawo cywilne, choć być może mogą pojawić się przypadki, które będą również to powodowały. Ale to zupełnie uboczny wątek. Sądzę, że w tej dziedzinie problem naruszenia prawa jest w istocie rzeczy problemem naruszenia prawa obowiązującego wówczas w tych wszystkich przypadkach, w których wszczęcie postępowania karnego dzisiaj nie jest już możliwe. Myślę, że chodzi o takie przypadki, które w pojęciu kodeksu karnego nie musiały być przypadkami zbrodni, ale były po prostu występkami.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister stawia pytanie, co komisja przedstawiająca projekt rozumie przez pojęcie represji. Wolno mi wyrazić pogląd, że po prostu to, co oznacza to słowo, czyli takie działania, które często wychodziły poza zakres obowiązków, a miały charakter szczególnie negatywnego nastawienia wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich. Sądzę, że tak należy interpretować to pojęcie. A za retoryczne i, powiedzmy, tylko polemiczne, podważające słuszność tego zapisu uznaję pytanie, dlaczego ma to być stosowane tylko w przypadku represji wobec osób walczących o prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister stawia pytanie: a wobec innych wolno? Nie, Panie Ministrze, nie wolno wobec nikogo, ale pan wie doskonale, może nawet lepiej ode mnie, że chodzi tu o funkcjonowanie policji politycznej, która represjonowała nie przestępców kryminalnych, lecz ludzi działających właśnie na rzecz niepodległości, walczących o prawa i wolności obywatelskie. Wobec innych nie było wolno stosować represji. Chcę powiedzieć, że gdy stosowano niedozwolone prawem represje wobec innych, to i w przeszłości zdarzały się procesy karne związane z takimi zdarzeniami. Nigdy nie zdarzały się natomiast procesy karne, poza procesem morderców księdza Popiełuszki, dotyczące osób, które stosowały represje w stosunku do działających na rzecz wolności obywatelskich. A zatem wobec innych także nie wolno. Dlatego zawężamy ten problem do kwestii represji wobec ludzi działających na rzecz praw i wolności obywatelskich, albowiem nie byli oni chronieni przez prawo, a tzw. wymiar sprawiedliwości funkcjonujący w tym czasie był jednak do nich nastawiony negatywnie cokolwiek by powiedzieć, nawet dobrego, o orzecznictwie sądów. Szczególnie ludzie ci byli represjonowani po wprowadzeniu stanu wojennego, co oczywiście nie wyklucza innych ocen i licznych negatywnych przypadków z okresu wcześniejszego. Dlatego uważamy, że takie zawężenie tej przesłanki nie oznacza wolności działań wobec kogokolwiek innego w aspekcie naruszania praw i wolności obywatelskich i w aspekcie naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister powiedział: zważyć proszę niezręczność sformułowania, w którym mówi się o naruszeniu prawa. Automatycznie pojawia się pytanie o naruszenie prawa po 1989 r. Czy naruszenie prawa ma pozostać bez znaczenia? Panie Ministrze, po stokroć nie. Ale mamy nadzieję, i jest tak na pewno, że żyjemy w państwie praworządnym, które nie toleruje naruszenia prawa przez swoich funkcjonariuszy. Jestem przekonany o tym, że pan minister nie toleruje również naruszenia prawa przez funkcjonariuszy swojego resortu. To jest oczywiste. Podaję to również jako pewien argument retoryczny, polityczny, ponieważ uważam, że to pytanie postawione było w sposób nieuzasadniony. Stąd też sądzimy, że krytyka, jaką pan minister tutaj przeprowadził, nie jest zasadna. W szczególności zaś nie jest uzasadniony jej wydźwięk, który zmierza do ukazania horroru, jaki powstanie po ewentualnym przyjęciu tej poprawki: wprowadzenie tej poprawki miałoby zdestabilizować ważne służby państwowe, miałoby być skierowane przeciwko wszystkim funkcjonariuszom tych służb i otworzyć na nowo proces weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, wobec całej izby i wobec opinii publicznej, że chodzi tutaj tylko o otwarcie możliwości wszczęcia szczególnego postępowania wobec tych osób, które swoją działalnością nie zasłużyły na pobieranie szczególnej emerytury, zaopatrzenia żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych innych służb państwowych. Jest to uznanie ważności tych służb. W tym systemie emerytalnym zawiera się uznanie służby dla narodu i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#WalerianPiotrowski">W toku debaty, a także na tle wcześniejszego pisma pana ministra spraw wewnętrznych, pojawił się problem, w jaki sposób można oceniać efekty pracy w aspekcie zaopatrzenia emerytalnego, a pan senator Czemplik podał nam przykład magazyniera, który źle pracował.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, że chodzi o ocenę pracy policji politycznej i żadne porównania do pracy magazyniera nie są tutaj adekwatne! Mówimy o zupełnie innych pojęciach i o innej służbie. Myślę, że tylko niespojrzenie na rzeczywistość, zamknięcie oczu przed rzeczywistością historyczną umożliwia dokonywanie takich poprawek!</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#WalerianPiotrowski">Dalsze kwestie proceduralne… Do problemu wojska przejdę później jeszcze, był on tutaj omawiany spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister pisze i mówi nam, że odesłanie do rozporządzenia Rady Ministrów oznacza przeniesienie tej decyzji na organy administracyjne i że jest to, po prostu, niemożliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#WalerianPiotrowski">Panie Ministrze, leży przede mną rozporządzenie Rady Ministrów, dotyczące wykonania ustawy w sprawie trybu postępowania przy przyznawaniu dodatku kombatanckiego oraz emerytur i rent, w drodze wyjątku, kombatantom i innym osobom uprawnionym. Pisze się w nim, oczywiście jest to sytuacja trochę odwrócona, że postępowanie wszczyna się na podstawie pisemnego wniosku, zgłoszonego do właściwego organu zajmującego się sprawą emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#WalerianPiotrowski">Rada Ministrów znalazła sposób na rozwiązanie uprawnień proceduralnych, wynikających z tamtej ustawy i myślę, że łatwo znajdzie sposób rozwiązania delegacji zawartej w ustawie, jeżeli Wysoki Senat poprawki przyjmie, a Sejm później zaaprobuje.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę zresztą powiedzieć, że są już rozwiązania, zawarte także w kodeksie postępowania administracyjnego, które ułatwią rozstrzyganie i wszczynanie postępowania w tych sprawach organowi emerytalnemu, który na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego zobowiązany jest do działania z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#WalerianPiotrowski">Przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, art. 29 i 31 mówią, że stronami w postępowaniu administracyjnym mogą być zarówno państwowe jednostki organizacyjne, jak i organizacje społeczne. Organizacje społeczne, według art. 31, mogą domagać się wszczęcia postępowania, jeżeli jest to uzasadnione celami statutowymi tych organizacji oraz gdy przemawia za tym interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę zatem, że Rada Ministrów, by ułatwić sprawę organom stosującym to prawo, znajdzie bez trudu podstawy do ustalenia wykazu organizacji społecznych, które mogą składać takie wnioski. W naszej rzeczywistości społecznej, a także politycznej, funkcjonuje wiele takich organizacji. Nie sądzę, bym musiał przytaczać tutaj ich katalog.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#WalerianPiotrowski">W toku prac komisyjnych podnoszono bardzo mocno jeden problem. Pan senator Andrzejewski stwierdził, że jest już przygotowany do wszczęcia działań, zmierzających do uruchomienia procedury w niektórych przypadkach dotyczących zastosowania art. 22.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę także, by czwarte zastrzeżenie pana ministra było tutaj do przyjęcia i by wyrażało rzeczywiste obawy, że kolejne Rady Ministrów mogą zmieniać zasady, okoliczności łamania prawa. W delegacji nie chodzi przecież o ustalanie okoliczności łamania prawa, ale o tryb postępowania, zmierzający do ustalenia przesłanek, bez jakichkolwiek kompetencji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#WalerianPiotrowski">Na zastrzeżenie piąte, tyczące się tego, na kim spoczywa prawo zainicjowania postępowania, już odpowiedziałem. Wypowiedziałem też pogląd, przeciwny do zdania pana ministra, że cała ta regulacja zdestabilizuje funkcjonariuszy jego resortu.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#WalerianPiotrowski">Apeluję jeszcze raz do pana ministra i do wszystkich innych osób, by ukazywać te poprawki w ich rzeczywistym wymiarze, w ich charakterze klauzuli wyjątkowej. Bo przecież nie kwestionujemy stabilizacji, a może ona być kwestionowana z innych niż państwowe, przesłanek! Destabilizacja może dosięgnąć tylko jednostek! W ten projekt ustawy jest wpisana zasada indywidualizacji. Chciałbym wyrazić nadzieję, że zawsze będzie to dotyczyło jedynie jednostek, inaczej być nie może, chociażby z uwagi na przesłanki, których udowodnienie nie będzie wcale takie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#WalerianPiotrowski">Tyle, gdy chodzi o propozycje dotyczące resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o wojsko, to sprawę rozpatrywaliśmy w miarę spokojnie. To jest stanowisko komisji… Pozostawiając zapis o informacji, tylko o tzw. Informacji Wojskowej, zmodyfikowaliśmy nieco ust. 2 i napisaliśmy, że służby „w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach, związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że powiedziałem na ten temat wszystko. To także jest klauzula wyjątkowa. To także jest otwarcie drogi do usunięcia jaskrawych przypadków rażącej niesprawiedliwości, polegającej na tym, że osoby, które stosowały takie represje, osoby, których funkcja sprowadzała się do ich stosowania, nie chcę powiedzieć, że chodzą w majestacie i chwale, ale pobierają uposażenie emerytalne, które w dalszym ciągu jest korzystniejsze od powszechnego systemu zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że naszą powinnością jest rozstrzygnięcie tego problemu, poddanie go debacie publicznej. Senat, bez poddania tego problemu pod publiczną debatę i bez próby jego rozstrzygnięcia, nie spełniłby swojego obowiązku. Takie jest stanowisko większości w komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#WalerianPiotrowski">Inne poprawki były tutaj już omawiane. W istocie rzeczy mają charakter legislacyjny. Dlatego w tym sprawozdaniu nie będę się już nimi szczególnie zajmował. Podejmę natomiast próbę udzielenia odpowiedzi tym wszystkim, którzy składali wnioski indywidualne, oraz próbę zajęcia stanowiska wobec wniosków mniejszości, bo taki jest również mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o wnioski indywidualne… Nie został uwzględniony wniosek pana wicemarszałka Czapskiego, zmierzający do przyznania dodatkowych świadczeń emerytalnych nie tylko pilotom samolotów naddźwiękowych, ale także wszystkich odrzutowych. Oparliśmy się tutaj na opinii Ministerstwa Obrony Narodowej, które przedstawiło nam, w tym zakresie, argumenty dowództwa Sił Lotniczych. Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że nie ma wystarczających podstaw do rozszerzenia tego zapisu. Było to dla nas stanowisko przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#WalerianPiotrowski">Negatywnie odnieśliśmy się, co wynika z mojego sprawozdania, do wszystkich wniosków indywidualnych i mniejszości, dotyczących podniesienia podstawy wymiaru z 250 do 300%, czy w ogóle podniesienia go w górę.</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#WalerianPiotrowski">Negatywnie odnieśliśmy się do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Andrzeja Szymanowskiego o skreślenie art. 14 ustawy. Przypomnę, jaka jest treść tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#WalerianPiotrowski">Art. 14 stanowi, że „prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje żołnierzowi lub funkcjonariuszowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub na karę degradacji za przestępstwo, które zostało popełnione przed odejściem ze służby”.</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#WalerianPiotrowski">Panowie proponują, by w ogóle skreślić ten artykuł. Mam nadzieję, że ta propozycja wynika z niedostatecznego rozeznania sprawy. Jeszcze raz podkreślam, że pozbawienie praw publicznych następuje w razie skazania za zbrodnię bądź na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od roku za inne przestępstwa, popełnione z niskich pobudek. Natomiast degradacja, według art. 296, może być orzeczona w razie skazania żołnierza za zbrodnię [jest to przestępstwo zagrożone karą co najmniej 3 lat pozbawienia wolności] lub za występek umyślny, jeżeli przemawiają za tym charakter i okoliczności czynu, zawsze bardzo negatywne.</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#WalerianPiotrowski">Gdybyśmy skreślili ten przepis, to mogłoby dojść do tego, że zabójcy księdza Popiełuszki mogliby pobierać, w myśl tej ustawy, zaopatrzenie emerytalne. Także inni, którzy zostali skazani za przestępstwa czy zbrodnie popełnione w czasie pełnienia służby, chociaż niekoniecznie w związku z tą służbą.</u>
          <u xml:id="u-126.43" who="#WalerianPiotrowski">Toteż myślę, że Wysoka Izba tej poprawki nie poprze, a nawet żywię nadzieję, że panowie senatorowie zwolnią izbę od trudu głosowania nad tą poprawką, ponieważ ona jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-126.44" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-126.45" who="#WalerianPiotrowski">Nie przyjęliśmy także wniosku pana senatora Pawlika, dotyczącego zmiany zapisów w art. 9 ust. 1 ustawy. Jest to kwestia obliczania podstawy procentów od służby powyżej 15 lat za każdy dalszy rok służby oraz nie więcej niż za 3 lata okresu składkowego poprzedzających służbę. Chodzi o art. 9 ust. 1 pkt 1. Przyjęcie tej poprawki byłoby pewnym pogorszeniem systemu emerytalnego, a obstając bardzo mocno przy granicy 250%, nie chcieliśmy już czynić nic, co by ten system emerytalny pogarszało.</u>
          <u xml:id="u-126.46" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w punkcie „1b” jest konsekwencją odrzucenia tej pierwszej poprawki pana senatora Andrzeja Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-126.47" who="#WalerianPiotrowski">Nie przyjęliśmy także poprawki dotyczącej art. 10, to jest możliwości zaliczenia pracy emerytowi, po zwolnieniu ze służby, przez podniesienie granicy wieku z 55 do 65 i z 50 lat do 60 lat w odniesieniu do kobiet. Ta poprawka nie jest po prostu konsekwentna. Byłoby to gorsze zaliczenie niż w systemie powszechnego zaopatrzenia emerytalnego. Pozostawiamy w ust. 3 zaliczanie tego okresu przez zwiększanie podstawy emerytury o 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-126.48" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy zresztą, że uzupełnienie tej poprawki o dalsze korekty art. 10 rozwiązałoby problem legislacyjny, ale przecież wartość tego systemu emerytalnego wyraża się również w takim określeniu granic wieku, jaki jest zawarty w art. 10 i 50. Wiąże się to z właściwościami tej służby, które powodują, że funkcjonariusze przechodzą na emeryturę w znacznie młodszym wieku niż wiek przejścia na emeryturę ustalony w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-126.49" who="#WalerianPiotrowski">Są to właściwie wszystkie poprawki, które wymagają uzupełnienia z tej trybuny. Chcę zwrócić uwagę panów senatorów, że w wyniku prac wszystkich połączonych komisji doszło do korekty zapisów dotyczących służb pożarniczych. W ten sposób wszyscy strażacy, także ci, którzy służyli w straży pożarnej w okresie przedwojennym i w czasie wojny, mają zapewnione uprawnienia do pobierania emerytury z tytułu tej ustawy. Nie ma tutaj żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-126.50" who="#WalerianPiotrowski">Zapewniliśmy także prawo do emerytury – wypłacanej przez organ emerytalny, przewidziany do powołania w tej ustawie – tym, którzy w efekcie zastosowania art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 2 mogliby być, jeśli nie mają dostatecznej liczby lat służby, pozbawieni uprawnień do zaopatrzenia emerytalnego. Będą oni otrzymywali zaopatrzenie emerytalne w wysokości najniższej emerytury, wypłacanej przez właściwy organ emerytalny według niniejszej ustawy. To jest poprawka wpisana na stronie 7 w punkcie 7 wniosków ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-126.51" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze jedna informacja. W art. 22 w ust. 2 w pkt 2 przyjęto stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Przepis ten brzmi obecnie: „przepisów ust. 1 nie stosuje się, to znaczy nie liczy się jako okresu równorzędnego ze służbą w policji itd. służby w latach 1944–1989 w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli realizowana była z naruszeniem prawa lub polegała na stosowaniu represji wobec osób działających na rzecz praw i wolności obywatelskich w związku z ich działalnością”.</u>
          <u xml:id="u-126.52" who="#WalerianPiotrowski">Debata na temat znaczenia takiego zapisu już się toczyła i ponad to, co powiedziano, nie mogę niczego więcej dodać.</u>
          <u xml:id="u-126.53" who="#WalerianPiotrowski">Toteż proszę, by Wysoka Izba, rozumiejąc przedstawiane przez połączone komisje poprawki z takim uzasadnieniem, jakie zostało przedstawione, zechciała te poprawki przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, ja sam byłem niejako w kłopocie dlatego, że intuicja podpowiadała mi, że jest to pewne nadużycie, ale regulamin nie pozwala mi odebrać głosu senatorowi-sprawozdawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WalerianPiotrowski">Pozwalam sobie na wyrażenie poglądu, że nie było w moim wystąpieniu przekroczenia uprawnień sprawozdawcy. Sprawozdawca ma się odnieść do zgłoszonych i przyjętych poprawek. Bez możliwości merytorycznego wartościowania tych poprawek i przytoczenia jeszcze raz poglądów, które legły u podstaw takiego czy innego stanowiska komisji, wypełnienie tego zadania nie jest możliwe. Wtedy trzeba by tylko po prostu powiedzieć: przyjęto to, a nie przyjęto tamtego, koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WalerianPiotrowski">To nie jest według mnie wypełnienie obowiązków sprawozdawcy, bo zawsze powstanie wątpliwość: dlaczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Materia jest rzeczywiście bardzo obszerna. Przypominam państwu senatorom, że będziemy zajmować się drukami…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyChmura">Uczestniczyłem w posiedzeniu trzech komisji, już po zamknięciu debaty w trybie art. 45 i skierowaniu tej sprawy do komisji celem zajęcia przez nią stanowiska. Stwierdzam, że wiele fragmentów z dzisiejszego wystąpienia pana senatora Piotrowskiego nie pokrywało się z przedmiotem rozważań trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyChmura">Właśnie dlatego zabieram głos. Chyba nie można utrwalić praktyki, że senator-sprawozdawca, wykorzystując przepis art. 45 regulaminu, to znaczy wykorzystując prawo zabrania głosu po zamknięciu debaty, zamiast ustosunkować się do zgłoszonych w toku debaty propozycji – bo taki jest cel zabrania tego głosu – rozpoczyna debatę, wprowadzając nowe wątki, które na przykład były związane z pismem pana ministra Milczanowskiego, mimo że zdaje sobie sprawę z tego, że po nim już nikt inny nie będzie mógł zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyChmura">Zwracam na to uwagę z myślą i z nadzieją, że nie będzie to stała praktyka w Senacie i że przepis art. 45 będzie bardzo ściśle stosowany. Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekPiotrowski">W przeciwieństwie do pana senatora Chmury nie uważam, aby doszło do przekroczenie uprawnień senatora-sprawozdawcy, który zajął się doręczonymi nam dzisiaj zarzutami, autorstwa pana ministra spraw wewnętrznych. Przecież to jest stricte rola senatora-sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, jest to rzeczywiście bardzo subtelna granica.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że jesteśmy w poważnym kłopocie dlatego, że po zakończeniu debaty pojawił się ważki argument ze strony rządu. Wydaje mi się, że senator-sprawozdawca był w bardzo trudnej sytuacji. Myślę, że powinniśmy przegłosować wniosek o wznowienie debaty, ponieważ pismo ministra Milczanowskiego jest nowym, ważkim merytorycznie dokumentem i senator-sprawozdawca był, wydaje mi się, w bardzo trudnej sytuacji: albo pominąć ten dokument milczeniem, albo też na podstawie dotychczasowej debaty i rozważań tych kwestii w komisji inicjatyw spróbować sformułować sumarycznie, spróbować przykroić ten zakres rozstrzygnięć do zupełnie nowego materiału, jaki jednocześnie będzie podlegał ocenie przy głosowaniu i przy stosunku do poprawek zaproponowanych z sali, jak również do stanowiska połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd myślę, że dla porządku – żeby zapobiec praktyce, kiedy to przewodniczący komisji, sprawozdawca zmuszony jest ustosunkowywać się do zupełnie nowego dokumentu o zasadniczym znaczeniu, jakim jest stanowisko ministra – należy w takiej sytuacji wnioskować o wznowienie debaty. Poddaję pod rozwagę wniosek o wznowienie debaty na temat dokumentu, który prezentuje stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czy pan senator poddaje wniosek pod rozwagę, czy też składa wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PiotrAndrzejewski">Składam taki wniosek dlatego, że już w tej chwili fakt, iż senator-sprawozdawca był zmuszony do ustosunkowania się, wywołał reakcję i pewien niepokój. Wydaje mi się, że tego niepokoju nie byłoby, gdyby ten dokument nie wpłynął, a skoro wpłynął, i jest ważkim głosem, to należy wszystkim zainteresowanym umożliwić ustosunkowanie się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Musiał, potem pan senator Romaszewski, potem pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanMusiał">Przedłożone nam wystąpienie pana ministra Milczanowskiego ma charakter komentarza, charakter oceny. Takie też było odniesienie się do tego stanowiska senatora-sprawozdawcy i na tym, sądzę, sprawa powinna być zakończona. W przedłożonym wystąpieniu nie ma odniesień do poszczególnych artykułów omawianej ustawy, jest tylko ocena en bloc, odniesienie się do całości. Senator-sprawozdawca w podobnym tonie odniósł się do tego wystąpienia i myślę, że to zamyka dyskusję. A zatem składam wniosek przeciwny do wniosku senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzapski">Chcę przypomnieć państwu senatorom, że zarówno argumenty pana ministra Milczanowskiego, jak i argumenty pana senatora Piotrowskiego były wielekroć powtarzane w czasie poprzedniej debaty. Tak więc to nie jest nic nowego, choć można by oczywiście poddać to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejCzapski">Czy pan senator Romaszewski?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałem tylko prosić o przejście do porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejCzapski">Czy senator Komorowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Chciałem poprzeć wniosek senatora Musiała, żeby przejść do porządku dziennego i głosować.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanJesionek">Chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że Senat jest swoim suwerenem i nikt nie powinien ingerować w jego suwerenność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekPołomski">Też podpisuję się pod wnioskiem, żeby debatę uznać za zakończoną i nie wracać do niej. (Poruszenie na sali). Chwileczkę, jeszcze nie powiedziałem wszystkiego. Popieram tutaj stanowisko pana senatora Chmury. Nie może tak być, żeby senator-sprawozdawca wdawał się w polemikę albo przytaczał nowe argumenty, ponieważ to automatycznie powoduje chęć dyskusji i wymiany poglądów. Przypominamy sobie jeszcze wystąpienia na temat debaty budżetowej i wystąpienia przewodniczącego komisji gospodarczej, które się z tym nie pokrywały. I wtedy uznaliśmy, że takie wystąpienia nie powinny mieć miejsca. Dlatego proszę, ażeby w przyszłości również wystąpienia senatora sprawozdawcy odnosiły się do tego, co już było, albo do tego, co zostało przedstawione w trakcie debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania wniosku pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za wznowieniem debaty na temat ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za wznowieniem debaty?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony większością 61 głosów, przy 11 głosach za i 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania naszego stanowiska. Przypominam: druk nr 91, druk 91C oraz zestawienie poprawek zawarte w druku nr 91.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#AndrzejCzapski">Proponuję taką procedurę, ażeby głosować w kolejności według druku bez numeru, zawierającego zestawienie poprawek. Gdy ktoś z państwa senatorów zechciałby usłyszeć wyjaśnienie, ale wyjaśnienie formalne, czego dotyczyć ma głosowanie, ja przy każdym takim wniosku będę prosił wnioskodawcę o wyjaśnienie. Ale zastrzegam: jeżeli wyjaśnienie będzie wkraczać w kwestie merytoryczne, będę wyjaśniającemu odbierał głos.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#AndrzejCzapski">Czy jest zgoda na taką procedurę? (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#AndrzejCzapski">Czyli wyjaśniać będziemy przedmiot głosowania dopiero wtedy, gdy ktoś tego zażąda.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy punkt pierwszy zestawienia. W art. 2 po wyrazach „wysługi lat” przecinek zastępuje się wyrazem„ lub”. Możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#AndrzejCzapski">Jedna osoba jeszcze nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 78 głosami, przy 2 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy punkt drugi. „W art. 4 ust.1 pkt 7 po wyrazach: „o których mowa w art. 6”, dodaje się wyrazy: „i art. 10”.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#AndrzejCzapski">Czy możemy głosować? Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 73 głosami, bez sprzeciwu, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#AndrzejCzapski">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy punkt trzeci zestawienia poprawek…</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#AndrzejCzapski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WalerianPiotrowski">Proponowałbym, żeby pan marszałek punkt trzeci poddał pod głosowanie po uchwaleniu poprawek do art. 20 i art. 22, ponieważ poprawki w punkcie trzecim są konsekwencją…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do mikrofonu trzeba mówić)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WalerianPiotrowski">Przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, proponuję, by pan marszałek punkt trzeci poddał pod głosowanie po przegłosowaniu poprawek do art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 2, ponieważ wprowadzenie poprawek do art. 7 jest konsekwencją przyjęcia tych właśnie poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego ominiemy poprawkę zawartą w punkcie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę zawartą w punkcie czwartym.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Wniosek formalny, Panie Marszałku! Prośba, czy mógłby pan odczytywać nam treść artykułów, których dotyczy poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejCzapski">Odczytuję to, co jest w zestawieniu poprawek, natomiast proszę państwa senatorów, którzy chcą się szczegółowo zapoznać z przedmiotem głosowania, żeby sobie przypomnieli, że podczas debaty to wszystko było. Jeżeli ktoś zażąda wyjaśnienia, to poproszę o komentarz kogoś z komisji…</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tylko wolniej, Panie Marszałku, jeśli można prosić, żebyśmy mogli mieć czas…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Jeżeli można, króciutkie pytanie, czy nie byłoby może dobrze, żeby pan senator-sprawozdawca za każdym razem, kiedy pan marszałek poddaje poprawkę pod głosowanie, jednak informował, że to ma takie i takie znaczenie? Będziemy wtedy w pełni świadomie… Bo czasami nie zdążamy odczytać tekstu z zestawienia poprawek, a pan już wzywa do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EdwardWende">Jeżeli natomiast zrobi to pan senator-sprawozdawca, który w odpowiednim miejscu ulokuje poprawkę, wtedy będziemy mieli pełną jasność i nie będzie „gonitwy” za zestawieniem i ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, ja również jestem skłonny taką procedurę przyjąć. Bardzo proszę o wytypowanie kogoś.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeśli można, zrobię to osobiście.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piotrowski osobiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Przepraszam bardzo, zrobię to bez komentarza.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze! Jeżeli będzie komentarz, będę zmuszony przerwać.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie będzie. Nie ma najmniejszej potrzeby. Wszystko już zostało powiedziane, ja tylko przypominam.)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 4, proszę. (Poruszenie na sali). Proszę o skomentowanie poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Proponowałbym, abyśmy w pierwszej kolejności głosowali poprawkę „b” z tego artykułu, ponieważ jest to poprawka dalej idąca. Została zgłoszona przez pana senatora Komorowskiego. Chodzi w niej o to, by w przypadku emerytur wojskowych nie było żadnego ograniczenia podstawy wymiaru, by wysokość emerytur wynikała po prostu z wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka z pkt „a” jest już poprawką ograniczającą, ale różni się od tej, która jest zawarta w ustawie. Wobec tego musimy najpierw zająć stanowisko co do pkt „b”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzapski">Jest jeszcze trzecia poprawka w pkt 17. Ale według mnie nie musi to być głosowane łącznie. Będziemy ją także głosować, ale później.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, oczywiście. Dziękuję za przypomnienie.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę nr 4b, która likwiduje ograniczenie 250% podstawy emerytury, w ogóle wysokości emerytury. Ta poprawka po prostu znosi ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeżeli zostanie przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona przy 63 głosach sprzeciwu i 8 głosach za. Wstrzymało się od głosu 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że według ważności wniosków, czy ich zasięgu, powinna być najpierw głosowana poprawka nr 17, bo ona ogranicza te 250%, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Poprawka z pkt 17 zmierza do tego, by pułap 250% ustanowić na okres do końca 1995 r. Jest to poprawka mniejszości, zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Myślę, że ta poprawka idzie na tyle daleko, że możemy teraz przejść do głosowania nad nią.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, mam pewne wątpliwości, ponieważ w art. 8a proponuje się podwyższenie tego progu do 300%. To musi być więc wcześniej przegłosowane, bo poprawka z pkt 17 mówi o 250%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, głosujemy art. 8a. Poprawka: „w art. 8 ust. 2 pkt 3 liczbę 250 zastępuje się liczbą 300, a więc podstawę naliczania emerytury podnosi się do 300% średniej krajowej”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 51 głosami, przy 18 głosach za i 10 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 17 nadal jest aktualna, bo proponuje próg 250%, ale ogranicza czasowo…</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ogranicza czasowo do 1995 r.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejCzapski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę nr 17.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AndrzejCzapski">Powtarzam, że proponuje się tu ograniczenie podstawy wymiaru tylko do końca 1995 r. a potem – nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17?</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 48 głosami, przy 17 za i 15 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#AndrzejCzapski">Przechodzimy do poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 5 pkt „a” ppkt „a”, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WalerianPiotrowski">Ta poprawka zmierza do zmiany art. 9 w ust. 1 ppkt „a”. Chodzi o to, aby ze wzrostu emerytury powyżej 15 lat, wynoszącego 2,6%, wyłączyć 3 lata poprzedzających służbę okresów składkowych. Te okresy składkowe według omawianej ustawy będą liczone po 2,6% podstawy wymiaru. Poprawka zmierza do zlikwidowania tego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, jest to więc rozwiązanie bardziej korzystne dla tych, którzy będą pobierali emerytury?)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie, mniej korzystne. Ale myślę, że nie przekraczam tu swoim wyjaśnieniem…</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pawlik: Jako wnioskodawca…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze Pawlik, tylko bardzo ostrożnie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejPawlik">Jako wnioskodawca tej poprawki chciałbym wyjaśnić, że zmierza ona do zrównania w uprawnieniach wszystkich w takim samym układzie, za wszystkie okresy pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejPawlik">Inaczej mówiąc, niezależnie od tego, kto do jakiej pracy przystąpił po trzech latach, ma takie same uprawnienia za te trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzapski">Czy jest jasne, co mamy głosować?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę nr 5 pkt „a” ppkt „a” i „b”.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, bo to jest łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 36 głosami, przy 27 głosach za, 18 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do poprawki 5b.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pan marszałek w tej sprawie jest kompetentny. Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#AndrzejCzapski">Poprawka ma ujednolicić okres stażu pilotów w lotnictwie poddźwiękowym i naddźwiękowym. Też nie mogę nic więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zamiast naddźwiękowych – odrzutowe. Jest to szersze pojęcie, a więc zwiększa się liczba osób uprawnionych do tego dodatku.)</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ilu osób dotyczy poprawka pana marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#AndrzejCzapski">Nie chciałem wykraczać poza formalne wyjaśnienie. Uzgadniałem to dość długo. Dotyczy to ponad 150 instruktorów lotnictwa w lotniczych szkołach oficerskich, latających na samolotach odrzutowych, ale nie naddźwiękowych.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 37 głosami, przy 31 głosach sprzeciwu i 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#AndrzejCzapski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewKomorowski">Przepraszam. Jeśli można, to chciałbym zadać pytanie w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewKomorowski">Uważam, że został popełniony błąd. Najpierw powinien być poddany pod głosowanie wniosek komisji, a przecież wniosek ten jednoznacznie opowiadał się przeciwko tej poprawce, a…</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie. Przepadło. Trzeba było to wcześniej powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzapski">Nie. Zgodnie z regulaminem – nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgodnie z nowym regulaminem – nie). (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejCzapski">Zestawienie poprawek zostało przygotowane zgodnie z regulaminem, więc kolejność artykułów jest…</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Głos z sali: …ustalona).</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejCzapski">Tak, ustalona.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wniosek formalny nie może dotyczyć głosowania, które już się odbyło.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AndrzejCzapski">To też prawda.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest zgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#AndrzejCzapski">Zapewniam pana senatora, że nie było tu żadnego regulaminowego uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 9c, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 9c jest poprawką legislacyjną, zmierzającą do wyeliminowania zbędnego, bezprzedmiotowego zapisu w ust. 5 art. 9. W ust. 5 stanowi się, że: „Przy ustalaniu prawa do emerytury i obliczaniu jej wysokości okresy, o których mowa w ust. 1–3, ustala się z uwzględnieniem pełnych miesięcy”. Tymczasem w ust. 3 ustawa zawiera zapis następującej treści: „Emeryturę podwyższa się o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rozpoczęty miesiąc pełnienia służby na froncie w czasie wojny”. Jest to więc to samo, tylko że zapisane innymi słowami. Każdy rozpoczęty miesiąc – a więc pełne miesiące zawsze są tutaj liczone, także w okresie służby frontowej. Dla poprawności legislacyjnej musimy zatem w ust. 5 skreślić zapis ust. 3, a wpisać ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy i drugi.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WalerianPiotrowski">Tak. Pierwszy i drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 5c, dotyczącą art. 9 ust. 5. Proszę o głosowanie. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze jedna osoba jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 75 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam bardzo, ciągle jedna osoba nie głosuje.)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejCzapski">Zaraz się dowiemy kto. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będzie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#AndrzejCzapski">W tym czasie pan senator skomentuje poprawkę nr 6, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 6 zmierza do zmiany w art. 10. Zapis brzmi: „Emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy, dolicza się na jego wniosek okres tego zatrudnienia do wysługi emerytalnej jeżeli: pkt 3 – ukończył 55 lat życia – mężczyzna i 50 lat życia – kobieta albo stał się inwalidą”. Wniosek zmierza do podniesienia granicy wieku do 60 lat dla mężczyzny i 50 lat dla kobiety.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, Panie Marszałku, że nie przekroczę swoich uprawnień pomocnika pana marszałka, gdy zwrócę uwagę na fakt, że nawet jeśliby ta myśl ustawodawcza była słuszna, to i tak nie jest doprowadzona do końca i powstanie w Sejmie problem, który nie może być już przez Sejm rozwiązany. Problem dotyczący ust. 3. Tam jest trochę inna sytuacja, ale już przepadło, musimy to rozważyć. Nie będę nic więcej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCzapski">Nie głosował pan senator Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przypilnuję).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Znowu jesteśmy ciekawi kto. Pan to później ogłosi.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 51 głosami, przy 18 głosach za i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o komentarz do poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 7 dotyczy w pkt „a” art. 14. Pkt „b” poprawki również dotyczy tego artykułu, ale musi być głosowany oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WalerianPiotrowski">Pierwszy wniosek dotyczy skreślenia art. 14. Ja już się na ten temat „ostro” merytorycznie wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejCzapski">Więc głosujemy odrębnie poprawkę nr 7a i 7b. Przegłosowanie poprawki „a” wyklucza już głosowanie poprawki „b”…?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejCzapski">…ale poprawki „a” – nie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 7a. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AndrzejCzapski">Poprzednio nie głosował pan senator Węgrzyn. Teraz? Ktoś jeszcze nie głosował?</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 62 głosami, przy 4 głosach za i 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#AndrzejCzapski">Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 7b. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Legislacyjna. Wprowadzamy właściwe pojęcie.)</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 7b?</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze dwie osoby.)</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#AndrzejCzapski">Poprzednio nie głosował pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Za słabo przycisnąłem. Nie było to celowe.)</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#AndrzejCzapski">Zawsze w trakcie głosowania można to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#AndrzejCzapski">Teraz jest wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 73 głosami, przy 3 głosach sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o poprawkę nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 8. Pkt „a” to wniosek mniejszości, zmierzający do rozszerzenia zapisu w art. 20 ust. 2 pkt 1. Musi być on głosowany oddzielnie. Pkt „b” również głosujemy oddzielnie. W tym punkcie możemy głosować łącznie pkt 1 i 2, ale jest to już kwestia późniejsza.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale poprawkę 8a możemy głosować jako pierwszą?)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest, musimy ją głosować jako pierwszą. Jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czego on dotyczy, bo pan senator nie…)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, Panie Marszałku. Dotyczy on poszerzenia zapisu. Zmierza do tego – przepraszam, że zacytuję – by przepis art. 20 ust. 2 pkt 1 brzmiał: „Nie traktuje się jako służby w wojsku polskim służby w Informacji Wojskowej, w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Głównym Zarządzie Polityczno-Wychowawczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 58 głosami, przy 13 głosach za i 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, poprawka 8b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 8b, to znaczy pkt „b”, ppkt 1 powinien być poddany głosowaniu oddzielnie, ponieważ przegłosowanie pozytywne zdecyduje o potrzebie głosowania pkt 2. Jeżeli pkt 1 zostanie przyjęty, to wtedy zachodzi podstawa do głosowania pkt 2, a więc zmian – dodania nowego ust. 3 do art. 20 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że można przegłosować pkt 2 z pkt 3. Jeżeli nie przegłosujemy pkt drugiego, to trzeci jest i tak niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście pkt 3 jest niepotrzebny, jeżeli nie przegłosujemy pkt 2. Tak, można i tak. Można połączyć.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 8b.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki 8b?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 43 głosami, przy 25 głosach sprzeciwu i 10 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, poprawka nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WalerianPiotrowski">Art. 22, ale ust. 1 Panie Marszałku, ponieważ jest to zmiana…</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Litera „a”!)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WalerianPiotrowski">Tak, tak, litera „a”. Jest to zmiana zapisu zawartego w ustawie, dlatego musimy ust. 1 głosować oddzielnie – uporządkowanie tego zapisu i poszerzenie o uprawnienia straży pożarnej. Właściwe wpisanie zakresu uprawnień straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale całość…)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, że całość, Panie Marszałku. Całość art. 22 ust. 1, ponieważ merytorycznie poza poszerzeniem uprawnień straży pożarnej i wpisaniem ich we właściwe miejsca nie ma tutaj istotnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, ale art. 22 ust. 1…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejCzapski">... gdyż pod literą „a” kryje się już ust. 2, który jest zupełnie…</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, oczywiście, oczywiście. To jest kwestia zapisu. Art. 22 ust. 1)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy część poprawki „a”…</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: To, co jest w cudzysłowie.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejCzapski">Tak, to co jest w cudzysłowie. Art. 22…</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, w cudzysłowie jest art. 22 ust. 1 ppkt 1,2,3,4. To głosujemy w chwili obecnej.)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AndrzejCzapski">Wszystko to, co jest na drugiej stronie zestawienia poprawek. Do końca tej strony.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkt 9, a dotyczącej tylko art. 22 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wyniki. Jedna osoba jeszcze nie głosowała, ale…</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta bez sprzeciwów, 66 głosami, przy 14 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Teraz musimy głosować oddzielnie ust. 2 pkt 1, ponieważ ust. 2 to jest to, co dodajemy, natomiast ust. 1 jest to inny zapis tej treści, która jest zawarta w art. 22 ust. 1 ustawy sejmowej. Inny z powodu uporządkowania w ust. 1 i inny także dlatego, że używa właściwej nazwy Komitetu Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944. Zostało to zapisane w ustawie sejmowej nie tak jak ten komitet się nazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzapski">Nie wiem, czy pkt 1 tego ustępu muszę głosować. Być może, że nie będziemy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest inny zapis Panie Marszałku. To znaczy merytorycznie treść jest taka sama, ale jest inny zapis.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejCzapski">To, cośmy przegłosowali w art. 22 ust. 1, traci sens, jeżeli tego pierwszego punktu nie przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie, Panie Marszałku. Tutaj przecież się mówi – przepisów ust. 1 nie stosuje się.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejCzapski">Właśnie! A jeżeli przegłosujemy, że tego nie przyjmujemy, to będziemy stosować do funkcjonariuszy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, ale my musimy głosować. Ten artykuł musimy głosować.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pkt 1 nie jest przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ten ust. 2?)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pkt 1 z ust. 2 musi być przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały ustęp trzeba głosować…)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie! Nie, ja wyrażam pogląd…)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego głosujemy. Rozumiem głosowanie ust. 2 pkt 1 jako czystą formalność.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#AndrzejCzapski">Czytam treść: „Przepisy ust. 1 stosuje się do służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956”.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#AndrzejCzapski">Pkt 2 tegoż ustępu i ust. 3 dotyczą czego innego i można je wtedy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#AndrzejCzapski">Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w ust. 2 pkt 1?</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze dwie osoby. Poprzednio pan senator Węgrzyn nie głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 74 głosami, przy 3 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy teraz poprawkę zawartą w ust. 2 ppkt 2 i ust. 3. Jako że są to integralne sprawy. Pan senator będzie to komentować?</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie będę już komentował. Wszystko było poprzednio w naszej debacie.)</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#AndrzejCzapski">Rzecz dotyczy rozszerzenia na lata 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#AndrzejCzapski">Nie ma jej, to głosowanie tej osoby nie ma znaczenia dla wyniku.</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz już dwie.)</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#AndrzejCzapski">Teraz już dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 40 głosami, przy 29 głosach przeciwnych i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#AndrzejCzapski">Tak, poprawka…</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, wydaje mi się, że poprawka „b” wobec przegłosowania w ust. 2 pkt 1 właściwie została już rozstrzygnięta.)</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#AndrzejCzapski">Tak, nie będziemy tego głosować. Ale to „lub” będziemy chyba głosować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WalerianPiotrowski">Chwileczkę, może nie rozumiemy się teraz. Myślę o ppkt „b” Panie Marszałku. A Pan Marszałek o czym myśli?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: W ppkt b, w drugiej części od słowa „lub”)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już też jest przegłosowane.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, to już jest przesądzone. Przesądzona jest także następna poprawka, właśnie ta „lub”. To jest przesądzone przez przyjęcie tej wersji: „…służby w Urzędzie Bezpieczeństwa, w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, rozumiem. Troszkę inne słownictwo, ale dotyczy tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WalerianPiotrowski">Troszeczkę inne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Czyli i poprawkę „c” także…)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka „c” jest bezprzedmiotowa przez przyjęcie art. 22, ust.1 pkt 1 ppkt 1. Tam wpisujemy we właściwym porządku policje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I poprawka „d” także jest przesądzona przez przegłosowanie art. 22, punktu pierwszego. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejCzapski">Straż pożarną wpisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Już przyjęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, punkt dziesiąty zestawienia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WalerianPiotrowski">W punkcie dziesiątym zawarta jest poprawka legislacyjna, mianowicie w ust. 4, po wyrazie „punkt 4” dodaje się „i 5”. Chodzi o kompetencje ministra obrony narodowej do określania wykazu chorób zawodowych i wykazu istotnego pogorszenia stanów chorobowych w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby. Uznaliśmy, że jest to niezbędne do funkcjonowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś ma pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 72 głosami, bez sprzeciwu, przy 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, punkt jedenasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w art. 24 ust. 5 pkt 1, zmierza do właściwego zapisu ustawowego, w związku z ust. 3. Ustęp ten stanowi, że inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą, jeżeli powstało z innych przyczyn niż określone w ust. 3 i 4. Należy to rozszerzyć na pkt 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: A to już głosowaliśmy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie, Panie Marszałku. Przy punkcie dziesiątym chodziło o coś innego, inne odniesienia. Tutaj chodzi o to, że inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą, jeżeli powstało wskutek zawartych w tym wykazie chorób. Zapisano ogólnie, że jeżeli powstało z innych przyczyn niż określone w ust. 3, to nie ma związku ze służbą, podczas gdy zapis ten powinien zawierać się tylko w punktach: od pierwszego do trzeciego. Nie trzeba zawierać tutaj całego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WalerianPiotrowski">Kto jest za przyjęciem poprawek: jedenastej, dwunastej, trzynastej i czternastej w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WalerianPiotrowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WalerianPiotrowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WalerianPiotrowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte 77 głosami, bez sprzeciwu, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, proponuję, byśmy wrócili do poprawki nr 3, ponieważ przegłosowaliśmy już art. 20, ust. 2 i art. 22, ust. 2, z którymi teraz ta poprawka będzie się w pewnym sensie kojarzyć i wiązać.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka zgłoszona do art. 7 zmierza do stworzenia podstawy dla zaopatrzenia emerytalnego na innych zasadach niż wynikające z tej ustawy. Dotyczy to osób, które po ewentualnym zastosowaniu klauzul z art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 2 nie będą mogły uzyskać emerytury.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WalerianPiotrowski">A więc jest to poprawka pozostająca w ścisłym związku z tymi, które zostały już przyjęte przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzapski">Ja przepraszam, rozumiem, że głosujemy teraz poprawkę nr 10, pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w punkcie dziesiątym, oznaczonej jako 2?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 74 głosami, bez sprzeciwu, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o poprawkę jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 3. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze 3 osoby. Bardzo proszę o sprawdzenie aparatury, każdy przy swoim pulpicie. Dwie osoby jeszcze nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 71 głosami, przy 7 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, wracamy do poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, poprawki od jedenastej do czternastej zmierzają do zamiany pojęć, które straciły swoją aktualność, na takie, które wynikają z powoływanej ustawy, po to by mogła ona funkcjonować w sposób komplementarny, jak mówi pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawki od jedenastej do czternastej możemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest. Merytorycznie one niczego nie zmieniają w uprawnieniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w pkt 15 „a” wiąże się z przegłosowaną treścią art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 2. Jest to konsekwencja tych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzapski">Czy możemy łącznie głosować poprawki zawarte w pkt 15?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie, nie. One mają…)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 15a może być w tej chwili głosowana.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 15a?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 70 głosami, przy 5 głosach sprzeciwu i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, nr 15b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 15b pochodzi z wniosku pana senatora Kopaczewskiego i stanowi o tym, że wyłączeń z art. 20 i art. 22, sprawiających, że nie traktuje się tych okresów jako okresów służby, nie stosuje się przy ustalaniu wysokości renty rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzapski">Czy tylko poprawkę „b” możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 40 głosami, przy 30 głosach za, 11 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, poprawka „c”.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 74 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w pkt „e”, dotycząca ust. 5 art. 68, zmierza do zapewnienia tego, że zawsze, w konkretnych sytuacjach, emerytura czy wypłacane świadczenie będzie zagwarantowane w wysokości 1 mln zł. Usuwa to tutaj jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzapski">Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie jest to sprzeczne z tym zapisem. To jest doprecyzowanie tego, co powinno być zapisane.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejCzapski">Dwie osoby jeszcze nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 69 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 11 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 15f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w punkcie „c” i „d” zmierza do tego, by dla osób zwolnionych po dniu pierwszym maja przeliczenie następowało z uwzględnieniem faktycznej wysokości wynagrodzenia, jakie otrzymywały w dniu zwolnienia, przy przyjęciu za podstawę wynagrodzenia z miesiąca, w którym nastąpiło zwolnienie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w pkt „d” zmierza do ustawowego zapewnienia, że przeliczenia zostaną dokonane z uwzględnieniem waloryzacji przeprowadzonej w grudniu 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzapski">Czy możemy głosować pkt „c” i „d” łącznie?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, pkt „c” i „d” możemy głosować łącznie. To jest ta sama materia, ten sam kierunek ustawodawczy.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki 15c i 15d w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AndrzejCzapski">Jest to poprawka legislacyjna, a zmierza do tego, by w sytuacji, kiedy zostanie zgłoszony wniosek o doliczenie nie uwzględnionych dotychczas w wymiarze emerytury okresów składkowych lub nieskładkowych, obliczenie takiej emerytury mogło nastąpić z uwzględnieniem wszystkich przesłanek wymiaru zawartych w tej ustawie. Nie wystarcza więc powołanie art. 9 ust. 1, trzeba powołać również art. 10, ponieważ także w nim są zawarte przesłanki wymiaru emerytury lub zaopatrzenia rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę 15f.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 76 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 15g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 15g zawiera skreślenie terminu „uposażenie zasadnicze”, z uwagi na różnorodne nazewnictwo uposażenia o takim charakterze podczas różnych okresów służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 73 głosami, bez sprzeciwu, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 15h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 15h jest konsekwencją głosowań dotyczących art. 20 ust. 2 oraz art. 22 ust. 2 i stwarza podstawę emerytalną do przyznania zaopatrzenia emerytalnego i innych świadczeń osobom dotkniętym tamtymi zapisami w wyniku konkretnych, indywidualnych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 74 głosami, bez sprzeciwu i przy 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 16.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, jest już wniosek, głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, nazwijmy to pkt 2 i niech będzie dodatkowy zapis, że pkt 2 staje się pkt 3)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli pan marszałek proponuje i izba uzna, że jest to zgodne z regulaminem, napiszmy, że jest to ust. 3 art. 70.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście, jak najbardziej, zgoda!)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#AndrzejCzapski">Autopoprawka, to, co jest w pkt 17, będzie zapisane jako ust. 3 art. 70. Dziękuję za zgodę.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: W pkt 16, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, oczywiście w pkt 16).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem treści pkt 16 wraz z autopoprawką?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 79 głosami, bez sprzeciwu, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pkt 17 mamy przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejCzapski">Tak, pkt 17 jest przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo, nurtuje mnie jeszcze ten ostatni zapis zawarty w poprawce nr 9. Czy myśmy na pewno wyczerpali…</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proszę o sprawdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Senator Tomasz Jagodziński: Milicja Obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AndrzejCzapski">Tam jest dopisana Milicja Obywatelska, to jest trochę inna treść. To jest na trzeciej stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 16 jest uzupełnieniem zasady zawartej w art. 70 przez jej rozszerzenie na byłych funkcjonariuszy pożarnictwa. Proszę o zwrócenie uwagi, że art. 70 dotyczy funkcjonariuszy historycznej już formacji policji państwowej, i to uzupełnienie dotyczy tych funkcjonariuszy pożarnictwa, którzy nie mieszczą się w służbach funkcjonujących po 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o art. 71a…)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WalerianPiotrowski">Rzeczywiście, rzeczywiście, ale myślę, że to ma tylko charakter porządkowy. Nie mogę tutaj proponować skreślenia litery „a”… To właściwie może być art. 71a, nie ma to żadnego znaczenia – w art. 70 jest ust. 2 i stąd art. 71a. Dobrze, prawidłowo, art. 71a. To jest kwestia redakcji „Dziennika Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest, na trzeciej stronie. Panie Marszałku, myśmy jednak przyjęli już w głosowaniu wersję pkt 1 w ust. 2, a więc przegłosowaliśmy to pozytywnie. Przepraszam, mówię bez włączenia… Nie, mikrofony są tu włączone. Przegłosowaliśmy pozytywnie, tym samym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzapski">Ja tylko chcę się upewnić, żebyśmy nie musieli potem dokonywać reasumpcji głosowania. Ta sprawa jest jasna, tak?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest. Przegłosowaliśmy to, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Formalny wniosek, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Mam jednak nadal wątpliwości, czy dobrze zrobiliśmy, gdyż tutaj jest napisane tak: „lub w przypadku przyjęcia brzmienia art. 22 w wersji zaproponowanej przez komisję” i tutaj należałoby głosować.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie, tak!)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że przynajmniej część senatorów kierowała się tym zapisem, propozycją zawartą w tym druku. Wprawdzie to jest wersja robocza, ale taka była myśl. A więc obawiam się, żeby nie zarzucono nam potem jakiegoś błędu formalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, Panie Marszałku. I zgłaszam formalny wniosek, by pan marszałek był łaskawy dla izby i zarządził przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo za przypomnienie. To nasze ostatnie działanie było dość wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 17.15.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.42 do 17.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzapski">Nie wiem, bo w ust. 2 art. 22 w pkt 1 jest napisane tak:</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejCzapski">„Przepisu ust. 1 nie stosuje się do służby w Urzędzie Bezpieczeństwa i w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego przy Radzie Ministrów w latach 1944–1956”. I przegłosowaliśmy to jako osobny, pojedynczy akapit. Można by więc rozumieć, że w takim razie już zgodziliśmy się na tę poprawkę w ust. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejCzapski">Ja sam mam co do tego wątpliwości i dlatego chciałem to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WalerianPiotrowski">Tym samym równocześnie opowiedzieliśmy się za tym, by tym zapisem nie była objęta Milicja Obywatelska. Taka jest treść. Natomiast w przypadku przyjęcia brzmienia art. 22 w wersji zaproponowanej przez komisję, już właściwie nie ma czego głosować, bo zostało to przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzapski">Jestem w tej chwili przekonany, że nie musimy tego głosować. Jeśli ktoś jeszcze ma inne zdanie, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych z poprawkami przegłosowanymi przed chwilą przez Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko większością 45 głosów, przy 27 głosach sprzeciwu, 8 głosach wstrzymujących się. Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu, to jest do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Materiały do tego punktu zawarte są w drukach senackich nr 97, 97A, 97B i 97C.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy zabierze głos sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, pan senator Władysław Findeisen. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WładysławFindeisen">Ustawa, którą zaczynamy w tej chwili rozpatrywać, jest chyba jedną z ważniejszych ustaw, z jakimi ostatnio mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WładysławFindeisen">Mówiąc ogólnie, ma ona dwa cele. Pierwszy – stworzyć możliwość funkcjonowania prywatnych nadawców radiofonicznych i telewizyjnych, prywatnych stacji radiowych i telewizyjnych. Drugi – przekształcić państwową czy też rządową radiofonię i telewizję w instytucję służącą dobru publicznemu, instytucję niezależną od rządu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WładysławFindeisen">Dla prywatnych nadawców radiofonicznych i telewizyjnych spodziewać się musimy po tej ustawie wprowadzenia pewnych reguł i ograniczeń. Dla publicznej radiofonii i telewizji ustawa winna określić obowiązki. Różni się zatem podejście tej ustawy do prywatnych nadawców oraz do radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WładysławFindeisen">Istotnym elementem nowego systemu, wprowadzanego przez ustawę o radiofonii i telewizji, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przepisy odnoszące się do Krajowej Rady znajdujemy w rozdziale drugim na stronie trzeciej tej ustawy. Tworzy się organ państwowy zwany Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Ma on czuwać nad całością tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WładysławFindeisen">Art. 7 mówi, że: „W skład Krajowej Rady wchodzi dziewięciu członków powoływanych […] spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WładysławFindeisen">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proponuje tutaj dodanie słów: „oraz autorytetem osobistym”. „Krajowa Rada składa się z dziewięciu członków powołanych[…] spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu oraz autorytetem osobistym”. Chodzi tu o wskazanie, że Krajowa Rada jako organ kolegialny ma się składać z osób odpowiadających osobiście za swoje działanie, osób działających ad personam. Autorytet osobisty jest tutaj rzeczą ważną. Podkreśla on niezależność tych osób od czynników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WładysławFindeisen">Pewien kłopot stanowi propozycja sejmowa, zgodnie z którą dziewięciu członków Krajowej Rady ma być powoływanych: „4 przez Sejm, 2 przez Senat i 3 przez prezydenta”. Mówię o kłopocie dlatego, że jednocześnie w innym punkcie tego artykułu mówi się, że 1/3 jej członków jest wymieniana co dwa lata. Oznacza to, że w skład krajowej rady musi wchodzić liczba członków podzielna przez 3, a więc 9. A skoro już powoływana jest ona przez trzy różne organy, to każdy z nich również powinien powoływać liczbę członków podzielną przez 3. Możliwy jest zatem logiczny układ: 3 plus 3 plus 3 albo układ: 6 plus 3 plus 3. Natomiast układ: 4 plus 2 jest, arytmetycznie rzecz biorąc, niezręczny. Nie jest to sprawa prestiżowa, ale sprawa pewnej niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WładysławFindeisen">Stąd też wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, by to zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WładysławFindeisen">Proszę zwrócić uwagę na art. 8, który w ust. 3 mówi, że: „W okresie kadencji członków Krajowej Rady ulega zawieszeniu ich członkostwo w partiach politycznych oraz we władzach krajowych stowarzyszeń, związków zawodowych, związków pracodawców, organizacji kościelnych lub związków wyznaniowych”. A także na ust. 4, który mówi że: „Nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady z prowadzeniem działalności nadawcy lub producenta radiowego i telewizyjnego, zatrudnieniem u nadawcy lub producenta, […] posiadaniem udziałów albo akcji spółki będącej nadawcą lub producentem radiowym i telewizyjnym oraz z zatrudnieniem w administracji państwowej i samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WładysławFindeisen">Komisja kultury proponuje, ażeby dodać tutaj jeszcze jedno ograniczenie – nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora. Motywacją dla tej propozycji jest zacytowane przed chwilą stwierdzenie, że: „W okresie kadencji członków Krajowej Rady ulega zawieszeniu ich członkostwo w partiach politycznych […]”. Następowałby zatem konflikt pomiędzy sprawowaniem mandatu posła, co jest funkcją polityczną – niezależnie od tego, czy ktoś zawiesił swoje członkostwo w partii politycznej, czy nie – i funkcji członka Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WładysławFindeisen">Chcemy uniknąć tego konfliktu i proponujemy, ażeby ustawowo nie dopuścić do łączenia funkcji członka Krajowej Rady z członkostwem w partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Referując ustawę będę mówił tylko o najważniejszych propozycjach komisji kultury, to jest tych, które zmieniają system. Drobniejsze propozycje przedstawię oddzielnie, żeby nie zaciemniać obrazu.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WładysławFindeisen">Dlatego przechodzę w tej chwili do art. 12. Corocznie Krajowa Rada przedstawia Sejmowi, Senatowi, prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów informację o swojej działalności oraz podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WładysławFindeisen">Krajowa Rada składa się z dziewięciu członków, powołanych odpowiednio przez Sejm, Senat i prezydenta. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że w okresie sprawowania swej kadencji, czyli działania w Krajowej Radzie, osoby te przestają być od kogokolwiek zależne – co jest dobre – ale nie są też przez nikogo kontrolowane – co, zdaniem komisji kultury, jest już za daleko idące. Dlatego w propozycjach komisji kultury, czyli w druku 97A, znajdujemy na stronie 2 propozycję zmiany art. 12. Krajowa Rada przedstawia Sejmowi, Senatowi i prezydentowi nie informację o swojej działalności lecz sprawozdanie ze swej działalności. Informacje dotyczące działalności przedstawia tylko prezesowi Rady Ministrów. Czyli że trzy organy, które desygnowały członków do Krajowej Rady, otrzymują od niej sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#WładysławFindeisen">Oczekujemy też, że Sejm i Senat przyjmuje lub odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady. Oczywiście przyjęcie bądź odrzucenie następuje w drodze uchwały, co jest formą podjęcia decyzji i zajęcia stanowiska przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#WładysławFindeisen">Ust. 4, proponowanego tu art. 12, mówi o możliwych konsekwencjach. Proponujemy mianowicie, że jeżeli sprawozdanie Krajowej Rady zostanie odrzucone przez Sejm, Senat i prezydenta, czyli przez wszystkie trzy organy, które powołały członków rady i które sprawują nad nią kontrolę, wszyscy członkowie krajowej rady podają się do dymisji, czyli zrzekają się swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#WładysławFindeisen">Będzie tutaj różnica w stosunku do propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która przyjmując ten schemat, proponuje, ażeby ta obowiązkowa dymisja członków rady następowała, jeżeli sprawozdanie zostanie odrzucone przez co najmniej dwa z trzech organów. Przez Sejm i Senat albo Sejm i prezydenta, albo przez Senat i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#WładysławFindeisen">W Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dyskutowaliśmy nad tym, ale doszliśmy do wniosku, że użycie tu schematu „dwa z trzech”, może prowadzić do rozmaitego rodzaju konfliktów, czy jakiejś gry pomiędzy tymi trzema czynnikami. Nie zależy nam na tym, żeby destabilizować radę, aby zmniejszać jej samodzielność działania.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#WładysławFindeisen">A zatem w intencji naszej komisji nie leży to, aby rada była łatwo odwoływana, ale żeby jednak ta możliwość istniała. I stąd propozycja, że wszystkie trzy organy mają się wypowiedzieć negatywnie, ażeby członkowie krajowej rady byli zobowiązani do podania się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#WładysławFindeisen">Następny rozdział ustawy mówi o programach radiowych i telewizyjnych. Zwracam uwagę, iż rozdział o programach radiowych i telewizyjnych zaczynający się na stronie piątej odnosi się do wszystkich nadawców, tzn. zarówno do nadawców prywatnych, jak i do radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#WładysławFindeisen">W szczególności chciałem zwrócić uwagę na art. 18. Jest to ten artykuł, który dla nadawców prywatnych, ale także dla radiofonii i telewizji publicznej, wprowadza pewne reguły i ograniczenia. I tym regułom, i ograniczeniom warto się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#WładysławFindeisen">„Art. 18 ust. 1. Audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#WładysławFindeisen">„Ust. 2. Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców”.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#WładysławFindeisen">„Ust. 3. Audycje, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży nie mogą być rozpowszechnianie między godziną 6 rano a godziną 23”.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#WładysławFindeisen">I ust. 4 – porządkowy – mówiący, że Krajowa Rada w odniesieniu do tego ostatniego przepisu, może określić szczegółowe zasady rozpowszechniania tych właśnie audycji, które mogą zagrażać rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#WładysławFindeisen">W odniesieniu do tego artykułu komisja kultury proponuje uzupełnienie ust. 2. Obecnie ust. 2 brzmi: „Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców”, a my proponujemy do tego dopisać: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”. Chciałbym się nad tym przez chwilę zatrzymać: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#WładysławFindeisen">W szczególności proszę się zastanowić w tym kontekście nad znaczeniem słowa „respektować”. Jakikolwiek system wartości, a chrześcijański system wartości w szczególności, nie jest zbiorem przepisów. System wartości mówi o tym, co jest dobre, co jest złe, ale nie jest zbiorem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli wypowiadam zdanie „respektować system wartości”, to nie jest to zdanie w rodzaju „trzeba respektować zbiór przepisów”. Słowo „respektować” nie oznacza tu „przestrzegać”. To nie jest tak jak „respektować regulamin Senatu”, to znaczy „przestrzegać przepisów regulaminu Senatu”. W określeniu „respektować system wartości” zawiera się poszanowanie, odnoszenie się z szacunkiem. I w tym znaczeniu należy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#WładysławFindeisen">Jeszcze raz przeczytam: „Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”, a zwłaszcza odnosić się z szacunkiem do chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#WładysławFindeisen">Można sobie zadać pytanie, czy to uściślenie jest potrzebne. Czy jeżeliby go nie było, to wynikałoby z tego, że można nie szanować chrześcijańskiego systemu wartości? I czy ten zapis „audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców” tego nie zawiera? Oczywiście zawiera i można by tego określenia nie użyć, ale może powstać mniemanie, i są takie opinie, że jeżeli to nie będzie tutaj szczegółowo zapisane, to będzie to oznaczać, że ustawodawca nie życzy sobie szanowania chrześcijańskiego systemu wartości. Wydaje mi się, że trzeba tę wątpliwość usunąć i umieścić tutaj taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze jeden powód. Mianowicie to, że wymienienie chrześcijańskiego systemu wartości było przedmiotem debaty sejmowej i tylko jednego głosu zabrakło, żeby zostało to do ustawy wprowadzone. Wydaje mi się, że w ramach relacji między Senatem i Sejmem jest rzeczą godziwą, abyśmy dali Sejmowi okazję powtórnego ustosunkowania się do tej sprawy. Zwracam uwagę, że była tam różnica jednego głosu. Dajmy Sejmowi możliwość zajęcia stanowiska, czy zastanowienia się nad tą sprawą jeszcze raz!</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#WładysławFindeisen">Rozdział ten generalnie odnosi się do programów radiowych i telewizyjnych. Nie mówię tu o szczegółach, które określają, ile może być reklam, ile musi być udziału nadawców krajowych itd., bo są to sprawy, które nie budzą żadnych wątpliwości. Wspomniałem już o tym, dlaczego znalazły się tu te rzeczy. To są właśnie ograniczenia. Także prywatny nadawca działający w Polsce jest zobowiązany do przestrzegania określonego udziału w tym, co nadaje, programów wyprodukowanych w Polsce. Nie można otrzymać koncesji na nadawanie, upowszechnianie programów w Polsce, jeżeli deklaruje się korzystanie wyłącznie z produkcji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#WładysławFindeisen">Jest także zapis bardzo charakterystyczny, że każdy nadawca jest zobowiązany do korzystania z produkcji innych nadawców, aby nie był monopolistą, nie był zamknięty w sobie. Wydaje się, że są to bardzo sensowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#WładysławFindeisen">Rozdział czwarty: publiczna radiofonia i telewizja.</u>
          <u xml:id="u-202.35" who="#WładysławFindeisen">Tutaj możemy spodziewać się obowiązków. I rzeczywiście już pierwszy artykuł, art. 21 ust. 2 zaczyna się od słów, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli, umożliwiać obywatelom uczestniczenie w życiu publicznym, służyć rozwojowi kultury, nauki i oświaty, służyć umacnianiu rodziny, służyć zwalczaniu patologii społecznej. Są to obowiązki, których nie możemy nałożyć na prywatnych producentów lub na prywatnych nadawców, a które chcemy nałożyć na publiczną radiofonię i telewizję jako na instytucję służącą właśnie dobru publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-202.36" who="#WładysławFindeisen">I tutaj komisja kultury proponuje dwie poprawki, czy też dwa uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.37" who="#WładysławFindeisen">Uzupełnienie pierwsze, aby przy wyliczeniu obowiązków publicznej radiofonii i telewizji umieścić na pierwszym miejscu sformułowanie: „programy publicznej radiofonii i telewizji powinny kierować się odpowiedzialnością za słowo i dbałością o dobre imię publicznych środków przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-202.38" who="#WładysławFindeisen">Sformułowanie to może się wydawać trudne do egzekwowania, tzn. nie można tego rozpatrywać w kategoriach, co wolno robić, a czego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-202.39" who="#WładysławFindeisen">Wydawało się nam, w komisji kultury, że trzeba programom publicznej radiofonii i telewizji powiedzieć, iż po pierwsze, mają kierować się odpowiedzialnością za słowo. Gdybyśmy umieli to wziąć bardzo na serio, to moglibyśmy całej reszty nie pisać. Odpowiedzialność za słowo oznacza bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-202.40" who="#WładysławFindeisen">Druga część naszego zdania „dbałość o dobre imię publicznej radiofonii i telewizji” ma też pewne znaczenie, pewien podtekst. Na przykład nakazuje utrzymywanie poziomu kulturalnego, artystycznego, ogólnie rzecz biorąc – jakości nadawanych programów i audycji.</u>
          <u xml:id="u-202.41" who="#WładysławFindeisen">Można oczywiście powiedzieć, że przecież jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która sprawuje nadzór nad całą, także publiczną, telewizją i może tego dopilnować. Ale tej radzie powiedziano w innym miejscu, że może działać tylko w ramach obowiązków ustawowych. Dlatego myślę, że jednak warto wpisać do ustawy taką deklaratywną czy kierunkową wskazówkę: „kierować się odpowiedzialnością za słowo i dbałością o dobre imię”. O ile dobrze pamiętam głosowanie w tej sprawie, w komisji kultury nie było głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.42" who="#WładysławFindeisen">Jeszcze jedno uzupełnienie. Chodzi o to, żeby uwzględniać potrzeby mniejszości narodowych i grup etnicznych. W debacie sejmowej gdzieś to znikło. Jak mówił poseł-sprawozdawca, chyba w wyniku przeoczenia, bo przez dłuższy czas w tekstach było.</u>
          <u xml:id="u-202.43" who="#WładysławFindeisen">Art. 26 dotyczy sposobu przekształcania państwowej radiofonii i telewizji w radiofonię i telewizję publiczną. Art. 26 ust. 1: „jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, zwanej dalej spółką”. Przyjęto więc pewną formę, formę spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-202.44" who="#WładysławFindeisen">Nie była to jedyna możliwość. Można było utworzyć publiczną radiofonię i telewizję jako instytucję prawa publicznego o określonych ustawowo regułach działania, nie zaś jako spółkę. Prawdopodobnie byłoby to bliższe zadaniom publicznej radiofonii i telewizji. Ale jest już na to za późno i byłoby to teraz zbyt trudne. Bardzo trudno bowiem stworzyć od nowa taką instytucję prawa publicznego. Dlatego przyjęto, że to będzie spółka akcyjna skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.45" who="#WładysławFindeisen">Ważne jest tutaj określenie: jednoosobowa. To znaczy, że właścicielem, czyli tym, który czerpie ewentualne zyski z publicznej radiofonii i telewizji, jest wyłącznie skarb państwa. Nie przewiduje się udziału ani krajowego ani zagranicznego kapitału prywatnego w publicznej radiofonii i telewizji, tak ażeby można było mówić o całkowitym oddaniu się służbie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.46" who="#WładysławFindeisen">Zwracam uwagę, że wprowadzenie tutaj kapitału prywatnego stworzyłoby pewną sytuację konfliktową. Publiczna radiofonia i telewizja korzysta bowiem z wpływów z abonamentów radiowych i telewizyjnych, z wpłat obywateli za używanie odbiorników. Gdyby właścicielem publicznej radiofonii była spółka prywatna, czy spółka z udziałem kapitału prywatnego, to wpłaty na abonament radiowy trafiałyby do prywatnego właściciela. Podobnie rzecz by się miała z telewizją. Chyba byłoby to niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-202.47" who="#WładysławFindeisen">Ale może nie to jest najważniejsze. Ważniejsze jest to, jak ma być przekształcona państwowa telewizja i państwowa radiofonia. Już ust. 2 mówi: „Telewizję publiczną tworzy spółka «Telewizja Polska – Spółka Akcyjna» zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I i II, oraz regionalnych programów telewizyjnych”. Mówiąc prostym językiem, cała telewizja, a więc pierwszy i drugi program, oraz ośrodki regionalne, stają się jedną spółką.</u>
          <u xml:id="u-202.48" who="#WładysławFindeisen">Dyskusja nad tym, czy to jest rozwiązanie właściwe, trwała bardzo długo. Myślę, że dwa lata, jeśli będziemy liczyć od początku całej sprawy. Chodziło o to, czy nie należy ośrodków regionalnych przekształcić w odrębne spółki, w odrębne organizmy. Sejm przyjął rozwiązanie, zgodnie z którym nie przekształca się regionalnych ośrodków telewizyjnych w odrębne organizmy. Są one częścią tej samej spółki. Ale ośrodki regionalne, zwłaszcza silne ośrodki regionalne, dążą do samodzielności. Stąd nasze poprawki, poprawki komisji kultury. Mianowicie proponujemy dopisać tutaj, to jest prowizoryczna numeracja, ust. 2a: „Minister finansów w porozumieniu z Krajową Radą może zawiązać spółkę telewizji regionalnej jako samodzielną spółkę telewizji publicznej…”.</u>
          <u xml:id="u-202.49" who="#WładysławFindeisen">To minister finansów zawiązuje spółki w imieniu skarbu państwa. Nie czekając więc na nową ustawę, minister finansów w porozumieniu z krajową radą, czy za zgodą krajowej rady, może usamodzielnić ośrodek telewizji regionalnej, zawiązać dla niej odrębną spółkę. Nie jest to natychmiastowe podjęcie decyzji, ale otwiera pewną drogę.</u>
          <u xml:id="u-202.50" who="#WładysławFindeisen">Na temat publicznej radiofonii nie było dyskusji i sporów. Składa się ona z wielu spółek. W jej skład wchodzi Polskie Radio SA – spółka zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów radiowych, a więc programu pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego, programu dla zagranicy – i spółka zawiązana w celu tworzenia regionalnych programów radiowych, zwanych spółkami radiofonii regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-202.51" who="#WładysławFindeisen">Wstępne artykuły ustawy mówią o sposobie funkcjonowania spółki. Nie było tu potrzeby szukania jakichś nowych rozwiązań strukturalnych, skoro się raz sięgnęło do modelu spółki akcyjnej. Pojawia się tu więc walne zgromadzenie akcjonariuszy, którym jednoosobowo jest skarb państwa i rada nadzorcza. Ta rada nadzorcza powołuje dyrektora spółki.</u>
          <u xml:id="u-202.52" who="#WładysławFindeisen">Przejdę może do następnego rozdziału, żeby nie przedłużać mojego wystąpienia. Po rozdziale o publicznej radiofonii i telewizji mamy rozdział piąty o koncesjach na rozpowszechnianie programów. Przechodzimy zatem do szczegółów dotyczących prywatnych nadawców radiofonicznych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-202.53" who="#WładysławFindeisen">Rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych wymaga uzyskania koncesji. Oczywiście nie dotyczy to radiofonii i telewizji publicznej. Koncesje wydaje przewodniczący Krajowej Rady, który jako jedyny podpisuje się pod koncesją. Jego decyzja jest jednak podejmowana na podstawie uchwały krajowej rady. A więc o przyznaniu koncesji decyduje gremium Krajowej Rady. Formalnie koncesje wydaje jej przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-202.54" who="#WładysławFindeisen">Jeśli chodzi o wydawanie tych koncesji, określa się tu pewne szczegóły. Mam na myśli przede wszystkim art. 36, który mówi w ust. 1, że w postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności: stopień zgodności zamierzonej działalności programowej z zadaniami ogólnymi radiofonii i telewizji, możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programów, konieczność przedstawienia koncesji, przewidywany udział w programie audycji wytworzonych przez nadawcę lub na jego zamówienie, a więc nie retransmisji czy reemisji, oraz przewidywany w programie udział audycji wytworzonych przez producentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-202.55" who="#WładysławFindeisen">Już wspominałem, że w tej ustawie w kilku miejscach przewija się myśl o tym, ażeby krajowi producenci programów, proszę nie mylić producentów z nadawcami, byli w jakiś sposób preferowani przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-202.56" who="#WładysławFindeisen">I tu komisja kultury dyskutowała dosyć istotny problem. Mianowicie w tej chwili działa wielu niepaństwowych nadawców radiowych i telewizyjnych, którzy dzielą się na dwie kategorie. Są działający legalnie, to znaczy na podstawie zezwoleń wydanych przez Ministerstwo Łączności na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych. Przykładem takiego nadawcy jest Radio „Z” albo nadawcy kościelni, ale jest wielu nadawców, którzy nie mają zezwolenia, także tego technicznego – wydawanego przez ministra łączności – i są całkowicie nielegalni. Chodziło o to, czy przy wydawaniu koncesji należy na to w jakiś sposób zwrócić uwagę? Były propozycje skrajne: nadawcy nielegalni powinni się ustawić na końcu kolejki, w przenośni mówiąc. Była druga propozycja, żeby w ogóle na to nie zwracać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-202.57" who="#WładysławFindeisen">Otóż komisja kultury proponuje, ażeby jednak zachęcić Krajową Radę do zrobienia pewnej różnicy między tymi, którzy mieli gotowe urządzenia nadawcze i nie nadawali, czekając na legalne zezwolenie, i tymi, którzy nadawali nielegalnie. I proponujemy dodać, że bierze się pod uwagę dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji, a także środków masowego przekazu, bo to dotyczyłoby i tych, którzy na przykład do tej pory wydawali bezprawnie gazety.</u>
          <u xml:id="u-202.58" who="#WładysławFindeisen">Następny rozdział, rozdział szósty, mówi o rozprowadzaniu programów w sieciach kablowych. Nasza komisja nie wnosi tu żadnych istotnych uwag, a o tych mniej ważnych będę mówił później. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na wyraźną różnicę pomiędzy rozpowszechnianiem programów i rozprowadzaniem programów, bo te pojęcia często się myli.</u>
          <u xml:id="u-202.59" who="#WładysławFindeisen">Otóż rozpowszechnianiem programów w znaczeniu tej ustawy zajmuje się nadawca, który kształtuje swój program, niezależnie czy są to jego własne produkcje, czy retransmisje od innych nadawców. Rozprowadzanie programów natomiast odbywa się bez żadnej ingerencji w program i to ma znaczenie tylko w kontekście rozprowadzania programów w sieciach kablowych, dotyczy praktycznie wyłącznie programów telewizyjnych. Operator kablowej sieci telewizyjnej odbiera z satelity czy innych źródeł transmisji gotowe programy, zapewniając klientom bezzakłóceniowy odbiór zwykle kilkudziesięciu, a przynajmniej kilkunastu programów. Dopiero gdy zdamy sobie sprawę, że operator sieci kablowej dostarcza klientowi kilkanaście albo kilkadziesiąt programów do wyboru, jasny staje się przepis art. 43, w którym jest powiedziane, że operator sieci kablowej wprowadza programy w następującej kolejności: po pierwsze, ogólnokrajowe programy telewizyjne, po drugie, regionalne i publiczne programy telewizyjne, a dopiero potem prywatne i inne programy.</u>
          <u xml:id="u-202.60" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli ktoś zatem zarejestruje sieć kablową do rozprowadzania programów telewizyjnych, to ma obowiązek dostarczać swoim klientom przede wszystkim pierwszy i drugi program ogólnopolski, program regionalny telewizji danego regionu, a dopiero potem programy satelitarne. Chodzi o to, żeby do tych klientów docierała telewizja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-202.61" who="#WładysławFindeisen">Wspomniałem jeszcze, że do zbudowania sieci kablowej, operowania nią i pobierania opłat nie potrzeba koncesji, ponieważ są to gotowe programy. Operator nie kształtuje tych programów, nie dokonuje wyboru, on jak gdyby zastępuje nadawanie bezprzewodowe nadawaniem przewodowym, kablowym. I dlatego rozprowadzanie programów wymaga tylko zgłoszenia do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-202.62" who="#WładysławFindeisen">Przewodniczący krajowej rady jest zobowiązany zarejestrować sieć kablową. Musi to zrobić, nie pytając członków krajowej rady, bo to nie podlega dyskusji. Jest tu jednak pewna asymetria, ponieważ odmowa rejestracji lub jej cofnięcie wymaga uchwały krajowej rady. Jest to celowe, chodzi o to, że decyzja odmowna musi być oparta na uchwale krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-202.63" who="#WładysławFindeisen">Rozdział siódmy – opłaty abonamentowe i rozdział ósmy – odpowiedzialność prawna. Art. 52 w ust. 1 mówi o tym, że kto rozpowszechnia program radiowy lub telewizyjny bez koncesji, podlega karze, natomiast w ust. 2, że kto rozprowadza program radiowy lub telewizyjny bez rejestracji, podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-202.64" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę do ostatniego rozdziału – zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. I tu chciałem zwrócić uwagę na art. 64. Minister finansów, po wejściu w życie tej ustawy, zawiąże spółkę Telewizja Polska – Spółka Akcyjna. Mówi o tym ustęp pierwszy, punkt pierwszy. I od razu ustawodawca nakazuje umieścić w statucie tej spółki oddziały terenowe. Tego mogłoby nie być w ustawie, ponieważ statut jest ustalany w określonym w ustawie trybie przez ministra finansów w porozumieniu z krajową radą. Wspomniałem już o tym, że regionalne ośrodki telewizyjne dążą do samodzielności i żeby im drogę do tej samodzielności otworzyć, w tej ustawie wpisuje się od razu obowiązek dla ministra finansów utworzenia oddziałów terenowych spółki Telewizja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-202.65" who="#WładysławFindeisen">Te oddziały terenowe są tutaj wymienione, ale my proponujemy dopisać w ustępie trzecim następujące zdanie: Statut spółki Telewizja Polska SA może przewidywać oddziały terenowe w innych miejscowościach niż wymienione.</u>
          <u xml:id="u-202.66" who="#WładysławFindeisen">Jeśli się zrobiło tę enumerację, to można by wyciągnąć wniosek, że ustawodawca nie przewidywał oddziału terenowego spółki Telewizja Polska SA np. w Białymstoku. Konsekwentnie byłoby napisać od razu, że minister finansów może przewidywać oddziały terenowe w innych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-202.67" who="#WładysławFindeisen">Powracam do tego, co mówiłem o naszym wkładzie w art. 26. Chodzi o to, że każdy taki oddział terenowy może zostać przekształcony w samodzielną spółkę na mocy decyzji ministra finansów w porozumieniu z krajową radą, bez czekania na jakąkolwiek zmianę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-202.68" who="#WładysławFindeisen">Trzeba jeszcze coś powiedzieć o art. 67. Ust. 1 art. 67 mówi, że pracownicy Polskiego Radia i Telewizji, czyli obecnej państwowej jednostki organizacyjnej, stają się z mocy prawa pracownikami właściwej spółki. A więc nowo utworzone spółki z mocy prawa przejmują wszystkich pracowników. Ale jest dalszy tekst: stosunki pracy z tymi pracownikami wygasają w terminie 6 miesięcy od dnia wpisania spółki do rejestru handlowego. To znaczy że wszyscy ci pracownicy otrzymują z mocy tej ustawy zbiorowe, sześciomiesięczne wymówienie. A dalsza część zdania jest taka: jeżeli w terminie 3 miesięcy nie zostaną z nimi nawiązane nowe stosunki pracy. Wszyscy otrzymują sześciomiesięczne wymówienie, a z niektórymi w ciągu 3 miesięcy zostanie nawiązany nowy stosunek pracy. A więc potrzebne są pozytywne decyzje spółki, żeby pracownik pozostał.</u>
          <u xml:id="u-202.69" who="#WładysławFindeisen">Otóż jest to zabieg konieczny dla prawidłowego ukształtowania spółek. Ale w tym tekście – tak, jak to ułożono w Sejmie – ominięty jest przywilej pracowniczy. Postanowienie, że stosunki pracy z wszystkimi pracownikami wygasają w terminie 6 miesięcy, ma charakter zwolnienia grupowego. I powinny się tutaj stosować przepisy, które dotyczą rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn zależnych od zakładu pracy. Mówiąc inaczej, przepisy obowiązujące w przypadku zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-202.70" who="#WładysławFindeisen">I to jest ważne uzupełnienie, które proponuje komisja kultury: aby w art. 67 dodać ustęp, który mówi, że w wypadku wygaśnięcia stosunku pracy na zasadach przewidzianych w tej ustawie, pracownikom przysługują świadczenia przewidziane w ustawie o zwolnieniach grupowych. Używam tu potocznej nazwy, bo chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-202.71" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To są wszystkie systemowe zmiany, jakie proponuje komisja kultury. Jest jeszcze kilka zmian szczegółowych. Jeśli można, to jestem chyba obowiązany…</u>
          <u xml:id="u-202.72" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jeśli pan senator nie jest zmęczony, to proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-202.73" who="#WładysławFindeisen">Nie, zupełnie nie. O tej porze? Skądże znowu!</u>
          <u xml:id="u-202.74" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.75" who="#WładysławFindeisen">Proszę państwa, proszę spojrzeć teraz na druk 97A. I zajmiemy się tymi poprawkami z oznaczeniem rzymskim.</u>
          <u xml:id="u-202.76" who="#WładysławFindeisen">Poprawka pierwsza – „ułatwianie dostępu do” dóbr kultury zastępuje się wyrazem „udostępnianie”. Jest to poprawka stylistyczna, można się z nią zgodzić lub nie.</u>
          <u xml:id="u-202.77" who="#WładysławFindeisen">Poprawka oznaczona rzymską dwójką jest istotna. Chodzi mianowicie o to, żeby krajowa rada prezentowała nie tylko interesy nadawców, ale także interesy odbiorców. Krajowa rada stoi między innymi na straży interesów odbiorców. To było oczywiste w intencji tworzenia tej rady i w sposobie jej powołania, ale nie zostało nigdzie wpisane. I w takim brzmieniu, jakie jest teraz, w polu widzenia krajowej rady w ogóle nie ma odbiorcy – poza faktem, że ma mu się narzucić opłaty abonamentowe, ale to pewno jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-202.78" who="#WładysławFindeisen">Poprawka oznaczona rzymską trójką – już mówiłem, że z przyczyn arytmetycznych proponujemy, aby był układ „3 plus 3 plus 3”. Mówię to z zażenowaniem, bo naprawdę nie chodzi tu o prestiż Senatu. Idzie po prostu o pewien logiczny układ wymiany co dwa lata 1/3 członków krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-202.79" who="#WładysławFindeisen">I druga poprawka do art. 7 ust. 1 wiąże się z tym, o czym mówiłem – z nowym tekstem art. 12. Jeśli mianowicie sprawozdanie krajowej rady zostanie odrzucone przez Sejm, Senat i prezydenta, członkowie krajowej rady mają się podać do dymisji. My napisaliśmy: „zrzec się swoich funkcji”. Ale z prawnego punktu widzenia to za mało, bo oni byli powołani przez Sejm albo przez Senat, albo przez prezydenta. I trzeba było napisać, że wobec tego dany organ, czyli Sejm, Senat albo prezydent, mogą ich odwołać. To znaczy, że ustawa nakazuje odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-202.80" who="#WładysławFindeisen">Muszę tu powiedzieć, że komisja ustawodawcza wybrnęła z tego problemu znacznie zręczniej. Napisano, że jeżeli te organy – u nich dwa, a u mnie trzy – odrzucają sprawozdanie, to wygasa kadencja członków rady. To jest chyba rozwiązanie znacznie lepsze, bo następna kadencja zaczyna się wtedy od nowa. A wygaśnięcie kadencji oznacza, że nie potrzeba ani składać dymisji, ani dokonywać aktu odwołania. Po prostu sprawa się kończy. Będę namawiał komisję kultury, żeby w tym przypadku zgodzić się z komisją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-202.81" who="#WładysławFindeisen">Dla art. 9 ust. 1 proponujemy pewne, jak nam się wydaje, ulepszenie. Sejm powiedział, że krajowa rada podejmuje swoje uchwały, np. o przyznaniu koncesji, bezwzględną większością głosów, przy obecności siedmiu swych członków. To jest bardzo wysokie quorum; musi być siedmiu spośród dziewięciu członków krajowej rady, żeby mogła ona cokolwiek postanowić. Ustalono to dlatego, że bezwzględna większość z siedmiu wynosi cztery. I chodziło o to, żeby o przyznaniu czy odebraniu koncesji zadecydowało pozytywnie nie mniej niż czterech członków rady.</u>
          <u xml:id="u-202.82" who="#WładysławFindeisen">My zaproponowaliśmy rozwiązanie, w którym mówimy, że krajowa rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów ustawowej liczby członków. Inaczej mówiąc, potrzeba pięciu głosów, żeby podjąć uchwałę. To jest więcej niż cztery, co jest jakby jeszcze pewniejsze. Nie wymaga się jednak obecności siedmiu osób. Jeżeli będzie pięciu członków rady i wszyscy będą tego samego zdania, to jest pięć głosów za i można podjąć uchwałę. Wydaje się, że ma to sens praktyczny. Jeżeli pozostanie tekst sejmowy, to się nic specjalnie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-202.83" who="#WładysławFindeisen">O poprawce szóstej już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-202.84" who="#WładysławFindeisen">Poprawka siódma usuwa pewne sejmowe niedopatrzenie. Trzeba tu spojrzeć na art. 15. Każdy nadawca, także prywatny, musi mieć w programie nie mniej niż 30% audycji wytworzonych przez producentów krajowych. Ale nie napisano, czy to jest 30% całego czasu nadawania, czy 30% czasu nadawania pomniejszonego o dzienniki i transmisje sportowe, podczas gdy już w następnym ustępie to uściślenie ma miejsce. Chodzi o to, żeby 30% audycji o charakterze twórczym było produkcji krajowej. I proponujemy to tutaj napisać: roczny czas nadawania programu, 30% rocznego czasu, z wyłączeniem czasu przeznaczonego na dzienniki, transmisje, reklamy itd.</u>
          <u xml:id="u-202.85" who="#WładysławFindeisen">Poprawki ósmej mogłoby w ogóle nie być, gdyby nie to, że ust. 1 art. 16 brzmi tak jak ust. 2 art. 14. Zestawmy je. „Audycje i przekazy nie pochodzące od nadawcy powinny być wyodrębnione[…] i oznaczone w sposób nie budzący wątpliwości, że nie pochodzą od nadawcy”. Ust. 1 art. 16 powtarza to: „Reklamy powinny być wyodrębnione[…] i oznaczone[…], że nie pochodzą od nadawcy”. Intencja Sejmu sprowadza się do tego, by przy reklamie nie tylko było napisane, że nie pochodzi ona od nadawcy, ale również że jest to reklama. Dlatego proponujemy to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-202.86" who="#WładysławFindeisen">Art. 20 nakazuje każdemu nadawcy, także prywatnemu i niezbyt bogatemu, utrwalać audycje na odpowiednich nośnikach i przechowywać przez okres trzydziestu dni. Okres przechowywania jest potrzebny dlatego, że później można zażądać dostępu do tych audycji, jeśli ktoś zostałby daną audycją w jakiś sposób dotknięty czy urażony. Przechowywanie jest potrzebne. Jednak trzydzieści dni to długi i kosztowny okres. Proponujemy go nieco skrócić, to nie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-202.87" who="#WładysławFindeisen">W ust. 2 art. 20 proponujemy skreślić słowa: „i na koszt nadawcy”. Jeżeli każdej osobie, która udowodni, że treść audycji telewizyjnej naruszyła jej prawa, należy na koszt nadawcy udostępnić tę audycję, to znaczy, że trzeba rozprowadzać bardzo wiele kaset video. Ktoś złośliwie stwierdził, przepraszam za tę dygresję, że można w ten sposób, to jest zgłaszając, że dana audycja mi się nie podoba, zgromadzić sobie niezłą videotekę. Proponowaliśmy to przemilczeć, a skreślić: „i na koszt nadawcy”. Muszę powiedzieć, że propozycja komisji ustawodawczej, odnosząca się do tego ustępu, jest nieporównanie bardziej precyzyjna. Proponuję nie głosować za naszą.</u>
          <u xml:id="u-202.88" who="#WładysławFindeisen">W poprawce dwunastej pkt 2 ust. 6 proponuje się skreślenie wyrazów: „programu pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego” i zastąpienie ich wyrazem: „programów”. W tej chwili są cztery programy, ale w przyszłości mogą być inne programy ogólnokrajowe. Przepis jest ogólny, więc wydaje się, że skreślenie to jest sensowne. Gdyby go nie dokonać, to prawdopodobnie też nic by się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-202.89" who="#WładysławFindeisen">Niejasny był w art. 26 ust. 6 pkt 3. Mianowicie, co znaczy stwierdzenie, że minister łączności ma przekazać nadawcom nadającym regionalne programy telewizyjne częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania regionalnych programów telewizyjnych. W trakcie dyskusji okazało się, że chodzi tu o to, ażeby w każdym punkcie kraju istniała możliwość odbioru programu regionalnego. Nie, żeby regionalny program Krakowa był odbierany na terenie całego kraju, ale żeby z góry przewidzieć, że w każdym punkcie kraju istnieje możliwość odbioru programu pierwszego i drugiego oraz co najmniej jednego programu regionalnego. Stąd uściślenie, że częstotliwości muszą być tak przydzielane, by programy regionalne mogły łącznie pokryć obszar całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-202.90" who="#WładysławFindeisen">W art. 30 ust. 3 dodaliśmy, że kadencja dyrektora spółki jest ograniczona i ma trwać trzy lata. Nie budziło to niczyich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.91" who="#WładysławFindeisen">W art. 33 ust. 3 dodaliśmy jeszcze jeden element kontrolujący krajową radę. Dużo już mówiłem o tym, że jeżeli sprawozdanie zostanie odrzucone przez wszystkich, to krajowa rada podaje się do dymisji. Tutaj jest zapisane, że przewodniczący krajowej rady podejmuje decyzję w sprawie koncesji na podstawie uchwały krajowej rady. My proponujemy dopisanie: „Decyzję w tej sprawie można zaskarżyć w terminie 14 dni do Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-202.92" who="#WładysławFindeisen">Nad krajową radą nie ma żadnej instancji administracyjnej, czyli że nie można się już odwołać do wyższej instancji administracyjnej, bo takiej nie ma. Stąd w tekście sejmowym słowa: „Decyzja w tej sprawie jest ostateczna”. Komisja kultury zdecydowała większością głosów, że jakaś możliwość zaskarżenia tej decyzji powinna istnieć, wskazaliśmy więc na możliwość zaskarżenia jej do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-202.93" who="#WładysławFindeisen">Poprawka siedemnasta, art. 54 ust. 3 to tylko pewne uporządkowanie. Myślę, że dokładne jego prześledzenie nie jest konieczne. Ust. 3 stwierdza, że: „Decyzja nakładająca karę nie może być wydana, jeżeli od daty wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, upłynęły dwa lata”. Otóż w innym miejscu okres, po który nie można już nałożyć kary, wynosi rok. Chcemy to ujednolicić. Niech kara nie może być nakładana później niż po roku. Dotyczy to wszystkich przypadków przewidzianych w tej ustawie. Poza tym w ust. 1 mowa jest o dwóch decyzjach, a nie o jednej. To tylko uporządkowanie. Istotą rzeczy jest, by kar nie można było nakładać później niż po upływie roku od zaistnienia niezgodności z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-202.94" who="#WładysławFindeisen">W art. 43 ust. 1 skreśla się wyrazy: „radiofonii lub” dlatego, że jest tu mowa o rozprowadzaniu w sieciach kablowych, a rozprowadzaniu w sieciach kablowych podlegają wyłącznie programy telewizyjne. W tekście odpowiedniego artykułu jest napisane: „radiofoniczne lub telewizyjne”, co budziło u niektórych czytelników ustawy wątpliwości, czy operator sieci kablowej jest zobowiązany do rozprowadzania programów radiofonicznych. Otóż nie. Nie chcieliśmy, żeby był zobowiązany. Jest on zobowiązany do rozprowadzania programów telewizji publicznej, ale nie radiofonicznych. Dlatego trzeba było to skreślić. To jest poprawka nr 16. Przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-202.95" who="#WładysławFindeisen">Poprawka osiemnasta – w art. 56 ust. 2 po wyrazach: „stosuje się” dodaje się wyraz „odpowiednio”. Proszę mnie zwolnić od obowiązku tłumaczenia, dlaczego prawnicy uważają, że trzeba napisać: „stosuje się odpowiednio przepisy”, a nie – „stosuje się przepisy”. Widocznie nie ma tam zastosowania dosłownego.</u>
          <u xml:id="u-202.96" who="#WładysławFindeisen">W tekście sejmowym w art. 57 jest błąd. Powinno tam być napisane o wydawaniu Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej i Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej. Nie istnieje Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej Ludowej. Ten błąd trzeba było poprawić.</u>
          <u xml:id="u-202.97" who="#WładysławFindeisen">Poprawka dwudziesta. W art. 63 proponujemy dodanie nowego ustępu. Jest to już czysto merytoryczna sprawa. Ust. 5 art. 63 mówi, że ci, którzy mają zezwolenia na urządzenia radiokomunikacyjne, a więc np. Radio „Zet”, mogą dalej nadawać po wejściu w życie ustawy, czyli że zezwolenie na nadawanie wydane przez ministra łączności jest nadal ważne. Zezwolenie to wygasa dla Radia „Zet”, „Radio Zet” jest oczywiście przykładem, wygasa dla tego nadawcy w momencie kiedy jego obecnie używana częstotliwość zostanie przydzielona innemu nadawcy oraz wygasa nie później niż po upływie roku. Inaczej mówiąc, legalny obecnie nadawca powinien w ciągu roku postarać się o koncesję, ale dopóki jej nie otrzyma, to jego zezwolenie jest ważne. Nie musi przerywać nadawania.</u>
          <u xml:id="u-202.98" who="#WładysławFindeisen">To samo dotyczy uprawnień wydanych na podstawie ustawy o stosunku między państwem i Kościołem katolickim dla nadawców kościelnych. Oni też mogą nadal nadawać na dotychczas posiadanych częstotliwościach, dopóki ich zezwolenia nie wygasną.</u>
          <u xml:id="u-202.99" who="#WładysławFindeisen">I tu był problem, który trzeba było wyjaśnić przez nadanie nowego ustępu, mianowicie: „Do nadawców posiadających zezwolenia radiokomunikacyjne nie stosuje się przepisu art. 52”, żeby nie zaistniała sytuacja, że Radio „Zet” może jeszcze przez rok nadawać, ale po trzech miesiącach nałożymy na nie karę za brak koncesji. Otóż nie. Tak długo jak jego zezwolenie jest ważne, nie nakłada się kary za brak koncesji. I tak musi się o tę koncesję postarać! To bardzo ważna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-202.100" who="#WładysławFindeisen">W art. 64, do oddziałów terenowych trzeba dopisać Koszalin, o czym była już mowa w Senacie poprzedniej kadencji. Proponujemy, aby minister finansów w spółce Telewizja Polska SA wprowadził oddział terenowy w Koszalinie. Myślę, że przynajmniej pan senator Madej pochwali nas za to.</u>
          <u xml:id="u-202.101" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze poprawka dwudziesta druga pkt 1 i 2. Są to poprawki czysto prawnicze i mógłbym o nich nie mówić, gdyby nie to, że jest tam błąd. Poprawka 22 na str. 4 pkt 1, zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Grunty stanowiące własność skarbu państwa będące w dniu wejścia w życie ustawy w zarządzie Polskiego Radia i Telewizji”. Zabrakło słowa „ustawy” i w tej chwili, w ramach autopoprawki, dopisuję ten wyraz.</u>
          <u xml:id="u-202.102" who="#WładysławFindeisen">I ostatnia poprawka dwudziesta czwarta: „Ustawa wchodzi w życie w ciągu miesiąca od dnia ogłoszenia”. Przepisy karne miałyby obowiązywać 1 lipca 1993 r. Jest tutaj pewna nielogiczność. Ustawa wchodzi w miesiąc po uchwaleniu, a przepisy karne w określonym czasie. Jeśli zdarzy się, że ustawa będzie podpisana w lutym, to przerwa między lutym a lipcem jest krótsza od tej, która powstanie, jeżeli ustawa podpisana będzie w grudniu. Dlatego proponujemy wyraźnie powiedzieć tutaj, że przepisy karne wchodzą w życie w sześć miesięcy po wejściu w życie ustawy, czyli w siedem miesięcy od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-202.103" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku, dziękuję bardzo i przepraszam za nieco przydługi wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Myślę, że będzie to i panu senatorowi, i mnie wybaczone, że naruszyliśmy regulamin, jako że rozszerzył pan wystąpienie o wyjaśnienie pewnych aspektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Kazimierza Poniatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzPoniatowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzPoniatowski">W swoim wystąpieniu chciałbym poruszyć trzy rzeczy. Podać pewne uwagi ogólne dotyczące tej materii, następnie zgłosić poprawkę mniejszości i krótko ją umotywować oraz odnieść się do jednej z propozycji komisji kultury, dotyczącej niełączenia członkostwa w krajowej radzie z pełnieniem funkcji, czy z pełnieniem mandatu posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzPoniatowski">Wysoka Izbo! Od trzech lat trwają dyskusje nad kształtem polskiej radiofonii i telewizji. Spór, bo niewątpliwie taki zaistniał, rozgrywał się na wielu płaszczyznach, m.in. kompetencyjnej i ideologicznej. W ramach tej pierwszej dyskutowano nad tym, kto i według jakiego klucza ma wejść w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jakie mają być kompetencje tej, jak ją nazywano, czwartej władzy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KazimierzPoniatowski">Na drugiej płaszczyźnie, ścierające się ze sobą opcje polityczne usiłowały przeforsować swoje pomysły na to, według jakich systemów wartości ma działać polska radiofonia i telewizja. W pewnym zacietrzewieniu i w ferworze dyskusji, już na początku, punkt ciężkości przesunięto w niewłaściwym kierunku. Mianowicie pytano, przeciwko komu będzie działać publiczna radiofonia i telewizja, a mniej skupiano się nad tym, czyje interesy i poglądy mają środki masowego przekazu wyrażać.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KazimierzPoniatowski">Fundamentalną zasadą demokracji jest przedstawianie całego wachlarza poglądów funkcjonujących w danym społeczeństwie. Nie zapominajmy jednakże o tym, że muszą być zachowane pewne proporcje między liczbą audycji adresowanych do 90% społeczeństwa, a tymi, których adresatem będzie kilkuprocentowa mniejszość. Wynika to z prostego obowiązku, jaki spoczywa na publicznej, ale nie monopolistycznej formule radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KazimierzPoniatowski">Zapotrzebowanie społeczne, a nie ideologia rządzącej elity wyznacza profil i styl działania publicznych środków przekazu. Oczywiście zadania telewizji i radiofonii publicznej różnią się od zadań telewizji komercyjnej. Na tej pierwszej spoczywa obowiązek informowania, edukowania, a nawet w jakimś stopniu kształtowania społecznej opinii i świadomości. Można postawić pytanie: „kształtowania”, ale według czego, według jakiej hierarchii wartości? Według mnie odpowiedź jest prosta. Według wartości, jaką wyznaje większość społeczeństwa. Według tej tradycji narodowej, historycznej i wyznaniowej, w jakiej od wieków wzrastaliśmy. I nie jest to żadne odkrycie, ale usankcjonowanie stanu faktycznego. Z faktami historycznymi dyskutować się nie da. Można je pomijać lub przeinaczać, ale jest to zabieg o krótkotrwałej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#KazimierzPoniatowski">Przyznając w ustawie pierwszeństwo wartościom chrześcijańskim, nikt nie robi zamachu na światopoglądową niezależność osób o światopoglądzie ateistycznym, agnostycznym czy innym. Nikt nie twierdzi na przykład, że przyjęty w Stanach Zjednoczonych wymóg, by prezydent był tzw. WASP, to znaczy białym, anglosaskiego pochodzenia i protestantem, jest dowodem na to, że w Stanach Zjednoczonych nie ma demokracji. Należy zresztą zdać sobie sprawę, że po to prawo umożliwia powstawanie sieci stacji komercyjnych, aby ludzie o najróżniejszych orientacjach i zainteresowaniach mogli wybrać coś dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KazimierzPoniatowski">Na całym świecie programy telewizji publicznej, radiofonii publicznej lansują pewien oficjalny i zbliżony do poglądów większości model rzeczywistości, różniący się od tego co można zobaczyć w kinie, na kasecie video czy w niektórych kanałach telewizji satelitarnej.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#KazimierzPoniatowski">Jako zarzut przedstawia się fakt, że w jednym akcie ustawodawczym uregulowane są działania prywatnych nadawców radiowych i telewizyjnych oraz zadania publicznych mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#KazimierzPoniatowski">Jednym z takich spornych punktów jest art. 15 ustawy, który w pkt 1 mówi o minimalnym, nie mniejszym niż 30%, udziale w programie audycji wytworzonych przez producentów krajowych. Produkcja programów jest znacznie droższym przedsięwzięciem niż ich kupno, szczególnie masowej produkcji amerykańskiej, która skądinąd jest chętnie oglądana przez polskiego widza.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#KazimierzPoniatowski">Znowu stajemy przed dylematem dotykającym wartości, które chcemy preferować. Czy należałoby obniżyć ten 30-procentowy wymóg i pozwolić na zakup tańszych, choć niekoniecznie lepszych programów z Zachodu, czy też popierać rodzimą twórczość i tym samym zapewnić telewidzom i radiosłuchaczom stały kontakt z bogactwem narodowej tradycji. Uważam, że w takim przypadku priorytet nad doraźnym interesem ekonomicznym winny mieć wartości moralne, narodowe i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#KazimierzPoniatowski">Wydaje się zatem, że takie postawienie zagadnienia i sprawy wartości w ustawie, jak i cała dyskusja wokół nich, jest szukaniem tematów zastępczych, jest pewnym nadużyciem i preferowaniem systemu wartości, których dobra materialne zyskują palmę pierwszeństwa przed imponderabiliami.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#KazimierzPoniatowski">Zarzuty mówiące o niepotrzebnym wtłoczeniu do jednego aktu prawnego uregulowań dotyczących działania prywatnych podmiotów w dziedzinie radiofonii i telewizji oraz mediów publicznych wydają się nieporozumieniem wynikającym z błędnego założenia, że środki masowego przekazu są czy też będą tubą propagandową ekip rządzących, a rolę płaszczyzny szerokiej, nieskrępowanej dyskusji przejmą stacje komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#KazimierzPoniatowski">Po pierwsze, wyrządziłoby to niedźwiedzią przysługę odnawianej telewizji i radiofonii publicznej, gdyby ponownie miały stać się własnością rządu z całą konsekwencją tego faktu: to jest dyspozycyjnością, niestabilnością w przypadku zmian ekip i nieuniknionych zapewne prób „ręcznego sterowania” w warunkach przepływu informacji tylko z góry w dół, a po drugie, złudne jest mniemanie, że stacje komercyjne zechcą być na tyle upolitycznione, by spełniać zapotrzebowanie różnorodnych środowisk politycznych. Polityka z pewnością nie sprzedaje się tak dobrze jak rozrywka, ale w końcu trzeba i o niej pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#KazimierzPoniatowski">Zresztą nie tylko pieniądze są ważnym kapitałem, włożonym w organizację funkcjonujących stacji. Tym nie dającym się przecenić kapitałem jest też zaangażowanie wielu młodych ludzi, którzy pracują często społecznie, poświęcają swój wolny czas, a angażują się przeważnie w pirackich stacjach radiowych. Muszę powiedzieć, że jest to mimo wszystko fakt społecznie pozytywny, choć oczywiście daleki jestem od tego, by pochwalać piractwo.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#KazimierzPoniatowski">Dotychczasowy brak ustawy był jednym z głównych powodów powstania chaosu prawnego i rzeczywistego. Na tej fali wypłynęli ludzie pragnący zarobić, wykorzystując słabości organów państwa. Ale też ujawniły się pewne grupy osób, które przecież będzie można w tej rozwijającej się radiofonii i telewizji wykorzystać. Podam przykład: w niezależnej telewizji „Lublin” pracuje 30 młodych osób. Ich programy nie ustępują programom ośrodka regionalnego w Lublinie, który zatrudnia prawie dokładnie dziesięciokrotnie więcej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#KazimierzPoniatowski">Wysoka Izbo! Teraz krótko, bo krótka jest poprawka mniejszości, którą chcę przedstawić i uzasadnić. Otóż proponuję, by w art. 21, nie zaś w art. 18, w ust. 2 dodać po pkt 4 nowy pkt 4a w brzmieniu: respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#KazimierzPoniatowski">Skąd takie sformułowanie, nieco odbiegające od sformułowania proponowanego przez komisję kultury? Otóż dokładnie taki zapis jest zawarty w ustawie o systemie oświaty z 7 września 1991 r. Moim zdaniem, przemawia za proponowanym przeze mnie sformułowaniem wymóg aksjologicznej spójności prawa. Wszak obie te ustawy, to znaczy ustawa o systemie oświaty oraz ustawa o radiofonii i telewizji, regulują bliskie sobie sfery, można by nawet rzec, że są to sfery przenikające się.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#KazimierzPoniatowski">Dlaczego proponuję umieścić ten zapis w art. 21, nie zaś w art. 18? Otóż w art. 18 dokładnie jest sformułowane, że zapis dotyczy tylko audycji, a więc nie każdego przekazu. Tu nasuwają się pytania, na które według mnie nasza komisja nie dała do końca jednoznacznej czy zdecydowanej odpowiedzi. Czy reklama jest audycją? Czy audycją jest zapowiedź czy też wypowiedź spikera? Ponadto art. 18 nie wskazuje na to, kto za respektowanie wartości chrześcijańskich ma być odpowiedzialny, jaka instytucja. Umieszczenie zapisu w art. 21 dotyczy całości przekazu radiofonii i telewizji publicznej i jasno określa, kto jest podmiotem, od którego wymaga się tego respektowania. Dodam, że w pierwotnej wersji było to w miejscu, które proponuję.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#KazimierzPoniatowski">Jeszcze krótko o drugiej kwestii. Otóż w art. 8 ust. 4 senacka komisja kultury postuluje, aby nie łączyć funkcji senatora i posła z członkostwem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ograniczenie dostępu posłów i senatorów do Krajowej Rady jest moim zdaniem nieporozumieniem, jest też sprzeczne z logiką politycznego myślenia i świadczy o braku zaufania do posłów i senatorów. Nie można bowiem nikomu ograniczać dostępu do państwowych organów konstytucyjnych, a takim jest w tym przypadku krajowa rada.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#KazimierzPoniatowski">Wybór członków Krajowej Rady przez prezydenta, Sejm i Senat, a więc przez najwyższe organy państwowe, jest zawsze aktem politycznym. Nigdy ten wybór nie będzie apolityczny. Niedawno wybieraliśmy członków do Krajowej Rady Sądownictwa. Wszyscy dbamy o to, aby sądy były niezawisłe. I nikt nie ograniczał udziału posłów czy też senatorów w tej radzie. Dlatego uważam, że tym bardziej nie wolno ograniczać udziału posłów i senatorów w radzie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#KazimierzPoniatowski">Jeszcze jedna sprawa. Jeżeli wszyscy zgodzimy się z tym, że fakt uchwalenia ustawy przez siły polityczne w Sejmie czy w Senacie ma charakter polityczny, musimy to samo powiedzieć o wyborze Krajowej Rady przez najwyższe organy państwowe. Nie oznacza to przecież, że poseł czy senator, który zasiądzie w krajowej radzie, będzie manipulował programem radiowym czy telewizyjnym. Krajowa Rada nie będzie miała nic wspólnego z programem sensu stricto radiowym czy też telewizyjnym. Gdy chodzi o te mass media, prawo oddziaływania na program przyznane jest spółkom czy oddziałom spółek, ich statutowym władzom oraz radom programowym.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#KazimierzPoniatowski">Krajowa Rada, kierując się przepisami uchwalanej przez nas ustawy, ma czuwać nad ładem w eterze, tak się to formułuje. Tak więc pozbawianie posłów i senatorów możliwości kandydowania do konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada, jest dowodem braku zaufania do parlamentarzystów, którym z góry zarzuca się, że w przypadku ich wejścia do rady nie będą przestrzegać niniejszej ustawy. A przecież ci, którzy stanowią prawo, powinni w pierwszej kolejności wykazywać się jego przestrzeganiem.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#KazimierzPoniatowski">Nie można też z góry przesądzać, że Sejm i Senat wybiorą na członków Krajowej Rady wyłącznie posłów i senatorów. Ustawa mówi, jakie predyspozycje powinien mieć członek tej rady. Mam zaufanie do każdego z państwa senatorów, także do posłów i dlatego wierzę, że ustawodawcze organy władzy państwowej wybiorą najlepszą Krajową Radę, nie ograniczając parlamentarzystom możliwości uczestnictwa w konstytucyjnych organach państwa. Mają oni do tego takie samo prawo jak wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#KazimierzPoniatowski">Zdarzyć się także może, że członek Krajowej Rady, który nie jest parlamentarzystą, zostanie wybrany na posła czy też senatora. Czy wtedy człowiek obdarzony mandatem społecznym musi się zrzec pełnienia funkcji w Krajowej Radzie, niekiedy przed upływem swojej kadencji? Przecież nikomu nie można zabronić kandydowania do parlamentu. Jest to prawo każdego obywatela. Co więc zrobić z członkiem krajowej rady, który został wybrany do parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#KazimierzPoniatowski">Ustawa precyzyjnie określa warunki odwołania członka rady. Można go odwołać wyłącznie wtedy, gdy sam się zrzeknie pełnionej funkcji, w przypadku ciężkiej choroby, skazania prawomocnym wyrokiem lub rażącego naruszenia przepisów ustawy. Jeśli więc członek rady sam nie zrzekł się pełnionej funkcji, organ, który go powołał, nie może zarzucić mu rażącego naruszenia prawa z tego tytułu, że kandydował do parlamentu. Gdyby ustawa nie pozwalała na to członkom rady, byłoby to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#KazimierzPoniatowski">Wysoka Izbo! Na pewno nie powiedziałem wszystkiego na temat proponowanego przez komisję zapisu. Sądzę jednak, że mój wywód niektórych państwa przekonał. Sejm słusznie nie przystał na ten zapis, choć dyskutował nad nim. Moim zdaniem, Wysoki Senat także powinien odrzucić poprawkę komisji kultury, chociażby z wymienionych przeze mnie powodów, ale może także i z innych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie złoży pan senator Andrzej Piesiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejPiesiak">Na początku chciałem powiedzieć kilka słów w sprawie formalnej, w związku z wypowiedzią mojego przedmówcy, pana senatora Poniatowskiego. Pragnę zwrócić uwagę, że pan senator Poniatowski wyraźnie wykroczył poza ramy regulaminowe, gdyż uzasadnienie wniosku mniejszości było zawarte tylko w krótkiej, środkowej części wypowiedzi. Pozostałą część wystąpienia lepiej byłoby przedstawić w debacie. Prosiłbym bardzo, aby nie powtarzało się to w przyszłości. Apelował już dziś o to pan marszałek. To nie było uzasadnienie wniosku mniejszości, ale głos w debacie, ustosunkowanie się do pewnych kwestii, które już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejPiesiak">Tyle w kwestii formalnej. Proszę to traktować jako mój pewnego rodzaju protest.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić wniosek dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Z góry uprzedzam, że będzie to bardzo krótkie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem na początku serdecznie podziękować panu senatorowi Findeisenowi za bardzo wyczerpujące i dokładne przedstawienie zasad, które zostały nam przekazane w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejPiesiak">Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej przedstawię w sposób następujący. Przede wszystkim poinformuję panie i panów senatorów o tych punktach, w których stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest zbieżne ze stanowiskiem komisji kultury. Następnie zwrócę uwagę na te punkty, które komisja gospodarki przegłosowała negatywnie. W końcowym etapie przedstawię nowe elementy, których nie było w stanowisku komisji kultury. Po prostu uważam, że obraz całej ustawy został już zaprezentowany, a teraz należałoby przedstawić różnice stanowisk, jakie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli więc chodzi o druk 97B, czyli stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, komisja poparła i zgodziła się bez zastrzeżeń ze stanowiskiem komisji kultury w następujących sprawach: zmiana w art. 1, dokładnie w ust. 1 pkt 2, jest to doprecyzowanie; następnie zmiana w art. 6, ust. 1, dopisanie wyrazów „interesów odbiorców”; dalej zmiana art. 7 zarówno w ust. 1, jak i dodanie ust. 6, również identyczny wniosek komisji gospodarki i komisji kultury; dalej komisja gospodarki w całości zgadza się ze zmianą w art. 9, ust. 1; przypominam, że dotyczy to podejmowania uchwał przez Krajową Radę, jest to pewne sformułowanie najbardziej precyzyjne. Następnie jeżeli chodzi o art. 16, ust. 1, również jest to sprecyzowanie, które dotyczy reklam. Komisja Gospodarki Narodowej ma także identyczne stanowisko w sprawie zmian w ust. 1 i 2 art. 20. Z kolei art. 21, ust. 2, to jest kwestia dodania nowego punktu, którego uzasadnienie przedstawił pan senator Findeisen. Komisja gospodarki popiera również wniosek o dodanie pkt 8, w tym samym ustępie; dotyczy to uwzględniania potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AndrzejPiesiak">Dalej, jeżeli chodzi o art. 30, ust. 3, jest to kwestia określenia kadencji dyrektora na trzy lata. Popieramy również wniosek o wykreślenie w art. 43, ust. 1, w pkt 1 i 2 wyrazów „radiofonii lub…”. Dotyczy to rozprowadzania programów w sieciach kablowych. Identyczne są wnioski, jeżeli chodzi o art. 54, ust. 3; w art. 56, ust. 2 – jest doprecyzowanie. Oczywiste jest również sprostowanie błędu w art. 57 i dodanie nowego ust. 6a w art. 63.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AndrzejPiesiak">Komisja gospodarki zgadza się również na dopisanie w art. 64, w ust. 1 „ośrodka koszalińskiego” oraz w art. 64, ust. 3, gdzie dopisuje się drugie zdanie dotyczące możliwości utworzenia oddziałów terenowych spółki określonej w ust. 1, pkt 1. Podkreślam to, bo w druku komisji kultury był błąd, w druku Komisji Gospodarki Narodowej jest to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AndrzejPiesiak">Identyczne również jest stanowisko w sprawie zmiany w art. 66, w ust. 1 i w ust. 3 oraz zmiany w art. 67, czyli kwestia dodania nowego ust. 4, dotyczy to rozwiązywania stosunku pracy w obecnym Radiokomitecie.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#AndrzejPiesiak">Komisja Gospodarki Narodowej negatywnie ustosunkowała się do wniosku komisji kultury dotyczącego wyłączenia możliwości kandydowania do krajowej rady przez posłów lub senatorów; jest to w druku komisji kultury oznaczone rzymską czwórką.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#AndrzejPiesiak">Dalej tylko zwrócę uwagę na sprawy najistotniejsze. Komisja kultury zaproponowała wprowadzenie zmiany w art. 18, ust. 2, czyli dopisanie w tym artykule sprawy respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Komisja gospodarki nie przyjęła tego wniosku w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o art. 12, w propozycji Komisji Gospodarki Narodowej brzmienie to jest zgodne w ust. 1 i 2, natomiast jest pewna zmiana w ust. 3, proszę spojrzeć na druk 97B. Komisja kultury proponuje brzmienie następujące: „Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1”, i jest drugie zdanie: „Uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia”.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#AndrzejPiesiak">Komisja gospodarki proponuje następujące brzmienie ustępu trzeciego: „Sejm i Senat uchwałami oraz prezydent przyjmują lub odrzucają sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1”. Pozostałe ustępy mają brzmienie identyczne.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#AndrzejPiesiak">Komisja Gospodarki Narodowej poparła wersję sejmową, jeżeli chodzi o kształt publicznej telewizji. Negatywnie ustosunkowała się do propozycji, aby istniała możliwość uruchamiania i wyodrębniania z oddziałów terenowych spółki centralnej regionalnych spółek telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#AndrzejPiesiak">Równie negatywnie ustosunkowała się do proponowanej zmiany w ust. 3 art. 26, dotyczącej wpisania zamiast słów „programu pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego” ogólnego sformułowania „programy”.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o te różnice, to wśród ważniejszych pragnę podkreślić brzmienie art. 71, który przypomnę w wersji proponowanej przez Sejm: „Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 52, który wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1993 r.”. To jest wersja sejmowa. Komisja kultury proponuje, aby wprowadzić tu klauzulę, że przepis art. 52 wchodzi w życie po upływie 7 miesięcy od dnia ogłoszenia, natomiast Komisja Gospodarki Narodowej proponuje termin 12 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#AndrzejPiesiak">Dwa słowa uzasadnienia: Komisja Gospodarki Narodowej kierowała się przesłanką, że jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie w stanie, a z realiów wynika, że nie będzie w stanie, wcześniej niż po 8 czy 9 miesiącach udzielać pierwszych koncesji, to w związku z tym nie możemy karać z art. 52 tych wszystkich, którzy uruchomili działalność być może bez zezwoleń, ale w pewnym okresie za aprobatą odpowiednich agend Ministerstwa Łączności. Kierując się tym, Komisja gospodarki proponuje przedłużenie tego okresu do 12 miesięcy, licząc niejako na to, że w tym okresie krajowa rada będzie już zdolna do wydawania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#AndrzejPiesiak">Teraz chciałem zwrócić uwagę na propozycje Komisji gospodarki, które nie były dyskutowane i proponowane przez komisję kultury.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#AndrzejPiesiak">W druku 97B, w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje skreślenie w artykule pierwszym ustępu drugiego. Ustęp drugi artykułu pierwszego w ustawie brzmi:</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#AndrzejPiesiak">„Zadaniem radiofonii i telewizji jest…” i tu są wyliczone punkty od pierwszego do piątego; ustęp drugi: „odbiór programów krajowych i zagranicznych, przeznaczonych przez nadawców do powszechnego odbioru, jest wolny z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa”.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#AndrzejPiesiak">Pragnę zwrócić uwagę, że zapis tego ustępu artykułu jest pozbawiony treści normatywnej. Myślę, że zainteresuje państwa fakt, iż został zakwestionowany dokładnie w tym brzmieniu w wecie prezydenta z dnia 3 listopada 1991 r., dotyczącym poprzedniej wersji ustawy. Brzmienie tego zapisu było identyczne i weto zostało przez Sejm przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#AndrzejPiesiak">Uzasadnienie zlikwidowania tego zapisu jest takie, iż przepisy prawa powinny określać, co jest zakazane lub nakazane, natomiast przepisy stwierdzające co wolno, są zbyteczne, skoro powszechnie uznano już zasadę, że co nie jest zakazane, to jest dozwolone. Krótko mówiąc, uzasadnienie jest dosyć precyzyjne. Oczywiście zwracam się do państwa, aby tę sprawę zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#AndrzejPiesiak">Jest w propozycjach Komisji Gospodarki Narodowej jeszcze jedna, mimo że drobna w druku, ale istotna różnica. Sprawa dotyczy art. 36, ust. 1. Może przypomnę ten artykuł, gdyż sądzimy, iż sprawa jest bardzo istotna, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tak zwanych nielegalnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#AndrzejPiesiak">Pan senator Findeisen o tym mówił, ja tylko przypomnę. Art. 36 ust. 1:„ W postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności…” Komisja kultury proponuje dopisanie w tym artykule pkt 5 w brzmieniu: „dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu”. Natomiast Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby zrezygnować ze słowa „dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#AndrzejPiesiak">Uważamy, że zapis powinien brzmieć następująco: „W postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności przestrzeganie w ogóle przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#AndrzejPiesiak">Sądzę, że bardzo istotna jest sprawa zapisana w druku 97B, oznaczona cyfrą XIX. Sejm prawdopodobnie to przeoczył. Chodzi o to, że w ustawie nie określono terminu wyboru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę zwrócić uwagę, że w myśl ustawy cały mechanizm przydzielania częstotliwości, koncesjonowania, ruszy dopiero wtedy, kiedy zostanie powołana krajowa rada, kiedy zostanie przygotowana cała struktura, która będzie organem wykonawczym. Dopiero wtedy, po rozeznaniu się w planie częstotliwości, będzie możliwe rozpatrzenie wniosków i przydzielanie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli do ustawy nie wprowadzimy zapisu określającego termin wyboru tej rady, to może zdarzyć się tak, że krajową radę będzie się powoływało przez rok, albo i dłużej. Proszę zwrócić uwagę, że członków krajowej rady powołują niezależnie trzy organy.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#AndrzejPiesiak">W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby w art. 69 dodać nowy ust. 1, który będzie miał brzmienie: „1) Uprawnione organy, o których mowa w art. 7 ust. 1, powołają członków Krajowej Rady na pierwszą kadencję w terminie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Dotychczasowe ust. 1–3 oznacza się jako ust. 2–4.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#AndrzejPiesiak">Pragnę zwrócić uwagę, że sprawa dotyczy tylko i wyłącznie pierwszej kadencji, gdyż później będzie już działał mechanizm kadencyjności i zgodnie z ustawą, w odpowiednich terminach, skład krajowej rady będzie się zmieniał.</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#AndrzejPiesiak">To tyle, jeżeli chodzi o różnice i zbieżności w stanowiskach komisji gospodarki i komisji kultury. Myślę, że w debacie sprawy te będą jeszcze dosyć dokładnie omówione. Dlatego pozwolę sobie na tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#AndrzejPiesiak">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem przy okazji powiedzieć, że wniosek mniejszości, który polega na niewpisaniu czegoś, nie może być po prostu wpisany. Tak więc zarzut do senatora Poniatowskiego był całkowicie niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Ireneusza Choroszuchę o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IreneuszChoroszucha">Wniosek mniejszości, który pragnę państwu przedstawić, jest zawarty w druku nr 97B na stronie piątej. Wniosek ten składa się z dwóch punktów. Zacznę od pkt 2. Dotyczy on art. 18 ust. 2, a więc, krótko mówiąc, respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IreneuszChoroszucha">Wniosek mniejszości odnosi się do art. 18, o którym we wniosku większości nie ma mowy. W związku z tym winien jestem kilka słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#IreneuszChoroszucha">Komisja Gospodarki Narodowej pracowała mając już w ręku wnioski komisji kultury. Jak wiemy, komisja kultury wniosła do art. 18 ust. 2 uzupełnienie: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”. Komisja Gospodarki Narodowej wypowiedziała się w większości przeciwko temu uzupełnieniu. To stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej nie znalazło się na piśmie, ponieważ większość członków komisji opowiedziała się za dotychczasowym brzmieniem ustawy, zaproponowanym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#IreneuszChoroszucha">W ten sposób Komisja Gospodarki Narodowej, która niejako oceniała wnioski komisji kultury, doprowadziła do dosyć paradoksalnej sytuacji, polegającej na tym, że Komisja Gospodarki Narodowej wypowiada się na temat wartości, a nie na temat gospodarki. Jednocześnie większość komisji postawiła nas, czyli mniejszość, w takiej sytuacji, że teraz my pragniemy tą drogą udzielić poparcia wnioskowi komisji kultury, a także Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak się później okazało. Dlatego proponujemy uzupełnienie art. 18 ust. 2 słowami dotyczącymi respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#IreneuszChoroszucha">Nie będę tego uzasadniał, ponieważ pan senator Findeisen zrobił to w sposób bardzo przekonywający. Mam nadzieję, że uzasadnienie przytoczy jeszcze sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#IreneuszChoroszucha">Jeśli idzie o pkt 1, odnosi się on do art. 15 ustawy, zwłaszcza do ust. 1. Dla jasności pozwolę sobie ten ustęp odczytać: „Krajowa Rada określi w drodze rozporządzenia minimalny udział w programie, nie mniejszy jednak niż 30%, audycji wytworzonych przez producentów krajowych”. Na tym zakończę. Myślę, że intencja tego przepisu jest jasna dla każdego. Idzie o to, ażeby chronić krajowych twórców, zapewniając im przynajmniej 30% udziału w całym programie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#IreneuszChoroszucha">Niemniej jednak komisja kultury, chcąc doprecyzować i uzupełnić ten artykuł, cały tekst sformułowała w taki sposób, że można go dwojako interpretować. Do art. 15 ust. 1 dopisała jeszcze kilka słów. Jeszcze raz odczytam całość, już w brzmieniu zaproponowanym przez komisję kultury.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#IreneuszChoroszucha">Art. 15 ust. 1: „Krajowa Rada określa w drodze rozporządzenia minimalny udział w programie, nie mniejszy jednak niż 30% rocznego czasu nadawania programu, z wyłączeniem czasu przeznaczonego na dzienniki, transmisje sportowe, reklamy, teleturnieje i przekazy tekstowe”. I dalej: „audycji wytworzonych przez producentów krajowych z uwzględnieniem charakteru poszczególnych nadawców i ich programów”.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#IreneuszChoroszucha">Kiedy dyskutowaliśmy nad tym artykułem w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, okazało się, że jeśli nie zna się intencji twórców tego projektu, można rozumieć ten zapis w dwojaki sposób. Mianowicie, co to znaczy „z wyłączeniem czasu przeznaczonego na dzienniki, transmisje” itd.? Czy to znaczy, że ten czas odejmujemy od 30%, czy też od 100%, od tej podstawy, od której liczymy 30%?</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#IreneuszChoroszucha">Jeśli rozumujemy w ten drugi sposób, to okaże się, że jeśli transmisje sportowe, dzienniki, przekazy tekstowe obejmują powiedzmy 50% ogólnego czasu nadawania, to wtedy te nasze 30% zamieni się w zaledwie 15%. A przecież naszą intencją było chronić producenta krajowego. Tymczasem zabieramy mu połowę czasu.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#IreneuszChoroszucha">W związku z tym zaproponowaliśmy inne brzmienie art. 15. Chociaż z formalnoprawnego punktu widzenia jest to wniosek mniejszości, ale co do intencji, to w zasadzie odpowiada on zarówno wnioskowi większości komisji kultury, jak i Komisji Gospodarki Narodowej. A przypuszczam, że i większości państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#IreneuszChoroszucha">Myślę, że porównanie tych dwóch tekstów, czyli art. 15 w brzmieniu sejmowym z uzupełnieniem dodanym przez komisję kultury i art. 15 w brzmieniu zaproponowanym przez nas, wyjaśni państwu, o co chodzi. Jeśli okaże się, że jeszcze przed głosowaniem komisje zbiorą się, by zredagować wszystkie poprawki ostatecznie, to ja, niezależnie od tego, że zgłaszam to jako wniosek mniejszości, postaram się przekonać komisje, ażeby potraktowały to jako własny wniosek, jako zmianę zaproponowaną przez siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako ostatni zabierze głos pan…</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mój wniosek formalny, Panie Marszałku, jest następujący. Ponieważ mamy godzinę 19.00, a materia jest szczegółowa i trudna, to proponowałbym – uzgodniłem z przewodniczącym komisji inicjatyw, że złożę ten wniosek – żeby ogłosić przerwę do dziewiątej rano. Już wszyscy jesteśmy zmęczeni, a moje wystąpienie będzie stosunkowo długie i uszczegółowione. Jeżeli uważacie państwo, że możemy sprostać temu dzisiaj, to będę kontynuował. Uważam jednak, że należało taki wniosek złożyć.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziś już nie zdąży.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, pozwolę sobie powiedzieć tak: po pierwsze, mamy trzy wnioski z różnych komisji; po drugie, mamy już cztery kartki różnych poprawek różnych osób; po trzecie, mamy już wpisanych piętnastu dyskutantów…</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szesnastu.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejCzapski">…po czwarte, już pięciu sprawozdawców złożyło sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę bardzo. Chodzi mi o państwa odporność. Ja jestem gotowy.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejCzapski">Poddaję pod głosowanie pański wniosek. Przegłosujemy, czy teraz ogłaszamy przerwę, czy też ogłosimy ją po ostatnim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego, proszę o włączenie przycisku obecności…</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AndrzejCzapski">…i głosowanie za.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AndrzejCzapski">Poczekamy chwilę, panowie senatorowie będą mieli szansę głosować.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wniosek o ogłoszenie przerwy przed ostatnim sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Ale przerwa do jutra?)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do jutra, tak.)</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34). (Za wnioskiem opowiedziało się 21 senatorów, przeciw 32, wstrzymało się od głosowania 5)</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że o 19.00 mamy wyznaczone spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja poczeka.)</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#AndrzejCzapski">Proszę Państwa, posiedzenie plenarne Senatu ma pierwszeństwo przed posiedzeniami komisji. Jeżeli ten wniosek został odrzucony, musimy kontynuować obrady. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony, proszę pana senatora o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zajmę państwu dużo czasu. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o radiofonii i telewizji reguluje całościowo materię struktury prawnej, organizacyjnej i funkcjonalnej radiofonii i telewizji zarówno publicznej, jak i alternatywnej. Określa sposób przekształcenia jej dotychczasowego modelu w nowy, zgodny z akceptowanym społecznie założeniem funkcjonowania informacji w Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten zrodził się z założeń wolności przekazu audiowizualnego i w swych rozwiązaniach instytucjonalnych dąży do zapewnienia niezależnych od rządowej władzy wykonawczej środków obywatelskiego i państwowego nadzoru i kontroli nad pluralistycznym systemem informatycznym radia i telewizji. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa senatorów o spokój. Przed chwilą przegłosowaliśmy wniosek o sprawozdanie, więc proszę być lojalnym wobec senatora-sprawozdawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Ustawa likwiduje dotychczasowy monopol rządu na funkcjonowanie przekazu audiowizualnego, wynikający z ustawy z dnia 2 grudnia 1960 r. o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji – „Polskie Radio i Telewizja”. Tworzy ona naczelną władzę czuwającą nad tworzeniem i rozpowszechnianiem przekazów audiowizualnych. Jest nią niezależna od rządu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, złożona z reprezentantów najwyższych organów państwa – Sejmu, Senatu i prezydenta. Ustawa realizuje postulat uniezależnienia radia i telewizji od doraźnej dyrektywności politycznej. Tylko w uzgodnieniu z krajową radą lub za jej pośrednictwem będą stanowione normy prawne, dotyczące materii ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta ustala podstawowe obowiązki zarówno radiofonii i telewizji publicznej, jak i nadawców alternatywnych w zakresie warunków podmiotowych i przedmiotowych, jakim powinny odpowiadać stworzone programy radiowe i telewizyjne. W ustawie zagwarantowano nadawcom samodzielność w zakresie tworzenia programów. Ograniczenia mogą wynikać wyłącznie z przepisów prawa. Zawarto w niej niezbędne regulacje, dotyczące reklamy oraz minimalnego udziału programów krajowych i europejskich. Zawarto także bariery chroniące przed emisją programów, które zagrażają naruszaniem podstawowych wartości życia społecznego, w tym rozwoju dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa określa, w postulowany społecznie sposób, zadania i układ organizacyjny radiofonii i telewizji publicznej, postępowanie przed komisją oraz zakres organizacji docelowej radiofonii i telewizji w postaci spółek. Spółki te miałyby spetryfikowany charakter własnościowy. Dzięki temu projekt czyni zadość postulatom społecznym. Określono w nim zasady udzielania koncesji na nadawanie programów radiowych i telewizyjnych przez krajową radiofonię i telewizję i jej organy. Regulacja zakresu i trybu udzielania koncesji nadawcom i producentom alternatywnym powinna zapewniać prawidłowy przebieg demonopolizacji radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PiotrAndrzejewski">Uregulowania dotyczące opłat abonamentowych nie odbiegają zasadniczo od obecnych rozwiązań. Całość opłat abonamentowych, dzielona za pośrednictwem krajowej rady, jest przeznaczona na finansowanie realizacji funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przewidziano w ustawie instrumenty prawne do egzekwowania nałożonych ustawą powinności podmiotów rozpowszechniających programy. Przepisy przejściowe i końcowe regulują w sposób komplementarny zarówno zakres przekształceń, jak i dostosowywanie norm innych ustaw do zgodności, niesprzeczności systemowej, z rozwiązaniami projektu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa jest niezbędnym całościowym uregulowaniem, wprowadzającym nowy ład prawny, strukturalny i organizacyjny w funkcjonowanie pluralistycznej radiofonii i telewizji w warunkach poszanowania podstawowych praw człowieka do wolności informacji i przekazu w demokratycznym systemie ustrojowym państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PiotrAndrzejewski">W toku prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponowane w ustawie rozwiązania zostały zweryfikowane z dotychczasowym stanem propozycji legislacyjnych, zgodnie z ich przydatnością praktyczną do realizacji celów ustawy, która jest już formowana przez prawie trzy lata. W stanowisku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedyskutowano i wykorzystano liczne zastrzeżenia, uwagi i wnioski, pochodzące z konsultacji społecznej, zgłoszone w toku dotychczasowych, nie uwieńczonych w czasie poprzedniej kadencji parlamentu powodzeniem prac legislacyjnych Sejmu i Senatu. Uwzględniono zwłaszcza wnioski organizacji społecznych, stowarzyszeń i związków twórczych oraz związków zawodowych, w tym szczególnie aktywną rolę Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przy opracowaniu projektu wzięto też pod uwagę zaakceptowany przez Sejm obecnej kadencji zakres weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wobec ustawy z 19 października 1991 r. o radiofonii i telewizji, powtarzającej błędy nie dokończonego procesu legislacyjnego ustawy z 13 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PiotrAndrzejewski">Propozycje poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostały przekazane w druku sejmowym, który leży przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PiotrAndrzejewski">Rzeczą najistotniejszą nie jest rozwodzenie się nad szczegółami, a przekazanie – w sposób umożliwiający państwu skontrolowanie materii legislacyjnej, jak to zrobił sprawozdawca komisji gospodarki – podstawowych uregulowań, które uważamy za konieczne jako uzupełniające przedłożoną nam przez marszałka Sejmu ustawę z dnia 15 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy więc przede wszystkim za konieczne dostosowanie uregulowań ustawy do podstawowej zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego. Dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby w art. 6 po pkt 6 ust. 2 dokonać następującego zapisu: „Do zadań krajowej rady należy w szczególności określenie szczegółowych zasad gromadzenia, przechowywania i udostępniania zasobów archiwalnych, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 8”. A tam, w art. 21 ust. 1 pkt 8, proponujemy wpisać, że do zadań publicznej – publicznej, a nie każdej – radiofonii i telewizji należy w szczególności gromadzenie i przechowywanie audycji i materiałów, ze szczególnym uwzględnieniem dokumentów polskiej kultury, nauki, historii i współczesnego życia narodu. Łączy się to z tym, iż w toku prac legislacyjnych nie uwzględniono w dostateczny sposób dyrektywy prawnej wynikającej z ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym. Tam kompetencje Radiokomitetu zostały zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, że ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach zobowiązywała przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji do utworzenia archiwum Komitetu do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”. Regulowała ona także szereg spraw związanych z archiwizacją zbiorów programowych.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PiotrAndrzejewski">Z mojej praktyki wynika, iż w tym zakresie ustawa pozostała na papierze, a archiwizowanie zgodnie z ustawą – zgodnie z wyodrębnieniem archiwów na podstawie art. 32 i 37 w porozumieniu z innymi resortami – nie nastąpiło w sposób określony ustawą z 14 lipca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PiotrAndrzejewski">Tego nie sposób pominąć, ponieważ mamy tu do czynienia nie tylko z dorobkiem czterdziestolecia. Od czasów II Rzeczypospolitej, Radioteki, od 1938 r., kiedy to nadano pierwszy przekaz telewizyjny w Warszawie, mamy do czynienia z jednoczesnym gromadzeniem zasobu, który nie został wyodrębniony do archiwum. Funkcja ta, jak zakłada Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, powinna przejść – z racji brzmienia tej ustawy i z racji dorobku narodowego w tym zakresie – na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Stąd uzasadnienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o zakres ustrojowych regulacji Krajowej Rady, to chcę wypunktować tylko różnice w stosunku do stanowiska przedstawionego tu przez przewodniczących dwóch komisji, składających sprawozdania wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PiotrAndrzejewski">Różnice w zakresie ukonstytuowania Krajowej Rady, propozycje poprawek, jakie ma wnieść Senat, sprowadzają się do tego, iżby w wypadku odrzucenia sprawozdania, o którym mówią poprawki do art. 12 ustawy z 15 października 1992 r. o radiu i telewizji, zastosować inny schemat, a mianowicie sformułowanie, iż w wypadku odrzucenia sprawozdania przez co najmniej dwa organy, o których mowa w ust. 3, czyli przez Sejm, Senat albo prezydenta, kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasa, bez dzielenia tego na odrębne zrzekanie się i odwoływanie, tylko przy zastosowaniu konstrukcji wygaśnięcia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PiotrAndrzejewski">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyszliśmy z założenia, że jest mało prawdopodobne, by zostało uzgodnione stanowisko w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania, a co dopiero jego odrzucenia, przez Sejm, Senat i prezydenta. W związku z tym do przepisu o charakterze bardziej formalnym niż praktycznym należało dodać sformułowanie, które urealniałoby możliwość faktycznego odrzucenia sprawozdania i zakończenia kadencji Krajowej Rady, gdyby była ona kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PiotrAndrzejewski">W toku posiedzenia komisji inicjatyw prezentowany był pogląd, iż każdy z tych organów powinien mieć możliwość zakwestionowania kadencji ze skutkiem ustania. Poszliśmy na kompromis uznając, że jeśli przynajmniej dwa z tych organów – Sejm, Senat i prezydent państwa – odrzucą sprawozdanie, wówczas następuje ten skutek.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o zasadnicze kwestie, to kolejno: w art. 15 i 16, tam gdzie jest mowa o poprawkach, które tu były referowane przez pana profesora Findeisena w imieniu komisji kultury, jest zgodność ze stanowiskiem komisji inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 18 natomiast, niezależnie od pełnego uzgodnienia zarówno z wnioskiem komisji kultury, jak i wnioskiem mniejszości, który był prezentowany przez komisję gospodarki, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje dodać jeszcze jedną przesłankę, która winna być wymieniona w art. 18, a jest nią racja stanu państwa. Tak, iżby pkt 1 art. 18 mówił, że audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, ale także z racją stanu państwa, oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym. Wydaje nam się, że jest to jeden z elementów, które winny być przedmiotem ochrony. Jak dotąd, funkcje racji stanu państwa nie są chronione żadnym przepisem w nowej rzeczywistości. Po konsultacji z Ministerstwem Obrony Narodowej taki wniosek został zaakceptowany przez komisję inicjatyw i proponujemy go Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o art. 21, to był już referowany w zakresie zmian w art. 6, związanych z koniecznością przeniesienia na krajową radę funkcji gromadzenia i przechowywania audycji i materiałów, ze szczególnym uwzględnieniem dokumentów polskiej kultury, nauki, historii i współczesnego życia narodu.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PiotrAndrzejewski">Istotnym elementem dotyczącym struktury docelowej radia i telewizji jest ukształtowanie art. 26. I tutaj należy się odnieść, jak to mówiłem na wstępie, do całej drogi legislacyjnej, którą już przebyto w toku tych niemal trzech lat. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czyniąc przegląd rozmaitych projektów, podzieliła koncepcje Związku Zawodowego „Solidarność”, Krajowej Sekcji Pracowników Radia i Telewizji, które z kolei odnosiły się do projektu z poprzedniej kadencji Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, do koncepcji zwanej wtedy koncepcją posła Sikory. W Sejmie poprzedniej kadencji nie udało się tej koncepcji przeforsować, aczkolwiek miała ona tam bardzo obszerne uzasadnienie i do niego należałoby się tutaj odwołać. Ze względu na szczupłość czasu i zmęczenie ograniczę się tylko do zasygnalizowania.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PiotrAndrzejewski">Sprowadza się ona do tego, żeby zarówno dla radia, jak i telewizji nie różnicować modelu docelowego, tak jak to czyni ustawa. Przypomnę, że ustawa z jednej strony całkowicie usamodzielnia regionalne stacje radiowe, a z drugiej ubezwłasnowolnia i nie daje osobowości prawnej stacjom telewizyjnym, tworząc ogromny przedział i diametralnie różnicując sytuację między radiem i telewizją.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PiotrAndrzejewski">OKP-owski projekt Sikory przewidywał pośrednie stadium dyrektywności. Oczywiście dotyczy to radiofonii i telewizji publicznej, kiedy to nie zrywano by w pełni tej dyrektywności, formułując nie jednoosobową, a dwuosobową spółkę skarbu państwa telewizji regionalnej, w której i radiofonia, i telewizja centralna, warszawska, miałyby udział kapitałowy 51%. To sformułowanie, jak się wydaje, zaważyło na tym, iż rozpatrując propozycje Związku Zawodowego „Solidarność” komisja inicjatyw przychyliła się do tego rozwiązania. Skutkiem była propozycja skreślenia jednoosobowej spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#PiotrAndrzejewski">Jak zwracał uwagę w swojej opinii profesor Ciemniewski, jeszcze podczas prac nad ustawą w komisjach sejmowych, wciąż pokutuje, sądząc ze stanowiska, jakie przedstawiał Radiokomitet, pogląd, że jedności majątku skarbu państwa musi odpowiadać jedność osoby prawnej, która tym majątkiem zarządza. Tymczasem tak nie jest. Uznaliśmy w komisji inicjatyw, że jest to pogląd błędny, a jedność majątku skarbu państwa zachowuje się, gdy do tej spółki wchodzą dwa podmioty. Zgodnie z projektem Sikory będę operował skrótem z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, będzie to warszawska telewizja i radiofonia centralna i jednocześnie regionalna, gdzie uprawnienia skarbu państwa, tak jak wszędzie, będzie reprezentował minister finansów. Na wypadek samodzielności, która skończyłaby się fiaskiem, choćby w zakresie ekonomicznym, gwarantuje to publicznej telewizji centralnej ingerencję, a nie bezpośrednie zarządzanie dyrektywno-administracyjne, jak proponuje projekt, z możliwością ewentualnego wyodrębniania oddziałów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PiotrAndrzejewski">Pomijam już tutaj fakt, że tracimy w tym momencie cały handicap, całe wyprzedzenie w stosunku do telewizji alternatywnej i będzie to niekorzystne dla oddziałów telewizji publicznej. Będą przyznawane koncesje regionalnym telewizjom alternatywnym, komercyjnym, a my w dalszym ciągu będziemy na etapie zarządzania dyrektywno-administracyjnego, które ma zupełnie inną operatywność. I tym samym już na starcie stracimy przewagę szybkości przekształceń telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#PiotrAndrzejewski">Inaczej jest, jeśli chodzi o radio. Tam z kolei następuje uwłaszczenie radia i zerwanie wszelkiej łączności, poza abonamentem rozdzielanym przez Krajową Radę, z dyrektywnością kapitałową i jakąkolwiek dyrektywnością odnoszącą się do publicznej radiofonii centralnej.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#PiotrAndrzejewski">Grozi to konsekwencjami natury ekonomicznej i niezbornością w realizowaniu funkcji telewizji publicznej, która winna być skoordynowana i tak rozdzielona, żeby wypełniać wszystkie zadania, o których mówi ustawa, w sposób dający podstawę do podziału tych funkcji pod adresem zarówno regionu, jak i tego, co chce przekazać telewizja publiczna w swoich obowiązkach podstawowych, tzn. stanowisko rządu, Sejmu, Senatu, prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle, jeśli chodzi o tę propozycję w pewnym skrócie. Konsekwencją przyjęcia tej jeszcze OKP-owskiej i solidarnościowej koncepcji jest właśnie skreślenie wymogu ograniczenia do jednoosobowej spółki, przy jednoczesnym zachowaniu, wyłączności majątku skarbu państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#PiotrAndrzejewski">Z innych ważnych rozstrzygnięć, natury ściśle legislacyjnej, chciałbym podkreślić rozwiązanie dotyczące art. 33, który naszym zdaniem jest niezgodny ze standardami europejskimi i może powodować nawet sięgającą daleko, aż do Strasburga, skargę nadawców prywatnych, którzy uzyskują koncesje bądź którym się tą decyzją koncesje odbiera, bo takie jest również uprawnienie przewodniczącego Krajowej Rady, w związku z niezachowaniem zasady instancyjności.</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że art. 33 mówi o podstawowym trybie rozstrzygania decyzji w sprawie koncesji. I tym razem od telewizji publicznej przechodzimy do telewizji alternatywnej, do telewizji, jak niektórzy chcą, komercyjnej. Dotychczasowy przepis art. 33 mówi, że przewodniczący Krajowej Rady podejmuje decyzję w sprawie koncesji na podstawie uchwały Krajowej Rady i decyzja ta jest ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-214.31" who="#PiotrAndrzejewski">Podstawowy standard europejski, nie tylko europejski, bo także pakty praw człowieka przewidują zasadę instancyjności. Nie może być arbitralnej decyzji, od której nie ma odwołania.</u>
          <u xml:id="u-214.32" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja kultury widząc ten mankament zaproponowała jako rozwiązanie to, by przysługiwała tu skarga do Sądu Najwyższego. Wobec nieuregulowania tego w procedurze innych ustaw, a zwłaszcza ustawy o Sądzie Najwyższym, wobec niejasności proceduralnych, trybu rozstrzygania, wydawało nam się celowe zastosowanie innej formuły. Na trzeciej stronie druku zawierającego stanowisko komisji jest ona sformułowana w pkt 14 w sposób następujący: w art. 33 ust. 3 zdanie drugie – przypominam: stwierdzenie, że decyzja w tej sprawie jest ostateczna, zastępuje się zdaniem: przepisy art. 123 ust. 3 kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-214.33" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, o czym mówi art. 127 §3. Jest to materia ściśle prawnicza, ale ma zasadnicze znaczenie dla utrzymania tego standardu, który wydaje się nam niezbędny, jeśli mamy zharmonizować przynajmniej pewne procedury z procedurami europejskimi, a zwłaszcza z zasadą instancyjności. Ten artykuł kodeksu postępowania administracyjnego mówi, iż od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez naczelny organ administracji państwowej nie służy odwołanie. Jednak strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Do wniosku tego stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące odwołań od decyzji, czyli uruchamiamy drogę instancyjną i ogólną klauzulę właściwości NSA.</u>
          <u xml:id="u-214.34" who="#PiotrAndrzejewski">Automatycznie przesądzamy także tym zapisem coś, co było przedmiotem dyskusji: jaki tryb postępowania jest stosowany przy podejmowaniu decyzji. Nie tylko jaki tryb odwoławczy, ale jakie przepisy stosuje się posiłkowo. Otóż przesądzamy tym zapisem, że mają tu zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.35" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest dość istotne i dość specjalistyczne sformułowanie, które zlikwiduje, jak mi się wydaje, te wszystkie mankamenty, które dostrzegła również komisja kultury, gdy przedstawiła swoje może nie najtrafniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-214.36" who="#PiotrAndrzejewski">Jest wreszcie element odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania cywilnego w art. 56 ust. 2, o czym mówił pan profesor Findeisen.</u>
          <u xml:id="u-214.37" who="#PiotrAndrzejewski">Reszta jest już konsekwencją zmian, które zostały zaakceptowane przez komisję inicjatyw. Z samego druku wynika, w jakim zakresie nie zostały zaakceptowane pozostałe wnioski zarówno Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, jak i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-214.38" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tej chwili możemy odłożyć bardzo szczegółowe rozważanie do czasu, kiedy to trzy komisje się zbiorą, żeby ujednolicić swoje stanowiska. A ze względu na czas mojego wystąpienia ograniczę się tylko do tego, co powiedziałem, mając nadzieję, iż ta szczegółowa i trudna problematyka znajdzie optymalne rozwiązanie wtedy, gdy trzy komisje wspólnie wyciągną wnioski z tego, co wypracowały indywidualnie i co państwo wypracujecie tutaj podczas debaty i w toku składania indywidualnych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Tak dobrnęliśmy do końca sprawozdań komisji i mniejszości komisji. Myślę, że dzisiaj nam się rzeczywiście należy odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejCzapski">Od rana rozpoczniemy debatę. Planujemy rozpocząć posiedzenie o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejCzapski">Kto zabierze głos jako pierwszy, Panie Senatorze? Pan senator Zdzisław Czarnobilski.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AndrzejCzapski">Ogłaszam teraz przerwę do godziny 9.00 do jutra rana.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>